הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ו באייר התשנ"א, 29.4.1991. שעה 10.30

חברי הוועדה-. ש. ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

ר. אדרי

מ. גולדמך

ג. גל

פ גרופר

א. פורז

י. צידון

ד. תיכון

מוזמנים-שר האוצר י. מודעי

ד. פרופר - התאחדות התעשיינים

ש. לוי - מ"מ יו"ר התאחדות המלאכה

והתעשיה בישראל

ש. מעוז - עוזר שר האוצר

א. רוב - עוזר שר האוצר

ד"ר ד. קליין - בנק ישראל

גב' ת. בן-יוסף - סמנכ"ל תכנון וכלכלה

במשרד התעשיה והמסחר

גב' פ. סופר - משרד הכלכלה והתכנון

ל. ורון

ח. אלטמן

המשבר והמיתון במשק -

הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת

ש. ארבלי-אלמוזלינו.



המשבר והמיתון במשק

הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ש. ארבלי-אלמוזלינו

היו"ר ש. ארבליי-אלמוזלינו. בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

ועדת הכלכלה של הכנסת ומקדמת בברכה את

שר האוצר ואת יתר הנוכחים. לפני שנפתח בדיון אני אציג בפני חברי

הוועדה את האורחים (מציגה את האורחים).

אדוני שר האוצר, על סדר-יומנו הצעה

לסדר-היום שהעליתי עוד בחודש פברואר 1991 בקשר המשבר והמיתון במשק.

סברתי שמחודש פברואר נהיה עדים לשינויים מהותיים בתחום הזה, המשבר

יחלוף, המיתון לא יהיה קלים יותר, ונהיה עדים לצמיחה במשק, אבל איך זה

סוד שהמשק נתון במשבר, דבר שאיש איננו יכול להתכחש לו, האבטלה גוברת,

אנחנו מגיעים ל-124 אלף דורשי-עבודה, למעלה מ-170 אלף בלתי-מועסקים,

ומעל 60 אלף מקבלי דמי-אבטלה.

אם לא יינקטו צעדים אנחנו עלולים

להגיע, על-פי הערכת כלכלנים, למימדי אבטלה שתקיף כ-230 אלף בלתי-

מועסקים, דבר חמור מכל הבחינות, שלא לדבר על ההשלכות של העניין הזה

לגבי העליה שמימדיה יקטנו, כבר קטנו, ונהיה עדים גם לזעזוע חברתי שלא

ידענו כמותו מאז קום המדינה. הפיטורים נמשכים בתעשיה, ובמקום שהתעשייה

תהווה מקור עיקרי גם לקליטת עובדים ומובטלים, אנחנו עדים לפיטורים

ממנה. בקרית-גת מפעלים מפטרים עובדים, תע"ש מפטר 1500 עובדים, ועוד

מפעלים עושים זאת. בגלל קוצר הזמן אני לא אזכיר את כולם. מכל מקום

התופעה הזאת קיימת, והקליטה בתחום התעשיה לצערנו איננה משמעותית עדיין.

לפי מה שידוע לנו פריון העבודה בשנת

1990 עלה בכ- , 3%השכר הריאלי נמצא יציב, זאת אומרת שמבחינת ההשפעה על

עלות העבודה ועל האפשרות של תחרות דווקה הדברים האלה היו צריכים לסייע

או לעזור לתעשיה להגדיל את הרווחיות שלה וגם להביא להגדלה בהשקעות.

אבל כל זה לא התרחש. ההתייעלות בתחום התעשיה וענפי היצוא האחרים

הביאה לפיטורי עובדים אבל לא להתאוששות התעשיה ולקליטה מאסיווית של

עובדים.

המדיניות שלד, אדוני שר האוצר, עוד

מלפני שנה, היתה כזאת שאמרה שכאשר העליה תגיע למימדים גדולים, הסקטור

העסקי יהיה המקור העיקרי לקליטת העליה, לפתירת בעיית האבטלה, וכי אסור

לממשלה להתערב. זאת היתה תפיסת עולמך. אילו התכנית שהתבססה על התפיסה

הזאת היתה מצליחה, היינו מברכים אותך, אבל אנחנו עדים כיום לתופעה

הפוכה; המציאות באה וטפחה על פנינו. אם לא יעשו צעדים משמעותיים,

נגיע לשיעור של 15%-14%אבטלה בשנת 1991.

ההתרשמות שלנו הוא שאין לממשלה תכנית

כלכלית מגובשת. יש תכניות שונות של שרים רבים, אבל אין תכנית אחידה

שהממשלה נתנה לה את הגושפנקא או התייצבה מאחוריה. היו הצעות של תכניות

שהתקבלו, כמו הצעת השר נסים על ערבות מדינה של שני-שליש שחשבו שתביא

משקיעים, או כמו התכנית של מתן תמריצים למפעלים שיקלטו מעל עשרים

עובדים, ובהקשר הזה של הדברים צרייך לציין כי נעשה עוול משווע לגבי

המלאכה והתעשיה שיש לה מפעלים שעובדים בהם פחות מעשרים עובדים, והיא לא

מקבלת את ההטבות. אבל גם זה עדיין לא הביא את הישועה.

בנק 'ישראל יצא עם התכנית שלו, רגם עם

ביקורת חריפה על האוצר על-כך שאין לו מדיניות.



לאחרונה אנחנו שומעים ששר האוצר עומד

להביא לממשלה הצעה או תכניות, ואני מצטערת מאד לומר בהקשר הזה של

הדברים כי צר לי שהממשלה לא נענתה לבקשתך, אדוני שר האוצר, לקיים דיון

בתכנית או בהצעות שאתה רוצה להעלות. איך דבר כזה יכול להיות? הממשלה

לא יכולה להתפנות או להקדיש ישיבה מיוחדת לענייך הכלכלי? לנושא של

יצירת מקורות תעסוקה? אני לא תופסת דבר כזה. שר האוצר מבקש מהממשלה

שהיא תדון על הצעות שהוא מבקש להעלות בפניה, והממשלה לא נענית לבקשתו:

היא לא מקיימת דיונים. אין לה זמן.

עם כל הכבוד לתכניות המדיניות, למהלך

המדיני ולקידום תהליך השלום, הנושא הכלכלי והמשבר בו אנחנו נתונים לא

פחות חשוב. הממשלה יכלה לקיים ישיבה נוספת, כלומר לשבת פעמיים בשבוע

במקום פעם בשבוע, ולהקדיש דיון של מספר שעות לנושא הכלכלי ולמשבר בו

אנחנו נמצאים.

אני יכולה להבין את הרגשתך, שר האוצר,

אם הממשלה לא מקיימת דיונים על תכניותיך, ואני סבורה שעצם. העובדה שאין

לך גיבוי בממשלה או מטעם שרי הממשלה, זה דבר שהוא בעוכרי התכניות

הכלכליות שלנו.

נזרקו לחלל האוויר כל מיני הצעות.

אנחנו הבענו דעתנו על-כך, ובישיבת ועדת הכלכלה שהתקיימה לפני מספר

חודשים, כאשר דנו על העניין הזה, אמרנו כי אנחנו בהחלט מחייבים יצירת

עבודות יזוכ/ות. אבל קודם לכל צריכה להיות מעורבות של הממשלה כדי

להתגבר על המצב הנתון היום במשק, והיא צריכה ליצור תעסוקה לטווח הקצר

עד שתכניות לטווח הארוך תתגבשנה. אין בושה בעבודות יזומות, אבל צריכה

אילו עבודות יזומות אלה צריכות להיות?

כדי שהן תתרומנה תרומה למשק ולא רק תיקבענה כדי להציב אנשים במקומות

עבודה במקום שהם יכולים רק להפריע ולא להועיל, ובלבד שהם יקבלו תשלום

במקום דמי-אבטלה. מדובר הרבה על הצורך בביצוע פרוייקטים לאומיים, דבר

שיכול לתרום תרומה ניכרת להשקעות גם בתשתית וגם למשיכת משקיעים.

אדוני שר האוצר, המצב כל-כך חמור עד

כדי כך שאם אתה הגעת למסקנה שאתה רוצה לשים בצד את התפיסה האידאולוגית

הליברלית שלך - - -

א. פורז-. לא הליברלית; הציונית.

אין השקפה כלכלית-ציונית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו-. הכוונה היא להשקפה ליברלית, דבר

שהשר מאמין בו ואשר הוא סבר שאפשר

לכוון את המשק רק בדרך הזאת כדי שהיא תפתור את כל הבעיות ואת תחלואי

המשק. והנה גם אתה, אדוני השר, הגעת למסקנה כי התאכזבת מהנכונות של

היוזמות הפרטיות להשקיע בפיתוח המשק ואבטחת תעסוקה, ואימצת את הגישה של

ממשלות המערך בעבר אשר סברו אז שבמצבים כאלה מעורבותה של הממשלה חיונית

והכרחית. יש להצטער על-כך שהגעת למסקנה הזאת במאוחר, ואולי רק בשלב של

הצעות שמדברים עליהן אבל הן לא בשלב ביצוע.

אני מודה לך, אדוני שר האוצר, על-כך

שנענית לבוא לישיבה הזאת כיוון שאנחנו רוצים לשמוע ממקור ראשון מה הן

ההצעות שהתגבשו על-ידך שיכולות לתת פתרון למשבר בו המשק נתון? להאצת

קצב הצמיחה, וליצירת מקורות תעסוקה לעולים חדשים, ולחיילים משוחררים.

גבירתי היושבת-ראש. אני אעשה כמיטב

יכולתי כדי להבהיר, בקיצור, את ההערכה

שלנו למצב המשק, למצב קליטת העליה, והתכניות לקראתך. יחד עם כל אלה

אני מבקש לומר כי אני תפוס באיזושהי צבת. אני הוזמנתי לישיבה הזאת כדי

להגיב על הצעה לסדר-היום שהוגשה ב-21 בפברואר, בעיצומה של המלחמה, ואז

עה לסדר-היום שטענה שיש ירידה במסחר

הקימעונאי בזמן המלחמה, שיש ירידה בתיירות, שיש פגיעה בחקלאות ואיך מי

שיאסוף את הפרי מעל העצים, שיש מחסור בפועלי בנייך, ואולי עוד איזשהו

פרט. אני מאשר בצער רב שכל הדברים האלה נכונים. כל מה שהועלה בהצעה

לסדר-היום, באותה תקופה, היה נכוך. אני מקווה שהיושבת-ראש הנכבדה לא

התפלאה שזה המצב מפני שכאשר הג"א ביקש מהציבור לא ללכת לעבוד במפעלים

וכאשר פועלי הבנייך מהשטחים, שמהווים שלושת-רבעי מפועלי הבנייך לא באו

לעבודה, כאשר תיירות לא רצתה להגיע למקום בו נופלים טילי סקאד, מה יש

להתפלא על המצב?

יכולתי לעשות מלאכתי קלה ולומר שהשבתי

על ההצעה לסדר-היום, אבל אני לא רוצה לעשות מלאכתי קלה. גם הבעת

התקווה שעד שנשיב על ההצעה לסדר-היום - המצב ישתנה, הרי יכולנו להשיב

על הדברים כבר למחרת היום, ואז הייתי עולה על במת הכנסת ואומר: הכל

נכוך. מי אשם? שר האוצר-, לא סאדם חוסייך. אבל היום יש לנו

הזדמנות, ברגיעה, להבהיר לעצמנו מה מצב הדברים, ואפילו, אם תרצו, לשאול

את עצמנו איך הגענו לרגע הזה?.

אני לא אעיר ולא אגיב על השאלה אם יש

לשר האוצר גיבוי או איך לו גיבוי מצד הממשלה-, לא זה המקום.

בקשר השאלה שהועלתה על-ידי היושבת-ראש

האם הממשלה צריכה לשבת פעמיים בשבוע או לא? זה עניינו של ראש-הממשלה;

זה לא ענייני.

מה שאני חייב וגם רוצה, הוא להבהיה את

מצב הדברים לאור השתלשלות העניינים, לומר לכם היכך אנחנו עומדים הלום,

ומה הערכתנו לקראת מה אנחנו הולכים?

