ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/05/1991

הצעת חוק עידוד פריון העבודה במשק, התשמ"ט-1989 הצעתו של ח"כ שאול עמור

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 258

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כ"ד באייר התשנ"א, 8.5.1991, בשעה 09:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

ש. עמור

מוזמנים; י. גבאי, הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

א. עוזיאלי, ס/הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

י. דוראל, מנכ"ל המכון לפריון העבודה והייצור

ח. דוקלר, סגן נציב מס הכנסה

י. קרוסמן, מפקח ארצי, נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

ד. ליפשיץ, עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

י. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ה. רוס, ממונה על התכנון, משרד התעשיה והמסחר

ז. פוטרמן, ראש מדור לפריון, בטיחות בעבודה ובריאות,

התאחדות התעשיינים

מ. אלמליח, יו"ר האגף לדמוקרטיה תעשייתית, הוועד הפועל

של ההסתדרות הכללית

צ. ברפמן, מנהל המחלקה למועצות ייצור, הוועד הפועל של

ההסתדרות הכללית

ב. רובין, משרד המשפטים

ח. מרגליות, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התעשיה והמסחר

א. בן-עזרא, עו"ד, ס/היועץ המשפטי, משרד התעשיה והמסחר

פ. טורבינר, המכון לפריון העבודה והייצור

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

ר. דול, עו"ד, היועץ המשפטי, יחידת השכר, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק עידוד פריון העבודה במשק, התשמ"ט-1989

הצעתו של ח"כ שאול עמור



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה,

ומקדמת בברכה את אורחינו.

הצעת תחוק הוגשה עוד כאשר השר דוד מגו היה עדייו חבר כנסת בלבד. הוא

הגיש את ההצעה יחד עם ח"כ שאול עמור. ההצעה הונחה על שולחו הכנסת ב-31

ביולי 1989, והועלתה כהצעה טרומית. הוחלט להעביר אותה לוועדת הכלכלה של

הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה. ההצעה הועלתה ב-6 בדצמבר 1989, והיא מונחת

כאו זמן רב מאוד. לא עסקתי בה, מכיווו ששאול עמור אמר שהוא מנסח הצעת

חוק מפורטת יותר, וביקשני להמתיו, במיוחד אחרי שדוד מגו מונה לשר,

ונשאר הוא בעל ההצעה. בוועדה התקיים דיוו ראשוו ב-21 במרץ 1990, ואז

הוא הודיע לנו מה שהודיע.

בינתיים ח"כ עדנה סולודר רצתה להיות חתומה אף היא על הצעת החוק, ולכו

הלכו והגישו אותה הצעה פעם נוספת, והניחו אותה על שולחו הכנסת. זו אותה

הצעה, אלא בשינוי השם, במקום דוד מגו - עדנה סולודר. ח"כ סולודר העלתה

את ההצעה כהצעה טרומית, ומישהו מחברי הכנסת הציע להעביר זאת לוועדת

הכספים, כאילו שוועדת הכספים צריכה לעסוק בהצעת החוק הזאת. מאחר שהיו

שתי הצעות, ועדת הכלכלה וכספים, זה הועבר לוועדת הכנסת על-מנת שתחליט

לאיזו ועדה זה מועבר.

ועדת הכנסת לא ידעה שהצעת חוק כזאת מונחת בוועדת הכלכלה, והיא החליטה

מה שהחליטה, אבל לא העבירה את ההחלטה לכנסת. הפניתי את תשומת לבו של

יו"ר ועדת הכנסת שידע שהצעת חוק שהכנסת העבירה לוועדת הכלכלה נמצאת

אצלנו, ואני אמורה עכשיו ללכת ולדוו בהצעת החוק הזאת. הוא נמצא בחו"ל,

הוא חוזר, ואני מקווה שוועדת הכנסת בסופו של דבר תחליט שלא יכול להיות

ששתי ועדות יטפלו באותה הצעת חוק.

אני לא יכולה להמתין יותר, הנושא הוא נושא חשוב, ולכו החלטתי שנתחיל

קודם כל לברר אותה, נראה מה ההיבטים הכלליים שלה, מה ההשלכות שלה, במה

זה יכול להועיל למשק, מה זה יכול לתרום וכוי. לאחר מכו נתחיל להיכנס

לסעיפים השונים, אם זה להגדרות, אם זה לסעיפים. אני רואה שיש סעיפים על

. פטור ממס. בשיעור של 100 אחוזים משיעור המענק, ופה מדובר על מענק בעד

פריוו העבודה. זאת אומרת, שיש הצעות שלא נהוגות כיום, ורוצים להנהיגו.

לכו צריך לקיים דיוו רציני ויסודי בכל הסוגיה הזו, וללמוד אותה היטב.

אני שמחה שאנשי האוצר על אגפיהם השונים משתתפים אתנו בדיוו הזה,

וימשיכו להשתתף גם כאשר נדוו על הסעיפים השונים, ונדע גם מה ההשלכות

שתהיינה על הקופה הציבורית. נדע אם זה יגדיל את פריוו העבודה, בכמה

יגדיל את פריוו העבודה, איך יגדיל, אם זה יצור מוטיבציה או לא. את כל

הדברים הללו נצטרך לברר.

אני רוצה לבקש מנציג המכוו לפריון העבודה שיפתח, ואני רואה שמר דוראל

התכונו, והביא לנו גם שקפים. הוא יסביר לנו מה המצב היום מבחינת פריוו

העבודה במשק, האם ניתו להעלות את פריוו העבודה, מה קרה בשנים האחרונות,

איד זה בהשוואה לארצות אחרות, איפה אנחנו עומדים. זאת כדי שתהיה לנו

תמונה כללית וכוללת בכל הנושא הזה. אולי נציגות ההסתדרות תוכל לאחר מכו

להוסיף. היום נקיים דיוו כללי, לא נעסוק בסעיפים עצמם.
י. דוראל
יש פה כמה אי-הבנות בגלל הצטלבות כמה הצעות

חוק שנכנסו, ושנגררות בעצם משנת 1989.

בינתיים היום כבר אי-אפשר להגיד שהרבה מים זרמו בירדן, מפני שאין מים,

אבל הרבה ניירות זרמו דרך הכנסת, וגם דברים השתנו. התמונה להיום אינה

תואמת בדיוק את מה שהציעה ח"כ עדנה סולודר, אבל התמונה להיום מחמירה את

הצורך באיזה שהוא הסדר חוקי לפעילות ממלכתית למען הגברת הפריון.

הייתי אומר שהנושא הזה של הנחות מס מתחיל להיות לגמרי משני. פעם היה

הוויכוח אם צריך לתת או לא צריך לתת הנחות במס. זה סעיף משני לגמרי,

ואני חושב שיושבים כאן אנשי אוצר שמשכילים מאוד בשטח שלהם, ואפשר יהיה

גם בענין הזה להגיע למסקנה משותפת.

ברשותכם, אני רוצה להציג מה המצב, מה הבעיה, מה הדרכים לשיפור המצב ומה

אנחנו במכון לפריון עבודה חושבים גם לאור ההצעות השונות שנמצאות בשטח.

נמצאים אתנו גם שני חברי ההנהלה הציבורית של המכון לפריון העבודה,

צביקה ברפמן, נציג הוועד הפועל של הסתדרות העובדים; וזאב פוטרמן, נציג

התאחדות התעשיינים. שיטת העבודה של המכון, כמו שמקובל גם בעולם, בנויה

על שיתוף פעולה בין ממשלה, הסתדרות העובדים וארגוני המעסיקים, וזאת

למען מטרה משותפת, מטרה של קונצנזוס לאומי: הגברת הפריון. אני אנסה

להסביר על-ידי כמה שקפים שאציג למה זה צריך להיות קונצנזוס לאומי.

אנחנו נמצאים בעולם שהוא שוק אחד גדול. בעולם הזה כולם צריכים להתחרות

בכולם. קנה המידה של כושר התחרות הוא התפוקה שעובד מסוגל לתת. ארצות

בהן נותנים יותר תפוקה בשעות עבודה, הן באופן טבעי יותר תחרותיות

במוצרים שלהן; ארצות בהן צריכים יותר שעות עבודה, הן יותר יקרות

בתוצרת, ולא עומדות בתחרות.

כאן אתם רואים שורה של ארצות שאנחנו תמיד היינו מנסים להשתוות אליהן.

לא חיפשנו השוואה לעולם השלישי, אלא להון התעשייתי. אני מלווה את הנושא

אמנם רק 5 שנים במצב המכון, אבל 40 שנה כמי שמצוי במקצוע, גם מתוך

המכון וגם מחוצה לו. אנחנו היינו בדרך כלל במקום די טוב באמצע בקצב

גידול פריון העבודה שלנו. פריון העבודה הוא לא דבר סטטי. בכל שנה פריון

העבודה גדל בכל ארץ שיש לה משק פחות או יותר מודרני.

אם נסתכל על התמונה האחרונה שיש לנו מכל העולם, בחרנו רק שורה של

ארצות, נראה את ישראל נמצאת במקום האחרון של תוצר למועסק. אנחנו נמצאים

ב-28,200 דולר לעובד לשנה, כאשר שוויץ למשל נמצאת ב-49,600 דולר לעובד,

76 אחוזים יותר מאתנו יפן, 60 אחוזים; צרפת, יותר מ-50 אחוזים;

גרמניה, יותר מ-50 אחוזים; ארה"ב, יותר מ-50 אחוזים. פעם היינו יותר

טובים מבריטניה ואיטליה, אבל נדחפנו לאט לאט אחורה. באיטליה יש 41,500

דולר לעובד, 47 אחוזים יותר גבוהים מאתנו בתפוקה לעובד.

יושבים כאן אנשי מס, יש היום מס רציני שהוא מס ערך מוסף. אם אנחנו כאן

נמצאים בתפוקה נמוכה לעובד, זה ערך מוסף קטן לעובד, וזה פחות מס. אפשר

להגיד שאם מגדילים את התפוקה לעובד, אם מגדילים את הערך המוסף של עבודה

לעובד, באופן אוטומטי הכנסות המדינה ממס ערך מוסף עולות. כלומר, זה טוב

גם באופן ישיר לקופת המדינה. אם אנחנו דוחפים את התפוקה לעובד קדימה,



מיד גם קופת המדינה נהנית, ולכן אמרנו שגם טוב שהעובד יהנה באופן ישיר,

אבל לזה אגיע בהמשך דברי.

