ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/05/1991

חוק המים (תיקון מס' 8), התשנ"א-1991 הצעתו של ח"כ מיכה גולדמן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 256

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב' כ"ב באייר התשנ"א, 6.5.1991, בשעה 14:10
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. גולדברג

מ. גולדמן

ג. גל
מוזמנים
ג. שליטיו, מנכ"ל משרד החקלאות

ד. הראל, סמנכ"ל משרד החקלאות

ד. אגמון, משרד הכלכלה והתכנון

י. מזוז, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מ. אבן-חן, משרד האוצר

א. תמיר, עו"ד, יועצת משפטית, נציבות המים

ח. אבודרם, מנכ"ל משקי חרות-בית"ר

א. חריטן, מרכז נושא המים, משקי חרות-בית"ר

ר. אלון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ש. אסף, המרכז החקלאי

א. שפירא, המרכז החקלאי

ח. מולכו, המרכז החקלאי

י. תמרי, המרכז החקלאי

מ. דלג'ו, מזכיר האיחוד החקלאי

ע. צדוק, מושבי הפועל המזרחי
היועץ המשפטי
צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק המים (תיקון מס' 8), התשנ"א-1991

הצעתו של ח"כ מיכה גולדמן
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה,

ומקדמת בברכה את אורחינו.

עברנו את כל חבלי הלידה של החוק, ולפנינו ניסוח אחרון שנעשה על-ידי

היועץ המשפטי של הוועדה בשיתוף עם הגורמים הנוגעים בדבר, גם עם משרד

החקלאות, גם עם נציבות המים, גם עם האוצר, גם עם משרד המשפטים.

צ. ענבר; לגבי הצעת ח"כ כ"ץ-עוז וסולודר לסעיף 41(א)

רבתי וגם לסעיף 41(ב) רבתי. סעיף 41(ב) רבתי

מתייחס לכך שהשר יוכל לקבוע בתקנות הוראות לחישוב הפיצויים לפי סעיף

41(א) רבתי. סעיף 1(41)(א) רבתי מדבר בעקרון על הפיצוי, וחברי הכנסת

כ"ץ-עוז וסולודר רוצים שבסעיף 41(א) רבתי תוכנס דרך החישוב של הפיצוי

לחקלאים, כפי שהוא מופיע בהצעה הראשונה שהם נתנו, ושבמהלך הדיון הקודם

ח"כ סולודר הסתפקה בנוסח כפי שמופיע היום בהצעה, וזה הנוסח שהוועדה גם

קיבלה אותו.

הניסוח אומר, וזה לא ניסוח משפטי!

הפיצוי שיחושב יינתן בשתי מנות. המנה הראשונה כמקדמה עד סוף חודש

אוגוסט 1991, ותהיה בהיקף של 25 אחוזים מהפיצוי המחושב, והשלמת הפיצוי

המחושב תהיה עד לסוף חודש נובמבר 1991.

חישוב גובה הפיצוי לכל קוב מים שקוצצו ייעשה על-פי ממוצע בין 4 גידולים
חקלאיים, והם
פרדס, כותנה, עגבניות תעשיה, תירס תעשיה.

החישוב ייעשה על-ידי החברה לחישוב רווחיות המשק החקלאי - דבר שלחלוטין

לא מקובל לקבוע בחוק מי ייחשב.

במבנה החישוב יילקחו בחשבון המרכיבים הבאים: רווח לפני מס לדונם גידול,

הוצאות עבודה עצמית של החקלאי, לרבות עבודת מכונות של החקלאי, הוצאות

קבועות המשולמות אל מחוץ למשק החקלאי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם כל זה היא מציעה שנכתוב בחוק?
צ. ענבר
כן. זו הצעתה במפורש. אני סבור שכנראה לא

יהיה רוב להצעה הזו, והצעתי היא להכניס את

ההסתייגות הזו בלי לנסח אותה אפילו, אלא כמות שהיא. אם משום מה הכנסת

אכן תצביע בעדה, בין קריאה שניה לשלישית היא תחזור לוועדה, ואז תנוסח

לקראת קריאה שלישית, עם כל הנובע מכך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם זו תוספת לסעיף 41(ב)?
צ. ענבר
זה למעשה במקום 41(א) רבתי, ס"ק (ב) עד

(ה).
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היא מציעה שסעיף 41(ג) ינוסח כפי שקרא אותו

היועץ המשפטי.
צ. ענבר
רוב ההצעות של ח"כ סולודר הוצבעו והתקבלו

בישיבה הקודמת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נקיים הצבעה על הצעת ח"כ עדנה סולודר וח"כ

אברהם כ"ץ-עוז. מי בעדי מי נגדז לא התקבלה.

ההצעה לא התקבלה. אם ברצונם להגיש הסתייגות, הרשות תינתן להם

וההסתייגות תהיה בנוסח כפי שזה הוגש לוועדה.

אני מבקשת לדעת מה אישרנו ומה נותר לנו לאישור.

צ. ענבר; למעשה הוועדה אישרה הכל, אלא מה שהוועדה

אישרה היה בנוסח שלא היה מושלם מבחינה

משפטית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אני צריכה לאשר עכשיו את הכל?

צ. ענבר; לדעתי חברים יכולים לעבור ולראות אם הנוסח,

כפי שנוסח, מביא לידי ביטוי באמת את מה

שהצביעו עליו בפעם הקודמת, ואפשר לאשר או לא לאשר את הנוסח כולו.

ג. גל; בסעיף (ב) יש מלה שהשתרבבה בטעות.

צ. ענבר; בעמוד 2 המלה "של" מיותרת. זו טעות דפוס.

ג. גל; אני מבקש הסבר לס"ק (ד).

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לחוק המים קיימות יש שתי גירסאות;

חוק המים (תיקון מס' 8). התשנ"א-1991; חוק

המים (הוראת שעת). התשנ"א-1991. אנחנו לא יכולים להצביע שוב, מכיוון

שכבר הצבענו וזה יבוא למליאה.

צ. ענבר; יש כאן איזו שהיא בעיה. הוועדה הצביעה. צוות

המשפטנים התבקש לנסח לאור הצבעת הוועדה, וזה

מה שנעשה. אם הניסוחים אינם משקפים את ההצעה, אפשר לערוך תיקונים. כל

הצבעה מחדש תפגע בעצם במאזן הכוחות שהיה כאשר הצביעו.

יו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא רוצה ליצור תקדימים.

צ. ענבר; יש איזה שהוא שינוי בנוסח. היתה גירסה שאמרה

בס"ק (ה): מי שחרג ממיכסת המים שהוקצתה לו

בשנת 1991, לא יהיה זכאי לפיצויים לפי סעיף זה. ההצעה הזאת נראתה לנו

מאוד מאוד חותכת, גורפת וקיצונית לעומת הניסוח שהיה כל הזמן מקובל,

והוא, שלענין קביעת הנזק לא יובאו בחשבון חריגות מכמויות מים שהוקצו

כדין או ממיכסות יצור או ממיכסות גידול שנקבעו על-פי דין. כלומר,



החריגה היא זאת שלא תובא בחשבון; אבל אם היתה חריגה, לא את כל מאה

האחוזים הוא יפסיד. לכן את הסעיף הקטן ההוא לא הכנסנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה בסדר גמור.

צ. ענבר! לענין קביעת הנזק, קודם נאמר: מי שחרג

ממיכסת המים לא יהיה זכאי לפיצויים לפי

הסעיף. פה אנחנו אומרים! לענין קביעת הנזק לא יובאו בחשבון חריגות

מכמויות המים שהוקצו כדין.

ג. גל! מישהו קיבל את מחצית מיכסת המים של הישוב,

וזה מה שמעניין אותי, לא כל השאר. אני רוצה

לדעת אם זה מכסה, או שאם מישהו קיבל את כל הקרקעות ונתן את זה לאחר, אם

גם הוא יקבל פיצויים.

צ. ענבר! בסעיף 41(ד) רבתי, ס"ק (ד), נאמר שכאשר באים

לקבוע את הנזק בוחנים את הנזק לא לפי הייצור

או הגידול שהיה בפועל, אם היתה חריגה ממיכסה, או אם היתה חריגה מכמות

מים, אלא לעומת מה שהיה צריך להיות. היתה לך מיכסה כזאת וכזאת שהוקצתה

לך כדין, על-פיה אנחנו מחשבים, הן לגבי מים והן לגבי מיכסת גידול.

ג. גל! האם בסעיף 41(ב) (2) יש התשובה לשאלתי?
צ. ענבר
לא.

א. תמיר! התשובה לשאלתך היא קודם כל במקרה שלך שאתה

מדבר על פרט בתוך תאגיד. התשובה גלומה

בהגדרה גם של תאגיד חקלאי וגם של משתמש במים לחקלאות. זאת אומרת, עצם

הכניסה או הזכות לפי החוק הזה מותנית כאן בשימוש עצמי בכמות המים בפועל

בשנת 1991. אחרת אתה בכלל נפסל; מי שלא עובר את הרמפה הזאת, לא נכנס

בכלל למסגרת.

ג. גל! אם הוא לא השתמש בעצמו במים. אם קיבוץ החכיר

את הקרקע, זה לא נחשב כשימוש עצמי, כי

אי-אפשר לדבר רק על מושבניקים. זה צריך לחול על כל המיגזרים.

א. תמיר! אבל זה גורם הבדל. הקיבוץ הוא תאגיד, הקיבוץ

אינו משתמש במים. קיבוץ הוא צרכן כדין וכדת,

יש פחות בעיה אתו. הבעיה היא יותר עם הפרט בתוך המושב שאין אליו

התייחסות בחוקי המים. לכן היינו צריכים להגדיר אותו כאן בקפדנות יתרה

ולהתייחס אליו.

ג. גל! ואם הוא מעביר את המים למישהו אחר?

א. תמיר! זה אותו דבר.

ג. גל! גם אז לא יוכל לקבל.



א. תמיר; לא. זח ברור.

צ. ענבר! אבל ישנו הסייג שמופיע בסוף פיסקה (2). לגבי

הסייג, ב-41(ב)(2), הוא נובע מהתניית הזכות

לפיצויים בשימוש עצמי בפועל. אבל נאמר שיכול להיות אולי מקרה שמישהו

כתוצאה מזה שהיה חולה או שאיזו שהיא שנה אחת לא עיבד כי היה בחו"ל או

מסיבה אחרת, תהיה לו אפשרות לקבל את המיכסה, זה נקרא "כאשר קיימות

נסיבות המצדיקות זאת", יוכל שר החקלאות לאחר התייעצות בכל הגורמים האלה

והאלה לקבוע, שבכל-זאת תהיה זכות לפיצויים, אף על פי שבשנה שלעומתה

מחשבים לא היה גידול.

י. מזוז; אבל לא זה מה שכתוב. כתוב כאן שהוא רשאי

לקבוע התניית הזכות לפיצויים בשימוש עצמי.

צ. ענבר; נכון. בשנים אחרות, חוץ מ-1991.

י. מזוז; בהגדרות כתוב שזה תנאי.

א. תמיר; אנחנו התנינו זאת בתוך התקנות. צריך לתת לו

סמכות להשתחרר מהתנאי.

ע. צדוק; לפי ההגדרה שפה נאמרת, מי מאשר לו כמה מים

הוא ישתמש?

א. תמיר; התאגיד שלו.

ע. צדוס; לגבי התאגיד שלו, לידיעתך, בגלל מה שקורה

היום, הלכו אגודות והחליטו לחלק באופן שווה.

זאת אומרת שלכל הנושא של המשתמש במים אין ערך. אם התאגיד צריך לתת לו

את האישור, אף אגודה לא תסכים להחליט שמיכסות המים אינן שוות.

א. תמיר; יש אגודות ישרות.

ע. צדוק; זה כאשר נותנים את הפיצוי לאגודה, והם כבר

בפנים יסתדרו. אבל אם מגדירים בחוק את

המשתמש כגורם בפני עצמו, הנושא הזה לא ייפתר.

א. תמיר; אי-אפשר להתייחס למשתמש בדלת האחורית של

הפיצויים כשהוא לא מוגדר.

ע. צדוק; כרגע המצב הוא כזה, שכל מיכסות המים, למשל

למשקים המשפחתיים, הן עמידות, וזה לא משנה

אם זה קיבוץ או מושב. כמה שיש סה"כ לאגודה, זה השימוש בפועל, ולפי זה

צריך לתת פיצוי, ולא להכניס את כל הנושא של המשתמש במים. אם הנושא של

שימוש במים משמש עילה שרוב המושבניקים לא יוכלו לקבל פיצוי, אם

המושבניק יצטרך ללכת לקבל אישור מהאגודה שלו מה מיכסת המים שלו, ההחלטה

באסיפה תהיה שהמיכסה שווה, ואז מה שיקרה הוא, שאפילו אלה שלא השתמשו,

להם לא יתנו פיצוי.



לכן ההגיון אומר שאם המיכסה היא של האגודה, וסך כל האגודה השתמשה בכמות

מסויימת לחקלאות, ועל זה יש דוקומנטים ואישורים, צריך לתת את הפיצויים

לפי זה לאגודה, והיא לפי החלטותיה, לפי תקנותיה, תקבע. אחרת מה שיקרה

הוא, שמי שהשתמש בפועל בגלל יריבויות פנימיות לא יקבל את הכסף, ואחרים,

שממילא לא השתמשו, גם הם לא יקבלו. כך יוצא שאף אחד ברוב המקומות לא

יקבל.

א. תמיר; זו העמדה המקורית שלנו, אבל חברי הכנסת

לחצו.

ע. צדוק; העלינו את הנושא, והגשנו לשר החקלאות את

המסמך. אמרנו שאם המיכסות היו על-שם

המתיישבים, - זה בסדר. אבל מאחר שזה על-שם האגודה, ואני יודע שבכמה

מושבים בתנועה שלי הנושא הזה התעורר. באו לאסיפה, והחליטו לחלק באופן

שווה. מה שיקרה הוא, שאף אחד לא יקבל פיצוי. זה שלא השתמש לא יקבל

פיצוי, וזה שהשתמש לא יוכל לקבל את האישור, ולא יקבל פיצוי.

ג. שליטיו; אני רוצה להקדים ולומר דברים, כדי שאנשים

יבינו בעצם לפי איזה בסיס ולפי איזה עקרון

נעשתה חלוקת המים.

קודם כל, כולם יודעים את משבר המים ועל זה לא צריך לחזור כלל. לאחר

דיונים נוקבים הגענו למסקנה שניתן להקצות מיכסת מים למיגזר החקלאי בסך

872 מיליון קוב מים, ולא יותר. בשום תנאי ובשום מקרה אי-אפשר לחרוג

מהכמות הזאת. זה כולל את המים השפירים, וזה כולל את המים השוליים, שהם

מים מליחים, ומי ביוב מושבים וממאגרים פתוחים.

הבעיה התגברה כשאי-אפשר לעשות את החלוקה כפי שרוצים, היות שמצאי המים

בכל איזור הוא שונה, או שבחלק מהאיזורים לפחות הוא כזה שאי-אפשר להעביר

את המים. הניידות של המים ממקום למקום היא בלתי אפשרית. לכן בעצם

איזורים מסויימים יכלו לקבל כמות מים - יותר גדולה, ואיזורים אחרים קיבלו

כמות יותר קטנה. כך למשל איזורים כמו בקעת הירדן והערבה נפרדים בכלל

מכל משק המים, ואי-אפשר להעביר מהם הלוך וחזור מים.

זה גרם לבסיס אחד של חוסר שיוויון בחלוקת המים למיגזר החקלאי. אבל גם

במים האלה שהיה אפשר לנייד, שקלנו הרבה והחלטנו במשרד החקלאות שאסור

בשום פנים ואופן לעשות קיצוץ גורף ושווה לכל המערכת החקלאית, כי קיצוץ

גורף ושווה משמעותו נזק הרבה מעל ומעבר בהשוואה לכך, אם הקיצוץ יהיה

סלקטיבי לפי סדרי העדפה לפי ענפים. במשרד החקלאות עם שר החקלאות נקבעו

סדרי ההעדפה, כאשר בסדרי ההעדפה לקחנו בחשבון ענפים שבהם הנזק הבלתי

הפיך יכול להיות גדול יותר כתוצאה מהקיצוץ, והקיצוץ יהיה קטן יותר. יש

ענפים כמו ענפי גידולי השדה, שאפשר לסגור אותם לשנה שלמה והנזק יהיה

הקטן ביותר שיכול להיות למיגזר החקלאי- כמובן, לגבי מטעים, ענפים

רב-שנתיים, הנזק יכול להיות גדול יותר; לגבי ענפים ליצוא המשמעות היא,

שאם אנחנו סוגרים אותם או שאנחנו מצמצמים אותם או שפוגעים בהם בצורה

חריפה, במהלך השנה והשנתיים, ואנחנו יודעים שגם בשנה הבאה הקיצוץ יהיה

דומה לקיצוץ של השנה הבאה, אנחנו נעלם מהמדפים של שווקי היצוא שלנו

במשך שנתיים. משמעות הענין הזה היא סיכון האפשרות של המשך היצוא בענפים



האלה. ישנם מתחרים שעומדים בפתח, והיבואנים יקהו את המתחרים ואת התוצרת

של המתחרים, וספק גדול מאוד אם נוכל לחזור כעבור כמה שנים ולהיכנס

ולחדור בחזרה לשווקים.

אלה היו השיקולים בסדרי ההעדפה. לכן ענף כמו גידולי שדה, ענף כמו מספוא

גס, ענף כמו גידולי תעשיה, כמו כותנה במים שפירים - ואני מדבר עכשיו רק

על מים שפירים - אלה ענפים שעשינו בהם את הקיצוץ החריף ביותר. לקחנו

בחשבון גם את השיקול של אספקה של תוצרת השוק המקומי בנושא של פירות

וירקות, ובהם הקיצוץ היה קטן יותר.

לאחר מערכת של איזונים והתחשבות בישובים מסויימים שבהם הקיצוץ היה

דרסטי ביותר, לאחר מערכת של איזונים והשוואה ותיאום, הגענו לנוסחה של

קיצוץ שלדעתנו היתה הנוסחה שעונה על כל ההיבטים שדיברתי עליהם. מצד אחד

- מצאי המים, מצד אחר - סדרי העדפה בין הענפים.

ברור לנו שכאשר עושים קיצוץ שהוא איננו קיצוץ אחיד, וכאשר פוגעים בצורה

חמורה ביותר בפרנסתו של המיגזר החקלאי, חייב הקיצוץ במיכסת המים להיות

מלווה בפיצוי מתאים והולם.

דנו במשך תקופה ארוכה גם בשילוב ובשיתוף עם נציגי המרכז החקלאי, עם

נציגי האוצר, והגענו לאיזו שהיא נוסחה שהיא לא נוסחה פשוטה. אבל לדעתנו

זאת הנוסחה שעונה על הבעיה, זאת הנוסחה שנותנת את הפיצוי הסביר - ואני

לא אומר הפיצוי הטוב והנאה, אבל בכל-זאת פיצוי סביר - למיגזר החקלאי.

זאת נוסחה שפותרת גם את הבעיה של חוסר האיזון במידת הקיצוץ ובעומק

הקיצוץ לחקלאים השונים ולענפים השונים, גם באיזורים השונים וגם בענפים

השונים.

החקלאים לא יצטרכו לעסוק בעצמם בעצם החישוב. קודם כל, המערכת שתוכל

לבצע וליישם את הפיצוי זאת המערכת של מס הכנסה. החקלאים יצטרכו לתת

מערכת של הצהרות למס הכנסה ומס הכנסה יהווה צינור להזרמת הפיצוי

לחקלאים שצריכים לקבל פיצוי עבור קיצוץ מיכסת המים. ההגדרה היא ללא שום

קשר עם שומות קודמות או התחשבנויות קודמות של פקיד השומה עם החקלאים.

זה מקובל גם על מס הכנסה. הנוסחה הזאת שאני אומר, זוהי נוסחה שהתגבשה

בין משרד החקלאות והאוצר, בהשתתפות נציגות של המרכז החקלאי בחלק מן

הדיונים. לא אמרתי שהם הסכימו, אמרתי שהם שותפו בחלק מן ההתייעצויות על

השיטה של הקיצוץ.
השיטה תהיה בצורה כזאת
החקלאי יגיש טופס למשרד מס הכנסה, בטופס הזה

תהיה הצהרה על מיכסת המים שהיתה לו בשנת 1989, שהיא מהווה בסיס למיכסת

המים, או השימוש בפועל של שנת 1989. יבחרו בנמוך משניהם, כי אם הוא

השתמש בפועל מעבר למיכסה שהוא קיבל, מובן שהוא לא יקבל לפי השימוש

בפועל, אלא לפי המיכסה.

החקלאי יגיש בטופס הזה הצהרה על גודל השטח ועל הפדיון שהיה לו בשנת

1990 מכל אחד מהגידולים החקלאיים, גידולי השלחין.

הבסיס לפדיון לחקלאי תהווה שנת 1990, שם החקלאי יצהיר על גודל השטח של

כל אחד מהגידולים, על השימוש במים של כל אחד מהגידולים מחולק למים



שפירים ומיס שוליים בכל אחד מהגידולים, ואת הפדיון שהיה לו בשנת 1990

מכל אחד ואחד מהגידולים. הפדיון מחושב בשער המשק. לפי הפדיון שהיה לו

בכל אחד מהענפים, מחושב ליחידת שטח - זת אומר לדונם - ייערך חישוב,

ולפיו ייקבע בכל אחד מהגידולים של גל חקלאי אם הוא נכנס לטבלת אינדקס

של פדיון גבוה, בינוני או נמוך. ישנן שלוש טבלאות - פדיון גבוה, פדיון

בינוני ופדיון נמוך. הקטע המחושב בכל אחד ואחד מהגידולים בשלוש הרמות

הוא לפי אינדקס שהוא קובע בעצם את הרוות לעבודה עצמית ולהון. יש לנו

טבלא שהרבה מאמץ ומחשבה הושקעו בהכנתה, לפי הרשות לתכנון, מה נחשב בכל

אחד ואחד מהענפים לרווח על ההכנסה על העבודה ורווח על ההון. זאת אומרת,

העודף ברוטו בכל אחד מהגידולים, מה נחשב כגבוה, מה בינוני ומה נמוך.

בשנת 1991 תחושב מיכסת המים שלו לכל גידול, כאשר הורדה של מיכסת המים,

קיצוץ מיכסת המים תיעשה קודם כל בגידולי השדה, כאשר הקיצוץ במיכסת המים

ייחשב קודם כל על חשבון גידולי השדה, גידולי התעשיה כמובן, ורק אחר כך

לגבי גידולי המטעים, עד לקיצוץ של 40 אחוזים. ההפרש בין מיכסת המים

לשנת 1991 לבין שנת 1989 - שזו בעצם כמות הקיצוץ - תוכפל באינדקס בכל

אחד מהגידולים של פדיון גבוה, נמוך ובינוני, ובהתאם יקבל את התמורה על

הנזק שנגרם לו כתוצאה מהקיצוץ במיכסת המים.

אני יודע שזה מסובך, ואני אנסה להסביר זאת שנית בצורה איטית. הענין

הוא, שבעצם החקלאי לא יצטרך לעסוק באופן אישי בחשבונאות. הוא יצטרך רק

למלא את הטבלא שהוא מגיש למס הכנסה. במס הכנסה יעשו את החישוב לפי טבלת

האינדקס הזה שמקבלים מהרשות לתכנון, זו הטבלא המוסכמת בין משרד החקלאות

לבין משרד האוצר.

בסיס למיכסת המים מהווה מיכסת המים של החקלאי שהיתה לו בשנת 1989, כאשר

היא מחושבת לכל גידול וגידול לפי הצהרתו, והצהרתו צריכה לקבל אישור של

האגודה - אם הוא חבר באגודה - ושל נציבות המים.

הבסיס לפדיון ממשקו נעשה לפי ענפים חקלאיים, לפי גודל השטח, בשנת

1990.

הבסיס לקיצוץ מיכסת המים הוא ההפרש, כמובן, שבין שנת 1989 לשנת 1991,

כאשר הוא מחושב לכל אחד ואחד מהגידולים. וזאת כאשר קיצוץ מתחיל להיות

קודם כל לפי ההנחיות של משרד החקלאות, לפי סדרי העדפה של משרד החקלאות

אותם מניתי, שהוא מתחיל קודם כל מגידולי חשדה. זאת אומרת, שאם היה לו

קיצוץ של 10 אחוזים, וב-10 אחוזים זה היה כל השימוש שלו בגידולי השדה,

הוא בעצם אמור לחשב את כל הנזק שהיה לו בענף גידולי השדה שאותו הוא

סגר.

ההתחשבנות על הקיצוץ במספר הקובים שיש לו בין 1989 לבין 1991 יהיה

מוכפל באינדקס בטבלא לפי הגידולים ולפי רמת ההכנסה, הכנסה גבוהה, הכנסה

בינונית והכנסה נמוכה, לפי קבוצות הגידולים.

זה יהיה הסכום לפיצוי בניכוי 10 אחוזים, שזאת השתתפות עצמית. עד 10

אחוזים קיצוץ במיכסת המים - לא תפוצה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כל זה יצטרכו להביא לנו בכתב לאישור כתקנות

באישור ועדת הכלכלה, על-פי סעיף 41(ב).



ג. שליטיו; יש הסכמה ביו משרד האוצר לביו משרד החקלאות

לגבי שיטת החישוב.

ג. גל; אתה אומר דברים שיכול להיות שאקנה את כולם,

ויכול להיות שאגיד שאני לא רוצה את מס הכנסה

בפנים. אבל לדעתי זה לא רלוונטי, כי אנחנו עכשיו עוסקים בחוק ולא

בתקנות. אחרי שנסכם את זה, נעבור להמשך. אתה מקדים את הסוסים לעגלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל מה שאומר מנכ"ל משרד החקלאות לא נכלל

בחוק ולא יכלל. הוא יבוא לאחר אישורו של

החוק בכנסת כהצעת תקנות לאישורה של ועדת הכלכלה. אבל לא מפריע ולא מזיק

שנדע על מה למעשה דיברו.

ג. גל; לנו יש בעיות עם החוק, לא עם התקנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא הייתם, ולי לא היה עם מי לברר את העניו.

לכו קיבל את רשות הדיבור מנכ"ל החקלאות. מה

שאומר מנכ"ל משרד החקלאות נאמר גם להשכלתנו, כדי שנדע מה התקנות שהם

עומדים להביא לנו.

א. תמיר; יכול להיות שהסידור שיהיה יש בו כדי להחליף

את החוק, ואז לא יהיה צורך בחקיקה בכלל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את החוק כמעט גמרנו, ואישרנו שיש צורך

בחקיקה.

ג. שליטיו; אני חושב שגם הצעת חוק שהיא כללית לגמרי

בטבעה, חייבים להביו מה היא כוללת, כדי

שבעצם ידעו אם הכיווו הוא נכוו. לכן רציתי להביא נוסח שהוא בעצם מוסכם

על משרד החקלאות ועל האוצר, ורציתי להציג אותו כאו. אולי הנוסח הזה

יכול להוות בשינוי קל כזה או אחר את התקנות של החוק הזה שאתם מגישים.

לגבי השאלה של אפשרות של המרת הצעת החוק בתקנות האלה, בהסכמה ביו משרד

החקלאות לביו האוצר - אני לא רוצה להתערב בכלל ולא רוצה להביע את דעתי,

אבל כמובו גם זאת אפשרות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היועץ המשפטי, האם אתה חושב שיש צורך להעמיד

להצבעה את הדברים הללו, שהוסכם עליהם ביו

משרד החקלאות לביו משרד האוצר בהשתתפות - לא בהסכמת - המרכז החקלאי?

האם הדברים האלה יכולים להיות הסיכום במקום הצעת החוק, או שהצעת החוק

היא העדיפהו האם אני צריכה להעמיד את זה מול זה להצבעה?
צ. ענבר
לא. את הצעת החוק הוועדה חייבת להחזיר

למליאה, מפני שהמליאה הטילה עליה להכיו זאת

לקריאה שניה ושלישית. חובה על הוועדה להחזיר את הצעת החוק למליאה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נקבל כל אשר תחליט המליאה. לכו את המלאכה של

השלמת החקיקה אנחנו צריכים לעשות. אם יהיו

עוד הערות מהסוג שהעיר מר צדוק ואחרים, נברר אותו. אבל עצם העובדה



שהכנסת בקריאת הראשונה מסמיכה את ועדת הכלכלה להכין את החוק לקריאה

שניה ושלישית, אנחנו מחוייבים בזה. אנחנו צריכים להחזיר את החוק לקריאה

שניה ושלישית. מה יהיה בהצבעה בקריאה שניה ושלישית, זאת יגידו לנו ידי

חברי הכנסת, כאשר החוק אמנם יונח על שולחן הכנסת ויבוא בפניהם.

אחרי שנסיים את החקיקה נשמע התייחסות, כי פה ישנו סעיף שהוא תקנות בקשר

לפיצויים. בחוק אנחנו לא קובעים לא את השיטה ולא את גובה הפיצויים ואיך

יחולקו הפיצויים. אין לי ספק שיצטרכו להביא את כל זה במפורט בתקנות

לאישורה של ועדת הכלכלה, כי את זאת אנחנו לא קובעים בחוק. מה שמסביר

לנו כאן מנכ"ל משרד החקלאות, אכן זה מבוא להסבר של אותן התקנות

שתבואנה, כאשר החוק יאושר כבר בקריאה שניה ושלישית.

ג. גל; אני חושב שחלק מהשאלות שעורר עזרי צדוק נובע

מהפרשנות או מההסבר שניתן כבר לתקנות

שיבואו.

אם אני מבין נכון, אנחנו נמצאים בשלב של החקיקה. אני מבין את סעיף

41(א)(ג) כך - ויגידו לי המשפטנים אם אני טועה - שבאים לישוב ואומרים

למנהל האגודה שיביא את כמות המים שכל אחד מחברי האגודה השתמש בשנה

שעברה, ושיביא את כמות המים שהחברים האלה מקבלים השנה, בשנת 1991. על

הנזק הנובע מהפער בין השניים נותנים את הפיצויים.

אם בשנת 1990 חברים השתמשו במים, אלא שעל חריגה שילמו קנסות יותר

גדולים, האם את החלק הזה מקזזים לו?

א. תמיר; כן.

ג. שליטין; יקבלו או את המיכסה או את השימוש בפועל,

מכל מקום את הנמוך משניהם.
ג. גל
יכול להיות אדם שיש לו חממות כבר מזה 10

שנים, ובכל שנה הוא חורג ומשלם מחיר יותר

גבוה. האם עכשיו יגידו לו שייבש 3 דונם!

א. תמיר; שאלה אם זה במושב או לא במושב, בתאגיד או לא

בתאגיד?

ג. גל; בתאגיד.

א. תמיר; בתאגיד אף פעם הוא לא שילם ונשלום מיוחד. היה

זה המושב ששילם.

ג. גל; אני מדבר על החוק כמות שהוא. אני רוצה לדעת,

מה קורה אם בתאגיד מישהו השתמש בעצמו, לא

החכיר, ועשה חממות או מטע וכבר 10 שנים הוא משלם עבור שימוש במים

חריגים. השנה הוא נאלץ כתוצאה מקיצוץ המים לייבש 3 דונם. האם לפי החוק

הוא יקבל פיצוי על שלושת הדונמים האלה?



א. תמיר; זה מותנת במה שיאשר לו חישוב. כתוב במפורש:

ימציא התאגיד לחקלאי, ובה יפרט את כמות המים

שהעמיד לרשות כל משתמש במים.
ג. גל
במרבית האגודות, למיטב ידיעתי, לא היתה במשך

השנים האחרונות איזו שהיא חלוקה פרטנית, אלא

באגודה יש מיכסות מים שוות לכולם ובפרקטיקה חלק השתמש ביותר, חלק השתמש

בפחות. מי שהשתמש ביותר מים הטילו עליו את החריגה. מה שהולכים היום

לבקש בעצם זה אישור רטרואקטיבי. אם ישאלו ישוב, הוא יגיד שהמיכסה היתה

שווה. אבל בפועל יש לא מעט יחודים שהיה להם מטע יותר גדול או כמה דונם

חממות, והיום הולכים לייבש לו את זה. יגידו לו שהוא חרג מהמיכסה

השווה.

א. תמיר; תמיד צריך לדעת מהי האלטרנטיבה. התפיסה

הנכונה ביותר מבחינה משפטית לפי חוק המים

היא להמשיך ולראות בתאגיד את צרכן המים לצורך ההקצבה ולצורך מתן

הפיצוי. אתה לא יכול להפריד בין הדברים האלה. כשם שהישוב הוא הנושא

באחריות לשמירה על המיכסה ולכל יתר החובות הנובעות מהחוק, כך חוא יהיה

גם זכאי לפיצויים.

באו חברי הכנסת בהקשר לחוק הזה ואמרו שלא, אלא הם רוצים שנבטיח להם

שהפיצויים יגיעו למשתמשים במים. ניטינו לעשות את הרע במיעוטו ולחרוג

מעט ככל האפשר מהעקרונות הקבועים בחוק המים, בלי לפרוץ גדר, אפילו

שאנחנו בחקיקה ואפשר תיאורטית לכתוב מה שרוצים. אם זה לא יותאם לשאר

הקביעות של החוק, הרי אי-אפשר יהיה לתפעל את זה, אי-אפשר יהיה להפעיל

זאת הלכה למעשה.

אמרנו שאנחנו ממשיכים לראות בתאגיד בעל הזכות, אבל בהקשר לפיצויים בלבד

אנחנו מתנים תנאים מטויימים שאפשר לראות אותם בהגדרות, ואנחנו מחייבים

את התאגיד להמציא רשימות על סמך מה שהוא חילק בפועל.

ג. גל; למה לא יכולתם להשאיר את הנוסח הקודם,

שעל-פיו נותנים את הפיצוי לתאגיד, ולא בנוסח

הזה, ומשאירים את סעיף 41(ב)(2)? כך את נותנת לאגודה. אם יש בתוך

האגודה מים שניתנו למישהו אחר, מקזזים את הפיצוי הזה.

א. תמיר; במקרה כזה המסה הגדולה של הפיצויים - ואתה

מדבר על היוצא מהכלל - תלך לתאגיד. את דעתי

זה מניח, אבל זה לא הניח את דעתם של חברי הכנסת.

ג. גל; אני חושב שהיתה כאן אי-הבנה.

צ. ענבר; התשובה היא פשוטה. הוועדה הצביעה ברוב דעות

נגד.

ע. צדוק; אני חושב שהגישה הזו של ראיית נושא המשתמש

במים בתוך תאגיד, היא גישה שנוצרה משום שהיו

הערות של כל מיני בודדים. בחקלאות ישנם שלושה סקטורים: התאחדות



האיכרים, שכל מתיישב ומתיישב, כל איכר ואיכר חוא בעל מיכסה; הקיבוץ,

שהוא בעל מיכסה; ובמושב - נשארו המושבים. לגבי המושבים, האגודה היא

בעלת המיכסה. עד היום הנושא של מיכסות מים בתוך המושב לא היה במצב כזה

שהקפידו עליו בחלוקה. כל אגודה עשתה לה בתוכה את המאזן שלה. יש כאלה

שהשנה נתנו להם להשתמש יותר, בשנה הבאה מישהו אהר השתמש יותר, ובצורה

כזו כל אגודה התנהלה בתוכה בנושא המים.

יש מקרים בודדים של קיפוה, וזה יכול לקרות בתוך 450 מושבים. השאלה היא

אם רווק צריך לגזור גזרה על הכלל, על הרוב, על המסה, או להתחשב דווקא

בפרט. על זה יש תמיד אפשרות לערער, יש ועדת בוררות, יש כל מיני דברים.

לכן אני טוען, שאם יחרגו מכלל שבעל המיכסה מקבל פיצוי, אנחנו כאן נעוות

את כל התמונה, וזאת מכיוון שאם בשנה אחת במושב שלי איפשרו למישהו - לא

היתה לו עבודה, הוא הפסיד מקום עבודה - ונתנו לו 30 דונם לעבד ירקות,

בשנה הבאה הוא החליט שלא להמשיך ולעבד, אותם המים ילכו למקום אחר או

למתיישב אחר.

על-ידי זה שקובעים שלמים היום יש ערך כספי בתוך האגודה, כל החלטה באה

היום לאסיפה, ויש כמה מושבים שכבר החליטו לחלק באופן שווה. מצד אחד אתה

תגיד שזה בסדר, יש דו"ח שהאדם השתמש בשנה שעברה ב-100 אלף קוב מים,

ותבקש ממנו לדעת כמה היקצתה לו השנה וזאגודה. הוא יביא אישור שהיקצו לו

רק 10,000 קוב. זאת אומרת, שאתה צריך לתת לו פיצוי על 90 אלף קוב, שעה

שאחרים שהיקצו להם - מכיוון שהיקצו באופן שווה - לא השתמשו. רוב

האגודות, כשזה יגיע לאסיפה, יחלקו מים באופן שווה, ולכן אני לא מציע

לפעול כך. זה דווקא נגד הגישה שכאילו יש כאלה שאומרים שאולי נחסוך בזה

קצת כסף לאוצר. לדעתי זה יהיה בדיוק בכיוון הפוך. בתקנות שהכין האוצר

ראיתי ששם כתוב שכל חבר צריך להביא אישור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסוגיה הזו דנו בישיבה הקודמת, היתה הצעה של

ח"כ כ"ץ-עוז וסולודר ורוב חברי הוועדה

הצביעו בעד ההצעה שלהם.

אני רוצה להבין מה שאתם אומרים. במושב יש יחידות משק, יש משפחות. חלק

עובד בחוץ ולא מעבד משק, אבל מיכסת המים מגיעה לו, ואגודה שיתופית

מקבלת עבורו מיכסת מים כי הוא חבר באגודה. אגודה שיתופית מקבלת מיכסות

מים לפי מספר החברים שלה ולפי מספר הדונמים שיש לעבד. האיש הזה שאין לו

משק, השנה לא עיבד בכלל, אבל יש לו מיכסה. אתם אומרים שנתנו את המיכסה

למישהו אחר.

ברגע שבאים עכשיו לקצץ במיכסות המים וצריך לקבוע מה גובה הפיצוי, אתה

אומר שיתנו לאגודה שהיא תחלק. אם האגודה מחלקת גם לזה שלא השתמש

במיכסות מים ולא עיבד משק, יצא שהוא יקבל פיצויים. על זאת היתה

ההתנגדות.

אם האגודה חילקה מים באותה השנה, ואמרה לאדם מסויים שהוא לא מעבד משק,

שמיכסת המים שלו עוברת לחבר אחר, החבר השני יקבל את הפיצוי בהתאם. זאת

אומרת, שהוא קיבל את המיכסה המוגדלת ממנה הוא נהנה, כי היא לא הגיעה

לו, הוא עשה גידולים, ועכשיו הוא לא יקבל על זה פיצוי.



מה שקורה הוא שזה שלא עיבד, לא מקבל פיצוי. זה שנהנה מהמיכסה, והיא

היתה חריג עבורו בגלל השימוש, הוא לא מקבל מיכסה. זו ההצעה שמנוסחת

כאן.

אם האגודה לא תיתן אישור, ותגיד שכל המיכסות הן שוות, זאת אומרת שגם זה

שלא עיבד והיתה לו כביכול מיכסה, גם הוא יקבל פיצוי. אבל נשאלת השאלה

על מה הוא יקבל פיצוי, הרי הוא לא עיבד שום דבר. אפשרות שניה היא, שאתם

יכולים לבוא ולהגיד שניתן את הפיצוי לאגודה, והיא תהלק. לא כל חברי

המושב מגדלים אותו הדבר, גם על-פי הגידולים ידעו לקצץ את מיכסות חמים,

ונשאלת השאלה האם האגודה תעשה את ההתחשבנות עם כל אחד ואחד.
ג. שליטין
ניתוח הדברים על-ידי היו"ר הוא נכון. תארו

לעצמכם מצב, ש-90 אחוזים מחברי הישוב הם

עובדי חוץ, ויש הרבה מאוד ישובים כאלה, ו-10 אחוזים מעבדים את

המשק בצורה רצינית וחיים מחקלאות. יבואו לאסיפה הכללית ויחליטו איך

מחלקים את המים, וכולם יחליטו שמחלקים .Flatהמשמעות היא שעובדי חוץ,

ששנים לא עוסקים בחקלאות, יקבלו; ואלה שבאמת חקלאים ומעבדים כמו שצריך,

הם בעצם לא יקבלו שום דבר.

היות שההחלטה תהיה לפי הרוב בישוב, והרוב יחליט שמחלקים את המיכסה שווה

בשווה, נותנים את הפיצוי על קיצוץ מיכסת המים כפשוטו. לכן הדבר הזה

קודם כל יעורר אי-שקט חברתי, ויעורר מהומות בתוך הישוב, מפני שהוא יהיה

בלתי צודק לחלוטין.

אנחנו חושבים שחייב להיות פיצוי אישי לחקלאי.

ג. גל; במושב פלוני יש רשימה שהמושב יכול לתת, והיא

רשימת המים שכל אחד צרך בשנה הקודמת. אם

יבואו ויחליטו שהמיכסה שווה, הפער בין המיכסה שנותנים לו השנה לבין מה

שהוא השתמש בשנה שעברה, על זה הוא מקבל פיצוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא על הפער.

ג. שליטיו; הנקודה המרכזית של הבסיס לפיצוי לכל חקלאי

היא לפי הצהרה שלו לפקיד השומה לגבי גודל

השטחים בכל אחד מהגידולים שהיו לו בשנת 1990, לגבי מיכסת המים שהיתה לו

בשנת 1989 והקיצוצים שקרו לו לאור הקיצוצים בשנת 1991. הוא מקבל את

הפיצוי לפי סטנדרטים נורמטיביים, לפי טבלאות של רמת הכנסה - גבוהה,

בינונית ונמוכה - לפי הצהרה שהוא ממלא אותה על טופס. לכן הפיצוי הוא

פיצוי אישי לכל חקלאי לפי הצהרתו, לפי הגידולים שהוא גידל בפועל ולפי

הקיצוץ. זאת אפילו המיכסה הכללית היתה לאגודה. האגודה חייבת לאשר שאמנם

האינפורמציה היא נכונה.

לכן, מי שגידל בפועל, יקבל את הפיצוי; מי שלא גידל בפועל, לא יקבל את

הפיצוי.

אני אומר שתפקיד האגודה כאן הוא תפקיד לאישור העובדות שהחקלאי רושם על

גבי הטופס. זה שישנן אגודות שמחלקות את המים Flat , גם אני יודע. אבל לא



כל האגודות נוהגות כך, חלק אחר לא מחלק את המיס .Flateאנחנו נותנים

פיצוי על קיצוץ בפועל בפרנסה, ואיך ניתן !Flat

ג. גל; אתה מדבר על תקנות. כדי שיהיה בחוק מה שאתה

אמרת, צריך להוציא את ס"ק (ד).
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חריגות כן תיקח בחשבון, לא ישלמו עבור

חריגות.
מ. דלג'ו
בתחילת הדרך הוועדה המקצועית שישבה יחד עם

היועץ המשפטי בחנה את הסוגיה הזאת, והחליטה

לא כך. לפי דעתי, אני מרשה לעצמי להגיד, שלא ח"כ כ"ץ-עוז ולא ח''כ עדנה

סולודר הבינו על מה הם מדברים, ואגיד לכם למה. יושב כאן מנכ"ל משרד

החקלאות וסמנכ"ל משרד החקלאות.

כיצד מחלקים מים במדינת ישראל. מעלים מושב, אומרים שיש כאן 60 יחידות

כפול 30 אלף קוב, ונותנים לזה מיכסת מים. מעלים קיבוץ, נחל עוז למשל,

יש שם 80 נחלות, 80 כפול 30 אלף קוב - זו מיכסת המים שלו. מיכסת המים

הזו ניתנה לפני 10 ו-20 שנה מתוך הנחה, ש-80 יחידות של נחל עוז מהווות

חקלאות. היום בנחל עוז יש רק 20 נחלות בחקלאות, דהיינו 60 האחרים את

מיכסת המים שלהם העבירו ל-20 האחרים.

(א) אם רוצים ללכת כאן עד הסוף, וללכת בשיטה הזו, זה מקובל עלי. אבל

תעשו זאת גם בקיבוצים. בקיבוצים נשארו 10 אחוזים מתוך 100 אחוזים

חקלאים, נא להקצות את המים בהתאם. לא יתכן שהמיגזר המושבי יהיה

המקום היחידי שיעשו אתו את ההתחשבנות.

(ב) בשיטה הזו שאנחנו יורדים לחבר הבודד, אנחנו נותנים תרומה נוספת

לפרוק האגודה. אין צורך יותר באגודה בנושא של המים.

(ג) אני חושב שאנחנו לא נותנים מענה משפטי. בעל זכות למיכסת המים זו

האגודה ולא החבר הבודד. יש אגודות שקיבלו את ההמלצה של משרד
החקלאות וחילקו בהתאם לקריטריונים
הדרים, 420 ; אבוקדו, כך וכך. יש

אגודות שלא עשו זאת, אלא חילקו זאת .Flatאני מציע שלא לרדת בחוק

לרמה האישית. מי שבעל המיכסה מקבל את הפיצוי, ואת הפיצוי הוא יחלק

בהתאם לקיצוץ שהוא עשה בתוך האגודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהמיכסה שניתנה לאגודה הם לא באים להוריד,

אלא אומרים שהחלוקה תהיה על-פי מי שהשתמש,

בכמה הוא השתמש, איזה גידולים היו לו וכוי. אתם אומרים שאתכם לא

מעניין, היום אפס מגיע ל-א', ו-ב' קיבל 150 אחוזים, כי 50 אחוזים שהיו

מגיעים ל-א' והוא לא השתמש בהם, נתנו אותם ל-ב'. כשהוא בא להגיד

שהפיצוי יהיה בהתאם לשימוש בפועל, אתם אומרים שלא, שניתן לכם, ואתם

תסתדרו ביניכם. זאת אומרת שאתה רוצה לתת פיצוי גם לזה שלא השתמש במיכסת

המים.

אני רואה שאחרי שישבתם עם היועץ המשפטי במשך כמה ישיבות, הבאתם מסמך

מוגמר ועכשיו חוזרים לדיון.
מ. דלגו
היועץ המשפטי בהתחלה לא קיבל את הדעה הזו.

מ. גולדמו; יש פה תחושה שהדברים לא מובנים. הפיצוי הוא

פיצוי של האגודה. אם בתוך האגודה, סה"כ

האגודה לא חרגה, זה לא מעניין אותי, זח כמו קיבוץ. שלא יחשבו שלקיבוץ

יש כאילו יתרון מול המושב. אני מציע שנרד מהענין כאילו יש כאן עדיפות

של גורם אי על פני גורם ב'. אין שום כוונה כזאת, זאת לא מטרת החוק.

מסבירים שאם תהיה חריגה של האגודה, אתה תבדוק את זה כשאתה יורד לרמת

הפרט. האגודה לא צריכה לקבל מינוס פיצויים כתוצאה מכך שהאגודה חרגה,

אלא צריך לקבל מינוס פיצויים אותו חבר בתוך האגודה שחרג.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון. על זה מדברים.

מ. גולדמן; זו הכוונה, ולא אחרת. הפיצוי הכספי ניתן

לחבר. יהיו מקומות שזה יינתן לאגודה. ביקשתי

מהיו"ר, והיא החליטה לסכם ולסיים היום. אני לא רוצה שננסה לתקן דברים

שגם אנחנו לא הסכמנו עליהם.

היה נסיון של שני חברי כנסת לנצל מיעוט שהיה כאן, ולכפות דבר שלא

הסכמנו עליו מראש.

ג. גל; כשאני קורא את סעיף (ג), לפי מיטב הכרתי

בסעיף זה אין מיכסות, אלא באים ואומרים

שהמושב יודיע כמה כל חבר באגודה צרך בשנת 1988 או 1989, ויפרט את כמות

המים שהעמיד לרשות. כל המים שהחבר השתמש, העמידו לרשותו. עם זה אין לי

בעיה. הבעיה מתחילה, נדמה לי שסעיף (ד) הוא פשוט מיותר, כי מים חריגים

זה מושג של מים שמשלמים עליהם מחיר יותר גבוה. לא סגרו לו את השיבר

והוא לקח בכוח את המים האלה, אלה מים שסיפקו לו. אם היו לו 3 דונם חממה

בגלל מים שהוא שילם עליהם סכום חריג, אין לנו כוונה שלא לשלם לו. גם

מנכ"ל משרד החקלאות אמר שהוא בכלל רוצה את הנתונים ממס הכנסה, כפי שהיה

לו בפועל.
ג. שליטין
לא דיברתי על המים, אלא על הפדיון.
ג. גל
לכן לפי דעתי סעיף (ד) מיותר. סעיף (ג) הוא

בסדר, הוא פותר את הבעיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לשאול לגבי סעיף (ד). ח"כ גולדמן

דיבר על מקרה שהתאגיד כתאגיד מקבל את

המיכסה, אם היתה לו חריגה בסה"כ, מדובר על האגודה כולה כאגודה, על

המיכסה שהיא קיבלה אותה, ולא על החלוקה של כל אחד ואחד בנפרד. בסעיף

(ד) מדובר על החריגות של האגודה.

ג. שליטיו; נניח שהאגודה השתמשה פעם וחצי ממיכסת המים

של כל האגודה, לא יקחו בחשבון את הבסיס פעם

וחצי, אלא פעם אחת. זאת אומרת שבעצם צריך להוסיף כאן את המשפט; חריגות

של התאגיד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין צורך, מכיוון שזח ברור.

צ. ענבר; אין צורך. מדובר על כמויות מיס שהוקצו כדין.

כלומר, על-פי ההקצאה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! לכן זה כל כך ברור, ואני לא יודעת על מה קמה

הזעקה. בסעיף (ד) מדובר על התאגיד, חריגות

לתאגיד מהמיכסה שהיקצו לו.

ג. גל! מנכ"ל משרד החקלאות אומר שלולא היה חוק, כל

חקלאי ידווח כמה הוא שילם, מה הוא ייצר בשנה

הקודמת, כמה הוא נאלץ לקצץ בייצור שלו ועל זה הוא יקבל פיצוי, בלי קשר

לחריגה כדין.
ג. שליטין
לא. אמרתי שיקבלו או מיכסה או השימוש בפועל,

את הנמוך מבין השניים.

א. תמיר! זה מעוגן בס"ק (ב) שבראש עמוד 2. החוק מתנה
את זה, ואומר
ונגרם להם נזק עקב כך. זאת

אומרת שמקטינים מיכסות, ונגרם להם נזק. הנזק הוא מה שאומר גדי שליטין,

כך יעריכו את הנזק.

ג. גל! הערעור שלי הוא רק על דבר אחד. אם במשך 10

שנים נתתם לישוב הזה מים מעבר למיכטה שלו,

וקראתם למים האלה מים חריגים, והוא שילם על זה את המחיר החריג, ועשה

בגלל זה 20 דונם חממות ו-20 דונם אלה מתייבשים, האם הוא לא זכאי

לפיצוי?

א. תמיר! לא.

ג. גל! אפילו זה היה מוטכם. האגודה חרגה ושילמה.
א. תמיר
הזכות לאפשר חריגה זו זכות, זאת לא חובה.

מ. אבו-חו! הייתי רוצה לחזור לדברי אורה תמיר בקשר

לדיונים שקדמו למעשה בוועדת הכנסת ולדיונים

שהתנהלו טרם הגיעו לנוטחאות אליהן הגיעו במשרד החקלאות לבין משרד

האוצר.

כפי שהיו"ר ודאי זוכרת, היתה כוונה במקור לשמוע את ההצעה של משרדי

הממשלה, ולראות האם יש צורך בהצעת החוק כפי שמוגשת כאן. אז נאמר שהכנטת

איננה מוכנה לחכות עד שתגובש הצעת החלטה. והנה אנחנו רואים שלמעשה עוד

טרם גובשה באופן טופי הצעת ההחלטה של הוועדה והצעת החקיקה של הכנטת,

כבר הגענו למצב שבו ישנו טך שהוא ב-99 אחוזים - להוציא מטפר פרטים

טכניים מאוד מאוד שוליים - מוטכם, וניתן להפעלה באמצעות הממשלה.



מן הצד האחד נדמה לי שהממשלה אכן פעלה כרשות המבצעת והקדימה במובן זה

את הרשות המחוקקת, והראתה שהיא אכן מסוגלת לפעול גם על בסיס החקיקה

הקיימת ולענות על הצרכים.

נשאלת השאלה, האם יש מקום לחקיקה הזאת כפי שהיא מוצעת כאן, והאם היא

תביא לתועלת יותר מאשר לנזק, או להיפך.

חברי הכנסת ודאי זוכרים שבאותה תקופה הופץ כאן גם מכתבו של הממונה על

התקציבים דאז, דוד בועז, שהיתרה והתריע על הסכנה בכך שתגובש הצעת החלטה

על-ידי הממשלה, ואחר כך יקשה מאוד על היישום שלה אם במקביל תרוץ הצעת

חוק. כפי שאנחנו רואים מן הדיון כאן, יתכן שלא תמיד הדברים יהיו בהכרח

באותו קו. יתכן שחלק מאותה הצעה של הממשלה שהובאה כאן בקווים כלליים

על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות אינה תואמת בפסיקים או מלה במלה את הצעת

החוק כפי שהובאה, ולכן היא תהיה בלתי-ישימה. משמע, כדי שניתן יהיה

ליישם אותה, יצטרכו לבטל את כל העבודה הגדולה שנעשתה עד כה, ולהתחיל

מחדש להתקין תקנות, לבדוק אם הן תואמות או שאינן תואמות את החוק. בסופו

של דבר המיגזר החקלאי יצא נפסד יותר משיצא נשכר. גם הממשלה אינה

מעוניינת בכך, כי לולא כן לא היתה אצה ומנסה להשלים את התהליך טרם

תושלם הצעת החוק. כלומר, היא היתה מעוניינת גם מבלי שניכפה עליה מתוקף

חוק לעשות את הדברים הללו.

לפיכך הייתי מבקשת מן הכנסת לשוב ולשקול, האם יש מקום להצעת חוק כזו

שתגביל ואולי אף תפגע במה שהממשלה עשתה עד כה, ואולי תחייב אותה

למחשבה מחודשת, אורגניזציה מחודשת, או תכנון מחודש של מערך הפיצוי, או

שתיתן לממשלה להפעיל את מערך הפיצויים כפי שהיא אכן גיבשה באופן עצמאי,

בלי שהדבר ייפגע באמצעות הצעת החוק.

יש לי שאלה בסעיף הרבה יותר קטן, שנוגעת להצעת החוק כפי שהיא מובאת

כאן, ואני מתייחסת לגירסא (ב) שמופיעה בעמוד 3 להצעת החוק, תחולה-.

"פיצויים לפי חוק זה ישולמו רק בשל הקטנה של כמויות המים שהוקצו בשנים

1990-1991".

צ. ענבר; 1990 ו-1991. כלומר, שנתיים.

י. מזוז! ההסתייגות של ח"כ פורז היא לפצות רק על שנה

אחת.

צ. ענבר! כן. גירסא (ב) מדברת על שתי האפשרויות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם בשנת 990'. היו קיצוצים.

י. מזוז; שתי הגירסאות התייחסו לשאלה האם הפיצוי הוא

משנת 1991 ואילך, או פיצול רק לשנה הזאת.

צ. ענבר; שתי הגירסאות נוצרו בישיבה הקודמת.

י. מזוז; האם שתי הגירסאות מדברות על פיצוי חד-פעמי?



צ. ענבר; לא, לא חד-פעמי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם לחוק יש שתי גירסאות. יש תיקון מספר 8

שמדבר לא על הוראת שעה, וישנה גירסא שניה

שמדברת על הוראת שעה. אם הראשונה תתקבל, מי שיצביע על הראשונה יצביע גם

על הראשונה בענין הפיצויים, על התחולה משנת 1990 ואילך, כי זו לא הוראת

שעה.

א. תמיר! ההגדרות של החוק מתייחסות לשנת 1991 בלבד.

בהגדרות אין כלל התייחסות לשנת 1990.

מ. גולדמו; זה יבוא למליאה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השאלה היא אם מה שכתוב כאן תואם או לא

תואם.

מ. גולדמו; זה בגלל המיכסות.

א. תמיר! לא בגלל המיכסות. אנחנו התייחסנו להנחה שזה

יתקבל משנת 1990 ואילך. אמרנו שזו הנחת

העבודה שלנו. אם יתקבלו ההסתייגויות מאיזו שהיא סיבה, יצטרכו לעבור על

התאריכים שנית. אם תתקבל הסתייגות ואם זה יהיה מ-1990, יצטרכו לשנות את

כל התאריכים.

צ. ענבר! 1991 מתאים בעצם רק להצעה שח"כ פורז נשאר

נאמן לה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה מתייחס הפיצוי של 1990?

א. תמיר! כל פיצוי, זה לא ענין של שנים קודמות. לא

צריך לגבי שנים קודמות. יש לשם כך ס"ק (ב)

שאומר באופן כללי לגמרי, שלמי שהוקטנה מיכסת המים בתקנות לפי תקנות

הקיצוצים לפי סעיף 37 ונגרם לו נזק, עקב כך יהיה זכאי לפיצוי מאוצר

המדינה. זה סעיף שעומד בפני עצמו, סעיף כללי, שיכול להתאים את עצמו לכל

שנה. ההשוואה תהיה בין מה שהיה לפני הקיצוץ לבין מה שיהיה אחרי הקיצוץ,

וזה לא משנה באיזו שנה זה היה.

אם החוק הזה יתקבל באופן כללי, שהוא לא הוחל מהיום ועד סוף הדורות, הכל

בסדר. אם הוא יוגבל לשנים מסויימות ואילך או רק לשנים מסויימות, יצטרכו

לעשות רביזיה בהגדרות, ולא להסתמך דווקא על שנת 1991. התאריך 1991 נעשה

מתוך הנחת עבודה מסויימת וכדי להמחיש את הדברים, אבל יכול להיות שבמקום

1991 נצטרך להכניס בהגדרה לפני הקיצוצים ואחרי הקיצוצים.

צ. ענבר! או שאולי נאמר כבר! שהשתמש בעצמו בפועל

בתקופת תחולתו של החוק.

ר. אלון; לפי הכתוב כאן, אנחנו מקבלים את שנת 1991

כשנת בסיס.



א. תמיר; אנחנו קובעים את שנת 1991 כבסיס בהנחה

מסויימת, שהחוק יהיה טוב רק ל-1991. אם זה

יהיה יותר, קדימה או אחורה, יצטרכו להיעשות תיאומים.

צ. ענבר; אם אני אומר "בתקופת תחולתו של החוק",

פירושו של החוק, שאיזו גירסא שלא תתקבל,

ההגדרות האלה תהיינה מתאימות.
י. מזוז
השאלה היא אם אתה צריך לייחס שנה ראשונה.

תמיד אתה צריך ללכת לעומת תקופה קודמת.

א. תמיר; זה אפילו לא שנה מול שנה. זה גם יכול להיות

באמצע.

צ. ענבר; פה לא מדברים כרגע על הבסיס.
א. תמיר
אם עושים חוק כללי שלא נוקב בשנים מסויימות,

ועזבו לרגע את מה שמציע משרד החקלאות, זה

אד-הוק. אנחנו עוסקים בחקיקה שיכולה להיות לטווח ארוך. אם עושים חוק

כללי שצריך לעמוד לאורך זמן, שתוקפו מהיום ואילך, יש לנו הפתח הכללי

הנהוג ב-41(ב), ויצטרכו להתאים גם את ההגדרות לפני התקנות ואחרי

התקנות.

צ. ענבר; אולי נמחק בכלל את המלים "בשנת 1991".

"שהשתמש בעצמו בפועל בכמות המים".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם אני חושבת כך. נמחק את "שנת 1991".
ג. גל
אם זו לא הוראת שעה, צריך למחוק את "שנת

1991". אם תתקבל הוראת שעה, זה יהיה 1991.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כאשר ההצעה הוצעה, הם הלכו באופן עקבי לאורך

כל הדרך, והתכוונו להוראת שעה, ואמרו הוראת

שעה, והתכוונו לשנה אחת בלבד. לכן הכניסו את שנת 1991. אני מציעה למחוק

בכלל את הנושא של שנת 1991, ויהיה כתוב; "ובלבד שהשתמש בעצמו בפועל

בכמות המים שהוקצתה לו לחקלאות".

ח. מולכו; אני חושב שיש כאן איזה שהוא עירבוב משולש.

ישנם שלושה דברים;

(1) הצעת חוק שצריכה לפתור את הבעיה, ונדמה לי, גבירתי היו"ר, שאת נתת

תשובה למיכל אבן-חן בקשר לנושא החוק שצריך להיות לא לשנת 1991, אלא

זו הצעת החוק שתפתור את הבעיה כך שלא נצטרך להישאר נתונים בחסדי

הטובות של משרד האוצר ומשרד החקלאות. החוק יקבע מה מגיע אם מקצצים

לך את מיכסת המים.

C2(ישנה הצעה איך לפתור את הבעיה של שנת 1991, הוראת שעה. זה נושא

נפרד.



(3) ישנה ההצעה, כפי שהוצעה על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות, וזאת ההצעה איך

לפתור את הבעיה לשנת 1991 בלבד.

זה לא שייך בכלל לתקנות. כל מה שדובר על מס הכנסה, איך להצהיר וכל

הדברים הללו, כל זה לא שייך, מפני שפה צריכים להכין אחר כך תקנות איך

לחשב את זה.

צריך לגמור קודם כל את החוק היסודי, לאחר מכן יצטרכו לבדוק את נושא

הוראת השעה לשנת 1991. ינהגו הלאה בהתאם למה שיתקבל.
מ. אבו-חן
יש לחזור ולהבהיר את מה שלא הובן בענין הקשר

שבין אותן 3 הצעות. השאלה של הוראת שעה מול

החוק הכללי, זה ענין של הוועדה ואלה הן שתי הגירסאות. מה שהוצג על-ידי

מנכ"ל משרד החקלאות, הטענה שלי היתה שיתכן שהוא לא יהיה ניתן ליישוב עם

החוק. תהיה סכנה שכל העבודה שהתבצעה עד כה בחישוב, בדרך של האופן שניתן

יהיה לחשב את הפיצויים לחקלאים כך שניתן יהיה ככל שיותר מהר אכן להתחיל

בתשלום של אותם הפיצויים, כל העבודה הזו תרד לטמיון, ויצטרכו להתחיל את

הכל מחדש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בחוק הזה קובעים דברים עקרוניים. יש לנו

סעיף 41(ב), שם אנחנו אומרים: "שר החקלאות,

לאחר התייעצות עם מועצת המים והתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת

הכלכלה של הכנסת, יקבע בתקנות הוראות לענין סעיף 41(א) ובהן בין היתר

וכוי וכו"'.

אנחנו לא קובעים פה את השיטה, לא קובעים איך ומה. כל מה שאמר מנכ"ל

משרד החקלאות זה מבוא והסבר לדברים שאתם צריכים להביא כתקנות, ומי

כמוכם יודע איך מביאים תקנות לוועדה כדי לאשר אותן. תביאו לנו הצעת

תקנות לגבי השיטה, לגבי ההוראות, לגבי הכללים, איך נותנים את הפיצוי,

איד מחשבים, ואז נדון על כל הנושא. אין בזה שום סתירה. נוכל להתווכח עם

מנכ"ל משרד החקלאות על השיטה. כאן לא כתוב איך. השיטה לא כתובה בחוק,

אלא בחוק כתוב שיביאו לאישור הוועדה תקנות, הכל יהיה כתוב בתקנות. יכול

להיות שהוועדה תציע לשנות בתקנות אי-אילו דברים, כי לא תהיה בהם סתירה

לענין החוק.

כאן יש הגדרות, כאן יש הזכות לפיצויים על אובדן מיכסות מים, וזה מה

שכתוב בחוק. שום דבר אחר לא כתוב. כאן מעגנים זאת בחוק, ולא משאירים

זאת לרצונו של שר החקלאות או לרצונו של מישהו אחר.

מיכל אומרת שאין בזה צורך, אבל עניתי כבר בהתחלה ושאלתי את היועץ

המשפטי, האם אני צריכה להעמיד זאת להצבעה. אתם אומרים שאין צורך

בחקיקה, ואילו אנחנו אומרים שבפנינו יש חוק, וצריך לסיים בו את המלאכה.

היועץ המשפטי אמר שהכנסת הורתה לנו, העבירה לנו חוק בקריאה ראשונה,

ואנחנו צריכים לסיים אותו ולהביא אותו לקריאה שניה ושלישית. לא במקרה

מי שמנהל את הישיבה, היו"ר, שואל מי בעד העברה לוועדה לקריאה ראשונה

להכנתו לקריאה שניה ושלישית. זאת אומרת, שהוא כבר אומר לוועדה שהיא

צריכה להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית. את ההכנה אנחנו עושים,



ומביאים לכנסת לקריאה שניה ושלישית. אני לא יכולה עכשיו לבוא ולשאול מי

בעד ביטול החוק. לבטל אני לא יכולה, אין שום סמכות לוועדה לבטל.

צ. ענבר; אלא אם האוצר היה משכנע את חבר הכנסת

גולדמן, שיגיד ברגע זה שהוא מבטל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חבר כנסת יכול לוותר על הצעת החוק שלו. לו

קיימת הזכות הזאת, לא לנו.

לגבי סעיף 41(ב)(2), נדמה לי שגם אותו צריך למחוק, כי זה מסתמך על

1991. אין התנגדות לכך, המחיקה אושרה.
ג. גל
לדעתי הבהרנו את הדברים, וגם קיבלנו תשובה,

שכאשר מדובר על חריגה במים, מדובר על חריגה

של אגודה. לאחר ששמענו את הדברים האלה, נדמה לי שאפשר לקבוע שמה

שהחלטנו בישיבה הקודמת נוסח כהלכה בחוק הזה, ואפילו לא צריך לאשר אותו,

אלא צריך לאשר שהוא תואם את מה שהחלטנו בישיבה.

אם יש צורך לאשר שוב, אני מציע שנאשר זאת שוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לגבי אותם הסעיפים עליהם התקיים ויכוח והיו

הערות לגביהם, והכנסנו בהם תיקונים, עליהם

נצביע מחדש. לא נחזור על הצבעה לגבי יתר הסעיפים. על הגירסאות לא

נחזור, זה יבוא למליאה, ויחליטו אם יקבלו את גירסא א' או את גירסא ב'.

אנחנו נצביע בענין השינויים שהכנסנו בסעיף ההגדרות, מאחר שהחוק הוא

כללי. אפילו זו הוראת שעה, הוא מדבר באופן כללי. לכן אין צורך לכתוב

"שנת 1991", ולכן "שנת 1991" תימחק בהגדרה של צרכן חקלאי, תאגיד חקלאי

ובהגדרה של משתמש במים לחקלאות.

מי בעד מחיקת "שנת 1991"? מי נגד? אין. המחיקה אושרה.

בהמשך למחיקות שמחקנו מתחייב למחוק גם את סעיף (2) בסעיף 41(ב) רבתי.
שם כתוב
"התניית הזכות לפיצויים בשימוש עצמי בפועל במים לחקלאות,

בשנים אחרות, מלבד שנת 1991, כאשר קיימות נסיבות המצדיקות זאת".

א. תמיר; אם השמטנו את הבסיס של שנת 1991, סעהיף הזה

פשוט מיותר. בהנחה שאנחנו מסתמכים על שימוש

במים בשנת 1991 בלבד הכנסנו את הסעיף הזה, כדי לתת גמישות מסויימת

ולהביא בחשבון יוצאים מן הכלל, כדי לא למנוע מהם מלהיכנס למסגרת החוק.

אם משאירים את ההגדרה הכללית, אין צורך בה בכלל.

אמרנו בהגדרות בנוסח הראשוני מי בכלל יכול לעבור את המפתן של החוק, זה

מי שהשתמש בעצמו בפועל בשנת 1991. יכול להיות מקרה שאותו צרכן, אותו

חקלאי השתמש ב-1990 וב-1989.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם זה לטובתו של החקלאי, זה מקובל עלי.

א. תמיר; זה בהחלט לטובתו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הסעיף נמחק.

החוק על סעיפיו אושר בוועדה.

הכנסת תכריע איזו גירסא תתקבל לגבי שם החוק, כאשר יש שתי גירסאות - אי,
ו-ב'
(א) חוק המים (תיקון מס' 8). התשנ"א-1991.

(ב) חוק המים (הוראת שעה). התשנ"א-1991.

סעיף 1 מתייחס לסעיף 41(א) רבתי ו-41(ב) רבתי.

בהגדרות מחקנו את שנת 1991, וזה יחול על כל גירסא שתתקבל.

צ. ענבר; האוצר למעשה תומך באותה גירסא שהצעתי קודם,

בתקופת תחולתו של החוק.

י. מזוז; זה לא בר-ביצוע. אני מתייחסת לביצוע. אני

חושבת שמועד של משתמש בפועל, כאשר אתה לא

יודע לאיזו תקופה, זה בעייתי וצריך להגדיר את התקופה, מתי הבסיס שצריך

לבדוק לגביו שהוא השתמש במיכסות המים. נראה לי שצריך להגדיר זאת בחוק.

קודם היה כתוב בשנת 1991, צריך לומר מה יהיה במקום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם מציעים את שנת 1989.

ג. שליטיו; זה הבסיס לחישוב של הקיצוץ.

י. מזוז; אני לא מציעה שנה. אני רק אומרת שצריך לקבוע

בסיס לצורך החישוב הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איזה בסיס את מציעה?

י. מזוז; שנה שקדמה.

א. תמיר; זה לא בהכרח שנה.

צ. ענבר; בס"ק (ב) מדובר על כך שהמיכסה הוקטנה.

כלומר, ממתי שזה לא יחול, כמות המים המוקצית

הוקטנה, ולאחר מכן, כאשר מדובר על השאלה מה זה שהוקטנה, ייאמר שהוקטנה

לעומת אותן מיכסות מים שהוקצו כדין. כלומר, הבסיס לעבר קיים בס"ק (ב)

ו-(ד).



מ. אבן-חן; אם בשנת 1987 חית קיצוץ מאוד גדול, האם נלך

חזרה?

צ. ענבר; לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
התחולה של החוק היא ב-1990.

ג. שליטיו; אני רוצה להציע הצעה וההצעה תהיה ספציפית

ברחל בתך הקטנה, ואף אחד לא יפרש פרשנויות

משלו. הבסיס למיכסת המים הוא 1989, והקיצוץ במים הוא 1991.

צ. ענבר; לגבי הקיצוץ במים, הוועדה כבר החליטה שהיא

מביאה למעשה שתי גירסאות עם הסתייגות אחת.

ג. שליטיו; אני מקבל. אם כך, הבסיס הוא 1989.

צ. ענבר; נניח שתתקבל הצעתו של ח"כ פורז, הוא אמנם פה

בדעת מיעוט והוא מגיש הסתייגות, אבל הוא

מציע שהפיצויים ישולמו רק בשל הקטנה של כמויות המים שהוקצו לשנת 1991.

אם זח יתקבל, הבסיס יהיה ערב החקטנה, מתחיל ב-1991.

ח. מולכו; יש מיכסה לא מקוצצת.

ג. שליטיו; יש הבדל אם אנחנו מדברים על דבר שקרה לפני

זה. לפני זה, זה דבר בלתי מוגדר ואין לנו

כאן שום שנת בסיס. אני טוען ששנת 1990 איננה מהווה בסיס, היות שהיא שנה

שהיו בה קיצוצים במיכסות המים. לכן שנת 1989 היא שנת בסיס, והיא מתאימה

לכל הגירסאות, איו שום הבדל. שנת 1989 היא שנה שיכולה להוות בסיס לכל

אחת משלוש הגירסאות. שנת 1989 יכולה להוות שנת בסיס למיכסת המים, כך

שכאשר בעתיד יש קיצוץ במים, הקיצוץ מתייחס למה שחיה בשנת 1989. זח

מתאים לכל אחת מהגירסאות. שנת 1989 חייבת להוות שנת בסיס. גם בתקנות

שלנו, המוסכמות עם משרד האוצר לגבי החישוב של חפיצויים, שנת 1989

היוותה שנת בסיס למיכסות המים. מיכסת המים המקוצצת מחושבת לפי מיכסת

המים שהיתה בפועל או מיכסת המים חנמוכח מביניהם, מינוס המיכסה שניתנה

בשנת 1991. הבסיס הוא 1989.

א. תמיר; אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהחוק הוא חוק

כללי וצריך לדבר בעד עצמו, איו 1989 ואיו

1991, אלא אם כן נגיד זאת במפורש, דבר שאני חושבת שהוא סותר את הכלליות

של החוק. אבל אפשר לעשות את זה, הנייר סובל -כל.

במצב כפי שהוא כתוב היום קורה ארוע מסויים, והארוע הוא שמקצצים בכמויות

המים, וזה יהיה בשעה שיהיה, ב-1992, ב-1993, ב-1995 ואילך. כאשר קורה

ארוע מסויים, שר החקלאות מחליט בתקנות על-פי סעיף 37 לקצץ את כמות

חמים, וכך יש כמות מים לפני כו, יש כמות מים אחרי כו, וההפרש שביניהם

הוא הבסיס לחישוב הנזק. איך מחשבים את הנזק, זאת כבר פרשה בפני עצמה.



אני יכולה לחזור גס לוועדת חזני שהקציבח את המים. אני אגיד לך שזה לא

סביר, אבל תיאורטית גם זה אפשרי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
החשש הוא שילכו אחורה לא רק ל-1989, אלא גם

ל-1988.

ג. גל! תקראי בעמוד 3 את התחולה, ותמצאי תשובה
בהירה. לפי גירסא אי
"פיצויים לפי חוק זה

ישולמו בשל הקטנה בשנת 1990 לעומת שנה קודמת". זה מובן מאליו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא, זה לא מובן מאליו.
מ. גולדמן
אפשר לכתוב שנת 1989, ולא להסתבך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה בעמוד 2, סעיף (ב) להוסיף כי שנת

הבסיס היא 1989.
מ. גולדמן
גם כאשר כתבנו 1990, התכוונו ל-1989. פה

נתנו פירושים שזה כבר לא 1989. אם רוצים

פירושים, נכתוב 1989.
צ. ענבר
את החוק לדעתי צריך לקרוא יחד עם התחולה

שלו. יש תחולה. פירושו של דבר שסעיף 41(א)

רבתי, כפי שסעיף 41(ב) רבתי, תקף באותן שנים שבהן משלמים פיצויים, ואז

אנחנו קוראים את ס"ק (ב). ס"ק (ב) אנחנו לא מתחילים לקרוא אותו לא בשנת

1989 ולא בשנת 1992, אנחנו מתחילים לקרוא אותו באותה תקופה שבה חל

החוק. בסעיף נאמר הוקטנה. מתי הוקטנה? אם החוק מתחיל שנת 1990, פירושו

של דבר שאם אכן ב-1 בינואר 1990 הוקטנה, היתה אז הפעולה של ההקטנה, אז

חל החוק, חל הסעיף. אם לעומת זאת תתקבל ההצעה של ח"כ פורז, שזה לגבי

1991, פירושו של דבר שאנחנו מסתכלים רק על הקטנה שנעשתה בשנת 1991

לעומת מה שהיה לפני ההקטנה. כלומר, ס"ק (ב) מדבר תמיד על התקופה שבה חל

החוק. היתה פעולה של הקטנה, על מה מסתכלים! על מה שהיה לפני ההקטנה.