השתלשלות הדברים עד היום היתה כזאת

שעד שהתחילו מעשי-הלחימה במפרץ, המשק הישראלי בשנה האחרונה הראה את כל

הסימנים הראשוניים של שינוי-כיווך. כל פרמטר כלכלי שתקחו - הראה

שיפור, אם כי הוא צנוע מאד. לאחר סטגנציה של כמה שנים, מי שמסתכל על

עקומות, אם זה פריון ואם תפוקות, ואם זאת אפילו האינפלציה שירדה, או

האבטלה שירדה, מוכרח להודות שבדרך נס הסטגנציה המוחלטת שהיתה במרכיבים

העיקריים, בפרמטרים העיקריים של המשק - התחילה להשתנות. אפילו גידול

בתוצר - 3.5% לעומת שנים עברו. 3.5% זאת לא מציאה גדולה ואני צריך

להודות בכך, אבל זה קרה. כל זה, כאמור, עד שבאה מלחמת המפרץ וקטעה, לא

רק בישראל, תהליכים כלכליים, והרעה מצבים כלכליים בכל המדינות. לא

היתה אף אחת שנהנתה מהקונייקטורה של המלחמה כפי שקורה לפעמים. לא

המנצחים, ודאי לא המנוצחים, אלא מי שנהנה הוא מי ששלח שכירי חרב וקיבל

מזומך. פרט לאלה אף אחד לא נהנה מהמלחמה. יותר מזה-, היו כמה מרכיבים

במשק העולמי שהביאו כמה משקים לידי משבר מוחלט מבלי שפגעו בהם טילי

סקאד.

יש מדינות שנהנות מתיירות.

ביוון או בספרד לא נפלו טילים ואף-על-פי-כך התיירות שם ירדה בשליש או

ברבע. מה הפלא שאצלנו היא נפסקה לחלוטין? לא מדובר על הרבה כסף אלא

רק על שלושת-רבעי מיליארד דולר שהלכו לאיבוד בשנה הזאת. אחרי

שהאינטיפאדה החלישה את התיירות מהמצב ההתחלתי ולאט לאט התיירות חזרה לא

הייתי אומר למצב המקורי, אבל קרוב מאד אליו.



אילו המשק הישראלי לא היה נכנס

למצוקה, זה היה פלא כמר הפלא של הפגיעות הנמוכה מאד שנגרמה מפגיעות

הסקאדים. מי שראה מה הטילים האלה עושים כאשר הם נוחתים לא יכול להבין

איך העניין הזה נגמר אצלנו, לפחות לא בכל מה שקשור לחיי-אדם.

אין שום ספק בכך שבין אם הממשלה פעלה

נכון לקראת תהליך קליטת העליה, ובין אם היא פעלה לא נכון, מבלי שאני

מתכסה בתירוץ הזה, העובדות מראות שהמשק הישראלי נעצר ואף נסוג בכמה

תחומים. הוא עוד לא חזר למצב שהיה ערב המלחמה. חודש וחצי אחרי הפסקה

של נחיתת טילים משק לא חוזר לקדמותו, לא במהירות כזאת, אפילו לא

בתודעה, שלא לדבר על הביצוע. אורך זמן להתגבר על עניין כזה ואין

מדובר על מדינה מן הרגועות ביותר בעולם. יש לנו מלחמות, יש לנו גם

אינטיפאדה, אבל תופעה כזאת נפלה עלינו מן השמים פעם ראשונה. רק

להתאושש מההלם הזה, התאוששות בחשיבה כלכלית, ואני לא מדבר על נפשית-

פסיכולוגית, - זה תהליך ממושך. לאט לאס אנחנו חוזרים למצב שהיה ערב

המלחמה, וזה עוד יארך זמן. זה כמובן לא עוזר לנו בתהליכים אמיתיים או

שגויים שהתחלנו בהם לפני ארועי המפרץ, בגלל שזה יצר אתנחתא.

מכאן אני רוצה לעבור לשאלה-. מה

מאוחר מדי, מעט מדי, ולא חשוב מה היא

עשתה. אם במקרה זה לא מעט מדי או מאוהר מדי, אז זה יותר מדי, ומהר

מדי. עוד לא ראיתי שמישהו עשה פעולה במקרו ואמרו לו: בול, גם כאשר

התוצאה היתה בול. מה לא עשו בשנים-. 1986- 1984-1985מצצו דם. עד

שלא הנחת על השולחן את הפרודוקט, - היית אוייב העם. הנחת את הפרודוקט

- איש לא טרח אפילו לומר תודה. אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך כזה, אבל

אנחנו נמצאים עכשיו בקטע של מציצת-הדם - - -

אמרו לכם: תודה. הציבור הכיר בהצלחת

התכנית הכלכלית של שנת 1985 והודה

בדיעבד.

אני לא נוהג להתווכח כאשר אני מגיע

לוועדה של הכנסת; אני אומר את שלי,

מאזין לשאלות, ומשיב עליהן. אבל כיוון שהישיבה הזאת מתנהלת על מי-

1. לי, אישית, אמרו תודה בדרך כזאת

שזרקו אותי - - -

זה היה על רקע אחר.

2. לא כל-כך ציפיתי לתודה, אבל

ציפיתי לפחות למציצת-דם, תסלחו לי על

הביטוי. לי מותר לומר זאת, כיוון שאני עשיתי בדיקות-דם. עכשיו אני

שוב עושה מדידות-דם ושוב מסתכן במציצות, ואני אומר לכם שזה יחזור.

גם התוצאה תהיה כזאת. תמיד יפה לומר שחור, ומי שבכלכלה קובע: שחור-

לבן, הוא אפילו לא אפור. אין שחור-לבן בכלכלה; יש תהליכים. אלא מה?

זה באופנה שאם מישהו אומר דבר חמור, אומרים עליו שהוא יותר חמור, ויש

עוד כותרת. אין ביסוס לכל הדברים האלה. יורים חץ, ואחר-כך מציירים

עיגולים סביבו. בלי לקיים דיון, בלי בדיקה. לפחות צריך לעשות בדיקה

אם מישהו אחראי על התהליכים? אני אומר את דברי אלה כלפי הרבה גורמים;

לא אחד, לא שניים ולא שלושה.

מה הממשלה עשתה? אני לא מתכוון

פוליטית. תקציב 1990 הוכן בהערכה של 40 אלף עולים באותה שנה. אני לא

מכיר אף אחד, בעצם אולי אחד, שדיבר על 60 אלף עולים. המספר: 40 אלף

התקבל על דעת כולם.

ב-26 במאי 1989 דרשתי כינוס-חירום - -

הממשלה או הכנסת אישרו תקציבים על

בסיס של 40 אלף עולים וזה לא היה

בחודש יבואר 1989 אלא בחודש נובמבר 1989. התקציב נכנס לפעולה, ועד

שאני באתי, ב-12 ביוני, זאת היתה ההערכה של מספר העולים. הראיה, לא

שינו אפילו לא סיפרה אחת בתקציב. תוך שבועיים שיניתי את התקציב מ-40

אלף עולים ל-120 אלף עולים, על כל הפרמטרים הכרוכים בכך. יותר מהר מזה

- אולי מישהו אחר יכול לפעול. דעתי לא נתקררה, וכעבור 3 חודשים

שיניתי את המספר ל-200 אלף. מספר העולים שהגיעו - אם מישהו לא זוכר -

היה 206 אלף. אפשר לומר כי הממשלה לא עשתה את שלה, אבל נביאים לא

יושבים בממשלה וגם לא בכנסת כנראה, להוציא אחד או שניים.

זאת היתה הביקורת שלי בנאום על

התקציב.

אני זוכר אותה. היה ערד חבר הכנסת

שאמר אותם דברים.

האם יש לכם מישהו יותר זריז להתאים

תקציב, להכפיל ב-5 את הנחת היסוד, מ-40 אלף עולים ל-200 אלף עולים,

בקצב כזה? אנחנו ידענו על 200 אלף עולים בסוף שנת 1990,' בחודש ספטמבר,

על-פי קצב העליה.

הינחנו הנחה לשנת 1991, בתקציב שנת

1991, של 300 אלף עולים, ואל תשאלו מה לא עשו לנו בגלל זה? זאת הסיבה

שאני מדבר אתכם על מציצת-דם. הרי לא קבעו 300 אלף עולים בגלל ששר

האוצר אמרי זאת או המנכ''ל שלו, אלא כיוון שהמומחים לנושא הזה במשרד ראש-

הממשלה ובסוכנות סיפקו לנו את הנתון הזה. אבל כנראה שבאיזשהו מקום

יושבים מומחים יותר גדולים. אני מקווה שיגיעו אלינו 300 אלף

עולים, אבל אין לי שום ודאות בקשר לכך. יכול להיות שתהיה התגברות של

עליה, חזרה למספר המקורי, ויודעי-דבר אומרים שתהיה לפי כמות הוויזות

שמוצאות בברית-המועצות, אבל זה לא בטוח. מכל מקום מדובר כרגע על

תהליכים רגילים. אם חלילה יקרה משהו לרעה בברית-המועצות - יכול להיות

שזרם העולים יגדל בהרבה, ואני מבקש לומר לכם כי איננו מתוכננים לכך.

אם משהד יקרה לטובה -יכול להיות שזרם העולים יקטן בהרבה ואז יכאב לנו

הלב על ההחמצה ההיסטורית שהחמצנו. אני אומר את הדברים האלה על בסיס

נתונים של בעלי-מקצוע, אם כי צריך להדגיש בהקשרי' הזה של הדברים כי כל

אחד חופשי לדעתו, אבל אנחנו יכולים לעבוד רק על-פי נתונים מקצועיים,

וגם לגביהם יש, לעתים קרובות, סטיות.

מה היתה הנחת-היסוד? היא דיברה על 40

אלף עולים, ועל-כך שהמשק יקלוט אותם-, המשק ואך ורק המשק. אתם יודעים

כמה מועסקים נקלטו? - 48 אלף. 40 אלף עולים לא צריכים יותר מ-48 אלף

מקומות עבודה; הם צריכים אולי חצי מהמספר הזה. מכל מקום המשק קלט

אותם.

דיור: היו מספיק דירות פנויות כדי

לקלוט את העולים. אותו תהליך פעל עד 120 אלף עולים, ולא היה פוצה פה

ומצפצף. מתי התחיל הלחץ הגדול מצדנו? כל הזמן לחצנו להגדיל את נושא

הדיור בהתאם, אבל מה היה לי ללחוץ על שר הבינוי והשיכון להגדיל את

מקומות הדיור אם לא היו דיירים על-פי התחזיות? אותו דבר בכל מה שקשור

לתעסוקה או לכל דבר אחר. הרי צריך להיות בדברים הגיון.



מתי התחלנו ללחוץ בצורה חזקה מאד?

כאשר ראינו כי התחזיות הולכות ועולות בעקומה עולה, ואם לזה צרפנו את

התקוות שרצינו לקוות להן, שיבוא לכאן מספר מקסימלי של עולים, הדבר חייב

אותנו לבצע את הדירבון המקסימלי.

גבירתי היושבת-ראש, על תורת הכלכלה

הליברלית לא ויתרתי, ואני אצטרך לוותר על עצמי כדי לוותר עליה. כך אני

חושב, כך אני חש, כך חייתי, וכך אני חי, אם כי לא היום כיוון שהיום

אינני שייך לעולם העסקים.

התחלנו להצעיד, בלי שום סיכוי להדביק,

כיוון שארצות-הברית של אמריקה לא היתה יכולה להדביק קצב כזה, על-אחת-

כמה-וכמה מדינת-ישראל הקטנה. הגדלנו התחלות בניה, ואת הדברים האלה

אני מבקש לומר במיוחד לחבר-הכנסת אדרי שדיבר אתי על הנושא הזה, ואם כי

אינני מופקד על הנושא הזה, אני רואה הרבה הגיון בדברים האלה. אבל גם

חבר-הכנסת אדרי מוכרח להכיר בכך כי התחלות הבניה בכל סקטורי הבניה בשנת

1990 פתאום קפצו ל-44 אלף, ממצב של שליש מזה.

אני שואל אתכם, האם יש הרבה דברים

שאתם מסוגלים לשלש באופן אישי, בפרק זמן של חודשים? הרי לא התחילו,

בשנת 1990, לבנות במלוא הקצב, כיוון שחשבו שאין צורך.

אפשר לומר שהנושא הזה היה בתהליך שהלך

וגדל, עם התחלות בניה פי שלוש, כאשר השנה תהיה הכפלה - - -

השנה תהיינה 80 אלף התחלות בניה?

