ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/04/1991

חוק המים (תיקון מס' 7), התשנ"א-1991; חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 250'

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, טי באייר התשנ"א (23 באפריל 1991). שעה 11:00
נכחו: חברי הוועדה
ש. ארבלי-אלמוזלינו - היו "ר

ג. גל

ח. מירום

א. פורז
מוזמנים
ק. גבריאל - עוזר לראש מינהל, משרד התחבורה

פ. מרון - סגנית אגף הרישוי, משרד התחבורה

ע. להבי - סגן היועץ המשפטי, משרד התחבורה

ד. טביב - ראש מחלקת תנועה, משטרת ישראל

י. ריבלין - ראש מדור חקירות ותביעות במחלקת תנועה

ב. רובין - משרד המשפטים

א. ציגלר - התאחדות התעשי ינים, יו"ר ועדת איכות הסביבה

ב. אורן - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

י. בר-אור - אחראי על נושא המים,המשרד לאיכות הסביבה

א. מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ר. רוטנברג - המשרד לאיכות הסיבה
יועץ משפטי
צ. ענבר
מזכירת הוועדה
קצרנית: ש. לחוביצקי
סדר היום
1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, התשנ"א-1991. מאת חה"כ ח.מירום.

2. חוק המים (תיקון מס' 7), התשנ"א-1991.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו שני סעיפים. נתחיל בסעיף
הראשון
1. חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון). התשנ"א-1991

ההצעה היא של חבר-הכנסת חגי מירום. לפני שאני נותנת את רשות הדיבור

לחבר-הכנסת חגי מירום, שיגיש את הצעתו, יש לחבר-הכנסת פורז הצעה לסדר. בבקשה.

א. פורז;

גברתי היושבת-ראש, ישנו נושא שברצוני להעלות, לגביו גם כתבתי לך מכתב אתמול.

מדובר בהעלאת התעריפים של הטיסות בישראל באופן דרמטי. ממילא המחירים היו תמיד

נקובים בדולרים, כך שבעקרון המחיר הריאלי היה צריך להישמר במונחים דולריים, מה גם

שהעלויות של רוב החברות הן כנראה במט"ח ולכן מה שקורה בשוק המקומי לא צריך היה

להשפיע על הנושא. אבל גם אם יש הצדקה לנושא, אני חושב שהעלאת התעריפים כפי שאנחנו

עדים לה היא באמת דבר מוגזם לחלוטין. חברת אל-על יש לה בסך נתח של קצת פחות מ-50%

מהשוק והתוצאה היא שהציבור בישראל נאלץ לשלם תעריפים גבוהים ומופרז ים. איני רוצה

להביע עמדה, אולי יש לכך הצדקה, אבל מתוך מה שראיתי בעתונות משרד התחבורה בהתחלה

אישר את הענין, אחר-כך לא אישר אותו וכדומה.

אני מבקש לקיים דיון בענין הזה. אני מציע להזמין לדיון את נציגי משרד

התחבורה, משרד המשפטים ואת אנשי חברות התעופה, כולל אנשי אל-על. אני חושב שאנחנו

צריכים להפציר בהם שבתקופה כזאת בה אנחנו רוצים להחזיר את התיירות לישראל אחרי

תקופה ארוכה של שפל, אחד הדברים שוודאי לא צריך לעשות זה לייקר את הטיסה לישראל

כך שאנשים יטוסו ליוון ולמקומות אחרים ולאו דווקא אלינו. ממילא אצלנו המחירים הם

גבוהים יחסית. מי שמסתובב בחו"ל ורואה מחירים של חבילות סיור ליעד ישראלי מול

חבילות סיור ליעדים אלטרנטיבי ים, מבין על נגה אני מדבר. נכון, מר ענבר?

צ.ענבר;

ראיתי דברים מדהימים. חמשה ימים מלאים בישראל ובמצרים, כולל טיסה, מלונות

וכוי, עולים בקפריסין 72 לירות שטרלינג. מי שיוצא מקפריסין בחבילה לישראל ולמצרים

של חמשה ימים, כולל מלונות, משלם 72 לירות שטרלינג.

ח. מירום;

זה 170-160 דולר.

א. פורז;

"סייפרוס איירוויס" אולי לוקחת נוסעים בקו הזה. אל-על כמעט שלא טסה לקפריסין.

מכל מקום הנושא שווה דיון, כי מדובר בהעלאה של עשרות אחוזים. אני מבקש לקיים את

הדיון כמה שיותר מהר, כי אם נקיים אותו בסוף הקייץ נאחר את הרכבת.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת פורז, קיבלתי את המכתב שלך ואני מתייחסת אליו מאד בחיוב. בשבוע

הבא אנחנו אמורים לדון בנושא האגרות של רשות שדות התעופה ולדיון זה מוזמן הפאנל

של חברות התעופה. לכן נעמיד גם את הנושא הזה על סדר יומה של הוועדה בשבוע הבא

וארצה שתהיה התייחסות גם אליו. אנחנו נבקש מהם שיביאו לנו השוואה של מחירי

כרטיסים לאותם היעדים ובמרחקים דומים של חברות תעופה זרות אחרות, כדי לעשות את

ההשוואה. אנחנו גם נבקש מהם לומר לנו מה הם הנימוקים ומה מניע אותם להעלות את

מחירי כרטיסי הטיסה. זה בכל זאת דבר שיכול להבריח נוסעים מאל-על. על אף העובדה

שהציבור הרחב רוצה לנסוע עם אל-על, העלאת מחירי הכרטיסים יכולה להבריחו לחברות

זרות אחרות.
א. פורז
יש היום "טריק" שנוסעים למצרים ללא תשלום מס נסיעות ומשם נוסעים לטייל בעולם.

כך חוסכים את תשלום מס הנסיעות.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אם כן, החלטתי ונעמיד נושא זה לדיון בשבוע הבא.

חבר-הכנסת מירום יציג עתה את התיקון לפקודת התעבורה. בבקשה.
ה. מירום
בעצם אין לי הרבה מה לומר. זוהי הצעת הוק שהוגשה וקיבלה למעשה את תמיכת משרד

התחבורה. השר גם הודיע - כאשר קיימנו את הדיון בקריאה הטרומית - על כך שהמשרד

תומך בתיקון. היתה ונשארה השאלה בדבר הזמניות של נהג חדש בחוק.

הצעת התיקון באה למנוע מצב שבו נהגים שמקבלים רשיון על טרקטור, אופנוע,

תל-אופנוע וכן הלאה, לא יתלו את השלט "נהג חדש". למעשה היום החוק הקיים מאפשר

לנהגים כאלה להנות מוותקם כנהגי טרקטור או נהגי אופנוע ועל-ידי כך הם לא צריכים

לתלות שלט "נהג חדש" כשהם עולים על רכב מנועי מסוג מונית, מכונית רגילה וכיוצא

בזה. זה דבר שהוא לא תקין משום שהם לא נהגים של ממש; הם לא נהגי כביש והם צריכים,

לדעתי, להיות כפופים לאותה הוראה ככל נהג אחר. אני מכיר את הנושא מהסקטור החקלאי

בעיקר. הבנים שלנו, בני ה-16, מקבלים רשיון והם לא נהגי כבישים. הם נוסעים בדרכי

עפר בעיקר והשימוש בטרקטור עם מחרשה אחורנית לא עושה אותם לנהג ותיק כשהם עולים

על מכונית. על כן עליתי על החלון הזה, על החסר הזה, על הלאקונה הזאת, וביקשתי את

התיקון.

אגב כך אמר לי השר שישנה שאלה כללית של חידוש ההוראה בדבר "נהג חדש", בכלל.

כדאי לדון גם בענין הזה. אני מאד מחייב את השלט "נהג חדש". אני חושב שזה טוב

ונכון. אני בכל זאת חושב שאם מדינת ישראל תישאר עם ההוראה בדבר הצורך בהצגת שלט

"נהג חדש", יש מקום לעשות את התיקון הזה והמשרד גם הוא הכיר בצורך הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת מירום, אם זכרוני אינו מטעה אותי כבר ביררנו את השאלה הזאת בוועדת

הכלכלה טרם הגשת הצעת התיקון לחוק והיינה תשובה חיובית מצד נציגי משרד התחבורה.

גם לא היתה מצידם התנגדות שהצעת חוק כזאת תוגש.

נשמע עכשיו אם יש איזה בעיות עם נושא השלט "נהג חדש". אולי צריך גם לתזק זאת.

ע. להבי;

ראשית, ברצוני להעמיד את הדברים על דיוקם. סעיף 12(א) שדן בנוהג חדש הוחק

לפני כ-5 שנים או משהו כזה ובו נקבע שנהג חדש הוא מי שקיבל רשיון לראשונה ובמשך

שנה אחת הוא יהיה נהג על-תנאי. יותר מאוחר, לפני שנה, בא תיקון והוחלט שנהג חדש

יהיה נהג על-תנאי לשנתיים. צמוד לענין הזה הותקנה תקנה שקבעה שנהג חדש צריך

להצמיד למכונית שלט "נהג חדש".

א. פורז;

טלאי צהוב.
ע. להבי
חס וחלילה. בשום פנים ואופן אין להשוות זאת לטלאי צהוב. הנושא התקבל באהדה גם

על-ידי הציבור וגם על-ידי הנהגים החדשים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

נכון מאד. כשהנהג הוותיק דואה נהג הדש הוא מתחיל להיזהר מהנהג החדש.

ע. להבי;

שמעתי זאת מנכדתי שהיא נהגת חדשה.

א. פורז;

כשנהג חדש עומד לפני רמזור באור אדום והאור מתחלף מיד צופרים לו.

ע. להבי;

הענין הזה של קביעת "נהג חדש" נקבע כנסיון לשנה אחת, כדי לראות וללמוד מה

יקרה במשך השנה הזאת. כמובו שהחובה של הצבת השלט של "נהג חדש" אוטומטית מתארכת

לשנתיים. זו הנקודה בה חבר-הכנסת מירום לא דייק. תקופת הנסיון הזאת נגמרת

ב-26.8.91 ולכו משרדנו מבקש, יחד עם תמיכתו בהצעת החוק של חבר-הכנסת מירום,

להאריך את תקופת הנסיון הזאת לקראת תום המועד. לאור מה שלמדנו, בעיקר לאור מה

שמינהל הבטיחות שלנו למד, נפנה או להארכת העניו הזה או לא, ואז גם נשנה ונתקו את

התיקןו המוצע על-ידי חבר-הכנסת מירום.

ח. מירום;

יש אפשרות שלא תפנו בבקשה להארכת תוקף הנושא?

י. ריבלין;

אני חושב ששכחו להדגיש כאן דבר אחד. השלט הוא דבר מאד משני.
ח. מירום
אני לא מתייחס לשלט. אני מתייחס לכל המעמד, לכל הסטטוס.
י. ריבלין
הסטטוס של נהג חדש משמעו שאם נהג חדש עובר עבירות מסויימות לוקחים לו את

הרשיוו, בודקים אותו מחדש, רואים אם הוא מתאים לנהוג וכיוצא באלה דברים. השלט הוא

משהו משני, משהו חיצוני, הוא לא לב הענין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמזולינו;

בסדר, חבר-הכנסת מירום לא בא לערער על הדברים האלה, להיפך.

ח. מירום;
בדבר ההסבר כתוב במפורש
"... הם אינם נחשבים ל"נהגים חדשים" על כל המגבלות

החוקיות הכרוכות בכך, לרבות חובת הצגת שלט "נהג חדש".



ק. גבריאל;

התיקון המוצע על-ידי חבר-הכנסת מירום הוא מאד חיובי, לדעתנו. נהגי הטרקטור

צריכים להיכנס לקטי גוריה אליה נכנסים כל הנהגים ולא שייווצר מצב שלא יחולו עליהם

המגבלות החלות על נהגים חדשים אחרים.

