ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/04/1991

עבודה לעולים חדשים גם על מפעלים שמעסיקים למטה מ-20 עובדים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ח' באייר התשנ"א (22 באפריל 1991) ש.עה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: שי ארבלי-אלמוזלינו - יו"ר

מ' גולדמן

עי זיסמן

אי פורז
מוזמנים
ד"ר ק' פלוג - כלכלנית בכירה, מחלקת המרקר, בנק ישראל

ת' בן-יוסף - סמנכ"ל לתיכנון וכלכלה, משרד התעשיה והמסחר

צי אנגל - סמנכ"ל בכיר למימון, משרד התעשיה והמסחר

חי מרגליות - הלשכה המשפטית,משרד התעשיה והמסחר

חי גוטמן - ראש אגף כלכלה וסחר חוץ, התאחדות התעשיינים

פ' סופר - משרד הכלכלה והתיכנון

מי גת - סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים
מזכירת הוועדה
לאה ורון
רשמה
ט' קוטלר
סדר היום
המשבר והמיתון במשק, הצעה לסדר היום של חה"כ שי ארבלי-אלמוזלינו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את הישיבה. אני רוצה לקדם בברכה את האורחים שהוזמנו לדיון על

המשבר והמיתון במשק, הצעה לסדר היום שהעליתי ב-27.2.91. התשובה להצעה זו ניתנה על

ידי סגן שר האוצר והיא הועברה לועדת הכלכלה.

אני מבקשת להסביר מה קרת היום, אין בכוונתנו לקיים ישיבה ממושכת. אני רציתי

לבטל אותה ומכאן גם חוסר ההשתתפות. עוד לפני שבועיים החלטנו להעמיד את הנושא על

סדר היום, כי הוא הנושא האקטואלי עכשיו. הנושא הוא המשבר במשק שפוקד אותנו,

ובמיוחד בעית התעסוקה והצעות שמועלות באוצר לפתרון הבעיה הזאת, אם על ידי עבודות

יזומות, אם על ידי עבודות אחרות, וההצעה האחרונה של שר האוצר כלולה בתוך זה.

וחשבנו שהיצוא עלה, והסתבר שהיצוא לא גדל למעשה, הגרעון הולך וגדל, אנחנו עדים לכך

ש בענין החשיפה-לאחר דיונים שקיימנו כאן ולאחר הצעות שהעלינו - הממשלה החליטה מה

שהחליטה ולמעשה הולכים לבצע זאת ולהתחיל בחשיפה.

יש מירקם שלם בנושא תמשבר במשק והתכנית הכלכלית של הממשלה, שהיתה כביכול

והובאה על ידי שר האוצר לכנסת, אבל ממנה כמעט לא נשאר ולא כלום. ועדת הכספים לא

אישרה את רוב המרכיבים להתכנית הכלכלית. משום כך המשק הישראלי נשאר במצב של היעדר

תכנית כלכלית וגם היעדר מנהיגות כלכלית שצריכה להוביל את הנושא הזה.

יש להצטער שהממשלה לא השכילה במשך השנים לקבל את ההצעות, הן של התאחדות

התעשיינים והן של ההסתדרות, בדבר הקמת מסגרת שתשב ותעבד תכנית חרום למשק, כיצד

לקלוט את העליה וגם כיצד לנווט את הנושא הכלכלי. אנחנו נמצאים בתקופה הקשה ביותר

שידענו מבחינת חוסר עבודה שגדל והולך, מספר הבלתי מועסקים בעליה, ויש סכנה,

שבמידה שלא יווצרו מקומות עבודה חדשים בכלל - וההיצע של מקומות העבודה איננוגדול

- נגיע למספר של 230 אלף בלתי-מועסקים בשנת 1991- דבר זה מאיים ומסכן את המשך

העליה.

משום כך סברנו, שאנחנו חייבים לפתוח את כנס הקיץ של ועדת הכלכלי של הכנסת

בנושא הכלכלי הזה ולדעת היכן אנחנו עומדים, האם יש אמנם הצעות ממשיות, האם אמנם

יש תכניות, נתווכח עליהן ונדע היכן אנחנו עומדים.

וכאן היתה אי-הבנה. מסתבר שועדת הכספים, באותו יום ובאותה שעה זימנה אף היא

דיון על הנושא הזה ואליו הזמינה את שר האוצר ונציגי המשרד. השתדלנו בימים

האחרונים שאולי תתפצל הפמליה ושר האוצר בשלב זה יילך לוועדת הכספים ומנכל האוצר

?יבוא לוועדת הכלכלה וימסור לנו סקירה, וכך, לנמרות שהתכניות אינן מגובשות עדיין

והכל בגדר הצעות. הדבר לא עלה בידינו, כי אמרו שהשר איננו יכול להופיע בוועדת

הכספים בלי המנכ"ל. המאמצים שלנו לא הועילו, וקיבלנו התחייבות בשמו של שר האוצר,ש

הוא יופיע בוועדת הכלכלה בשבוע הבא ביום שני בשעה 10.30.

את הדיון המקיף נקיים לאחר פתיחה של שר האוצר.

חי גוטמן;

בשבוע הבא יש דיון דומה בוועדת הכספים. אנחנו זומנו לדיון זה. הדיון שלי היום

הוא בלי מוזמנים. בשבוע הבא הוא דיון על מצב המשק והתעשיינים מוזמנים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
נבדוק זאת. הבוקר היתה הידברות טלפונית והובטח לנו שנקיים את הישיבה ביום

שני הקרוב ב-10.30. בכל זאת לא הספקנו לבטל את הישיבה. הייתי רוצה שבמידה שיש

לנציגים מה לומר בנושא זה, שתאמרו את הדברים. נסתפק היום בדיון קצר, ולקראת הדיון

הבא יוכן חומר.

יש קשיים ויש בעיות עם זימון נציגי משרדים לישיבות. אנחנו מוחים על התופעה

הזאת, אבל אין בידינו סנקציות לנקוט, חוץ מאשר להתלונן בפני שרים. גם לשכות

השרים, עד שהן קובעות מועד להופעת שר בוועדה של כנסת, עובר הרבה מאד זמן. כשאני



הייתי בתפקיד שר, כאשר אמרו כנסת, אני עמדתי דום, אמרתי שכנסת לפני כל דבר אחר,

לכבד את הכנסת ולהעריך את הכנסת לפני כל דבר אחר. בתקופה של הממשלה הנוכחית היחס

לכנסת הוא בכלל אחר לגמרי. על כך יש להצטער. חלק מהשרים היו חברי כנסת וחיו

צריכים לדעת להעריך את הכנסת ואת ועדותיה ואת הדיונים בה והישיבות. בועדה לביקורת

המדינה העבירו חוק שמחייב, ואנחנו רצינו להחיל זאת לגבי כלל הוועדות, אבל הצעת

החוק האחרת לצערי מתנהלת בעצלתיים, אבל אני מקווה שהיא בוא תבוא.

תמר בן-יוסף;

אני אגיב על חלק אחד מהדברים, על הכותרת. הכותרת הזו ניתנה בחודש פברואר, וזה

היה נכון אז. באמת היה שפל בגלל המלחמה. אבל זה היה שפל זמני שנבע מהמלחמה בעקבות

ירידת פעילויות בעקבות המלחמה. אנשים לא הגיעו לעבודה, היו עיכובים ביצוא ובעיות

שונות שהמלחמה יצרה, אנשים גם לא הלכו לקנות. הפעילות הגיעה ל-85%-% 90 יחסית

לרמה של התקופה לפני כן.

אין לנו עדיין נתונים על התעשיה בחודש מרס. אבל ההתרשמות היא שיש התאוששות.

רואים נתונים על המסחר שמצביעים על צריכה פרטית, יש גידול של 8% בחודש מרס לעומת

שני החודשים הקודמים.

אין לנו נתונים ישירים על פעילות התעשיה בחודש מרס. אבל יש כמה אינדיקטורים

שהם אינדיקטורים לפעילות במשק,והם אומרים שיש חזרה לפעילות. הדבר האחד הוא פעילות

של צריכה, אנשים צורכים יותר, וזה הגיע ל-8% יותר מהחודשיים הקודמים.

אינדיקטור אחר הוא צריכת מלט. זו אמנם לא חזרה למצב שלפני השפל, אבל לעומתה

שפל יש התאוששות ניכרת. צריכת המלט היא אינדיקטור לבניה. גם בבניה חוזרים בהדרגה.

אינדיקטור אחר הוא יבוא מכונות וציוד, שזה אינדיקטור להשקעה. בתחום זה לא

היינה נפילה ברבע השנה של המלחמה.