70 אלף. זאת התחזית.

זה יותר מדי; אסור לנו לעבור את ה-55-

60 אלף.

מדברים על 70 אלף, אבל איך אפשר לדעת?

כאשר מדברים אתי על 70 אלף אני בטוח

שלא יהיו יותר מ-50 אלף, אבל אם יגיעו

ל-50 אלף התחלות בניה - אני אהיה שבע-רצון.

מ. גולדמן-. גם אני.

לכן אני לא עושה מהומה בהקשר הזה של

הדברים. הרי יכולתי להתווכח על כל

אות. זה, כאמור, בכל מה שקשור לענף הבניה, עם אינטיפאדה, עם מלחמה

באמצע, ואני מוכרח לומר לכם שעל-פי הכמות, מגיע לשר הבינוי והשיכון

צל"ש גם אם אתם אינכם אוהבים אותו - - -

מ. גולדמן-. אבל לא בכל מה שקשור לאיכות.

שר האוצר י. מודעי -. על זה חבר-הכנסת אדרי ידבר. יש חלקים

גדולים של הנושא הזה שלגביהם אני

מסכים אתו.

משך הבניה התקצר מ-24 חודש ל-16.

רצינו להגיע ל-8 חודשים; אז מה אם רצינו? חבר-הכנסת אדרי אמר לי כי

הדבר הזה הוא בגדר האפשרי - - -

אפשר גם פחות.

נכון. יש לנו דוגמאות כאלה. אבל

צריך להבין שה-16 חודש הוא הממוצע.

אנשים מחזיקים בידם רשיון, זיכיון או הסכם, ואי-אפשר לקחת את אלה מהם.

כיוון שכך הם מוותרים על מענק הזירוז.

בצד הביקושים צריך להדגיש כי בהחלט

קיימת התעוררות. עולים לא קנו דירות. הגענו ל-2000 לחודש, מספר שרחוק

ממה שצריך היה להיות, לכן אתם, בצדק, עשיתם מהרמה גדולה. בקשר

המשכנתאות. אמרתי ליושבת-ראש שאני מוכן לדווח לכם על מה שהכתבתם

לנו, להגיע לסיכום עם משרד הבינוי והשיכון, דבר שהגענו אליו, אבל

היושבת-ראש שומרת על הסדר והיא ביקשה שנקיים את הדיון על הנושא הזה

בשעה שלוש.

אילו היינו מגיעים ל-10 אלפים לחודש

הייתי דוחה כל צורך בהגדלת משכנתאות, לא רק לעולים חדשים אלא גם

לחיילים משוחררים - - -

לזכאים.

היום מדובר על 2000 לחודש?

בהשוואה ל-300, קודם לכן.

לדעתי צריך ליצור לעובדי

השטחים מקורות תעסוקה אצלם, ואני לא חושש בהקשר הזה של הדברים מהפרדה.

אני מכיר הרבה אזורים בארץ-ישראל שבאחד מהם מגדלים גפנים והדרים, ובשני

- כותנה, ואני לא רואה שהם נפרדו האחד מהשני בגלל זה. לא ראיתי שאזור

התעשיה בצפון נפרד מאזור התעשיה בדרום - - -

אל תיתן להם רעיונות...

שר האוצר י. מודעי -. תיירות: בשלושת החודשים הראשונים של

שנת 1991 הגיעו ארצה 78 אלף תיירים,

שליש מהמספר בתקופה נורמלית, בעונה הזאת. שליש זה מספר רחוק מאד

מהמספר הרצוי, אבל בהשוואה לאפס או לכמה מאות, מוכרחים לומר שמדובר על

גידול מרשים.

כבר אמרתי לכם כי היצור

התעשייתי בשנת 1990 גדל ב-6%, במיוחד לקראת סוף השנה, עד שהתחילו

המאורעות במפרץ - - -

. בהקשר הזה של הדברים אני מבין שאתה

לא עושה ממוצע.

-67 הם בגדר ממוצע על-פני כל השנה.

עד לארועים במפרץ הנושא הזה גדל ב-8%,

ובהתחלה הוא גדל ב-4%-3%,

בקשר יבוא מוצרי-צריכה, והשקעות

בנכסים יציבים, אני לא רוצה להיכנס לנושאים האלה כיוון שהם נמצאים

במסגרת של הנתונים הכלליים.

לגבי האינפלציה כבר אמרתי שהזרמנו

כספים כמו מטורפים, ומה קרה לה? היא נשמרת כיוון שאנחנו עושים

פיקוחים, עושים ויסותים נגדיים, יש גידול בצרכנים ויש יותר ביקוש

למוצרים. זה כסף של הממשלה; זה כסף מהתקציב - - -

נפגשתי עם אנשי הטקסטיל והמזון והם

אמרו לי שאין ביקוש יותר גדול.

אם אין ביקוש יותר גדול בי אז צריכה

להיות אלנפלציה עוד יותר גדולה כיוון

שאנחנו מזרימים כסף. לפחות כאשר יש ביקושים מול ההיצע, זה לא מעלה את

המחירים. אבל אם אין ביקושים? היכן המחירים היו צריכים להיות?

בתקציב של שנת 1984 היתה אינפלציה

כזאת - - -

בשיעור נפרד.

אתה יכול להיות עכשיו מרוצה, אבל תוך

חודש כל העסק הזה יכול להתפוצץ.

לא נכון. שם היתה אינפלציה מכנית

שרדפה אחרי זנבה, וכאן מדובר על

אינפלציה כלכלית. אני לא רוצה להשוות ביניהן; חבל על הזמן.

אני רוצה לומר לך שמגרעון כזה בתקציב

הייתי נעשה מודאג ביותר.

הביקורת הכי קשה שנמתחה עלי היתה בקשר

השאלה מדוע אינני מגדיל את הגרעון

בתקציב?

לא מהצד שלי.

יתרות מטבע-חוץ: היתרות הן הגדולות

ביותר שהיו אי-פעם. זה לא אומר שום

דבר לגבי מקורות ושימושים אלא לגבי הצטברות. אני זוכר שהיו תקופות

שהיה פחד, וריצה לכיוון הדולר כאשר הרמה היתה הרבה יותר נמוכה, ובגלל

זה היה צורך לעשות פיחותים. לא פיחותים משיקולים כלכליים אלא פיתרתים

כדי להגן על סוף יתרות מטבע החוץ שלנו-, כדי לייקר את מטבע החוץ. כאשר

רואים תופעה כזאת של פיחותים צריך להבין שהעסק נמצא בהתמוטטות. בסוף

בולמים אותו, אבל אז משלמים את המחיר לאורך כל הקו.

הנושא שאני מבקש לדבר עליו עכשיו הוא

זה; משק חופשי כמו המשק הישראלי לדעת כולם, כולל בנק ישראל, כולל

האוצר וכולל גורמים אקדמאים, צריך להיות מסוגל לא רק לקלוט קליטה

כלכלית את העליה הטבעית שלו אלא צריך להיות מסוגל, אם יש עודף מסויים,

לקלוט גם אותו, תוך כדי העלאת רמת החיים, מתן תמורות לאזרחים, וכל שאר

השיפורים. המשק שלנו הוא משק מתקדם; לא משק מפגר. אילו הייתם נוסעים

לאילת ביום חמישי והייתם רואים מה שאני ראיתי, הייתם מתפעמים. מדובר

על המלה האחרונה של הטכנולוגיה העולמית, לא הישראלית, בענף מסובך מאד

מבחינה טכנולוגית. מדובר על יצירה כזאת שהגרמנים, שיש להם היקפים פי 7

או 10 עמדו מולו מתפעמים - - -

על מה מדובר?

חוטי נגב. הגרמנים מודים שאין במפעל

הכי מודרני שלהם פיתוחים טכנולוגיים

כאלה.

בבית-שאן יש מפעל לא פחות טוב.

שר האוצר ביקר באיילת לכך הוא הביא

את הדוגמה משם.

יכולתי- להביא דוגמאות אחרות כגון:

אינטל, לילית, ועוד. מכל מקום מדוע

סיפרתי לכם זאת? כדי להדגיש שאיננו נחשבים משק מפגר, לא טכנולוגית

ולא כלכלית, אם כי מוטל עלינו עומס שמוטל על מעט מאד משקים בנטל יחסי

כזה.

בתנאים של גידול נורמלי של אוכלוסיה

הכל אפשר היה לעשות; לקלוט 40 אלף עולים? - בלי בעיות. בקשר קליטת

60, 80 אלף ואני מעז לומר אפילו עד 100 אלף עולים לשנה - לא הייתי

עושה שום דבר, פרט לתכנית הכלכלית של ספטמבר. מה עוד צריך לתת?

מעודדים משקיעים מכל הצדדים, משתתפים בעלויות העבודה, מבצעים פיחות,

מעלים . את רווחיות היצור, מה עוד אפשר לעשות? והכל בשביל מה? בשביל

לקלוט עוד 100 אלף עולים על ציבור עובדים בן 50 אלף שמצטרף לכוח העבודה

באופן נורמלי - - -

לצמצם חלק מהחשיפה.

להגדיל חלק מהחשיפה.

הטעות האופטית משתרעת על-פני לוח

הזמנים. צריך לחשוף בשביל תוצאה שתושג בעוד 3-5 שנים, וזה אומר: אנטי

תעסוקה. צריך לתת הטבות למשקיעים במסלולים, עם ערבויות המדינה בשביל

עוד 3 שנים, מעבר לכמות הנורמלית של משק גדל עם כל ההטבות האלה שהוא

יכול לשאת. אבל מה לעשות שהאובפלאוט הוא פי שניים או פי שלוש מהיכולת?

מה עושים אז? כל ההצעות ששמעתי היו לחזק את התעסוקה בעוד שנתיים,

שלוש וחמש שנים, וההצעות כולן טובות. אלא שלא שמעתי אף הצעה בקשר

השאלה-. איך מגבירים את התעסוקה בחודשיים-שלושה הקרובים?

הקדמת עבודות תשתית - - -

י. אני מיד אדבר על זה.

אני מודה שכל הרעיונות שלכם מצויינים

אבל צריך לדעת את יכולת הביצוע שלהם, לא מבחינה תקציבית. אני לא מדבר

אתכם על מקורית כיוון שאילו הייתי עושה כן כי אז הייתי צריך למחוק

שלושת-רבעי ממה שאני אומר. אני לא מדבר על מקורות. במלחמה מתחילים

לחפש מקורות? משעבדים כל מה שאפשר לשעבד כדי לשמור על עצמאות.

אני שותף לכל ההצעות, לעתיד, ואילו

המקורות לא היה הגורם כי אז הייתי אומר: תנו לעתיד פי מאה ממה שאתם

נותנים, ותנו לעובד פי מאתיים ממה שאתם נותנים. אז הסיכוי היה הולך

ועולה. אבל בכל זאת מקורות הם מרכיב במשק. זה לא דבר אינסופי.

הממשלה הציגה בחודש ספטמבר תכנית

שלמה, ובקשר לכך שהיו התחככויות בין השרים וויכוחים אני רק יכול לומר

לכם שאוי ואבוי לתכנית שמתקבלת בלי ויכוחים. עובדה שהגנו לתכנית שלמה

גם בתחום המקרו הכלכלי, גם בתחום ישיר של קליטת העליה, גם בתחום של

בינוי, וגם בתחום של עידוד מקורות התעסוקה. תוך כדי זה השגנו גם גישור

על התקופה של המלחמה כאשר העסקים הגיעו לעברי פי-פחת והיו עלולים

להיסגר, אילמלא הצענו להם גישור בהלוואות ובסיוע אחר. אחרת הם לא היו

קיימים היום והיה צריך גם בשביל מי שעבד בהם - למצוא מקומות תעסוקה,

נוסף לאבטלה שלנו ונוסף לזרם העליה.



אחרי חודש כאשר כולם אמרו

שהענין הזה יביא את הנס, אני אמרתי כי דבר כזה לא יכול לתת פיררת

בטורחי-זמן קצרים כאלה בשרם ארפן, רלא חשוב כמה יתנו. אם במקרם

מיליארד רחצי ערביות המדינה אתם ררצים 7 מיליארד - בבקשה. אתם ררצים

השתתפות בתעסוקה, לא שליש אלא שני-שליש - בבקשה. אבל זה לא יתן מקרררת

תעסוקה קברעים במהיררת הזאת.