נושא השלט נקבע, הוא עובד טוב ולהערכתנו הוא יימשך ונבקש לאמצו כדבר של קבע.

אנחנו נמצאים בעיצומו של מרקר מאד גדול ובקנה מידה רציני ביותר של כל

הסוגיות. הוא מקיף את דעת ההורים, תלמידים, אנשי צבא וכוי. אנו מצויים בעצומו של

מחקר בנושא "נהג חדש", נהג צעיר. התקופה של חצי שנה ב-1990 מראה אינדיקציות

שמצבם של הנהגים הצעירים ביותר הוא עדיין רע והוא הולך ונעשה רע. לעומת זאת יש

לנו אינדיקציה שכשמדובר .בנהגים שהם מעל לגיל 19 יש איזושהי התייצבות או שיפור

מסויים. יש לנו רק נתונים חלקיים ואנחנו לא יכולים לקבוע דברים מוחלטים. לכן

המינהל לבטיחות מבקש, כפי שציין מר להבי, שתוקפו של החוק שאושר לשנת נסיון יוארך

לשנה נוספת, כדי שנוכל ללמוד את הלקחים בפרק זמן שמדעית נוכל להתבסס עליו ולא

שנלמד לקחים מפרק זמן של חצי שנה כאשר הנתונים הם חסרים וחלקיים. אנחנו צריכים

פרק זמן של שנה וחצי כדי לבסס את המרקר.

צ. ענבר;

השלט מוזכר בתקנות.

ק. גבריאל;

אני מתכוון לחוק. החוק נקבע לשנת נסיון. לכן קיימת פה הדרישה המשותפת של

המשרד להאריך את תוקפו של החוק בשנה נוספת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

האם קבענו שהאישור הוא בסמכות ועדת הכלכלה?

צ. ענבר;

לא, החוק מלכתחילה נקבע לשנה.

ע. להב י;

החוק ימות מעצמו בחודש אוגוסט אלא אם הוא יועלה מחדש. הוא חוקק לשנה אחת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מר להבי, אתה בעצם מציע שנמתין עם התיקון המוצע של חבר-הכנסת מירום עד להארכת

תוקף החוק, שצריך להסתיים ב-26.8.91?
ע. להבי
מדובר בהארכת תוקף הסעיף בחוק.

ד. טביב;

אשר להצעה של חבר-הכנסת חגי מירום - המשטרה בהחלט רואה בה יוזמה ברוכה.

הנהגים שמקבלים רשיון לאחר נהיגה בטרקטור ואופנוע, תחום נסיון הנהיגה שלהם הוא

מוגבל ומצומצם ולכן עם קבלת רשיון לרכב צריך להתנות גם לגביהם את הצמדת השילוט

"נהג חדש".



באשר לשנתיים - גם כאן אנחנו חושבים שיש משום ההגיון בהארכת התוקף לשנתיים.

צ. ענבר;

איני רואה בין הנושא של השנתיים שום קשר להצעת החוק של חבר-הכנסת חגי מירום.

אין שום סיבה שהוועדה לא תאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. הצעת החוק של

חבר-הכנסת מירום תקפה, בין אם זה יהיה לשנה ובין אם זה יהיה לשנתיים. הצעת החוק

קובעת, ועל כך יש הסכמה כללית, שנסיון הנהיגה באופנוע ובטרקטור לא יכול לשמש

כנסיון מספיק לגבי נהיגת מכונית.

על כן אני מציע לאשר את ההצעה כמות שהיא.

לענין הכן שנתיים או לא שנתיים - דיה לשמחה בשעתה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איחוד שני החוקים היה לרועץ.

צ. ענבר;

לא, זה לא מפריע. אין לנו בכלל בעיה עם זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מדברת על החוק שנתקבל בכנסת. אני לא באה לקשור את הענין.

א. פורז;

האמת היא שאני קצת ספקן בקשר לכל הנושא הזה של השילוט "נהג חדש". אסביר מדוע.

התיזה הבסיסית שהוצגה בפניתנו היא שהשלטים האלה יאפשרו לנהג החדש להשתלב יותר טוב

בתנועה, שהנהגים הוותיקים יתחשבו בו וינהגו כלפיו באדיבות וכדומה. אני רוצה לומר

לכם שההיפך הוא הנכון. כשנהגים ותיקים רואים נהג חדש לא כך הם נוהגים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מה אתה רואה?

א. פורז;

אני רוצה לומר לך שנסעתי עם בני כנהג חדש, כשהוא קיבל את רשיון הנהיגה. נסעתי

אתו, כשכמובן השלט היה תלוי על רכבו, וראיתי איך 'חותכים' אותו, איך עוקפים אותו

וכוי. כשאני נוסע בכביש, ואני לא נוסע במהירות מיוחדת, אבל כשרואים שלט "נהג

חדש" כבר מתעוררים הסנטימנטים האלה שהוא איטי מדי ושאני צריך לעקוף אותו.

בתרבות שלנו קורה ההיפך. אבל מה? יש לזה יתרון והיתרון הוא בכך שמי שנוסע עם רזשלט

הצהוב הוא עצמו פורזד לעבור עבירות כי הוא כאילו מסומן בתור אחד ש'יתלבשו' עליו.

כשמדובר בנהג חדש יש לו חשש שאם הוא יעבור עבירה, אפילו קלה, של אי-איתות וכדומה,

יתפשו אותו והעונש שהוא יקבל יהיה הרבה יותר חמור, הוא עלול לאבד את רשיון הנהיגה

שלו. לכן זה מגביר אצל הנהגים החדשים את המודעות לנסוע בעדינות כדי לא להיתפש

בביצוע עבירה. לכן זה יצא לטובה, איכשהו מהצד השני.

אם נגזרה גזירה שהשלט "נהג חדש" יהיה, אזי אני חושב שחבר-הכנסת חגי מירום

צודק. אולי היה טוב בכלל שכל הנהגים יסעו עם שלט "נהג חדש", כי זה היה מגביר את

הפחד מפני איבוד הרשיון. אני מסכים לעקרון שמדבר עליו חבר-הכנסת מירום, אם כי אני

עצמי לא נהגתי בטרקטור. אני רחוק מטרקטורים אבל נהגתי על אופנים עם מנוע עזר,

שהיום אפילו לא מכונים כך.



ע. להבי;

שינינו את ההגדרה.
א. פורז
בחלק מהם, בדגמים הטובים, לפני שהפכתם אותם לאוטומטיים, היו מפתחים מהירויות

של כמעט 100 קמ"ש ואלה אופנועים די מפחידים. מבחינת ההשתלבות בתנועה, ברמזורים

וכו' - יש לנוהגים על כלי רכב אלה נסיון, אבל, כפי שאמרתי, ישנו הטעם הזה ששלט

"נהג חדש" על רכבו של נהג חדש וצעיר גורם לו לנהוג בזהירות שכן הוא כביכול מסומן.

לכן אני חושב שזה נכון ואני גם תומך בהצעה שגם מי שהשתולל קודם עם 'טוסטוס' יישא

את השלט הזה עוד איזשהו פרק זמן.

מאחר ונמצאים כאן נציגי משרד התחבורה, אני מבקש שתרדו מהענין הזה של הפסים

האדומים-לבנים.

י. ריבלין;

זו איננה חובה. יעובדים על אנשים בעיניים', זו לא חובה.

א. פורז;

ראיתי פסים אדומים-לבנים על כלי רכב, שקודם כל הם מכוערים להחריד. אלה פסים

זוהרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי הם נועדו לנהיגה בלילה, כשאז הס זוהרים?

א. פורז;

כל הפסים הזוהרים האלה הם דבר מגוחך. היצרנים המודרניים מספקים למכוניות

מערכת של מחזירי אור ויש תאורה מתאימה וכו'. אם לא די בכל זה, הלכו והחליפו את כל

לוחיות הרישוי בארץ ללוחיות זוהרות, שגם הן מחזירות אור. ככה מתמודדים? - רואים

את המכונית, הבעיה היא בעיה שלא רואים את המכונית. הבעיה היא שנוסעים BUMPER

.TO BUMPERאגב, מחזירי האור האלה הם מכוערים בצורה בלתי-רגילה. אמנם אסתטיקה היא

דבר סובייקטיבי, אבל בעיני הם פשוט מגעילים, ואני אומר זאת לפרוטוקול. תעשו משהו

ותרדו מזה.

ע. להבי;

לפני כמה חודשים התקנו תקנה לפיה אנהנו מחליפים את הפסים מחזירי האור האדומים

בפסים אפקטיביים יותר, אדום-לבן. על יופי אנחנו לא מתווכחים. בד בבד עם התקנת

התקנה הזאת בדבר החלפת הפסים הזוהרים בפסים חדשים התקנו בתקנה הוראה האומרת

שאין חובה להחליף אותם אלא כאשר הם מתבלים. המכונים, כפי שאמר מר ריבלין, 'עובדים

על אנשים בעיניים' ומכריחים אותם לעתים קרובות להחליף את הפסים למרות שהם לא

התבלו. המפקחים שלנו על מכוני הרישוי יודעים זאת ומפקחים על כך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קודם כל אין בין הצעת החוק הזאת של חבר-הכנסת מירום לדברים האחרים קשר. הוא

מציע להשוות את מצבם של הנהגים החדשים שנהגו בעבר על טרקטור ואופנוע עם נהגים

חדשים אחרים. אם תוקפה של הוראת השעה לא יוארך - זה יישאר לשנה. ההצעה שמציע

חבר-הכנסת מירום באה לערוך השוואה בין אלה לבין אלה ושדין אחד יהיה לכולם. מבחינה

עקרונית הדבר הזה הוא עקרוני וחשוב. ההצעה מקובלת עלינו ואנחנו מאשרים את הבאתה

לכנסת לקריאה ראשונה.



באשר לנושא השני, ענין התקנה - אני חושבת שזה דבר חיובי מאד לשים את השלט

"נהג חדש". זמ מחייב את שני הצדדים: קודם כל, את הנהג החדש עצמו לנהוג בזהירות,

הוא יודע שהוא עדיין נהג חדש, שהוא צריך להקפיד על כל הכללים ולהיות נהג זהיר על

הכביש, לפחות בתקופה הזאת בה הוא עדיין נהג חדש; מאידך, גם הנוסע הוותיק כשהוא על

הכביש הוא יתחשב בנהג החדש יותר והוא ינקוט בכללי זהירות יותר גדולים כאשר הוא

רואה מלפניו או מאחריו נהג חדש. ראיתי את הדברים בעצמי כשנסעתי עם כמה אנשים.

כשהם נהגו ולפניהם היה רכב עם שלט "נהג חדש" חם נקטו בזהירות יתר. זה לא צריך

לפגוע באף אחד, בוודאי לא בנהג החדש. והנהג הוותיק לא מזלזל בנהג החדש, נהפוך

הוא, יש התחשבות והיא אכן קיימת.

א. פורז;

זה בשווייץ.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אשר לתקנה הזאת - כאשר היא תובא לכאן נאריך את תוקפה.

ע. להבי;

אין צורך להאריך, היא נשארת ממילא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אם היא נשארת ממילא - מה טוב. אשר לנושא של השנתיים - מדובר לא רק בשנתיים,

אלא באותו החוק שכולו נקבע כהוראת שעה, ואתם דרשתם שנה ולא שנתיים, לצערי הרב. אם

חשבתם שתקופה של שנה לא יכולה לתת לכם את התמונה ואת המצב לאשורו הייתם צריכים

מלכתחילה לדרוש תוקף לשנתיים ולא לשנה. עכשיו תצטרכו להביא הצעת תיקון להארכת

תוקף ונחזור על אותו הוויכוח שהיה בכנסת, עם המחייבים והמתנגדים. לדעתי, הנסיון

במשך התקופה הזאת לגבי המגבלה של שעות הנהיגה של נהגים צעירים בני 18-17, הוכיח

עצמו. לא ראיתי בעתון כותרת על נהג צעיר שנהג בשעות אלה, נהרג וכו'. לא שומעים על

כך דברים. גם על המי נהל לבטיחות בדרכים צריך לערוך סקר. הם צריכים לבוא ולהוכיח

שאכן ההחלטה הזאת שנתקבלה בכנסת מצדיקה את הדבר הזה, כי היא מנעה שפיכת דמם של

צעירים, פשוטו כמשמעו.

איני יודעת אם אתם עוסקים בנושא הזה, אם לאו, והאם יש לכם הערכת ביניים לגבי

התקופה הזאת. בהחלט נשמע לשמוע דברים בנושא הזה.

ק. גבריאל;

אנחנו מצויים בעיצומו של המחקר ובינתיים יש רק אינדיקציות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוראת השעה בשני המקרים היא לשנה. אם לא נאריך - גם הענין הזה יתבטל. אני

מפנה את תשומת לב אנשי משרד התחבורה גם לסעיף והשני, הדין בנהיגה של צעירים מהשעה

אחת אחר חצות ועד השעה חמש בבוקר. אוזם חייבים לתת את הדעת לנושא זה בעוד מועד.

תוקף הנושא הזה אף הוא יפוג באותו מועד.
ק. גבריאל
אנחנו מצויים בעיצומו של המחקר ולוקח זמן לאשש את הדברים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם קודם לכן לא ידעתם שמחקר לוקח זמן וששנה אחת לא תספיק לכם?

ק. גבריאל;

התהליך היה שהיתה הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת לוי בנושא הנהג הצעיר, והיתה

דרישה מרחיבה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

היו שתי הצעות חוק ואנחנו איחדנו אותן.

ק. גבריאל;

כן, אבל נתקבלה הפשרה שזה יהיה לשנה אחת של נסיון. וזה לא מספיק. עכשיו אנחנו

מודעים לכך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה לא אמרתם אז שזה לא יספיק? רק עכשיו אתם באים ואומרים ששנה לא מספיקה.

צ. ענבר;

את הסקר הם לא יוכלו לעשות על השנה. את הסקר הם יוכלו לעשות אולי על חצי שנה.

היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו;

מה יהיה? תוקף הוראת השעה יפוג והחוק לא יהיה קיים.

ק. גבריאל;

לכן מבקשים להאריך זאת בשנה.

ע. להבי;

אנחנו לא ביקשנו את. היוזה פשרה שזה יהיה לנסיון של שנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תצטרכו כבר להביא הצעה להאריך את התוקף לעוד שנה.

ק. גבריאל;

בנושא הגורת הבטיהות עמדנו גם בפני אותה בעיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אינם כבר צריכים להכין את הענין, מפני שהוא צריך קודם בוועדת השרים לחקיקה,

אחר-כך הוא בא לכנסת ועד שמסתיים הדיון חולף זמן. הכנסת יוצאת לפגרה בסוף חודש

יולי. יש לכם חודשיים בסך הכל. לכן קחו זאת בחשבון.

ע. להבי;

אני מציע שהכל יבוא כמקשה ארזת, כדי שלא יהיה כל שבוע או שבועיים חיקוק חדש.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

קודם כל, אני מציעה שהצעת החוק של חבר-הכנסת מירום תעבור לדיון בקריאה

ראשונה. עד שההצעה תודפס, עד שהיא תעבור לדיון בקריאה ראשונה ועד שהיא תגיע

לוועדת הכלכלה, תוכלו להביא את הצעת החוק הזאת שלכם.

אני מעמידה את ההצעה להצבעה. האם יש מישהו המתנגד לכך שהצעת החוק תעבור לדיון

בקריאה ראשונה? - אין מתנגדים. יש תמיכה מלאה בהצעת החוק. אני מברכת את חבר-הכנסת

מירום על יוזמתו בענין זה.

הוחלט; לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לדיון בקריאה ראשונה.
ח. מירום
אני מודה לך, גברתי היושבת ראש, אני מודה לחברי הוועדה. אני מודה גם לנוכחים

המייצגים את משרדי הממשלה והמשטרה והמסייעים בידי להכניס את התיקון הקל הזה.

לא כל יום יוצא לי להתייצב בפני ועדת הכלכלה ואני מחשיב מאד את הטיפול

בתאונות בדרכים. אני מוצא עצמי מוצא ענין בננושא הזה, מפני שענין תאונות הדרכים

הוא כל-כך חמור שמוכרחים להיזעק ולשים כל מיקום שניתן. הנחתי הצעת חוק לפני זמן

רב בנושא נסיעה באורות דולקים גם ביום, דבר שיש אתו נסיון ברחבי העולם וגם צה"ל

אימץ אותו ומקיימו זה שנה שנייה. יש בצה"ל ירידה מאד משמעותית בתאונות הדרכים.

אבל משרד התחבורה עדיין אינו תומך בענין הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

הגשתי שאילתה לשר התחבורה, הוא נתן לי תשובה ואני מוכנה לתת לך את תשובת השר

האומרת מה האבחנה בין כלי רכב של הצבא לבין כלי רכב אזרחיים.

ח. מירום;

בשבוע הבא אניח הצעת חוק בענין מקדים אור בלימה. יש היום מתקן כזה, מן אתת

כזה שמאפשר לנהג מאחור לראות יותר מהר כשיש בלימת חירום. כל דבר שיוכח בפני

סטטיסטית שיש בו כדי להוריד את מספר תאונות הדרכים, אטפל בו ואגיש הצעת חוק. היות

ונציגי משרד התחבורה נמצאים כאן, אני מאד מקווה שהם ישקלו שוב ושוב את עמדת המשרד

בענין הזה. אני כשלעצמי, כפרלמנטר שלמד משהו, אצטרך להמתין, רחמנא ליצלן, לרגע

שבו תהיה תאונת דרכים נוראית ובאותו שבוע אעלה את הצעת החוק הטרומית בנושא נסיעה

באורות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נקווה שלא תהיה תאונת דרכים נוראית.
ח. מירום
לצערי, יש מדי פעם ואם אצטרך להפעיל את הטכניקה הזאת, אפעיל אותה. אני מקווה

שהמשרד ירושוב עוד פעם וישקול עמדתו בנושא.

א. פורז;

מה יקרה כשנהגים ישאירו את האורות דולקים והמצבר ייגמר?
ח. מירום
יש היום אפשרות לסגור את האורות עם ה"סוויטש". מדובר בהתקנה שעלותה 30 שקל.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה להפנות את תשומת לבם של הנוכחים כאן, גם נציגי המשטרה וגם נציגי

משרד התחבורה, לחילופי האורות ברמזורים. יש אור אדום וכשנהג צריך להתכונן לנסיעה

הוא לא יודע מתי האור האדום נגמר. כנ"ל הנהג לא יודע מתי האור הירוק נגמר.
א. פורז
למה? אחרי אור אדום בא אור צהוב ולאחר מכן אור ירוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אבל אתה לא יודע מתי האור הירוק נגמר.

א. פורז;

הוא מהבהב לקראת הסוף. חלק גדול נגהרמזורים מהבהבים לקראת הסוף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה כן ראיתי? ראיתי בסין שהאור הצהוב מחולק לעשרה חלקים, הוא מתחיל

אחד-שניים, אחר-כך נכבה וכוי עד שאתה מגיע לחלק העשירי. כשהנהג רואה את החלק

התשיעי הוא כבר מתכונן לנסיעה. אצלנו לא יודעים מתי האור הירוק עומד להתחלף ומתי

האור האדום עומד להתחלף. לכן אנשים נוסעים לעתים באור אדום, כי הם מתחילים את

הנסיעה שלהם כאשר האור הצהוב עדיין מהבהב והם נוסעים באור אדום. מדוע לא תחשבו על

דרך שתקל על תנהג והוא יוכל לדעת מתי הוא מתכונן לנסיעה ומתי עליו לעצור? כנ"ל

לגבי האור האדום, כשהאור הצהוב מהבהב ומגיע למספר 9 הנהג נעצר.

צ. ענבר;

באירופה המצב הפוך. באירופה בין האור האדום לירוק אין אור צהוב. מאור אדום

אתה עובר ישר לאור ירוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני אומרת לכם שעליכם לחשוב על הענין הזה. זה יכול למנוע הרבה מאד תאונות.

י . ריבלין;

אם את מדברת על 9 הבהובים של 9 שניות באור צהוב כל הכבישים העמוסים ייסתמו

בתוך יום. שלוש שניות -

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

את שלוש השניות האלה תחלק ל-9 יחידות. כך הנהג יידע מתי היחידה האחרונה

מסתיימת והוא יידע מתי האור האדום מגיע ומתי האור הירוק מגיע. האור הצהוב למעשה

צריך לתת את הסימנים. פה לא יודעים מתי הוא מתחיל ומתי הוא נגמר.

א. פורז;

באור צהוב אפשר להשלים את חציית הצומת. האמת היא שאם נכנסים לצומת באור צהוב

לא מקבלים רפורט כי המצלמות האוטומטיות מתחילות לעבוד שתי שניות אחרי שנדלק האור

האדום.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אבל נהגים עוברים גם באור אדום. בכל אופן תחשבו על הנושא הזרז.

ע. להבי;

אם הוחלט להעביר את הצעת החוק של חבר-הכנסת מירום, אני מציע לתקן בה כמה

מונחים שאינם מצויים יותר בספר התקנות שלנו. אלה מונחים שתוקנו ואני מציע לתקן

גם בהצעה את המונחים בהתאם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה שתשבו עם היועץ המשפטי שלנו והתאימו את המונחים בהצעה למונחים

הקיימים היום. מבחינה -ואת הרשות נתונה לכם. תודה רבה.
אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום
2. חוק המים (תיקון מסי 7), התשנ"א-1991

אני מקדמת בברכה את אורחינו. לפני שנמשיך את הדיון בסעיפי החוק נמצא עמנו

נציג התאחדות התעשיינים, מר ציגלר. הוא לא השתתף בישיבה קודמת ונשמע את

השגותיו בקשר להצעת החוק. בבקשה.

א. ציגלר;

ראשית, אני מתנצל מראש אם לא אנהג בהתאם לכללים כי זו הופעה ראשונה שלי

בוועדה של הכנסת. .

אני רוצה להסביר את הסיכום שיש לנו. אני גם הכנתי תזכיר לוועדה ותוכלו

אחר-כך לעיין בעיקרי הדברים שאומר.

החוק לאיכות המים או אותו פרק, סימן 1 א בחוק המים, אשר עוסק באיכות

המים, אוסר הכל. אני לא בטוח שלפי החוק מותר להוריד את המים בשירותים. החוק

הזה אוסר קטגורית כל פעולה, בין אם היא של מפעל תעשיה, אין אם היא של חקלאות

ובין אם היא של דייר בבניין.איך בכל זאת החוק רוצה שנתקיים? - הוא מאפשר

התקנת תקנות המסדירות את כל הנושאים באופן ספציפי. מסתבר שתקנות כאלה לא

הותקנו עד היום ולכן ממילא גם אי-אפשר לאכוף תקנות ואת החוק הזה בכלל, במה

שנוגע לאיכות המים, מפני שלמעשה הכל אסור. לכן או שכולנו פושעים ללא יוצא מן

הכלל או שלא אוכפים שום דבר. זה המצב. אין תקנות.

לכן אנחנו קצת משתוממים על כך שמובאת כאן הצעת חוק להחמרת עונשים. בדברי

ההסבר כתוב שמאחר והיו בעיות בפעולות האכיפה ומאחר וחעונשים לא היו מספיק

מחמירים חייבים להחמיר. ההחמרה היא ממש דרקונית. לפי דעתנו, הנוהג הנכון או

הדרך הנכונה לטפל בזיהום המים היא קודם כל בהתקנת אותן תקנות. במה שנוגע

להתאחדות התעשיינים - אנחנו תמיד מוכנים ורוצים לשתף פעולה בכל פעילות של

חקיקה ותקנות. זוהי עמדתנו המוצהרת. כמובן שעם התקנת התקנות תהיינה תקנות

לתעשייה, תהיינה תקנות לחקלאות ותהיינה תקנות לבניינים. לא דומה עבירה על תקנה

אחת כמו עבירה על תקנה אחרת. לדעתי, יש להתאים גם את העונשים והקנסות לעבירות

המסויימות ורק לאחר מכן יש להתחיל לדון בסוגייה האם העונשים הם מספיק חמורים.

זאת אפשר לבדוק על סמך הנסיון. היום אין פעולת אכיפה ואין נסיון ובאים לכאן

ומבקשים להגביר באופן די דרסטי את העונשים.



אני רוצה לומר את דעתנו לגבי העונשים. אני רוצה להעמיד נושא זה

בפרספקטיבה מסויימת ביחס למה שקורה בעולם. דוגמא אהת היא הדוגמא של ה-

65 PROPOSITION בקליפורניה, שידועה בעולם איכות הסביבה כחוק דרקוני ודרסטי

ביותר המתייחס לזיהום מים על-ידי חומרים מסרטנים וכוי. אם מישהו יבדוק את החוק

הזה הוא ימצא שהקנס המירבי שם הוא 2500 דולר ליום עבירה, וזאת בהשוואה ל-

10,000 שקל (שזה כ-5,000 דולר} המוצעים בהצעת החוק שלפניכם. אין תביעות כנגד

אישים באופן אינדיבידואלי כאשר הנתבעת היא חברה ואין עונשי מאסר. בנוסף לזה,

כמובן, העבירות עצמן מוגדרות היטב.

בשוק המשותף יש גם כן חוק שעוסק בזיהום הסביבה ובעבירות הנובעות מכך,

כולל מים. אין שם, כמובן, עונשי מאסר והקנסות מוגדרים כתולדה מהנזק הממשי לגוף

ולרכוש. יש שם את האספקט הזה של סיכון הנזק הסביבתי, אבל הוא מסוייג ומוגדר.

אם העלות של התיקון לנזק הסביבתי לא עומדת בשום יחס ליתרון הסביבתי שייווצר

מההשקעה הזאת, הרי שבהחלט מאפשרים לתקן את המצב על-ידי חלופות שעולות פחות

כסף. לעומת זאת, בהצעת החוק שלפניכם מדובר על "החזרת המצב לקדמותו". מבחינת

העלות זה יכול להיות דבר שאין לו סוף.

בחקיקה הקיימת בשוק המשותף אין תביעה כשמדובר בעבירה שנובעת מכוח עליון.

הכל שם מוגדר, הנזק מוגדר והפיצוי מוגדר ומסוייג. וזאת בניגוד למה שיש בהצעת

החוק שלפניכם, בתיקון מסי 7. התיקון תזה, אחרי שהוא קובע שיש עונש מאסר, קנס

בסך של 200 אלף שקל ועוד 10,000 שקל לכל יום, הוא קובע גם תשלום הוצאות בגין

ניקוי המים והחזרת המצב לקדמותו. אני לא יודע מה זה זיהום מים מפני שהוא לא

מוגדר בתקנות. אני לא יודע מה זה ניקוי מים מפני שאיני יודע מה זה מים נקיים.

גם נושא זה אינו מוגדר בתקנות.

לכן, לסיכום, אני מבקש דבר ראשון להתקין תקנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תקנות למת?

א. ציגלר;

תקנות לאיכות מים. כמו שאמרתי, החוק עצמו אוסר כל פעולה של זיהום מים,

כולל זיהום של שפכים ומי ניקוז. לכן חייבים להתקין תקנות שיאמרו מח מותר לעשות

לשפכים, מה מותר למפעל תעשיה לעשות או לא לעשות ומה מותר לחקלאי לעשות או לא

לעשות. החוק הזה הוא חוק גורף וחייבים להתקין תקנות כפי שהחוק קובע. זה ש-20

שנה לא הותקנו תקנות, זה לא אומר שלא צריך להתקין את התקנות. להיפך, אני חושב

שכדי לקדם את איכות הסביבה חייבים להתקין תקנות ברורות ובהתאם לכך לקבוע את

העונשים. זאת כמובן יש לעשות בהתאם למה שקורה בעולם.

ר. רוטנברג;

עם כל הכבוד לתעשיה, לפועלה ולכל מה שהיא עושה, היא כמובן מבקשת להמשיך

לעשות מה שהיא עושה. יש הרבה מפעלים, לא כולם כמובן, שגורמים לזיהום מים כדי

לחסוך בכסף. אנחנו, המדינה, העם והסביבה משלמים על כך ביוקר. הטעם היחיד לכך

שנגרם זיהום מים על-ידי התעשיה נובע מאי-יישום אמצעים טכנולוגיים מתאימים, כדי

לחסוך כסף.

אנחנו מסכימים לצורך בתקנות. קיבלנו את האחריות לפני חודשים ואנחנו כבר

הוצאנו שתי סדרות של תקנות. זה יותר ממה שעשו במשך 20 שנה. אנחנו נמשיך כמובן

לפעול בנושא זה. יחד עם זאת, הוראות חוק המים קיימות.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

הטענה של מר ציגלר נוגעת להיעדר תקנות בנושא איכות חמים. האם קיימות

תקנות כאלה?

ר. רוטנברג;

התחלנו עכשיו להוציא תקנות. אתם אישרתם כבר סט אחד של תקנות, התקנת תקנות

משמעה עבודה מקצועית רבה. הוצאנו תקנות בקשר לשטיפת מתקני ריסוס ליד מקורות

מים, נושא שהוא בפני עצמו מאד חשוב. בעמק החולה היתה רעה חולה, הכל זרם לכנרת.

הוצאנו תקנות בקשר לריסוסים מהאוויר ונמשיך בהתקנת תקנות. יש לנו בצנרת תקנות

בקשר לבורות ספיגה וכדומה. יש לנו שורה ארוכה של תקנות. אי-אפשר להכין את

התקנות ולהתקינן תוך יום או יומיים. אבל כל זה עדיין לא עונה על הבעיה הקשה

מאד הקיימת, ואם יהיה צורך ניתן דוגמאות בהמשך הדיון. יושב כאן דייר ישעיהו בר-

אור, שעומד בראש אגף המים במשרד, והוא יוכל לתת דוגמאות של כמה מפעלים שאין

להם שום מוטיבציה ואין להם שום רצון להפסיק להזרים שפכים רעילים, לא מטופלים,

למקורות מים, אם לנהלים ואם למי תהום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו לא מדברים עכשיו ספציפית על יחסה של התעשיה. ראשית, מר ציגלר טען

שאין הגדרה של זיהום מים. האם יש הגדרה כזאת?

ר. רוטנברג;

כן. דיברנו על כך בישיבה הקודמת וחבל שאנחנו צריכים לחזור על כך. ההגדרה

של זיהום מצוייה בחוק המים.
א. פורז
אכן יש הגדרה לזיהום. אבל אני עוד לא הבנתי איך זה מסתדר. את אומרת שאת

המלים "לרבות התקנות שהותקנו והצווים וכוי" את רוצה אחרי סעיף 20(א} הגדרת

גורם זיהום.

היו"ר. ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת פורז, אנחנו עדיין לא דנים על הניסוחים ועל הסעיפים. אני מציעה

שקודם תהיה התייחסות להערות שמר ציגלר השמיע, הערות שהן כבדי משקל. אני מבקשת

להתייחס להערות המשפטיות שהוא העלה ולא ליחסה של התעשיה לנושא.

אם כן, את אומרת שהגדרה של "זיהום" יש בחוק.

ר. רוטנברג;

הגדרה של זיהום יש. אשר לתקנות - הן מותקנות. אם אתם רוצים, נעבור על

ההגדרה של "זיהום" בחוק. בהגדרה נאמר כדלקמן; "שינוי בתכונותיהם של מים שזה

מקור מים (ויש גם הגדרה של מקור מים) מבחינה פיסיקאלית, כימית, אורגנו-לפטית,

ביולוגית, בקטריולוגית, רדיואקטיבית או אחרת, או שינוי הגורם לכך שהמים יהיו

מסוכנים לבריאות הציבור, או עלולים לפגוע בחי או בצומח, או פחות ראויים למטרה

אשר לה הם משמשים או נועדו לשמש". כלומר אם הכנרת נועדה לשמש כמאגר מי שתיה

ומזרימים לתוכה חומר שיכול למנוע את האפשרות להשתמש במים כמי שתיה - פירוש

הדבר שמזהמים אותה. אם מימיו של נחל לא משמשים כמי שתיה ומזרימים לתוכו שפכים

שגורמים לזיהום יתר, זה גם זיהום. החוק מסביר את הענין.



חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

למשרד הבריאות יש תקנות בקשר לאיכות מי השתייה.

א. מישר;

נכון.

י. בר-אור;

יש שאלה מהי איכות המים שמפעל רשאי לפלוט החוצה. אין לשאלה זו דבר וחצי

דבר עם השאלה שאנחנו דנים בה עכשיו, הנוגדת להשחתת מקורות מים. אסביר למה אני

מתכוון. כאשר מפעל פולט שפכים באיכות שהיא כזאת או אחרת והשפכים האלה יגרמו

לכך שמי תהום באיזור מסויים יושחתו - הוא גרם לזיהום מים. זה לא רלוונטי

לתקנות על איכות מים. זיהום מים, כפי שנאמר קודם, הוא דבר שגורם לשינוי לרעה

בתכונות של המים במקור, כלומר המים המקוריים. זה לא קשור לשאלה של מה האיכות

הנדרשת מהשפכים שהמפעל צריך לפלוט ההוצה. זה נושא אחר.

הי ו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו;

הגב' רוטנברג, אני מבקשת שתתייחסי עכשיו להערות מר ציגלר בקשר לעונשים

ולמאסרים.
ר. רוטנברג
כמובן, כל אחד יכול להביא את הדוגמאות שהוא רוצה. גם על הנושא הזה דיברנו

בישיבה הקודמת ואני מוכנה לחזור על הדברים. יש לי פה דוגמאות של עונשים גם

במדינות אירופה ויש לי רשימה שלמה של דוגמאות לגבי העונשים הקבועים במדינות

בארצות-הברית, כולל WATER FEDERAL LAW-nשלהם. בכל החוקים שאני מכירה לגבי

המדינות בארצות הברית, בלי יוצא מהכלל, יש עונשי מאסר ויש קנסות שנעים מ-50

אלף דולר עד 20,000 דולר ו-10,000 דולר לכל יום, 100 אלף דולר, מליון דולר

וכוי. כל אחד יכול כמובן להביא דוגמאות ואפשר למצוא את אותה מדינה קטנה ושולית

שאולי קבעה עונש יותר נמוך. הקנסות היום הם קנסות גבוהים בכסף וגם קנסות מאסר.

יש לי גם פסקי דין ואני יכולה להגיש אותם בצורה מסודרת, באם רצונכם בכך. אני

לא חושבת שכדאי שנעבור עוד פעם על פסקי דין של בתי משפט בארצות הברית, בהם

הוטלו עונשים כאלה בפועל. כלומר לא מדובר רק במלים שמופיעות בספרי החוק. מדובר

במדינות כמו פלורידה, אורגון, ניו-גירסי, ניו-המפשר, קולורדו וכוי.

היו"ר. ארבלי-אלמוזלי נו;

כלומר את אומרת שיש במדינות אחרות בעולם עונשי מאסר.

ג. גל;

מה הם עושים כשמדובר ברשויות?

ר. רוטנברג;

מיד אתייחס לכך. נמצא אתי כאן גם החוק החדש באנגליה, אשר לאור הנטייה

הקיימת בעולם, הוסיף עונשי מאסר. היום מתייחסים לעבירות סביבתיות בחומרה רבה.

בתקופת המלחמה נתקלנו במושג "טרוריזם סביבתי". היום עבירה כלפי איכות הסביבה

מוכרת כעבירה עם אספקט פלילי אמיתי. פעם חשבו שזוהי באמת עבירה, אך זה לא כל-

כך נורא, כי מה עושים? מזהמים את האוויר או מזהמים את המים. היום ברור שזוהי

עבירה פלילית.



ג, גל;

הבאת דוגמאות. האם הן מתייחסות גם לרשויות מקומיות?

ר. רוטנברג;

הדוגמאות לא עושות אבחנה בין רשויות מקומיות, למפעלים וכוי. הדוגמאות

מתייחסות לזיהום מקור מים. כתוב PERSON. PERSONזה כל גורם.
ג. גל
האם בפרקטיקה הכניסו ראש עיר לבית הסוהר?

ר. רוטנברג;

אני לא יכולה להשיב לך על כך עכשיו. אם אתה רוצה - אחפש. יש לי כמה מדפים

עם פסקי דין ואני יכולה לבדוק את הנושא. אני לא יודעת. אין לי רצון להכניס שום

ראש עיר, חס וחלילה, לבית הסוהר. אני חושבת שיש לנו רצון לעשות כל מה שצריך

כדי שלא יזהמו את הכנרת ואת מקורות המים שלנו. אם לראש עיר יש מערכת ביוב והוא

לא מטפל בה - מגיע לו שיישב בבית סוהר.

ג. גל;

עיריה היא תאגיד?

ר. רוטנברג;

כן. .

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

נתייחס לרשויות המקומיות כשנדון בסעיפים. עכשיו אנחנו עוסקים בהתאחדות

התעשיינים. נציגם לא קשור ברשות המקומית. הגב' רוטנברג, אני מציעה שתאמרי לנו

מה הם הקנסות ומה הם תקופות המאסר במדינות שציינת.

ר. רוטנברג;

בפלורידה הקנס הוא 50,000 דולר או מאסר 5 שנים, או שניהם כאחד. באורגון

מדובר בקנס של 25,000 דולר או מאסר, כלומר אין כאן בכלל הגבלה של עונש המאסר

אלא נאמר פה שכל יום של עבירה יוצר עבירה חדשה. אני מוכרחה לציין ששיטות המשפט

הן שונות ויש גם עבירות אזרחיות וגם עונשים אזרחיים מאד גדולים. בניו-ג'רסי,

למשל, הקנס הוא לא פחות מ-5,000 דולר ולא יותר מ-50,000 דולר לכל יום של

זיהום; כשמדובר בעבירה שניה - הקנס הוא לא פחות מ-10 אלפים דולר ולא יותר מ-

100 אלף דולר, ושנתיים מאסר. בניו-המפשייר הקנס הוא 25 אלף דולר לכל יום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אם כן, העקרון מובן לנו. יש מאסר ויש קנסות. אנחנו לא נהיה חריגים.

ר. רוטנברג;

באנגליה למשל מדובר על קנס של 20 אלף לירות שטרלינג ושנתיים מאסר. גם

בספרד, באיטליה ובמדינות אחרות באירופה מוטל גם קנס וגם עונש מאסר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כלומר גם במדינות השוק המשותף יש מאסרים. מר ציגלר, האם יש לך עוד מה

לומר?

א. ציגלר;

בהחלט. קודם כל, אני מוכרח לענות על ההאשמה הטוטאלית של הגב' רוטנברג

שהתעשייה מזהמת כדי להרוויח כסף. אני חושב שההיפך הוא הנכון. התעשיה היא זו

שמשקיעה במדינה הכי הרבה כסף בכל הנוגע לנושאי איכות הסביבה. ערכנו סקר קטן

שהקיף 11 מפעלים כימיים שהם מהגדולים במדינה. מתברר שב-6 השנים האחרונות, כולל

שנת 1990, התעשיה השקיעה 110 מליון דולר בנושאי איכות סביבה. בשנים 1990-1991

אותם 11 מפעלים יש להם תקציב בביצוע בסך של 60 מליון דולר.

התעשיה לא מזהמת כדי להרוויח, כפי שנטען. אנחנו לא חיות רעות. אנחנו בסך

הכל מקיימים תעשיה. האנשים בתעשייה מודעים לבעיות הזיהום יותר מכל אחד אחר,

מפני שהם מכירים את המטריה, הם יודעים איך לטפל בכך והם עושים זאת ומשקיעים.

איפה הבעיות של התעשיה? - הבעיה היא שאנחנו נתקלים בחוקים, או יותר גרוע בחוסר

חוקים ותקנות. עד להקמת המשרד לאיכות הסביבה היו חצי תריסר רשויות שהכתיבו לנו

מה לעשות. היום יש, ברוך הי, משרד אחד. אנחנו רק מבקשים שתהיינה תקנות ברורות,

כדי שנוכל לפעול לפיהן.
ג. גל
יש היום גזרות שאי-אפשר לעמוד בהן?

א. ציגלר;

בהחלט, דווקא בחוק המים. לא מספיק לראות את ההגדרה של "זיהום המים". צריך

לקרוא קודם כל מהי ההגדרה של "מקור מים". מקור מים כולל הכל, גם שפכים וגם מי

ניקוז. הגדרת זיהום המים מתייחסת לכל מקורות המים, כלומר כולל שפכים, כולל

ניקוז וכולל תעלות של ניקוז.
ג. גל
מה פה לא בסדר?
א. ציגלר
לא אמרתי שמשהו לא בסדר, תן לי לסיים את הרעיון. גורם זיהום מוגדר כמפעל

תעשייתי, מפעל חקלאי, בנין, כלי תחבורה, הכל. אם אנחנו לוקחים את שלושת

הגורמים האלה ביחד - כאשר "מקור מים" זה הכל, כולל מי שפכים, "זיהום מים" שזה

כל תוספת שמוסיפים למים האלה אפילו אם הם כבר היו מזוהמים, ו"גורם זיהום" שזה

כל אחד מאתנו, כולל מפעל תעשייתי, כולל מפעל חקלאי וכולל בנין - הרי שמשלושת

ההגדרות ביחד מסתבר שאסור הכל, אפילו להוריד את המים בשירותים, כמו שאמרתי.

כשאני מוריד מים בשירותים אני מוסיף מים לשפכים והשפכים הם מקור מים; אני

מוסיף משהו למים וזה זיהום, כך מוגדר.

החוק קובע בפירוש שהתקנות יסדירו איפה מותר להקים מפעל תעשייתי, איפה

מותר לעשות חקלאות במדינה הזאת, באיזה תהליך להשתמש בתעשיה וכוי. בכל הנושאים

האלה אין תקנות. זאת אומרת מצד אחד אסור הכל ומצד שני אין תקנות בקשר למה

שמותר.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

הגב' רוטנברג הסבירה ואמרה שהם התחילו בהתקנת סדרה של תקנות והם יקיפו את

הכל במשך הזמן.

א. ציגלר;

אנחנו מדברים על התעשייה. התקנות קיימות בנוגע לרחיצת מתקנים בחוף הכנרת,

דבר שאני מברך עליו, ויש תקנות לרישוס. אני שואל איפה התקנות בשביל התעשיה?

איזה מים מותר לי לשפוך לשפכים כדי לא לעבור על ההוק הזה? היום כל מה שאעשה,

וכל מה שאת, גברתי, עושה בבית, בשירותים, זה אסור. רק מה שיפורט בתקנות יהיה

מותר. זה המצב. אנחנו רוצים תקנות, אנחנו רוצים לדעת איפה להשקיע, כמה, למה

ואיפה צריך לגמור.

ד"ר בר-אור אומר שאם הזיהום של השפכים שהתעשייה מזרימה לרשת עירונית יגרום

לזיהום מי תהום. אני מבקש לדעת איך אני יכול, בתור תעשייה, לעקוב ולראות מה

יקרה למי השפכים שלי והאם הם יגרמו להרעלת מי תהום באיזשהו מקום, אחרי שחם

הגיעו למקום כלשהו. מה אתם רוצים מהתעשיין? התעשיין בסך הכל רוצה לדעת מה מותר

לו להזרים. כפי שאמרתי, כשמדובר בנושא מים לתעשיה - אין תקנות. יש תחליפים אבל

אין תקנות שמתאימות לחוק הזה. אין תקנות שלפיהן יהיה לי מותר לעשות דברים

מסויימים בכדי לא להיכנס לבית הסוהר, עם או בלי ראש העיר. האמיני לי איני רוצה

להיכנס לבית הסוהר.

הגב' רוטנברג נתנה כאן מספר דוגמאות. אני הבאתי דוגמא ספציפית אחת -

ה-65PROPSITION בקליפורניה. הדוגמא הזאת קיימת בדיוק כפי שקיימות הדוגמאות

האחרות שהוזכרו.
ר. רוטנברג
זו הצעה ישנה.

ב. אורן;

היא לא פלילית.

א. ציגלר;

מה זה לא פלילית?

ב. אורן;

אתה מציג כאילו שאין בקליפורניה עונש מאסר. יש שם עונש מאסר. אני מחזיק

בידי את החוק שקוראים לו 65 PROPOSITION שהוא משנת 1986. הוא נחקק ונאכף

בקליפורניה. מפעלים נסגרים בגלל החוק הזה בקליפורניה.

א. ציגלר;

אני רוצה להפנות באופן ספציפי לחוק לא של מדינה זו או אחרת באירופה, אלא

לחוק של השוק המשותף שקוראים לו .COM. 89 282 FINAL SYN217אני מחזיק את החוק

בידי וכל מה שאמרתי לקוח משם. אין עונשי מאסר. יש הגדרות הקובעות איזה נזק

חייבים לשפות ואיזה לא ולא כתוב באופן סתמי "החזרת המצב לקדמותו" או ניקוי

המים. אני שוב חוזר ואומר שאין בחוק הזה הגדרה לזיהום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל אמרו לך שההגדרה של זיהום נמצאת בחוק העיקרי.

א. ציגלר;

אבל לפי החוק העיקרי הכל זה זיהום, כולל שפיכת שפכים לשפכים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

זה לא אותו הדבר.

א. ציגלר;

אני לא מוכן להפקיד את החופש שלי בגלל שהשופט יחליט אם שפכים ביתיים

מזהמים או לא.
ג. גל
אני מבין שיש גם אפשרות לזהם את מי הביוב. אם מפעל תעשייתי מכניס למי

הביוב מוצרים או פסולת שאחר-כך מונעת מהמים אפשרות להיות מי השקייה, זאת אומרת

שהוא פוגע במי הביוב.
מ. ג ולדמן
לכן צריך לעשות מיחזור.
ג. גל
האם אין היום הגדרה הקובעת איזה מים תעשיה יכולה להכניס לביוב ואיזה לא?

זה מה שהשתמע מהדברים של מר ציגלר. אם יש הגדרה - אין בעיה. אם אין הגדרה -

היא צריכה להיות. אנא תשובתכם.
ר. רוטנברג
יש בהחלט הגדרה. כשמדובר בהזרמת מי שפכים לביוב יש חוק עזר, לדוגמא,

לשפכי תעשייה שאנחנו היינו מעורבים בו במסגרת משרד הפנים. זה חוק עזר שקובע את

הסטנדרטים והתקנים לסוגי ההומרים, לכמויות ולריכוזים. עשרות מכלל הרשויות

המקומיות הצטרפו לחוק העזר הזה. מי שרוצה להיות בסדר יודע מה איכות השפכים ומה

צורת הטיפול שהוא צריך לתת, מפני שהדברים האלה כתובים היום במעשה חקיקה

ישראלי. היום אנהנו עובדים במשרד על האפשרות לחוקק זאת אולי כחקיקה כללית.

קודם לא היתה סמכות לכך ובמסגרת משרד הפנים זה יצא כחוק עזר. יש הרבה מאד

רשויות מקומיות, כמו כפר תבור, שאימצה את ההוק. אבל לא זה העיקר.

כאשר מדברים על תקנות, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לשאלה

איזה תקנות אני צריכה בשביל מפעל שיש לו מתקן טיהור. יש לנו דוגמאות להרבה

מפעלים שיש להם מתקני טיהור, הם לא מפעילים אותם כי הם רוצים לחסוך בחשמל

ובכסף והם מזרימים שפכים עם מתכות כבדות לתוך נחל. יש דוגמא כזאת של מפעל

שמזרים את השפכים האלה אל תוך נחל לא רחוק מירושלים. נכון שאין אצלנו נחל עם

מים צלולים, אבל הנחל כמו שהוא היום מימיו יכולים לשמש מי השקייה לגידולים

מסויימים, לפי התקנות של משרד הבריאות. ברגע שהמפעל מזרים את המתכות הכבדות

שלו אל הנחל, מי הנחל לא יכולים יותר לשמש לשום דבר. ולא זו בלבד, אלא מימי

הנחל מחלחלים ומזהמים את מי התהום.
ג. גל
לפי איזה חוק יעמידו בעל מפעל כזה למשפט?

ר. רוטנברג;

לפי החוק הזה, על זיהום מקורות מים.
א. ציגלר
אבל בחוק הזה אין תקנות.

ר. רוטנברג;

בשביל מה אני צריכה תקנות, כשהוא מזרים מתכות?
א. ציגלר
בעל מפעל כזה עלול לשבת בבית סוהר בגלל שאין תקנות.
ר. רוטנברג
הוא יילך ויסביר לשופט למה הוא כמפעל מזרים מתכות כבדות לנחל.
א. צילגר
הוא צריך להסביר לשופט?
ר. רוטנברג
כן, כי החוק אומר שאסור לזהם מקורות מים.
ג. גל
האם יש חוק המגדיר מה מותר להזרים לביוב ומה לא?
ר. רוטנברג
זה לא ביוב. אני מדברת כרגע על מים.
מ. גולדמן
השאלה של חבר-הכנסת גל היא שאלה מצויינת, משום שנתקלנו בזה לא פעם אחת,

במקרים אחרים. יש חוק, שאיני זוכר את שמו בדיוק, אשר רוב הרשויות המקומיות

אימצו אותו. כשמפעל בא לחדש רשיון אצל הרשות המקומית יש לו מגבלה האומרת מה

הוא צריך לעשות, כמו פתיחת מסעדה וכדומה.
ג. גל
על סמך אותו חוק עזר עירוני אפשר להגיש נגדו תביעה משפטית?
מ. גולדמן
כן.



ג. גל;

מי יעמיד אותו למשפט? רק גורם עירוני?

ר. רוטנברג;

- רק גורם עירוני.
ג. גל
נניח שהמפעל מילא אחר התנאים שקבעה הרשות המקומית והתקין צינור ביוב, אך

העיריה לא היברה אותו. מה יקרה אז?

מ. גולדמן;

במקרה כזה הרשות המקומית תועמד לדין ולא המפעל, כי המפעל מילא אהר התנאים

שקבעה הרשות המקומית אך הרשות המקומית לא מילאה את התנאים. האם אני צודק?

א. ציגלר;

גם אם המפעל יקיים את תנאי הרשות, אפשר יהיה להעמידו לדין לפי חוק המים.
מ. גולדמן
אני לא הבנתי כך. תתקנו אותי אם אני טועה.
ר. רוטנברג
כל מה שאמרת נכון.
ב. אורן
אני רוצה להעיר הערה לגבי הצעת החוק בקליפורניה. קודם כל, זוהי הצעה.

שנית, מדובר בה רק על הפן האזרחי. מר ציגלר הפתיע אותנו באומרו שאין בה

מאסרים. אין בה מאסרים משום שהחוק הזה הוא הוק אזרחי. ישנו גם הצד השני, הפן

הפלילי בקליפורניה, שהיית צריך להציג אותו.
א. ציגלר
הצגתי את כל ה-65 ,PROPOSITION לא פחות ולא יותר.
ב. אורן
אבל זה הצד האזרחי בלבד. חוץ מזה ב-65PROPOSITION כתוב כי 2,600 דולר

הם בנוסף לכל דין ולכל קנס אחר. יש שם עוד קנסות ומערכת מאד מסובכת של חקיקה

וחשוב שהוועדה תדע זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר ציגלר טוען שהורדת מים בשירותים כמוה כזיהום מקורות מים על-ידי

התעשיין. מה את אומרת על כך, הגב' רוטנברג?



ר. רוטנברג;

כשאנחנו מורידים מים בשירותים אנחנו מזרימים את רגמים למערכת ביוב ואנחנו

לא מזהמים מקורות מים. אנחנו מזרימים את המים אל תוך צינור ותפקידה של הרשות

המקומית, לפי חוק רשויות מקומיות ביוב, לטפל בביוב הזה ולא לזהם אתו מקור מים.

לרוב רובן של הרשויות המקומיות היום במדינת ישראל יש מתקני טיפול, יש הסדרי

ביוב, יש את מפעלי שלדן וכדומה. יש עדיין רשויות מקומיות שעושות דין לעצמן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

כלומר האחריות איננה על הדייר.
ר. רוטנברג
בוודאי, כי הוא לא מזהם מקור מים, הוא מזרים לביוב.
א. ציגלר
אכן יש מערכת של חוקים עירוניים. אנחנו לא דנים במערכת החוקים העירוניים.

אנחנו דנים בתיקון לחוק המים. לפי ההגדרה של חוק המים גורם זיהום הוא בנין

ומקור מים זה שפכים. שפכים זה מקור מים כמו נחל, כמו מעין.

ג. גל;

שפכים הם מקור מים וגם אותם אפשר לזהם. הוא צודק.

א. ציגלר;

שפכים הם מקור מים, בנין הוא מקור זיהום וזיהום מים הוגדר ככל תוספת למים

שמשנה את הטעם, את ההרכב, אפילו אם המים היו מלוכלכים מלכתחילה. במסגרת החוק

הזה הזרמים שפכים לשפכים משמעה זיהום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אתה רוצה שיכתבו לך מה טיב השפכים שישנם בוואדי או בנחל? אני לא מבינה מה

אתה רוצה.

א. ציגלר;

אסביר לך. את רוצה להעניש אותי לפי החוק הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לא להעניש אותך. אם אתה שופך את מי השפכים של התעשיה שלך אל אותו הנחל

מגיע לך עונש.

א. ציגלר;

מגיע לי עונש, אבל מי יחליט מהו העונש?

ר. רוטנברג;

בית המשפט.



א. ציגלר;

לפי מה? לפי חוק העזר העירוני או לפי מה?

ר. רוטנברג;

לפי העובדות.

היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו;

אני מצטערת, כך אנחנו לא מקיימים ויכוח בוועדת כנסת. שמענו את כל

הערותיך. עו"ד רובין ממשרד המשפטים ישיב לך לגבי הנקודה הזאת ובזה סיימנו.

א. ציגלר;

אני מבקש לומר רק עוד משפטי אחד. מי שמזהם חייב בעונש. אתם רוצים להטיל

על המזהם הזה עונש לפי חוק המים ולא לפי כל חוק אחר שבו מוגדר מה מותר ומה

אטור. לפי חוק המים אין הגדרה של מה מותר ומה אסור ולכן כל מה שאעשה יהיה פתוח

לשיקול דעת של השופט. אני לא חושב שזה טוב לאיכות הסביבה ואני לא חושב שזה טוב

לתעשיה.

ג. גל;

האם אתה מכיר מקרה בו הקדימו את התקנות לחקיקה? אין מצב כזה שקודם

מתקינים תקנות ואחר-כך מחוקקים את החוק.
א. ציגלר
20 שנה לא התקינו תקנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אבל אחרי חקיקת החוק מתקינים תקנות ולא לפני כן. אתה רוצה שיקבעו מה טיב

המים המזוהמים שישנם בוואדי שאליהם הוא שופך את שפכי התעשייה, כדי לחשוב אם

אתה מזהם או לא מזהם את מי הוואדי. אתה אומר שממילא מי הוואדי מזוהמים ואתה

רוצה להוסיף עליהם עוד מי שפכים.

א. ציגלר;

לא, אני לא רוצה לזהם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אתה אומר שטיב המים שאתה שופך לוואדי הם לא מזהמים כי ממילא מי הוואדי

מזוהמים. זה מה שאתה טוען. אתה רוצה שיקבעו לך את מידת הזיהום של השפכים שאתה

מזרים לוואדי. יילכו לקבוע לכל מפעל תעשייתי סוג שפכים אחר? כך יקבעו בתקנות?

זה מה שאתה רוצה?

א. ציגלר;

זה מה שקיים בחוק העירוני.



ב. רובין;

יש טענה אחת שהושמעה ויש לי הרגשה שהיא נשארה פתוחה. הטענה היא שכאשר

אנחנו מזרימים מים למי הביוב אנחנו על עבירת הזיהום. זה פשוט בלתי-נסבל שמעלים

טענה כזאת. אם מזרימים מי ביוב לתוך מי ביוב אין פה לא שינוי ולא פגיעה, אלא

מדובר במי ביוב שמזרימים אליהם מי ביוב נוספים. איני מבין איך אפשר להעלות

בכלל טענה כזאת.

קריאה;

מדובר על מקור מים.

ב. רובין;

אפילו בהנחה שזה כן מקור מים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מר ציגלר, אנחנו מודים לך מאד.
ג. גל
מטריד אותי כל הזמן שאנחנו יושבים בתוך עמנו ויודעים במה דברים אמורים.

נדמה לי שמי שתורם את המסה הגדולה של הזיהום כשמדובר על מים אלה הן הרשויות

המקומיות. אם אומרים לי ש-200 מליון קוב מי ביוב לא משמשים לחקלאות, אזי הם

זורמים לאן שהוא. אילו היינו הופכים את 200 מליון קוב המים האלה למי השקי יה

רמת הזיהום היתה הרבה יותר קטנה. על כך ודאי אין חולק. המציאות מראה שאם לא

מטפלים במי הביוב ובמי הזיהום האלה הם זורמים לשכן. כאשר עומדת בפני ראש עיר

החלטה אם לסלול מדרכות או להקים שלב בי של ביוב - או יחליט על סלילת מדרכות.

אני גר באיזור כזה. למדתי את זה בחיפה ולא רק באיזור שלי. בחמישים ומשהו

כשהיינו בחיפה ראינו מתקן הכי מודרני שהיה בארץ אלא שהוא היה מסריח. למה? כי

המתקן היה מיועד ל-14,000 איש והוא קולט 30,000. אותו דבר קרה בעמק חפר.

העיריה השקיעה כספים במקור אחר ומאגר המים בעמק המזרחי פתאום התחיל להסריח כי

מילאו אותו עם טינופת.

אני לא מאמין שיביאו ראשי ערים להליכים משפטיים. ימצאו דרך להימנע מכך.

לא יטילו עליהם לא מאסר ולא קנסות.

כל עוד זה נוגע לחקלאים ולתעשיינים - זה בסדר. אבל אני חושב שבחוק הזה

אנחנו לא נותנים תשובה לרשויות המקומיות. הייתי הולך לקולא, אבל בשבילי זו

צריכה להיות סיבה להחליף ראש עיר. זו עילה להחליף את ראש העיר בוועדה קרואה.

מדאיג אותי שאנחנו נמצאים בתקופה אי ומה ועדיין 200 מליון קוב מים מזהמים,

מתבזבזים וכיוצא באלה דברים.

ר. רוטנברג;

אתה אומר שרוב הזיהום הוא של הרשויות המקומיות. אנחנו דווקא מודאגים

מהתעשיות המזהמות. מר בר-אור יסביר את הנושא הזה.

י. בר-אור;

אם שואלים מה יותר חמור בטווח הארוך, מה יכול לגרום לנזקים לא הפיכים -

מזהמים תעשייתיים או חומרי הדברה הם חמורים י ותר. ביוב ביתי הוא בעייתי, אבל

הוא הרבה פחות חמור בטווח הארוך ממזהמים תעשייתיים. הנזק שייגרם בעטיים של



שפכים רגילים יילך וייעלם עם הזמן, אך לא כן כשמדובר בשפכים תעשייתיים או

חקלאיים מסוגים מסויימים.

לגבי הנקודהשהועלתה - אני לא בטוח שאני צריך להשיב על כך. בכל זאת אומר

שאני מאד מקווה שבזמן הקצר ביותר, תוך חודש-חודשיים, נגיע להבנה מוסכמת שכבר

קיימת בעקרון לגבי איכות הטיהור הנדרשת לשפכים הבייתיים. אני מתייחס בהקשר זה

לחוק אחר וכאן אני מרגיש עדיין לא על קרקע מוצקה. כוונתי לכך שהרשות המקומית

תהיה חייבת לטהר שפכיה לרמת איכות מסויימת. כיום נוצר מצב פרדוכסלי שרשות

מקומית יכולה לטהר שפכיה לרמה של שפדן או לרמה של פלמחים או לרמה אחרת, שמשמעה

כמעט טיהור ראשוני בקושי. בעצם כביכול הן מטהרות את שפכיהן ואני לא יכול להגיד

להן כלום. המצב הזה יתוקן בעתיד הקרוב ביותר, להערכתי ולתקוותי. רמת איכות

המים המטוהרים שאנחנו שואפים להגיע אליה מוסכמת בינינו לבין משרד הבריאות.

על-ידי כך תיסגר לפחות חלק מאותה לאקונה שאתה מצביע עליה.

ג. גל;

אתה מדבר על ההגדרות. אני שואל מה קורה אם רשות מקומית מזהמת? האם יביאו

את ראש העיר למשפט ויכניסו אותו לבית סוהר?
א. פורז
שמעתי שאתם אומרים שתכניסו את ראש עירית אילת לבית סוהר. כך אמרו לי.

ר. רוטנברג;

אנחנו רוצים שיקיימו את החוקים, ותו לא.
א. פורז
אני לא מבין את סעיף 1 בכלל. איפה "לרבות התקנות שהותקנו" מסתדר עם נוסח

החוק?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נסיים קודם את הענין שהעלה חבר-הכנסת גל.
ג. גל
. .

נכון שהתעשיה הזיהום שלה הוא פרמננטי. אבל אנחנו יודעים שכשעיריות צריכות

לבחור בין התקנת מתקן ביוב נוסף לבין מדרכות - הן בוחרות בהקמת מדרכות.
א. פורז
אני תומך בזה שיחייבו את העיריות להגיע לרמת טיהור מסויימת. אבל יש לעשות

זאת בהדרגה, כמובן, ותוך זמן סביר.
ג. גל
האם אתה מאמין שיפעילו את החוק הזה על ראשי ערים?
א. פורז
גם אם לא יכניסו את ראש העיריה לבית הסוהר, עצם העובדה שיש חקיקה כזאת,

תהיה התראה וכו', זה דבר שכשלעצמו יביא תועלת. קודם כל צריך לקבוע את הנורמה

הנכונה ואחר-כך נראה אם מכניסים לבית סוהר. הנורמה צריכה להיות והיא צריכה



לקבוע שצריכה להיות חובת טיהור סבירה. נכון שאפשר לעשות טיהור שאין בו כלום.

זה מקובל עלי. אבל כמובן יש לעשות זאת בהדרגה, כי אהרת אתה יכול לפנות אל

עיריה שאין לה שום מתקני טיהור ולהגיד לה: ממהר בבוקר עליך לטהר את השפכים. אז
ישיב ראש העיר
אני אתפטר, אני לא מסוגל לבצע זאת תוך פרק זמן כה קצר. לכן

צריך לתת תקיפות סבירות. זאת למרות שאני לא בטוח בכלל שנגד גופים ציבוריים

הטיפול יכול להיות על-ידי ענישה פלילית.
ג. גל
לכן שאלתי את השאלה. ייתכן שלגבי גופים ציבוריים צריך להקדיש איזשהו פרק

מיוחד.
א. פורז
בשיטת המשפט שלנו יש עבירות שיכול לעבור אותן גם אדם וגם גוף ציבורי והוא

חב בפלילים כמו כל אחד. ראש עיריה שלא מסוגל לטפל בנושא שיתפטר.
ג. גל
הוא לא יתפטר. למה שיתפטר? הוא בכלל משקיע את הכסף כדי שהוא לא יתפטר

וכדי שיבחרו בו עוד פעם.
א. פורז
אם יעמידו לדין פלילי ראש עיריה על הפרת חוקים מהסוג הזה, ולא על מעילה

או שוחד, זה דבר עקום. אבל אני בעד דבר עקום כי אחרת לא יהיה כלום.
ג. גל
אני הייתי מכניס פה איזשהו- סעיף שיאפשר לשר הפנים להחליף את ראש העיר באם

הוא עבר על החוק. במקומו ימנו ועדה קרואה.
א. פורז
כל פעם שיזהמו את המים ימנו ועדה קרואה?! עדיף להשאיר את הענין כסעיף

עונשין ובית המשפט יחליט. ממילא כתב אישום נגד ראש רשות מקומית טעון אישור של

הי ועץ המשפטי לממשלה, כך שאני מניה שהיועץ המשפטי לממשלה לא ימהר.
ר. רוטנברג
אני בענין הזה רוצה לחזור על מה שנאמר פה בפעם הקודמת. אין לנו ענין בכך

שמישהו יישב בבית סוהר, לא ראש עיר ולא אדם פרטי. החוק הזה צריך להוות הרתעה

כדי למנוע ביצוע העבירות. וזה לא היה עד עכשיו. אנחנו מדברים על ענישה על

הביצוע. צריך תמיד לזכור שכשאנחנו עוסקים בחקיקה מהסוג הזה, ההיבט ההרתעתי הוא

היותר חשוב. אם ראש עיר בגלל קיום חוק כזה יזדרז לעשות את מה שצריך לעשות כדי

למנוע זיהום - זאת המטרה של החוק, להרתיע. וזאת הסיבה שקובעים עונשים מחמירים.

העובדה שלא היו עד היום עונשים מחמירים כאילו נתנה אור ירוק לגרום לזיהום. שכן
המזהם יכול לחשוב
מה יכול לקרות לי? הדיונים יתארכו בבית המשפט על-פני שלוש

שנים ואם בסוף אורשע יוטל קנס של 4,500 שקל, שזה הקנס המירבי.

יש בתי משפט בישראל ואיני רואה את בתי המשפט ממהרים כל-כך להטיל עונש

מאסר על ראש רשות.



א. פורז;

גם לפי החוק הקודם לא העמדתם אנשים לדין עד היום.

ר. רוטנברג;

אנחנו, שיש לנו רקורד של העמדה לדין לפי הוקים של זיהום הים, מקווים

שהרקורד הזה יעמוד גם כאן. עד עכשיו לא היה לנו לא חוק ולא סמכויות.
א. פורז
נושא איכות הסביבה מצוי במשרד הפנים שנים רבות ולא העמידו אנשים לדין.

ר. רוטנברג;

אבל אז לא היו לנו סמכויות.

צ. ענבר;

הסמכויות היו בידי נציב המים.

א. פורז;

למה נציב המים לא יזם?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

רבותי, מה שלא עשו עד עכשיו לא עשו ואנחנו לא יכולים לדון בכך.

א. פורז;

גם עכשיו לא יעשו. אף ראש עיריה לא יועמד לדין.
צ. ענבר
היינו בסיור בקישון עם סגן נציב המים. אני אמרתי לו; תראה את הזיהום הזה,

הרי יש לכם סמכות לפעול לפי החוק, למה אתה לא סוגר? והוא אמר לי; מה פירוש

לסגור? - יש פה 300 פועלים, אם נסגור לא תהיה להם תעסוקה. כלומר השיקול של

נציב המים לא היה בענין המים אלא האם תהיה לפועלים עבודה או לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

כשאת באה לדבר על זיהום של מים ואין לך עדיין הגדרה על איכות מים, זה

חסרון גדול. זאת אומרת על איזו איכות מים את באה להטיל עונשים על זיהום? מי

שתיה?

ר. רוטנברג;

תלוי לפי מקור המים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כשמדובר במי שתיה - משרד הבריאות התקין תקנות.



ר. ררטנברג;

נכון. אנחנו הרי מדברים על הליכים שמתקיימים בבית משפט.
א. פורז
את רוצה מאתנו להציב את הסנקציה לפני שקבעת את הנורמה?

ר. רוטנברג;

לא, הנורמה ישנה. בפקודת בריאות העם כתוב: לא יגרום אדם למפגע לבריאות,

ולא כתוב שם מה זה מפגע לבריאות. לא כתוב שאם אני נושמת 3 שעות אוויר כזה או 8

שעות - זה קנה מידה.
א. פורז
את רוצה שנקבל סמכות להתקין תקנות וצווים.
ר. רוטנברג
אני לא רוצה כלום באופן אישי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את מייצגת את המדינה.
א. פורז
זו יוזמה שלכם ואת צריכה להגן על זה. אתם רוצים סמכות לפיה השר לאיכות

הסביבה יהיה רשאי להתקין תקנות וצווים.
ר. רוטנברג
הבר הכנסת פורז, הסמכות להתקין תקנות קבועה בגוף החוק.
א. פורז
תסבירי לי מה זה סימן א1.
ר. רוטנברג
היה ספק אם העונשים האלה הם רק בגין הפרה של החוק או גם בגין הפרה של

התקנות והצווים שהותקנו מכוחו.
א. פורז
אני מצטער על כי אני מתעקש על הענין הזה שנראה פורמלי. תקראי את את סעיף

"גורם זיהום" ותסבירי במה דברים אמורים.
ר. רוטנברג
אחרי הגדרת "גורם זיהום" יבוא: סימן א1, לרבות התקנות שהותקנו והצווים

שניתנו מכוחו. זו פשוט הגדרה. בסעיף ההגדרות ההגדרה האחרונה שתתווסף תאמר

"לרבות התקנות שהותקנו והצווים שניתנו מכוחו".
צ. ענבר
חבר-הכנסת פורז, הגדרה זו אינה מעלה ואינה מורידה. זו הגדרה טכנית בלבד.