הבעיה היתה בעיה של מלחמה אבל רואים שיש חזרה לפעילות. אינדיקטור נוסף הוא

העליה. היתה רמת עליה מאד מאד גבוהה בשלושת החודשים האחרונים של 1990. בתקופה זו

הגיעו 80 אלף איש. בזמן המלחמה הגיעו עוד 20 אלף איש. העליה של 80 אלף איש לא

התבטאה בפעילות התעשייתית. בדרך כלל ברבע האחרון של 1990 הפעילות קפאה על אותה

רמה של החודשים הקודמים. הם עדיין לא קנו ולא התארגנו. אין ספק שאנשים אלה, אפילו

אם הם במצב לא כל כך טוב, יש מינימום מסויים של צריכה שהם צורכים ויש מינמום בניה

שהם גוררים אחריהם. עד כמה שהרמה לא תהיה נמוכה, ברור שמסה של 100 אלף איש גורמת

לגידול גדול יותר מהגידול הטבעי. הגידול השנתי הוא 80 אלף איש לפני שבאה העליה.

הגידול הטבעי תמיד גורר אחריו גידול של 2% בצריכה הפרטית ודברים אחרים. ברור

שהגידול הזה יבוא במרס כי הוא לא בא קודם לכן. בחודשים הקרובים מובטח איזשהו

גידול.להמשך השנה עושה רושם שהעליה תתייצב על 200 אלף איש. זה גידול שיכול למשוך

אחריו גידול של 5% ביצור התעשייתי.

בינתיים הנתונים לא כל כך יפים. זה נכון. היתה נפילה של חודש אחד. נתוני

היצוא ניתנים תמיד לעליות וירידות. היות אנחנו מדינה קטנה, אם יש עיסקת יצוא

בטחונית גבוהה, זה יכול לצאת לפועל בחודש זה או אחר,ויש מקריות בענין זה. בראשית

השנה היתה ירידה עצומה במחיר רכז הדרים וזה היא לירידה גדולה ביצוא המזון. עדיין

אי-אפשר לומר מה המגמה בשלושת החודשים האלה.

השוק המקומי יגדל השנה. זה יביא ודאי לעליה ב-5%, כאמור. היצוא בערכים

נומינליים גדל ב- 4% בפרק זמן זה. קשה להעריך כמה זה ראלית. זה לא גידול גדול. אחת

הסיבות היא מחיר רכז הדרים שהיתה בו נפילה רצינית ביותר. יש ירידה גם ביצוא מתכת

ואלטרוניקה.

בסך הכל מ-1985 היצוא התעשייתי גדל ב-6%-7% לשנה שזה לא מי ידוע מה, יכול

להיות יותר טוב, אבל יש גידול. כנראה שהשנה זה יהיה בגבולות האלה, אבל עדיין

מוקדם לשפוט.



כל מה שאמרתי הוא כדי לדייק את מה שהיושבת-ראש אמרה. אני לא חושבת שיש שפל,

יש עליה, אבל יש עליה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לכו אנחנו רוצים לדעת מה תכניות הממשלה וכיצד היא חושבת להתגבר על המצב הזה.
ת' בן-יוסף
יש תכניות שלנו שהוצגו ויש תכניות של משרד האוצר.

צי אנגל;

לקראת סוף שנה שעברה הממשלה החליטה על הקמת מספר קרנות והגדלת קרנות קיימות.

מה שנוגע למשרד שלנו, כלמה שקשור במשרד, הופעל על ידי פרוייקט. קודם כל ישנו מרכז

השקעות. מאז שהתכנית החדשה הופעלה, עברו במרכז ההשקעות כמאה בקשות והועברו לבנק

לטיפול. המאה בקשות האלה הן מאוקטובר 1990. כולל תקופת המלחמה.

בסוף ינואר 1991 הופעלה התכנית של עסקים קטנים, תכנית שנותנת הלוואות בערבות

מדינה לעסקים קטנים מכל הסוגים. ההלוואה היא עד 250 אלף דולר. הנושא הזה מופעל

דרך הבנק לפיתוח התעשיה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לכל מי שמבקש?

צי אנגל;

אין שום הגבלה ראשונית. התכנית צריכה להיות רווחית.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

באיזה תנאים ההלוואה?

צי אנגל;

ההלוואה ניתנת ל-7 שנים על ציוד ו-4 שנים להון חוזר. הריבית, עד לפני שבוע,

היתה הצמדה ו-5.6%.שמעתי שהחשב רוצה להעלות את זה. זה כולל סיכון ערבות 1.5%.

בעלי העסק או בעלי המניות חותמים ערבות אישית. הבטוחות הן שיעבוד הציוד ושיעבוד

שני הוא על העסק. ההלוואה כוללת ציוד ונוסף לכך 40% להון חוזר.

עי ז יסמן;

כמה הלוואות כאלה ניתנו?

צי אנגל;

במסגרת הזאת, עד לפני שבוע, אושרו 52 בקשות. זה בכל הארץ. בכל שבוע יש ישיבה

ודנים ב-15--17 בקשות. 90%-95% מהבקשות מאושרות. 50% מהבקשות הן לתעשיה-דלק, ו-50%

לא תעשיה אלא מוסכים, חנויות, החלקה על קרח, למשל. 50% מהבקשות הן באזורי פיתוח

ו-50% באזור אחר. אין הפרדה בין האזורים מבחינת התנאים. הכל שווה.



ע' זיסמן;

כמה בקשות יש? שמעתי פרטים על מה שקורה בירושלים וזה הרבה יותר ממה שאתה

אומר. יש לנו מפעל שהוא ליד הרשות לפיתוה ירושלים והוא אישר.
צי אנגל
זה לא קשור לזה. מה שאתם נותנים בירושלים הם בתנאים הרבה יותר טובים. כל מי

שירושלמי ויכול לקבל שם, זה עדיף עבורו. פה יש השתתפות של גורמים פרטיים.

תבנית נוספת שהממשלה ההליטה ואנהנו מפעילים היא, קודם כל יש תוספת תקציב די

גדולה למדען הראשי, ושנית, המדען הראשי מטפל היום בתחומים נוספים. עד היום המדען

הראשי עסק רק בפיתוה של המצאה, והיום הוא גם תומך בהפיכת פיתוה ההמצאה לדבר

תעשייתי. ובנוסף לכך הוא גם משתתף הקמת הממות טכנולוגיות. כלומר, בבניית המבנים.

רק לפני שבוע הוקמה בערד רוממה כזאת.

למדען הראשי יש 200 מיליון שקל, לעסקים קטנים בשלב זה עד 80 מיליון שקל, מרכז

ההשקעות 500 מיליון שקל. כל הסכומים האלה הם בשנת התקציב 1991- עוד 80 מיליון שקל

אושר - - -
ע' זיסמן
כמה אנשים יכולים ליהנות מזה? איזו תעסוקה זה יתן?
צי אנגל
אפשר לעשות חשבון בצורה גסה.
ת' בן-יוסף
ההשקעה השנתית בתעשיה היא למעלה מ-1.5 מיליארד דולר. זה פהות מהשקעה שנתית

בתעשיה.
עי ז יסמן
להערתך, עד 1 בינאור 1992.כמה אנשים ייכנסו לעבודה?
צי אנגל
כ-20 אלף מקומות עבודה, לא רק בתעשיה, אם יהיה מי שיפעיל את הכסף. בינתיים זו

רק הפרה, עדיין לא עגל. תכנית נוספת שהממשלה אישרה היא הושקעה מסיבית לקידום

השיווק לחוץ לארץ. זה יפעל דרך המשרד. אושרו לצורך זה 80 מיליון שקל לשנה זו.

הכוונה להשתתף במענק של 33% . זה לשורה ארוכה של פעולות להדירה להוץ לארץ. כבר

התחלנו לשלוח טפסי בקשה לכל התעשיינים. אני מניח שבמשך החודש אפשר יהיה

להגיש בקשות.

יש ארבע קבוצות יצואנים, וזה שונה מקבוצה לקבוצה. עד 100 דולר יצוא היצואן

לא יקבל שום דבר, אלא השתתפות של 50% בבודק מקצועי שיבדוק את הסיכוי שלו, מה הוא

צריך לעשות, ויעזור לו להכין תכנית שממנה נממן 25%.יצואנים שמייצאים בין 100 אלף

דולר למיליון דולר, יוכלו לקבל 33% בהגבלה של עד 25 אלף דולר לתכנית. יצואנים בין

מיליון ל-20 מיליון דולר יוכלו לקבל 33% מכל תכנית מאושרת. יצואנים מעל 20 מיליון

דולר, אם יש להם תכנית שתורמת לכל הענף או לכל התעשיה, גם הם יקבלו 33%.