לגבי האוריינטציה, איך מתקבל הממוצע של תפוקה לעובד, תוכלו לראות כאן

ממה זה מורכב, מהם הענפים השונים של המשק, ומה נותן העובד הממוצע בכל

ענף בתוצר נקי לשנה. קצת מדאיג כאן, שדווקא בתעשיה שעומדת בתחרות

העיקרית עם הארצות האהרות אנחנו נמצאים למטה מאותו ממוצע שראיתם קודם,

שם זה היה 28,200.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה זה בתעשיה?

י. דוראל; 19,000 דולר. דווקא תחבורה ופיננסים נותנים

לנו את המשיכה למעלה, זה מעל הממוצע. מה

שמאוד מדאיג זו דווקא החקלאות. אחד ההיבטים שאולי לא שמו לב אליו, זה

הסכום של 1,000 דולר לחודש תפוקה לעובד, שזה אומר שהחקלאות צריכה לעשות

משהו עם עצמה. אני לא אכנס כאן לפרטים, כי זה רק בא להסביר ממה מורכבת

העקומה הקודמת אותה ראינו, אבל אפשר ללמוד מזה דברים שבהם צריכים

פעילות ממלכתית.

כדי שלא יווצר אצל מישהו רושם, שהתערבות ממלכתית במשק כדי לקדם אותו זה

משהו שקשור דווקא בסוציאליזם, אומר שגם רוזוולט הגדול, שהוא האיש של

העולם החופשי והשוק החופשי, התחיל את הפעילות של החיים היהודיים

בהתערבות ממשלתית מסיבית כדי לקדם את הנושא של פריון.

השקף הזה הוא רק הערת ביניים. הוא מראה שלא רק שאנחנו נמצאים במקום

נמוך בתפוקה לעובד, אלא שגם אחוז ההשתתפות בכוח עבודה אצלנו הוא יותר

נמוך מאשר בארצות המפותחות. אתם רואים שבשוויץ זה יותר מחצי, ביוון זה

יותר מחצי, בארה"ב זה חצי, אצלנו זה בערך שליש, ההשתתפות בכוח העבודה.

זאת אומרת, שכל עובד מוציא פחות בממוצע, אבל מספר העובדים גם הוא פחות

בתוך כלל האוכלוסיה. מכאן מקבלים מהו תוצר גולמי לנפש. זה קנה מידה

מקובל בעולם, כמה על כל נפש מייצרים דברים פרודוקטיביים במדינה. תראו

עד כמה שאנחנו נמוכים, הרבה יותר חריף מאשר בתפוקה לעובד. זאת אומרת,

ששוב אנחנו בסוף הרשימה. אם אנחנו מדברים במאה אחוזים, בשוויץ זה 269

אחוזים, כלומר שהם פי 2.5 מאתנו בהכנסה בתוצר לנפש. כלומר, הם יכולים

להרשות לעצמם גם רווחה, רמת חיים שהיא פי 2.5 גבוהה משלנו. בישראל זה

9,700 דולר לנפש ממוצע, כאשר בשוויץ זה 26,000 דולר.

תראו את איטליה או את צרפת - ואני מכיר קצת את הארצות האלו ואף פעם לא

חשדתי בהן ששם יותר חרוצים מאתנו. באיטליה זה 50 אחוזים יותר לנפש מאשר

אצלנו. זה ממש לא מתקבל על הדעת, וזה לא נכון שהעובד הישראלי הוא עצלן,

אף שזו אגדה מקובלת. אם אתם רוצים לראות עצלנים תלכו לאיטליה,

לבריטניה. אבל יש פה משהו שהוא בעוכרינו, ואתייחס לזה בהמשך.

נראה את התמונה שלנו במחצית השניה של העשור הזה, מה קורה היום. יש

פריון עבודה, שזו התפוקה לעובד; יש פריון ההון, שזו התפוקה לפי ההון

שמושקע באמצעי הייצור; יש פריון כולל, שהוא בעצם מבטא את המשותף בין

עבודה לבין הון לפי חלוקה מסויימת שמקובלת בסטטיסטיקה של מדעי

העבודה.



כאן אנחנו רואים שחיתה איזו עליה, וזח המצב הנורמלי. עליה זה לא דבר

שהוא ראוי לשבה מיוחד. זח מצב נורמלי שמשנה לשנה עולה פריון העבודה. מה

שמדאיג הוא, שאנחנו רואים שפריון העבודה פתאום נעצר, ופריון ההון אפילו

יורד, כלומר, פחות מנצלים את ההשקעות בציוד. הפריון הכולל גם הוא נשאר

תקוע, וזה בדיוק המצב שבו אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בתחרות הגדולה

לקראת 1992, כאשר כל הארצות האחרות מתקדמות בפריון, ואילו אנחנו דורכים

במקום.

בשקף הזה נוכל לראות איך זה מתקדם ביחס אל ארצות אחרות. כאן אתם רואים

עקומות שמשוות אותנו לשדה של ההתפתחות של ארצות אחרות. העקומה של ישראל

מסומנת באדום, ואתם רואים שהיתה פה איזו עליה. אחרי כן יש התיישרות

ודריכה במקום. מה שאופייני לכל הארצות האחרות - כשאנחנו מתחילים מ-100

נקודות, כאילו שהיינו שווים - רואים שבכל הארצות האחרות הנטיה היא כלפי

מעלה. יש רק מדינה אחת שקצת ירדה, וזו בריטניה, וזח סיפור בפני עצמו.

אבל אתם רואים שכל העקומות מוטות כלפי מעלה, ורק אנחנו כאילו מרכינים

כאן את הראש, ומפגרים אחרי ארצות אחרות שאנחנו רוצים להתחרות אתן.

מפליא שאנחנו צריכים לפגר אחרי אחרים. יש פה טבלא מאוד יבשה, והיא
אומרת כך
בעשור של שנות ה-60, מ-1962, עלינו בקצב פריון עבודה ב-6,3

אחוזים לשנה, ואני אתייחס רק לשורה הזו, כי היא מסבירה איך הגענו הנה.

יש כאן עליה של 6,3 אחוזים לשנה בפריון, זה העמיד אותנו בשורה אחת עם

יפן. העובדה היא שאנחנו רצנו קדימה בקצב יפני, העובדה היא שעד שנת 1975

- ואולי כמה נוכחים כאן לא יאמינו לי, אבל ניתן לבדוק זאת בטבלאות -

היינו בתפוקה לעובד מעל ליפן. עד שנת 1975 היינו בכ-3-4 אחוזים מעל יפן

בתפוקה לעובד. היום כשאומרים זאת, אומרים שזה סתם חלום באספמיה. זה לא

חלום באספמיה ותראו מה קרה משנת 1973 והלאה, כלומר ממלחמת יום

הכיפורים. השבר הוא לא 1977, אלא השבר הוא מלחמת יום הכיפורים, ומאז

נפלנו בבת-אחת ל-1,8. קצת עלינו ל-3,9, ושוב ירדנו ל-0,8. זאת הזחילה

עליה אני מדבר.

לפי הדעה המקובלת במכון לפריון העבודה והייצור, שהיא מבוססת על מודלים

שאנחנו מכירים אותם, ובדקנו אותם, ויכולים להוכיח אותם, הפוטנציאל שלנו

לגידול בפריון העבודה הוא 70 אחוזים ב-3 שנים, ואין כאן טעות מספרית.

אם נפעל כמו שצריך, בתוך 3 שנים אנחנו יכולים להעלות את הפריון ב-70

אחוזים נוספים בממוצע לעובד.

מסתבר שהפנטזיה הזו אינה רק שלנו. קיים מכון לפריון עבודה בדרום

קוריאה, והם קיבלו משימה ממשלתית שתוך שנתיים יכפילו את הפריון. הם אכן

מתמודדים עם זה. הם נוקטים שיטות אחרות מהנהוג אצלנו, ועל זה בדיוק אני

רוצה לדבר, כלומר - למה על-ידי חקיקה של הכנסת אפשר לעשות משהו כדי

לשנות את פני הדברים לטובה.

כאן תראו השוואה של עלויות לשעת עבודה. הרי מה שמעניין בתחרות זה מחיר

שעת עבודה, וזה מה שנכנס כמרכיב של מחיר המוצר שמתחרה בשוק העולמי. אתם

רואים שבגלל פריון נמוך, גם שעת עבודה שלנו משלמת הרבה פחות מאשר

בארצות אחרות. כלומר, אם אנחנו נמצאים פה ב-53 אחוזים ביחס לארהי'ב,

למעשה בעלות שעת עבודה, שזה בעצם גם ביטול הכנסה לשעת עבודה לעובד,

אנחנו עדיין לא יכולים - למרות המחיר כאילו הזול של עבודה - להתחרות.



וזאת מפני שהתפוקה של אלה שעובדים יותר ביוקר עדיין הרבה יותר גבוהה.

זאת אומרת שגם זח שאנחנו שומרים על שכר נמוך, לא זח הפתרון כדי לחגיע

לכושר תחרותי, אלא הפתרון חוא שאנחנו באותו שכר נעשח יותר.

בשקף חזח יש משחו שבאמת מדליק אור אדום. כאשר לא ניתן לחתחרות כראוי,

לא ניתן לקיים יצור רנטבילי, ואז סוגרים קווים במפעלים, או שסוגרים

מפעלים שלמים. מקובל בציבור לחשוב שחעובדים עובדים באופן לא יעיל,

מוציאים פחות תפוקח, זח יותר יקר. אז אומרים לחעלות את פריון חעבודח,

שאנשים יעבדו יותר מחר. חסיפור חזח של פריון חעבודח נגמר לפני 50 שנח.