בחרבה כאב-לב אבל בלית-ברירה אני

הייתי מוכרח, ערד לפני חודש ספטמבר, כי חשבתי שדבר כזה לא יכרל לשאת

פיררת, אבל כיוון שכרלם אמרר שזה טוב - קיבלתי את הדעה. התפכחתי

רהבנתי שלא טעיתי; שזה לא טרב. אז התחלנר לחפש מה לעשרת בתקרפת-

הגישור כדי שלא תהיה ארמללרת אר התגרדדרת ברחובות, אר הרס חברתי ערד

לפני ההרס הכלכלי? הדבר הראשרן שחושבים עליו הוא כמובן, עברדרת-דחק.

עשינר זאת משכבר הימים. אין בעיה. הדבר הזה הרא בלתי-מרגבל כיררך שאם

מקרררת אינם חשרבים בהקשר הזה של הדברים, אפשר היה להעסיק את כרלם.

אפשר היה לחשרב גם על הניו-דיל של

ררזררלט אחרי המלחמה שדיבר על עברדרת תשתית אדירות, אפילו לערד 10

שנים - - -

אתה מדבר על מה שקרה אחרי המשבר

הכלכלי?

שר האוצר י. מודעי -. כן. אז נקבער תעסרקרת מוזרות, על-פי

החוק, לדוגמה, של מעליות שתרפעלנה רק

בעזרת אנשי-מעלית. העניין הזה פרעל עד הירם בארצות הברית בבניינים

ציבוריים, למררת שיש שם מעלירת מרדרנירת שאפשר להפעילן מרחרק. אבל זה

עניין שהפך למסררת. עכשיו זה כבר לא הניו-דיל של רוזרולט אלא נושא

שנמצא בידיהם של הירניינס.

אני שואל אתכם, האם בצרפת אי-אפשר

לחירת בלי הקונסיירג'?

יש רעיונות שוודאי יספקר תעסרקה, אלא

שהם נמצאים רחרק מהתעסרקה הכלכלית שהעיקרון של התררה הכלכלית מחייב

ארתם. כמעט היפרכר של דבר, פרט לתעסרקה הפיסית בזמן. יש ערד אפשריות

ביניים, אבל אף אחת מהן לא טרבה כמר תעסרקה כלכלית, ראף אחת מהן איננה

מתקרבת אפילר לתעסרקה כלכלית. חייבים להעסיק את האנשים האלה, אלא אם

כן רעדת הכלכלה של הכנסת תקבע שזה לא חשרב.

הרצאתי בסך הכל רעיון אחד כדי לבדרק

כמה ליטררת-דם רבשר הרא יעלה לי, רראיתי את התגובות. כתבו מגילות מדרע

הרא לא טרב. אתם חרשבים שאני לא ידעתי שהרא לא טרב? שלא ידעתי שזה

אנטי-יערל רכי לא טרב להכניס אנשים זרים למפעל אר לשיררתים? לא ידעתי

שתהיינה בעירת בין הערבדים הוותיקים רבין החניכים הארעיים? אבל אמרתי

מראש שאם יש רעירנרת יותר טובים - בבקשה. שיגידו מה הם.

אפילו דמי-אבטלה ירתר טרבים מהרעירן

הזה.

אפשר לתת דמי-אבטלה. אני מבקש אותך

לצאת בפומבי - - -

אני ארמר את הדברים האלה בצורה חד-

משמעית.

יש לי אתך בעניין הזה דין ודברים.

מכל- מקום מדובר על- רעיון ראשון מבין

חמישה-ששה רעיונות.

לחבר-הכנסת מיכה גולדמן אני מבקש לומר

כי לא היה לנו ספק שצריך להאיץ את הפיתוח העתידי בקצב מטורף. בתקציב

הזה שילשנו תקציבים, כולל מו"פ. שילשנו ולא נתנו פי עשר לא בגלל

מקורות אלא בגלל שאין מה לעשות עם הכסף. אין במשרדי הממשלה תכניות

אלא רק דיבורים; פטפטת. מישהו הכין, ולו תכנית רעיונית? לא.

מים: אין מים לעם ישראל. אני מודיע

לכם כי אם יש לכם תכנית, תנו לי הערכה כספית ואני אתן לכם עבורה את

הכסף. אבל אין תכניות. יש רעיונות - - -

נציב המים טוען שיש לו תכניות.

נציב המים, היועץ לענייני מים, ושר

החקלאות ישבו אצלי ואני אמרתי להם

שעבור כל תכנית שהם יתנו לי - הם יקבלו תקציב. יותר מזה-, כאשר הם

התחילו לגמגם - - -

נציב המים משקר?

אני מבין שאינך שואל את השאלה הזאת

כדי לקנטר אותי לכן אני אביא בפניך

ובפני שאר החברים דוגמה מאילת בה יש תכנית שפדן על-פיה מורידים מים

ממקורות שנמצאים קצת יותר צפונה, בין 20 ל-30 קילומטר מאילת, מים

טובים, אם כי הם הצי מליחים, ומשתמשים בהם בחקלאות בעוד שאם המים האלה

היו יורדים עד אילת והיו מעורבבים במי התפלה, בסדר-גודל של %50:%50 כי

אז אפשר היה לדבר על מי שתיה. ביקשו ממני תקציב לתכנית השפדן כדי

להוריד את המים האלה הלאה. כיוון שכך שאלתי שתי שאלות; 1. מאין

תיקחו את המים המותפלים כדי לערבב אותם במים האלה? אחרת מורידים מים

מליחים לאילת, כאלה שאפשר רק לשפוך לים. מה עוד אפשר לעשות אתם?

צריך לערבב אותם בכמות שווה של מים מותפלים. בתשובה לכך אמרו כי יש

מיתקן. כיוון שהיה מדובר על יום שבת, הלכתי שעתיים בחום,ברגל, לראות

את המיתקן שאמרו לי כי הוא כבר עומד.

מה ראית?

ראיתי בניין יפה מאד עם כל מיני

קונסטרוקציות, אבל לא היה שם אפילו לא

מרכך אחד. שאלתי למה הדבר נועד, והתשובה שקיבלתי היתה כי הוא נועד

להחליף את הישן, כיוון ששם הניצולת ירדה מאד.

אני טוען שיש תקציב ואפשר לבנות את

הצינור. לשם כך אני מבקש לראות תכנית עם לוח-זמנים, ואומר שנניח שיש

כבר מים מותפלים, מה בקשר הקיבוצים בצפון שהשתמשו במים החצי מליחים?

על השאלה הזאת השיבו לי-. יש לנו רעיון. יש מיתקני טיהור של ביוב

ששופכים אותם לים; אם יעשו להם עוד שלב, אפשר יתיה להזרים אותם צפונה.

כמה כסף אתם צריכים? הם ענו שאינם יודעים. מדוע?

כיוון שאין תכנית. יש רק רעיונות. אני שואל אתכם: זאת תשובה?

אפשר לגשת לבניה רק בעוד שנה גם אם

יהיה כסף כיוון שצריך לתכנן, למדוד - - - .

זה כמר הסיפור על הביצה והתרנגולת.

אילו הם היו יודעים שיש כסף, הם היו

מתכננים את הרעיון מהר.

שר החקלאות מסכים עם שר האוצר. היא

עצמו אמר שאיך לו טענה לאוצר.

תמיד צריכות להיות תכניות-מגרה.

אני אומר לכם שהודעתי לשר החקלאות

שבנושא המים כל כסף שהוא יצטרך עבור

תכנון, יעמוד לרשותו. זה אפילו לא 3% מהפרוייקט. במקרים מסובכים, אם

עובדים על-פי פירוט, אפשר להגיע ל5% - - -

אדוני השר, אתה צריך להבין שבקשר

הדברים האלה לא יוכלו להאשים אותך.

נתנו 700 מיליון שקלים לרכבת. כיוון

מה עם העבודה? השיבו לי שאין תכניות.

אילו נציגי האוצר, כאשר אנחנו מדברים

אתם על משבר המים רעל התכניות האחרות,

היו אומרים לנו מה ששר האוצר אומר לנו עכשיו, יכול להיות שפני הדברים

הי ו אחרים לגמרי.

זאת לא המדיניות שהיתה נקוטה קודם

לכן.

לא רק שזאת לא היתה קודם המדיניות - -

המדיניות הזאת חדשה.

זאת לא המדיניות שהיתה לפני שנה.

חבר-הכנסת צידון, אתה מזכיר לי את

המהפך של שנת 1977, כאשר זרקר הכל על

מפא"י - - -

אל תעשו חשבונות של העבר. נתרכז

בהווה.

אני לא רוצה שנעסוק בפוליטיקה אלא

שנסתכל על העניינים עצמם-, על

המהויות.

אני מבקשת אתכם, חברי הוועדה, להפסיק

את סערת-הרוחות. אנחנו צריכים לאפשר

לשר האוצר לסיים את דבריו.

אנחנו רושמים לפנינו את ההודעה החשובה

של שר האוצר.

אני כבר מודיע לכם שבעוד חצי שעה אני

אעזוב את הישיבה - - -

סיכמנו שהישיבה תימשך עד שעה אחת.

לא; אני לא אעמוד בכך.

אל תשכח שבאת אלינו באחור, וחברי

הכנסת רוצים גם הם לדבר.

אם הם יאפשרו לי לדבר, גם הם יוכלו,

אחר-כך לדבר.

אני מבקש למסור ליושבת-ראש כי קיבלתי

הודעה שהישיבה הזאת תימשך עד שעה שתיים-עשרה וחצי.

הישיבה תתקיים עד שעה אחת.

שר האוצר י. מודעי -. אני מיד אסיים את דברי.

בקשר השקעות, בכל התחומים, לא רק מים

ולא רק כבישים, חשמל, טלפון, אלא הכל, היה ברצוני לומר כי כאשר כולם

חיים בנירוואנה ולא מתכוננים לעתיד, אי-אפשר לבוא אלי בטענות כיוון

שאני עדיין לא מכהן אפילו שנה אחת בתפקיד הזה.

הצהרתי ונתתי מסמך בכתב לשר החקלאות,

האומר שכל תכנית שתבשיל ויהיה לידה תקציב, נבדוק אותה תוך 48 שעות,

ומיד יועמד לרשותה תקציב. כוונתי כמובן לכל תכנית שתהיה גמורה. עשינו

כבר שגיאה כאשר העמדנו מראש תקציבים על-סמך חלומות, והתקציבים האלה רק

גזלו כסף מדברים אחרים שבינתיים אפשר היה להשלים אותם, בין היתר כוונתי

חלקים בדיור. העיניים גדולות - - -

30 אלף מגורונים.

אני לא רוצה לדבר יותר על הנושא הזה

כיוון שזה, לא החריג היחידי.

בשני התקציבים שאני הכנתי, בשנת 1985

ובשנת 1986, לא היה זכר לדבר כזה. נכון שהחיים היו קשים. אני לא אומר

שלא היו שומנים פה ושם כיוון שאי-אפשר לחתוך תקציב אדיר כזה בדיוק.

אבל כיסי שומן מתנדנדים כאלה? על-פני זמן? זה עולה כסף. בינתיים

בשוק ההון אנחנו מגייסים אגרות-חוב, עניין שעולה לנו כסף. כאשר

מגייסים דברים במהירות, משלמים את המחיר.

הפתרון הבסיסי לקליטת העליה נעשה

בצורה כזאת שהמשק קולט בסיוע הממשלה גם בדרך פורמלית, חקיקתית וכרי,

וגם בדרך של סיוע כלכלי ישיר. הממשלה צריכה להגביר, והיא כבר הגבירה,

אלא שהמגבלה היא היכולת, את קצב השקעות התשתית וביצוע פעילויות בתחום

התעסוקה החצי-כלכלית, הרבע-כלכלית, והשמינית-כלכלית. את זה אני לא

אומר לידידנו אשר אומר שהוא מעדיף לתת דמי-אבטלה. אם הוא מעדיף דמי

אבטלה כי אז אני רוצה לומר לו שהם גם יותר זולים, גם עולים בפחות כאב-

ראש, אבל הם לא יזרזו את קצב התעסוקה כיוון שכל תכנית שאנחנו מציעים,

ברגע שיש תעסוקה כלכלית, - קודמת. זה תנאי עם כל גורם שיכנס לכל הסדר.

קראתם בעתונות על הסדרים במגזר העסקי

והתשתיתי. לא שמעתם את הדברים האלה ממני. אני רוצה שתדעו שאותה תכנית

יש גם לגבי תחום הבניה, והיא קונקרטית, אבל אני צריך לשאוף עכשיו

אוויר. אני יודע שאם משימת קליטת העליה והתעסוקה הן משימות עליונות,

ואם לא נעשה את הדברים האלה, - במו-ידינו נפסיק את העליה. העולים לא

ישבו כאן מחוסרי-עבודה. תודה.

אולי תשלים עבורנו, במספר מלים, את

ההצעה שלך להוריד את השכר, במיוחד את

שכר-המינימום?

כל פעם שרוצים לראות זיקוקין דינור

קוראים למוסד גדול ומכובד, ויורים.

מה יורים? על מה יצא הקצף? הקצף -יצא בגלל שני דברים; 1. קרנות

הפנסיה. רבותי, אף אחד לא רוצה לפגוע בקרנות הפנסיה, אבל רוצים להכריח

אותן להתנהל בכלכליות. זה דבר שלא בא מן השמיים. מזרימים פנימה כסף

משוריין שהממשלה נותנת, ואחר-כך אומרים לי-. יש תקנון, אין תקנון, אבל

זה לא הולך כך. צריך לצאת לשוק וללמוד בהדרגה לשחות. אף אחד לא רוצה

לזרוק את העניין הזה למים כיוון שהוא חיוני מדי. מה שאני אומר הוא-.

קחו שיריון במירב האחוזים ותתחילו, לאט לאט, לעבור לשוק ההון. כל

קרנות הפנסיה בעולם עובדות בשיטת שוק ההון, ולא באגרות חוב מיועדות של

הממשלה.

בעניין הזה אתה צודק, ואני מקווה שלא

"תתקפל".

זה לא אמת שאנחנו הודענו מהיום למחר

להיפך. אמרנו שאנחנו

רוצים להגיע להסדר ומוכנים להקדיש לכך את כל הזמן הנדרש כיוון שאני

משוכנע שקרנות הפנסיה תבואנה ותבקשנה לשחרר להן עוד יותר אגרות חוב

מיועדות. המשחק בשוק ההון מבטיח יותר גמישות ויותר יכולת לעמוד

בהתחייבויות, בעיקר לקרנות שהחסר האקטורארי שלהן נורא. התרופה היחידה

שלהן היא ללמוד לשחק בשוק ההון ולא לומר-. מדוע העשירים מרוויחים

בבורסה? אם כך, שגם הקרנות תלכנה להרוויח בבורסה. העשירים באמת

מרוויחים בבורסה - - -

הם גם מפסידים.

בסך הכל הם מרוויחים. אם לא כי אז לא

היתה קיימת הבורסה. להיפך; חסרה

בבורסה סחורה. הבורסה איננה קזינו אלא תהליך כלכלי בדיוק כמו כל תהליך

אחר, והיא לא מוקצה. בשביל הקומוניסטים היא מוקצה; אני מקווה שלא

בשביל הסוציאליסטים - - -

בעבר, לא היום.

מה הדבר האחר שבשלו יצא הקצף? - על

דברים שהסכמנו להם. אף אחד לא מתכוון

לפגוע בשכר מינימום אבל אם עולה חדש או חייל משוחרר מתחנן אצלנו שניתן

לו עבודה ב-70%שכר המינימום, והמעסיק לא מוכן להעסיק אותו בשכר

מינימום כיוון שאין לו רווחיות מספקת, לדידו של מי שאומר שמוטב שישב

בבית ויקבל דמי-אבטלה, אין לי ויכוח. אבל לדידו של מי שאומר שאותו אדם

ילך לעבוד בשוק עבודה בר-תחרות? בלי להסיר את הריצפה לקיימים.

הקיימים ברוך השם עובדים. ההסתדרות ברוך השם דואגת לעובדים. למובטלים

היא לא דואגת. על זה יצא הקצף.

למה שאני מדבר עליו יש ביטוי שמתבטא

בשתי קביעות; 1. עדכון שכר המינימום, שהוא מוסכם עם קיסר לא מהיום

ולא מאתמול או שלשום, אלא שלא הגענו לגביו לידי סגירת העניין; 2.

היכולת החוקית לקבל לפרק זמן מסויים הוראת שעה, נגיד לשנתיים, עד

שנעבור את צוואר-הבקבוק. בתוך כך אפשר יהיה לעבוד יותר מלילה אחד

בשבוע, וזה חשוב מאד. אבל זה - כאשר אפשר יהיה להרשות זאת.



עולה חדש שמגיע מתחנך במקום עבודה

שהאחראי יאפשר לו לעבוד כל ל'-לה ואז הממונה באותו מקום עונה לו: לא;

זה לא טוב לעובד. אם כך הוא נשאר רעב בבית. דואגים לעובד-, לא מסכימים

שהוא יעבוד כל לילה, אבל המעסיק בך צריך אותו כדי שיעבוד לילה לילה,

אתרת הוא יקח לעבודה אני לא רוצה לומר לכם את מי, והוא עושה זאת.

כוונתך לעבודת לילה באופך קבוע?

אני לא מדבר על עבודת לילה באופך קבוע

אלא על, לדוגמה, שבוע, ולאחריו

שלושה שבועות, או על שבועיים, ולאחריהם שלושה שבועות. אמרנו שזאת

תקופת-חירום. האם במלחמה מדברים על עבודה של 8 שעות בלבד כיוון שכך

כתוב בהסכם העבודה? האבסורד במקרים כאלה זועק לשמים, ועל כל דבר כזה

מיד מכריזים שביתה כללית במשק.

לא האמנתל למשמע אזני. בדרך לכאך

שמעתי ברדיו מאדם שאני יושב אתו כבר שנים במגעים ומתנים, דברים שאינני

יכול להאמין להם. אז לא חשוב שלשר האוצר איך גיבוי-, זה בסדר - - -

לא אמרתי זאת כביקורת - - -

להרביץ מתחת לחגורה - חוקי. מעל

לחגורה - צריך להיות הגיוני. מתחת

לחגורה ידוע שזה מתוך רוע לב. שם איך כללים. אבל מעל לחגורה? הרי

קצת הבנה.

לא אומרים הכל, אלא מספרים רק על חצי

הכוס הריקה. לא איכפת לאף אחד שום דבר כיווך שהממשלה תדאג לתעסוקה.

ככה היא דואגת. מה אתם רוצים? שאני אקח על גבי מובטלים ואעסיק אותם?

כך הממשלה דואגת למובטלים. תודה.

תודה לך. רשות הדיבור למר פרופר.

אני מצטרף לדאגה העמוקה שאנחנו דואגים

אותה, ולא מהיום. אנחנו דואגים' כבר

למעלה משנה, רואים את הכתובת חרוטה על הקיר, הבאנו לכנסת, לפני כשנה,

את דאגתנו, ועוד מספר פעמים מאז.

אנחנו יודעים שתהליך העליה מורכב משני

1. כמה ירדפו את היהודים בברית-המועצות-,

2. כמה נקלוט אותם כאך?

גם כאך רודפים יהודים.

להבדיל אלף אלפי הבדלות ממה שרודפים

אותם שם.

בקשר 50 אלף התחלות הבניה שחבר-הכנסת

גולדמך הזכיר אני מבקש לומר שאני סבור כי המספר הזה תלוי לא בכמות

הבניה אלא ביכולת הקליטה שלנו, כיוון שיכולת הקליטה שלנו היא זאת שתקבע

כמה יהודים יעלו לארץ, ובכמה דירות יהיה צורך. כאשר הדו"ח של בנק

ישראל על הבניה הגיע, שאלתי היכן הדו"ח על הקליטה? כיוון שדו"ח על

הבניה, עם כל חשיבותו, הוא מישני בחשיבותו לעומת דו"ח על הקליטה,

ולצערי הדו"ח על הקליטה הגיע רק עכשיו, בדיעבד - - -

על התעסוקה.

קליטה ותעסוקה. אבי קורא לכך-. קליטה

כיוון שאני מכיר רק קליטה אחת: רק

קליטה בתעסוקה. השאר כבר יבוא. הקליטה החברתית תגיע, הדירה תגיע,

החינוך יבוא, והכל יבוא, הכל, כאמור, ברגע שתהיה קליטה בתעסוקה.

חבל שהדו"ח של בנק ישראל הגיע רק

עכשיו וחבל שהוא לא הגיע בזמן כיוון שעכשיו הוא יכול לשמש רק עלה-תאנה

ותו לא.

בקשר הנושא של קליטה בתעסוקה אני מבקש

לומר לכם כי אנחנו מאמינים כי הקליטה היחידה יכולה להיות בענפי היצור.

אסור שיקלטו אנשים בשירות המדינה, אסור שיהיו אנשים שיאכלו לחם-חסד, הם

חייבים לייצר, כדי לייצר צריך לייצא, כיוון שעיקר התפוקה של האנשים

צריכה להיות מי וצאת. את מה שהם יצרכו, ממילא נייצר, אבל זה יהיה החלק

הקטן של תוספת כוח-האדם.

הבעיה העיקרית הסתמנה בשנה שעברה,

ואני ליא רוצה לדבר הרבה על היסטוריה, עוד מעט אני אומר איך אנחנו רואים

לנגד עינינו את העתיד. מכל מקום הבעיה העיקרית היתה רשימת הקדימויות;

מה חשוב יותר? האם להחזיק את האינפלציה בכוח למטה או לקלוט את העליה?

אי אפשר ללצור צמיחה בלי לפגוע בצורה כזאת או אחרת באינפלציה. למרות

גם שחרור של שער המטבע בצורה מבוקרת לא היה יוצר

אינפלציה חמורה מפני שרמת הביקושים נמוכה, וההיצע הולך וגדל, וכאשר

ההיצע הולך וגדל גם המחירים נדחפים כלפי מטה, ואנחנו רואים זאת בחודשים

האחרונים. הדבר היחיד כמעט שדוחף את המדד למעלה הוא נושא הדיור ולא

נושא של מוצרים תעשייתיים כיוון שהביקושים קטנים-, מפני שאותם עולים

שכבר עלו, עם כל הכבוד שלנו לסל הקליטה שיש להם, סל הקליטה מוצא עבור

דיור ועבור לחם, כמעט לא על שום דבר אחר. לכן הם לא מהווים אלמנט

בצריכת המוצרים מעבר למוצרים הבסיסיים ביותר.

אנחנו מאמינים שכדי לקלוט את העובדים

בענפים היצרניים יש כמובן צורך בגישור - - -

אתה מדבר על המיגזר העסקי או - - -

אני מדבר ע.ל הענפים היצרניים שמסוגלים

לייצא. הבעיה מתמקדת בכך שאנחנו חיים

בעולם בו הארצות המתועשות נמצאות במיתון, ואנחנו- נלחמים ? נגד מחירים

שיורדים בעולם. כדי ליצור מצב שבו נוכל להעסיק את העובדים צריך קודם

כל תקופה של גישור, ואני מסכים עם שר האוצר שאומר שאין פתרון מיידי

להגברת היצור. אבל הפתרון, לדעתנו, צריך להיות מורכב מיד, ומלכתחילה,

כאשר בהקשר הזה טובה שעה אחת קודם, והוא צריך להיות בנוי משני

אלמנטים-, 1. הגברת כושר התחרות של אותם ענפים יצרניים; 2. הבאת

הנושא בצורה כזאת שמי שישקיע, מי שיזום ומי שידחוף יהיה לו ברור שמדובר

על תכנית לא להיום, לא למחר אלא למחרתיים. הוא צריך לדעת שיש כדאיות

למה שהוא עושה, ושהוא יוכל להתחרות בשווקי העולם גם מחר. זה צד אחד;

הצד השני מדבר על הצעדים להכנת מקומות העבודה בתכניות שונות שאני מיד

אזכיר בקיצור.