תכנית נוספת היא השתתפות בשכר במשך שנה, וזה מופעל דרך פקיד שומה.



במקביל לחממות טכנולוגיות שהמדען מקים, המשרד החליט להקים ארבע-חמש

חממות עסקיות בצפון ואותו מספר בדרום. החחמה העסקית תמומן חלקית על ידי המשרד

שלנו, על ידי הסוכנות וכנראה גם הגיוינט. הכוונה להקציב מבנה לאנשים שלא

מתמצאים כל כך בעסקים, לממן את שכר המנהל שירכז את כל הנושא, והעסקים יקבלו

מפתח להכנס למבנה, כאשר כל השירותים, כולל משרדים וקשר עם המשרדים וטיפול

בבקשות, יינתנו על ידי הרשויות, כולל מנהל חונך חוץ ממנהל החממה, שיעזור

למפעלים לחכנס לשווקים. אני מקווה שבמשך השנה ארבע-חמש חממות מתוך התשע יתחילו

לעבוד. מדובר על חמישה-עשרה עסקים בחממה אחת.

בנושא התמריץ של שכר עבודה, הוחלט להשתתף בשנה ראשונה בשכר עבודה של

עובדים חדשים למפעלים שמעסיקים לפחות עשרים עובדים, עד 30% מהשכר, לא מעל 3000

שקל בחודש. וזאת כאשר כל ההפעלה וכל האדמיניסטרציה היא על ידי פקיד השומה של

המפעל. הנושא התחיל לעבוד ב-1 באפריל. אינני יודע עדיין אם יש או אין פניות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

יש טענות קשות לגבי בעלי מלאכה ותעשיינים, שהתחלתם ב-20 עובדים במפעל,

וכל מי שלמטה ממספר זה, אפילו אם יש ששה או עשרה עובדים, לא התייחסתם אליהם,

למרות שהם יכולים לקלוט עולים חדשים, חיילים משוחררים. אתם קיפחתם אותם וזה

קיפוח משווע שעוד נחזור אליו. את הקיפוח הזה צריך לתקן. בהצעת החוק של חבר-

הכנסת גדליה גל דיברנו על 5 עובדים ומעלה. אתם החלטתם על 20 עובדים ומעלה

וקיפחתם את כל הסקטור היצרני הזה שעובד ויוצר ותורם הרבה מאד למשק.

צי אנגל;

אין לי תשובה למה הוחלט כך. אני יכול להפנות את אותם בעלי מלאכה לתכנית

מקבילה של משרד העבודה שקיימת כבר הרבה שנים, והיא של הכשרה מקצועית. משרד

העבודה משתתף לפניית כל מפעל, במשך חודשיים עד ששה חודשים, בסכום קבוע של 450-

550 שקל, תלוי באזור, כל מפעל שרוצה לקחת אפילו עובד אחד, בתנאי שהוא ילמד

אותו משהו, מלמד אותו כמה תחנות עבודה או כל דבר אחר. התכנית הזו קיימת הרבה

שנים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אותו דבר יכול להיות במפעל שיש לו מעל 20 עובדים. מדוע נתתם לו זכות

מיוחדת וקיפחתם את הקטנים יותר? אנחנו תומכים בתמריץ שניתן, אבל אי-אפשר לקפח

את האחרים.
ת' בן-יוסף
הייתי חברת הוועדה. הטיעון של משרד האוצר היה שלא ישתלטו על המפעלים

הקטנים מבחינה אדמיניסטרטיבית. יש בעיה של דיווח ומיחשוב.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא גובים מחם מס הכנסה? אנחנו תובעים ונתבע תיקון העוול הזה, כי לא

יתכן להמשיך ולקיים אותו, בשום פנים ואופן. אני מבקשת שתעבירו את הדברים האלה

גם לשר חתעשיה והמסחר, כי יש לו רגישות. אני מציעה את זה כהחלטה. אני מבקשת

להעביר את ההחלטה הזו שלנו לשר המסחר והתעשיה ואנחנו נעביר אותה גם לשר האוצר.
ח' גוטמן
בעוד חצי שנה המכשיר הזה נגמר. אלה רק עובדים שמצטרפים עד אוקטובר 1991.



הוחלט לתבוע החלת התמריץ של השתתפות בשכר

עבודה לעולים חדשים גם על מפעלים שמעסיקים למטה מ-20 עובדים

ע' זיסמן;

אפשר לבקש ממשרד העבודה והרווחה שימסרו לנו מה היתה השתתפותם בהכשרה

מקצועית.

צי אנגל;

זה פועל. יש הרבה מאד בקשות. לפני שלושה חודשים הוחלט על עד 60 חודש

השתתפות זה כמעט אוטומטי. רק בקשות גדולות מגיעות היום למרכז. עובדות שלוש

ועדות משנה והוועדה המרכזית בירושלים. בכל שבועיים יש ישיבה.

ע' זיסמן;

בירושלים כמעט אין מפעל עם מעל עשרים עובדים. זו עיר של בעלי מלאכה

ועסקים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא נעבור לסדר היום בנושא זה. זה יכול להוסיף עוד 5-6 אלף עובדים. הסקטור

הזה ראןוי לאהדה יותר גדולה מזו שזכו לה.

חי גוטמן;

הבעיה העיקרית היא לא בעית השפל או הלא-שפל, אלא בעיית התעסוקה. כל דבר

צריך למדוד איך זה מקדם את נושא התעסוקה. לא משנה אם יש האטה בפעילות לעומת

ינואר-פברואר או יש עליה. השאלה אם נקלטים או לא נקלטים עובדים במשק. אני חושב

שאין מחלוקת בדבר, ואני חושב שהתחזיות של הממשלה לשנת 1991 הרבה יותר גרועות.

הממשלה מדברת על 16% שיעור אבטלה. לפני כמה שבועות דיברו גם על 22% אבטלה. על

פי תחזיות כנראה ראליות שעשו, על פי התפתחויות, זו התחזית. זה מה שצפוי.

בסוף אפריל 1991, אם אני משווה למה שהעריכו לפני שלושה-ארבעה חודשים בעת

הגשת התקציב לאישור הכנסת, אז דיברו על 11%-10% אבטלה ב-1991. היום מדברים על

שיעורי אבטלה הרבה יותר גבוהים, למרות שתחזיות העליה הן הרבה פחות ממה שהיה.

מדברים על 200 אלף, בעוד שבדצמבר-ינואר דיברו על 400 אלף, למרות שהתקציב נבנה

על 300 אלף עולים.

היום כבר מדברים על 145%-13% שיעורי אבטלה לקראת סוף השנה ואולי אפילו

יותר. כלומר, המצב החמיר. יכול להיות שבמרס אפריל יש התאוששות ביציאה מהשפל של

ינואר-פברואר, שנגרם כתוצאה מהמלחמה והוא כלל לא מענין כרגע. כנראה שנגיע

לשיעורי אבטלה גבוהים בהרבה מאלה שהערכנו.

זה הופך את בעית התעסוקה להרבה יותר קריטית. אני מבין שהאוצר התעורר

בשבועיים האחרונים והגיע למסקנה, שכל התכניות עליהן דיברו בשנה האחרונה, בעצם

לא אקטואליות למסה הגדולה הזו של מועסקים שנופלת על המשק ושהוא לא מסוגל לקלוט

אותם.

צריך להבין מה התופעות הבסיסיות במשק, ובעיקר בתעשיה. במשך שלוש-ארבע

שנים ואולי יותר, המגמה הבסיסית בתעשיה היא של הצטמצמות בתעסוקה וירידה במספר

העובדים. זה התחיל ב-1988, 1989, 1990. גם בשנת 1990, כשכבר היו 200 אלף

עולים, עדיין מצבת כוח האדם בתעשיה היתה נמוכה יותר מאשר ב-1989.



בשלוש שנים אלה מספר המועסקים בתעשיה ירד ב-20-25 אלף. חלק מהם הם עובדי

שטרזים וחלק אחר הם ישראלים. במקביל, התעשיה גם קלטה עולים. זה לא סותר אחד את

השני. ב-1990 ממעט העולים שנקלטו במשק, התעשיה היא חוט השידרה. היא הענף

המרכזי שקולט מעל 50% מהמועסקים. התעשיה קלטה בין 15 ל-20 אלף עולים בשנה

האחרונה. המספר הזה שונה מזה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פירסמה לפני חודשיים-

שלושה. היא מדברת על מספרים נמוכים יותר.אם התעשיה לא קולטת עולים, אז

הקטסטרופה גדולה מאד. הסקטור היחיד שקלט עולים, הוא התעשיה, וזה למרות המגמה

הבסיסית בתעשיה, שהיא הצטמצמות בתעסוקה. היום בראשו של מנהל מפעל בתעשיה עולה

השאלה, איך לצמצם תעסוקה ואיך להתייעל. זה היה המסר שעדיין קיים והוא עדיין

נכון במדיניות הכלכלית.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתה אומר שמצד אחד יש פיטורין וצימצום ומצד שני קליטה. בסופו של דבר יש

צימצום. יחד עם זאת היתה התייעלות. תוכל לומר האם התפוקה גדלה, ואם כן, בכמה?

חי גוטמן;

הנושא של קליטת עובדים הוא בסדר עדיפות נמוך למדי בניהול חברות

תעשייתיות, גם אם יעמידו כלים כאלה או אחרים לסיבסוד שכר עובדים חדשים בתעשיה.

זה ימריץ אולי קצת לתקופת ביניים, אבל אני לא רואה בזה מנוף שיתן דחיפה.

אני לא בטוח שבממשלה הבינו את הנקודה הזו עד הסוף. יש פה התנגשות בין שני

יעדים חשובים במשק - מצד אחד צריכה להיות תהי יעלות בתעשיה וגידול בפריון,

שמשמעותו גם צימצום התעסוקה, וזה חשוב לכושר התחרות שלנו בחוץ-לארץ, זה הדבר

הכי חשוב; ומצד שני צריך לקלוט כמות גדולה של כוח אדם. אלה שני יעדים שבאיזשהו

מקום סותרים אחד את השני. צריך לקבוע סדר עדיפויות ומה יותר חשוב. אם נלך רק

ביעד אחד של המשך ההצטמצמות, התעשיה לא תקלוט את מספר העובדים שהיא צריכה

לקלוט. לדעתי זו הדילמה המרכזית כרגע.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה בענין עבודות יזומות שהממשלה משלמת עבורן?
ח' גוטמן
זה לא בתחום התעשיה. התפוקה בתעשיה במגמה של גידול, אני מעריך גם ב-1991.

זה התחיל ב-1990. אני מעריך שיהיה גידול של 5% ביצור התעשייתי. לפני שלושה-

ארבעה חודשים דיברו על צמיחה בשיעור של 10% וגם על 12%. בתקציב הלאומי הופיעה

צמיחה של 9% בסקטור העסקי.

בצמיחה של 5%, כמעט לא תהיה קליטה של עובדים בתעשיה. פריון של 4%-5%

פריון - שזה מינימום שמ תחת אליו אסור לנו לרדת - פירוש הדבר שאין קליטת

עובדים בתעשיה ב-1991. כדי לקלוט קצת עובדים, צריכה להיות צמיחה לפחות כפולה

מזו. גם אם יבואו 400 אלף עולים, לא תהיה צמיחה על 10% בתעשיה. זו עוד נקודה

חשובה.

זו עוד קונספציה שמתנפצת בימים אלה, שהדברים יסתדרו מאליהם, העליה תיצור

גל של ביקושים וצמיחה והכל יסתדר מאלי ו, ושתמיד בגלי עליה היתה צמיחה במשק

והכל יהיה בסדר ואין מה לדאוג. העליה עצמה , במקרה הטוב, יכולה ליצור תעסוקה

בערך לחצי מהעולים, וזה בהנחות שונות. מה עם החצי השני של העולים? תעסוקה לחצי

השני חייבת להימצא ביצוא. זה מבנה המשק שלנו ואין לנו ברירה. העליה יוצרת גם

גידול ביבוא. אלה דפוסי הצריכה שלנו. יש יותר עליה, יש יותר צריכה, מייבאים

יותר. במקביל צריך להגדיל את היצוא. אחרת, חצי מעולים לא ימצאו תעסוקה.



בינתיים, ברבע הראשון של 1991, רואים שהיצוא - ולא רק התעשייתי - הוא

בשפל עמוק. אני לא בטוח שהמלחמה היא גורם מרכזי. דווקא בקטע של היצוא הפגיעה

של המלחמה היתה הרבה יותר קטנה יחסית. השוק המקומי נפגע בעיקר מבעיות שיצרה

המלחמה. יש שפל ביצוא מסיבות אחרות. אני תולה את זה בשפל הכלכלי שיש בעולם,

שהוא משפיע גם על היצוא הישראלי. זה כוח עליון שלא תלוי בנו, אבל לרוע מזלנו

גם זה קרה בשנת 1991, כשאנחנו צריכים לקלוט הרבה עובדים.

אני די פסימי. ביצוא התעשייתי היה יעד של גידול ב-8%-9%. הלוואי שנגיע

לחצי מהמספר הזה. הצרכים שלנו בצמיחת היצוא הם פי שלושה מזה, 15%-12% גידול

ראלי לשנה. אני לא תולה את כל האשמה על מה שעשתה הממשלה. היו התפתחויות שלא

תלויות בנו, אבל אין תגובה להתפתחויות שונות. המציאות דינמית ומשתנה מיום

ליום, ואין תגובה ואין הסתגלות והתאמה של כלים למצב שנוצר. כך אתה נשאר תקוע

והמצב נהיה חמור יותר.

מה שקורה ביצוא זה גורם הרבה יותר חשוב לכך שהאבטלה בסוף השנה תהיה 14%

במקום 11%-10% מאשר זה שבמקום 400 אלף עולים יבואו 200 אלף עולים. נוצרו צוארי

בקבוק במשק שמפריעים לצמיחה וכאן המלחמה השפיעה קצת. שמענו שתוך חודש בענף

הבניה הכל יחזור לתקנו והכל יהיה סדר - אני בכלל לא בטוח בכך. יש עוד הרבה

בעיות עם עובדי השטחים. לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים ממשרד הבטחון, המצב לא

יחזור לקדמותו בנושא עובדי השטחים. נשכח מזה.

זה שהיום עובדים 60 אלף עובדי שטחים במקום 120 אלף, הרמה הנורמלית

בשנתיים האחרונות, עם האבטלה ועם ההיצע של כוח אדם שיש, בשנת 1991 זה צואר

בקבוק במשק שמשפיע ויוצר גלים גם על התעשיה וגם על השירותים. בטווח הקצר זה

מאיט.

ניקח את המשבר במשק המים, שמשפיע על החקלאות, ללא ספק התפוקה בענף

החקלאות תהיה השנה הרבה יותר נמוכה מאשר בשנה נורמלית. זו גם שנת בצורת וגם

קיצוצים במכסות המים, וגם זה משפיע מסביב. תעשייתה דשנים מושפעת מכך ישירות.

דברים כאלה לא היו מתוכננים. כשקורים כל מיני אסונות כאלה, כל אלה גורמים

שמאיטים ובולמים את האפשרות לצמיחה.

הוזכרו כמה מכשירים שנבנו במשרד התעשיה והמסחר - כל מכשיר בפני עצמו הוא

בכיוון הנכון וחיובי. צריך להפעיל את זה גם על מפעלים קטנים וכן הלאה, אבל

בגדול זה היה מהלך נכון. הענין הוא שהמהלך הזה לא נמצא במסגרת המדיניות

הכלכלית הכוללת הנכונה. אם היתה מדיניות אחרת, הכלים האלה היו יכולים להיות

הרבה יותר אפקטיבים ומועילים. נושא כמו בעיות ביצוא, בכושר התחרות, יכול

להשפיע הרבה יותר מאשר עם תתן עוד 5% תמריץ לעובד חדש או פחות 5%. כאשר היצואן

נמצא באי-ודאות והוא לא יודע בדיוק מה יקרה מחר עם השער, זו בעיה שמקשה ביותר.

ביחס לבעיות האחרות, הכלים האלה די מתגמדים. הם היו יכולים להיות הרבה יותר

יעילים, באקלים כלכלי אחר. גם היום יש מה לעשות.

עי זיסמן;

מה התעשיינים היו רוצים? מה אתם תובעים? ההסתדרות בסדר?

ח' גוטמן;

בכל המהומה של התעסוקה, הממשלה לא שכחה לאמץ את תכנית החשיפה. השאלה מתי

מעלים את התכנית. אושרה תכנית שאמורה להתחיל להתבצע בספטמבר 1991. יתכן שהיתה

צריכה להתקבל החלטה בנושא החשיפה כדי לתת את האיתות הנכון למשק ולתעשיה,

שהולכים לחשיפה. השאלה אם הולכים לבצע את הדבר כבר עכשיו. כרגע הבעיות הן

בעיות לטווח קצר ולא לעשות שינויים מבנים במשק לטווח הבינוני והאריך. הבבעיות



כרגע כל כך בוערות בטווח הקצר, שלא נראה לי שגם אם לטווח הארוך זה מהלך נכון

וחשוב למשק, הוא אפשרי עכשיו. זה מעלה שוב את הדילמה של ההתייעלות בתעשיה או

מתן תעסוקה מיידית למאות אלפי עובדים, וזה לא רק עולים. השאלה מה יותר חשוב.