חיום כאשר מדברים על פריון חעבודח, מדברים על פריון חתכנון, מדברים על

פריון חניחול, מדברים על חשיבח יוצרת במוצרים חדשים, מדברים על כושר

שיווק, מדברים על ניחול יצוא ללא מלאים שעולים בכסף. בתוך פריון חעבודח

חכולל, חחלק חזח של חזזת חאצבע של חפועלת שמכניסח סיגריות לקופסח כבר

משני לחלוטין. אני אומר זאת משום שפעם זו חיתח חדוגמא שחיינו נותנים

לטכנאי ייצור בקורסים, שיראו איך עובדת זו מחר וזו פחות מחר. תנועת

חאצבעות חיא חיום דבר משני לגמרי, אלא חתאים חאפורים של חמוח חוא חדבר

חקובע. עם כל חצניעות, אני רוצח לחגיד לכם שלפני 3 שנים אמרתי אצלי

במכון לצוות חבכיר שדן באמצעים שאנחנו צריכים לתרום למשק, ואמרתי שאתן
לחם דוגמא
חברת "פולגת" עומדת לפשוט את חרגל, ואמרו לי שטעיתי בשם.

אמרתי שלא, אלא פולגת. אמרתי זאת מפני שראיתי איך חם עוסקים בפיתוח

מוצרים. אמרתי לישראל פולק, שאם חוא רוצח לחתבסס על חמוצרים אותם למד

ברומניח ואתם חצליח בדרום-אמריקח ואחרי כל זח ייצא אותם מכאן לאנגליח,

היום ישנם קווים אחרים של מוצרים שחעובדים שלו צריכים ללמוד אותם.

חצעתי גם דרך איך מגיעים בחשיבח יוצרת למוצרים תחרותיים.

כאשר כל חדברים חאלח לא מצליחים לחגיע לרמח תחרותית, כאן חתוצאח. חיום

מדברים על אבטלח בגלל עליח, אבל אצלנו חאור חאדום נדלק בשנת 1988, ואז

עוד לא חיח גל עליח. תראו מח קרח בשנת 1988. זוחי עקומת חאבטלח אצלנו,

חסימון באדום. אתם רואים שבשנת 1988 פח חיח זינוק של חאבטלח בצורח חדח

מאוד ביחס לכל מדינח אחרת, אפילו שאצלנו חיתח אבטלח פחותח מאשר במדינות

אחרות כמו באיטליח, שם חיח יותר. גם בצרפת חיח יותר, בקנדח חיח יותר.

אבל מח שמדאיג זח חזינוק. כאשר אלח חלכו ולחצו את חאבטלח כלפי מטח,

וכולם נמצאים בסימן ירידח, אנחנו בשנת 1988 זינקנו עם חאבטלח מסביבת

6.5 אחוזים ל-11 אחוזים, וחתקרבנו ל-12 אחוזים. חמכון לפריון חעבודח

חוציא מסמך שגם חופץ לחברי חכנסת לפני למעלח משנח, והזהרנו שאנחנו

דוחרים לקראת 200 אלף מובטלים אם לא נעשח את שצריך לעשות, ולזח אני

רוצח לחגיע בחמשך דברי.

לגבי תעשיח קורח אותו חדבר. אנחנו כביכול יותר זולים בשעת עבודח,

עובדים על פריון יותר נמוך, אבל אנחנו לא תחרותיים.

כאן יש משחו קצת יותר מתוחכם. ניסינו לעקוב אחרי קצב עליית חפריון

ועליית חשכר. חשכר אצלנו נמוך, ועם זאת אתם רואים שעד שנת 1975 בערך

חיח לנו קצב של עליית פריון, שאלח חמרובעים חאלח, זח כמו בכל חעולם.

אחריו נמשכח עקומח של קצב עליית חשכר. זאת אומרת, שיש לנו פריון, שחשכר

עולח בעקבותיו, וזח מצב נורמלי. כך חיינו עד שנת 1975. בשנת 1975 חלח

נקודת שבר, ואנחנו רואים שחפריון חמשיך ללכת בעקומח לגמרי לא תלולה,

וחשכר חתחיל לעלות בצורח יותר חדח. זח לא שעקומח כזו של חשכר חיא דבר



מסוכן, אבל לו הפריון חיה ממשיך בקו הזין ומחפה על השכר מלמעלה, הכל היה

בסדר. ברגע שהתמונה היא הפוכה, כל הכתס האדום הזה נקרא אינפלציה. זאת

היא האינפלציה, יותר ויותר כסף רודף אחרי פהות ופחות תוצרת.

מדברים על קצב עליית הפריון שהיה לנו עד שנת 1975, מה שנתן לנו עליית

תוצר לאומי לפי העקומה הזו. לו משנת 1975 המגמה הזו היתה נמשכת, היינו

נמצאים בערך לקראת 50 מיליארד דולר של תוצר שנתי למשק בכללו. האמת היא,

שבשנת 1975 היתה האטה כלכלית בכל העולם. אמרנו שבהתאם לאותה פרופורציה

של ההאטה הכלכלית נלך ונראה מה קורה אצלנו. הגענו באיזו שהיא פרופורציה

מתאימה לעקומה הזו, שזו העקומה הסבירה, בלי להתחשב בקורה בעולם.

במציאות העקומה של התוצר הגולמי בישראל היתה הרבה יותר נמוכה. שוב, פה

נוצר הכתם האדום, שהוא הפסד לתוצר הלאומי. בעקומה הבאה נראה מה זה

אומר, מי בעצם הפסיד מכך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בשנה האחרונה התפוקה בתעשיה עלתה ב-9

אחוזים, והשכר הריאלי ירד ב-2 אחוזים.

י. דוראל; כן ולא, ומיד אסביר זאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צריך לשפר את המצב בתעשיה.

י. דוראל; מה שמעניין אותנו בסופו של דבר על סמך

הגידול של התוצר הוא מה בעצם נוצר כעודף

לצורך השקעה בנכסים קבועים. נכסים קבועים הם כל אותם הדברים שמבטאים את

העושר של המדינה, אם זה בתים, אם זה כבישים, אם זה מכונות, אם זה ציוד.

ברגע שיש ירידה בתוצר הלאומי הגולמי, יש לזה השפעה ישירה על מה שקורה

בהשקעה המקומית הזאת. אם נסתכל על מה שיכולנו ללכת, לפי עקומה קודמת -

זו היתה עקומה מעשית של השקעה מקומית גולמית שיכלה להמשיך את אותן

הפרופורציות לפי העקומה הזו - ובמציאות היא נשארה רתוקה כלפי מטה. זאת

אומרת, שכאילו מישהו לחץ עליה להישאר במצב של קפאון. הערכנו את החלל

הזה שנוצר כאן כפיגור שלנו בהשקעה לאומית גולמית, שאם למדוד אותו בקנה

מידה מקובל, פה מונחים 52 מיליארד דולר. כאילו המדינה נעשתה יותר עניה

ב-52 מיליארד דולר עקב כך שכאן לא רצנו באותו קצב בו יכולנו לרוץ. לא

הקצב התיאורטי שהיינו בו קודם, אלא הקצב בו יכולנו לרוץ. היום אומרים

שחסרים 40 מיליארד דולר לקליטת עליה, ותראו איפה נפלו 52 מיליארד דולר

בגלל חוסר טיפול מתאים בעליית פריון עבודה, שיכול היה לתת את ההפרש הזה

לטובת השקעות במשק.

כעת אני עובר למצב כיום, ולמה שיש לנו. היום אנחנו נמצאים בפני הצורך

לקלוט 500 אלף איש בעבודה. העקומה הזו הוקמה לפני שנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תוך 3 שנים.

י. דוראל; כן. אנחנו היינו פחות אופטימיים, ואמרנו

שתוך העשור הקרוב נצטרך לקלוט חצי מיליון

עובדים נוספים. האמת היא שכאשר הוצאנו את התחזית הזו, אמרו לנו שאנחנו

פסימים, וצריך לדבר על חצי. זאת אומרת שהעקומה הזו צריכה להיגמר במקום

אחר, אבל מבחינה מספרית דובר על אותם המספרים, אם כי בזמן יותר קצר.



כדי לארגן קליטת נכונה של חצי מיליון איש בעבודה, לממשלה יש צורך
להתערב לדעתנו רק בדבר אחד
ביצירת הקטר שיוביל את יצירת מקומות העבודה

החדשים. הקטר המקובל במשק מודרני חוא תעשיה, והפרופורציה היא שאם אנחנו

יוצרים מקום עבודה פרודוקטיבי אחד בתעשיה, נוצרים כאילו מעצמם עוד 4

מקומות בכל מיני עבודות אחרות, אם זה בשירותים, אם זה ברווחה, אם זה

בתחבורה, אם זה בפיקוח, ואם זה במה שאתם רוצים. בכל אופן, אלה דברים

שלממשלה אין צורך להשקיע בהם באופן מיוחד. אבל בתשתית תעשייתית, בזמנים

מודרניים כשלנו, יש צורך בהתערבות ממשלתית, ולכן אנחנו שמים את הדגש על

כך. זאת אומרת שאם היום אנחנו נמצאים בערך ב-300 אלף עובדים בתעשיה,

אנחנו צריכים להיות מוכנים לקלוט 100 אלף נוספים בתעשיה, ואז יהיו לנו

400 אלף. כך חשבנו שיהיה לקראת סוף העשור, והיום אומרים שזה יהיה באמצע

העשור. המשולש האדום הזה הוא הקטר שצריך למשוך אחריו את יצירת מקומות

התעסוקה במשק, כדי שהעקומה הזו בסופו של דבר תגיע לאותם 2 מיליונים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם התעשיה תיתן לנו את ה-400 אלף עובדים?

י. דוראל; בתעשיה אנחנו צריכים להעסיק 400 אלף עובדים,

והם יתנו לנו את 400 אלף הנוספים לשירותים

אחרים.

על זה יש נוסחה אחת. לצערי שמעתי דעות מאנשי כלכלה באוצר ומגופים שונים

מהאוצר בפורומים רשמיים שאמרו, שכדי לקלוט אנשים נוספים לתעשיה צריך

להוריד את הפריון. כל אחד יעשה פחות, ואז יהיה מקום עבודה ליותר אנשים.

