ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/05/1991

הפגיעה בתפקוד שדה התעופה וחברות התעופה הזרות וההשלכות מכך על הסחר והתיירות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 255

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', כ"ב באייר התשנ"א, 6.5.1991, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו פ. גרופר

צ'. ביטון ע. לנדאו

א. בן-מנחם י. צידון

מ. גולדמן א. רובינשטיין

ג. גל ד. תיכון

מוזמנים; מ. קצב, שר התחבורה

מ. פרוש, סגן שר העבודה והרווחה

א. רוזנטל, מנכ"ל משרד התיירות

ב. לוי, מנכ"ל רשות שדות התעופה

ש. שוהמי, מנהל מינהל התעופה האזרחית, משרד התחבורה

ג. נאור, עו"ד, יועץ משפטי, משרד התחבורה

י. אמיתי, משרד התחבורה

י. סרי, סמנכ"ל למינהל וארגון, רשות שדות התעופה

מ. גרוסמן, עו"ד, יועצת משפטית, רשות שדות התעופה

מ. דבי, רשות שדות התעופה

ד. שחר, מנהל חטיבת הבטחון בנתב"ג, רשות שדות התעופה

פ. שיף, עוזר מנכ"ל רשות שדות התעופה

י. מלינוביץ, אגרקסקו

ש. לרר, מנכ"ל ממ"ן

צ. נלקין, מנכ"ל ק.א.ל.

א. מסר, פאנל חברות התעופה

ז. זילברמן, פאנל חברות התעופה

ע. רזיאל, עו"ד, היועץ המשפטי, פאנל חברות התעופה

ח. רייטן, מחזיק תיק עובדי התעופה, הוועד הפועל של

ההסתדרות

מ. גלר, ההסתדרות הכללית

י. גלסנר, עוזר סגן שר העבודה והרווחה

נ. מנירב, אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הפגיעה בתפקוד שדה התעופה וחברות התעופה הזרות וההשלכות מכך על הסחר

והתיירות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת תכלכלה,

ומקדמת בברכה את שר התהבורה והאורהים.

הנושא שעל סדר יומנו הועלה ביוזמת הוועדה. אס אין התנגדות להברי

הוועדה, נכריז על הישיבה כעל ישיבה פתוחה. אנחנו לא מרבים כל כך

בישיבות פתוחות, אבל אני חושבת שהנושא הוא חשוב.

איו התנגדות, הישיבה הינה ישיבה פתוחה.

קיימנו ישיבה אחת שבה השתתף סגן שר העבודה והרווחה. חשבנו שהוא ישב עם

שר התחבורה כדי שיגיעו להבנה יסדירו את העניינים ובזה ייסגר הענין. אבל

לא כן הדבר. הנושא הולך ומתרחב במעגלים מעגלים, והדאגה נמצאת לא רק

בלבנו אנו, אני חושבת שגם בלבם של כל אלה שנוגעים בדבר.

בנושא חברות התעופה הזרות הכריז סגן שר העבודה והרווחה והודיע שהוא לא

יתן להן להעסיק יהודים בשבת, אלא שיביאו עובדים מחו"ל, ובכך הוא הגדיש

בזה את הסאה. אינני יודעת איזו חברת תעופה יכולה רק עבור שבת, כגוי של

שבת, להביא עובדים מחו"ל. הם לא יבואו רק לשבת. זאת אומרת, שהוא רוצה

שיחליפו את כל העובדים בשדות התעופה בעובדים זרים, ועושה זאת דווקא מי

שמתיימר להיאבק ביבוא פועלים זרים מחו"ל. זו המשמעות של הדבר. שנית,

השאלה היא האם מבחינה בטחונית תוכל מדינת ישראל למסור שדה תעופה לניהול

אנשים זרים, עובדים זרים, שיביאן חברות התעופה הזרות לשבת. האם מישהו

יכול להעלות על דעתו דבר כזה? האם סגן שר העבודה והרווחה חשב על-כך?

אני מקדמת בברכה את סגן שר העבודה והרווחה, ח"כ פרוש. פתחתי וסיפרתי על

הישיבה הראשונה שהיתה לנו כאן, ואנחנו מדברים על ההשלכות שיכולות להיות

אם תבצע ותגשים אותן הצהרות והודעות שאתה מודיע. התחלתי עכשיו לדבר על

נושא החברות הזרות.

הודעת שאתה תדרוש מהחברות הזרות שלא להעסיק יהודים בשבת, ושהם יביאו
את העובדים שלהן מחו"ל. לנושא הזה יש שתי השלכות
(א) אף חברת תעופה לא תוכל להביא עובדים שיעבדו עבורה רק בשבת. אם היא

צריכה להביא עובדים, היא תביא כאלה שיעבדו עבורה גם כל ימות השבוע.

דהיינו, יצטרכו להחליף את כל העובדים בשדה התעופה כדי שיעבדו למען

החברה הזרה. דהיינו, צימצום עובדים, פיטורי עובדים בשדה התעופה,

אלה שעובדים היום ומשרתים את החברות הזרות.

(ב) נושא חמור מאוד, ואני לא יודעת אם חשבת עליו, הוא למסור את שדה

התעופה לניהולם של עובדים זרים בשבת, וגם לא בשבת. האם מבחינה

בטחונית אנחנו יכולים למסור את ניהול שדה התעופה לידי עובדים זרים?

האם מדינת ישראל היא כמו כל מדינה אחרת בעולם, שתוכל להרשות לעצמה

את הדבר הזה? היא לא תוכל.

באותה ישיבה הסבירו, והיום נמצאים כאן אנשי בטחון שיכולים להסביר

לך, שגם בשבת יש צורך להעסיק אנשים כדי שיוכלו לקיים את השירותים

המינימליים ההכרחיים והחיוניים ביותר.



(ג) סגירת נמל תעופת בשבת עבור חברות תעופה זרות משמעותו פגיעה גם

בתיירות, אשר נפגעה בלאו הכי, עוד לפני המלחמה, מחודש אוגוסט שעבר.

מאז התחילו לדבר על מלחמת המפרץ ועד היום התיירות לא התאוששה.

תיירות משמעותה מטבע זר למדינת ישראל. תיירות משמעותה כלכלה חזקה

למדינת ישראל, והדבר הזה עוד לא התאושש. והנה אנחנו שומעים הצעות

המדברות על מה שרוצה לעשות סגן שר העבודה והרווחה.

(ד) גם חברות התעופה הקיימות היום, ובמיוחד "אל-על", אף שהיא לא עובדת

בשבת, אלא אתם טוענים שבכל-זאת יש עובדים מיותרים, ואותה ממיץ, אם

הן תיפגענה - תיפגע כל תנועת התיירות במדינת ישראל, אליה וממנה.

לדבר זה בשום פנים ואופן לא נוכל להסכים, וניאבק בכל הדרכים כדי

לקיים את השרותים הללו, גם היתר עבודה בשבת. אני זוכרת בתקופה

שהייתי יו"ר ועדת העבודה, היתה ועדת שרים לנושא הזה ונקבעו כללים.

שר העבודה חייב לתת היתר כאשר הענין חיוני מבחינה כלכלית, כאשר הוא

חיוני מבחינה בטחונית.

כל הדברים האלה כאילו היו ולא היו, ואנחנו לא מתחילים עכשיו מבראשית.

יש דברים שהתקיימו. הנושא הזה מנוגד גם לסטטוס-קוו, שבכל אופן הינו אחד

מקווי היסוד של הממשלה הזאת.

לכן אני שמחה שגם שר התחבורה נמצא אתנו כאן, ואני רוצה לתת לו את רשות

הדיבור. הוא והאורחים שלנו יסבירו מה הנזקים שיכולים להיגרם כתוצאה

מביצוע אותן הצהרות ואותן הכרזות שכבוד סגן שר העבודה והרווחה רוצה

לקיימן.

השר מ. קצב; בהחלט אני תומך בצימצום חילול השבת במדינת

ישראל. אני חושב שהממשלה צריכה להיות מובילה

בענין הזה, לפעול ולהבטיח את קדושת השבת ככל שאפשר. אני חושב שאין פה

מקום למישאלות לב אישיות, יש פה מדיניות ממשלה, יש החלטות כנסת, יש

חוקי מדינת ישראל. אנחנו מבצעים במלואה את החלטת הממשלה ואוסרים על

חברת "אל-על" לטוס בשבת. אני אישית עוקב אחרי הנושא הזה, משגיח, מקפיד,

מנחה, חוקר, מתעניין, מבקש דיווחים. לגבי כל תלונה שמגיעה אלי בענין

הזה, אני עורך בירור אישית עם מנכ"ל "אל-על". אני שומר על ההנחיה הזאת

בהקפדה מלאה. "אל-על" לא תטוס בשבת. אני גם מקבל את הדרישה שצריך לפעול

בחברות שמשרד התחבורה מופקד עליהן כדי להביא לצימצום חילול השבת - כמו

רשות שדות תעופה, ממ"ן ואחרים.

אני מגיע להוראות החוק. לא אתן שום הוראה שעומדת בניגוד לחוק, גם אם זה

פוגע בקדושת השבת. החוק בנושא הזה הוא ברור מאוד. אני יודע שפעמים

אחדות בתי-המשפט כפו על שר העבודה לתת היתרי עבודה בשבת משום שהוראות

החוק אומרות שבתנאים מסויימים חייבים לתת היתר עבודה בשבת. החוק אומר

שיהודים לא יעבדו בשבת.
צ' ביטון
הדבר המדאיג הוא שסגן השר הצהיר שהוא לא

יקבל החלטות של בית-המשפט.

השר מ. קצב; סגן השר הוא הסניגור הגדול ביותר של עצמו,

הוא יוכל לענות לך.



אנחנו יודעים שבתי-המשפט כמה פעמים כפו על שרי העבודה בעבר לתת אישור

עבודה בשבת, כאשר שרי העבודה היו בעצם חילוניים והם לא רצו לתת היתר

עבודה בשבת, ולא מסיבות דתיות. היו מקרים כאלה, עוד לפני שאני נכנסתי

למשרד העבודה. בתקופה שהיו שרים מהמערך, נדמה לי שבית-המשפט כפה

עליהם.
החוק אומר
יהודי לא יעבוד בשבת. אם מוסלמי מבקש לא לעבוד בימי ששי,

צריך לאפשר לו וכוי. החוק הזה הוא לא חוק דתי. יכול להיות שמי שמעוניין

להביא לידי צימצום חילול השבת, צריך ליזום איזה שהוא תהליך של חקיקה

כדי להביא לידי החמרה דתית בענין הזה. אבל במסגרת החוק הנוכחי, אי-אפשר

לפי דעתי להביא לידי צימצום ניכר בפעילות חברות שמשרד התחבורה מופקד

עליהן.

החוק אומר שגם מסיבות כלכליות צריכים להבטיח את הפעילות בשבת. זו לשון

החוק. נמצאים כאן היועצים המשפטיים, ואם תרצו ירחיב היועץ המשפטי של

משרד התחבורה בסוגיה הזו.

מדובר במתקן בטחוני. אני מודיע לך גבירתי היו"ר, אני לא אסכים בשום

תנאי שאיש זר יכנס לנמל התעופה בן-גוריון. לא אתן ולא ארשה, ותהיינה

הסיבות כפי שתהיינה. עובדים זרים נכנסים לעתים מאוד נדירות לנמל התעופה

בן-גוריון, וזאת רק משום שמבחינת המיומנות המקצועית שלהם הם חיוניים,

ואין לנו תחליף פה במשק הישראלי להעסקה שלהם. לכאלה אנחנו מתירים.

בתעשיה האווירית יש כמה אנשים כאלה, אצלנו יש כמה אנשים כאלה, ואלה

נכנסים לתוך מתקנים בטחוניים. אבל זולת המקרים האלה, מסיבות של שמירת

השבת, לא אסכים שעובד זר או עובד שהסיווג הבטחוני שלו גבוה במיוחד, לא

אסכים שיכנס לתוך נמל התעופה בן-גוריון, שהוא אחד המתקנים הבטחוניים של

מדינת ישראל.