לכן לדעתי אין לי צורך בשום תוספות.

ג. שליטין! בוודאי יש, כי אתה לא יודע מה קרה בשנת

1990. במשפטים אתה יודע, אבל היה קיצוץ של

20 אחוזים בין 1990 ל-1991. אין דבר כזה לפני ההקטנה, בכל שנה היה מועד

של לפני ההקטנה.

ג. גל! במקום שכתוב "שנת 1990", נכתוב 1989.

צ. ענבר; זה לא ניתן, כי על זה היתה ההצבעה.

מ. גולדמן; אני מציע שנצביע על זה.

צ. ענבר; זה אפשרי בס"ק (ב).



ד. הראל; האם הפירוש של התחולה היא מ-1990, שישולמו

פיצויים גם עבור התקופה הזאת!

מ. גולדמו; לא. לא זאת הכוונה.

ג. שליטיו; צריך להיות כתוב שהבסיס הוא 1989 ולא משנת

1989.

ג. גל; אתה מתכוון להקטנת כמויות מיס שהוקצו בשנת

1989.

ג. שליטיו; לא, אני לא מתכוון לזה. כאשר אנהנו מדברים

על קיצוץ, למה אנחנו מתכוונים! קיצוץ לעומת

מה! אני אומר שאסור לעשות את הקיצוץ של שנת 1991 לעומת 1990, היות ששנת

1990 היתה שנה מקוצצת, והפיצוי יהיה קטן. אני מדבר על הבסיס למיכסת

המים, לחישוב הקיצוץ.

ג. גל; תראה מה כתוב בסעיף (3); פיצויים להוק זה

ישולמו רק בשל הקטנה של כמויות המים שיוקצו

בשנת 1989, ובזה פתרת את הבעיה.
ג. שליטיו
לא, שלא יוקצו ב-1989. מאז 1989 עברו כבר

שנתיים.

ג. גל; ב-1991 כבר יש קיצוץ.

ג. שליטין; אנחנו מדברים על פיצוי של שנת 1990, אנחנו

מדברים על פיצוי על קיצוץ מ-1991 או ב-1991,

אבל קיצוץ לעומת מה? קיצוץ לעומת מה שתהיה המיכסה ב-1989. זאת אומרת,

ששנת 1989 מהווה בסיס לחישוב הקיצוץ.
א. תמיר
רק אם היתה הקטנה של כמויות המים בשנה

שלגביה נעשה חישוב הפיצויים לעומת כמויות

המים שהיו מוקצבות לאותו צרכן בשנת 1989.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הפיצוי צריך להינתן על-פי קיצוץ מיכסות

המים. קיצוץ מיכסות המים לא בשנת 1990 בלבד,

כי גם שנת 1990 קוצצה לעומת שנת 1989. היה קיצוץ ב-1990 לעומת 1989,

ועכשיו ב-1991 לעומת 1990. פעמיים היה קיצוץ. אני רוצה ששנת 1989 כבסיס

לקיצוץ תוזכר כאן. איפה היא תהיה, אתם המשפטנים תגידו לנו.

צ. ענבר; בס"ק (ב), אחרי; "בתקנות שהותקנו לפי סעיף

37" יבוא; "לעומת כמות המים שהוקצתה בשנת

1989".

א. תמיר; לא, זה לא טוב, ואגיד מדוע. תכניס סעיף

בסוף, לא בתחולה, תכניס סעיף אופרטיבי ותגיד



שפיצויים לפי חוק זח ישולמו רק אס היתח הקטנה של כמויות המיס שהוקצו.

אפשר להגיד לצרכן ולמשתמש ולתאגיד חקלאי, לצרכן חקלאי ותאגיד חקלאי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אפשר להוסיף סעיף.

ג. גל; אם בגירסא א' כתוב: "פיצויים לפי חוק זה

ישולמו בשל הקטנה של כמויות המים שהוקצו

בשנת 1989", האם אין הכוונה שבודקים את מה שהוקצה ב-1991 לעומת מה

שהוקצה בשנת 1989? האם זה לא נותן תשובה?
צ. ענבר
אם ההקטנה בוצעה בשנת 1990, זה יהיה לעומת

שנת 1989. אם זה בשנת 1991, זה יהיה לעומת

שנת 1990.
ג. גל
ואם זה עומד כשנת 1991 לעומת שנת 1989?
צ. ענבר
אם נניח תתקבל גירסא בי שמדברת על הקטנה של

כמויות המים שהוקצו בשנת 1990 ו-1991,

פירושו של דבר, שיהיה 1990 לעומת 1989, ו-1991 לעומת 1990.
ג. גל
כדי שתהיה תשובה לשתי הגירסאות תוסיף סעיף

שכל קיצוץ ייבדק לעומת 1989.
ד. הראל
אנחנו מסתבכים פה בין הטווח הקצר לבין הטווח

הארוך, כאשר בטווח הארוך אנחנו לא יודעים

לאן אנחנו נגררים. אנחנו לא רוצים שישלמו לחקלאים פיצוי ל-10 שנים על

סמך הקיצוץ לעומת 1989.

אני חוזרת כאן על הצעה קודמת - אף שמולכו אומר שהם לא רוצים להיות

תלויים ברצון הטוב של המשרדים כדי לשלם פיצויים ל בכל-זאת לסייג את

הצעת החוק בשלב הזח ל-1991, כי זאת היתה הכוונה המקורית. אנחנו לא

יודעים מה יקרה ב-1992, ולא יודעים מה יקרה ב-1993. מיכל צודקת. יכול

להיות שחקלאי בכלל יצא ממעגל היצור, והוא יקבל ב-1996 פיצוי על סמך שנת

1989. ברגע שאנחנו קובעים כבסיס את שנת 1989, אנחנו מסתבכים, אבל אנחנו

חייבים לעשות את זה, ולכן אני מציעה שבכל-זאת החוק הזה יקבע באופן

מפורש את השנים שעבורן ישלמו פיצוי.
מ. גולדמו
זה לא תלוי בנו, זה ענין למליאה.
א. תמיר
אולי צריך לשפץ קצת את הניסוח, אבל אני

מציעה להכניס סעיף אופרטיבי שיהיה 41(ג)

רבתי: "פיצויים לפי חוק זה ישולמו רק אם היתה הקטנה של כמויות המים

המוקצות או כמויות המים שהועמדו על-ידי תאגיד חקלאי לרשות המשתמש במים

לחקלאות, לעומת כמויות המים בשנת 1989".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מקובל. זה יהיה סעיף 41(ג) רבתי.
צ. ענבר
אני לא יודע אס לא כדאי לעשות הגדרח שתגיד-

"הוקטנה - לעומת שנת 1989".

ר. אלון; אס קובעיס את שנת 1989 כשנת הבסיס, גס אס חס

וחלילה היו מקצצים במיס בשנת 1993, החקלאי

יקבל אובדן הכנסה לפי חישוב של שנת 1989. כלומר, הוא יקבל פעמייס או

שלוש או ארבע או מספר אחר של פעמיס. הוא יקבל פעס אחת פיצוי לשנת 1991,

כי חישבו את זה בין ההפרש בין 1989 ל-1991.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא. ב-1993 לא יבואו לתת לו על-פי 1989.

אני רוצה שנייפה את כוחס של היועץ המשפטי עס

היועץ המשפטי של משרד המשפטיס, עס אורה תמיר ועס היועץ המשפטי של משרד

האוצר.

שנת הבסיס לחישוב הפיצוי לשנת 1990 היא שנת 1989. אס ישלמו לו גס על

1991, ישלמו לו מ-1989, כי עוד לא שולס לו פיצוי על הקיצוץ על שנת

1990.

צריך למנוע יצירת אפשרות, שאס יצטרכו לפצות גס ב-1993 וב-1994, לא יפצו

אותו שוב על שניס עברו.

צ. ענבר; ברור שלא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שתבדקו את הניסוח הזה. אס יהיה

צורך להוסיף משהו בניסוח המשפטי, אני מבקשת

להוסיף.

צ. ענבר; אני רוצה להבהיר את עמדת האוצר. בשנת 1990

קיצצו 10 אחוזיס, ובשנת 1991 עוד 10 אחוזיס,

ובשנת 1992 עוד 10 אחוזיס. בכל שנה מקצצים 10 אחוזיס. נניח ש-10

האחוזיס האלה מקניס זכות. ברור שבסופו של דבר, אס עשו קיצוץ חד-פעמי

בשנת 1993 של 10 אחוזיס, הרי סה"כ הפיצוי הוא מקבל כמו בשנה הקודמת.

כלומר, הכל בסופו של דבר מחושב לפי הבסיס של שנת 1989, אבל הוא לא מקבל

פעמייס בשוס מקרה עבור שנה שהוא כבר קיבל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש להבטיח זאת בחוק.

י. מזוז; האס לפי החוק הזה הפיצוי הוא מדי שנה?
צ. ענבר
אס תתקבל גירסא א'.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ואס ימשיכו לקצץ במיכסות המיס.

י. מזוז; זה לא מה שכתוב בחוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה צריך לכתוב בחוק?



י. מזוז; צריך לכתוב שמדי שנה ישולם פיצוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם לא תתקבל הוראת שעה, זו המשמעות של החוק.

את משפטנית, את צריכה לדעת.

י. מזוז! כל הרעיון של הוראת שעה הוא להגביל את

הפיצוי בגין הקיצוץ של שנת 1991, ולא בגין

הנזק של 1991.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת מהמשפטנים לקחת את ההערה הזו

בחשבון, כדי שלא תהיה אפשרות של תשלום

פיצויים פעמיים בגין אותה תקופה, שעבורה קיבל פיצויים עקב קיצוץ מיכסות

מים.

אם יהיה צורך להוסיף עוד סעיף כדי להבטיח זאת, הזכות נתונה לכם, ויש

לכם יפוי-כוח בשם הוועדה לעשות זאת.

בזה סיימנו את הדיון בחוק ובהכנתו לקריאה השניה והשלישית, ואני מבקשת

שהחוק יונח עוד השבוע על שולחנה של הכנסת, כדי שנוכל בשבוע הבא להביאו

לקריאה שניה ושלישית בכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10

קוד המקור של הנתונים