את זאת אומרים אנשים רציניים, וגם כותבים על זה.

אני רוצה להביא כאן חד-משמעית דעה שמקובלת בכל העולם המפותח. מי שרוצה

לקלוט עובדים, יכול לעשות זאת רק על-ידי הגדלת הפריון. אם מגדילים את

הפריון, יוצרים כושר תחרות; כאשר יוצרים כושר תחרות, אפשר למכור יותר,

אפשר לפתוח קווי ייצור נוספים, אפשר להתפתח.

לכן, אם אנחנו רוצים לבנות את המשולש האדום הזה כדי שיהיה קטר לתעסוקה

גם בענפים אחרים, אנחנו צריכים לדאוג שאותם 100 אלף איש נוספים שייקלטו

בתעשיה ייקלטו בתנאים שיאפשרו את הפריון הגבוה ביותר, אבל תנאים אלה לא

קיימים היום.

אתחיל מבעיית התשתית. כדי לקלוט אנשים בתעשיה צריכים תשתית הרבה יותר

סבוכה מאשר בשירותים אחרים. קודם כל צריך שטח שמתאים לעבודת תעשיה.

אנחנו יודעים שבממוצע אנחנו מעסיקים היום 5 איש לדונם בתעשיה. אם נעשה

חשבון עגול, 100 אלף איש חדשים בתעשיה פירושו 20 אלף דונם נוספים של

שטחי תעשיה. לגבי 20 אלף דונם נוספים, אם אנחנו נסתכל על איזורי התעשיה

הקיימים - ישנם 100 דונם ליד רעננה, 150 דונם במקום אחר, 250 דונם ליד

הרצליה. אם נתחיל לדחוף לשם עוד יותר ועוד יותר, בבוקר לא רק שאי-אפשר

יהיה למצוא מקום חניה, אלא אי-אפשר יהיה להיכנס לתוך צואר הבקבוק.

י. גבאי; אם היית לוקח את הפרוטוקול של הדיון עם שר

התעשיה והמסחר, היית רואה שאנחנו באנו

ואמרנו שאם אנחנו רוצים להגדיל את הפריון גם במצב של היום, אפילו שאין

יזמים בשטח, עדיף להכין היום מבני תעשיה בתקציב המדינה, כולל תשתיות



למרכזי תעשיה, ולהכין אותם באלפי דונמים. ודרך אגב, יש שטחים. אולי

בתל-אביב או בחולון אין.

י. דוראל; פח אני אתך.

מה התשובה שלנו כמדינה קטנה לתעשיות הענק

שמולן אנחנו מתחרי? ואנחנו הרי מתחרים מול תעשיות ענק. מה שקורה

באירופה הוא, שכל אחד עם האיחוד הוא ענק יותר מאשר היה קודם, ואנחנו

הקטנים עומדים עם מפעלים שלנו ורוצים להתחרות.

התשובה שלנו היא שנאפשר למפעלים שלנו להיעזר זה בזה. כלומר, במקום

איחוד מפעלים יהיה שיתוף פעולה תעשייתי. כשישנו שיתוף פעולה תעשייתי,

כל מפעל יכול להתמחות במשהו שהוא הטוב בו ביותר, ולנצל את המפעל השני

באותו תחום שההוא התמחה בו וביחד עם עוד 10 מפעלים יוציאו לבסוף מוצר

טוב. אבל עבור זה צריך תשתית תעשייתית, כך שהמפעלים יהיו כל אחד בפני

עצמו עם התשתית שלו, וכולם ביחד יוכלו להיות קשורים, ולא ינחשו מתי

המכונית תגיע מאחד לשני, מפני שיהיה או לא יהיה פקק בכביש, ואם הוא

ירים טלפון הוא לא ישיג אותו בכלל, כאשר כל העולם עובד היום על Oust in

.timeכלומר, אין מלאים אלא מודיעים לבעל המפעל שצריך את התת-מוצר הזה,

את המרכיב הזה, ביום זה וזה להרכבה, וביום זה וזה המרכיב מגיע להרכבה.

אין מלאים.

אתן דוגמא להמחשת הענין של just in time לתת-מקלע עוזי היתה כת של עץ.

זו היתה הכת האורגינלית. היה מחסן עץ, מהמחסן היו שולחים עץ למפעל

ביפן, ביפן היו מחזיקים מחסן קטן, מייצרים שם כתות, מחזירים למחסן

שלנו. אם בא מישהו ורצה לקנות, עבדנו בלילות כדי לצאת בזמן ולא לגרום

בושה לפני הלקוח. היום דבר כזה לא קיים יותר. היום בחוזה האספקה אומר

מפעל המתכת למפעל העץ שביום זה וזה יביא לו לחצר כך וכך כתות, ולמחרת

כך וכך כתות, ובעוד שבוע כך וכך כתות, והדברים זורמים ישר להרכבה. בכלל

אין מחסנים.

אם כן, כדי לתת תשתיות כאלה - וכך עובדים בעולם. אנחנו לא יכולים לעבוד

באיזורי התעשיה הקיימים, אנחנו צריכים להגיע לאיזור תעשיה שבעינינו הוא

נורמלי, שהוא אלפיים דונם. אלפיים דונם איזור תעשיה, זה בערך הקומפלקס

של התעשיה האווירית משני צדי הכביש. קריות כאלו של אלפיים דונם צריך

עשר, כי זה נותן את 20 אלף הדונם. איפה נקים 10 קריות כאלו? לא

בתל-אביב, גם לא בפתח-תקוה, גם לא בהרצליה ולא ברצועת החוף.

לשם כך באה התוכנית שלנו, שהצגנו בפורום לחשיבה אסטרטגית. התוכנית הזו

הוכנה בהתנדבות על-ידי הצוות של המכון שלנו. התוכנית הוכנה בימי ששי,

כאשר לא עובדים. למשרד האוצר אין תקציב לתוכניות כאלו, עשינו זאת

בהתנדבות, וקיבלנו סיפוק מעצם העבודה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בפני מי הצגתם את התוכנית הזאת?

י. דוראל; בפני גוף ששמו הפורום לחשיבה אסטרטגית לעתיד

התעשיה והכלכלה, שהוא משותף לממשלה,

להסתדרות העובדים ולמעסיקים. יושבי הראש שלו הם שלושה: שר האוצר, מזכ"ל

ההסתדרות ונשיא התאחדות התעשיינים. בפני הפורום הזה הצגנו את התוכנית



הזו לפני שנתיים, ובינתיים זח מתגלגל חלאה. חפותם פח אחד קיבל זאת

בברכה, כולל שרי האוצר - שאמנם התחלפו, אבל קיבלו - וכולל כל מי שצריך

לברך על כך.

אמרנו שלא לפתח יותר איזורי תעשיח צמודים לרשויות מקומיות, אלא לפתח

איזורי תעשיה מחוזיים בסטטוס של קרית תעשיח, שחיא רשות מוניציפאלית

תעשייתית. אגב, זה רעיון שהעליתי בשנות ח-60, מכרתי אותו לסטף

ורטהיימר, לעוד איזה מקום, ומאז זה התחיל להתגלגל. אבל זה לא הגיע

לאותו ביטוי שאנחנו אומרים היום, שלא לצבוע שום שטח ברשות מקומית

כתעשיה. כמלאכה, כן; כשירותים, כן. תעשיה יכולה להיכנס רק בקריה

תעשייתית, שחיא רשות מוניציפאלית תעשייתית בפני עצמה, והיא תהיה לאורך

מוביל תעשיה הארצי - זה השם שנתנו לעניין - וזה כביש מהיר שהוא הולך

מהצפון לדרום, כאשר הקטע המרכזי שלו חוא כביש מספר 6.

אמרנו שנחפש קודם כל דרך שלא צריכים לחפקיע עבודה קרקעות ולהילחם עם

בעלי קרקעות, והלכנו לאורך תוואי הרכבת המנדטורית שהיתה פה בשיפולי

הגבעות, בין קו הגבעות לבין השפלה. חקו הזה הוא תוואי של כביש מספר 6

שקיים הרבה שנים על המפות, ומע"ץ מאוד התלהב מזה ואמר שמוכנים להיכנס

לכביש מספר 6. לנו יש היום קונצנזוס עם מע"ץ לגבי הקטע הזה, לגבי ההמשך

יש עוד ויכוח. אבל המפות של מע"ץ, שהם מאוד משתפים פעולה אתנו, תואמות

את התוואי המרכזי הזה. אמרנו שלאורך האוטוסטרדה הזו אפשר למקם 10 קריות

תעשיה של אלפיים דונם לפחות כל אחת, כאשר מכל מקום ישוב שהוא נמצא

מסביב לאוטוסטרדה הזו, אפשר להגיע בחצי שעח נסיעה לקרית תעשיה קרובה.

חצי שעה נסיעה זה גם מה שלוקח לי מחבית שלי בתל-אביב להגיע למגדל שלום

בתל-אביב.

לנו אין יחסי ציבור, אבל יש מישהו שיש לו יחסי ציבור, והוא לקח את

חתוכנית ופוצץ אותה בעתונים בדיוק באופן חפוך: יחיה כביש כזה,

אוטוסטרדה מרכזית, ומשני הצדדים יקימו וילות. זאת אומרת, רק שתבינו מה

זה אומר, שאנשי הווילות יעלו על חכביש, ויישפכו חזרח לאיזור הצפוף של

גוש דן, שהיום כבר אי-אפשר להיכנס אליו בשעות הבוקר.
אנחנו אמרנו בדיוק ההיפך
מהאיזור הצפוף של גוש דן בבוקר יישפכו חזרה

לתוך הכביש המהיר הזה.