משהו מוכרח לבוא כאן על חשבון השני.

מי גת;

מאחר שהתכניות של שר האוצר משתנות חדשות לבקרים, היה חשוב לשמוע מה

התכנית הכי מעודכנת של משרד האוצר כדי שנוכל להתייחט אליה. כבר למדנו ששר
האוצר נסוג מהתפיסה שאומרת
תנו לכוחות המשק לשחק באופן חופשי. אני בהחלט

מחייב את השינוי הזה, רק הבל שהוא גזל כל כך הרבה זמן וגרם נזקים כל כך

גדולים, בעיקר לתהליך הצמיחה והקליטה, גם של העליה החדשה וגם של בני הארץ.

חבר-הכנסת זיסמן שאל אם ההסתדרות בסדר. במה עסק האוצר בחודשים האחרונים,

מההיבט שלנו? בעיקר התנכלות לנושא תלוש השכר. הוא חשב שזה הגורם הדומיננטי

בכלכלה, שאם תשנה משהו בו, הכל ישתנה לטובה, וכן שורה שלמה של הצעות שפעם

מניחים על שולחן הכנסת, פעם נוטלים זאת ואחר כך מחזירים זאת. ברור שלא היתה פה

מדיניות.

מה שמדאיג אותי - ואני מצטמצם להיבט כללי של הבעיה - הסקר שהתפרסם

ב"ידיעות אחרונות" על אי-נכונות הציבור בישראל לוותר על רמת חיים, כדי לקלוט

את העליה. אותי זה מדאיג. אני אומר את זה דווקא על רקע הנכונות של ההסתדרות,

כפי שגם מזכ"ל ההסתדרות ויו"ר האגף לאיגוד מקצועי ביטאו זאת, להשתתף במאמץ

הלאומי לקלוט את העליה, כולל ויתור על רמת חיים. אף אחד לא היה מוכן לפגוש את

האתגר הזה.

גם האתגרים של התמודדות עם בעית האבטלה שמר גוטמן דיבר עליה, על ידי

עבידות דחק או עבודות יזומות, גם הם לא משתלבים, בעיקר אחרי הנסיון שהצטבר

בארץ הזו. אם מוציאים את הכספים האלה, והמצווה הראשונה היא לקלוט את האנשים

בעבודה, גם אם זה על חשבון יעילות, יש לפחות לשלב את זה בהשקעות בתשתית. לפחות

ליצור נכסי צאן ברזל כלכליים שהדורום הבאים י וכלו ליהנות מהם ולא לזרות את כלה

אמצעים האלה לרוח.

אין שום תכנית-אב לענין זה. ישנו הנושא של התחבורה וגם הנושא של התעשיה -

אני מסכים שלא התעשיה תהיה הפתרון לקליטת העליה בסופו של דבר, אבל בכל מדינה

מודרנית, השירותים הם האינדיקציה למידת המודרניזציה שלה. אני מעריך שהשירותים

השונים, כולל ההוראה, גם הם יתרחבו. אבל זה לא מספיק כדי ליצור את כל מקומות

העבודה הדרושים.

אנחנו מבוססים על הון אנושי. חוזרים ואומרים שזה האוצר העיקיר שלנו, ואני

לא רואה שמישהו באמת מטפל נכון בהון הזה, גם בעולים וגם בבני הארץ. שמענו ש-30

אלף מבקשים להתקבל למוסדות השכלה גבוהה ואי נם נענים. מה קורה לאוצר האנושי הזה

במדינה הזו? מה קורה לאלה שהגיעו ואנחנו לא משתמשים נכון ביידע ובאוצר שהם

מביאים לנו? שלא לדבר על הירידה שמתחילה להסתמן בקרב העליה.

אפשר להרהר עוד כהנה וכהנה. הייתי מציע לך, גברתי היושבת-ראש,מאחר שאת

אומרת שבשבוע הבא יהיו כאן שר האוצר ונציגים מוסמכים של האוצר - הויכוח הוא על

המדיניות וטעל הכיווניםש הכלכלה הישראלית צריכה לאמץ, וזה אולי תפקידה המרכזי

של הוועדה כמלווה ומפקחת עם כל המשקל הציבורי שלה - אני חושב שזה מה שצריך

לברר: לאן הולכים, איפה משקיעים. כבר שמענו שיש שינוי במספר העולים, לאן יש

להפנות את אותם משאבים שמיועדים לקליטת העליה ויישארו פנויים כתוצאה מכך? גס

זה תפקיד הוועדה, לבוא ולסמן ולהדריך ולהשפיע.



ככלל אני יכול לומר, שההסתדרות מצדה מוכנה להיות שותפה לכל הסדר בתום לב

שבא לשרת את האינטרסים הלאומיים, את קליטת העליה, יצירת מקומות העבודה - שזה

מצוות העשה הראשונה שאנחנו מאמינים בה - ונהיה מוכנים למצוא את עצמנו במיגזר

הזה, בתנאי שגם הממשלה תחדל להתקיף את ההסתדרות ותחדל מאותה מדיניות שנועדה

לפגוע בכל מה שהממשלה כישות פוליטית רואה כבטן רכה של ההסתדרות, ותכוון את כל

המאמצים באמת לאתגרים החשובים שעומדים לפנינו. ההיסטוריה לא תסלח לנו על המחדל

הזה.

קי פלוג;

אני מבקשת להתייחס לכמה הצעות שהעלה בנק ישראל בתהום האבטלה והתעסוקה

מהכיוון המקרו-כלכלי. היבט אחד הוא הגדלת הרווחיות שלה סקטור העסקי והשני הוא

הגשמת שוק העבודה, או הקטנת הקשיחויות בשוק העבודה.

מדובר על תמריצים שונים להשקעה בנכסים קבועים שהונפקו בזמן האחרון

ובמערכת שכר קשוחה התמריצים האלה עשויים לגרום לכך שתיווצר תהלופה של עבודה

בהון. בתקופה הזו שבה אנחנו רוצים לגרום דווקא להרחבת התעסוקה, השוב להשלים את

התמריצים האלה להשקעה בהון בצעדים שיגמישו את מערכת השכר.

בנושא הראשון של הגדלת הרווחיות - - -

עי זיסמן;

באיזו מידה למשל, עובדי בנק ישראל הגמישו את הדבר הזה?

ק' פלוג;

אני לא אתייחס לדוגמא שלך. כשאני מדברת על קשיחויות בשוק העבודה, בשוק

העבודה הישראלי יש הרבה חוקים והסכמים קיבוציים שמגדירים הצמדות שכר בין

סקטורים, יש תעריפי שכר מחייבים, כמו תעריף מינימום לעבודה במשמרות, יש חוק

שכר מינימום שכבר נדון הרבה פעמים. כל החוקים וההסכמים האלה גורמים לכך שהשכר

לא כל כך מגיב לתנאי המשק ובמיוחד לגידול באבטלה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת, הוא צריך לרדת. ככל שהאבטלה עולה, השכר צריך לרדת, לפי דעת

בנק ישראל?

קי פלוג;

אפשר לומר שכן, או לפחות לאפשר כניסה של עובדים חדשים בשכר שלא יהיה כפוף

לכל המיגבלות.

ע' זיסמן;

אני מצטער על הערתי בענין עובדי בנק ישראל, אלא רציתי להביא דוגמא למי

שגם דורש נאה וגם מקיים נאה. לא התכוונתי אליך.

את כופרת בהנחת היסוד ששכר הוא מוקד משיכה לעובד. אנחנו רוצים שיותר

עולים חדשים ויותר חיילים משוחררים ירצו לעבוד למשל בבנין. לפי כל הבדיקות

שאנחנו עשינו, לא רק לפי תפיסת עולמנו אלא גם לפי בדיקות שנעשו, אנשים רואים

בשכר את הגורם או את המרכיב העיקרי להצטרפותם למעגל עבודה בענפים מסויימים. גם

את זה את רוצה להוריד?



קי פלוג;

אני לא כופרת בזה. בצד השני, מעסיקים רואים בשכר עלות. ואם היא גבוהה

מדי, הם לא מגבירים את התעסוקה. למשל, עבודה במשמרות. כדי להעסיק במשמרות,

ההסכם כרגע הוא כזה שיש פרמיה מסויימת למשמרת שניה ולמשמרת שלישית, והשכר

במשמרות אלה גבוה בכך וכך אחוזים מהשכר הרגיל.

אי פורז;

זו עבודת לילה.

חי גוטמן;

אבל אם מישהו רוצה לעבוד בפחות מהפרמיה הזאת?

ע' זיסמן;

אפשר להחליף את כל עובדי התעשיה בעובדים פורטוגלים, זה יהיה עוד פחות.

קי פלוג;

אבל המובטלים רוצים לעבוד. הגמשה, בין היתר, היא לאפשר לאנשים שרוצים

להצטרף לשוק העבודה, שמחפשים עבודה, לאפשר להם לקבל עבודה בשכר נמוך יותר

מהשכר שקיים. אם יש אנשים שמעוניינים לעבוד במשמרת שניה ובשכר יותר נמוך ממה

שכרגע מוסכם בין ההסתדרות לבין המעסיקים, אני לא רואה סיבה מדוע ההסכם הזה לא

צריך להשתנות בעקבות העובדה שיש גידול כזה באבטלה.

אי פורז;

מה יקרה אם כתוצאה מכך אנשים ותיקים יפוטרו ויגיעו חדשים? בתור מעסיק, זה

מה שהייתי עושה. יש לי עובדים חדשים מובטלים ויעבדו בחצי הכסף, ואת הותיקים

אני שולח הביתה.
קי פלוג
יש עלויות גדולות מאד בפיטורים של עובד.

אי פורז;

בדרך כלל זה מופרש.

חי גוטמן;

הרווחיות תיגדל כתוצאה מזה. עלות העבודה של המפעל תרד.

ק' פלוג;

בשנת 1990, למרות שהיה גידול רב במספר המובטלים, עלות העבודה ליחידת תוצר

המשיכה לעלות והגיעה ל-2%. זאת אומרת, ששוק העבודה לא מגיב לאבטלה.

אי פורז;

זו רק שאלה של זמן, אבל בסוף הוא יגיב. חלק מהעולים עדיין לא מתחרה עם

הישראלי ממש-ממש על הגיובים. זה יבוא. עלות העבודה תרד.



ק' פלוג;

לענין הגמשת שוק העבודה אני מתייחסת באופן כללי לכך, שהשכר לא הגיב

מספיק, ונתתי דוגמא שבשנת 1990 עלתה עלות העבודה ליחידת תוצר.

ת' בן-יוסף;

אבל לא בגלל השכר אלא כי הקפיאו את שערי החליפין.

ק' פלוג;

אני לא רוצה להכנס לנושא של החישוב הטכני. אבל המוסד לחקר התפוקה יצא עם

מיסמך שפירסם את הנתון של עלית עלות העבודה ליחידת תוצר בערך ב-2% במיגזר

העיסקי ב-1990.
א' פורז
במלים אחרות, ירידת תפוקה לעובד.

קי פלוג;

לא. זה קשור גם לשער החליפין. אנחנו חושבים שבנושא עבודה במשמרות צריך

להגיע להסכמה עם ההסתדרות על הפחתת התמריץ למשמרות.

יש ריצפת שכר של כניסה לתעסוקה בכל מקצוע, וגם בענין זה אנחנו חושבים

שצריך לטפל.

בנושא של הגדלת הרווחיות בסקטור העסקי, דבר אחד הוא הפחתת עלות העבודה על

ידי הפחתת המיסוי על עבודה. פה מדברים על הפחתת תשלומי המעביד לביטוח הלאומי.

דבר שני הוא השקעה בתשתית. אנחנו חושבים שהדבר יגדיל את היעילות והרווחיות

בסקטור העסקי, תעודד צמיחה, וממילא את הגדלת התעסוקה.

פי סופר;

אני מבקשת להעיר, שצריך להזהר מלהסתכל רק על הטווח הקצר. נכון שיש קליטת

עליה ונכון שנציג התאחדות התעשיינים מדבר עכשיו רק על הטווח הקצר, בעוד שבעבר

התאחדות התעשיינים היתה מבקרת את הממשלה מדוע, לא מסתכלים קצת לטווח הבינוני

והארוך, בנושא של חשיפה ועובדים מן השטחים - ברור שבהתחלה היו צוארי בקבוק.

הרי אף אהד לא ציפה שלא יוודע כי בא אל קרבם מבחינת העולים. ברור שזה לא מה

שיהיה. גם בקום המדינה לא בשנה אחת ולא בשנתיים קלטנו ובלענו את כולם.

צריך להזהר מלהסתכל רק על הטווח הקצר ולשכוח את כל היתר, וזאת כדי שלא

תחיה אחר כך בכיה לדורות, ושלא יקרה שבשם כיבוי השריפה הזאת יקומו שריפות

אחרות אחר כך.

בנושא של חשיפה היתה ביקורת משום שזה יזיק בטווח הקצר. יכול להיות שבטווח

הקצר יהיו צוארי בקבוק. או בנושא העובדים מן השטחים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

השר שלך תמך בהתמתנות בענין החשיפה.
פי סופר
בנושא העובדים מן השטחים, המגמה היתה שהעולים החדשים באמת יחליפו עובדים

מהשטחים. נכון שבטווח המאד קצר יש עכשיו גידול באבטלה, יש גם ירידה במספר

העובדים מהשטחים, ותוך כמח זמן אנחנו מקווים שיהיה מכניזם שזה יחליף אחד את

השני. רציתי רק להדגיש שיש גם טווח בינוני וארוך ולא צריך לשכוח אותו ושלא

בכיבוי שריפות נוכחי נעשה שריפות עתידיות שצריך לכבות אותן אחר כך.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אצלכם מגבשים תכניות לגבי הטווח חקצר והארוך?

פ' סופר;

ברשות לתיכנון כלכלי מגבשים קוים אסטרטגיים. אני חושבת שבעוד חודש זה

יהיה מוכן.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
נוכל להזמין אחר כך את השר מגן?

פי סופר;

אני חושבת שבעוד חודש כן.

מי ג ולדמן;

יש לי הרגשה שמשרדי הממשלה מתייחסים לכל מה שקורה במשק, כאילו זה בית

לורדים, ולא מתייחסים ברצינות לכך ש-170 אלף מובטלים נמצאים במדינת ישראל.

הגיע זמן שמשרדי הממשלה יעסקו פחות בהסברים למה יש אבטלה ויסבירו איך הם

מתכוונים להתמודד עם ה-170-200 אלף מובטלים, שמתוכם 50-80 אלף מפרנסים נוספים

נכנסים למעגל התעסוקה במדינת ישראל, או לחוסר התעסוקה במדינת ישראל. לזה לא

שמעתי שום תשובה. מה המדיניות של משרד התעשיה והמסחר לעוד שנה, לעוד חצי שנה

ולעוד שנתיים?

בכל חודש נכנסים למעגל מחפשי העבודה אותם עולים שמפסיקים לקבל את

ההשתתפות הממשלתית של 1000 שקל בחודש, עוזבים את האולפנים וצריכים להכנס למעגל

העבודה. אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שלושה חודשים ובעוד ששה חודשים, לא עם 170

אלף מובטלים אלא 220 אלף מובטלים, אם נצרף לזה גם את החיילים המשוחררים

שמצטרפים מדי תקופה. בקטע זה אני לא רואה שום יוזמות אלא שמירה על המצב הקיים.

אנחנו יודעים שבאוירה הקיימת במדינת ישראל קשה מאד למצוא יזמים שורצים

להקים מפעלים חדשים. אבל יותר קשה גם להרחיב מפעלים קיימים, אם לא נעשה מספיק

לגבי חיפוש שווקים בעולם. אני חושב שדרום אפריקה היא פוטנציאל להרחבת היצוא

והרחבת הסחר ויכול להביא לפתרון מסויים בעקבות השינויים שעוברים על דרום

אפריקה.

אסור שנמצא את עצמנו במצב שבחלק מוזישובים אין מבנים מוכנים מראש למקרה

שבא יזם. אם בא מישהו ורוצה להקים מפעל בגליל ואיננו רוצה לכת לברקן, אלא

לעפולה או קרית שמונה או נצרת עלית, מה קורה אז? כשכבר מצאו יזם, אומרים לו;

עכשיו תמתין שנה וחצי עד שנבנה לך את המבנה.

היתה תקופה שחברת מבני תעשיה היתה מתוקצבת ולא היתה חברה כאחת החברות

הפרטיות הנוספות בארץ, שעוסקת בכל אבל לא בבניית מבני תעשיה ואומרת שהיא לא



בונה מבנה תעשיה בלי שיש לה כתובת מראש. ואז היא יוצאת למכרזים של משרד הבינוי

והשיכון לתשתיות של בניית מגורים במקום לעסוק בבניית מבני תעשיה, כי היא רוצה

להמשיך להיות חברה שעומדת על רגליה. אבל חייבים להשאיר נתח במסגרת החברה

הממשלתית הזאת, שיבטיח בניית מבני תעשיה ותשתיות, שיכולים לתת פתרון לחלק

מבעי ית המובטלים.

הכסף שאנחנו משלמים היום לדמי אבטלה יכול היה ליצור תשתיות במדינת ישראל,

ולהעסיק את האנשים גם בכבישים. אפשר לבצע עבודות תשתית. היום קוראים לעליה

עליה לאומית ולא ציונית. אם רוצים לנצל את העליה הלאומית הזו, חייבים לתת את

הכלים. אם ניקח את הכסף שמדינת ישראל משקיעה כדמי אבטלה ונפנה אותם לבניית

מבני תעשיה באותם אזורים שיש לנו ענין לעודד, גם בגליל, גם בנגב וגם באזור

ירושלים, אזורים שיש לנו יעד לאומי לחזק אותם מבחינת האוכלוסיה - ניצור את

הכלים המתאימים.

לכן אני פונה גם לבנק ישראל - חייבים להחזיר נפח של בניה יזומה על ידי

הממשלה עם מעורבים ממשלתית. בלי מעורבות ממשלתית בתקופה כמו שלנו, כל זמן שלא

היתה מעורבות ממשלתית בבניה תקציבית בשיכון, היה צואר בקבוק בכל הבניה ואי-

אפשר היה לפרוץ החוצה. עד שהבינו זאת, חלפו ששה-שמונה חודשים. אותו דבר

בתשתיות ובבניית מבני תעשיה. כך נחסוך זמן, נעסיק חלק מהמובטלים ונוכל לפרוץ

דרך בכיוונים אלה.

אני רוצה להעלות את נושא המפעלים הקטנים מתחת ל-20 עובדים. תעשיה ותעסוקה

מורכבים גם מבתי מלאכה של חמישה-שמונה-עשרה עובדים. לפעמים זה יותר בריא, כי

ההשקעה קטנה יותר והסיכון קטן יותר. חייבים לעודד את התעשיות הקטנות. כל

היוזמות שהועלו בחוקים פרטיים וביוזמת הוועדה, חייבים להחזיר את אותם בתי

מלאכה. כשאתה רואה שעונים, איך הם בנויים? ממפעלים משפחתיים קטנים. צריך לעודד

יוזמות כאלה. זה מאפשר לחלק מהעולים שבאים עם רעיונות להקים בתי מלאכה קטנים.

זה יכול לעודד יוזמות פרטיות בהיקפים קטנים. אם לא נייחס לדברים האלה בצורה

מעשית ונעודד את הכיוון הזה, אני חושש שלא נצטרך לעסוק באבטלה אלא בדברים

אחרים, וזה יהיה חבל.

הייתי רוצה לשמוע ממשרד הכלכלה על התכנית שהוא מכין. מה ששמענו היום

מהנציגה שלו היה כאילו יושבת כאן עוד חברת כנסת. את דיברת כאן לא כנציגת משרד

שמתייחס לתיכנון וכלכלה. זו התחושה שנוצרת עם כל נציגי המשרד. הגיע הזמן שנבין

שמדינת ישראל של 1991 היא מדינה עם עוד 200 אלף עולים ועוד 60 אלף משתחררי צבא

ובשנה הבא עם מספר דומה. אנחנו חייבים לעשות הכל כדי שנוכל לראות את המנוף של

העליה ושל החיילים המשוחררים, כעוד קומה בכלכלה הבריאה של מדינת ישראל.

ע' זיסמן;

אנחנו מדברים לא רק לעצמנו אלא גם לפרוטוקול. המציאות מאד עגומה וקשה

ביותר. חלק מהדברים הודגשו היום. מה שמסתמן הוא שבעוד כמה חודשים תיגבר

התסיסה החברתית במדינת ישראל. אין לי ספק בדבר הזה. זה מסוכן ביותר. זו אחת

התקופות הקשות ביותר. דווקא כשאתה עומד על סף אפשרות של פריצת דלת לקידום

תהליך השלום, מדינת ישראל היתה צריכה להיות יותר מחוסנת וחזקה בתחום החברתי

והכלכלי, כדי שנהיה יותר חזקים במשא ומתן. והנה, לפי דעתי האבטלה גוברת

והולכת, ואני לא רואה השנה שום אפשרות לצמיחה, ועדיין לא חזרנו לפעילות המשק

מלפני המלחמה. יש כאן סכנה של ערעור השקט החברתי בארץ, וסכנה גדולה מאד שגם

העליה שהוקטנה ל-200 אלף, גם היא תברח לנו.

יש ויכוח איזה אחוז מהעליה להפנות לירושלים. הבטיחו 30%. באו 6.3%,

13,500 באו בכל שנת 1990. 1100 מהם כבר ירדו, חלק מירושלים וחלק מהארץ. אין

מעקב אחרי זה. יש גידול של 35% בתביעות חדשות לדמי אבטלה. השנה צריכים להצטרף

למעגל העבודה במשק 90 אלף עולים ו-45 אלף ישראלים. לפי מה שאני יודע, רק 35



אלף ייקלטו. מלבד זה, מתוך כוח עבודה של 135 אלף איש, ל-100 אלף איש לא מובטחת

עבודה. ידוע מראש שאין להם עבודה. מה הם צריכים לעשות? לכן, הירידה מהארץ

גוברת בממדים בלתי-רגילים. היא תיגבר מאד בחודשים הקרובים.

מה ששמעתי זה מעט מדי. זה לא תואם את התנאים המשתנים. זה לא תואם את

הסכנות הגדולות. באמת אינני מבין. וועדת הכלכלה של הכנסת, ברוב קולות קיבלנו

החלטה שאנחנו רוצים פיקוח על שכר הדירה. היו ויכוחים רבים. אמרו לנו שזה אסור.

אומר הבוקר שר האוצר שעד 1600 שקל הוא מוכן.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

שר האוצר מציע להוריד את הפטור של מס הכנסה מ-2600 ל-1600.

עי זיסמן;

זה יוריד את שכר הדירה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא.

ע' זיסמן;

היה צריך לעשות מה שאנחנו חשבנו. אבל הוא מציע פשרה. אני מאמין במה

שאנחנו החלטנו ואני עדיין מאמין בזה. אבל מה שהוא עושה הוא מעין פשרה.
מי ג ולדמן
זה לא יורד את שכר הדירה. זה יעלה אותו.

עי זיסמן;

היו מחשבות ותכניות להקדים כהשקעות ולהקדים פרוייקטים של פיתוח בתחומים

רבים, סלילת כבישים, דיור, מים. לא עבודות דחק, תשתיות כל התכניות האלה טרם

הוצאו. דיברו על סכומים ופרויקטים ודברים מתוכננים בתחומים אלה.

תעשיות עתירות יידע - הכריזו על ירושלים - כדי שיהיו תעשיות עתירות יידע,

צריך יוזמה ועזרה כלכלית, עידוד וליווי. זה לא יקום בלי זה. לכן ההחלטות לא

מבוצעות אלא נשארות על הנייר.

ואחרון-אחרון, יש שני דברים שהוכח לנו שהם מאד חשובים: האחד הוא השכר,

והשני הוא הדימוי. למה לא רוצים להיות לפועלי בנין? הדימוי הוא דימוי שלילי.

ב-1949 כשהגעתי למעברה בירושלים, הסמל היה נהג המקשר או אגד. זה היה דימוי.

פועל בנין היה פעם דימוי. בלי שני הדברים האלה אין תקומה לענפים שלמים במדינת
ישראל. זה משולב
אחד בשני.

אולי יש דברים שצריך לתקן. ינש דברים שצריך לבדוק. אבל בשכר המינימום,

שכר שצריך לתת פרנסה הוגנת ומכובדת לאדם, בזה אסור לגעת. פה יש לנו ויכוח עם

בנק ישראל ועם כלכלנים מכל הסוגים. זה ויכוח תפיסתי-עקרוני. אם היו הולכים

בדרך שלנו, לפי דעתי היתה מתחוללת תמורה בענפים שלמים בהם אנחנו רוצים שתהיה

עבודה עברית ושהם גם יצמחו.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נעמיק יותר בדיון הזה כשנשמע את שר האוצר, ואני מקווה שיבוא אלינו עם

תכניות מגובשות שהממשלה כבר נתנה עליהן את הדעת.

תמר בן יוסף הלכה, אבל אני רוצה להגיד לה, שההתאוששות במשק היא מאד אטית.

היא אטית מאד ואיננה מדביקה את כל הציפיות שאנחנו תלינו, שהנה אחרי המלהמה הכל

יחזור לקדמותו, לא בתחום התיירות, לא בתחום התעשייה וגם לא בתחומים אחרים.

יחד עם זאת, הפיטורים נמשכים. התעשיה הצבאית עומדת לפטר 1500 עובדים,

שלאון עומד לפטר 235 עובדים מתוך 430 שיש לו, למעלה ממחצית העובדים, פולגת

עומד לפטר, והכל באותה קריית גת. ממה תתקיים העיירה? ממה הם יחיו? ולמקומות

אלה מביאים עולים חדשים.

במקומות אחרים יש אותו תהליך. במקום שיקומו מפעלים חדשים ותהיה בהם

קליטה, יש פליטה ואין קליטה. אני לא יודעת על איזו התאוששות מדברים.

בשעתו, ועדת הכלכלה ואני במיוחד, תמכנו בצעדים של שר התעשיה והמסחר, כדי

לאפשר קליטה של אנשים במקומות עבודה קיימים, בלי שיצטרכו להשקיע בתשתית אלא

במה שקיים. יתכן שחלק מהם היה נשאר באותו מקום עבודה. התכנית היתה ליצור

תמריצים למפעלים, להשתתף בשכר העבודה, כדי שיהיה להם כדאי לעשות זאת.

לכן התרעמתי מאד מאד כששמעתי וקראתי שההקלות האלה והתמריצים האלה הם

למפעלים שמעסיקים מ-20 עובדים ומעלה. זה קיפוח משווע שאין דוגמתו. לא נוכל

להשלים אתו. נאבק ונלחם עד שזה יתוקן ומיד. הסקטור הזה של בעלי מלאכה ותעשיה

זעירה הוא סקטור יצרני, חיובי, תורם הרבה מאד למשק, ובלעדיו אינני יודעת אם

אפשר היה להתקיים רק על המפעלים הגדולים. למעלה מ-60-70 אלף מוצאים את פרנסתם

במלאכה זעירה. כך להתייחס אליהם? לא לתת להם על פי ערכם למשק? זה לא יתכן.

לכל תכנית כלכלית צריך להיות טווח קצר וטווח ארוך. היום חייבים למצוא

תעסוקה גם לטווח הקצר, כדי שאפשר יהיה לתכנן לטווח הארוך. יש להצטער שהממשלה

התמהמה, היא לא התייחסה כל כך ברצינות. חשבו שהסקטור העסקי והפרטי הוא שיקלוט

את העליה, וחיו עם התקווה הזאת. חיו עם האידיאולוגיה הזו.

אם שר האוצר זנח את הרעיון הליברלי הזה כיוון שזה לא עונה על צרכי השעה,

אני מברכת אותו על כך. הוא מעלה הצעה, שהממשלה תממן שכר עבודה של עובדים

שייקלטו במקומות עבודה שונים. הוא לא רוצה לקרוא לזה עבודות יזומות - לא צריך

להתבייש בזה - אבל צריכה להיות תכנית מקיפה ויסודית שעונה גם על צרכי המשק וגם

תורמת למשק.

בלי מעורבות הממשלה לא יזוז שום דבר. אין עדיין משקיעים, מפעלים חדשים לא

קמים. יש להצטער על כך.

אני רוצה לומר מלה לנציגת בנק ישראל. אני מכירה את התפיסה שרווחת בבנק

ישראל, החל מהנגיד וכלה בכלכלנים שעובדים שם. אני חושבת שהתפיסה מוטעת

לחלוטין. מה זאת אומרת שהאבטלה עוד לא השפיעה את ההשפעה שלה? אילו היה שוק

חופשי, הסכמי העבדוה לא קיימים, אין חוקים סוציאליים ואין הגנה על העובדים -

יכול להיות, שככל שהיה רע, כך היה טוב למי שמעסיק עובדים. ככל שהאבטלה תגדל,

כך השכר יירד. שכחנו איך היו מודדים את השרירים של הפועלים? אנחנו רוצים להגיע

למצבים כאלה? ככל שיוריד במחיר, יש לו הסיכויים הטובים? את לא צריכה לחשוב גם

על אפשרות קיום הוגן של אותו אדם? הוא צריך לחיות בחרפת רעב? הוא עובד ורוצה

להתקיים בכבוד מהעבדוה. והיום יש אנשים שהם בהרפת רעב וחיים במצוקה גדולה

ומתביישים לומר זאת.



יש חוק שכר מינימום. קראנו על מפעלים בחיפה ואני מגנה אותם ומתפלאה על כך

שהתאחדות התעשיינים לא קראה אותם לסדר על כך שהם משלמים פחות משכר המינימום.
חי גוטמן
הם לא חברים בהתאחדות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אפילו כך, תצאו נגדם. למה אתם תשלמו והם לא? מכאן הם יצברו את הרווחים?

אתם חייבים להתקומם נגד התופעה הזאת.

חי גוטמן;

יש מפעלים של חברת העובדים שלא משלמים את שכר המינימום.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל מה רוצה נציגת בנק ישראל? אין דבר, תנו להם ללכת לעבוד בפחות משכר

המינימום - זה מה שהם רוצים. ודאי, יגיעו לשכר של 400- ו-500 שקל, לפי התחרות

של מי שיעבוד בפחות, יקבל עבודה. למה שאותו בעל מפעל יחזיק את הפועלים

הותיקים? הם יקרים. הוא יפטר אותם ואפילו לא ישלם להם פיצויים, יילכו אחר כך

להתדיין. ככה נבנה תעשיה? בשכר כזה נביא את האנשים לעבוד? נביא אותם לחרפת

רעב?

לא יקום ולא יהיה ואסור לכם ללכת בכיוון מחשבה זה. תלכו להתייעלות -ב

בקשה, להעלות פריון - בבקשה, תקבלו את מלוא התמכיה שלנו. אבל להוריד את שכר

העבודה ושיעבדו בשכר נמוך ככל האפשר, ומכאן תהיה הרווחיות שלה עסקים? לדעתי זו

תפיסה פסולה. לא תבני תעשיה מתקדמת ולא תבני תעשיה מתוחכמת, בשום פנים. אנחנו

לא רוציםש הפועל שלנו יחיה ברמה שחי פועל בתאילנד או במנילה. אנחנו רואים

אותם. מקבלים שני דולר ליום. מזה אפשר לקייטם משפחה ולגדל ילדים? איך אפשר

להעלות על הדעת דבר כזה?

אנחנו מתווכחים עם בנק ישראל. מתווכחים עם התפיסה הזאת. את היעילות

והרווחיות צריך לחפש במקומות אחרים ובדרך אחרת ולא על ידי הורדת השכר תחת

המינימום ההכרחי לקיום. תחשבו על דברים קונסטרוקטיביים יותר, שיתנו מוטיבציה

גס לעובד לעבוד באותו מקום, שתהיה לו חדוות יצירה. בלי חדוות יצירה, גס אין

מוטיבציה, ואין גם תפוקה.

חייבת להיות תאוצה במשק. אבל עדיין הצמיחה בתעשיה לא תאפשר קליטת עולים.

הוא הדין בצמיחה הכללית במשק. הבנין גם הוא עוד לא הגיע לתפוקה של לפני מלחמת

המפרץ. הוא עובד בתפוקה של70% -60% עדיין, פרט לאזור הצפון. יש התנגדות לקלוט

את העולים החדשים, את הישראלים, להכשיר אותם באתרים, על אף התמריצים שנתנו.

הצענו דרך של שילוב. על כל עובד זר שמייבאים, אמרנו שצריכים להיות על ידו

שלושה-ארבעה-חמייה ישראלים שמקבלים את הכשרתם על ידי האנשים האלה. הרי צריך

לדאוג שהענף הזה יתבסס על ישראלים ולא על פועלים המשטחים.



אני רוצה לקוות שהתבונה תעמוד לממשלה והיא תכין תכנית שתהיה תשובה, גם

מיידית לזמנן הקצר וגם לטווח הארוך, כדי שלא נחמיץ את השעה ההיסטורית הגדולה,

ושהמצב שקיים היום במשק לא יביא להאטת העליה אם לא להפסקתה ויביא גם לירידה

מהארץ.

אני רוצה לאחל לכם שיהיה לנו כנס קיץ פורה ושקט ושגם יקדם את תהליך

השלום, כדי שנוכל לפתור את הבעיות שעומדות על הפרק.

- הישיבה ננעלה בשעה 13.00 -

קוד המקור של הנתונים