לגבי הגדלת הכדאיות אני מבקש לומר שזה

לא תמיד רק שינרי בשער המטבע למרות שעניין כזה איננו פסול. במיוחד

שינוי בשער המטבע כאשר רמת הביקושים במשק היא כזאת שלא דוחפת כלפי מעלה

את האינפלציה בצורה שלא ניתנת לבקרה. זה יכול להיות, בעיקר, על-ידי

הורדת עלויות העבודה וכדי לעשות זאת חייבים לקחת את כל מרכיבי המשק, את

המשולש הידוע של הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים, ולהערכתי במצב החירום

הקיים, וזה מצב חירום, אנחנו מכל מקום מרגישים אותו כמצב-חירום, זאת

בהידברות להגיע לכלל הבנה מהי התרומה של כל צד, כאשר



ברור שיהיה צורך לעשרת מעשה נועז. אנחנו מעריכים שהשיפור התחרות

של היצור הישראלי חייב להיות בסדר גודל של 10%, אחרת אף גורם שאנחנו

מכירים אותו לא יפתח וישקיע במקומות עבודה.

כמה יצוא אתה ערשה?

11 מיליון דולר בשנת 1990.

הרווחת מהיצוא?

היצוא הזה למזלי הוא בסדר-גרדל של "5

סך הכל מהמחזור של החברה ויכולתי לשאת

אותו על גבי גם בלי רווחיות.

התשובה היא שהרווחת.

לא; התשובה היא שעל חלקו לא הרווחתי.

את היצוא לארצרת-הברית החזקתי ברמת

הפסד נמרכה מתוך תקרה לעתיד, וזאת התשובה לגבי ה- 5% אילו היה מדובר

על "95 - לא הייתי יכול לעשרת זאת.

אלה שעושים 95% אומרים מה שאתה

אומר.

מר פרופר, בחרדש האחרון הגדלת את

היצוא לארצות-הברית?

אינני עובד על-פי חודשים. אחת הבעירת

היא שבתעשיה לא מגדילים יצרא מהיום

למחר. נכנסים להתחייברירת אררכרת-טררח רלתכנירת אררכות. אילר הייתי

יודע שהתכנית היא כזאת שמשפרת את כרשר התחררת בסדר-גודל של 10% אני

מבטיח לך שיש לנר פוטנציאל להכפיל את היצוא שלנר.

בנק ישראל דיבר. בתכניתו, על 15%

גידרל ביצרא. זה לא יבוא בלי שיפרר ברווחיות. לכן אנחנו יכולים לסבסד

את הערלים כמה שנרצה אבל אף אחד לא יעסיק אותם בפועל אם אין מטרה לטווח

ארוך. . ...

לגבי שילרב שני הדברים אנחנר מאמינים

שאם יש תכנית ברת-ביצרע, עם נחישרת גם מצד הממשלה והסכמה לארמית עליה

לגבי שיפרר בתנאי התחררת של התעשיה, התעשיה תקלוט, ואנחנו גם אמרנו לשר

האוצר כי אנחנר מרכנים להתחייב לקלרט גם בתקרפה הראשרנה מתרך הכנה לכך

שנעסיק ארחם בתכנית מסריימת, בעזרה מסויימת. אבל כל העזרה שבעולם לא

תפתרר את הבעיה אם ענפי היצרר לא יראו בסופו-של-דבר רווחיות. אף אחד

לא ירכל להשקיע, גם אם תהיינה תכנירת שיפרר בתנאי ההשקעה שעליהן יש כבר

החלטרת שונות - - -

יש גם ביצרעים.

נכון. שיפרר בתנאי ההשקעה כשלעצמר

לא יכול לעזור מפני שאף בר-דעת לא

ישקיע אם הרא לא יראה את התרחלת שתברא בסרפר-של-דבר. רק השילרב של

הגררמים האלה, של שיפרר בתנאי התחררת, של שיפרר בתנאי ההשקעה, רשל

התחייבות מצד אחד של התעשיה לקלרט ערלים, רבארפן מהיר, רכאן באה התשרבה

לשאלה כיררן שאנחנו מאמינים שאם תכנית כזאת תברא ותקבל גושפנקא מצד כל

הגררמים, - נרכל לקלרט מיידית כמות מסויימת של עולים.

כמה?

הם מדברים על 15 אלף.

התכנית שלנו מדברת על קליטה של 150

אלף עולים בשלוש-ארבע שנים; קליטה

בעבודה. אנחנו מדברים עי קליטה בסדר-גודל די מהיר של כ-40 אלף עולים

למשך שנה וחצי, אם אכן תגיע תכנית - - -

בוועדת הכספים של הכנסת דיברתם על

45 אלף בשלוש שנים.

ד. פרופר .. מעבר ל-100 אלף. כרגע דיברתי על

150 אלף שכוללים את ה-45 אלף,

המספרים זהים. ה-100 אלף הם הגידול הנורמלי כתוצאה מהתכנית הזאת

שאנחנו מגישים. מעבר לגידול הנורמלי אנחנו מוכנים למשוך אתנו עוד

עולים מתוך ציפיה שגם הם ייקלטו. זאת תרומה שלא מתבססת על בסיס כלכלי

טהור אלא על בסיס של ציפיות שלנו שאפשר לקלוט את העולים.

בסך הכל אנחנו מאמינים שגם היום, כאשר

המצב הרבה יותר חמור מזה שהיה קיים לפני שנה, אפשר וחייבים ליישם את

התכנית. אני מאמין שבהסכמה לאומית על תכנית כזאת או תכנית דומה אפשר

יהיה להגיע לקליטה של עליה, אבל התכנית הזאת חייבת לבוא לכלל ביצוע מהר

כיוון שהתהליכים הם בינתיים כאלה שגם רמת היצוא, ואנחנו רואים זאת

עכשיו, יורדת. יש לנו סקר ציפיות של תעשיינים מהריבעון הראשון, סקר

שמצביע אחר-כך על מגמות לירידה ביצוא וירידה בהיקף הביקושים, ואנחנו,

כדי להפוך את הקערה על-פיה אומרים שהדרך היא לתפוס מיד את השור בקרניו.

צריך לגשת לתכנית נועזת של המשולש שאותו הדכרתי קודם לכן.

תודה. רשות הדיבור למר שאול לרי.

אני מצטער על-כך שעלי לעזוב את

הישיבה.

מדוע? הריי דיברנו על שעה אחת.

הודעתי שאני אוכל לשבת כאן עד שעה

שתים-עשרה וחצי.

אתה לא תעזוב את הישיבה בשעה שתים-

עשרה וחצי אלא בשעה אחת.

אני אומר את דברי בקיצור נמרץ.

הגשתי לחברי הוועדה תזכיר ואני לא

אחזור על מה שכתוב בו אלא אומר שגם בתזכיר לא העזתי לכתוב שאנחנו

נמצאים במצב מלחמה, אבל אם אני שומע מכבוד השר כי אנחנו נמצאים במצב

מלחמה - - -

אני דיברתי על מצב-חירום.

אם אנחנו נמצאים במצב-חירום כי אז

אנחנו יכולים לעשות תחת המסגרת הזאת

עוד כמה דברים שחשבנו שלא צריך לעשותם, כמו, לדוגמה, הקפאת התכנית

לחשיפת המשק. אני לא אומר שצריך לבטל אותה, אבל אפשר לדחות אותה בעוד

שנה-שנתיים - - -

העניין הזה ממילא יכנס לאפקטיביות

רק בעוד מספר שנים - - -

אם יש לנו כסף, מדוע שלא נדחה דאת?

על

הנושא הזה אנחנו רק מדברים, ולא עושים בקשר אליו שום דבר.

אשראי זמין בתנאים מועדפים. לפני

חודשיים ישבנו כאן ואז הוחלט שתוקם קרן לעידוד המשק אבל אצלנו בהתאחדות

אף אחד לא נהנה מכך. הבנקים סרבו לבצע את התכנית הזאת.

שר האוצר י. מודעי. הקמתם קרן?

לא; אתם הקמתם את הקרן.

אנחנו הקמנו קרן שאם תבקש אותי להמציא

לך נתונים אני אמסור לך כמה מוצה

ממנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .. מר לוי, אני מודה לך.

אני מבקשת מחברי הכנסת שיקבלו את רשות

הדיבור לעשות זאת בקיצור נמרץ. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפי אדרי.

גבירתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר,

חברי הוועדה, אני יודע שקל לבקר, אני

מודע לכך שקל לקטרג, ואני גם יודע שעוד יותר קל להטי-ל דופי באנשים.

לצערי התקשורת פונה רק לאלה שעושים זאת בצורה לא כל-כך הוגנת ולא כל-כך

יפה וחלק מהציבור "קונה את הסחורה" ממי שאין להם סחורה כלל והם אף אינם

יודעים כיצד לקנות אותה. לא מספיק לומר מה לא טוב אלא צריך לומר מה

לעשות ואיך לעשות, וזה יותר קשה.

אני לא יכול לומר שיש לי הצעה יותר

טובה מזאת של שר האוצר. נכון שאפשר לחלק את הנושא לשלוש אפשרויות

כיוון שגם סיקרל-אבנים לא יורד מבחינתי מהפרק, גם לא חלק מהתעשיה, גם

לא נערי-מעליות ועוד כל מיני דברים שונים. אני מתנגד לשלם לאנשים

דמי-אבטלה. הדבר הגרוע ביותר הוא תשלומים סוציאליים בצורת אותו סעד

שניתן בשנות החמישים, ומי שלא עבר את שנות החמישים לא יכול להבין מה

זאת אומרת לתת דמי אבטלה.

אני בעד הכנת תכנית, שאינני רוצה

להיכנס לפרטיה מפאת חוסר זמן. אני בטוח שאם אנחנו יודעים לומר לאחרים

איך לעשות, גם אלה האחרים יודעים איך להכין אותה.

בלי השקעות המשק לא יצעד קדימה. אני

יודע שהממשלה עושה מאמצים אלא שהמאמצים שלה לא מכוונים לכיוונים

הנכונים. ההחלטה לתת שני-שליש ערבות מדינה לא תעודד משקיעים במשק.

טעות בידו של מי שחושב שזה מה שיביא מזור לתחלואי המשק או יעודד

משקיעים. מדוע? היום מי שמשקיע באזור פיתוח א' מקבל 38% מענק, אם

הוא ישקיע עוד 20% או עוד25%מכספו, יהיו 60% עד 65%. כל בנק שיש לו

ראש על כתפיו, ישעבד את ה-40% הנותרים, על הציוד החדש - - -

האפשרות הזאת קיימת.

אני מנסה להסביר שזה לא יעבוד וכי חבל

על הזמן.

מה אתה מציע באופן אלטרנטיבי?

לא הבנתי מה שחבר-הכנסת אדרי אמר.

שזה לא מפריע - זה נכון. אבל שזה לא

יעזור - זה גם נכון. זה ודאי לא

יעזור. עשינו הרבה רעש סביב הקביעה שהעניין הזה כן יעזור ויעודד, אבל

לא כך, ומי שסבור אחרת - טועה. במציאות הנושא הזה איננו עובד .אם יש

משקיע רציני ואדם בעל אמצעים ושוק - הוא לא צריך ערבות מדינה. הוא

מקבל 38% מענק, 30% מכספו, ואת היתר הבנקים יתנו לו עבור שיעבוד הציוד.

במקום לחלק את המדינה לשלושה אזורים

אני הייתי מחלק אותה לשני אזורים וקובע 25%ענק בכל אזורי המדינה

לשלוש שנים, כהוראת שעה, ובאזורי פיתוח א' ל38% אלא -45% - -

אל תציע הצעות כאלה כיוון שהן מטרפדות

את כל ערי-הפיתוח.

45% ערי פיתוח זה דבר רע?

ממשלת גרמניה המזרחית נותנת היום 60%

על כל מארק מקבלים שם 60 פנינג מענק.

אני לא אומר שלא צריך לנהוג כך.

אף אחד לא הולך לשם.

אף אחד לא הולך לשם? כל העולם הולך

לשם.

בונים במערב גרמניה.

מה עולה ערבות המדינה? 4% פרמיה, וזה

מכביד על הוצאות המימון של החברה,

מגדיל את הוצאות היצוא - - -

מדובר על 1.5

גם על4% יש כל מיני שיטות.

אפשר לעבוד בצורה אחרת, לעודד ולהגדיל

את מענק ההשקעה. אני הייתי נותן בערי פיתוח, ל-3 שנים, השתתפות של

25%-20% לכל קליטת עובד בתעשיה. בשנה שניה - 20%.

ובשנה השלישית 15% , הייתי מקטין את העלויות כך שבמרכז הארץ הייתי הולך

על 15%.10% 5%.לפי החשבון שלי צריך בשנה הראשונה 240 מיליון

שקלים לקליטת 40 אלף עובדים בתעשיה, בשנה השניה - 190 מיליון שקלים,

ובשנה השלישית - 120 מיליון שקלים. הכל, כאמור, לקליטת 40 אלף עולים

בתעשיה.