איך מיקמנו את זה? פשוט הלכנו אל מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, וכדי שלא

לחפש מקומות שבהם צריך להפקיע קרקעות ולהילחם בכל מיני גורמים ביקשנו

ממנו שיראה לנו על המפה היכן יש לו שטח ממלכתי שאפשר לחפוך אותו

לתעשיח. תתפלאו, זח לא היה מהמוכן. זה שוב עבודות, ובאמת יחס אישי

יפה וטוב. מינהל מקרקעי ישראל הכין לנו מפה מיוחדת. יש לנו מפה מאוד

מפורטת, שעם כל חכבוד חם הכינו לנו את זה ברמה יפה, ולכל המקומות חאלה

שסימנו - וגם יותר מזה - יש סימון של שטח שנמצא ברשות מקרקעי ישראל,

וניתן לחפוך אותו לאיזור תעשיח.

אם כן, אם אנחנו נוכל על-ידי פעולת חפרטח ועל-ידי תכנון נכון לתת

לגופים עסקיים לפתח קריות תעשיה כאלו. כל קבוצת קריות תהיה עם קטע של

כביש מסויים, יש פה אפשרות שאם הממשלה תיתן מה שנקרא "דמי זרעים" -

נוכל לקבל איזורי תעשיה מודרניים, כך שמפעל יוכל להיכנס ולקבל פה את כל



השירותים, ולחיות עורק מרכזי של המדינה, שהוא גשר טוב לכל הנמלים, כולל

נמל התעופה. בין היתר למשל - ואני לא רוצה להיכנס לפרטים - לכל העורק

הזה יש מתחתיו גם עורק של כבל סיבים אופטיים של טלפונים, שכל מי שמחייג

על העורק הזה משתייך לאיזור חיוג אחד. מקריה לקריה איזור חיוג אחד. אף

אחד לא יפסיד כסף. החברה שתקבל להפעיל את העורק הזה כקבלן רק תרוויח

מכך שהיא תחייב אותם בלי קשר למרחק. שום דבר לא הימצאנו, הדברים קיימים

בעולם, אלא שפשוט אימצנו את הקיים בעולם.

תשאלו איך אפשר להרים דבר כזה. אמרנו שלא צריך להתחיל עם הכל. ישנה

אפשרות להפעיל את הפרוייקט הזה מקטע אחד קטן.

לשלב ראשון קראנו שלב לביצוע מיידי עוקף גוש דן. עוקף גוש דן דרוש היום

בלי קשר לעליה. זה סתום. כל מי שרוצה להגיע לעסקים שלו בגוש דן נתקע

בפקקים מייד בבוקר. אמרנו שאם אנחנו ניקח את נתיבי אילון, נמשוך אותם

צפונית מהרצליה, ונסגור אותם חזרה לכביש מספר 6 לאשדוד, אנחנו יוצרים

טבעת שעליה - וזה התנאי - יופיעו מיד שתי קריות תעשיה. אחת ליד ראש

העין, והשטח נמצא. השניה תהיה צפונית לאשדוד. אגב, זו בסטטוס של מה

שנקרא איזור סחר חופשי, שזה נושא בפני עצמו.

הדבר הזה ניתן להיעשות על בסיס עסקי, כאשר מי שתקבל את הפיתוח הזה

יכולה להיות גם קבוצה של חברות. פשוט ישקיעו את כספם על סמך תוכנית

שתינתן, ויאפשרו לתעשיות מתאימות להיכנס הנה, ולתעשיות שהן רק ליצוא

להיכנס לכאן, כי איזור סחר חופשי מיועד רק לתעשיות יצוא. לא נכניס כל

מפעל רק כדי שיהנה מהקלות במסים. לא זאת הכוונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש לנו הצעת חוק של איזור סחר חופשי.

י. דוראל! אנחנו קוראים לזה שיטת הונג-קונג, כשהיא

מאומצת לישראל. מפני שבהונג-קונג אוכלוסיה

שהיתה. כמו האוכלוסיה של הישוב היהודי בארץ-ישראל בשנת 1948, של 600 אלף

איש, קלטה 5 מיליון. היום בממוצע יש הכנסה לנפש יותר מאשר בישראל. הם

קלטו שם 5 מיליון פליטים מסין על-ידי ארגון כלכלי שנקרא שיטת

הונג-קונג.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה קיים בהרבה מקומות במזרח הרחוק.

י. דוראל; בעיני מצאה חן הונג-קונג, ואני מוכן גם

להסביר זאת.

אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים של כל התוכנית שהגשנו לממשלה. התוכנית

מצורפת לתיק שהבאנו לחברי הוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך מעלים את פריון העבודה?

י. דוראל; אני מגיע לזה. התוכנית שעיבדנו בנויה על כך

שניצור תשתית לפריון יותר גבוה, ואז גם אפשר

יהיה לקלוט עובדים, וכל המשק יוכל לצמוח.



אתחיל להסביר את ענין התשתית. חיום - ואתם יכולים לבדוק זאת - הממוצע

של הקמת מפעל מבחינת זמן הוא 36 חודשים. באופן גס מחלקים לשניים: 18

חודש צריך כדי להקים את המפעל, יסודות, ריצפה, מכונות. אחרי 18 חודש

בממוצע אפשר לגזור את הסרט. עוד 18 חודש זה לתת קרקע, ואחרי כן מתחיל

מיקוח, אולי כאן יתנו לי יותר ואולי במקום אחר יתנו לי יותר. אני מכיר

כמה מפעלים שלבסוף ברחו לגמרי, מפני שטירטרו אותם.

אחרי שמקבלים את המיקום הולכים לנהל משא ומתן עם מינהל מקרקעי ישראל.

אחר-כך יש חוזה, יש רשות מקומית, יש רשיונות בניה, יש שוב תנאים

סביבתיים, משרד לאיכות הסביבה. הכל נמשך 18 חודש. כלומר, בדיוק פי

שניים מהזמן הדרוש.

כאשר אנחנו מדברים על קריות תעשיה מוכנות, ברגע שאדם מחליט להקים מפעל

בישראל, הוא יודע שבכל הקריות קיימים אותם התנאים, הוא עושה סיבוב

ואומר שכאן נראה לו כי האופק יותר יפה, ובענין הזה הוא גמר. הוא נכנס

להנהלת הקריה, חותם על חוזה, יש מחיר קבוע למטר מרובע, ולמחרת בבוקר

הוא מביא את המכונות. אם כן, רוצים להקים מהר עם תשתית כזו. לצערי אין

עם מי לדבר על זה.

המכון לפריון העבודה והייצור הוא היום הגוף היחידי הממלכתי שעובד

בצוותים בעיקר דיסיפלינריים. כלומר, אפשר לקחת בו כל נושא ולנתח אותו,

החל מהטכנולוגיה וגמור במדעי התנהגות. אנחנו לא עושים זאת בעצמנו. סביב

המכון. פועלים בלי להרגיש קרוב ל-1,000 איש שהם מדריכים, חונכים, יועצים

שעובדים אתנו בפרוייקטים דומים, ובמיוחד בהכשרה של 20 אלף איש בשנה

בממוצע. אנחנו מסוגלים היום לארגן כל נושא למצב, לשלב יישומי.

לפני 40 שנה היתה החלטת ממשלח על הקמת המכון, והגדירו מה המכון צריך

לעשות. ליתר בטחון, לפני שנה היתה חתימה מחודשת עם השותפים - ההסתדרות,

התאחדות התעשיינים והממשלה - שחתמו מחדש על ההגדרה מה המכון יעשה, איך

ינהלו אותו, איך תפעל ההנהלה הציבורית. יש הנהלה ציבורית מצויינת, והכל

בסדר. אין טענות גם כלפי ההרכב המקצועי של המכון. אבל פתאום שואלים מה

פתאום המכון צריך לעסוק ב-א', בי, גי.

אמחיש זאת רק בדוגמא אחת. את התוכנית הזו של קריות תעשיה ביטאנו ב-4

עמודים. כל הסיפור הזה נמצא כאן בארבעת העמודים. אחרי שהדבר הזה התחיל

להתגלגל אגף התקציבים באוצר החליט שהמכון לא צריך כסף ממשלתי, אבל

פתאום יש כסף לספר שלם על אותו נושא, עבורו שולמו לפי מיטב ידיעתנו

מאות אלפי שקלים. את הספר הזה גנבתי, מפני שפחדו להראות לי אותו. זהו

ספר שמדבר על תוכנית אב לתשתית תעשייתית, שבעצם פתרנו אותה קודם. זה

הוצא בכסף של אגף התקציבים באוצר. לזה יש לו כסף, בעוד שלממן פעולות של

המכון אין כסף.

מ. גולדמן; שר האוצר היה כאן לפני שבועיים, והודיע

בצורה מפורשת שבמסגרת התקציב הנוסף שמאפשר

עכשיו במשרדי הממשלה השונים כל מה שקשור בתכנון, לכל מה שקשור לקידום

תשתיות, לכל מה שקשור למבני תעשיה, למחקר ופיתוח בחקלאות, למחקר ופיתוח

אחר, הוא מוכן להעמיד כסף נוסף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא לא אמר שהוא מוכן להעמיד למכון. הוא

דיבר על משרדי הממשלה.
מ. גולדמו
אני חושב שכאן למכון יש חשיבות. אני חושב

שהרפרנט של האוצר צריך להיות כתובת שתהיה

השתדלנית של המכון. בכל אופן יש כאן נסיון להגיע למשהו, והם זקוקים

לתמיכה בעגין.

י. דוראל; הנסיון שנצבר במכון בנושא הזה - ואני עד לו

עוד משנות ה-50 וה-60 - במקום להוציא ספר

כזה, זה נעשה בימי ששי, ולא על-ידי הברקה של מישהו אלא על-ידי ניצול

נסיון של עשרות שנים שקיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם כל זה על קריות תעשיה?

י. דוראל; כן, על קריות תעשיה.

אני לא אומר שיש בספר דברים שהם זיוף או

משהו כזה, אבל נשאלת השאלה מי צריך את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך קראו לזה?

י. דוראל; תוכנית אב לתשתית תעשייתית. זה מדצמבר 1990,

כלומר, לאחר שאנחנו כבר פירסמנו את החומר

שלנו. אנחנו כמובן לא הסתרנו זאת מאף אחד, כל מי שרצה קיבל את זה.

