ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/04/1991

העלאת מחירי כרטיסי הטיסה לישראל וממנה; תקנות רשות שדות התעופה (אגרות), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 254
מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', ט"ו באייר התשנ"א, 30.4.1991; בשעה 11:00

נפחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

צ'. ביטון ע. זיסמן

א. בן-מנחם ע. לנדאו

ג. גדות ח. מירום

מ. גולדמן א. פורז

ג. גל י. צידון

פ. גרופר ת. רמון

א. וינשטיין ד. תיכון
מוזמנים
מ. קצב, שר התחבורה

ר. הר-לב, מנכ"ל "אל-על"

י. בורוביץ, פרופ', מנכ"ל "ארקיע"

ב. לוי, מנכ'יל רשות שדות התעופה

צ. נלקין, מנכ"ל "ק.א.ל."

ש. שוהמי, ראש מינהל התעופה האזרחית

ע. להבי, עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד התחבורה

ע. וייס, עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד התחבורה

ע. אייגס, אגף התקציבים, משרד האוצר

ע. רזיאל, פאנל חברות התעופה

א. אורן, עו"ד, יועצת משפטית, רשות שדות התעופה

א. רבדל, דוברת רשות שדות התעופה

א. בן-זאב, עוזר מנכ"ל רשות שדות התעופה

ח. לסרי, רשות שדות התעופה

א. רונד, מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

ד. יערי, עו"ד, מזכיר ויועץ משפטי, חברת "ארקיע"

ב. רוביו, עו"ד, משרד המשפטים

י. אמיתי, משרד התחבורה

א. אקרמן, יו"ר פאנל חברות התעופה הזרות

ד. פרוסט, מזכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות
יועא משפטי
צ. ענבר
מזפירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) תקנות רשות שדות התעופה (אגרות). התשנ"א-1991

(2) העלאת מחירי כרטיסי הטיסה לישראל וממנה



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על
סדר יומנו
תקנות רשות שדות התעופה. לבקשת

ח"כ פורז הכנסנו סעיף נוסף- העלאת מהירי כרטיסי הטיסה לישראל וממנה.

נמצאים כאן ממילא נציגי הברות התעופה, ולא נטריה אותם פעמיים, ונשמע גם

אותם.

אני מקדמת בברכה את שר התחבורה, שתמיד רצוי בוועדה, והופעתו תורמת לנו

הרבה מאוד. עבורנו זו הפתעה נעימה שהוא מגיע היום.

(1) תקנות רשות שדות התעופה (אגרות), התשנ"א-1991

אני רוצה לקוות שהיום נסיים את הנושא של אגרות שדשנו בו זמן רב, ונגיע

להכרעות.

כבר אמרתי לאלה שהגישו לנו את החומר בישיבה הקודמת, וגם לפני-כן, כי

החומר לא היה מסודר. זה היקשה גם על עבודת הוועדה וגם על הדיונים. היום

אני רוצה לשבח ולהגיד שהוגש לנו מסמך משולב, אשר בא לתת לנו- תמונה

ברורה. התוכן לא שונה, אלא שנעשתה פה עבודה מסודרת יותר. בחלק מהדברים

כבר הכרענו, אולם חלק מהדברים נשארו להכרעה היום.

היועץ המשפטי יגיד לנו במסמך שקיבלנו משר התחבורה אושרו אלו מהדברים

עדיין לא אושרו. ועדת הכלכלה פעמיים הכריעה בנושא הטיסות הפנים-ארציות,

והביעה את דעתה שלא להעלות מחירו ולא להטיל היטל, דבר שפטור עד היום הן

לגבי הגליל והן לגבי אילת. קיבלנו פניות ממר פתספר עזרן, יו"ר הפורום

של ערי הפיתוח וראש עיריית קרית-שמונה, ומראש עיריית אילת, מר רפי

הוכמן. הם נימקו מדוע לא צריך להטיל עכשיו היטל על טיסות פנים-ארציות.

הוועדה קיבלה את הטיעונים הללו, הביעה את דעתה ואמרה: "לא".

הטלנו על רשות שדות התעופה, על משרד התחבורה למעשה, לשבת עם חברת

"ארקיע" ולהגיע ביניהם להבנה, כדי שיימצא ההסדר שיהיה במקום ההיטלים.

ההיטל יפגע גם במספר הנוסעים וגם בתיירות לאילת. סיפרו לנו שדווקא חברת

"ארקיע" עושה מאמצים להביא תיירים לאילת באמצע השבוע. בתי המלון ריקים,

ורק בסוף השבוע הם מתמלאים.
מ. גולדמו
יש בזה דבר חמור יותר. זה סותר את דבריו של

שר התחבורה, שמחפש כל מיני אמצעים כדי למנוע

נסיעה צפופה על הכבישים, ולהציע תחבורה אווירית או באמצעות רכבות.

על-ידי שנעלה - את המחירים, נחזיר את צפיפות התנועה ונגרום לאסונות

ותאונות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בנושא הזה דנו שלוש פעמים. בפעם הראשונה

דיווחתי לשר התחבורה, וביקשתי ממנו לעשות

מאמצים ולהגיע להבנה עם חברת "ארקיע". לא צריך עכשיו להטיל היטל על

טיסות פנים-ארציות. אם הם לא הגיעו להבנה ונידרש להצבעה, ברצון אעשה

זאת.



אנחנו נסיים את הדיון על הטיסות הפנים-ארציות, ולאחר מכן נעבור לפאנל

של חברות התעופה על התקנון.

השר מ. קצב! לאף אחד לא נוח להטיל היטלים ולהעלות אגרות.

כולם יכולים להיות נחמדים, וכולם יקבלו חרבה

תמיכה ציבורית אם יניפו את הדגל של אסור להעלות אגרות. זה פופולרי, זה

יפה ואף אחד מאתנו כאן לא טירון ולא תמים.

רשות שדות התעופה פועלת במצב של גרעון בשדות התעופה הפנים-ארציות,

ואנחנו מחפשים דרכים כדי לאזן במשהו את הגרעון הגדול. גם לי זה לא היה

קל. גם אותי היה צריך לשכנע בענין הזה. גם בממשלה זה לא היה קל, והייתי

צריך לשכנע את הממשלה. זה באמת לא נוח.

אנחנו מבקשים לטיסות הפנים-ארציות להוסיף לכרטיס הטיסה 5 ש"ח. זה לא

ישפיע על הצפיפות בדרכים. התנועה לאילת מונה 480 אלף נוסעים בשנה. אם

מוסיפים לכרטיס הטיסה עוד 5 ש"ח, זה לא ישפיע לפי דעתנו על היקף הטסים

לאילת במאומה. זה מאזן במשהו את הגרעון של שדות התעופה הפנים-ארציים.

על-פי החוק רשות שדות התעופה חייבת להתנהל בצורה מאוזנת. היא לא מנוהלת

בצורה מאוזנת. 85 אחוזים מההוצאות ימשיכו להיות על רשות שדות התעופה.

אנחנו אומרים ש-10-15 אחוזים מהעלויות נגלגל על הנוסע. הגרעון הוא

בהיקף של 15 מיליון ש"ח. 90 אחוזים מסכום זה ימשיך להיות מתקציבי רשות

שדות התעופה, ורק 10 אחוזים אנחנו מגלגלים על הנוסע. אני לא רואה בזה

שום פסול.

אפשר להגיד לרשות שדות התעופה שלא, אבל התוצאה תהיה שרשות שדות התעופה

תמשיך להיות מצומקת.

אני מוכן להתחייב כאן, שכל הכנסה שתבוא כתוצאה מהתעריף המיוחד הזה,

כולה תיועד לשיפור השרות בשדות התעופה הפנים-ארציים. אנחנו רוצים ששדות

התעופה הפנים-ארציים יהיו ברמה נאותה, אנחנו רוצים שהשרות לא יהיה

לקוי, אנחנו רוצים שלא יהיו עיכובים בעליה למטוס, אנחנו רוצים שהבדיקות

יתנהלו בתהליך מזורז ביותר, מהיר ביותר, שיהיה די כוח-אדם, שיהיה נקי,

שיהיה מסודר. לכפות היום על רשות שדות התעופה שתמשיך לפעול בתחום

הטיסות הפנים-ארציות בצורה גרעונית, משמעות הדבר לטווח הארוך הוא,

שרשות שדות התעופה תפעל כך שהיא תנסה לצמצם את ההוצאות שלה, זה עלול

לפגוע ברמת השרות, ובזה אני לא מעוניין. השרות היום הוא טוב, הוא משביע

רצון, גם בשדה התעופה הבינלאומי וגם בשדות התעופה הפנים-ארציים. תוספת

של 5 ש"ח על כרטיסי הטיסה, אף אחד לא צריך לראות בזה איזה שהוא אסון

שעומד להתחולל, או כפי שפה מישהו כבר אמר, שעומדים להעמיס מכוניות על

הכבישים.

היתה בעיה של תושבי אילת, בעיה זו פתרנו. הם יהיו פטורים מהתוספת הזו,

הם לא יצטרכו לשלם. אני מוכן להוסיף גם את הגליל, גם תושבי הגליל יהיו

פטורים, אם זה פותר את הבעיה. לא התייעצתי עם אנשי במשרד, זה לא מקובל

אצלי, אני לא נוהג לעשות כך, אבל אני רואה את הדרישה הזאת כצודקת.

ג. גל; מתי היתה ההעלאה האחרונה?



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין כלל היטל.

השר מ. קצב; אנחנו מציעים להטיל עכשיו היטל של 5.3 ש"ח -

תושבי הגליל פטורים, תושבי אילת פטורים -

כדי לאפשר לרשות שדות התעופה לתת את השרות ברמה שחברי הכנסת בעצמם היו

מעוניינים בה.

אני חוזר ומתחייב, שכל הכנסה שתהיה לקופת רשות שדות התעופה כתוצאה

מתוספת המחיר הזו, תיועד כולה לתוספת ההוצאות שנועדו לפתח את רמת השרות

בשדות התעופה הפנים-ארציים.

י. בורוביץ; אנחנו הגשנו הצעה שמתייחסת לכמה בעיות

טכניות שקשורות עם האגרה.

כרגע מוסכם בינינו לבין משרד התחבורה ורשות שדות .התעופה, שיוקם צוות

שיראה כיצד לפתור אותן בעיות טכניות שקיימות ושמתייחסות לצורת הגביה,

לשיעור הגבייה ולכמה בעיות אחרות. וזאת תוך זמן קצוב של כחודשיים, מתוך

הנחה שהאגרה תחול.

השר מ. קצב; אני מוכן לקבל את הנאמר כאן, שאם יימצא

פתרון אחר לבעיות האלה, אנחנו נחזור בנו

מהדרישה הזאת. אני רק חושש שזה יכול להימשך יותר מאשר חודשיים, וזו

הסיבה שאני מבקש לאשר לנו את זה. אני מתחייב לכם שאם נגיע להסדר כלשהו

שיניח את דעת הצדדים, אנחנו נחזור בנו.

תסלח לי היו"ר, אני חושב שזה אינו נוהל תקין שמבקשים מאתנו להגיע עם

הברת "ארקיע" להסדר בענין הזה. חברת "ארקיע" קשורה עם משרד התחבורה,

היא ניזונה ממשרד התחבורה, להם מבחינתם לא נוח כלפינו, לנו לא נוח לבוא

לצרכן שלנו שתלוי בנו בכל נימי נפשו, ולהגיע אתו להסדר. אני חושב שזה

עניו שצריך להיות בין משרד התחבורה לבין הוועדה, ולא ענין שבינינו לבין

"ארקיע".
היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
אני רוצה להציע הצעה הפוכה מהצעת שר

התחבורה. מאחר שעד עכשיו לא היה היטל, נמתין

עוד תקופה של חודשיים, ולפני שהכנסת יוצאת לפגרה - היא יוצאת בסוף יולי

- יבוא משרד התחבורה, לאחר שמיצה את כל הדיונים עם חברת "ארקיע", ויגיד

לנו שזה לא מסתדר, שאין לו ברירה והוא עומד להטיל היטל. למה נטיל עכשיו

את ההיטל ולאחר מכן נבטל אותו? זה יהיה יותר קשה.

כאשר בישיבה הקודמת אישרנו את ההעלאה מ-12 ל-14, זה נלקח בחשבון לגבי

ההכנסות של רשות שדות התעופה. שקלנו את הדבר הזה אז, כי בדעת הוועדה

היה להתנגד להעלות לגבי טיסות פנים-ארציות. אני מציעה לשר התחבורה לקבל

את ההצעה שלי. במחצית הראשונה של יולי או בסוף יולי יבוא משרד התחבורה

ויגיד לנו מה העלה בהתדיינות שהיתה עם "ארקיע", ואני רוצה לקוות שתגיעו

להסדר ביניכם בענין זה.

ב. לוי; מר בורוביץ ואני ישבנו, הגענו להסכם שאת

הסכום שאנחנו אמורים לקבל מהאגרות אכן נקבל.

מה בורוביץ הציע דרך אחרת, שהיא שינוי חוק בתקנות, ולכן הוסכם בינינו



על צעד נוסף. הוסכם שהוועדה תאשר את האגרה, וצוות משותף בראשותו של

נציג משרד התחבורה ינחה אותנו, יוביל אותנו למציאת דרכים כאלה שנקבל

אותו הסכום בדרך אחרת. לכן אין לעכב זאת לעוד חודשיים, כי אנחנו כבר

הגענו להסכם מ-1 במאי, גם היום וגם בטלפון וגם בפגישות בינינו.

אני חושב שזה הרגע המתאים ביותר לאשר את האגרה. הרשות משלמת לעיריית

אילת 2 שקלים עבור תושב שהיא מביאה לשם ללא אגרה. העיריה גובה מאתנו,

ואנחנו משלמים בשנה 900 אלף ש"ח, 480 אלף נוסעים, 2 שי'ח עבור כל אחד.

כלומר, כל נוסע, אפילו הוא תושב אילת שאינו משלם, אני משלם עבורו 2

ש"ח.

מצבנו לא רק הולך ומחמיר, הוא הגיע לאבסורד שאדם לא משלם אגרה, אבל

כשהוא מגיע לאילת אני משלם לראש עיריית אילת 2 ש"ח.

הנחיית הוועדה היתה, גם גבירתי הינחתה אותנו, שנשב עם "ארקיע" ונגיע

לעמק השווה. אנחנו הגענו לעמק השווה. לכן אני חושב שיש לאשר, לאחר

שהגענו לעמק השווה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני הייתי מאוד רוצה ששר התחבורה יסכים

להצעתי, כי יותר קשה יהיה עכשיו להצביע

ולהחליט על הטלת היטל ואחר כך לבוא ולבטל אותו. לא נראה לי שצריך ללכת

בדרך הזאת. לכן אני מציעה שאנחנו היום נקבע שבעוד חודשיים יבוא אלינו

משרד התחבורה לאחר שמיצה את הדיון עם חברת "ארקיע", ונראה מה הם יביאו

לנו.

השר מ. קצב; הדיון עם "ארקיע" מוצה. שמעת את דברי

המנכ'יל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא, הוא אמר שתוקם ועדה.

ב. לוי! מדובר על הנושאים הטכניים, לא על המהות.

י. בורוביץ; מה שאמרתי הוא, שאנחנו לא מתווכחים על מהות

התשלום. זאת אמרתי גם בישיבות אחרות, אלא על

כמה תיקונים טכניים שאנחנו מבקשים שייעשו בצורת הגבייה, בשיעור וכדי.

אנחנו לא מתווכחים על גובה התשלום עצמו, אלא על כמה תיקונים טכניים. יש

לנו רשימה של כ-7 דברים שצריך לעשות באגרה הזאת. אנחנו לא נגד האגרה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אבל עדיין לא מיציתם את הדיון.
א. פורז
מדובר על אותו סכום אבל על הסדר אחר, אבל מה

שיקרה הוא, שאנחנו היום נאשר תקנות והסדר

מסויים, ובעוד חודש נשנה את הכל.
השר מ. קצב
עם כל הכבוד, אני מתנגד לשיטה, מתנגד לצורה.

זאת לא דרך. ביקשתם שרשות שדות התעופה

ו"ארקיע" יפגשו וינסו להגיע להסכם. הם נפגשו. ביקשתם שתושבי אילת יהיו

פטורים, והם פטורים. ביקשתם שתושבי הגליל יהיו פטורים, והם פטורים. אני



מוכן להמשיך לבחון הצעות נוספות. מדובר פה על 5 ש"ח. זה השוב כדי לא

להוריד את רמת השרות. אני לא מבין מה כל הסחבת הזאת, ואני לא מבין למה

צריך לגרום כאן לטלטלות מיותרות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בלית ברירה, אני מעמידה להצבעה, ועל כך אני

מאוד מצטערת.

יש הצעה לאשר את הטלת ההיטל כמוצע על-ידי משרד התחבורה, ויש הצעה שבשלב

הזה לא נצביע על ההיטל, אלא לדחות זאת לעוד חודשיים לכל היותר, עד

שימצו את כל הבירורים ואת כל הדיונים בין משרד התחבורה לבין חברת

"ארקיע".
א. אייגס
אני רוצה להפנות תשומת לב חברי הוועדה

שהאגרה הזאת - לא משנה באיזו מתכונת היא

תיגבה - לפי התקנות צמודה למדד המחירים לצרכן. לדעתי צריך להוציא אותה

מאותו סעיף של הצמדה, כדי שהיא לא תהיה מוצמדת. אין סיבה שהאגרה תהיה

צמודה אוטומטית למדד המחירים לצרכן.
השר מ. קצב
אני מסכים לתמוך באגרה לא צמודה. -

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עומדות בפנינו שתי הצעות:

ההצעה שהציע שר התחבורה להכריע היום על הטלת

היטל של 5.5 ש"ח על הנוסעים לאילת ועל הנוסעים לגליל, על טיסות

פנים-ארציות, למעט תושבי אילת ותושבי הגליל. הסכים שר התחבורה שהם יהיו

פטורים. בינתיים ימשיכו לדון. והיה, אם יגיעו להבנה עם "ארקיע", יבואו

לכאן כדי שנבטל.

אני מציעה לא להטיל עכשיו את האגרה, כדי שלא נצטרך לבטלה לאחר מכן.

נדחה את ההחלטה עוד לחודשיים, ובתוך חודשיים שר התחבורה יסיים את

הברורים שלו עם "ארקיע", ויבוא אלינו עם דברים מוסכמים. אז נוכל להחליט

סופית, אם אנחנו מטילים או לא מטילים את האגרה.

מי בעד ההצעה של שר התחבורה? 6.

מי בעד ההצעה לדחות את ההחלטה לחודשיים, ואז נחליט סופית? 6.

אף הצעה לא התקבלה, נשאר המצב כמות שהוא היום.

השר מ. קצב; יש בעצם 3 הצעות: המצב הקיים, הצעת יו"ר

הוועדה והצעתי שלי. שלוש ההצעות לא עומדות

זו מול זו במידה שווה.
צ. ענבר
מה שעומד להצבעה זו אותה תקנה שמחייבת את

אישור הוועדה. כלומר, התקנה שמחייבת את

אישור הוועדה צריכה לזכות ברוב.
ח. רמון
השר הגיש תקנות, והתקנות שלו זקוקות לרוב.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; וזח איננו, זאת אומרת שנשאר המצב הקיים. לא

חחצעה שלי התקבלה ולא הצעת השר. זה לא מונע

מכס לבוא אחר כך ולהביא זאת שוב.

ג. גדות! ההצעה לא נתקבלה. יחד עם זאת הייתי מציע

הצעה, מאחר שמסביב לשולחן נוצרה הסכמה

כלשהי. הבעיה האמיתית עוסקת בכסף. מאחר ששמענו שיש גם הסכמה לגבי

התשלומים מצד החברות ומצד הרשות, כל מה שהייתי מציע הוא שלא להמתין

חודשיים ולא להמתין שבועיים, אלא בחסכמח כוללת לשלוח את חאנשים ולכנס

ישיבה נוספת מחר, מאחר שכולם קרובים להסכמה. ראינו בדיון מסביב לשולחן

היום כבר מספר הסכמות, גם לגבי איזורים, גם לגבי הפחתת האגרה, גם לגבי

אי-הצמדה.

מאחר שמדובר בכסף, וצריך לתת להם אפשרות לחיות, אני מציע לכנס ישיבה

לכל המאוחר ביום שני הקרוב, ועד אז לתת להם שיסיימו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתקן את ההצעה שלך, ואני אציע שבכל רגע

שמשרד התחבורה יהיה מוכן, לאחר שסיים את

הברורים עם חברת "ארקיע", יודיע לי ואני אקבע ישיבה.

ג. גדות; זה לא הוגן כלפיהם. הם יחשבו שסיימו, ולפני

הישיבה יבוא מישהו ויגיד שלא סיימו, ואז שוב

תתחיל המהומה.

השר מ. קצב; ביקשה יו"ר הוועדה שרשות שדות התעופה תיפגש

עם חברת "ארקיע" וינסו להגיע להסכמה.

מודיעים פה שיש הסכמה, ואז היו"ר נסוגה. בשבוע הבא שוב יגיעו להסכמה,

ויחפשו פה טכניקה אחרת כדי להכשיל. השאלה היא אם מתכוונים לקיים כאן

דיון אמיתי, ענייני, או לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אדוני שר התחבורה, אחרי כל דיון צריכה

להיערך הצבעה.

השר מ. קצב; את ביקשת שיגיעו להסכמה, והם כבר הגיעו

להסכמה. האם הבעיה היא ניסוח? נטיל על חברת

"ארקיע" ועל מנכ"ל רשות שדות התעופה לנסח את ההצעה, ולהביא לוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מקובל. גם אז לא תהיה ברירה, אלא לערוך

הצבעה. אין לי דרך אחרת.

הפאנל של חברות התעופה ביקש מאתנו לתת לו ארכה להמשיך ולהתדיין עם משרד

התחבורה, ולהביא לנו היום את ההשגות שלו מאחר שלא היה בידם די זמן גם

לעיין בחומר וגם לקבוע את העמדה הסופית.

ע. רזיאל; כפי שצפינו היה דו-שיח מכובד וענייני,

והגענו להבנה מלאה. אני מבין שההעלאה

המתבקשת, שלגביה היו לנו השגות עקב השינויים שחלו מאז מלחמת המפרץ וכל

מה שנלווה אליה, תחול בשני שלבים! 5 אחוזים מתוך אותם 10 אחוזים יחולו

מה-1 במאי, והיתרה מה-1 בספטמבר. הגענו להבנה מלאה, ולצורך זה צריך



יהיה לתקן את הסכומים הכספיים בחומר שמונח בפניכם ותאריך התחולה,

שממילא תוקן ל-1 במאי.

השר מ. קצב; הסכמנו שתהיה העלאה אחת של 5 אחוזים ב-1

במאי; וההשלמה ל-10 אחוז, היתרה, תהיה ב-1

בספטמבר במקום 10 האחוזים שהיו צריכים להיכנס מיד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חילקתם זאת לפעמיים.

ע. רזיאל! כן. כל אותן אגרות שמשולמות בשקלים כשהן

צמודות לדולר, לפי שער הדולר שמופיע בפתיח

לתקנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אישרנו כבר בישיבה הקודמת, הם רוצים רק

רטרואקטיביות, וזאת אעמיד להצבעה.

ע. רזיאל; הוגשה הצעה להעלות את כל תעריפי האגרות

המופיעות בתקנות, ושחלות על חברות -התעופה

הסדירות הבינלאומיות שמפרנסות את השדה, והן מממנות ומכסות את כל ההנחות

שניתנות לאחרים או אגרות שלא מוטלות, ומתווכחים עליהן. הואיל והחוק

קובע שהרשות חייבת להיות מאוזנת, והואיל והרשות באילת איננה גובה אגרות

בתוקף חוק, בראש-פינה היא איננה גובה ובעטרות איננה גובה, וערד נותנת

כל מיני הקלות בכל מיני צורות, והיא איננה מאוזנת, היא בגרעון, אנחנו

מתבקשים, כל חברות התעופה הסדירות, לכסות את ההוצאה הזו.

עכשיו באו ואמרו לנו שהם בגרעון, הם מבקשים תוספת, ולהעלות את כל

האגרות ב-10 אחוזים. בינתיים חל פיחות די משמעותי, ואנחנו צמודים

לדולר. בינתיים היתה מלחמת המפרץ שגרמה לנו לנזקים, בינתיים חלק מחברות

התעופה הסדירות עדיין לא התחילו לטוס - ראה ט.וו .א. - ובגלל ההפסדים

הגדולים וההוצאות הגבוהות מאוד שקיימות כאן ביקשנו לעכב זאת.

היינו כאן לפני 3 שבועות, ולאור מערכת היחסים הטובה והאמינה שקיימת

כיום, בניגוד לעבר, עם רשות שדות התעופה ועם משרד התחבורה, ביקשנו שהות

של שבועיים-שלושה כדי לשבת ולהגיע להבנה.

הם באו לקראתנו, אנחנו באנו לקראתם, הגענו להבנה שההעלאה של אותם 10

אחוזים שנתבקשו תחול בשני שלבים; שלב ראשון, ב-1 בינואר 5 אחוזים,

מחצית ההעלאה שנתבקשה; שלב שני, המחצית השניה, ב-1 בספטמבר. וזאת לגבי

כל אותן האגרות שמדובר בהן בתקנות, ושהן חלות על חברות התעופה הסדירות,

קרי, אגרת נחיתה, אגרת חניה, אגרת פיקוח אווירי, כל מיני אגרות שצמודות

לדולר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
העלאת האגרות עליהן מדובר הן;

סעיף 3: אגרת נחיתה לכלי טיס הבא מחוץ

לישראל.



סעיף 8: אגרות סבלות.

סעיף 9: אגרת משאות.

סעיף 10: אגרת שירותי נוסע נכנס.

סעיף 11: אגרת פיקוח אווירי.

סעיף 12: אגרת שירותי נקיון.

אלה הם הסעיפים וחתקנות וחאגרות שיועלו ב-10 אחוזים בשני שיעורים: 5

אחוזים מח-1 במאי, 5 אחוזים נוספים מח-1 בספטמבר.
ע. רזיאל
זה צריך לקבל ביטוי בסכומים בשקלים,

שמופיעים באגרות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חסכומים צריכים להתעדכן בהתאם.
ע. רזיאל
בסעיף 2(1) לנוסח החדש מופיעות האגרות לפי

תקנות 3, 6, ו-8 עד 12.
צ. ענבר
סעיף 6 הוא סעיף שקובע פטור במקרים

מסויימים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה להצבעה את אישור העלאת האגרות

בסעיפים הללו, כפי שהוצע על-ידי משרד
התחבורה, וזאת בשני שלבים
5 אחוזים ב-1 במאי 1991, ו-5 אחוזים נוספים

ב-1 בספטמבר 1991. בסה"כ עליה של 10 אחוזים.

מי בעד ההצעה? מי נגד? אין. ההעלאה אושרה.
ב. לוי
ח"כ פורז הציע בענין ה-14 דולר שיהיו 15,

ולבטל את האגרות הפנים-ארציות. על רשות שדות

התעופה ההצעה הזאת מקובלת. אם גבירתי תעמיד זאת להצבעה, אנחנו נצא לדרך

המלך.
ע. רזיאל
עלינו זה מקובל. זה יעזור למנוע גרעון.

המחשבה הראשונה היתה שהדולר הבודד הזה

יעזור, כי כפול מספר הנוסעים מתקבל סכום משמעותי. זה יעזור לרשות לצאת

מגרעון.
א. אייגס
אנחנו מתנגדים לזה. המשמעות של זה מבחינה

כספית היא מאוד גדולה. מדובר במיליון או שני

מיליונים, ופה אנחנו מדברים על היקף שהוא מעל 10 מיליון.
מ. גולדמן
אבל הוא יעביר 50 אחוזים מהסכום לשיפור שדות

התעופה בארץ.



א. אייגס; אנחנו תמכנו באותם טיעונים שהועלו עוד בדיון

הקודם על-ידי מנכ"ל הרשות, שצריך לגבות

אגרות כדי שישקפו את השרות שניתן. אם היום אנחנו נעלה את האגרות בתחום

הבינלאומי, לרשות שדות התעופה לא יהיה שום אינטרס לפתח את התחום

הפנים-ארצי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לשאול את שר התחבורה אם הוא מוכן

להתחייב, שחלק מההכנסות הנכנסות כתוצאה

מהתוספת הזאת של הדולר יופנה למתן השרותים ולפיתוח ושיפור של שדות

התעופה הפנים-ארצייים.
השר מ. קצב
אס ועדת הכלכלה - כפי שהתרשמתי גם משיחות -

לא נוטה לאשר את האגרות בטיסות

הפנים-ארציות, מציעה להעלות את ההצעה המקורית שהיתה בטיסות

הבינלאומיות, נשארת ההצעה המקורית שהגשנו, שהיתה 15 דולר, והיא הורדה

גם בעקבות איזו שהיא פשרה ל--14 דולר. אני מתחייב שתי התחייבויות:

(1) לחזור בי מההצעה לטיסות הפנים-ארציות.

(2) שההכנסות כתוצאה מהתוספת הזאת תיועדנה כולן לפיתוח שדות-תעופה

פנים-ארציים.

היו"ר ש. ארבלייאלמוזלינו; האם רשות שדות התעופה מתחייבת למה שמסר

עכשיו שר התחבורה?

ב. לוי; מתחייבת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בעוד שנה נבקש מכם דיווח מה היו ההכנסות ומה

הוצאתם עבור שדות התעופה הפנים-ארציים.

אני מעמידה להצבעה את ההצעה להעלות עוד בדולר, מ-12 ל-15 דולר. מי בעד?

מי נגד? אין. אושר.

נרשמה הודעתו של שר התחבורה שהודיע כי יורדת ההצעה להטלת היטלים על

טיסות פנים-ארציות, וישנה התחייבותו של שר התחבורה ורשות שדות התעופה

שההכנסה מההעלאה בדולר נוסף תהיה מוקדשת ומופנית לשדות התעופה

הפנים-ארציים לשיפור השרותים ולשיפור שדות התעופה עצמם.

(2) העלאת מחירי כרטיסי הטיסה לישראל וממנה

א. פורז; כולנו ערים לזה שלאחרונה תעריפי הטיסות

הבינלאומיות לישראל עלו בשיעורים ניכרים

ביותר לעומת השנה הקודמת. המחירים בדרך כלל נקובים בדולרים, ואני מניח

שיש הצדקה מסויימת לומר שחלק מהתשומות הן מקומיות, והדולר מפגר אחרי

המדד, ואולי יש גם התייקרויות בינלאומיות מסויימות.
ד. תיכון
זח לא נכון. הדולר לא מפגר אחרי חמדד.

א. פורז; אם כך, קל וחומר. ביקשתי מיו"ר הוועדה, ואני

מודח לה על שנעתרח לקיים את הדיון הזה. נדמה

לי שהתעריפים של הטיסות הבינלאומיות עלו בשיעורים גבוהים מדי, וזה פיגע

כמובן בציבור המשתמשים שלנו. בסופו של דבר אנחנו רוצים לעודד תיירות

לישראל.

אני יכול למסור לכם כמה נתונים שהובאו לידיעתי. למשל, טיסה מיעד מסויים

בגרמניה לקפריסין עולה 350 דולר, ואותה טיסה לישראל עולה 550 דולר. אני

יכול לתת דוגמאות רבות אחרות. פאנל חברות התעופה ש"אל-על" היא המובילה

מכתיב את המחיר.

בשמו של הציבור בישראל שעומד לטוס לחו"ל ובשמם של תיירים פוטנציאליים,

אני אומר שאנחנו זכאים לקבל הסבר על העליה המשמעותית בתעריפי הטיסות

לישראל. אם יסתבר שהתעריפים עלו מעבר לדרוש, אני חושב שאנחנו צריכים

לטפל בזה. אני רוצה להדגיש ולציין שמחירי הטיסות לישראל הם מחירים

שנקבעים באופן מונופוליסטי על-ידי פאנל חברות התעופה. אין פה - תחרות

חופשית, ואולי טוב שאין. באותה הזדמנות אני מציע לשר התחבורה לשקול שוב

החלטה של קודמך לאסור תחרות בין סוכני הנסיעות על הפחתת העמלות ועל

הנחות. אני חושב שזה איננו דבר נכון מבחינה כלכלית. אני לא רואה שום

סיבה שסוכני נסיעות לא ינהלו תחרות גם בענין הזה.

מכל מקום, מאחר שהמחיר נקבע באופן מונופוליסטי, אני חושב שאנחנו זכאים

לקבל הסבר מחברת "אל-על" ומפאנל חברות התעופה על העליה המשמעותית מאוד

במחירי הכרטיסים. אם לא נשתכנע שהיתה הצדקה לעליה כזאת, לדעתי מן הראוי

שנתערב. אנחנו יכולים להתערב, משום שהמדובר בשיטה שהיא בשליטת משרד

התחבורה. שר התחבורה יכול להכתיב לחברות הללו. כשאני אומר "אנחנו", אני

מתכוון לגורמים הציבוריים שמייצגים את הציבור, זה השר, זו הכנסת. אנחנו

צריכים לראות אם באמת יש לכך הצדקה או שאין לכך הצדקה. אם אין הצדקה,

אנחנו יכולים בהתחלה לנסות לשכנע ולפנות, ואם זה לא הולך כך, יש גם

דרכים אחרות.

השר מ. קצב; חברת "אל-על" לא קובעת את מחיר כרטיסי

הטיסה. הנתונים כפי שמסר אותם פה ח"כ פורז

אינם מדוייקים. אני יכול להביא דוגמאות הפוכות, שיראו שהטיסות מישראל

יותר זולות מאשר לישראל, למשל לאיטליה, לשוודיה, לשוויץ, לספרד.

המחירים זהים לחלוטין לישראל ומישראל בין הונגריה, גרמניה, צרפת. זה

סותר את דברי ח"כ פורז.

אנחנו עורכים תחשיבים מדוייקים. לחברות התעופה בחצי השנה האחרונה היו

הוצאות. העלויות גדלו בגלל עליית מחירי הדלק, בגלל היטלי ביטוח, בגלל

דמי ביטוח. בהזדמנות הזו אני משבח אותן חברות, שלמרות העליות הגדולות

בעלויות המשיכו לטוס לישראל ולא צימצמו או שלא הפסיקו את הטיסות.

אנחנו ממשיכים לערוך את בדיקות העלויות, ובעתיד נביא בחשבון את העלויות

הממשיות, תוספות ריאליות שיש לחברות התעופה ובהתאם לכך נקבע את מחירי



כרטיסי הטיסה. אין פה לחברת "אל-על" שוס אפשרות להכתיב את מחירי

הטיסה.

ד. תיכון; אדוני השר, אני חולק עליך, ואני מצוי אצל

הנושא הזה לעתים קרובות, הן כנוסע והן כמי

שמסתובב ברחובות בעולם ועוקב אחרי תעריפי הנסיעות.

מדינת ישראל היא מדינת תיירות, ואנחנו רוצים להביא לכאן מה שיותר

תיירים. אם מחירי הטיסות למדינת ישראל מאירופה - ואני רוצה לתקן לח"כ

פורז, טסתי לגרמניה מאוסטריה בחזרה, זה עלה לי 590 דולר כולל האגרה של

12 דולר. לפני 3 שבועות הייתי בקפריסין וראיתי איך מביאים לקפריסין כ-2

מיליוני תיירים, כשסל העלויות לתייר במשך שבוע ימים לא מגיע ל-400

דולר, כולל טיסה מאירופה לקפריסין וחזרה. מדובר. לא רק בחברות צ'רטר.

נכון של"אל-על" נגרמו הפסדים כבדים במרוצת החצי שנה האחרונה, ונכון

שהממשלה לא רוצה לסבסד את "אל-על", ונכון שהורדנו מתקציב המדינה את מה

שנקרא דמי ההשתתפות בבטחון. אבל מחיר של 590 דולר מאירופה לישראל אומר

שתיירים לכאן לא יגיעו, והם יעדיפו לנסוע לכל יעד אחר במזרח התיכון.

אני רוצה לספר לך שלפני שנתיים-שלוש בחורף טסת עם "אל-על" לארה"ב- תמורת

720 דולר, והיום רק לאירופה אתה משלם 590 דולר.

המחיר נקבע על-ידך, זה מחיר של קרטל מונופול. כל החברות הזרות ישתתפו

בשמחה. כאשר אתה מעלה את מחיר הטיסה לאירופה, בעצם אתה פועל לטובתן. יש

להן אינטרס שהמחיר יהיה קבוע וגבוה, הן מרוויחות יותר כסף.

אני מניח שיש אינטרס נוסף של צרכן מקומי ושל תייר שבא לארץ לבלות ואני

חושב שהאינטרס הזה חשוב לא פחות מהאינטרסים של החברות הזרות וחברת

"אל-על".

אני מבקש שתערך בדיקה מקפת לגבי חברות רשמיות, לא צ'רטרים, מעל אגן הים

התיכון. תיווכח לדעת שאין אח ורע לרמת המחירים הגבוהה הזו. מחירי הדלק

בעולם ירדו, הם היום נמוכים בהשוואה למחירים שהיו לפני פרוץ המשבר

במפרץ. יגיד לי הר-לב שהדסל עדיין לא ירד, אני מניח שהדסל גם הוא יתאים

את עצמו בעתיד הקרוב ביותר.

לכן אני מציע שתמנה מישהו שיעמוד בראש ועדה ציבורית, ויקבע מה קורה

למחירי הטיסות מישראל ולישראל. יכול להיות שיווצר מצב שבו יהיה כדאי

לתושב ישראלי להזמין כרטיס בחו"ל, ולשלם אותו בחו"ל, ואז הוא ישלם רק

320 דולר במקום 590 דולר. הדברים נעשים, ואתה יכול לראות כמה מציעים

למשל לטוס מלונדון לישראל הלוך וחזור במחירי היצף.

כל הנושא של 590 דולר איננו מתיישב עם השכל והסדר הציבורי ואני מבקש

ממך שתתערב בענין הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה עתה קיבלתי את המסמך של התאחדות סוכני

נסיעות ותיירות, ולראשונה אני רואה את הטבלה

שהוכנה לגבי עלויות.



ד. פרוסט; התבקשנו להכין את הטבלה בעקבות מסמך שהוצאנו

כבר לפני הודשיים. הטבלה הזו בחלקה הראשון

תומכת במה שנאמר כאן על-ידי ח"כ דן תיכון. כידוע לכולכם, היתה ב-22

באפריל כמדומני ירידה של כ-10 אחוזים במחירים. עמוד 1 מראה את המצב

לפני ההורדה. עמוד 2 הוא לאחר העידכון שנעשה. כאן אפשר לראות את השוואת.

המחירים דהיום. זו השוואה שנתבקשנו להכין על-ידי הוועדה. אני חושב

שיכולים לראות, שלאחר הוזלה שהיתה ב-22 באפריל אנחנו עומדים היום פחות

או יותר במצב סביר.

ש. שוהמי; הייתי רוצה להבהיר כמה עובדות, היות שעד

עכשיו דיברנו יותר על השערות וניחושים ופחות

על עובדות.

כמדיניות חשוב מאוד לדעתנו לשמור על יציבות בשוק, ושחברות התעופה

שמשרתות את ישראל - גם חברת "אל-על" וגם חברות התעופה הזרות, כולל

חברות השכר - לא יפסיקו לטוס בקו. יש לזה חשיבות גדולה מאוד. יש

דוגמאות רבות של חברות תעופה שמכרו כרטיסי טיסה במחירים מאוד מוזלים.

הציבור כאילו נהנה, אבל חברות התעופה האלה פשטו את הרגל, ולצערנו לא

נמצאות אתנו היום. הדוגמא האחרונה היא אר.יורו באירופה. החברה הציעה

מחירים זולים, ונגסה בשוק, ופשטה את הרגל. בארהי'ב יש דוגמאות רבות

כאלה.

לגבי העובדות. אגף תכנון וכלכלה של משרד התחבורה ערך מחקר לגבי התנהגות

תעריפי הטיסה בשנות ה-80. גילינו לגבי כל העשור שבסה"כ היתה ירידה

ריאלית של תעריפי הטיסה לישראל וממנה, בין 20 ל-30 אחוזים, ירידה

ריאלית. אם הוועדה רוצה, אפשר להציג בפניה את המחקר. בסה'יכ יש ירידה

ריאלית, והירידה הזו הולכת ונמשכת.

מינהל התעופה האזרחית מופקד על אישור תעריפי הטיסה. התעריפים מוגשים

לאישור פעמיים בשנה, לפני עונת הקיץ ולפני עונת החורף. אנחנו מקבלים את

התחשיבים של חברות התעופה, ואנחנו עורכים בדיקה משלנו. בעקרון בכל עונה

ועונה, אף שאנחנו מוצאים שיש הצדקה להעלות את המחיר בגלל עליית

התשומות, אנחנו מפחיתים אחוז או שניים כדי שגם חברות התעופה תספוגנה

חלק מהתוספות האלה.

בסוף שנת 1990, כתוצאה ממשבר המפרץ, עלה מחיר הדלק בצורה מאוד

משמעותית, פי 2 ופי 3 לעומת ערכו לפני תחילת המשבר. כתוצאה מכך הוטלו

היטלי דלק על-ידי חברות התעופה, לא רק אלה שמשרתות את ישראל, אלא אלה

שמשרתות את כל איזור המזרח התיכון. ההיטל הראשון היה בשיעור של 10

אחוזים, וההיטל השני בשיעור של 8 אחוזים. ההיטלים האלה הוטלו גם

בישראל, ואנחנו אישרנו את ההיטלים, מאחר שמחיר הדלק הגבוה הצדיק את

התוספת הזאת. זה לא חלק מתעריף הטיסה, זה היטל מיוחד בגין היטל הדלק.

בתחילת שנת 1991 ביקשה חברת "אל-על" בשם החברות הזרות להעלות את

התעריפים לעונת הקיץ הזאת החל מה-1 באפריל בשיעור של 11 אחוזים. לפי

התחשיבים שהוגשו על-ידי חברת "אל-על" בשם החברות הזרות היתה הצדקה

מבחינה תחשיבית להעלות את התעריפים בשיעור של 18,5 אחוזים. למרות זאת



חברת "אל-על" והחברות חזרות חעדיפו לבקש חעלאח של 11 אחוזים בלבד, וזאת

מטעמים שיווקיים. חם הרגישו שזה יותר מדי, אף שהיתה לכך הצדקה מבחינת

התשומות.

כאשר חבקשה הזו הוגשה אלינו, בדקנו אותה ובסופו של דבר אישרנו העלאה של

6 אחוזים בלבד לקיץ 1991, לעומת העלאת התשומות ב-11 אחוזים. כפינו על

חברות התעופה להוריד מהיטל הדלק הראשון שיעור של 3 אחוזים. 2 אחוזים

נוספים למעשה נספגו פעם נוספת על-ידי חברות התעופה. דהיינו, החל מה-1

באפריל הועלו תעריפים בשיעור של 6 אחוזים לעומת קיץ 1990.

בסה"כ מ-18 אחוזים של ההיטל מורידים את 3 האחוזים שהורדנו, ומדובר על

15 אחוזים פלוס 6 אחוזים.

לאחר שנעשתה בדיקה במרץ לגבי מצב הדלק, עם סיום המשבר, הסתבר שמחיר

הדלק שהחברות משתמשות בו ירד באופן משמעותי, אך עדיין לא הגיע לרמה

שהיתה לפני תחילת המשבר. "אל-על" הגישה בקשה, היא הסכימה, אבל החברות

הזרות לא הסכימו, ולמעשה כפינו על חברות התעופה לבטל את היטל הדלק השני

לחלוטין. וכך חחל מה-22 באפריל 1991 ההיטל השני בוטל. בתעריפים- האלה

חלה ירידה בשיעור של 8 אחוזים לאירופה ו-9 אחוזים לארה"ב, פלוס 3

האחוזים שירדו עוד קודם לכן. בסה"כ המצב היום הוא שתעריפי הקיץ גבוהים

יותר ב-13 אחוזים לעומת תעריפי קיץ 1990.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בישיבה הקודמת ביקשנו השוואה של מחירי הטיסה

מתל-אביב לניו-יורק, למשל. כמה זה עולה לטוס

עם "אל-על", ומתל-אביב לניו-יורק באמצעות לופטהנזה או טי.וו.א. וכוי.

ד. תיכון; זה אותו הדבר, כאן פועל הקרטל.

אני מוכרח לומר שאני רואה כאן את הטבלה של

התאחדות סוכני נסיעות ותיירות, ואני לא יודע מה קרה ב-22 בהאפריל. אני

רק רוצה לומר לך, שאם אתה מוסיף את התייקרות הדולר בשיעור של 17-18

אחוזים, לזה תוסיף פלוס 6 אחוזים, תקבל חתייקרות ריאלית ממשית מעבר למה

שמתחייב.

מכל מקום, אני רוצה שנבין. זה שחברות פושטות את הרגל, כבר היו דברים

מעולם ן וזה שחברות יפשטו בעתיד את הרגל, גם זה יקרה. השמים נפתחים.

בארה"ב קיימת היום תחרות רצחנית בכל מה שקשור במחירי טיסות פנימיות וכן

ולאירופה. אתה יכול לטוס היום ב-320 דולר הלוך וחזור מלונדון לניו-יורק

ובחזרה. יותר כדאי היום לטוס ללונדון ב-"אל-על", ולהוסיף את ה-300

דולר, ולחצות את האוקינוס עם תחנה אחת בלונדון.

אני מבקש לקבל את המחירים המעודכנים לאחר ההורדה כביכול שנעשתה ב-22

באפריל. אני רק רוצה שנהיה ערים לעובדה, שמחירי התעופה באירופה החל

מ-1992, בעוד כמה חודשים, גם הם ירדו דרסטית, והשמים הפתוחים יאפיינו

לא רק את לונדון ויה כל אחת מהערים הראשיות באירופה, אלא גם בתוך

אירופה בין נמלי התעופה הראשיים באירופה.

אני שואל את עצמי איך אנחנו מתמודדים עם הענין הזה, שלא לדבר על מימד

התיירות, שלהערכתי במחירים כאלה, תיירות לכאן לא תבוא.



א. אקרמן; אני רוצה לתקן כמה טעויות.

אולי המושג הזה של תיירות אינו ברור לכולם.

אני חושש מאוד שכל זמן שהמצב בארץ יהיה כפי שהוא - כלומר, האינתיפאדה

תהיה קיימת - אנחנו נוזיל את הטיסות ב-100 דולר או ב-200 דולר וב-300

דולר, אבל את התיירים האלה אנחנו לא נוכל להביא. כרגע אנחנו סובלים את

תוצאות משבר המפרץ.
ד. תיכון
איזה משבר היה לך? אתה הרי הפסקת לטוס

לארץ.

א. אקרמו; הפסקנו לטוס לארץ, אבל לא רק לארץ. הפסקנו

לטוס לאבו-דאבי, לדוביי, לג'דה, לריאד, לכל

מקום.

השר מ. קצב! הוא לא מדבר בשם "סוויס-אייר".
א. אקרמן
הפסקנו לטוס כמו כל יתר החברות, משום שלא

מצאנו נוסעים שהיו מוכנים לשלם 2,000 דולר

היטל נוסף על כל טיסה. אולי לא ידוע לחברי הכנסת, חברות הביטוח ביקשו

240 אלף דולר על נחיתה אחת, למי ששהה יותר מ-5 שעות בארץ. יש לנו דברים

רבים לספר, אבל לא זה המקום לספר אותם.

לנושא המחירים. המחירים מהארץ לאירופה הם הזולים ביותר שאנחנו מכירים.

פרט ללונדון אין שום יעד אשר ממנו משלמים יותר.

נוסף לכך אני רוצה להסביר, שהסמכות לקבוע מחירים נמצאת בידי המדינה,

ומשרד התחבורה דרך המינהל עושה את זה. לגבי מחירים מחו"ל לארץ, לא

בסמכותנו לדון בהם, ואנחנו את המחירים האלה לא קובעים.

עצם הקרטליזציה יכול להיות דבר יפה בתקופות טובות, כאשר יש ביקוש גדול

ויש מעט מאוד מקומות. אבל אנחנו לא חיים בתקופה כזאת. אני יכול להבטיח

לכם שהמשבר שפוקד את חברות התעופה, ולא רק את החברה שלי, יתן עוד את

אותותיו על הרבה מאוד חברות. כולנו נמצאים במשבר קשה.

אם הזכרנו קודם את השמיים החופשיים ואת היתרונות שצמחו לציבור בארה"ב

למשל, אולי מותר לי לספר לכם, שבתקופת הדה-רגולציה נוסדו בארה"ב קרוב

ל-200 חברות תעופה, מהן חיות היום 6. המחירים ירדו רק בקווים

הפופולריים ביותר, כלומר, מניו-יורק לוושינגטון, ללוס-אנגילס,

סאן-פרנציסקו, וכל השירותים הקטנים יותר מערי השדה היום עולים בסדר

גודל של פלוס 50 עד פלוס 100 אחוזים, משום שאין אפשרות לקיימם.
ד. תיכוו
לא היום, היום זה שוב ירד.

א. אקרמן; מי אני שאתווכח עם חבר כנסת מלומד, והוא

יסביר לי בוודאי מהיכן הוא מקבל את

האינפורמציה שלו, כדי שאוכל לעדכן גם את הידיעה שליל אנחנו יודעים שגם

היום, וגם בשנה הבאה, וגם לאחר מכן נעמוד במצב של הפסד בקו לישראל. אני

לא יודע איזו אגרה אנחנו משלמים עכשיו בקפריסין כנגד האגרה בלוד.



ד. תיכון; מציריך ללרנקה ומלרנקה לציריך, כמה זח עולה

בדולרים?

א. אקרמן; אין לי מושג. אני יודע שאת הוצאות הבטחון

השוטף לא משלמת "טוויס-אייר" בלרנקה, אלא

משלמת הממשלה. באן בארץ, ברוך לוי גובה את זה מאתנו. יש כל מיני הבדלים

הקשורים לארץ, ואנחנו לא יכולים להטתמך רק על האפקט האופטי שנותן מחיר

אחד כנגד המחירר השני.

ב. לוי; סליחה, אני לא גובה ממך אגרת בטחון. נכון

שאת הבטחון משלמת רשות שדוונ התעופה, אבל אני

ממך לא גובה זאת.

ד. תיכוו; האם תהיה מוכן להעביר את תעריפי

"טוויט-אייר" מציריך ללונדון, כולל חברות

הבת שלכם? ומציריך לקהיר, קפריטין-לרנקה ולאבו-דאבי?

א. אקרמן; ברצון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אלה לא דברים טודיים. המחירים מתפרסמים.
א. אקרמו
החברות הזרות ממלאות אותו התפקיד אשר ממלאת

חברת "אל-על" המכובדת, לטוס ככל שיותר טיטות

לכאן, להביא לכאן ככל שיותר אנשים במחירים הסבירים ביותר. אנחנו עושים

בכיוון הזה את כל המאמצים. יתכן שכמו אחרים גם אנחנו לא חפים משגיאות,

ופה ושם אולי אנחנו טועים. מאוד יכול להיות. אבל בטה"כ אנחנו לא עובדים

על הציבור הישראלי, ואין לנו ענין יותר גדול מאשר להעלות שוב את

התיירות לארץ למצב שהיה קודם, כי אז אולי שוב נתחיל להרוויח קצת כטף על

הקו הזה. אם המאמץ הזה ייעזר על-ידי קביעת אגרות כפי שזה נעשה עכשיו

למשל, זה עוד צעד אחד כדי לעזור לנו למלא את המשימה.

ד. תיכון; כמה עלה לטוס בצ'רטר של "טוויט-אייר" לפני

שנה בקיץ מציריך לתל-אביב?
א. אקרמן
יש חברת בת שטסה לתל-אביב, נדמה לי שהמחיר

היה בסביבות 450 דולר.

ד. תיכוו; האם תהיה מוכן להעביר לנו חומר?

א. אקרמן; ברצון רב.

א. פורז; אתה לא נציג "סוויס-אייר", אתה נציג פאנל

חברות התעופה. אולי תעבירו לנו טבלה של

מחירי טיסות ליעדים במזרח התיכון עם מספר יעדים בעולם!

א. אקרמן; נכין את זה, ונעביר ליו"ר הוועדה בעוד מספר

ימים.



ד. תיכון; לאחר שתקבלי את הנתונים ותפיצי אותם, אודה

לד אם תקיימי סיבוב דיונים נוסף בנושא הזה,

כי הנושא השוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כן, זה הסיכום.

כאשר דנו על התקנות נשאר לנו הנושא של אגרה

מוקטנת לבעל כלי טיס של מפעל.

בישיבה הקודמת אישרנו את הבקשה הזאת, אבל יש בקשה של "ק.א.לי' ושל מספר

חברי כנסת שמציעים הצעה נוספת לענין הזה. יש דרישה לאישור רטרואקטיבי.

צ. נלקין; הנושא הזה עלה במספר ישיבות של הוועדה.

בישיבה הראשונה שבה אושרו הנחות לכלל

המטוסים, ב-1 באפריל 1987, הוועדה המליצה ודרשה מרשות שדות התעופה

שבמקביל היא תבנה מערכת מקבילה של הנחות לחברות מטען, למטוסי מטען.

בתנאי זה אושרה להם ההנחה של 20 אחוזים.

הדבר נסחב ושום דבר לא נעשה, עד שרשות שדות התעופה בסביבות 1988 באה

וביקשה 10 אחוזים תוספת על האגרות. הוועדה אמרה שכיוון שלא קיימו את

הבטחתם הקודמת, עד שלא יגיעו להסדר עם "ק.א.ל." לגבי האופן שבו מקבלים

את 20 האחוזים של ההנחה, לא מאשרים להם את 10 האחוזים.

ואכן נעשה הסכם עם היו"ר והמנכ"ל הקודם, והובטח שיפוצלו התקנות, וכי זה

יהיה רטרואקטיבי מאותו מועד.

שר התחבורה הגיש זאת לוועדת שרים לענייני כלכלה, המועד שונה, ובמקום

אפריל 1987 הוצע אפריל 1989. לפי דברי שר התחבורה הממשלה לא היתה מוכנה

לאשר זאת רטרואקטיבית מ-1989, כיוון שהעסק נסחב. הגיע לוועדה לדיון

סה"כ לפני כחודש, מאז 1987 עד לפני כחודש הנושא לא הגיע לדיון בוועדת

שרים לענייני כלכלה. אז אושר לנו רק מה-1 בינואר 1991.

ההפרש בין שני התשלומים מתקרב ל-800 אלף דולר. ההפרש של 20 אחוזים מ-1

ביולי 1987 עד 1 בינואר 1991.

בהסדר שנעשה בזמנו עם מר אריה גרוזבורד ז"ל, מחצית הסכום הזה לא שילמנו

בהסכמה הדדית ובאישור הוועדה, עד שהנושא ייפתר. זה מגיע היום לקרוב

ל-400 אלף דולר. אם לא תתקבל החלטה של רטרואקטיביות, אני לא יודע איך

רשות שדות התעופה תוכל לפתור את הבעיה.

אני חוזר ומבקש לקיים את ההחלטות שנתקבלו בישיבות שקדמו.

א. פורז; האם אתם צריכים לקבל כסף חזרה מהרשות?
צ. נלקין
לא, לא לשלם את היתרה של החצי.

א. רונד; כנציג משרד התחבורה אני יכול לומר, שכפי

שזה הוצג על-ידי מר נלקין אמנם זה היה המצב,



וועדת שרים לכלכלה אישרה רטרואקטיביות מה-1 בינואר ולא מעבר לזה. היא

לא הסכימה לתת רטרואקטיביות מעבר לזה.

יתרה מזו, היועץ המשפטי לממשלה מאוד מאוד אינו נוטה להמליץ על מתן

רטרואקטיביות. זאת בעיה מאוד קשה. לכן מבחינת משרד התחבורה איננו

יכולים לשנות את אשר הוחלט כבר בוועדת הכלכלה.

החשבונאות שבין ''ק.א.ל." לבין רשות שדות התעופה היא ענין שביניהם, זה

לא לעניו הוועדה ולא לענין ועדת שרים לענייני כלכלה.

ב. לוי; המצב שלנו חמור. הבנתי שוועדת שרים לכלכלה

קיבלה חוות דעת משפטית, וקבעה מה שקבעה.

לוועדת השרים אין שום דבר נגד ''ק.א.ל.'' או נגד מישהו אחר. לכן למעשה מה

שמשרד התחבורה יחליט, אנחנו נבצע.

ג. גל; הסדר הטוב היה מחייב, שכאשר פה התחייבו,

יבצעו את אשר התחייבו, אבל לא ביצעו. לא

ביצעו את ההחלטות. מה שכן ביצעו הוא, שגבו במשך תקופה מסויימת-'רק 50

אחוזים, ומכאן יש לנו שני המספרים: 800 אלף דולר שהיה צריך לתת הנחות

לו נתקבלה ההצעה מ-1987; 400-7 אלף דולר, זה הסכום שבפרקטיקה ובהסכמה

ובידיעת הוועדה ובידיעת משרד התחבורה שיחררו את "ק.א.ל." מלשלם.

אם "ק.א.ל." תידרש היום לשלם את 400 האלף, יש להניח שהיא תצטרך להעמיס

זאת לא על המשתמשים הקודמים, אלא על המשתמשים שיהיו מהיום ואילך, וזה

דבר שלא יעלה על הדעת.

אני יודע שאני מסתכן, יגידו לי שאני מוכר בקלות 400 אלף דולר, אבל אני

מציע שיימצא פתרון שאת אותם 400 אלף דולר ש-"ק.א.ל.'' לא שילמה בגין

ההסכם, היא גם לא תשלם. יחד עם זאת, אנחנו לא נכפה לשלם להם חזרה את

400 האלף, וההסדר הקיים הוא לגבי העתיד.

פ. גרופר; יש טעות בדברי גדליה. התקבלה החלטה, היא

היתה צריכה לחול על "ק.א.ל.". בהסכמה,

מה-800 אלף דולר, הסכימו ברשות שהם ישלמו חצי. הצליחו להוריד 400 אלף

דולר. היום מגיע רק 400 אלף דולר, ולא 800 אלף דולר.

אני מציע שכמו שעשו עם 400 אלף הדולר האלה, שימשיכו לעשות עד ש-400 אלף

הדולר הנוספים ייגמרו.

ה

א. פורז; במלים אחרות, להחזיר את ה-400 אלף דולר

בתשלומים.

פ. גרופר; בדיוק. אם זה מה שאומר ברוך לוי, שהם רצו

להחזיר.

ב. לוי; 800 אלף דולר אלה מעולם לא היו בדיון, לא

אצל מנכ"ל משרד התחבורה שהסתמכתם עליו ולא



כיו"ר הרשות, ארית גרוזבורד ז"ל. הסכום הזה היה לינקג' כשהפריטו את
ממ"ן, ואז אני כמנכ
ל המשרד נכנסתי לנושא.

פ. גרופר; אם זה נכון מה שנאמר על ידם, אם כך היה, שהם

הלכו עם זה לוועדת שרים לכלכלה ושם לא

אישרו, זאת אומרת שאם היו מאשרים להם זה היה משולם מהכסף שלהם. היות

שלא אישרו להם, הם עשו את ההסדר הזה עם ההנחה. הם ראו ש-"ק.א.ל."

מקופחת והגיעו היום ל-400 אלף דולר.

אני אומר שיעשו אותו ההסדר, יוחזר הכסף טיפין טיפין. המחיר יהיה יותר

זול רק לגבי החזרת החוב של 400 אלף דולר. אחרת זה לא הוגן, כי זה נופל

על חקלאים. אם לא היו נותנים לאחרים את ההנחה, בבקשה. אבל לאחרים נתנו,

ול-"ק.א.ל." לא נתנו.

ע. רזיאל; יש פה כנראה אי-הבנה בסיסית. יש אמנת שיקגו

שמדינת ישראל חתומה עליה, ואסור להפלות בין

חברה לחברה ובין חברה זרה לחברה הלאומית. עשו תרגיל מאוד יפה שחברות

התעופה הזרות בלעו אותו תוך מחאה שקטה, שאמר שנותנים הנחת ווליום. זאת

אומרת, שלא מפלים את החברות הלאומיות או את החברות המקומיות של אותה

מדינה על-ידי זה שהן משלמות פחות לאותו שדה שצריך להיות מאוזן, אלא

אמרו שמי שמשתתף ב-20 אחוזים מההכנסה שנתרמת על-ידי חברות תעופה לאותו

שדה תעופה, יקבל הנחה של 10 אחוזים. מי שתורם 50 אחוזים, יקבל הנחה של

20 אחוזים. מעשית מדובר רק ב"אל-על" שטסה 21 טיסות, ואז הצביעו ואמרו

שגם ט.וו.א., אילו היתה טסה עכשיו כמו שטסה לפני שנתיים, היתה עשויה

ליהנות. הדבר הזה לא קיים בשום מקום בעולם חוץ מאשר בבלגיה, וגם שם

בצורה קצת שונה. עברו את זה, גם חברות התעופה הזרות עברו.

אני מדגיש זאת, ומדוע. היזהרו בדבר אחד, שלא לעשות שום דבר רטרואקטיבי.

יש אמנת שיקגו. אי-אפשר לתת הנחות, אל תעשו בצורה של תקנות

רטרואקטיביות שתזכינה באיזו שהיא העדפה מתאריך יותר קודם.
פ. גרופר
לא דובר על תקנות.

ע. רזיאל; דובר על הפעלה רטרואקטיבית. דובר על כך שיש

הצעה שזה יחול רטרואקטיבית. תקנה לא יכולה

לחול רטרואקטיבית, מה עוד שגם גישת משרד המשפטים, ובכלל הגישה הציבורית

היא שלא מחייבים רטרואקטיביות, גם לא מזכים.

י. צידוו; אני בהחלט מבין את דבריך, והם נכונים. אם

אני, ממשלת ישראל, רוצה לתת לחברה ישראלית

המובילה מטענים הנחה שווה לזאת שמובילה נוסעים, ואני רוצה לעשות זאת

מתוך טעמים של יצוא חקלאי, של יבוא, של סחר בינלאומי, אני צריך לחפש

דרך.

אם אני בא ומשנה את זה מהווליום בשדה התעופה לווליום יחסי של החברה -

זאת אומרת, כמה אחוזים של טיסות החברה המתבצעות בארץ לעומת כמה אחוזים

של טיסות החברה המתבצעות בחו"ל - אני יכול להגיע לאותו הדבר. זה לא לפי

אמנת שיקגו גם כך וגם כך.



אני לא מניח שחברות התעופה הזרות תראינה עצמן נפגעות במקרה שדין טיסות

המטען של "ק.א.ל." יהיה כדין טיסות המטען של "אל-על", טי.וו.א. או חברה

אחרת. אני יכול למצוא את הסעיף הקטן הזה שלא תתנגדנה, בכך שאני אומר

ש-"ק.א.ל." מבצעת את מרבית טיסותיה מתל-אביב.

את הנוסח הזה מצאו לפני מספר שנים. את האפליקציה של הדבר הזה לא עשו.

אני לא מוכרח לראות זאת כפעולה רטרואקטיבית, זו לא החלטה רטרואקטיבית,

אלא פשוט יישום החלטה שהיתה. היתה החלטה שלא בוצעה מטעמים שונים, עובדה

היא שנתנו הנחה של 50 אחוזים. אני מדבר כרגע על יישום החלטה שהיתה.

מאחר שהמטרה שלי היא מטרה שאני רואה אותה כלגיטימית, נראה לי שהדבר הזה

מתיישב עם הטיעונים של חברות התעופה הזרות ואמנת שיקגו לא פחות ולא

יותר מאשר הסידורים האחרים.

צ. ענבר; אני סבור שאם זה לא יחיה כתוב בתקנות, זה

בכלל לא נושא שלי, אין לי מה לומר.

פ. גרופר! ההצעה שלי היא כזאת-. ל-"ק.א.ל." '-מגיעים

כ-400 אלף דולר. מסיימים כעת את העונה,

תתחיל עונה חדשה. יש מחירים שמשלמים את האגרות, יתנו להם הנחה. זו

ההנחה המקובלת שמגיעה להם לפי ההסדר, אבל תהיה עוד הנחה, נניח של דולר,

שזה יוחזר לפי הטונות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם זה על-פי ההסדר שיהיה ביניהם?

פ. גרופר! כן, הם יסכימו עליו. כך אין רטרואקטיביות

ואין כלום. מותר לי לתת הנחה של דולר לטון.

צ. ענבר; חקיקה ויטרואקטיבית לגבי אגרות היא בעקרון

פסולה מכל מיני סיבות, וזאת חקיקה. החלטה

היא חקיקה, היא הליך שיש לו תוקף משפטי. בעיקר שהיא מתייחסת לתקופות

שקודמות לשנה התקציבית הנוכחית. בחקיקה רגילה, בחקיקה ראשית אין עושים

זאת, בחקיקת משנה על אחת כמה וכמה שלא מחוקקים חקיקה שנוגעת לשנות

תקציב קודמות. זה בעקרון מבחינת הליכי החקיקה הישראלית וכלליה.

יש לנו בנוסף לכך אותו סעיף 15 הידוע על אמנת שיקגו שדובר עליו לא אחת

כאן. הסעיף הזה אומר מפורשות, שהוא את כל התעריפים מעמיד לרשות. אלה

אינם תעריפים פנימיים של מדינת ישראל, אלא כל תעריף כזה צריך לפרסם

אותו ולהפיץ אותו לכל התעופה הבינלאומית. זאת כדי שיהיה גם פיקוח -

הפיקוח נעשה גם מצד המועצה - וגם כל חברה וחברה מתכננת כך את צעדיה.

היא רואה שפה עושים הנחות כאלה ופה כאלה, לפי זה היא אולי מתכננת אם

היא תיקח יותר ווליום של מטען או של נוסעים. היא צריכה לדעת מראש.

הפירסום בא גם לשם פיקוח וגם לשם תכנון צעדים מראש. ברגע שקבענו היטל,

אפילו מופחת, הוא בבחינת היטל. קודם כל שמו "היטל". הוא היטל מופחת

אמנם, אבל הוא היטל. החובה לפרסם אותו באה כדי שידעו אותו. אם אני

מפרסם היום משהו שהיה לפני 3 שנים, אני לא קיימתי אחר חובת סעיף 15 של

פירסום. פירסום יש להבין בדרך כלל כפירסום מראש.



ולכן נראה לי שבתקנות אין לקבוע שום תחולה שהיא קודמת לתחולה של התקנת

התקנות.
ג. גל
ובהסכמה?

צ. ענבר; לא בתקנות.

ג. גל; בהסכמה זה פוגע?

צ. ענבר; ההוראה היא שאסור לשום מדינה לעשות תנאים

מעדיפים. כנראה כל הסדר שהוא שבא להעדיף

חברה מקומית הוא הסדר פסול, אבל אני לא אומר את זה כך. אני יכול לומר

כרגע לגבי התקנות שהוועדה צריכה לאשר כאן, ולפחות הוועדה צריכה להשגיח

שהוראות אמנת שיקגו יכובדו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לגבש הצעה גם בעקבות הדברים שאמרו

חברי הכנסת.

אין באמת חקיקה רטרואקטיבית. זה קשה, ובמיוחד 3 שנים אחורה. אילו היו

אומרים שנה, אולי עוד איכשהו היה אפשר. אבל 3 שנים רטרואקטיבית, או 4

שנים, מ-1987, זה לא בא בחשבון.

אני מטפלת בענין הזה מאז אני יו"ר הוועדה. היתה הבטחה, וישבתי עם מר

אריה גרוזבורד ז"ל. היתה הסכמה, והיו דברים בכתובים. כל זה היה צריך

לאשר בוועדת שרים לענייני כלכלה. שם לא היה מי שידחוף את הענין ושיביא

זאת לאישור. כשבאנו לתקנות הללו אמרנו להם שנעשה הכל ביהד. היתה אז גם

התערבות שר החקלאות, ודיברו על עיסקת חבילה בנושא הזה.

צריך לכבד את אלה שהבטיחו, על אף העובדה שהם לא בחיים. אולי זה מחייב

יותר, לקיים הבטחות של מי שאיננו כבר בחיים, במיוחד שהדברים הללו

כתובים.

הייתי שואלת את רשות שדות התעופה האם הם מוכנים ללכת להסדר ביניהם על

התשלום של 400 אלף הדולר הללו. תשבו ביניכם, תקבעו את התנאים, תוך כמה

זמן יחזירו וכוי וכוי, ואז לא נכניס רטרואקטיביות לתקנות. אני מאוד

מבקשת שתהיו מוכנים לסיכום הזה.

ב. לוי; אנחנו לא מכירים, לא שמענו ולא ראינו את

התוספת עליה מדבר ח"כ גרופר, של 400 אלף

דולר על 400 אלף הדולר האחרים. כמיטב יכולתי אני מתאמץ תמיד שלא לחוות

דעות משפטיות, מה עוד שדעתו של היועץ המשפטי של הוועדה מאוד מקובלת

עלי.

הואיל ואני משלם מיסים ללשכת עורכי-הדין, אני רוצה להשלים. אגרה, יש

חובה לשלם, יש גם חובה לגבות. חובת הגביה גדולה יותר מחובת התשלום. לכן

אנחנו לא מוסמכים אפילו על שקל אחד לשאת ולתת. אם גבירתי זוכרת,

כשהתקיים הדיון בקשר ל"ארקיע" אמרתי שאפילו "ארקיע" יתנו לי 100

מיליון, אני לא יכול לקחת ממנה אגרה אם הוועדה לא ממליצה.



לכן אנחנו במצב מיוחד. הממשלה החליטה, ולא יעלה על הדעת שאחד הפקידים

יבוא וישנה את ההחלטה שלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בפני הממשלה לא עמד נושא הרטרואקטיביות.

ב. לוי; בוודאי עמד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא סיפרו לה את כל הסיפור על ההבטחה שהיתה.

התקנות מונחות על שולחן ועדת השרים כבר 3

שנים.

ב. לוי; התקנות עוכבו ולא הוגשו, עד שח"כ גל ומר

נלקין, גם אני ואחרים, ישבנו אצל השר

והבהרנו את הנקודה הזאת. לכן לגבי החובה לשלם את האגרה הייתי במלוא

הצניעות אומר שהיא קטנה יותר מהחובה לקחת את האגרה.

ג. גל; מה אתה מציעל
ב. לוי
אני לא יודע מה לומר, ודאי אני לא מרגיש

שפניכם מועדות לפתרון כשאתם שולפים עוד 400

אלף דולר.

ג. גל; לא אמרת שום דבר על ה-400 אלף דולר

הקודמים.

ב. לוי; כשאני הייתי מנכ"ל המשרד, הממשלה רצתה למכור

את ממ"ן, ואני קראתי לצדדים כדי לסייע

לממשלה למכור את ממ"ן. קשרתי קצוות, ובקצוות האלה ''ק.א.ל.'' היתה צריכה

לקבל איזה שהוא סכום. הואיל והדברים בסיכום דיון, אני מרשה לעצמי לא

לעשות שימוש בזכרון. מה שכתוב, מקובל. יש סיכום דיון.

צ. נלקין; אלה שני נושאים, שני סכומים של 400 אלף

דולר.

א. פורז; לרשות שדות התעופה אין בעיה להיפרד מ-400

אלף הדולר, זו לא הבעיה. אני מציע שלגבי

הראשונים ניישר את הקו. לגבי העבר, תשבו עם היועצים המשפטיים ותמצאו

איזו פורמולה שתאפשר להחזיר את הכסף בלי הרטרואקטיביות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו היתה הצעתי.

א. רונד; אני רוצה לתקן תיקון קל בדברי ח"כ גדליה גל,

בנושא הסכמת משרד התחבורה. לא היתה הסכמת

משרד התחבורה ועכשיו, לאחר דברי המנכ"ל הקודם של משרד התחבורה, הוא

באמת מתייחס ל-400 אלף דולר אחרים. הוא לא מתייחס לנושא הזה, הוא לא

ידע על הנושא הזה.



צ. נלקין במקרה יצאו שני סכומים של 400 אלף דולר, אבל

זה לא שייך למה שהיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להציע הצעת סיכום, ולא במסגרת

התקנות. מקובל עלינו לא לעשות בתקנות

רטרואקטיביות, לא להטיל רטרואקטיבית וגם לא להקל רטרואקטיבית. זו חקיקה

לא מסודרת.

יחד עם זאת, מאחר שגם אני הייתי מעורבת בנושא הזה, ויותר משנתיים ישבנו

כאשר היה סיכום עם מנכ"ל רשות שדות התעופה המנוח, אני רוצה שאתם תכבדו

את מה שהוא הבטיח אז.

אישרנו לכם היום, התחשבנו ברשות. אני רוצה. שתבואו עכשיו אתם ותתחשבו

במצב שנוצר, שגורם עוול משווע ל-"ק.א.ל." בזה שוועדת השרים לענייני

כלכלה לא דנה בתקנות הללו, הן הוגשו לה, והיו מונחות על שולחנה, אלא

שהיא התמהמהה באישור ונהגה בסחבת. היא יכלה להחליט אם כן או לא לקבל,

ואז היו יודעים היכן הם עומדים. המשכנו במאמצים, כתבנו מכתבים לשר

התחבורה, וביקשנו שידחוף את הנושא הזה בוועדת שרים לענייני כלכלה, אולם

זה לא נעשה.

לא צריך לקחת זאת בחשבון. "ק.א.ל.'' לא היתה אשמה בזה שלא אישרו או דחו.

אם זה לא בתקנות, שבו עם "ק.א.ל." ותמצאו את ההסדר כיצד ניתן בהסדר

פנימי ביניכם לאפשר את ההחזר של אותו הסכום שנותר, אשר "ק.א.ל.'' צריכה

להחזירו.

א. אורל; ראיתי את ההתחייבויות של מר גרוסבורד ז"ל,

וקראתי אותן בעיון מדוקדק. במפורש כתוב שהוא

יעשה את מירב יכולתו לבוא לקראת ''ק.א.ל.", כל עוד זה יעוגן בתקנות. זאת

אומרת, הוא לקח בחשבון שיכולות להיות כל מיני בעיות שלא קשורות בו

בכלל. ואכן, מיד אחרי זה הגשנו את ההצעה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
התקנות שגובשו על-ידו הובאו לוועדת שרים

לענייני כלכלה לאישור, אולם הוועדה לא דנה.

עברה שנה, עברו שנתיים והיא נהגה בסחבת. אילו יכול היה לאשר, לא היה

צריך ללכת לוועדת שרים לענייני כלכלה.

י. צידון; זה מתייחס כרגע לוועדת שרים לענייני כלכלה

שלא מילאה את תפקידה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לכן, כפי שהוועדה הלכה לקראתכם, גם אתם תלכו

לקראת המלצת הוועדה, ותגיעו להבנה.

ב. לוי; אני מציע פרוצדורה פשוטה מאוד, ובתוכה

התחייבות של רשות שדות התעופה לביצוע.

אם תהיה חוות דעת של מר ענבר בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, שתועבר

למשרד התחבורה, כל החלטה שתיפול במשרד התחבורה גם אם תהיה בלי

השתתפותנו, אני מתחייב אישית לבצע אותה.



א. פורז; חוות דעת שתאפשר לך לשלם.

ב. לוי; לא, אלא שתאפשר לי לא לקחת. לשלם, אין, אני

אתנגד. אבל אי-אפשר שאני אתחייב בטעות, כמו

טעות קודמת, לתקן את הטעות הקודמת עם עוד טעות.

א. רונד; אני מסכים לזה. זח חייב לחיות מעוגן בצד

המשפטי, כך שרשות שדות חתעופח לא תעבור על

חחוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לסמוך על אנשי רשות שדות התעופה

שיעזרו במציאת הפתרון.

א. פורז; אם לא יימצא פתרון, תחזרו לכאן.

צ. נלקין; אנחנו מדברים על 20 חאחוזים מח-1 באפריל

1987.

א. רונד; קיבלתם 50 אחוזים חנחח בדרך זו או אחרת, לא

שילמתם 50 אחוזים.

צ. ענבר; חאם חיתח איזו שחיא מחשבח, שתחיח חנחח שתגיע

עד כדי 50 אחוזים!

ב. לוי; כן, חיתח תנחח.

צ. ענבר; חאם אפשר לתת מח-1 במאי 1991, שזח תאריך

תחילת התקנות האלה, לתת הנחה בשיעור גבוה

יותר שיכסח את חעבר, אבל היא תהיה מעתה ואילך ועד לפרק זמן מסויים?

ב. לוי; אני לא יכול לעשות מח שאתח אומר, כי כך אני

צריך להחזיר לו כסף. הכוונה היא שלא לחחזיר

כסף, אלא לתת לגיטימציח בתשלום שחוא צריך לשלם לנו עכשיו.

ע. רזיאל; זה לא יתקבל, מישהו ירוץ לבג"ץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מעל 20 עד 30 אחוזים, פח אתם נותנים את

שיעור ההקטנה בסך של 10 אחוזים. מציע היועץ

חמשפטי ששיעור חחקטנח יחיח נניח 12 אחוזים או 13 אחוזים, לחגדיל את

שיעור ההקטנה לפרק זמן עד שחדבר חזח יתחסל.

ב. לוי; לא, גבירתי, זח לא טוב. תיווצר בעיח חדשח.

אנחנו כרגע נתנו לחם 400 אלף דולר, ואנחנו

רוצים לעגן את ההחלטה הזאת באופן שהם לא יצטרכו להחזיר לנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל אם אתח מקטין לו לא ב-10 אחוזים אלא

ב-12 אחוזים, חוא משלם לך פחות ואז זח

מתקזז.



ב. לוי! לא, אין שום כוונה לשלם ל-"ק.א.ל.'' ולו שקל

אחד. מבחינה כספית יש תיקו. כדי לעגן את

התיקו, אנחנו זקוקים לחוות דעת משפטית ולהחלטת משרד התחבורה. אם אני

מקטין איזו שהיא אגרה בשקל אחד, יווצר חוב חדש שלהם כלפינו, ולא זו

הכוונה.
י. צידון
איך "ק.א.ל." לא תחזיר את ה-400 אלף דולר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יקזזו לה את ההקטנה.

ג. גל! לזה הוא מוכן. הוא מבקש שישבו עורכי-הדין,

ויתנו פתרון משפטי איך הוא יכול את 400 אלף

הדולר האלה שלא לגבות, וזה גם מה שאת רוצה.

היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו . אני לא יודעת אם הם ימצאו נוסחה כזאת.

צ. ענבר! הוא חייב לך 400 אלף דולר. כתוצאה מהנחה של

10 אחוזים, העסקים שלו משתפרים בסכום כזה

וכזה. אם אנחנו מעלים את זה כעת ל-12 אחוזים, הוא מרוויח בכל חודש עוד

סכום כזה וכזה. נגיע עד אשר יסתיימו 400 אלף הדולר האלה, כתוצאה מהעלאה

מ-10 אחוזים ל-12 אחוזים, ואז חוזרים ל-10 אחוזים.

ב. לוי! זה אומר שאתה נותן לו עוד 400 אלף דולר.

צ. ענבר; מבחינה מעשית, זו כוונתי. מבחינה מעשית הוא

צריך לשלם לד, אבל הוא יקבל זאת בחזרה טיפין

טיפין.

ב. לוי! צריך להביא זאת שוב לוועדת שרים לענייני

כלכלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שוב יהיה עיכוב. כמו שהעלינו ל-15, יכולים

להעלות כאן ל-10 ו-12 אחוזים.

ב. לוי! הצעת היועץ המשפטי הקודמת היתה טובה מאוד.

צריך להעביר זאת למשרד התחבורה, ואשר יחליט

משרד התחבורה - אנחנו מתחייבים לבצע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אם אנחנו מתפזרים היום והנושא הזה לא יוסדר,

הוא לא יוסדר גם בעתיד. לכן אני רוצה להיאחז

בהצעת היועץ המשפטי.

נניח שלשנה ההקטנה תהיה מ-10 ל-12 אחוזים, כך בתקופה הזאת יתאפס כל מה

ש-"ק.א.ל.'' צריכה לשלם. היא תשלם בשנה הקרובה אגרה מוקטנת ב-12 אחוזים

ולא ב-10 אחוזים. זה חוקי, וזה מתאפס, ולא צריך לחפש איך להגיד לרשות

שדות התעופה שהחוב הזה הינו חוב אבוד.



ב. לוי! הבהרתי כרגע ליועץ המשפטי של הוועדה מה היתה

הטעות, ואני חושב שהוא יוכל להסביר זאת.
צ. ענבר
מה היום האגרה ההודשית?

ב. לוי! אין אגרה חודשית, מדובר במטענים. שנתית

מדובר במיליון דולר.

צ. ענבר! לפי ההקטנה, זה 130 אחוזים ומעלה. אחרי

שתתקבל התקנה, יצטרכו לשלם רק 800 אלף. נאמר

שמעלים לשנה הקרובה, שיעור ההקטנה יהיה 25 אחוזים. הווה אומר, שבמקום

800 אלף, זה יהיה 750 אלף.

ב. לוי! אתם יצרתם כאן בילבול, וכל אחד כרגע מדבר על

משהו אחר. רק אתה ואני יודעים שזה לא נכון.
צ. ענבר
קיימות שתי אפשרויות. ברור כבר לפי הסכומים

שבהם מדובר שבשיעור כזה מדובר ב-8 שנים. אבל

האפשרות שמתכוון אליה מר לוי היא, שאתם קודם כל כעת את 400 האלף

תחזירו, ועכשיו על-ידי זה שמשנים את השיעור, מדי שנה יהיו לכם 50 אלף

מתוך ה-400 אלף שתרוויחו.
ג. גל
אני מוכן להסתכן בכך שיגידו שאני מכה את

החקלאים. כאן נעשה עוול, אבל העובדה היא שאת

התקנה החדשה אישרו רק לפני חודש. עובדה שניה היא ש-400 אלף דולר שעל-פי

הספרים מגיע כאילו או לא כאילו לרשות, את "ק.א.ל.'' שיחררו מלשלם. יש גם

תביעה לתקן את העיוות על 400 אלף דולר ששילמו, ורוצים זאת חזרה. במצב

הנתון, אני לא מציע ללחוץ אותם ולהגיד שיחזירו גם את 400 אלף הדולר

שקיבלו. צריך למצוא פתרון ל-400 אלף דולר שלא שולמו, וזו פשרה, ואין

ברירה. זח הזמן לעשות את הפשרה.
ב. לוי
כבר אמרתי, חוות הדעת של מר ענבר בתאום עם

היועץ המשפטי לממשלה למשרד התחבורה, החלטת

משרד התחבורה מחייבת אותי.

היו"ר הקודם אמר שזה יהיה כפוף לתקנות, והיום את השורה האחרונה לא

קוראים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מקבלת את ההצעה שהיועץ המשפטי של הוועדה

יחד עם נציגות היועץ המשפטי לממשלה ישבו

וימצאו את הדרך כיצד רשות שדות התעופה תוכל לפעול כדי לשחרר את

"ק.א.ל." מהחוב שלה.

צ. ענבר! הייתי מבקש לדעת גם מעו"ד אורן וגם

מעורכי-הדין של משרד התחבורה, האם - הואיל

ופורמלית הוגש לוועדה נוסח שלם של תקנות - האם לבד מהתקנות שבהן הוועדה

דנה במפורש, יש תקנות אחרות, שהן שונות מהתקנות שבתוקף? כל התקנות



האחרות חוזרות בעצם על תקנות שבתוקף, ולכן אין מניעה לאשר אותן כמו שהן

כתקנות.
א. אורן
בהחלט.

צ. ענבר; הייתי מבקש לאשר את התקנות בנוסח ובתיקונים

שאושרו על-ידי הוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
התקנות מאושרות עם התיקונים שצריך לבצע

כתוצאה מהעלאת האגרות. יש לתקן כאן את

המספרים בעקבות זאת.

א. אורו; צריך לתת מערכות שונות עד ה-31 באוגוסט ועד

ה-1 בספטמבר. עוד היום אנחנו עושים זאת,

ונעביר אליכם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את זה תצטרכו לעדכן בהתאם להחלטה שקיבלנו על

ההעלאה ב-5 אחוזים ועוד 5 אחוזים.

א. אורן; בהחלט. בדקתי את הטכניקה הזאת עם משרד

המשפטים, עם גבי רוזן.

צ. ענבר; כל התקנות תחילתן ב-1 במאי.

את כל הטענות והמסמכים שלכם אני מבקש להעביר

אלי בצורה מסודרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; על-פי החלטת ועדת השרים, הקטנת האגרה היא

מה-1 בינואר 1991.

הישיבה ננעלה בשעה 10;13

קוד המקור של הנתונים