ברצוני לומר מלים אחדות בקשר

התקשרויות, כמו, לדוגמת, לגבי חברת אטארי. ניהול משא-ומתן נפרד והענקת

הטבות מפליגות לחברה זאת שלא במסגרת החוק הוא דבר שיוצר בלבול, יוצר

חוסר-אמון אצל המשקיעים בחוץ-לארץ ובארץ, ואני סבור שצריך להיות

חוק - - -

זה מה שפנחס ספיר הנהיג.

הלתה תקופה מסויימת שזה הלה טוב עבורה

אבל אני חושב שהטעות שמר ספיר עשה - -

אני יכול לתה לך שם אחר - - -

אני רק אומר שבנושא הזה כאשר מתנהל

משא-ומתן כל משקיע יבוא, יפגש עם שר

האוצר, עם שר המסחר והתעשיה, ולנהל משא-ומתן נפרד על מענק, על ערבות .

המדינה, על השתתפות בעלויות, על השתתפות הממשלה, וזה יהיה דבר לא נכון

כיוון שזה לא יעודד השקעות.

צריך להתקין הוראת שעה לשלוש שנים או

לשנתיים שתיתן מקסימום בכל מה שקשור למענקים על-פי צורת עדיפויות לערי

פיתוח, ובעלויות של 3 השנים הראשונות. במשך 5 שנים צריך להבטיח לא

לשנות את החוקים במדלנת-ישראל לא בכל מה שקשור למיסוי, ולא בקשר

מדיניות ההשקעה, ואז כל אחד ידע על מה מדובר ולא כל לום שני ושלישי

ישנו שיטות.

אפשר לגייס הרבה מאד השקעות למדינת-

ישראל, וגם משקיעים.

מכאן אני רוצה לעבור, בקצרה, לעניין

החשיפה ולומר שאני סבור שצריך לחשוף את המשק בהסתייגות קלה האומרת

שלמדינות שלישיות שאין לנו הסכם אתן הייתי דוחה את ההצעה. לא מדובר רק

בקשר מזרח אירופה, אלא שאילו הדבר הזה היה תלוי בי כי אז הייתי דוחה גם

את טייוואן ואת הונג-קונג לעוד שנתיים. לגבי כל היתר - אני אתכם.

תודה. רשות הדלבור לחבר-הכנסת מלכה

גולדמן.

אני לא אאריך בדברי אלא אומר לשר כי

הוא יושב בלשלבה בה האנשים שיושבים בה

רוצים את טובת המדינה, ולא להיכנס לניגוח. אנל קודם כל רואה לנגד עלנל

את טובת המדלנה, ורק לאחר מכן מענללנת אותל הקואליציה או האופוזיציה.

אנחנו נמצאים היום בשעה שכולם צריכים

להתלכד, ובהקשר דברי אלה אני רוצה להתייחס ל-3-4 נקודות כאשר אני שם את

הדגש על האווירה. אין תחושה ואין הרגשה שלמישהו איכפת שמגיעים למדלנת-

ישראל 200 י אלף עולים, ושיש לנו עוד 100-אלף צעירים אחרים. איננו

מרגישים שהנושא הזה חודר לעם. אלן אווירה של אררות דלוקלם בלילה

במשרדי הממשלה. איננו מרגישים כי אנחנו חיים בתקופה כזאת בה ישיבות

נמשכות עד השעות הקטנות של הלילה, ובבוקר לוצא מוצר. אלן תחושה שיש

מישהו שדואג שיימצא פתרון לאדם הבודד בתעסוקה, ואני לא מדבר על ה-140

אלף, על ה-170 אלף או על התחזית של בנק ישראל המדברת על 270 אלף עולים.

השר יכול לענות על דברי אלה ולומר: מה אתה רוצה ממני? אני בסך הכל שר

האוצר, וזה נכון, אבל כאשר אני מתייחס לשר, אני מתייחס לממשלה כולה.

מכאן אנל אעבור לנושאים שאני רואה

אותם ככלים שיכולים לתת פתרון מיידי לבעיה, כיוון שהשר אמר לנו במהלך

הישיבה הזאת לא להתייחס לבעיה של כסף אלא לבעיה של תכנון וביצוע.

מעורבות ממשלתית-, כאשר אנחנו מדברים

על מעורבות ממשלתית אנל לא אומר שצריך להחזלר את הקמת החברות הממשלתיות

אלא מדבר על זה שתהיה מעורבות שההשלכות שלה על המשק הפרטי, על משק

העובדים ועל כל התארגנות של יזמים שרוצים להקלם מפעל. מעורבות ממשלתית

בשבללי היא לקחת חברה כמו מבני-תעשיה ולומר לה שאנחנו רוצלם שהלא תבנה

לנו עכשלו בגללל 100 אלף מטר מבנל-תעשלה שכאשר בעוד שנה לבוא לכאן יזם,

אני לא אצטרך להתחלל אז לבנות את המבנה.

אם הוא לא יבוא?

אנחנו נמצאים עכשיו במצב כזה שאנחנו

צריכים לתת תשובה ל-270 אלף עולים תוך

שנתיים או תוך שלוש שנים ואני לא רוצה להיות במצב כזה שיהיה יזם ורק אז

יתחילו לחשוב על בניית מבנה. לא איכפת לי שחודש-חודשיים יעמוד מבנה

ריק. זאת דוגמה שיש במגרה תכניות, אבל צריך להשתמש בתקציב. זאת פעולה

שיכולה להעסיק חלק מהאנשים שלא מועסקים היום ברמות כאלה או אחרות; לא

את כולם.

יש תכניות מוכנות מזה 10

שנים בקשר כבישים שמהווים צוואר-בקבוק בצפון: כביש עכו - צפת, כביש

ואדי ערה, ואני יכול להמציא לכם עוד דוגמאות של כבישים שיש לגביהם

תכניוח-מגרה מוכנות. חסר רק כסף. מע"צ, מתקציב של 200 מיליון שקלים,

משלם 170 אלף שקלים עבור חובות של שנה קודמת. מה נשאר לו לביצוע

מיידי?

מדוע יש למע"צ חובות?

כיוון שהוא התחיל עבודות על-חשבון

התחייבות של שנה לאחר מכן.

אתה מביא בפנינו דוגמה של מה שאסור

לעשות ושואל - ~ -

אנחנו לא מדברים עכשיו כדי לנגח האחד

את השני. אני מציג בפניכם עובדות - -

קודם כל זאת לא עובדה.

אני מדבר על נתונים של מנכ"ל מע"צ.

אם הוא לא נתן לי דיווחים מדוייקים כי

אז אני מצטער מאד.

נחזור לכביש עכו - צפת. אם נבנה את

הכביש הזה יותר טוב כי אז המשמעות של הפעולה הזאת תהיה שצפת תהיה ישוב

לינה אשר תושביה ימצאו במפרץ חיפה תעסוקה. לא איכפת לי אם אנשים

יגורו בצפת ויעבדו במפרץ חיפה. הם לא יסעו שעה ורבע למקום העבודה שלהם

אלא 30 דקות.

בית-החולים בצפת יעלה בארבע דרגות אם

יתקנו את הכביש. פתאום בית-החולים בצפת יהפך להיות בית-חולים שהמפרץ

, יגיע אליו, ואז הוא יוכל לקלוט עוד רופאים, עוד אחיות, וזאת דוגמה קטנה

למה שכביש קצר כזה יכול לעשות. אותו דבר בכל מה שקשור לכביש ואדי

ערה. נחתוך את כל הגליל התחתון ואת עמק יזרעאל. על-ידי השקעה מיידית

נקבל תמורה כעבור שנה-שנתיים כתוצאה מהשינוי של הכביש. מדובר בהקשר

חזה של הדברים גם על בזבוז דלק, זמן נסיעה, אובדן שעות-עבודה, וכוי.

אני לא שייך לסוציאליסטים

הגדולים אבל כאשר מדברים על חשיפה יש גם מה שנקרא: הסכמים עם אותן

מדינות שעושים אליהן יצוא. לא יכול להיות שנפתח את השוק ליבוא, ומן

הצד השני לא נוריד את המכסים על היצוא הישראלי - - -

אתה לא עושה לאחרים טובה, אלא לעצמך.

אבל אתה רוצה לחזק את היצוא שלך.

איך תחזק את היצוא?

זה יחזק את היצוא.

אינני בטוח. אם אתה משאיר מכס על -307

מאותה מדינה שבה אחה מאפשר חשיפה - -

החשיפה מחזקח אח התעשיה המקומית גם אם

לא אוהבים אח הרעיון הזה, בטווח הקצר.

שוחחתי עם אנשים ויכול להיות שאלה

שהביאו את הדברים לידיעחי אמרר אוחם

בצורה לא מושלמת, מכל מקום אני שמעחי אח הדברים האלה מאנשים שאני סומך

עליהם, שהם יצואנים טובים, וכאלה שחורמים למשק העובדים במדינח-ישראל.

אנחנו מדברים על הוראח-שעה ואני שותף

למחשבה הזאת, אבל כאשר מדברים על הוראה-שעה יש ויכוח על שכר המינימום

ואז במפלגתי תלוי באיזה צד של השולחן היא יושבת. אם היא בקואליציה,

חלקה תומך בהורדת שכר המינימום, ואם היא באופוזיציה כי אז קל לה מאד

לומר כי שכר המינימום מהווה אסון לעובד.

כאשר השר מדבר על כל התוספת אני בטוח

שבישיבת צרות נכונה, ואני לא אומר שכל חברי יסכימו לכך, כיוון שהנרשא

הזה מהווה עניין לוויכוח פנימי גם אצלנו, אבל צריך להחליט מה יותר טוב?

אבטלה? או שכר של 80% מהמינימום האם זה חינוך לעבודה או זה חינוך

לאבטלה?

כאשר מדברים על הוראת-שעה צריכים

לחשוב על כל מיני דברים, אבל קודם לכל על כך שאדם, בבוקר, קם והולך

לעבודה.

תודה. רשות הדיברר לחבר-הכנסת פררז.

שר האוצר י. מודעי.- אני מודה לכם; עלי לעזוב את הישיבה.

אם כך לא נוכל להמשיך את הדיון.

לשכתי סיכמה עם מזכירת הוועדה

שהישיבה הזאת תארך עד שעה שתים-עשרה

וחצי.

גבי ורון, האם את נתת הסכמתך לכך?

כן. השר ביקש שהישיבה תתקיים עד

שעה שתים-עשרה ואני השגתי פשרה שהיא

תתקיים עד שעה שתים-עשרה רחצי.

למרות שהשר עזב את הישיבה אני מציעה

שנמשיך בדיון ונעביר לו יותר מאוחר את

הפררטרקרל.

אף אחד לא קורא פרוטוקולים. אם הוא

נמצא כאן והוא שומע את הדברים, זה

משהו אחר.

רשרת הדיברר לחבר-הכנסת אברהם פררז.

אני מתנגד לרעיון של עבדות יזומות

בתוך תחומי מפעלים, דבר שלדעתי יכול

להרוס את המפעלים, ולפגוע פגיעה אנושה במאמצים שנעשו עד שהגענו כדי-כך

שהתעשיה הישראלית עומדת על רגלים מוצקות.

אבטלה זה לא דבר טוב, אבל אנחנו

יודעים שיש הרבה מדינות במערב שחיות במשך שנים עם אבטלה בהיקפים

גבוהים. מה שכן, המובטל, לרבות העולה המובטל, צריך לקבל דמי קיום

סבירים. אי-אפשר להביא אותו למצב כזה ששכר-הדירה מכלה כמעט כל מה שהוא

מקבל כך שלא נשאר לו כסף לאוכל.

המדינה עושה את הטעות הגדולה שלה על-

ידי-כך שהיא משקיעה הרבה מאד כסף בבניית קבע יקרה, ובנוסף לכך היא בונה

במקומות שספק אם תימצא בהם תעסוקה. בבאר-שבע בונים דירות בכמויות

אדירות ואומרים לנו שעומדים להכפיל את אוכלוסיית העיר. אני לא יודע אם

חצי מהבתים האלה לא יהפכו להיות בתים נטושים כיוון שבסוף דייריהם לא

ימצאו תעסוקה באותו אזור. יהיה הרבה יותר חכם מבחינת המדינה להשקיע

יותר בקרוואנים שמהווים פתרון זמני, ואחר-כך, את בניית הקבע, לעשות

בצורה מסודרת על-פי ההתפתחות הטבעית של הדברים.