לעומת זאת הסתירו את זה ממני, והצלחתי לקבל זאת במחתרת.

אני בא להסביר למה צריך חוק. בכל העולם יש מכונים לפריון העבודה. יש לי

פה חומר מכל העולם. אנחנו חברים בארגון העולמי של מכונים. מחליפים ידע,

זה חשוב, זה טוב, זה תואם את החלטת הממשלה. יש החלפת ידע, קבלת ידע.

בדו"ח האחרון כתוב; המכונים לפריון העבודה קיימים בתקציב ממשלתי או

בהשתתפות ממשלתית. אין אף מכון שהוא עסק בפני עצמו, אלא אם כן זה משרד

פרטי. ניהלתי משרד פרטי לפני 5 שנים, ולא היו לי יומרות. אבל מכון

לפריון עבודה איננו צריך להיות גוף שקם כדי להרוויח כסף. נכון שהוא לא

צריך להפסיד. לכן מקובל, עשיתי כאן ממוצע, שרבע מהתקציב שלו ממומן

על-ידי הממשלה. כך הוא יוכל לעשות גם דברים שלא מכניסים כסף למחרת

היום, כמו זה. אף אחד לא שילם את זה.

במכון יש שרות מיוחד, סיוע למפעלים קטנים. כאן בחדר התקיים דיון. ישב

שר התעשיה והמסחר, ואמרו לו פקידים שלו שצריך להקים מרכז סיוע למפעלים

קטנים. אמרתי ש-2 נציגים נכבדים של משרד התעשיה נמצאים אצלי בהנהלה

הציבורית, ויושבים יחד עם צביקה. אלה אנשים טובים, אין טענות אליהם,

והם יודעים שאנחנו נותנים את השרות הזה. היתה פה מבוכה, ולכן אמרתי

בנוכחות יו"ר הוועדה לשר, שכנראה יש פקידים שמרמים אותו. אמרו שאולי

זאת טעות. שלחו משלחת מיוחדת לבדוק מה עושה המכון בנושא הזה. באה

המשלחת, הראינו להם, ראו, ואלה היו מחוץ לאותם החברים שהם חברי הנהלה

שלנו. אחרי כן פתאום נמצא תקציב - בעוד שלמכון אין תקציב - עבור סמנכ"ל

משרד התעשיה והמסחר לנסוע לאנגליה, ולראות איך עושים באנגליה יעוץ

למפעלים קטנים. סגן שר העבודה האנגלי היה אורח שלי לפני 3 שנים לפי



בקשת משרד החוץ. ארחנו אותו בכבוד, הוא בא וחזר מלא התפעלות מהאופן

שאנחנו מארגנים בצורה צנועה סיוע מקצועי למפעלים קטנים. סמנכ"ל משרד

התעשיה נוסע לשם, חוזר, המציא את אמריקה, והוא מקבל עוד כמה מיליונים.

סיפרתי זאת לידיד שלי באגף התקציבים, והוא עושה מבצע חונכות. פתאום

אותם המפעלים הקטנים שאנחנו עזרנו להם וכמובן לא במחירים שאפשר להוציא

מזה רווח אלא בעלות עצמית, אומרים שלא צריך אותנו. הם מקבלים עכשיו

שרות כזה במחיר מסובסד - 3 רבעים משלמת הממשלה ורק רבע המפעל. נוח מאוד

להעביר תקציבים דרך משרד המסחר והתעשיה. בבקשה, הכנסת תדון האם הממשלה

החליטה לא נכון כשהיא הקימה את המכון לפריון העבודה, אולי לא צריך

אותו.

לדעתי, אם אנחנו מסתמכים על הקיים בעולם, למכון כזה יש מה לתרום. המכון

יכול להוכיח מה הוא תורם יום יום. ודאי שהיום לא ניתן להגיע לאותה

צמיחה במשק, בלי הכלים שהמכון פיתח.

אני רוצה לספר משהו על הגליל, רק כדוגמא. הצענו 12 פרוייקטים לממשלה,

שכל אחד מהם עומד על שתי רגליים, וניתן לממן אותו על בסיס עסקי. היום

אין עם מי לדבר. הוזמנתי לאוניברסיטת חיפה להרצות על מוביל התעשיה

הארצי, והבאתי להם את הסיפור. קם אהד מהקולגים ואמר שאנחנו דואגים רק

לדרום, ושאל מה עם הצפון. אמרתי לו שיראה מה זו גישה מערכתית לרעיון של

הצפון. בחיפה יש נמל, ליד הנמל רוצים להקים מרינה. המרינה עם אניות

קטנות עלולה להפריע לנמל. יש בעיה של האניות הקטנות מול הגדולות, יכנסו

להם בין הרגליים. לכן לא עושים כלום, העסק הזה מוקפא. יש שדה תעופה קטן

בחיפה, הוא חסום עם הים. מטוסים רציניים לא יכולים להמריא, לכן על-אף

שקיים שדה תעופה, הוא לא נותן את מה ששדה התעופה יכול לתת. דרומית

מחיפה יש תחנת כוח, יש אפר, לא יודעים מה לעשות באפר הזה. שטים לאמצע

הים, שופכים, ואנשי איכות הסביבה צועקים.

חיפה עצמה צועקת שאין תיירים בחיפה, המלונות ריקים. שאלתי איך יהיה

שונה עם אותה גישה מערכתית, שסוגרים מעגל מסביב, ואומרים כל: בחיפה

ישנו שדה תעופה שהוא קטוע. בואו ניקח אפר מחדרה שמחפשים מה לעשות אתו.

האפר הוא חומר. אידיאלי לייבוש ים, אנחנו מייבשים קילומטר של מסלול לתוך

הים כמו בהונג-קונג, ויש לי מסלול תעופה כמו בהונג-קונג, שדה תעופה

לתוך הים. הצד הצפוני של אותו מסלול פתאום יוצר מפרץ פנימי. יש מרינה

ואין סתימה של הכניסה הראשית לנמל חיפה. מביאים לכאן צ'רטרים עם תיירים

ואז יש תיירים ויש בתי-מלון, ויש פתאום מרכז חדש. ומה שחשוב ביותר הוא

- שדה תחליפי לבן-גוריון. בן-גוריון הוא שדה לאומי יחידי.

מ. גולדמו; יש ועדה שמדברת על שדה תעופה דרומית

לבאר-שבע, בנבטים.

י. דוראל; ומי יטוס לשם?

אם תעבד זאת כתיק ותציע זאת לחברות השקעה,

יעמדו בתור. זה פרוייקט שהוא ממש מושך. אבל מישהו צריך לעטוף את זה

בצורה טובה, ולא כמו שעושים את נתיבי אילון של קילומטר לשנה, ובכל שנה

רצים לקבל כסף מהממשלה ולא מצליחים לגמור את הפרוייקט. אם כן, אפשר

לארגן זאת בצורה אחרת.



אני חושב שהידע הזח מצוי בצוותים שלנו, ולכן אני חושב שהגיע הזמן, כמו

בעולם הגדול שיש לי את כל החומר עליו, לתת למכון את הסטטוס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם ראש עיריית חיפה לא ביקש פגישה עם אנשי

המכון?

י. דוראל; הפגישה עם ראש העיר אינה הגורם שיזיז את

הנושא. כאן צריכים לסגור מערכת שלמה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צריכה לצאת יוזמה גם מחיפה.

י. דוראל; יכול להיות. אמרתי, שאנחנו עושים את הדברים

האלה בזמננו החופשי. בכל העולם לפי חוק

מממנים את הפעולות של המכון, ואצלנו החליטו שלא. פירושו שהמכון צריך

להיות עסק פרטי. עסק פרטי אני יכול לנהל כמו שניהלתי כשהייתי יותר

צעיר, והרווחתי גם כסף.

אם המדינה צריכה, שיהיה חוק שמבסס את זה. אם לא צריכה, שיהיה חוק שמבטל

זאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. בסעיפי החוק אנחנו צריכים להגיע

לכך, ולחשוב כיצד אנחנו מגבירים את פריון

העבודה. כפי ששמענו עכשיו, אנחנו נמצאים במקום האחרון לעומת המדינות

האחרות בעולם, וזה מדאיג מאוד מאוד. נשאלת השאלה מה עושים, כיצד

מגבירים את הפריון. בכל הדברים שהסברת, יש השלכה לא ישירה אלא עקיפה.

יש ענין התשתית, ענין הכבישים, ענין פארקים תעשייתיים וכוי. אבל איך זה

לגבי הפרט, לגבי העובד במקום העבודה, שהצעת החוק הזו מתייחסת אליו?

כיצד אנחנו בכל-זאת מניעים את העובדים, ממריצים אותם להגביר את הפריון?

על זה לא שמענו.
י. דוראל
אם יינתן לי הזמן, אוכל להתייחס גם לזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חשבתי שתתייחס לזה בסיום דבריך.

מ. גולדמו; גם כחבר כנסת וגם כראש רשות אני שומע אותך

בפעם הראשונה. אני אמליץ בפני הפורומים

השונים להזמין אותך להשמיע הרצאה כפי שהשמעת, משום שאחד הדברים שצריך

במדינת ישראל הוא קודם כל להאמין שאפשר לשנות את מה שקורה בתוך מדינת

ישראל, ובזה צריך להתחיל. אפשר לדבר על זה ברמה הלאומית, ואפשר לרדת עד

רמת הפרט, בעקבות הערת היו"ר.

אני רוצה לשאול קודם כל איך אנחנו יוצרים אצל הבחור הצעיר בישראל, אצל

משוחרר צה"ל או יוצא לימודים על-תיכוניים, איך אנחנו יוצרים אצלו את

המוטיבציה, ומעמידים לו תנאים כך שהוא לא יהיה שונה מאותו פועל שהזכרת

במדינות המתפתחות, שם ההכנסה פר-אדם היא פי כמה וכמה.