יש גם כל מיני אילוצים שאני לא יכול להתעלם מהם, גם אילוצים כלכליים.

אנחנו רוצים להבטיח את הרציפות או את השיווק של התוצרת החקלאית, כדי

שלא תתקלקל. אנחנו זוכרים שנמלי התעופה במרבית ארצות אירופה, בלילות,

בין 12 ל-5 בבוקר, הם סגורים, ואנחנו נאלצים מדי לילה להחזיר את כל

המטוסים שלנו מאירופה כדי שתהיה פה חניה. אנחנו נאלצים לפעמים לעזוב

שדות תעופה באירופה לפני חצות, דבר שלא תמיד נוח לנו. מהסיבה הזאת יש

לנו קשיים לגבי מוצאי-שבת. כאשר "אל-על" טסה לאירופה, אנחנו מכינים לוח

זמנים, במיוחד כאשר השבת פועלת לפי שעון קיץ. לוח הזמנים הוא כזה שממש

בדקות אנחנו חייבים להבטיח שהמטוס נוחת באירופה, לוקח את הנוסעים ומיד

חוזר. אנחנו לא רוצים להשאיר אותו באירופה, והוא לא יכול למריא אחרי

חצות.

את כל הגורמים האלה חייבים לקחת בחשבון. כל זה דוחף אותנו לקבלת החלטות

בהתאם, החלטות שהן בהחלט פרי שיקולים כלכליים. יש להביא בחשבון נושא

התיירות, סביבו התמקדה היו"ר.

צריך להיות ברור, שהסכמי התעופה הם הסכמים מאוד מאוד נוקבים בינינו

לבין ארצות העולם. בכל המגעים שלי עם שרי התחבורה, בכל ההסכמים, אנחנו

מקדשים את עקרון ההדדיות. עם יוגוסלביה למשל יש לנו ויכוחים קשים. אתם

מודעים לבעיה שבין הסרבים לקרואטים. יש שם שתי חברות תעופה, ג'אט שייכת



לזה, ואדריח שייכת לשניה. עם כל הכבוד, אנהנו בכלל לא מוכנים להתחשב,

ונושאים ונותנים אך ורק עם חברת תעופה אחת. אמרנו לממשלת יוגוסלביה

שתחליט היא מי חברת התעופה שרוצים שתטוס טיסות סדירות לישראל. פנו

גורמים בעלי השפעה כלכלית ובעלי השפעה פוליטית, בארץ ובחו"ל, ולא

ויתרנו. אין לשבור את עקרון ההדדיות ואין לסטות ממנו. אם נסטה ממנו,

אנחנו נינזק. לכן האינטרס שלנו הוא לשמור על עקרון ההדדיות.

אם פה ננקוט איזה שהוא צעד שיפגע בעקרון ההדדיות, חברות תעופה זרות מיד

תנקוטנה צעדי תגמול כנגדנו, ואז חברת "אל-על" עלולה להיפגע בטיסות שלה

לאותן ארצות. זו הסיבה שאנחנו מאוד מאוד זהירים.

אני בהחלט מוכן להתחייב בפני הוועדה שאעשה כל מאמץ כדי לצמצם את חילול

השבת בלי לפגוע בעקרון ההדדיות, בלי לאפשר אפילו עובד זר אחד שהוא לא

חיוני מבחינה מקצועית שיכנס לנתב"ג, בלי לגרום נזק כלכלי למשק הישראלי.

זו לשון החוק, אלה הן הוראות החוק.

אני מתחייב לפעול לצימצום חילול השבת, אבל מובן שאני לא מתכוון לקבל

איזו שהיא החלטה או הוראה שיכולה לעמוד בניגוד להוראות החוק. אני באמת

מקווה שתוך כדי המאמצים שעושים לשמירת קדושת השבת לא נפגע בהוראות

החוק.

סגו השר מ. פרוש; כבוד היו"ר, שר התחבורה, חברי כנסת ומוזמנים

נכבדים.

ראשית כל, אני מעריך מאוד את זימון הישיבה הזאת. באמת מתבקש ללבן

בניחותא את כל הנושא הזה, כדי שנבין איש את רעהו.

אנחנו מדברים כעת כאן על השבת כיום המנוחה, אם הוא יום מנוחה במדינת

ישראל או לא יום מנוחה במדינת ישראל. ביום מנוחה של המדינה, לא לפי

ההלכה, אני חושב שאף אחד לא מתכחש שיש לו מיגבלות, ויש שלבים אשר אם

רוצים לעבור אותם, יש צורך לקבל על כך היתר, וכך נקבע בחוק.

ללא כל ספק אני כיהודי חרדי הייתי רואה בשבת יום מנוחה וקדושה. לצערי

הגדול אני מוגבל, ולא על זה מדברים. מדברים כאן על יום השבת כיום

מנוחה. אם מישהו יוכיח לי שאני חרגתי מהמסגרת של החוק, אני מוכן לחזור

בי. אני יודע שאני ממונה על מילוי החוק.

ברור שלאור החוק מי שמבקש או מי שנדרש לעבוד בשבת, צריך לקבל היתר לכך.

בגלל החלל שהיה במשרד העבודה והרווחה נפרצו פרצות כאלה אשר חורגות

ממסגרת החוק, לא היתה יד שתכוון את הנושאים.

העתונות - מכיוון שזה היה נוח לה, כדי להסית נגדי - הכריזה כאילו אני

מתכנן לסגור את שדה התעופה. לא אעלים מכם, שהלואי ויכולתי, אבל זה לא

במסגרת הדבר שאני יכול לעשות.

ממ"ן מקבל היתר לעבוד בשבת, ולפי המספרים שקיבלתי על ממ"ן, הם מעסיקים

עובדים מעל ומעבר לדרוש במסגרת העבודה המצומצמת של שדה התעופה בשבת. כך

נאמר לי. נתנו להם להמשיך עם ההיתר הזה לחודשים אחדים, ובמקביל פניתי

לשר התחבורה כדי שנחדש את הוועדה שפעלה לפני כמה שנים, ועדה של משרד



העבודה והרווחה ומשרד התהבורה. אז בהנה הוועדה המשותפת הזו היכן יש

צורך להתיר והיכן אין צורך להתיר. אמרתי שעד שנקבל את הרכב הוועדה,

ניתן להמשיך היתר מצומצם כשהינו, לתקופה מסויימת.

אני יודע ש"אל-על" לפי החלטת הממשלה מושבתת בשבת, אבל נשאלת השאלה לשם

מה צריך להעסיק אותו מספר העובדים לשם תחזוקה, כאשר אפשר לעשות זאת

בימות החול.

הייתי רוצה שנשמור על פרופורציה כאשר מדברים על הסכנה שבסגירת שדה

התעופה בן-גוריון בשבת. אם נחזור לאותה תקופת שלטון המערך במדינת

ישראל, מ-8194 עד 1962, שדה התעופה היה סגור על מסגר, והמדינה לא היתה

בסכנה. אני לא עומד לעשות זאת עכשיו, מכיוון שאני מוגבל ואין לי אפשרות

לבצע זאת.

אם ידוע לכם, רק ב-4 במאי 1962 פרצה אליטליה את הפירצה הראשונה והגיעה

לשדה התעופה בשבת, אחריה ט.ו.א. ואחריה חברות אחרות. אני עוד זוכר את

הסערות שהיו בכנסת כשגיליתי בג'רוסלם פוסט, שם מופיע לוח ש"אל-על" טסת

בשבת במדינות שונות באירופה. אז מי שהיה שר התחבורה, בן-אהרון, ואחריו

משה כרמל, התבטאו נגדי בחריפות, ושאלו איך אני אומר דברים כאלה שהם לא

נכונים, היות ש"אל-על" לא טסה בשבת.

אני רוצה לשאול מה קרה. אם כך היה אז, למה קמה טענה כזאת על ממשלת

הליכוד והחרדים, אם אנחנו אומרים ש"אל-על" לא יכולה להעסיק עובדים שאין

צורך בהם בשבת? כנ"ל לגבי ממ"ן.

אני רוצה להביא עוד דוגמא. ניתן היתר להטיס פרחים בשבת, וההיתר הזה

הורחב גם לתוצרת חקלאית. מי שמכיר את הנושאים מקרוב, להטסת תוצרת

חקלאית יש צורך אולי ב-2 מטוסים. אבל עומדים 6 מטוסים ויותר מזה,

ומטיסים מטענים רבים אחרים. עושים זאת מכיוון שביום ראשון המשאיות לא

רשאיות לנוע בכבישים באירופה. אנחנו צריכים להטיס בשבת, כדי ששם יוכלו

לשבות ביום ראשון.

אם אנחנו רוצים למנוע זאת, שלא יצאו 7 מטוסים ללא צורך. גם לגבי נושא

הפרחים, שנאמר שכל כך דחוף להטיסם בשבת ביררתי. זה רחוק מאוד מלהיות

דחוף, מכיוון שהבורסות סגורות בשבת וביום ראשון.

בינתיים המשכנו לתת היתר ארעי, ואני רוצה שהוועדה המשותפת תבדוק מה

משמעות ההיתר הזה. למה לנו לתת היתר ליהודים לעבוד עבור חברות זרות? הם

מביאים את הצוותים שלהם, שיביאו גם עבור אלה. להביא 8,000 עובדים זרים

לבניה, כשיש 123 אלף מבקשי עבודה, זה מבינים.
מ. גולדמן
משום שאחרים לא רוצים לעבוד בעבודת הבניה.

סגו השר מ. פרוש; הגישה שלי היא לבדוק מה משמעות בקשת החברות

הזרות בבקשתן לעובדים יהודים כדי לתת להם

היתר. הוועדה המשותפת תבדוק ותבחן את המשמעות. זאת לא המשמעות שאנחנו

סוגרים את נמל התעופה, כפי שהיה עד שנת 1962. אז לא יכלו להיכנס ולצאת



מישראל. יכולים לצאת, יכולים לעבוד, אבל אני רוצה לבדוק. אם אין צורך

בבדיקה, אין צורך בכלל בחוק.

ישנו פרדוכס נוסף, וגם על זה אולי תגידו שאני מסוכן מאוד. חברת החשמל

נוהגת לשבות ביום ששי ולעבוד בשבת. כלומר, אנחנו היהודים עובדים ביום

השבת, וביום המנוחה המוסלמי אנחנו שומרים על יום מנוחה. פניתי לשר

האנרגיה ושאלתי הכיצד יתכן הדבר הזה. שוחחתי אתו כמה פעמים, ואתמול שלח

אלי פתק שהוא שמח להודיעני שהוסדר הנושא, כך שגם עבור יום ששי משלמים

שכר עבודה גבוה יותר, והם מוכנים לעבור מעבודה בשבת לעבודה ביום ששי.

כך שלא יציגו זאת כאן כאילו אני המסוכן למדינה, שרוצה לעשות משהו. חברת

החשמל העסיקה מאות עובדים, אני לא מדבר על הפעלת החשמל אלא על עבודה

צדדית. עבדו בשבת ונחו ביום ששי. הגם זה דבר שאני מנוע מלעשות! אני חי

במדינת ישראל ומכיר את התנאים. לא מדובר על הפסקת חשמל, מדובר על

עבודות צדדיות שהעובדים לא רצו לעבוד רק משום שביום ששי לא נתנו להם

ונוספת, ואילו בשבת כן קיבלו תוספת שכר. ברגע שהסדירו זאת, וגם ביום ששי

נותנים להם תוספת, הם מסכימים לעבוד ביום ששי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הכלל הוא, שהעובדים לא כל כך רוצים לעבוד

בשבתות.
סגו השר מ. פרוש
אתמול, כשהייתי לקבל פניו של השר שרון בבואו

מארה"ב, ליד המטוס ניגש אלי אחד העובדים

ובעיניים דומעות אמר לי שהוא יודע שסידרתי שעובדים אחרים לא יעבדו

בשבת. אמר לי שאין לי מושג על המצב בביתו בגלל זה שהוא מוכרח לעבוד

בשבת. זה שמכריחים יהודים לעבוד בשבת, ניחא. אבל כשאנחנו רוצים למנוע

שיעבדו בשבת, זה אסון.

אם רוצים להתעלם מהחוק הזה, חוק עבודה ומנוחה, שזהו יום השבת, ואין

צורך בהיתרים, אין צורך בשום דבר. אם יש צורך בהיתרים, יש צורך לבדוק

לשם מה ניתנים ההיתרים, וזאת אנחנו עושים.

הלואי שיכולתי לסגור את שדה התעופה בן-גוריון בשבת, כמו שהיה בימי

המערך. זה בלתי אפשרי כיום, ולכן אני רוצה לצמצם. עבודות שאינן צריכות

להיעשות בשבת, בלי כל ספק הכרחי למנוע זאת. יום השבת הוא יום מנוחה,

מלבד זה שהוא בעצם גם יום קדושה.

א. רוזנטל! אני לא אכנס עכשיו לחוקים, אני מקבל את דברי

שר התחבורה בנושא החוק, ואת דברי סגן שר

העבודה בנושא פירוש החוק. אני רוצה להסתכל על הענין מהצורה הפרקטית של

שינוי, או לכאורה שינוי, בנושא התיירות.

לא אכנס כאן למספרים רבים, אבל התיירות בשנת 1989 היתה מיליון ו-424

אלף, בשנת 1990 נכנסו, עם כל הבעיות שהיו לנו, מיליון ו-399 אלף

תיירים. מה-2 באוגוסט עד ה-28 בפברואר הפסדנו בערך 700 אלף תיירים, שזה

מיליון דולר הכנסה למדינה. אני מוסר את הנתונים הללו מבלי להתייחס

לשבת.



חיום אנחנו "נלחמים" על כך שכל חברת תעופה וכל קו וכל טיסה אפשרית

תיכנס למדינת ישראל. אל תשכחו, לחגיע לישראל חייבים להגיע רק בטיסה. 80

אחוזים מהתיירות לישראל מגיעה בטיסות, לא כמו במדינות אחרות, שם 5

אחוזים או 10 אחוזים לאיטליה באים בטיסות, וב-90 אחוזים באים ברכב. זה

עורק התחבורה שלנו.

יושבים כאן נציגי חברות התעופה הזרות, 23 חברות. יש עוד חברה אחת,

ט.וו.א. שרק ב-1 ביוני תחזור לטוס מכאן. אנחנו רוצים שכל קו ייפתח

והתיירות תחזור לפעילות, והיא עדיין לא חזרה. בחודש מרץ היו לנו 70

אחוזים פחות מהשנה שעברה. אנחנו משקיעים מאמצים גדולים גם בשיווק

בחו"ל, גם בסיוע לכל הגורמים בענף. בכל שינוי לכאורה שאנחנו רוצים

לעשות, מזיקים לנושא התיירותי.

אי-אפשר להתעלם מכך שמתוך מיליון וחצי תיירים שבאים לישראל, שני-שלישים

אינם יהודים. הם רגילים לבוא מחו"ל בימי ששי בערב, לצאת בשבת, ולחזור

בטיסות של שבוע. על זה מבוססת על התיירות שלנו באילת. 150 אלף תיירים

שבאים בטיסות ישירות לאילת, או חלקם דרך בן-גוריון, אלה תיירים שבאים

בסופי שבוע ויוצאים בסופי שבוע. אני חושב שאין מישהו כאן שרוצה שנשנה

את הרגלי הצריכה או הרגלי התיור של התיירים מחו"ל. מה שאנחנו רוצים הוא

רק שהם יבואו יותר לכאן.

כל דבר שאפילו נחשב כהפרעה, מפריע לענין הזה.

ג. גל; ואם "על-אל" היתה טסה בשבת, היו יותר

תיירים?

א. רוזנטל; איני יודע. לגבי אילת למשל, לשם כל הטיסות

מגיעות דרך שדה התעופה בן-גוריון, ואחרות

באות בסוף השבוע. אם סוגרים את הענין הזה, מדובר על הפסד של 150 אלף

תיירים, והכנסה של 250 מיליון דולר.

עד כמה שאנחנו מקבלים תיירות יהודית, השוק האדיר שלנו הוא השוק הנוצרי,

אם זה מארה"ב ואם זה מאירופה. רוב הבאים הם נוצרים. האלטרנטיבות שם הן

הרבה יותר קלות והרבה יותר גבוהות, אם זה אירופה, אם זה הקריביים או

איזורים אחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה עם תיירים שבאים בחברות זרות לשדה התעופה

בן-גוריון?

א. רוזנטל; כ-50 אחוזים מכל התיירות שנכנסת, אם אני לא

טועה, באים בחברת "אל-על", ו-50 אחוזים באים

בחברות זרות. בשנה טובה עוברים כמיליון תיירים באוויר, והשאר באים דרך

נמלים אחרים.

א. מסר; אני רוצה להוסיף מספר מלים לדברי מנכ"ל משרד

התיירות לגבי התנועה בסופי שבוע ארצה.

התייר, במיוחד האירופאי, מרבה לבוא ביום ששי, ורוצה להתחיל את חופשתו

ולסיים אותה בסוף השבוע. אם לא תהיה לו אפשרות לבוא בצורה כזאת למדינת



ישראל, הוא פשוט יסע למקומות אחרים באגן חים חתיכון. חוא לא ידחח את

חנסיעח, כי חרגלי חצריכח שלו לתיירות קושרים אותו לסופי שבוע. חוא יסע

ליוון או למקומות אחרים.

אם תחיח פגיעח בתיירות למדינת ישראל, זח לא רק חפסד כספי למדינת ישראל,

אלא פירושו של דבר פיטורי אלפי עובדים בכל ענף חתיירות בארץ - מלונאות,

מובילי תיירים, מסעדות, כל מח שקשור בתיירות.

לאנשי עסקים שמגיעים למדינת ישראל צריכים לתת אפשרות לחיכנס ולצאת

בסופי שבוע. סגירח של נמל חתעופח או חגבלת תעסוקח בשבת, פירושם בעצם

חאפשרות לחפעיל את חשדח רק 5 ימים בשבוע, וחייתי רוצח לחסביר זאת

בקצרח. חברת תעופח שיוצאת בשבת ממדינת ישראל צריכח לחיכנס ביום ששי

בערב, זאת אומרת שחיא לא תוכל לחפעיל את חטיסח לא ביום ששי ולא בשבת.
ד. תיכון
האם "אל-על" עובדת 5 ימים בשבוע?

א. מסר! "אל-על" עובדת 5 ימים וחצי בשבוע. חברה

שרוצח לצאת ביום ראשון מחארץ, צריכח לחיכנס

בשבת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת שתסביר לסגן חשר מה המשמעות כאשר

הוא לא יתן ליחודי לעמד בשבת, כאשר חברות

זרות טסות.
א. מסר
אנחנו איננו יכולים להביא עובדים זרים

שיעבדו אך ורק בשבתות וחגים. זח דבר שחוא

בלתי אפשרי. אם כבוד סגן חשר רוצח שנעסיק רק עובדים זרים, נצטרך לפטר

את כל חעובדים חישראלים שלנו, גם את עובדי רשות שדות חתעופח. אנחנו לא

יכולים לטוס בשבתות וחגים אם לא נקבל שירותי סבלות, פיקוח אווירי, מכבח

אש וכל חשירותים חאלח.
סגן חשר מ. פרוש
על מח מדובר, על ממ"ן או על הפעלת חברות

חתעופחז

א. מסר! גם על חברות חתעופח חזרות, ועוד יותר על

רשות שדות חתעופח. אנחנו לא יכולים לתפעל

בתוך בן-גוריון אם לא נקבל שירותים מרשות שדות חתעופח. אם לא יפרקו

ויעמיסו את חמטוסים, לא נוכל לתפעל; אם לא ינקו את חמטוסים, לא נוכל

לתפעל; אם לא יהיה פיקוח אווירי, לא נוכל לחיכנס. חמסח חיא בעצם לא של

עובדי חברות חתעופח חזרות, אלא של עובדי רשות שדות חתעופח.

אם חברת תעופח שטסח חיום 7 פעמים בשבוע למדינת ישראל לא תוכל לפעול

בשבתות וחגים, גם חפעילות של "אל-על" תצטרך לחצטמצם. כי אם חברת

סוויס-אייר טסח 7 פעמים בשבוע לתל-אביב ו"אל-על" 7 פעמים בשבוע לציריך,

וסוויס-אייר לא תוכל לתפעל בימי ששי ושבת ושבת-ראשון, גם "אל-על" לא

תוכל לטוס לציריך. אלח חם חחסכמים עליחם דיבר שר חתחבורה.



ע. רזיאל; אני רוצה להתייחס לדברי כבוד סגן השר, שהציע

שנשב ונדון בנושא. יש כמה עובדות לא

מדוייקות לגבי 1962, ואני מציע לבדוק אותן, מה עוד שב-1962 לא בישראל

ולא בעולם אלמנט התיירות לא היה קיים. לא היו חברות כפי שטסות היום 7

טיסות בשבוע. מ-1962 עד 1967 קרת משהו, והשדה כן פעל בשבת, ובמלואו.

אני רוצה להתריע על עוד דבר, ולומר זאת בניחותא. אנחנו נתקלנו בתופעה

מאוד מאוד לא סימפטית - ואני אומר זאת כיועץ משפטי של פאנל חברות

התעופה, מבלי להזכיר חברות ספציפיות. היו פניות בצורה מאוד מאוד לא

הולמת למשרדים ראשיים של חברות תעופה זרות בחו"ל, שפנו לא ממש שליחים

אלא רבנים מקומיים ואחרים, בנסיון לשכנע, ויותר מזה, שיפסיקו להגיע

לשדה ולטוס בשבתות. אני אומר זאת במלוא האחריות, כי אנחנו רואים זאת

בחומרה רבה.

יש עוד דבר אחד שלא הובן פה, ואני מבין שגם כבוד סגן השר לא הבין זאת,
ויש לשים עליו את הדגש
מי שלא יוכל לטוס בשבת, לא יגיע ביום ששי. אם

שמתם לב, איחור של "אל-על" בשעה בימי ששי, מצריך אותה להצדיק נוסעים

שני לילות או לילה אחד. שום חברה לא תבוא ביום ששי בגלל הסיכון, שאם

היא תאחר קצת, היא תמצא שדה סגור. שום חברה לא תבוא בשבת כדי לצאת ביום

ראשון אם היא תגיע בשבת, מבעוד יום, והמטוסים לנים פה כשזה לא נמל

בית.

אתה אמרת 5 וחצי ימי עבודה, אבל מדובר ב-5 ימי עבודה לחברות זרות, כי

כאן זה לא נמל הבית. ברוב החברות המטוס שלן בשדה טס למחרת. כך שלמעשה

מדובר בהורדת יומיים שלמים מתוך השבעה.

כבוד סגן השר דיבר על יום מנוחה, ושמתי לב להדגש שהיה. יום המנוחה

באנגליה למשל הוא יום ראשון. הית'רו הוא שדה מאוד עמוס ביום ראשון, כי

ביום ראשון הם טסים או חוזרים, וכך גם בשבת. כך שיש להבדיל בין יום

מנוחה לבין קדושת השבת. יום מנוחה הוא יום מנוחה, אבל צריך לאפשר לכל

המערכת הזו לתפקד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני שומעת שגם שר התחבורה לא שמע על הדבר

עליו דיברת עכשיו. האם יש לכם ידיעות

מוסמכות על הענין הזה, שמופעלים לחצים בחו"ל על חברות זרות כדי שלא

יטוסו בשבת! אני מאוד מבקשת שאם יש לכם ידיעות מוסמכות, תביאו לנו

פרטים.

א. מסר; אשמח להביא ידיעות. זה נעשה לפני כשנה,

ואוכל להביא לכם פרטים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם זה קורה, זה דבר חמור מאוד.

השר מ. קצב; מח שנאמר פה זה חמור מאוד, אבל בואו לא

נכליל. אני בטוח שישראלים-ידם לא במעל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לכן ביקשתי שיתנו לנו קודם כל פרטים, הנושא

חזה ייבדק.

סגר השר מ. פרוש; אני משוכנע שאחרי שהענין הזה ייבדק יתברר

שלא דובים ולא יער.
צ. נלקין
אני רוצח להתייחס לדבריו של סגן השר, שחזר

והעלה טיעון שנאמר בישיבה הקודמת של ועדת

הכלכלה לגבי כך שאנהנו טסים בשבת, כיווו שביום ראשון אי-אפשר לנוע על

הכבישים באירופה. גם אז אמרתי שאין שום איסור לגבי תוצרת חקלאית לנוע

ביום ראשון על כבישי אירופה.

אסור לנוע בכבישי אירופה לא בגלל קדושת יום ראשון של הנוצרים, אלא

על-מנת לאפשר חילול יום ראשון המוני לתעשיית הנופש באירופה, כדי

שהמשאיות לא יכבידו. אבל גם שם הכירו בכך שהתוצרת החקלאית חייבת לנוע

ביום ראשון על-מנת להגיע לשווקים.

שאל סגן השר למה אנחנו צריכים לצאת עם 7 מטוסים, והאם לא מספיקים 2

מטוסים. צריך להביא בחשבון שהתוצרת החקלאית מגיעה במשך כל סוף השבוע.

היא מתחילה להגיע ביום ששי בלילה, ומסתיימת במוצאי-שבת. אנחנו לא רוצים

להמתין עם התוצרת מיום ששי ועד שבת בצהרים, אלא המטוסים טסים כל הזמן

הלוך וחזור, וזוהי הסיבה ל-7 הטיסות.

שאלת גם האם אפשר להצהיר שיש שם אך ורק תוצרת חקלאית. ובכן, אם יש מקום

פנוי על המטוסים, על-מנת להגיע לכלכליות בטיסות, אנחנו לוקחים עוד

דברים.

ד. תיכוו; מאין אתה לוקח?

צ. נלקיו; גם מבן-גוריון. מבן-גוריון לקלן אני לוקח

מטענים תעשייתיים כאשר נותר מקום פנוי

במטוס, כי אחרת התוצרת החקלאית תצטרך לשלם מחיר כפול.

ד. תיכוו; לי היה העונש לשמוע את הנאום שלו במלואו

במליאה. הוא טען שאתם מטיסים מטענים כלליים

בשבת מבן-גוריון, ובזה אתם מפירים את ההסכם. אילו טענתם לגבי מוצרים

חקלאיים, הוא מבין. ההנחה היא שמכאן המטוס יוצא עם תוצרת חקלאית. כדי

להוזיל לכם את עלויות הטיסה מרשים לכם לייבא מוצרים כלליים מקלן

לישראל. עכשיו אתה אומר שאתה גם לוקח מטענים כלליים מישראל לקלן.

צ. נלקין; כדי להשלים את המטוס, אחרת אני אוציא 7 חצאי

מטוסים. אני לא יכול לרכז אותם לשעות הבוקר.

אני מוציא 7 מטוסים מלאים, כשאני משלים אותם בתוצרת כללית.

מ. גולדמו; זה ניהול נכון.
ד. תיכון
זח ניהול לא נכון.

צ. נלקין; הפרחים לא הולכים אך ורק לבורסה. קרוב ל-50

אחוזים מהפרחים הולכים ישירות לשווקים. זה

אחד הניצולים שאגרקסקו עושה, ואולי חברי מאגרקסקו יסביר אחר כך. באותם

הימים שהבורסה איננה פועלת, יש לנו חדירה הרבה יותר טובה לשווקים. שוב,

זו אחת הסיבות שאנחנו חייבים לעבוד באותו יום.

יש נקודה נוספת לסיבה של הימצאות תוצרת כללית במטוסים.- אגרקסקו מבקשים

מ"אל-על" בעיקר לפנות מקום במטוסים שלה לתוצרת חקלאית, ומבקשים טובה

מהתוצרת הכללית שתמתין לשבת, ואז נוציא אותה. אחרת לא יהיה באמצע השבוע

תמיד מקום לתוצרת החקלאית. צריך לזכור, תוצרת חקלאית שלא יצאה במועד,

איו מה לעשות אתה. זה לא טקסטיל, שאם לא יצא היום הוא יצא מחר או

מחרתיים. זו הסיבה וזו התשובה לכך.

לגבי הנזק, מה יכול להיגרם אם מטען לא יצא, ידבר על כך חברי, אבל אני

רוצה להעלות עוד נקודה אחת. הופענו בפני הוועדה, והוועדה שאלה אותנו

למה לא יכולים למעשה לעכב את כל התוצרת מיום ששי בערב עד למוצאי-שבת,

ולצאת עם מטס של 7 מטוסים בבת-אחת. ובכן, יש רק חברה אחת בעולם שאפשר

להשיג ממנה מטוסים ליום אחד בשבוע, רק חברת "אל-על". כל יתר החברות לא

בנויות על כך שבאמצע השבוע או ביום מסויים יתנו לי פי 7 מהתפוקה שלהם.

כך שזה דבר לא כלכלי, בלתי אפשרי, זה גם היה מחייב להגדיל פי שניים או

פי שלושה את ממ"ן לסוף השבוע, זה היה מחייב להגדיל את בן-גוריון בסוף

השבוע בבת-אחת במוצאי-שבת, היה מחייב להגדיל את כל המערכים באירופה -

כפליים או פי שלושה משאיות, שדות התעופה צריכים לדאוג פי שלושה, ווה

דבר בלתי אפשרי. התוצרת חייבת לצאת ברגע שהיא מוכנה, זה מאפשר גם הגעת

תוצרת טריה וגם ניצול נכון של משק המטוסים.
י. מלינוביץ
הבורסות מהוות חלק חשוב אבל לא חלק יחידי

כמו שהסביר מר נלקין. הן פועלות בשבת

במלואן, וזה יום חשוב מאוד של מכירות. לשם אנחנו מרכזים מאמץ גדול

להצליח להגיע. בימי ראשון, אקט המכירה, מה שנקרא המכירה מול השעון,

אינו פועל. אבל המערכת עצמה של קליטת פרחים, הטיפול בהם, פתיחתם

והוצאתם מהקרטונים והכנסתם למים על-מנת שביום שני בבוקר יהיו זמינים

למכירה, זה חלק אינטגרלי של התהליך, ובלעדיו אין מכירות ביום שני.

כלומר, אם לא נבצע את זה במועד, לא נגיע גם למכירות יום שני כראוי.

לגבי אומדן ערך הנזק. אפשר לעשות על זה ספקולציות, כל אחד כאשר ידבנו

לבו. אני יכול לומר בצורה פשוטה, שרק לגבי הפרחים, שלא לדבר על כל

השאר, הפדיון השנתי שלהם הוא בסביבות 130 מיליון דולר ומעלה. מתוך זה

החלק של סוף השבוע הוא בסביבות רבע. כלומר, אנחנו עוסקים ב-35 מיליון

דולר. אם נוסיף את כל הדברים האחרים מסביב, אנחנו יכולים להגיע ל-40

ול-50 מיליון דולר. לכן גם אם חלק מזה נצליח להציל, החלק האחר שייפגע

יחזיר אותנו שוב להיקף הזה. זאת אומרת, הנזק או הפגיעה ליצוא החקלאי

הוא בגבולות של 40 מיליון דולר. זה לא בדיוק המספר שיכול לעזור עכשיו

למערכת החקלאית לתפקד.



מעט מאוד יתרונות נשארו לנו בצד הזח של יצוא חקלאי. יש לנו יתרון אחד

גדול, וחוא חקלאים טובים. יתרון אחר זאת שמש שאין לכולם, וחיתרון

חשלישי חוא ארגון. אם יקשרו לנו את חיד מאחורי חגב בצורח חזאת של עבודת

סוף שבוע, אנחנו נחלשים בעוד מהלך אחד, והדרך אינה רחוקח.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מר לרר, מה יקרה לכם בממ"ן אם לא יתנו לכם

היתר עבודה בשבת?

ש. לרר; ראשית, בממ"ן לא נותנים לנו היתר, ואני לא

יודע מהיכן זה בא. קראתי באחד העתונים כמה

עובדים עובדים בממ"ן. דיברו על מטפר שאין בכלל עובדים בחברה, כך שאני

לא יודע מהיכן הנתונים.

אני רוצה להזכיר לכבוד טגן השר שב-1962 בקושי היו מטענים. מאז עברו

הרבה מים בירדן. נוטף לכך, גם אז השדה לא היה טגור, ואני מציע שיבדקו

את העובדות.

אני לא רואה אף חברת תעופה טדירה מקיימת טיטות למדינת ישראל וממנה ללא

האפשרות לאזן כלכלית את תנועת הנוטעים עם תנועת המטענים. אני לא רואה

את מדינת ישראל מתקיימת ללא הובלת מטענים. אי-אפשר לנתק את מדינת ישראל

מחלקי חילוף, מתוצרת דחופה, מעמידה ביצוא ובהזמנות, ממשלוחים דחופים,

ממשלוחים מתכלים, מדוגמאות, מתערוכות. זה בכלל דבר שלא ניתן להעלותו על

הדעת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה העבודה החיונית שאתם עושים בשבתי

ש. לרר; העבודה החיונית שאנחנו עושים בשבת היא הכנת

הטיטות למוצאי-שבת. אם אנחנו נפטיק לעבוד

בשבת, "אל-עלי' לא תוכל לטוט גם במוצאי-שבת, והטברתי זאת גם בישיבה

הקודמת. אנחנו בעצם נגזור לגבי ארה"ב עבודה של בקושי 4 ימים בשבוע,

ולגבי אירופה פחות מ-5 ימי עבודה בשבוע, וזה דבר שבכלל לא ניתן

לביצוע.

לגבי החברות הזרות, הן טטות במשך כל השבוע וצריך לטפל במטענים שלהן. אם

לא נכין את המטענים, הן לא תוכלנה לטוט. אם לא נפרק את המטענים מהבטן,

המטענים יחזרו לאירופה או לארה"ב. כמו שאמרתי, מטפר העובדים הוא

מינימלי. אף עובד לא רוצה לעבוד בשבת, ודיברנו על כך בישיבה הקודמת.

אני פונה לכבוד טגן השר ומבקש לאמץ את המדיניות של בניחותא. אני מצטרף

לדברי ח"כ צידון ואומר, שהעיטוק בנושא הזה גורם נזק בבר היום.

ח. רייטו; חלילה אין להטתדרות שום דבר נגד שמירת השבת.

ההיפך הוא הנכון. אבל אנחנו מתנגדים בכל

תוקף לפיטורי עובדים כתוצאה מהרצון לשמור יותר טוב על השבת. בקטע הזה,

כשאני שומע כאן מה שכבוד טגן השר רוצה לעשות, המשמעות מבחינת מטפר

העובדים שצריכים לעזוב את מקום עבודתם היא אדירה. מטוט אינו מכונית

שאפשר להיכנט ולהפעיל אותה ככה ולהתחיל לנטוע. גם "אל-על" עצמה, כדי

להפעיל את המטוט, מזמינה עובדים שיתחזקו את המטוט, שיכינו אותו לטיטה.



מדובר בעשרות עובדים. ל"אל-על" מגיעה בשבת משמרת המונח 140איש כדי

ש"אל-על" תוכל לטוס במוצאי-שבת. הס צריכים להכין את המטוס להמראה.

אי-אפשר להטיס מטוס בלי להכין אותו, וצריך להכין אותו בצורה רצינית

ביותר.

י. צידוו; נפסיק לשקר לעצמנו. יש התחייבות לא לטוס

בשבת, אין התהייבות לא לתהזק מטוסים בשבת.

ח. רייטן; הדברים אמורים גם לגבי העמסה ופריקה של

מטענים. בגוף המטוס יש שני הלקים. בהלק

העליון יושבים הנוסעים, בהלק התהתון יש מטענים. המטוס לא ממריא רק עם

חלק אחד, הוא ממלא את שניהם, כי אחרת הוא לא כלכלי. לכן גם ממיץ עובדת

בשבת וגם "אל-על" עובדת בשבת. מכינים את המטוס להמראה. צריך להכין את

הנוסעים, צריך להכין את המטענים. הדברים האלה ידועים לכולנו. אני יודע

שגם כבוד השר נותן את ההיתרים לי'אל-על", כדי שהיא תוכל להעסיק עובדים,

כדי לעשות את התחזוקה הנדרשת.

השר מ. קצב; אני מציע שתדבר רק על ענייני עובדים, ותשאיר

את ענין "אל-על" לאנשי "אל-על".

ח. רייטו; אני מדבר על עובדי "אל-על".

לכן אני חושב שכל נסיון לצמצם את העבודה

בשבת יגרום לצימצום מספר רב של עובדים.

שום חברת תעופה, וגם לא רשות שדות התעופה, מעוניינים שיעבדו עובדים

בשבת. ההיפך הגמור הוא הנכון. הם משלמים 300 אחוזים לעובד שעובד בשבת.

אף חברה - לא "אל-על" ולא "ארקיע" ולא אף אחד - רוצה לשלם סכום גבוה

כל-כך לעובדים. אם הם היו יכולים להימנע מזה, הם היו שמחים לעשות זאת.

אבל כיוון שאין ברירה, יש עובדים שעובדים בשבת, ומקבלים את הסכום הזה.

צי. ביטוו; הצעה לסדר- הדיון. שאלה למה נועדה הישיבה

הזאת. אם אנחנו כולנו בחדר הזה מתכוונים מצד

אחד לשכנע את כבוד הרב פרוש לוותר על הרעיון של השבת שלו, זה לא יעזור,

לא נשכנע אותו, הרי זאת אמונתו. אם אתם רוצים לשבת ולהשתכנע על-ידי

כבוד הרב ולהגיד שהוא צודק, לא צריך שיעבדו בשבת, ואז התוצאה הישירה

היא שלא נעבוד עוד כמה ימים מימות השבוע. אני לא יודע מה אנחנו רוצים

להשיג בדיון הזה.

אני מציע שנצטמצם לענין הקצר ביותר שאפשר בדיון הזה, ונסכם. הרי הוועדה

לא יכולה להחליט ש"אל-על" תתחיל לעבוד בשבת. סגן השר מופקד על ענין

ההיתרים בשבת, ולכן אני מציע לצמצם את הדיון רק לענין הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מטרת הדיון היא להעמיד גם את סגן השר על

החומרה שבביצוע הדברים אותם הוא מבקש

להגשים. אנחנו מדברים על הנזקים אשר ייגרמו. אנחנו רוצים לעמוד על

ההשלכות שתהיינה בעקבות ביצוע הדברים האלה. אני בטוחה שגם סגן שר

העבודה והרווחה איננו מודע כל כך להשלכות אשר יהיו. יש דברים שאולי הוא

שומע עליהם לראשונה, ואולי לא נמסרו לו קודם לכן. יש לי מלוא האמון



שאולי הוא גם ישתכנע בדברים האלח. לכן אנחנו מקיימים את הדיון בנוכחותו

ובנוכחות שר התחבורה.

מ. גלר; הנושא שלפנינו גורם לנו לדאגה עמוקה.

אני רוצה להתמקד שוב בנושא של פיטורי

עובדים, ואתייחס ספציפית לחברות התעופה הזרות וגם ל"ארקיע''.

זה לא סוד שמצבן של חברות התעופה הזרות בתקופה זו איננו טוב במיוחד,

ולפחות בחלק מהן יש תהליך מתמשך, אם כי מתון, של פיטורי עובדים. רק

בימים אלו סיימנו משא ומתן קשה ומייגע עם ט.וו.א. ובמסגרתו נאלצנו

להסכים לתוכנית של פרישה מרצון ולצימצומים, והעובדים ויתרו על חלק

משכרם.

מיתון בפעילותן של החברות, דהיינו צימצום היקף הפעילות מ-7 ימים לשבוע

ל-5 או 5 וחצי ימים בשבוע, פירושו של דבר צימצום נוסף במצבת כוח האדם,

ולא יהיה מכך שום מנוס. פירוש הדבר האצת התהליך של פיטורי עובדים.

ההערכה ב"ארקיע" למשל היא, שהפסקת הפעילות בשבת תגרום להכרח לצמצם את

מצבת כוח האדם בכ-35 אחוזים, דהיינו למעלה מ-150 עובדים רק ב"ארקיע".

מובן שזו בעיה חמורה מאוד. אנחנו נוסיף למעגל המפוטרים ומבקשי עבודה

עוד עשרות ומאות עובדים, וצריך לצרף לענין הזה את הפגיעה בענף התיירות

כולו, פגיעה במסעדות, פגיעה בבתי-מלון, ואין כל ספק שבצורה כזו נגיע

לאלפי עובדים.

אני משוכנע שכבוד הרב, על-ידי שמירת קדושת השבת, אינו מתכוון לגרום

לעוול כזה לעם ישראל, ויתכן שזה ישכנע אותו.

ג. גל; הרב פרוש, מוטלת עליך אחריות אדירה, משום

שבחיזור של המערך ושל הליכוד אחריכם אין

גבול למה שהם מוכנים לתת לכם. לכן האחריות היא עליך. ככל שאתם משיגים

יותר הישגים, כאילו יש יותר אנשים שמרגישים שהמדינה בורחת להם. יש

מצבים שהחכמה היא שלא- לקחת את מה שאפשר לקבל, ונדמה לי שאנחנו נמצאים

בסיטואציה הזאת.

דיברו הרבה על המחיר הכלכלי, ואני לא רוצה להוסיף. בעיני החלק החברתי

הרבה יותר דרמטי, ואני לא יודע אם אתם חשים את הענין הזה. לפני חצי

שנה, כאשר היתה התקדמות בחקיקה הדתית, הייתי אצל יו"ר אחד הבנקים

הגדולים בישראל, והוא אמר לי שאי-אפשר לחיות כך. האיש, כל עיסוקו

בכלכלה ובכספים ובמשק, והוא אומר שאי-אפשר לחיות כך יותר. חשבתי שמה

שמעסיק אותו זה המצב הכלכלי או התעסוקתי או העליה מבריה"מ, אבל מה שהוא

אומר שחונק אותו זה החקיקה הדתית.

אתה פתחת יפה ואמרת שנדבר איש אל רעהו. אנחנו צריכים לחיות יחד בארץ

הזאת. אינני יודע מה תורמת הסגירה של ממ"ן למי שספון בשבת בבית-הכנסת

ובביתו. מה כל המהלכים האלה גורמים למי שמחייתו על פרחים או למי

שמחייתו על תיירות, אני כן יודע. נדמה לי שמי שבאמת עולמו בעולם התורה

והשבת אצלו היא שבת קודש, אינני יודע מה תורמים לו כל ההישגים האלה.



יש לד חרבה מה לעשות, ואני יודע שאתה עושה בתחום של חסבח מקצועית,

ובתחום של יצירת מקומות עבודח. ותאמין לי, אם תרפח מהדברים האחרים יהיה

לד יותר זמן לעסוק בדברים האלה, וההבנה בין חילוניים לחרדים בארץ תחיה

יותר טובה.

אני רוצה לחזק את ידיו של השר קצב. עמוד מאחורי הדברים שאמרת כאן, אני

בטוח שתעשה כך, ותעזור גם לסגן השר פרוש לא לעשות דברים שמוטב עבורו

שלא יעשה אותם.

א. רובינשטיין; הרב פרוש, אמרת שיש עובדים שנאלצים לעבוד

בשבת. החוק של הכנסת, שאני תמכתי בו, אוסר

על אפליה כזאת, וזאת אתה יודע. אם יש מקרה אחד כזה, תביא אותו לתשומת

לבם של נציגי הרשויות. הצבעתי ביחד עם המפלגות הדתיות, אמרתי שכמו שאני

רוצה שיכבדו את אמונתי, אני רוצה שיכבדו גם את אמונתו של העובד הדתי.

אני רוצה להדגיש שהיתה החלטה של ועדת הכלכלה לפני שנה וחצי עקב הצעה

לסדר יום שהיה לי הכבוד להגיש אותה. פה אחד נתקבלה החלטה, נגד כל כוונה

לצמצם, לסגור את נמל התעופה בן-גוריון בשבת. קיבלנו הודעה שאכן כך יפעל

משרד התחבורה, ולדעתי זה מחייב את הממשלה. אני אפנה את תשומת לבד

לתאריד ולמועד.

השר מ. קצב? זה לא מחייב את הממשלה.

א. רובינשטיין; בוודאי זה מחייב את הממשלה, אם היא מודיעה

לוועדה של הכנסת שהיא תפעל בהתאם להמלצות

שלה.

השר מ. קצב; המלצות הן המלצות, וחובה זו חובה.

א. רובינשטייו; החובה שלה היא לשמור על מילתה. זאת חובה שלא

כתובה על ספר, אבל בלעדיה אי-אפשר בכלל

לקיים חיים.

אני חוזר ואומר, היתה כאן החלטה חד-משמעית בענין הזה.

מעבר לחוק, בענין הפוליטי, כולנו יודעים באיזו מציאות אנחנו חיים, תאר

אותה חברי גדליה גל, ואני מסכים לכל מלה שהוא אמר. אגודת ישראל, תמורת

כניסתה לממשלה, קיבלה מהליכוד הבטחות מרחיקות לכת.

סגו השר מ. פרוש; לא.

א. רובינשטייו; בעיני הן מרחיקות לכת. חלק מהחבטחות האלה

בוצעו והפכו ללשון החקיקה. אבל עיינתי היטב

בכל המסמכים הנוגעים בדבר, ולא היה שם שום דבר בנושא הזה. להיפד, בקווי

היסוד של הממשלה מדובר על סטטוס-קוו. זאת אומרת שאם אתה תבצע את המגמה

שלד שעליה הצהרת כאן, יש כאן הפרה של קווי היסוד של הממשלה, שלא

מתחייבת מהסכם קואליציוני אלא נוגדת אותו. עובדה שאתם לא העליתם את

התביעה הזאת. אני חושב שאילו הייתם מעלים אותה אולי הייתם מקבלים אותה,



מכיוון שבאמת כמו שאמר ח"כ גל, אין גבול למה שהמערך והליכוד מוכנים לתת

לכם. אבל לא העליתם אותה. קיבלתם את ארבעת החוקים שעליהם עמדתם ודברים

אחרים, ואת זה לא העליתם.

אני רוחש לך כבוד רב, הרב פרוש, אבל לדעתי אתה לא יכול להשתמש בסמכות

שניתנה לך כסגן שר ושר עבודה ורווחה בפועל כדי להגשים משהו שלא בא

זיכרו בהסכמים שביניכם לבין הליכוד, כפי שהונחו גם על שולחן הכנסת. הרי

זה לא ענין פרטי.

אני מוכרח לומר עוד דבר אחד בנושא המשפסי. חוק שעות עבודה ומנוחה הוא

חוק סוציאלי. אמר השר את זה. הממשלה יכולה לגבי דברים בבעלותה הפרטית,

כמו חברת ''אל-על", לעשות מה שהיא רוצה. היא לא יכולה לעשות זאת לגבי

שירותים שהיא נותנת לכלל האזרחים. אם יהיה צורך נבחן את זה גם בבג"ץ,

אין לנו בעיה. יש לנו הרבה פסקי-דין בענין הזה.

אני אומר שכאן יש דבר שחורג בכלל מהענין הזה. הרי השבת לא נשמרת לדרכך

בהרבה היבטים של החברה הישראלית. בשפת הים בשבתות עובדים מאות ואולי

אלפים של אנשים - מצילים, פקחים, מוכרים; ובמגרשי הכדורגל והספורט בארץ

עובדים מאות ואולי אלפים של אנשים - סדרנים, קופאים, השחקנים עצמם,

שופטים וכל מה שאתה רוצה.

אני פונה אליך, נאמן לשיטתך, אתה מתחיל במה? בענין שהוא בעל חשיבות

כלכלית אדירה למשק הישראלי. אתה מתחיל ביצוא החקלאי ובתיירות. בבקשה,

נלך לפי סדר עדיפות יותר הגיוני, ואני מציע לכם, תתחילו במגרשי הכדורגל

בשבת.
מ. גולדמן
הם התחילו, אבל לא הצליחו.

א. רובינשטיין! את זה אתם לא עושים, מכיוון שאתם יודעים

שכאן דעת הקהל לא תעמוד בזה, ולא תיתן לכם

לבצע את זה. לכן אתם הולכים לבטן הרכה. מהי הבטן הרכה! האינטרסים

הכלכליים של מדינת ישראל. זה לא איכפת. לאף אחד. תעסוקה, תיירות, יצוא,

עם זה אפשר לשחק.

לכן, עם כל הכבוד, אני אומר לך, עד שאתה לא מתחיל במגרשי הכדורגל אני

לא מקבל את זה שאתה נאמן לשיטתך. לפני שאתה פוגע ביצוא הפרחים, תפגע

בבידור ההמוני. תסגרו את שפת הים בשבת. אבל להתחיל בנמל התעופה

בן-גוריון ולסגור אותו? לצמצם את העבודה בו ובממ''ן - שזה דבר יוצא דופן

בכל העולם כולן ושמנתק את הגשר האווירי של ישראל? הרי אין לנו גשר אחר,

אין לנו גשר יבשתי, יש לנו גבול חצי פתוח עם מצרים ואנחנו יודעים מה

עובר דרכו. יש לנו גשר אחד עם העולם.
סגו השר מ. פרוש
לא בזה מדובר בשלב זה. לא שמע ממני אף אחד

שאני אומר לשלול את ההיתר להטסת פרחים.

הטענה שלי היתה, שבהיתר הזה להטסת פרחים שולחים גם מטענים אחרים, ועל

זה מדובר. הפרו את ההיתר שנתנו להם, אבל בזה עוד לא סוגרים את שדה

התעופה, ועוד לא ממיטים אסון. ביררתי, ונאמר לי שזה קורה משום שהמשאיות

באירופה לא עובדות ביום ראשון.



א. רובינשטיין; הרב פרוש, שמעתי היטב מה שאמרת. אמרת שבשלב

זה אתה מקים ועדה זמנית, ועדה ארעית, היתר

ארעי. שמעתי היטב. אני שומע את המוזיקה, ואני מבקש ממך, פונה אליך,

תובע ממך, נסח זאת איך שתרצה, אנא, בנושא הזה של כלכלת ישראל, של

היצוא, של התיירות, תפעל במקום אחרון, ותשאיר את זה אם אתה רוצה עד

לבוא המשיח. אז תעשה את זה.
מ. גולדמן
אדוני סגן השר, אני חושב שאחד הדברים שאנחנו

צריכים לומר בוקר וערב, ואנחנו מחפשים לכך

פתרונות מדיניים, זה לגבי הצורך בחופש גישה לבני כל הדתות למדינת ישראל

ולמקומות הקדושים. איפה נשמע שאנחנו נפעיל את הכפיה הדתית גם על

הנוצרים שרוצים לבוא ולבקר כתיירים במדינת ישראל?
ע. לנדאו
אי-אפשר להכריח את הנוצרים, שהנוצרים יכריחו

אותנו לחלל את השבת.

מ. גולדמו; לא אמרתי זאת. אני לא רוצה את הכפיה הדתית

גם על הנוצרים שרוצים לבוא לבקר בארץ.

נמסרו כאן נתונים לגבי הפגיעה באותם מיליון תיירים שמגיעים לארץ,

ומתוכם 150 אלף מגיעים בסופי השבוע לאילת.

מה שאתה בהצהרות שלך אמרת, יכול להיות שזה משום שהעוזרים שלך או

היועצים שלך העבירו לך נתונים לא מושלמים ולא מדוייקים. עובדה ששמענו

חלק מהחברים שנוגעים לענין על מספר רב של עובדים שכאילו מועסקים בשבת,

בעוד שאין צורך בהם. אני לא מכיר מנהל מפעל שבימים של התמוטטות במשק,

שלא יחפש דרך לייעול, ושיעסיק אנשים כדי לתת להם איזו תוספת מיוחדת.

אולי בשוליים אפשר למצוא דברים כאלה, משום שתמיד אפשר לייעל יותר. אבל

הדבר החמור ביותר הוא שבקבלת ההצעות שלך אנחנו נבוא ונשבור אותה תשתית

כלכלית שנבנתה פה במשך עשרות שנים.

כל הפסקת טיסה של חברה זרה לארץ זה אומר פחות טיסה של "אל-על" לאותה

מדינה. יש הסכם הדדי בין חברות זרות ל"אל-על". הלא גם "אל-על" היתה

רוצה להרחיב את מספר הטיסות שלה באמצע השבוע למדינות מסויימות. היא לא

יכולה לעשות זאת בגלל הסכמים עם החברות הזרות.

אני רוצה להזכיר, הרב פרוש, שאתה גם שאלת למה מטיסים עולים בשבת. הלא

אנחנו צריכים לנסות לפתוח את המדינה הזאת במשך 24 שעות כדי שיותר ויותר

עולים יגיעו בששי או בשבת, כדי שנוכל לקלוט את כל העולים שרוצים להגיע

למדינת ישראל.

השר מ. קצב; מסרתי כאן הודעה ש"אל-על" לא טסה בשבת.

''אל-על" כן טסה בשבת בכל מה שנוגע לטיסות

עולים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
טוב מאוד.

מ. גולדמו; גם כאן היה נסיון של סגן השר פרוש, ששאל למה

טסים עולים בשבת.



אנחנו לא יודעים מח יקרה מחר, אבל כל מה שאנחנו יכולים לעשות היום לגבי

העליה לישראל, לא נדחה למחר.

שמענו פה גם את ח"כ רובינשטיין ששאל למה לא סוגרים את מגרשי הכדורגל

בשבת. הרב פרוש הודיע לי לפני חצי שנה שהוא מוכן להעתיק משחקים משבת

ליום ששי. ברכנו על זה, לא התנגדנו. גם בזה הרב פרוש לא עמד. עד היום

שתי הקבוצות שעשו את זה לא קיבלו את ההתחייבות על העתקת המשחקים משבת

ליום ששי, ואני לא בא לפגוע בדתיים במדינת ישראל.

למה לנו לתת לחברות הזרות או לחלק מהחברות הזרות אליבי נוסף? אתם

יודעים שמחפשים כל דרך איך לא להגיע לישראל. אתה נותן אליבי לחברות

הזרות לא לבוא לישראל, ואתם יודעים בפני איזה לחצים עומדות חלק

מהחברות, ואיזה לחץ מקביל ואיזה מאמצים נעשים על-ידי מדינת ישראל כדי

לחדש ולהרחיב את הטיסות.

סגן השר, אני יודע שאתה צריך לתת מאזן גם למפלגה שלך, מה ההישגים שלך.

אתה שליח של תנועה, ואתה רוצה להראות לאיזה הישגים הגעת. אתה רוצה

להוכיח שאתה יותר פעיל מהרב פלדמן במשרד העבודה והרווחה. אולי בזה

הצלחת, אבל דבר אחד בו הצלחת יותר, זח להתחיל ליצור סדקים במשק

הישראלי, וזה הדבר החמור ביותר.

י. צידון! אני מצטרף לכל דברי קודמי, אבל הייתי רוצה

להאיר את הענין באור אחר.

אני מבקש לדבר אמת. אנחנו עוסקים בהונאה עצמית והונאת אחרים במשך עשרות

בשנים, ואני מצטער כשאני רואה את פני השר מתקמטים. זו עובדה. זה נכון,

"אל-על" טסה בזמנה, בשנות המערך, בצורה כזו ובצורה אחרת, וכן הופיעה

בלוח הטיסות או לא הופיעה בלוח הטיסות וכוי. מבחינה זו הרב פרוש צודק.

עשו כל מיני תרגילים, וגם הוא עושה את זה.

לדעתי הגיע הזמן לדבר דברים ברורים, ואני מאוד מודה למר, נלקין ולמר לרר

על דבריהם. הרב פרוש מתייחס להשבתת נמל תעופה בין השנים 48 ל-62

בשבתות. מה היה חלקה של התעופה באותה" עת בעולם בכלל ובישראל בפרטי מה

היה במטענים, מה היה בנוסעים? מה היה המושג הכלכלי של מטען מהיר? מה

היה היצוא החקלאי? לא היה שום דבר. לכן אי-אפשר להגיד שאז היה כך. באמת

הגיע הזמן שנאמץ לעצמנו כמה מושגים שונים, מודרניים יותר, ואני חושב

שאין בזה פגם.

הרב פרוש טוען שהוא פועל במסגרת החוק. זה נכון. אני לא יכול לומר שלא.

אבל החוק, ככל חוק, יש לו כל מיני שעות בין-ערביים, מין תחומים אפורים

שאפשר למתוח לכאן ואפשר למתוח לכאן. אף אחד לא כותב בחוק שאת האישור

לעבודה בשבת צריך לתת תוך 24 שעות, לכן עושים את זה תוך 24 חודשים.

בצורה כזאת אפשר להרוס את כלכלת המדינה במסגרת החוק.

אני מבקש לקבוע שהכלכלה העולמית - על התיירות, התובלות, התעשיה, כל

המערך הכלכלי העולמי - מסתובבת היום 7 ימים בשבוע, 24 שעות ביממה, אם

ישראל הגדולה והחזקה רוצה זאת או לא. אם לא נשכיל להשתלב בכלכלה

העולמית הזאת המסתובבת 7 ימים בשבוע במשך 24 שעות ביממה, אנחנו במקום



לשאוף לרמת חיים מערבית, נשאף ונגיע לרמת חיים איראנית, כי גם שם

שולטים שיקולים זהים.

לדעתי אנחנו צריכים להחליט לאן רוצים להגיע. לגבי תעופה, בגלל הפרשי

שעות, שבת זה יום וחצי-יומיים לפחות. נכון שלא יטוסו, אבל נכון שיצטרכו

לעשות עבודות אחרות מסביב לטיסה עצמה. על מדינת ישראל לסכם ולהחליט

לעצמה מה היא רוצה. אני מודע לכך שבשיטה הנוכחית היא לא יכולה להחליט.

לא הממשלה הנוכחית, אלא בגלל השיטה הנוכחית.

א. בן-מנחם; הרב פרוש, הדבר היחידי שמרגש את הישראלים,

את היהודים בעולם, כשהם מגיעים לשדה תעופה

זה כאשר הם רואים איזה שהוא דגל כחול-לבן בתוך ערימה גדולה של מטוסים.

כך אני הרגשתי כשהייתי בחו"ל, ואני בטוח שכל ישראלי, כל יהודי שנמצא

בחו''ל ורואה את הדגל הזה, זה עושה לו משהו בלב.

לפני 10 שנים ניהלנו את המשא ומתן עם ידידך הרב שפירא. אמרתי אז, שהדבר

היחידי שייעשה כתוצאה מהתביעה הדתית הזאת הוא שהדגל יורד מזנבות

המטוסים של "אל-על", וכי "אל-על" תטוס תחת דגל צבעוני. נגיע לכך שהדגל

לא יגיע למקומות רבים בעולם בגלל הלחץ שלכם. לצערי במציאות זה מה

שקורה. אני אומר דברים שאולי הרבה לא יודעים למה אני מתכוון, אבל לא כל

המטוסים של "אל-על" טסים עם הדגל. הצלחתם להוריד את הדגל שלנו מזנבות

המטוסים.

באופן קבוע אני שומע במליאת הכנסת ש"אל-על" לא טסה בשבת, והתחילה

בכל-זאת להרוויח. יש חברות שיש להן בעיות ייחודיות. "אל-על" זו חברה

שיש לה בעיות ייחודיות יותר מלכל חברה אחרת. חברות בדרך כלל מרוויחות

על קווים קצרים, בתוך אירופה, והקווים הארוכים גורמים יותר להפסדים.

ל''אל-על" יש רק קווים ארוכים, כי יש לנו בעיה עם המדינות האויבות
מסביבתנו
יש לה הוצאות בטחון הרבה יותר מאשר לכל חברה אחרת, כי בכל

מקום יש שמירה ובטחון, ו"אל-על" ידועה כחברה שבטוח לטוס אתה. מלחמת

המפרץ הוכיחה שבלי "אל-על" יש לנו בעיה. אם "אל-על" היתה היום בבעלות

אדם פרטי, אני לא בטוח שהוא היה טס במצב כזה. את "אל-על" אנחנו צריכים

כמוביל לאומי, כחברה ממשלתית.

יש פה גם בעיה חברתית. פוטרו מ"אל-על" כ-2,000 עובדים, אני הייתי אחד

מהם, הייתי בראש הרשימה היות שהובלתי מאבקים של עובדים. היו עובדים

אחרים שהדבר היחידי שהם למדו זה מקצוע תעופתי, ואין לנו במדינת ישראל

הרבה חברות שאפשר לעבוד אצלן, כמו בארה"ב או באירופה. אם שם מפטרים אדם

מחברה אחת, הוא יכול לעבוד בחברה אחרת. היו עובדים שקיבלו התקפי לב

ונפטרו, כיוון שהיו צריכים לפרנס משפחות ולא היתה להם תעסוקה אחרת.

עובדים נפלו והדרדרו, היו אלה עובדים שלמדו מקצוע ושרתו בחיל האוויר

והגיעו למעמד ב"אל-על". האם ב"אל-על" לא עובדים בשבת? לא טסים, אבל

עובדים. עובדים כדי לשפץ את המטוסים, לתקן את המטוסים. אני לא מבין מה

הירידה הזו על "אל-על" שהולכת וחוזרת באופן קבוע.

אני מציע פעם אחת לשים לכך סוף. אם אתה רוצת לשמור על קדושת שבת, אני

מעריך שהמערך אולי היה עושה אותו הדבר, כי מדובר בהסכמים קואליציוניים.

אבל היום אתם קיבלתם תפקידים די מרכזיים, ובתפקידים שלכם אסור לכם



להוביל את הקו של המפלגה שלך. כי זבולון המר שהוא איש דתי מהמפד"ל, הוא

משתדל להיות ניטרלי ולא להוביל את הקווים שלו בכל מערכת החינוך בארץ.

אתם עושים את זה באופן הרבה יותר קיצוני, ואתם מביאים למתחים אדירים.

אתה רוצה ששוב יהיו מאבקים של עובדים על הכבישים ויהיו מכות ואלימות?

אם אנחנו אז לא היינו יוצאים למאבקים ארוכים, יכול להיות שהייתם משתקים

חצי מדינת ישראל, את החשמל, תעשיה אווירית וכוי.

אנא, רדו קצת מהנושא הזה. תפסיקו בכל חודש לבוא ולהתיש את "אל-על". תנו

לה לעבוד כמו כל חברה אחרת, אפילו שאין לה תחרות שווה עם חברות אחרות.

משפט אחד לשר התחבורה. אני מעריך מאוד את כל מה שאתה עושה. אם זה לא

היה, אני מעריך ש"אל-על'' היתה חוזרת מהר מאוד למצב של לפני 10 שנים.
ע. לנדאו
אני רוצה להצהיר, שאשתי עובדת ממ'ץ ולכן אני

בעל ענין בדיון הזה, אבל היא לא עובדת בשבת.

אני חושב שמכל הנוכחים כאן מי שיש לו יד ישירה בכל מה שקשור בסגירת

"אל-על'' בשבת, על כל הקושי שבזה, כולל הפיטורים של ח"כ בן-מנחם, זה

אני, עת הייתי מנכ"ל משרד התחבורה. היה צריך ליישם את החלטת הממשלה

ש"אל-על", המוביל הלאומי של מדינת היהודים, לא יטוס בשבת. הזדהיתי עם

ההחלטה הזו.

אילו היום הייתי מנכ"ל משרד התחבורה שצריך היה לקבל הנחיה של השר שלו,

להביא להפסקת פעילותו של ממ"ן בשבת, הייתי מתפטר מתפקידי. על הנזקים

הכלכליים כבר דיברו כאן, על הנזקים החברתיים דיברו כאן. אני לא בטוח אם

פה אנחנו כבר עוברים את התחום שבו מבחינה חברתית וכלכלית נהיה מסוגלים

לעמוד בעומס הזה.

יש פה נושא שלא דובר בו, ואני חושב שאנחנו כולנו צריכים להיות רגישים

לו יותר מאשר לכל דבר אחר, והוא אותו קש נוסף, שמתווסף לכל המערבולת

שקיימת בתוך החברה שלנו. החברה מקוטבת היום יותר מאשר היתה אי-פעם בעבר

בתחומים שונים. זה בגלל נושאים של יחסי חוץ, או בעיות בטחון, או בעיות

של מי שיש לו מול מי שאין לו, ובעיות של חילונים מצד אחד לבין דתיים מן

הצד השני. כאן עומדים לפרוט על מיתר רגיש מאוד, שבוודאי בשוליים כבר

יהיו מי שיקפצו על כך, וישמחו לזרוק מחדש את כל החברה שלנו למערבולת,

שאנחנו יודעים מה לעשות כדי לא להיכנס אליה, אבל אם ניפול לתוכה -

אינני יודע מה הן הסכנות העצומות שעלולות לנבוע מכך. אני גם חושב שהדבר

הזה, העסקת ממ'ץ רק בשבת, אפילו בחלקים גדולים מהם, הוא בלתי אפשרי.

תהיה מכה שציבור לא מסורתי, חילוני, חלקו גם משהו מסורתי, אני חושב

שהתגובה שלו תהיה כל כך חריפה, שמוטב לשקול את הפן הזה לפני שנכנסים

לתוך הנושא הזה. אני אומר זאת בדחילו ורחימו, כמי שרוצה שעד כמה שאפשר

שהדברים הקשורים במדינת ישראל ינוחו בשבת, ולא יפעלו בשבת.
סגו השר מ. פרוש
. מכיוון שכולנו יודעים את גישתי ותחושתי בכל

הנושאים החברתיים, אני מוכרח להגיד לנציגי

ההסתדרות שהם הפתיעו אותי בגישתם לכל הנושא. אמנם לאחרונה, בשנה

האחרונה במיוחד, מתעלמים ממהותו של ה-1 במאי. לאור הצגת המעמסה שהשבת

מעמיסה עלינו וגורמת לנו להפסדים כלכליים ולפיטורי עובדים, איך היה אם

היינו תורמים מה שמתקבל מה-1 במאי על 8 שעות עבודה, והיו חוזרים לתקופה



של 12 שעות עבודה, או 13 שעות עבודה ביום! הצגת השבת כמעמסה, כשהיא

נשמעת דווקא על-ידכס כגורם לפיטורים, זה הפתיע אותי.

לא אעשה שום דבר שחורג מההוק של שעות עבודה ומנוחה. אם מישהו יגיד לי

שזה חורג, אני אמנע מלעשות זאת. אבל גם לא אתן לעשות לעג וקלס מהחוק

הזה, ולא אאפשר דברים שהחוק הזה לא מאפשר לתת אותם. זה לא אומר שסוגרים

את שדה התעופה, מסכנים את שדה התעופה, מסכנים את התיירות, מסכנים כניסה

ויציאה של המטוסים. כך שנהיה מאוד ערים לכל.

שמעתי כאן הפעם חידושים, חידושים מאוד רציניים שאני עוד צריך לברר,

וזאת אעשה.

בית-חרושת הוכיח שהוא צריך לקבל היתר, משום שהוא חייב לעבוד ברציפות

ולכן הוא צריך עובדים. ביררנו אתו, הוא זקוק ל-5 עובדים. בעבר הוא היה

מקבל 15 עובדים, 25 עובדים. זאת הפסקנו. בדרך זו ובידיעה שאנחנו

מוגבלים בחוק, לא חוק הלכה אלא חוק הכנסת, פעלתי ואפעל, ואבקש רק

להתייחס בהבנה, תשתית דעתי היא זאת, שיש לנו יום מנוחה. אני שואף שיהיה

גם יום קדושה, אבל יש לנו יום מנוחה, ועל יום המנוחה על כולנו לשמור,

כמו אלה שנלחמו ב-1 במאי על 8 שעות עבודה.

השר מ. קצב; אני חוזר ומדגיש, אני בהחלט אתן יד לצמצם

ככל שאפשר את היתרי העבודה בשבת, את חילול

השבת, כל עוד הדבר הוא במסגרת הוראות החוק. אני מבקש להדגיש לידידי סגן

השר, שעל-פי החוק חלק מהמגזרים בכלל אינם זקוקים להיתרי עבודה, כמו

צוותי אוויר. הם עובדים מכוח החוק בשבת, ולא צריכים שום אישור מיוחד

לעבודה בשבת. חלק אחר של המגזרים, לפי הוראות החוק, חייבים לתת להם

היתרים לעבוד בשבת.

צריך להיות ברור שאנחנו עוסקים לא רק במתקן בטחוני, נמל התעופה

בן-גוריון, אלא גם בבטיחות הטיסה. זה מחייב עבודות שמכשירות את המטוס

ומכינות אותו לטיסה, כדי שלא תהיינה חס וחלילה תקלות בטיסות. אם צריך

לעבוד בשבת כדי שהטיסה תהיה בטוחה יותר, יעבדו ככל שצריך, גם בשבת.

מובן שלא אקח שום סיכון גם לשום חברת תעופה זרה, לא רק ל"אל-על". שום

טיסה לא תמריא מישראל אם לא תהיה ודאות ביחס לבטיחות הטיסה. אם זה

מחייב עבודה בשבת כדי להכין את מטוס ט.וו.א. או ''אל-על" או כל חברה

אחרת, בוודאי הם יעבדו ככל שצריך.

הערה נוספת מתייחסת ליהודים שעובדים בשבת. הרב פרוש, ההנחיה היא לא

לחייב אף יהודי לעבוד בשבת. יהודים שמסרבים לעבוד בשבת, לא יעבדו בשבת.

אתה העברת אלי כמה פניות בענין הזה, ופעלנו ללא היסוס. מיד דאגנו שלא

יעבדו בשבת, עם כל הקושי שבדבר, כי יש כאלה שגם מנצלים את זה לרעה. הם

פתאום גילו שהם חוזרים בתשובה, לא מתוך זה שהם באמת חזרו בתשובה, אלא

בגלל איזה שהוא סכסוך עם מנהל, ומנצלים את הרצון הטוב הזה. אבל אנחנו

לא מדקדקים דקדוקי עניות ולא בודקים בציציות. מי שמודיע שמסיבות דתיות

אינו רוצה לעבוד בשבת, אינו עובד בשבת, מה גם שכפי שנאמר קודם, עלויות

התעסוקה בשבת הן גבוהות, ויש לנו ענין להעסיק כמה שפחות עובדים בשבת.

גם קדושת השבת מדריכה אותנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצח לסכם. אנחנו מבינים את חשקפת עולמו

של סגן שר חעבודח וחרווחח. לא באים חס

וחלילח לשכנע אותו שחוא ישנח את חשקפת עולמו, זו חאמונח שלו, חוא חי בח

וחוא יחיח בח עד 120, וחוא גם מחנך לאור חשקפת חעולם חזו.

אנחנו גם מבינים את רצונו, ברגע שחוא נמצא בעמדת מפתח ממלכתית, חוא

רוצח גם לחטביע את חותמו על כמח מחדברים אשר חוא יכול לעשות אותם. גם

על זח אני לא חולקת.

אבל יש דברים שצריך לבדוק מכל חחיבטים, ולדעת אם ניתן את חדברים חללו

לעשות או לא. יש קודם כל מיגבלות של חסכם קואליציוני, וכאן דיברו חברי

על חליכוד ועל חמערך ועל מח שנתנו. זו חפריבילגיח שלכם. לצערי חרב שני

חגושים חיו תלויים בדתיים, וזח נתן יותר, וזח אחר כך נתן יותר, ואחר כך

זח נתן יותר. מי שיצא נחנח מכל חענין חזח, זח אתם.

יש דברים שלא דובר עליחם ולא חוסכם עליחם, ואילו חוסכם עליחם, זח חיח

נכתב בחסכם חקואליציוני. מח שנכתב בחסכם חקואליציוני חוא לשמור על

חסטטוס-קוו. מח שקיים חיום זח חסטטוס-קוו, וחוא תואם את חחוק. בעבר

חדברים חללו נבדקו, וחזרו ונבדקו. כאשר חיח שר דתות וחתלונן, בדקו את

חדברים וחגיעו למסקנח שאכן מח שנעשח חוא על-פי כל חכללים.

חשבת יקרח לנו. אנחנו מכבדים את חשבת, ואנחנו רוצים לשמור את חשבת כיום

חמנוחח של חעם חיחודי. במדינת ישראל חוא יום חמנוחח שלנו. אבל אי-אפשר

לחשבית חכל. שבת וינפש לא יכולח לחול על מדינת ישראל. אנחנו רוצים

לחינפש בשבת, אבל את חמדינח לא ניתן לחשבית בשבת. זו מדינח שחיא מחייבת

פעולות מסויימות שצריך לעשותן. "אל-על" לא טסח בשבת, וזו חחלטח של

חממשלח, ואנחנו חבענו בשעתנו את מורת רוחנו מחחחלטח. אמרנו שנגרמים

חפסדים ל"אל-על", אבל חיא שומרת על כך שחיא לא טסח בשבת. זח לא אומר

שחשדח צריך לחיות מושבת, ושחברות זרות אחרות לא יטוסו לישראל ולא ממנח.

זח לא אומר שפעולות חיוניות שצריך לעשותן כדי לחכין את חמטוס שיטוס

במוצאי-שבת, אסור לעשותן. מטוס איננו מכונית. צריך לחכין אותו. מתי

יכינו אותו? חאם במוצאי-שבת - יתחילו לחכין אותו? כך חוא יאחר לטוס, ולא

יוכל אחר כך לחזור בלילח, ויצטרך ללון במדינח אחרת עם חצוות שלו ועם כל

חנוסעים שלא יוכל לקחת אותם חזרח.

בחוק שעות עבודח ומנוחח ישנו סעיף 12, ולא במקרח חוא נכתב. לא עכשיו

נולדח חבעיח. חיא חיתח קיימת במשך כל חשנים, ולכן חגיעו למח שחגיעו.

ובחוק נאמר בסעיף 12: יישר חעבודח רשאי לחתיר עבודת עובד בשעות חמנוחח

חשבועיות או בחלק מחן אם חוא משוכנע שחפסקת חעבודח למנוחח חשבועית כולח

או לחלק ממנח עלולח לפגוע בחגנת חמדינח או בבטחון חגוף או חרכוש או

לפגוע פגיעח רבח בכלכלח, בתחליך חעבודח, ובסיפוק צרכים שלדעת שר חעבודח

חיוניים לציבור או לחלק ממנוי'. בדיוק על זח מדובר.

חפסקת חעבודח בחחלט יכולח לפגוע בבטחון חגוף, בבטחונו של שדח חתעופח,

אם יעסיקו עובדים זרים וימסרו את שדח חתעופח לידיחם בשבת. זח יכול

לפגוע ברכוש, לגרום נזק לכלכלת חמדינח על-ידי כל חחטסח של חתוצרת

חחקלאית וכוי, לגרום לפגיעח בתיירות. שמענו שמחצית מחתיירים מובלים



על-ידי חברות זרות. פגיעה בחן בסופו של דבר פירושה פחות תיירים, כי חלק

מהתיירים רוצים לטוס בסוף שבוע ולחזור בסוף שבוע.

אם באים לקיים את הסעיף הזה, אדוני סגן שר העבודה והרווחה, אתה לא יכול

היום לבוא ולאסור על שום דבר, כי אתה תפעל בניגוד לחוק הזה ובניגוד

לסעיף 12.

כתוב: "היתר כללי איננו מסמכותו של סגן שר ולא של שר. היתר כללי מחייב

שלושה שרים". והיו דברים מעולם. ישבו שלושה שרים, ואז קיבלו החלטות גם

על היתרים כלליים שניתנו. מדובר בראש-הממשלה, שר הדתות ושר העבודה. זה

לא בסמכותו של סגן שר.

אני רוצה לקוות ששתי הישיבות שקיימנו, במיוחד,היום, והדברים שהשמיע שר

התחבורה ודברים שהשמיעו האורחים שלנו שמופקדים על אותם המגזרים

החיוניים מבחינה כלכלית ובטחונית במדינת ישראל, ישכנעו אותך אכן לרדת

מהענין הזה. זה לא איזה מפעל קטן, שמתכוון להעסיק עובדים בשבת. בהחלט

לא. אני מזהירה מפני התוצאות שיכולות להיות, כי גם דיבור על הנושא הזה

פוגע, והוא יכול לגרום לנזקים. אותן החברות הזרות יתחילו לעשות שיקול

שלהן: למה להן לטוס, כאשר מחר יפסיקו להן את הטיסות האלה?

אנחנו נכתוב מכתב לראש-הממשלה, כי עבורנו הוא שר העבודה והרווחה, ואתה

הוא סגן שר העבודה והרווחה. בתחום הזה הסמכות היא של שר העבודה

והרווחה, שהיום הוא ראש-הממשלה. אנחנו נבקש ממנו שלא להסמיך את סגן שר

העבודה והרווחה לפעול בתחום הזה, אלא הסמכות צריכה להישאר בידי שר

העבודה והרווחה. זה לגבי סעיף 12.

לגבי ההיתר הכללי בכלל, כפי שנקבע בחוק, צריכים להחליט 3 שרים:

ראש-הממשלה, שר העבודה ושר הדתות. לא יתכן להשאיר את הזכות הזו רק

בידך, אדוני סגן שר העבודה והרווחה, עם כל הכבוד שאני רוחשת לך. בתחום

הזה, לא ולא, כי השיקולים צריכים להיות כוללים, ולא שיקול אחד בלעדי.

אף אחד מהדוברים, לרבות נציגי ההסתדרות, לא בא להגיד שכן צריך לעבוד

בשבת כדי להעסיק עובדים. הם טענו שפגיעה בעבודות החיוניות הנעשות בשבת

על-ידי עובדים, ברגע שאתה בא להשבית את העבודה, לצמצם את הכל, יכולה

לפגוע גם בפרנסה של האנשים.

אני מצטרפת לדברי שר התחבורה, וזאת אמרנו בישיבה הקודמת, זו גם היתה

דעתנו כל הזמן. אין לחייב אף אדם לעבוד ביום המנוחה אם הוא איננו רוצה

בכך. יום המנוחה שלנו זה שבת. אם אתה עכשיו כשהלכת לקבל את השר שרון

ומישהו אמר לך, שמחייבים אותו לעבוד בשבת, בבקשה, תמסור את השם שלו,

ואם הוא עובד "אל-על", אם הוא עובד רשות שדות התעופה, אם הוא עובד

ממ"ן. תמסור את השם. אם מחייבים אותו, אנחנו לא מקבלים את זה. הרבה

שנים כבר לא מחייבים לכך אף עובד.

כל הגורמים אינם רוצים להעסיק עובדים בשבת, כי זה עולה ביוקר, והם

רוצים להוזיל את הוצאות הייצור שלהם, את הוצאות השירותים שלהם. לכן

צריכים להעסיק מה שפחות עובדים בשבת, ולעשות זאת רק לעבודה החיונית

והכרחית.



אמר לך ח"כ רובינשטיין שתתחיל בענין הכדורגל, תתחיל בענין שפת הים. אני

לא מציעה לקבל את העצות האלה שלו, כי אלה דברים שלא עומדים במבחן

המציאות ולא יעמדו במבחן המציאות בשום פנים ואופן. האמן לי, הדברים

הללו נבדקו כבר במשך 40 שנה מאז קום מדינת ישראל. אני מציעה לא להתחיל

בזה.

לכן אני פונה אליך ומבקשת, את כל הדברים ששמעת כאן קח בחשבון, ותפסיק

לעסוק בנושא של היתרי עבודה בשבת. אנחנו חיים במדינה של חוק, חוק צריך

לקיים ולכבד, את החוק מקיימים, אנחנו לא חיים במדינה של הלכה, אף שהיית

רוצה שתהיה לנו מדינת הלכה. אנחנו חיים תודה לאל במדינה של חוק, ואת

החוקים בהחלט צריך לכבד.

אני מעריכה את עמידתו האיתנה של שר התחבורה גם על האינטרס של כל חברות

התעופה, גם על האינטרס של "אל-על" והפעלתו של השדה בשבת, ושלא ייגרמו

לו נזקים כלכליים נוסף על מה שיש לו מעצם העובדה שהוא לא פועל באופן

מלא בשבת.

טוב שקיימנו את הישיבה השניה הזאת, ובהשתתפות שניכם. סיכום נוציא

ונעביר לראש-הממשלה ולכל השרים. אם צריך להחליט החלטות מהסוג הזה,

צריכה הממשלה כולה לדון בענין הזה. אם מישהו צריך להוציא היתרים או

להפסיק את ההיתרים האלה, זה צריך להיות שר העבודה והרווחה, וזו הסמכות

הבלעדית שלו. אין להאציל אותה אפילו לסגנו, במיוחד לגבי דבר שהוא כל כך

חשוב ויכול לפגוע בכלכלתה של מדינת ישראל.

ד. תיכוו; אני מדבר אל ח"כ פרוש כמי שהיה חבר ועדת

הכספים, שקולו בעצם היה הקול הקובע ב-1982.

כשסגרו את ''אל-על" הקול שלי היה הקול הקובע, ואם אתה זוכר אני לא הייתי

מאושר, בלשון המעטה, ממה שקרה אז בוועדת הכספים. אבל אני רוצה לומר לך

שהיה הסכם ביני לבין אברהם שפירא ולורנץ. הסכמנו להיכנס אל תוך המיגבלה

הזאת ש"אל-על" לא תטוס בשבת, וידענו במפורש, שלא ניגע בחברות זרות.

ההסכם הזה נשמר מ-1982 ועד עצם היום הזה. אני מבין שאתה בא ואומר היום

שאתה הולך הלאה, שלב נוסף, ורוצה לפגוע גם במה שנקרא תעסוקה של חברות

זרות.
סגו השר מ. פרוש
לא.
ד. תיכוו
אתה אומר שאתה רוצה לצמצם את ההיתרים. כידוע

לד אני נמנה על הזרם החילוני. אני שומע את

הדברים שלך, ואני לא אומר שלא היו דברים מעולם, שאין צדק בכמה מן

הטיעונים שלך. כמי שמכיר גם את היצוא החקלאי וגם את ק.א.ל., גם בקלן

וגם בלוד, ומי שבקיא בענייני סידורי תחבורה והסעות באירופה, אני לא

שולל את מה שאתה אומר, כי הדברים שאתה אומר הם לא מצוצים מן האצבע.

באירופה יש מיגבלות לגבי הובלת סחורות בימי ראשון. אני לא מבטל את

הענין שלך, אני גם לא מבין איך ק.א.ל. מטיסה מטען כללי משדה התעופה

בן-גוריון. אני לא מקבל את זה. נתנו אישור להטסת תוצרת חקלאית, ואנחנו

רוצים שיטיסו תוצרת חקלאית. בחזרה הם יכולים לאזן על-ידי מטען כללי

מקלן, והם עושים זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אתה רוצח לייקר את התוצרת?

ד. תיכון; אני לא רוצח לייקר שום דבר. לחיפך, אני בעד

חוזלח בענין חזח.

אני לא מתעלם מחלק מן הטיעונים שאתח מעלה, אבל אני אומר לך שהיה הסכם

בשעתו, "אל-על" תמורת חברות זרות. חיום אתח רוצח לפגוע בחברות חזרות,

ואנחנו אומרים לך שלא.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודח לכולם. חישיבח נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;13

קוד המקור של הנתונים