מה צריך לעשות כדי לעודד תעסוקה?

צריך להתרכז בעבודות תשתית כמו דרכים, מסילות-ברזל, בתי-ספר, תחנות-

כוח, ואני מוכן להעלות רעיון נוסף והוא שבמימון ציבורי נוציא אנשים

לפנסיה מוקדמת. אם כבר רוצים ליצור מצב של תעסוקה, אפשר להתנהג כמר

במסגרת של הקדמת עבודות תשתית. אם נצא מתוך הנחה שאנשים שנמצאים בין

גיל 60 ל-65 יצאו לפנסיה, כמובן שקופות הגמל לא תוכלנה לממן את הפנסיה

בתקופה הזאת, אבל במימון המדינה אפשר, למרות שאותם אנשים נמצאים בשיא

כוחם, בגיל 60, ועוד רוצים לעבוד, אבל לדעתי עדיף שהמדינה תסבסד יציאה

מוקדמת לפנסיה במפעלים רבים ואז יקלטו בהם אנשים צעירים, לרבות כאלה

מבין העולים. זאת, לדעתי, פעולה בריאה; אמיתית.

כוונתך ערד לפני גיל הפרישה?

כן. להקדים פרישה - - -

. כאמצעי זמני.

א. פורז-. כאמצעי זמני, עד שנתיישר עם קו

העליה.

אני הצעתי הצעת חוק מרחיקת-לכת לאחר

את גיל הפנסיה כיוון שהיום, על-פי ההתפתחות, אם ראש-הממשלה יכול לתפקד

בגיל 75, ודאי שאדם בגיל 60 יכול לכהן כמנהל חשבונות. יחד עם זאת אם

אנחנו צריכים להתמודד בין אבטלה של אנשים צעירים, מתוסכלים, לבין אנשים

שכופים עליהם פנסיה מוקדמת בשנה, שנתיים, שלוש, - עדיפה בעיני הרצאה

מוקדמת לפנסיה. בכל זאת פנסיה אצל אדם בן 60 היא דבר שעומד על הפרק.

מאחר ואני צרפה שלתקופה די אררכה נחיה

בשיעורי אבטלה די גבוהים יחסית, אני סברה שעדיף להעסיק בלתי-מרעסקים

צעירים מאשר מבוגרים. יותר צעירים יעבדו, ופחות מבוגרים יעבדו, ולא

להפך. כמרבן שהפתרון הזה מרצע כפתרון ביניים.

רציתי לרמר את דברי אלה גם באזני ר של

שר האוצר ואני מצטער על-כך שהוא לא נמצא כאן.

תודה. . רשות הדיבור לחבר-הכנסת גל.

צאתו של שד הארצר מהישיבה יצר מצב

כזה שאנחנו מדברים לפרוטוקול, אבל אני

לא בטוח שבמצב אחר העניין היה שונה באופן דרמטי. המפגש הזה היה מפגש

עצוב כיוון שאנחנו היינו אמורים לפגוש אדם שמוביל את המשק, והנה פגשנו

אדם שהופיע בפנינו על תקן של קורבן, וזה כאשר אנחנו חיים בתקופה שקורית

אחד לדור. הקשיים האובייקטיביים אדירים; יש מיתון בעולם, ויש קשיים

מדיניים שישפיעו על הכלכלה.

כדי שהאבטלה תישאר במימדים שהיא קיימת

בהם היום וכדי שהעולים ימשיכו להגיע אלינו, דרוש להגדיל את היצור ב-15%

וזאת משימה אולי בלתי-אפשרית אבל צריך להשתדל להתקרב אליה. בכל אחוז

נוסף יש תרומה אדירה לנושא. המאמץ שנדרש גדול מאד.

מה קרה כאן בשמונת הימים האחרונים?

באתי לכאן בין השאר משום שלא זכיתי לשמוע את דברי השר בוועדת הכספים

בשבוע שעבר, אבל בוועדת הכספים הופיעו בשבוע האחרון הנגיד ושר האוצר,

היום מופיעים בפניה התעשיינים, כל אחד מביא אתו תכנית אחרת, וכל תכנית

כזאת הפוכה מהתכנית שהציג קודמה. לגבי כל תכנית שהאוצר מביא לוועדת

הכספים לא צריך את האופוזיציה כיוון שהקואליציה דואגת לטרפד את העניין.

כאיש אופוזיציה יכולתל לשמוח שהמלאכה שאנחנו היינו אמורים לעשות נעשית

בידי אחרים, אבל זה היה יכול להיות נכון לגבי מדינה אחרת; לא לגבי

המדינה שלנו.

שר האוצר נקלע למצב בו הוא לא מסוגל

לרתום את כל הגורמים ולהוביל את המשק ואנחנו נקלענו לטרגדיה של מצב של

חוסר-אונים כיוון שכל אחד מחזיק את השני כבן-ערובה והפתרון יהיה כנראה

זה שהעלית תצטמצם ואז הבעיות תיפתרנה מאליהן. אבל זה מצב שאי-אפשר

להשלים אתו.

אני לא יודע מה להציע. האם הפכנו

להיות בוועדת הכספים, וגם כאן, חבר-מושבעים שצריך להחליט איזו תכנית

טובה יותר?

יש רק דרך אחת לדעתי, ואני לא אומר

שאין בילתה, והיא להושיב את הממשלה,

דהיינו שר האוצר, יחד עם המעסיקים ועם ההסתדרות, ולא לאפשר להם לצאת

מהחדר עד שלא תהיה בידם תכנית מגובשת.

ההצעה היחידה שאני אולי יכול להציע

לכבוד היושבת-ראש היא להזמין לכאן את

ראש-הממשלה כדי שננסה להסביר לו את גודל האחריות - - -

היינו אצלו ארבע פעמים.

צריך לתבוע מראש הממשלה שיבוא לכאן,

אולי יחד עם כל הקבינט שלו.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שאני

מצטערת על-כך ששר האוצר עזב את הישיבה

לקראת סופה מבלי לשמוע את דבריהם של חברי הכנסת. כפי שהוא אחר לבוא

לישיבה הזאת, כך הוא היה צריך להישאר ואפילו לאחר למקום אחר במספר דקות

ולו כדי לאפשר לנו לסיים את הישיבה בזמן, בנוכחותו.

איננו מדברים על הנושא שלשמו התכנסנו

כקואליציה או כאופוזיציה כיוון שהמצב הקיים היום מדאיג מאד מאד. המשק

נמצא במשבר ושר האוצר לא התכחש לכך.



1. סברתי שנשמע היום משר האוצר הצעות

קונקרטיות, מעשיות, כיצד הוא חושב להוציא את המשק מהמשבר, כיצד הוא

חושב להוביל את המשק לכיוון של צמיחה, כיצד הוא חושב לאפשר לענפי

היצור, בעיקר לתעשיה לקלוט את העובדים שהתעשיה מתכננת לקלוט אותם - 100

עד 150 אלף תוך 3 שנים, ואני מצטערת מאד על-כך שלא שמענו מהשר לא

תכניות ולא הצערת. זה עצוב וגם מצער.

2. אין תכנית ממשלה שהמוביל שלה הוא

שר האוצר. עניין כזה היה נהוג במשך כל השנים, לגבי כל הממשלות, ומי

שהוביל בנושא הכלכלי היה תמיד שר האוצר, כאשר הממשלה התייצבה מאחוריו

ואישרה תכנית שהוא גיבש, לאחר הידברות ותיאום עם כל הגורמים במשק. אבל

כל זה לא קיים ומשום-כך כל גורם מופיע בפנינו עם הצעות ועם תכניות

משלו. התעשיינים באים לכאן עם התכניות שלהם, ההסתדרות עם הצעותיה

שבאות למעשה להגן על ציבור העובדים, והממשלה, מחוסרת אונים, לא מציגה

תכניות משלה.

אין לי כל ספק בכך שאנחנו צריכים

לתמוך בהצעה שדיברו עליה רבות שזאת שעה-חירום וצריך ללכת בשעה-חירום

לתכניות-חירום ולהושיב את קברניטי-המשק, הן הממשלה הן הסקטור היצרני,

את המעסיקים ונציגות העובדים, דהיינו ההסתדרות, כדי שכולם ישבו על

המדוכה ויצאו אלינו עם תכנית מגובשת. המצב חמור ורציני. כל הגורמים

האלה היו צריכים לשבת יחד ולגבש תכנית רצינית כפי שעשו בשנת 1985. אז

התכנית הוציאה את המשק מהאינפלציה החמורה הדוהרת ששררה באותה תקופה.

אבל כל זה לא קיים לצערי.

תשלום דמי אבטלה מנוון את המובטלים.

אני מעדיפה שהאנשים יעשר כל עבודה איזו שלא תהיה, ולא יקבלו דמי אבטלה.

את דמי האבטלה אפשר לנצל ליצירת מקומות עבודה קונסטרוקטיביים.

אנחנו גאים בהתפתחות הטכנולוגית של

התעשיה אבל מי שסבור שנוכל, על-ידי שכר מפגר לתת תשרבה לתעשיה המקדמת

לגאוות כרלנו - טרעה. זה לא יהיה לא לתפארתה של התעשיה ולא לתפארתה של

מדינת-ישראל, וגם לא נפתור על-ידי-כך את בעיית האבטלה.

אם רוצים לגררם לכך שאנשים יצאו

לעבוד, צריך לתת להם תמריצים, אם אלה הם חיילים משוחררים אר ערלים

חדשים, והצעת החוק בעניין הזה עברה כבר את הקריאה הראשונה. מכל מקרם

אם זה מה שיקרה כי אז לא יעלה על הדעת לרמר לאנשים-. תלכר לעבוד בפחרת

משכר המינימום רכך תתקיימר בצררה מכובדת. מי יכול לפרנס משפחה ב-800

שקלים לחודש? זה שכר-רעב. מזה נפתח או נבנה תעשיה?

זה בבחינת תקדים מסוכן לומר שנשלם

לערלה חדש 700 או 800 שקלים לחרדש רק כדי שהרא יצא לעברדה. מה יהיה

אחר-כך? יפטרר את העובדים הוותיקים ויעסיקו אנשים ב-700-800 שקלים

לחודש? אני מזהירה מהגישה הזאת ויודעת שגם התעשיינים אינם תומכים בה.

הם לא רואים בהררדת השכר הצלת התעשיה אר גיברש מקרררת תעסרקה.

3. חשיפה. הנחנו את מסקנותינו על

שולחן הכנסת ראמרנו כי איננו נגד חשיפה במשק וראיה לכך היא שהיצור

התעשייתי שלנו חשרף לגבי יברא מארצרת איררפה, אמריקה רארצרת אחרת.

אני מדגישה כי מדרבר על הארצות השלישיות בהן שכר העבודה הרא בשיערה של

2 דרלר ליום כאשר התעשיה לא יכולה להתחררת - - -

גם לא תוכל להתחררת בהן.

דבר כזה יביא לפיטורים בתעשיה, לכך

צריך להמתין עם ההצעה הזאת. צריך

לחשוב עליה ולבצע אותה בצורה נכונה; נבונה.

אנחנו דורשים מהאוצר ומהממשלה לגבש

תכנית, ומיד, לגבי יצירת עבודות יזומות גם בתעשיה וביצור, ובכל ענפי

המשק האחרים. צריך להכין תכנית מגובשת שתאפשר קליטה מיידית של עולים

חדשים, חיילים משוחררים ומובטלים אחרים כדי לבלום קודם כל את האבטלה

וכדי לאפשר תעסוקה לטווח הקצר, עד שהטווח הארוך יאפשר קליטה יותר

פרודוקטיבית.

שר האוצר היה צריך להופיע היום בפנינו

כמי שנושא על שכמו את נושא הכלכלה ואת התכניות הכלכליות. הוא היה צריך

להיות זה שמניע את הממשלה ואת הגורמים האחרים לכיוון הזה, אבל לצערי

הרב התאכזבנו ממנו.

נמשיך את הדיון, במועד אחר, בהשתתפותו

של שר חתעשיה והמסחר, כדי לשמוע ממנו מה משרדו חושב לעשות בנושא הזה?

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.50