אתה יכול לומר שזה תלוי גם באוצר. אני מכיר מפעלים בישראל - ניקח מפעל

בקיבוץ דגניה א' שעוסק במסורי יהלום - שם התפוקה של עובד מגיעה ל-100

אלף דולר לשנה. כך שאתה יכול להגיד שזה תלוי גם במוצר. אבל אם ניקרו

מוצר זהה במדינה אחרת, איך אנחנו יוצרים תנאים, שהעובד ידע שאם הוא

יעלה את התפוקה, הוא גם ירגיש את זה בכיס? התמורה צריכה להיות גם לאותו

אדם שעומד מאחורי המכונה או מאחורי כל מכשיר אחר.

כשאנחנו מתייחסים לקטע הזה, לדעתי אין היום במדינת ישראל תחושה שאדם

הולד לעבוד, אלא שאדם הולך לעבודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לחדד את דברי ח"כ גולדמן. אלו היו

דברים בסיסיים שהזכרת, ושמשפיעים את השפעתם

על פריון העבודה בתעשיה. מה שמוביל במשק זו התעשיה שצריכה להיות למעשה

המובילה. זה כשלעצמו בכמה הואי אם נניח מבצעים את כל הדברים שעליהם

דיברת, כמה הם יכולים לתרום להעלאת הפריון? שנית, מה תרומתו של העובד

עצמו, וכיצד ניתן ליצור את המוטיבציה בכדי שיעלה את התפוקה, כאשר הוא

יודע שבסופו של דבר הוא מגדיל את הכנסתו כתוצאה מהגברת הפריון האישי

שלו? שכר העבודה, ככל שהוא נמוך, אינו מגדיל פריון, לא יוצר מוטיבציה,

כי תמיד העובדים אומרים שכפי שהם מקבלים, כך הם יתרמו. הם אומרים שהם

מקבלים שכר נמוך, ולכן מה שהם נותנים זה מספיק. לא פעם זו היתה למעשה

האווירה הרווחת. הם אומרים שהם לא צריכים להתאמץ יותר בשביל השכר נמוך

הזה שהם מקבלים. אבל חלו שינויים רבים. אני לא אומרת שיש תפוקה מדודה

ושיש פריון שהוא מעבר לכל נורמה, מכל מקום, העובדים בכל-זאת נהנים

ממשהו. יש לו 20 אחוזים פרמיה, יש לו 25 אחוזים פרמיה לחודש, זו תוספת

מסויימת, וזה יוצר תמריץ אצל העובד להגביר את הפריון שלו.

כל הזמן מעלים הצעות להוריד את שכר המינימום, ובמיוחד בתעשיה. רוב

עובדי התעשיה, אני חושבת, חיים על שכר מינימום. האם זה יעלה את פריון

העבודה בענפי הייצור, או שזה יכול להיות לרועץ, ויוריד עוד יותר את

פריון העבודה באותו המקום? זו תהיה בכיה לדורות, כי במקום שנתקדם,

נידרדר אחורה.

לא אתן היום את רשות הדיבור לאחרים. אתן לך את רשות הדיבור, תגיד לנו

מה אתם חושבים, ומה קורה בארצות אחרות מהן אנחנו לומדים.

י. דוראל; הסיפור הרוסי ידוע. אתם כאילו משלמים לנו,

ואנחנו כאילו עובדים. כך אומרים הפועלים

ברוסיה.

אני בכל-זאת לא שם את הדגש רק על העובד ליד המכונה. אני רוצה להתחיל

מהניהול, ולכן באותה הצעת חוק שאתם רואים יש סעיף אחד בנוסח המלא,

המתוקן, שאומר-. "משרדי הממשלה, מפעליה ומוסדותיה וגופים הכפופים

לביקורת המדינה, יורשו להזמין מוצרים ושירותים רק ממפעלים המקיימים

מערכת להתייעלות פנימית וקיומה של מערכת זו אושרה על-ידי המכון הממלכתי

לפריון עבודה".

אתם יכולים להגיד שזו רוסיה, אבל אני אומר לכם שזו אמריקה. משרד הבטחון

האמריקאי לא מזמין, הוא לא חותם חוזים עם מפעלים שלא מוכיחים לו שיש



לתם מערכת התייעלות פנימית, עם מהנדסי תעשיה וניהול, שפועלים כראוי

ושמכירים אותם בשוק. הוא פשוט לא מזמין מהם.

מערכות משק מתוחכמות אמריקאיות שמזמינות כאן הלקים - ולא אגיד איפה -

מזמינות אצל מפעל ישראלי רציני בתור ספק יהיד מוצר מאוד מתוהכם. נתנו

לו הוזה ל-5 שנים, עשו מיכרז בינלאומי. נתנו למפעל הישראלי חוזה ל-5

שנים על סמך הבטחה שלו שהמפעל הזה פתוח לבדיקה מתמדת שלהם, שאכן יש לו

מערכת התייעלות מתמדת.

כלומר, אנחנו רוצים להביא לתודעה קודם כל של הנהלות, שהמפעלים צריכים

לעבוד עם טכניקות מתקדמות, שהם עידוד פריון עבודה.

בנושא הזה של פיתוח תשתיות, לגבי הפעולה של איחוד השוק האירופי, כאשר

בדקנו את ניירות העבודה שלהם כדי ללמוד מה קורה שם, ראינו דבר מאוד

מעניין. כל הביטול של הגבולות האלה והמכסים והחופש של זרימת חומרים

ואנשים, לפי חשבון שלהם יתן להם עליה ממוצעת של תפוקה לעובד ב-3 אחוזים

בלבד כאילו, אבל 3 אחוזים זה הרבה. כלומר, אלה 3 אחוזים שהופכים

עולמות.

הנה דבר אחד שרק הבוקר היה ברדיו. אחת ההמלצות של המכון לפריון העבודה

שאומצה על-ידי שר העבודה הקודם והתגלגלה בין שרי העבודה והבטחון היא,

שיפסיקו לגייס מילואים ולהעסיק אנשים יוצרים במשק בעבודות שמירה, שיכול

לעשות אותן כל מובטל. היום סוף סוף הודיעו שיגייסו אנשים מיוחדים. אני

רוצה לספר לכם שאני מכיר מתקנים מאוד רגישים של צה"ל, ששם לא עולה על

דעתם מזה שנים להעסיק אנשי מילואים בשמירה. הם רוצים שמירה רצינית, לכן

הם לוקחים חברת שמירה. זה סיפור של 5 שנים עד שהאנרציה פועלת ומעבירה

את זה דרך המוחות האטומים - ותסלחו לי על הביטוי - של אנשים שבאמת

במקום היו צריכים להסכים לכך.

אני לא רוצה להציג מכתבים שקיבלתי מאנשים, כביכול כלכלנים, שמסבירים לי

באותות ובמופתים שאת הדבר הזה אסור לעשותו, אלא רק על-ידי שרות

מילואים. יש לנו חשבון. שרות מילואים כמו שקיים בארץ עולה למפעל הממוצע

3 אחוזים. זה בדוק. מפעל כמו מוטורולה בערד עם חבריה צעירים שרובם הם

מקצועיים, זה שכל פעם מישהו מהם נמצא בצבא, עולה 3 אחוזים למפעל,

בתוספת מחיר ובתוספת עלויות. גם הנקודה הזו היא בגדר אותו החוק שאנחנו

אומרים אותו, שיש להפסיק להעסיק אנשים בצורה לא רנטבילית.

הניהול צריך לדעת שהוא צריך להתארגן וליצור כלים כך שהוא יוכל לקיים את

כל הכללים המקובלים בהנדסת תעשיה וניהול מודרני.

עכשיו אנחנו מגיעים גם לעובד הישיר על המכונה עצמה. יש היום מצב שאנחנו

קוראים לו במקצוע שלנו התחפרות בתוך נורמות מיושנות. יש לעובדים

נורמות, ואם הם עושים יותר מהנורמה הם מקבלים פרמיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהנורמה המוסכמת.

י. דוראל! בדיוק. הנורמה, במקום להיות מחושבת, היא

מוסכמת. וזה כך אפילו שמביאים ציוד חדיש.



אלה דברים שהתפרסמו בעתונים על בזק, על הטלביזיה או על מקומות אחרים.

מביאים ציוד חדיש, אבל אומרים שזה לא מעניין, כי קשורים לנורמה הקודמת.

ואז מפחדים להעלות את התפוקה בקצב האמיתי, מפני שיגידו שעושים פי

שניים, והוא עושה 40 אחוזים יותר. אנחנו מוצאים היום מכוניות של גופים

ממלכתיים עסקיים בשעה 11:00, בשעה 10:30 בקאונטרי קלאב, בשפת הים,

בסופרמרקט. שואלים אותו מה הוא עושה פה, הרי זה יום עבודה, והוא אומר

שאת הנורמה הוא כבר עשה, ו-40 אחוזים פרמיה הוא כבר עשה. יש עצירה

מלאכותית של נורמות ייצור בזמן שלו היינו קצת משנים את המצב, אנשים היו

רצים ועושים את מה שהם מסוגלים לעשות.

זו הסיבה שהצענו את הנושא הזה של תמריצי מס, שעוד יש על זה ויכוח. אני

מקווה שעוד נמצא את הדרך להוכיח שבעצם תמריצי המס יהיו תוספת המס. אם

אנחנו על-ידי תמריצי מס מביאים לכך שמס הערך המוסף גדל - ועל זה אין

ויכוח, וזה ניתן לבדיקה - המדינה רק הרוויחה. אף אחד לא נותן מתנות.

אנחנו שומעים כל יום על ויכוחים - וראיתי זאת בספר התקציב - שרוצים

להוציא 3 מיליארדי שקל בשנה כדי להוריד עלויות עבודה. אבל איך מורידים

אותן בלי הבחנהי מורידים אותן ממפעל יעיל באמת שעוזר להתחרות, ומורידים

אותם ממפעל שבעצם המשק לא כל כך מעוניין בו. כל העסק הזה מתפזר, ולא

מגיע לאפקטיביות הנקודתית בה אנחנו רוצים בזה שצריך להתחרות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כאשר מדברים על הדברים האלה, נותנים לכולם

ליהנות, נותנים מתנות. לזה יש כסף.
י. דוראל
הדברים האלה עברו מבחנים מסויימים. אפשר

להוכיח שזה יכול לעבוד. בשום פנים ואופן זה

לא צריך להיות על-חשבון תקציב המדינה, אלא ליהפך.