היא אומרת שבכל מקום שיהיה כתוב כך הכוונה היא גם לתקנות שיותקנו. זו הגדרה

טכנית ולא ממנה תיוושע.
א. פורז
אבל זה לא מנוסח בצורה טובה.
היו"ר. ארבלי-אלמוזלינו
זו לא הגדרה, אתה צודק.
א. פורז
לדעתי, צריך לכתוב בצורה מפורשת שאי-קיום התקנות פירושו כך וכך.
צ. ענבר
בסעיף 20כא נאמר: "העובר על הוראה מהוראות סימן א וכוי". סעיף 20כב אומר:

"נעברה עבירה לפי סימן א1 בידי תאגיד וכו'". כל מה שקובעת ההגדרה הוא שכאשר

אתה קורא את סעיף 20כא תקרא אותו כך: "העובר על הוראה מהוראות סימן א1, לרבות

התקנות שהותקנו והצווים שניתנו מכוהו, דינו מאסר שנה". זו כל מהות ההגדרה. זו

הגדרה טכנית, שנועדה לקצר את האמור בסעיף 20כא ובסעיף 20כב.
א. פורז
אני עדיין שואל איפה הסמכות להתקין תקנות וצווים.
ר. רוטנברג
בסעיף 20ד לחוק הקיים. שם קיימת הסמכות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שם הסעיף 20א הוא גורם זיהום. אהר-כך יש הגדרה של גורם זיהום. אחר-כך

אומרים לך שבסוף הסעיף הזה יבוא: "לרבות התקנות שהותקנו והצווים שניתנו

מכוחו". זו לא ההגדרה אלא זו תוספת להגדרה הקיימת.
א. פורז
סעיף 20א הוא סעיף הגדרות. אחת מההגדרות היא זיהום מים, אחר-כך יש מקור

מים ואחר-כך יש גורם זיהום. המלים "לרבות התקנות שהותקנו והצווים שניתנו

מכוחו" יבואו כהגדרה נפרדת?
צ. ענבר
בסעיף 20א יש הגדרות של מספר דברים. עכשיו רוצים להוסיף הגדרה חדשה

וההגדרה החדשה שלי נקראת "סימן א1". אני יכול להכניס אותה לפני זיהום מים או

אחרי כן וכוי. בסופו של 20א תבוא ההגדרה של סימן א1.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה מה שאמרתי: "בסופו יבוא".

צ. ענבר;
נכתוב
"בסופו יבוא". הבאנו הגדרה חדשה שהיא סימן א1.
א. פורז
בסדר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מטרידה אותי ההערה שנאמרה כאן על-ידי נציג התאחדות התעשיינים. אני חושבת

שיש בה משהו מהצדק. אם אין הגדרה של איכות מים איך אתה בא אחר-כך וקובע את

הזיהום?
ר. רוטנברג
אין הגדרה של בריאות הציבור ואין הגדרה של איכות הסביבה ובכל זאת יש

דרישות ובפקודת בריאות העם נאמר "לא יגרום אדם לפגיעה בבריאות הציבור". במקרה
כזה יבוא איש המקצוע ויגיד
פה היו מי שתיה ואתם גרמתם להם להיות מי שפכים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ואם לא היו שם מי שתיה אלא מי שפכים?
ר. רוטנברג
זה ענין של עובדות ושל צד מקצועי. גם כשפוגעים באדם ואומרים לו: לך היתה

רגל עקומה קודם, הוא יצטרך להוכיח ששברו לו את הרגל או היד וקודם היא לא היתח

שבורה. זה ענין של הוכחה בבית המשפט. אותו דבר לגבי פגיעה ברכב כאשר הפוגע

יכול לטעון שהרכב שנפגע כבר היה אחרי תאונה וכיוצא באלה דברים.
א. פורז
התקנות הן באישור ועדה של הכנסת?
צ. ענבר
כן, באישור ועדת הכלכלה.
א. פורז
האמת היא שאני לא מאושר ממצב כזה שאנחנו קובעים את הסנקציה על הנורמה

לפני שקובעים את הנורמה. זו לא חקיקת משנה במובן הזה שהתקנות הן הדבר העיקרי,

אלא הנורמה נקבעת בחקיקת המשנה.
צ. ענבר
הנורמה נקבעה כבר בסעיפים הקיימים. הנורמה נקבעה למשל בסעיף 20ב: "חייב

אדם להימנע מכל פעולה המזהמת מים, או העלולה לגרום לזיהום מים, במישרין או

בעקיפין, מיד או לאחר זמן. ואין נפקא מינא אם היה מקור המים מזוהם לפני אותה



פעולה ואם לאו". נבחן את פעולת הורדת המים בשירותים. קודם כל, הביוב של

השירותים הוא בבחינת מקור מים על-פי ההגדרות.

א. פורז;

המים בשירותים הם מקור מים.

ר. רוטנברג;

אני לא בטוחה.

צ. ענבר;

מה זה מקורות מים? מקורות מים לענין חוק זה לרבות מי ניקוז ומי שופכין.

כך אומר לי סעיף 2. לכן אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שמי שופכין הם מקור

מים, מקור מים מזוהם. השאלה היא האם הזרמת תוספת שפכים למי השופכין מזהמת

אותם. מה זה זיהום מים? - זיהום מים זה שינוי בתכונה של המים. כאן במקרה הזה

אין שינוי בתכונה של המים מפני שאותה תכונה קיימת, קודם היה במים ביוב ועכשיו

יש בו ביוב.

א. פורז;

אני מדבר על מים נקיים שאתה מזהם בברז. מגיעים לדירתך מים נקיים ואתה

מוסיף להם הפרשות של האדם ושולח אותם.
צ. ענבר
לא, מקור יזמים שזיהמת אותו הוא מי השופכין. השתמשתי במים וצרפתי אותם למי

השופכין. השאלין היא האם זיהמתי בכך את מי השופכין. בא המחוקק ואמר מה זה נקרא

לזהם? - לזהם פירושו אם שיניתי את התכונה של מקור מים מבחינה פיזיקאלית, כימית

וכוי. כלומר אם יש לי סתם מי שופכין ואני הזרמתי לתוכם כספית , למשל, בזה

עשיתי שינוי בתכונתם. אבל אם הזרמתי שפכים לשפכים - לא עשיתי שינוי בתכונתם.

אבל כאן יש המשך האומר "או פחות ראויים למטרה אשר לה הם משמשים או נועדו

לשמש". כלומר זה תלוי גם בשאלה למה מי השופכין האלה נועדו לשמש..

א. פורז;

למשל, עירית אילת שופכת את מי השופכין לאגני חימצון.
צ. ענבר
במקרה כזה התוספת שהוספת למי השופכין האלה לא עשתה אותם פחות ראויים

למטרה של העברה לאגני חימצון. לכן בהוספת שפכים לשפכים, בין אם זה הולך למתקן

טיהור, בין אם זה הולך לאגן חימצון ובין אם זה הולך לכל שימוש שמי השופכין

מלכתחילה מיועדים לו, זה לא משנה. לעומת זאת, המפעל המזהם, בדוגמא שהביאה הגב'

רוטנברג, כן שינה את התכונה של מי השופכין. הוא הפך אותם ממי שופכין שניתנים

לשימוש למי שופכין שלא ניתנים לשימוש. לכן היה כאן זיהום.

א. פורז;

מה ההבדל בין מפעל לבית מלון? שניהם מוציאים מהצינור מים שלא ראויים לשום

שימוש.
צ. ענבר
השאלה היא לאן מצטרפים המים האלה.

א. פורז;

נניח למישהו יש בית דירות ומי השופכין לא ראויים לשום שימוש, לא להקלאות

ולא לשתייה.
הי ו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל הם זורמים לאגן חימצון.

א. פורז;

באותה מידה גם מי השופכין של בית ההרושת יכולים לזרום לאגן הימצון.
צ. ענבר
התשובה תלוייה בשאלה לאיזה מקור מים מצטרפים אותם מים מזוהמים. אם המים

האלה מצטרפים למקור מים נקיים, למעין או לבאר, אז הוא זיהם מקור מים. אם הם

יצטרפו למים שהם מי ביוב ובכך הוא לא שינה את תכונתם ולא גרם לכך שהם יהיו

פחות ראויים למטרה אשר לה הם נועדו - הוא לא עובר עבירה. כלומר הזיהום גם על

פי הגדרת החוק הוא זיהום יחסי והוא תלוי בשינוי כימי וכוי. יש ענין של כמות כי

כמות יכולה להפוך לאיכות. הכל תלוי בשאלה למה מקור המים שקלט את הזיהום מיועד

לשימוש.
א. פורז
לפי השיטה הזאת, אם מפעל כימי מחובר לרשת ביוב עירונית הוא יכול להכניס

לשם את הרעלים הכי קשים -
צ. ענבר
תלוי למה רשת הביוב הזאת נועדה.
א. פרז
אנחנו לא יכולים לחייב אותו לעשות תהליך אחר.
ר. רוטנברג
העיריה מחייבת אותו. בגלל יש חוק הקובע שהעיריה אוסרת להזרים למערכת ביוב

עירונית שפכים באיכות שאינה מתאימה למערכת הביוב.

אני רוצה להוסיף, ברשותך, עוד אלמנט אחד להגדרה הזאת. המלה סביבה היא מלה

חשובה, כי מקורות המים הם מקורות שבסביבה. זאת אומרת כל המים האלה, העיליים,

התחתיים ואלה שזורמים בצינורות, הם בסביבה. המים המזוהמים מזהמים ברגע שהם

זורמים לסביבה. לכן נדמה לי שלהוריד מים בשירותים בבית אל תוך מערכת הביוב -

אין לזה קשר עם הסעיף הזה, כי זה לא מקור מים. זה לא נחל, זה לא מעין וזה לא

כל הדברים האחרים. אם הביוב הזה שאני שופכת זורם או ישר לנחל או למעין, בין

שהוא מזוהם ובין שלא, או אם העיריה אחר-כך מזרימה אותו - העיריה עוברת את

העבירה. ההזרמה שלי לתוך צינור היא לא עבירה על סעיף זה, מפני שצריך, לפי



דעתי, לקרוא את כל המלים, ניקוז ומי שופכין וכו', כשהם מצטרפים למלים שבהתחלת

הסעיף המדברים על מעיינות, נהלים, אגמים ושאר זרמים של מים שהם בטבע, בסביבה.
אהר-כך אומרים
המים, בין שהם היו מזוהמים או לא, ובין שהם אפילו מי שופכין.

כל זמן שהשפיכה של השפכים או כל גורם מזהם אהר היא בתוך הצנרת והיא עדיין לא

עוברת מחוץ לצנרת לסביבה, היא לא ענין של הוק המים.

כשנבוא לראות למה השפכים של הרשות המקומית לא מתאימים לתקן, נוכל להגיד

לה: תחייבי את המפעל לטהר יותר טוב את השפכים. אבל ישירות אין פה זיהום של

הסביבה. צריך לראות את הדברים כמקשה אחת, כאשר הוק המים עניינו במים שבטבע,

שבסביבה. המים שבצנורות הם ענין לחוק הזה רק כשהם יוצאים לסביבה. נדמה לי שכך

צריך לקרוא את החוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נסיים בנקודה זו. אני מציעה שתקיימו מחשבה נוספת על כל הדברים שנאמרו

כאן.
ב. אורן
אני מבקש להוסיף משפט נוסף. מעבר לדברים שהגב' רוטנברג אמרה, אני חושב

שמעולם לא היתה כוונה לאסור שימוש במים, גם בתעשיה. נציבות המים מספקת מים

בהיקף של כ-^10 מתקציב המים השנתי של מדינת ישראל לשימוש.
א. פורז
זה ברור לגמרי. השאלה היא אם הניסוח הוא כזה או שבסוף יסתבר לך ששפכת את

התינוק עם המים וקבעת איסור טוטאלי.
ב. אורן
מה שהגב' רוטנברג אמרה זה שאדם יכול להשתמש במים. אבל כשהוא מחזיר אותם

או ישירות או דרך הרשות המקומית לסביבה - אז אסור לו לזהם מקורות מים.
א. פורז
האם יש היום חוק שאוסר על אדם להשתמש בשפכים של ביתו להשקיית גינתו?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בנושא הזה משרד הבריאות נכנס לתמונה.
ב. אורן
חבר-הכנסת פורז, אם כל האזרחים במדינה ישתמשו במי השפכים להשקיית גינתם

אפשר לזהם את מי התהום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05

קוד המקור של הנתונים