כדי להוריד עלויות מדברים על תשלום שליש מהשכר של עובדים חדשים באמצעות

משרדים של מס הכנסה. פה יושב נציג מס הכנסה ותיק ומנוסה, מכירים אותו.

האם הוא יושיב את הפקידים שיתחילו למלא טפסים כדי לראות מי קיבל עובדים

כדי לשלם להם דרך משרדי מס הכנסה של התוספת של שליש? הרי זה באמת

אבסורד. אנחנו אומרים שבמקום זה נוזיל עלויות לאלה שבאמת עושים תפוקה

יותר גבוהה, לאלה שמוחקים את הנורמות הישנות, עוברים לסטנדרטים חדשים.

ואז נגיע, אני מבטיח, לאותם 70 אחוזי תוספת תפוקה תוך 3 שנים, וזה ניתן

להוכרחה.

לכן, כל אותם סעיפי החוק, אם תעברו עליהם אחד אחד, לכל אחד יש רגליים

משלו, ואני מוכן להצדיק כל אחד מהם ולתת את כל הכבוד לחברי הכנסת

שאימצו זאת, וגם הוסיפו משלהם דברים שאני בהחלט מקבל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. באמת אני מודה לך על הרצאה וסקירה

מאלפת. נתת לנו תמונה בצורה מרוכזת על כל

ההתפתחות המצערת שישנה במדינת ישראל, ונקווה שבכל אופן כל הדיבורים

שעכשיו מדברים עליהם יתרמו תרומה, ויגובשו אי-אילו הצעות

קונסטרוקטיביות כיצד לקדם ולהעלות את הפריון במדינת ישראל. בפריון זה

תלוי למעשה המפתח לפתרון כל הבעיות הכלכליות במדינת ישראל, וליצירת

מקומות תעסוקה ועבודה לעולים החדשים, לחיילים המשוחררים, וגם למניעת

פיטורים, וגם מתן אפשרות לתחרות עם מוצרי יבוא. היום הרי מדיניות



הממשלה היא ללכת ולעשות יבוא חופשי לכל דבר, ולהימנע מהגנה על תוצרת

הארץ. בזה היא רוצה להיות אפילו יותר פתוחה מארה"ב, אשר עדיין משתמשת

באמצעים כדי להגן על התוצרת שלה כאשר יש צורך בכך. לאחרונה היינו עדים

לכך.

היום נעמיד נקודה. לא נתתי עדיין לגורמים אחרים לדבר. אני מבקשת מח"כ

שאול עמור להמציא לנו את הנוסח החדש. לא צריך להניח על שולחן הכנסת

מחדש את הצעת החוק, לא צריך להביא אותה מחדש, אלא נוסח חדש שנדון בו

כאן, ואני מבקשת לקבל אותו גם כדי להמציאו לאוצר ולכל הגורמים, כדי

שידעו מה הם סעיפי החוק ובמה מדובר, זאת מאחר שבידיהם נמצא הנוסח

הישן.

בישיבה הבאה אני מבקשת שתהיה התייחסות עניינית לסעיפים השונים של החוק.

נשמע את נציגי האוצר, נשמע את נציגי ההסתדרות, את נציגי התאחדות

התעשיינים, ולאחר מכן נתחיל לדון בסעיפי החוק כשלעצמם, כדי שנלמד באופן

היסודי ביותר את כל המערכת הזאת על כל המכלול שלה, מה הצעת החוק, האם

הצעת החוק יכולה לקדם אותנו למשימות הללו, למטרות הללו, או שלא תעזור

במאומה.

רציתי לבקש את אנשי המכון. אני מתארת שיש במדינות אחרות חוקים לעידוד

פריון העבודה והייצור. אני מאוד מבקשת לקבל זאת, כי אנחנו אוהבים תמיד

ללמוד מהנעשה בארצות אחרות. נשמח אם תוכלו להמציא לנו, לא מכל המדינות,

ממדינה אחת או שתיים-שלוש, מה מערכת החוקים שיש להן שסייעה לקדם את

נושא פריון העבודה והייצור במשק, הן על-ידי הפרט והן על-ידי המערכת

הממשלתית בכלל.

שמחתי לשמוע אתמול את שר התעשיה והמסחר. הם הלכו לפי דוגמות. יש ממשלה

שהליכוד עומד בראשה, יש תפיסה ליברלית, וממנה לא רצו לסטות. אמרו

שאפילו תגיע עליה - וכשהתחילה כבר להגיע העליה - השוק החופשי יקלוט

אותה, היא תיקלט מעצמה בשוק. הממשלה לא צריכה להתערב בשום דבר. כוחות

המשק יקלטו אותה, והמשק יתחיל להתגלגל ויעבוד וכו' וכו'.

שר האוצר הגיע למסקנח שזה איננו מתבצע ולכן אמר שהוא מניח הצידה את

התורה הליברלית שלו שהוא מאמין בה, והוא חייב לפעול על-פי הצרכים

המתחייבים כיום, ויש צורך בהתערבות הממשלה. אתמול הודיע זאת שר התעשיה

והמסחר בצורה חד-משמעית במליאת הכנסת בסקירה שהיתה לו על משרד התעשיה

והמסחר. גם הוא הגיע למסקנה שכוחות השוק בלבד אינם יכולים לפתור את

הבעיות, ואנחנו ביזבזנו 15 חודשים חינם, וזה בעוכרינו. הוא אמר בתקיפות

שבלי מעורבות הממשלה בהקצאת אמצעים לפיתוח תשתיות, והוא דיבר על כבישים

ועל רכבות ועל כל אותם הדברים שיש תוכניות שלמעשה מונחות במגירה. גם

הממשלה תיקח על עצמה סיכונים לגבי המשקיעים, ועצם העובדה של ההשתתפות

בערבות בשני-שלישים, היא כביכול באה לבטא את הסיכון אשר יש, והממשלה

לוקחת בו חלק.

ביזבזנו הרבה מאוד זמן, ועוד ממשיכים לבזבז. מדברים על הקצאת כך וכך

מיליונים, להצמיד אנשים למקומות עבודה ולא חשוב מה יעשו, וזאת אני לא

מבינה. לא מדובר על פרוייקטים, לכן תוספת פועלים במקומות העבודה רק

תפריע. לא יביאו לשום גידול לא בפריון, לא בתפוקה, לא בייצור ולא בשום



דבר. חס רק יפריעו והם יחיו מתוסכלים. חם לא יתרמו שום דבר לאותו מקום

עבודח וגם לא לעצמם.

כל יום יש חצעות חצעות חדשות, יש חצעות למכביר, אבל אין חצעח אחת

מגובשת מח לעשות כדי שזח יחיח טוב גם למשק, וגם לעובד עצמו שילך לחיקלט

בחשתתפות חממשלח ובמימונח. צריך לחקים את חפארקים חתעשייתיים חללו,

שיחיו מוכנים. אלח פרוייקטים קונסטרוקטיביים.
י. דוראל
בתנאי שעושים זאת בעלי מקצוע.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בוודאי.

נדון בחצעתו של ח"כ עמור באופן חיסודי

ביותר, כי אנחנו רוצים לקדם את חנושאים חאלח לחגשמת חמטרות שאנחנו

מציעים לעצמנו, שחן חעלאת חפריון וחתפוקח בכלל במשק במדינת ישראל, ומתן

אפשרות תחרות עם מדינות שחתפוקח ופריון חעבודח שלחן אכן גבוח יותר.

ש. עמור; אני מודח ליו"ר על זרוז חטיפול בנושא חזח.

לדעתי חדיון חוא בעתו.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חדיון בנושא חתמחמח שלא באשמתי.

ש. עמור; אני יודע. חצעת חחוק חיא חצעח משותפת לי

ולח"כ עדנח סולודר.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא, לעת עתח חיא רק שלך. ועדת חכנסת צריכח

לחחליט שזח יבוא לכאן, ואז נוסיף את ח"כ

עדנח סולודר. ,

ש. עמור; בסדר. אביא גם את חחצעח חמתוקנת. אני חושב

שזח דבר בעתו. אני מצטרף לדעת חיו"ר שהסקירח

חיתח מעניינת מאוד, וזח רק מראח שצריך לנצל את חמכון חזח. מצער מאוד

שמדינת ישראל, ממשלת ישראל לא יודעת לנצל את חכוח חאדיר חמקצועי חזח

כדי לקדם את חתוכניות בארץ. אני מציע ליו"ר שניתן את חדעת על חמכון.

אם אפשר ברשותך, נקבל חוות דעת של חאוצר על חצעת חחוק עצמח.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בוודאי.

ד. ליפשיץ; חנוסח חחדש מדבר על חמכון לפריון חעבודח

וחייצור, ולא על עידוד חעבודח וחייצור. רוב

הסעיפים שם מדברים על ביסוס חמכון.

ש. עמור; נדון גם במעמד חמכון, אבל בעיקר מדובר על

נושא חעבודח.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חמכון לפריון חעבודח וחייצור חוא נכס,

ואנחנו חתברכנו במכון שחוכיח את עצמו במשך

כל חשנים, חן באמינות שלו, וחן בעבודח שחוא עשח אותח ללא משוא פנים,



וללא רווחים. יש להצטער על כך שדווקא הנמיכו את קומתו בשנים האחרונות,

ודווקא עשתה זאת הממשלה. אני לא יודעת למה. הם השבו שבכל דבר צריך

שיהיה גורם פרטי שיעשה זאת, כאילו הגורם הפרטי יותר אובייקטיבי, יותר

מיומן, יותר מהימן.

יש מכון, יש אנשים מיומנים. במשך כל השנים עשו את העבודה הזו לשביעות

רצון כולם. למכון אין שום אינטרסים לא לכאן ולא לכאן, הוא עושה עבודה

מקצועית, יש לו שם בעולם, ואני מבקשת מהממשלה ופונה לממשלה, שהיא חייבת

קצת לשנות את גישתה ואת דעתה לגבי המכון הזה עצמו.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים