ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/04/1991

מיגבלות בהפעלת נמל התעופה בן גוריון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 248

מישיבת ועדת הכלכלה שהתקיימה

ביום שני, אי באייר חתשנ"א - 15.4.91, בשעה 13.00
נכחו; חברי הוועדה
ש. ארבלי-אלמוזלינו

ע. זיסמן

א. פורז

מוזמנים;

סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש

צ. נלקין - מנכ"ל חברת ק.א.ל

י. בינוביץ - ראש אגף תפעול, ק.א.ל

ד. צמחי - מנכ"ל חברת אגרקסקו

ב. לוי- מנכל רשות שדות התעופה

י. סרי - סמנ"כל מינהל וארגון, רשות שדות התעופה

פ. שיף - עוזר אישי למנ"כל שדות התעופה

ר. הר-לב - מנכ"ל אל-על

גבי ר. ארבל -מזכיר חברת אל-על

מ. עינב - מנהל כוה אדם אל-על

ד. קסטן - סמנ"כל כוח אדם, אל-על

א. שגיא - מזכיר הוועדים, אל-על

מ. דבי - מנהל נמל התעופה בן גוריון

ש. לרר - מנכ"ל ממ"ן

ש. אירם - סמנ"כל כוח אדם, ממ"ן

א. רונד - מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

צ.י. גלסנר - יועץ הרב פרוש

מזכיר הוועדה;

ל. ורון
קצרנית
ש. אלתרמן

סדר-היום;

מיגבלות בהפעלת נמל התעופה בן גוריון



מיגבלות בהפעלת נמל התעופה בן גוריון
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני מקדמת בברכה את סגן שר

העבודה והרווחה מר מנחם פרוש. ההיכרות שלנו איננה מהיום, אנחנו כבר הרבה שנים

יחד בכנסת. היינו בוועדות משותפות. אני הייתי חברה בוועדת העבודה והרווחה תחת

שרביטו של הרב פרוש. יוצא לנו עכשיו גם להמשיך ולעשות עבודה משותפת, כאשר הוא

ניצב בעמדה של נציג ממשלה - סגן שר העבודה והרווחה, כשהוא למעשה שר העבודה

והרווחה.

אנחנו חברי הכנסת באים להתדיין איתו ולהתווכח. אני רוצה לקוות שבסופו של

דבר אנחנו נצא מכאן לא חלוקים בדיעותינו, אלא תימצא הבנה משותפת בנושא הזה
שעומד על הפרק. הנושא הוא
מיגבלות בהפעלת נמל התעופה בן גוריון.

מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה על סדר יומה של הוועדה בעקבות הפירסומים

שהיו בעיתונות. לא קיבלתי פנייה מאף גורם לכנס ישיבה של הוועדה. לא ולא. אלא

הידיעות שהתפרסמו בעיתונות וגם ההצהרות שלך הדליקו לפנינו נורה אדומה על העלול

להתרחש בנמל התעופה בן גוריון, אם וכאשר ההצהרות שלך באמת יצאו אל הפועל.

חבר הכנסת פורז אף הוא פנה אלי וביקש שאני אקיים דיון בנושא הזה מאותם

הטעמים. אנחנו יודעים, אל על לא טסה בשבת ועל כך היה לנו דיון כאן בוועדת

הכלכלה. דנו והקפנו את הנושא הזה מכל ההיבטים שלו, על אף העובדה שאל-על

מפסידה. אל על מקיימת את החלטות הממשלה והיא לא מפעילה את מטוסיה בשבת.

אבל הנמל לא יכול סגור. יש חברות זרות. אנחנו מדינה שיש לה הסכמים עם

מדינות החברות. אנחנו חייבים לתת שירותים להברות הזרות שטסות. לסגור חאת כל

השירותים הללו פירושו לסגור את מדינת ישראל ולנתק אותה מהעולם החיצון. הדבר

הזה הוא בלתי אפשרי ולא ניתן בשום פנים ואופן.

יש לנו גם ייצוא חקלאי. אם הייצוא החקלאי לא יישלח באותו היום אז הוא

אבוד. אלה הפסדים של מליוני דולרים למדינת ישראל.

אני בטוחה שאין בכוונתו של סגן השר הנכבד לפגוע בכלכלת המדינה, אין

בכוונתו לנתק את מדינת ישראל מהעולם החיצון ולהפר הסכמים שהיא חתומה עליהם. על

אף העובדה שאני יודעת את האני-מאמין שלו. הוא גם איש פוליטי שניצב בממשלה והוא

רוצה ליישם את האני-מאמין שלו, לשמור על השבת מכל משמר.

את זה צריך לעשות ככל שניתן ואם זה ניתן. ולא במקרה הנהיגו בכל השנים

היתרי עבודה בשבת. לשרים שהיוו את ועדת השרים שנתנה היתרי עבודה בשבת היו להם

קריטריונים שעל פיהם הם למעשה פעלו. על פי הקריטריונים הללו ניתנו ההיתרים ולא

חרגו מהם במשך כל השנים.

נשמע מה ההיקף של העבודה שנעשית בשבת, שהיא חיונית ושהיא הכרחית כדי לתת

את אותם השירותים שבהם באמת חיוניים והכרחיים, שנמל התעופה בן גוריון צריך לתת

אותם.

לכן אנחנו דווקא מתרכזים בנושא של נמל התעופה בן גוריון ולא בנמלים

אחרים, כי הם לא רלבנטיים. גם אין טיסות בינלאומיות לאותם הנמלים, אלא יש

טיסות פנים ארציות והן לא טסות בשבת.

סדר הדיון יהיה כזה; אני אתן לחבר הכנסת פורז לומר מספר מלים. אחר-כך סגן

השר ויתר החברים. בבקשה הבר הכנסת פורז.



א. פורז;

תודה רבה לגבירתי היושבת ראש. אני נוכחתי כאן בחלק מהדיונים בנושא של

טיסות אל-על בשבת. אני חושב שהדיונים התחילו בתקופה שלא הייתי חבר הוועדה. אני

זוכר שלמרות האותות והמופתים והדיונים המשכנעים של אנשי אל-על, חברי אגודת

ישראל, והחבר ורדיגר בעיקר, אמרו שהם לא שוכנעו. לדעתם אל על ממשיכה לטוס

בשבת.

אנחנו יודעים את האמת לאמיתה, שמטוסים של אל-על שמוחכרים לחברות אחרות,

לארקיע או לק.א.ל טסים, אבל הטיסות הן לא טיסות אל-על. מבחינה זו חברת אל-על

באמת קיימה אחר הוראת הממשלה. הוראה שבעיני, אני מוכרח לומר, היא בלתי סבירה

ובלתי הגי ונים, משום שאנחנו לא מכריחים את הציבור שאותו מייצג הרב פרוש לטוס

בשבת. מי שלא רוצה לטוס בשבת, אין מכריחים אותו לטוס בשבת. בסך הכל מה שעושים

פה, גורמים נזק לחברת התעופה הלאומית, שמסיטים נוסעים ממנה לחברות אחרות.

אני גם מספיק זמן בכנסת בשביל להבין את המציאות הפוליטית. המציאות

הפוליטית היא שנחתם הסכם קואליציוני בין אגודת ישראל לבין הליכוד, והליכוד

התחייב לדברים מרחיקי לכת כלפי אגודת ישראל. הוא התחייב להם לגבי חוק החזיר,

הוא התחייב להם לגבי פירסומי תועבה והוא התחייב לגבי מועדי יציאת האוטובוסים

במוצאי שבת. והוא התחיי למפ"דל, אבל גם הם לא יצטערו על הענין הזה, לגבי חוק

ההסמכה. והוא התחייב להיות נדיב בכל הנושא של הכספים הייחודיים.

אבל לא ראיתי בשום מקום שהליכוד התחייב כלפי אגודת ישראל לסגור את נמל

התעופה בן גוריון בשבתות. לא ראיתי את זה. כשם שלא ראיתי שום מחוייבות לגבי

נושאים אחרים של המשק. נמל התעופה בן גוריון בשבת אינו שונה בעיני ממיגזרים

אחרים שעבודתם היא חיונית בשבת.

גם אני, כמו הרב פרוש, לא רוצה שיעבדו בשבת, לא מטעמי דת אלא מטעמים

סוציאליים. אני חושב שאדם צריך שיהיה לו יום מנוחה, ואם אפשר בשבת מה טוב. אני

לא בעד להכעיס. אבל לזכור שהחוק שהרב פרוש ממונה עליו נקרא חוק שעות עבודה

ומנוחה, לא נקרא שעות עבודה ושבת. וגם יש הבדל למשל בין יום המנוחה השבועי

לגבי עובד יהודי ולא יהודי. והרב פרוש אפילו מנצל את זה, שלא כולם שובתים

בשבת. כי אותה סיירת מפורסמת שהוא מפעיל אותה בשביל לתפוס את מפירי ההוראות

לגבי שבת היא מורכבת מגויים של שבת, מדרוזים, עד כמה שאני יודע.

אני חושב שאחרי שאגודת ישראל קיבלה את כל מה שמגיע לה, אסור לסגן השר

פרוש ולא לאף אחד אחר להשתמש בחוק שעות עבודה ומנוחה שלא למטרות האמיתיות של

החוק. המטרה של החוק היתה שבאותם מקרים שבהם מסתבר שאם לא תהיה עבודה ביום

המנוחה השבועי, לאו דווקא שבת, של העובד ועלול להיגרם נזק למפעל או למוסד שבו

הוא עובד, צריך לאפשר. ושיקול הדעת של סגן שר העבודה והרווחה, או שר העבודה

והרווחה, צריך להפעיל הוא שיקול דעת לפי מטרות החוק. שמירת שבת איננה מסוג

המטרות שחוק שעות עבודה ומנוחה בא לעגן.

אני מבין את השקפת העולם של הרב פרוש, ואין לי טענות אליו. הוא בתור אדם

מאמין חושב שכל דבר צריך להידחות מפני השבת, פרט לפיקוח נפש. ושום שיקול כלכלי

ושום שיקול של תועלת ושום שיקול של נזק מדיני לא שקולים כנגד חילול שבת. אני

מוכן להבין אותו. אבל גם הוא צריך להבין, כשם שאנחנו הולכים לקראת הציבור הדתי

בדברים מסויימים ומנסים למצוא דו-קיום כזה, גם הם צריכים להבין מה דעתם של אלה

שנמצאים בצד השני. ואני מפציר בו שלא ישתמש בסמכויותיו לפי חוק שעות עבודה

ומנוחה זולת למטרות שלהן נועד החוק, דהיינו להבטיח לעובד יום מנוחה שבועי. זאת

אומרת יום עבודה שבועי, משום שחוק עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי וחוק סוציאלי

בלבד.



סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש;

ברשותך, כבוד היושבת ראש, אין לך מושג איזה סיפוק יש לי להיענות ולבוא

להופיע בוועדה שאת יושבת בראשה. יודע אני את עבודתך המסורה, העיקבית, הנבונה,

הישרה שעשית בכנסת מאז שאני מכיר אותך כאן בכנסת. לרבות הזכויות שהן לפניך.

יודע אני מה הישגת, וכל הכבוד לך.

בחפץ לב נעניתי לבוא להופיע בפניכם כדי להציג את הנושא כמו שהוא. אומרים

על "ויגש אליו יהודה", שבעצם יהודה לא חידש שום דבר, הוא רק שיחזר. אבל כדי

שיגיעו להתוועדות להבין אחד את השני, יש צורך להציג את התמונה המושלמת.

תסלחו לי אם אני אציג בפניכם דברים, אולי היסטוריים אבל הם משמעותיים,

כדי שלא יחשבו שאני הוצנהתי כאן עם סקאד, בגלל הפעולות שאני רוצה לעשות.

עם כינון המדינה, רבותי, כדי שיוכלו לחיות כאן חרדים וחילוניים ביחד,

מכיוון שאנחנו עם אחד, הושג אז הסכם בין הסוכנות היהודית ובין אגודת ישראל

שאנחנו משננים תמיד בשם הסטטוס קוו. הדוקומנט של הסטטוס קוו נחתם בשעתו על ידי

מר בן גוריון, הרב פישמן(מימון) ומר גרינבום. זה הדוקומנט ההיסטורי שיש לו

משמעות רבה. תודות לו יכולנו כולנו לתת את ידינו לכונן את המדינה, שדורות

ציפינו אליה.

במסמך הזה נקבע סעיף השבת. ברור שיום המנוחה החוקי במדינה היהודית יהיה

יום השבת, כמובן מתוך מתן רשות לנוצרים ובעלי דת אחרת לשבות ביום החג השבועי

שלהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה קויים.

סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש;

זה קויים. ב-18 בדצמבר 1961 הבאתי הצעה לסדר היום בכנסת אשר לפי ידיעות

שקיבלתי מארצות הברית אל-על שינתה מועדי ההמראה למוצאי שבת ולשבת. הבאתי את זה

כהצעה לסדר היום בכנסת. אז נודע לנו הסוד שאל-על טסה בשבת.

ואז שר התחבורה מר יצחק בן אחרן יצא עם רטוריקה מאד ידועה, שהמידע שהבאתי

לא מבוסס ואין לו כל אחיזה במציאות. יש בידי אפילו פרוטוקול של הישיבה ההיא.

הוא אמר; בארץ ללא כל ספק לא טסה. אולי משהו קורה מעבר לגבולות ארץ-ישראל ואי

פעם היא טסה בשבת, אבל בשבת בהחלט לא.

ב-25 ביולי 1969 שוב פעם הבאתי הצעה לסדר היום בכנסת והצגתי בכנסת לוח

טיסות מ-11 באפריל עד ה-13 ביוני, שאחר-כך גם התפרסם בג'רוזלם פוסט, כאשר אל

על טסה בשבת. על הצעה זו ענה לי שר התחבורה דאז, מר משה כרמל; חברי הכנסת,

חברת אל-על עתה כבעבר נוהגת בכל פעולותיה מתוך כיבוד הסטטוס קוו המקובל לגבי

התחבורה בשבת, למרות שהדבר גורם לאל-על נזקים כספיים ניכרים וגם קשיים

תפעוליים וארגוניים ומעמיד את החברה במצב נחות לעומת חברות תעופה אחרות

הפועלות בקווים הבינלאומיים, והנמצאים ביחסי התחרות קשים עימה, אין אל על

מקיימת טיסות סדירות בשבת לנמל התעופה לוד ואליו. כלומר, אין מתבצעות בשבת

המראות ונחיתות של טיסות סדירות אלא במקרים שיש סיבה בטחונית לכך. לצערי איני

יכול לתת דוגמאות ולפרט דוגמאות של הנושאים הבטחוניים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

רק שרי אחדות העבודה.



סגן העבודה והרווחה מ. פרוש;

כן. מר פורז לא אשם בזה, אבל את יכולה להיות נאשמת בזה. המערך היה מוכן

מוכן לכל אותם התנאים של הליכוד.
ע. זיסמן
לא.
סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש
אתה לא חיית במשא ומתן ואתה אומר לי לא. אני הייתי במשא ומתן.
א. פורז
הרב פרוש, בזה אתה צודק.
סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש
גם היום היו מוכנים, אילו יכלו לעשות מהפך.
ע. זיסמן
יש דברים שלא. יש דברים שאתה בעצמך הסכמת שזה מותנה בהחלטת מוסדות

המפלגה.
סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש
אני מזכיר עד כמה היתה זהירות.
ע. זיסמן
אתה צריך להוכיח דר אחד, שמה שאתה רוצה לעשות תואם את הסטטוס קוו מ-1947.

את זה אתה צריך להוכיח לנו. אני אוכיח שאתה רוצה לשנות.
סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש
תסלח לי, אני עומד איתך כאן על 1969 ולא 1947. השר משה כרמל ייצג את

אחדות העבודה אז. הוא אמר באופן מוחלט שאין טיסות של אל-על מתקיימות, מתקיימות

טיסות הדרכה וטיסות טכניות וכן טיסות מיוחדות במקרים יוצאים מן הכלל. כן

מתבצעות טיסות לא סדירות לצליינים נוצרים בין לוד לונדון ופריז, לפי דרישתם.

ואין זו מציאות של אל-על, כפי שנמסר לי מהנהלת אל-על. אין מוציאים כרטיסים

לאזרחים ישראלים לטיסות אלה. כפי שנמסר לי, גם התפרסמו בטעות, פעם או פעמיים

בטעות, טיסות בלתי סדירות אלה בטיסות סדירות.

אני רוצה שתדעו, לא חידשו את הטיסות מתוך פורמולה תחיקתית או החלטת

ממשלת, אלא הבה ונעשה לו כהיתר. הם התחילו לפרוץ את הפירצה, וכך זה היה.

יותר מזה אני רוצה שתדעו. כאן יצאה הצעקה. הלוואי - ואני אומר באופן

הברור ביותר - והלוואי ויכולתי כאיש דתי, כאיש חרדי להגיע לכך שנמל התעופה

יהיה סגור בשבת, כמו שהיה בארץ-ישראל עד 1969.

הבאתי הצעה לסדר היום בכנסת. תראו חברי הכנסת כיצד התפתחו הענינים. עד

מאי 1962 לא נחתו ולא המריאו כלל מטוסים בלוד, לא של אל-על ולא של חברות זרות.



ב. לוי;

זו תשובתך או תשובת השר?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

זו תשובת שר התחבורה, כפי שמסרה לו הנהלת אל-על.
סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש
לא של אל על ולא של חברות זרות. החברה הראשונה היתה הברת אלאיטליה, אשר

ב-4 במאי 1962 המריא מטוס 451 של חברה זו מלוד, וכך פירצה גוררת פירצה.

ובאחרונה מקיימות טיסות גם BAC-1 TWAועוד הברות קטנות וגדולות. הגיעו עד כדי

כך שבשבת אחת המריאו באחרונה 16 מטוסים.

כלומר, רבותי, לא באתי משהו לחדש, שלא היה אי פעם במדינת ישראל ובשדה

התעופה בן גוריון, אלא זה היה עד 1962, עד הפירצה הזאת של אל-איטליה היה למעשה

נמל התעופה בלודל סגור.

אני לא יכול לעשות זאת עכשיו. יגיע הזמן ואל תופתעו. גדולה תקוותי ומלאה

הארץ ידיעת השם ונגיע לכך.

מציגים כהפתעה ב-1962 מה שלא היה עד עכשיו, משהו חדש ב-1962. מ-1948 עד

1962 עברה תקופה די רצינית והכל היה סגור על מסגר.

ב-31 באוקטובר 1980 ישבה ועדת שרים בממשלת הליכוד. כאן תראו שורה של

היתרי עבודה בשבת עם ששה סעיפים: שר התחבורה יורה לנציגים הישראלים בוועדת

המשא ומתן עם גורמי תעופה זרים, כי בעת שינוי, חידוש או התימה על הסכם תעופה

חדש, ינהגו לפי הכלל של צמצום או ביטול נחיתות והמראות של טיסות חברות תעופה

זרות בנמל התעופה בן גוריון או בנמלי תעופה אחרים בישראל.

זו היתה המציאות עד 1980, ב-1980 כאשר עשינו את ההסכם השני עם הליכוד

התנינו את התנאי שהטיסות האלה של אל על תיפסקנה, אני זוכר שישבנו עד שלש בבוקר

במשא ומתן וגמרנו הכל. כאשר הגענו לסעיף של אל אמרנו שאנחנו עומדים על כך שמה

שהיה עד 1962 יהיה גם בעתיד. אבל על זה צריך להחליט מר בגין. הטילו עלי להיפגש

עם מר בגין. היינו אמורים להיפגש בשעה תשע בוועדת המשא ומתן, בשמונה ורבע באתי
אליו. הוא שאל
גמרתם הכל? אמרתי: לא, נשאר סעיף זה. איזה סעיף? על אל על. הם

אומרים שהם לא יכולים להחליט בלעדיך.

לא עלה על דעתי שאל על טסה בשבת. בהחלט הדבר הזה מקובל עלי, אמר מר בגין.

ב-5 במאי 1982 ניתן לי המסמך הזה: אחרי תאריך חלות, תאריך סופי של שלשה חדשים,

אל על תפסיק באופן המוהלט לטוס בשבת.

כלומר, החלטת ממשלה שאל על לא טסה ולא מחללת את השבת. מה קורה עכשיו? ללא

כל החלטה של איזה גורם רשמי במדינת ישראל עשו ללעג ולפלסתר החלטת ממשלה. עשו

ללעג ולפלסתר הכרזות של שרי התחבורה בן אהרון וכרמל, שכאילו דבר כזה לא עולה

על הדעת, שמחללים שבת. ופתאום על ידי פירצה אחת אחרי השניה התחילו לפרוץ בנמל

התעופה. עד כדי כך - יש לי כאן מסמך מזעזע - שכיום עובדים בנמל 1500 עובדים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ביום שבת?



סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש;

כן. מי הירשה זאת? 500 עובדים באל-על בתחזוקה. גם ממשלת המערך, מר זיסמן,

לא היתה מוכנה לעשות כאן את השינוי ולהחזיר אותנו ל-1962. ללא כל ספק, אם אתה

רוצה שאנחנו נעשה זאת, אל תעמיד אותנו בנסיון.

מה קרה כאן? אתם יודעים מה עושים עם הההלטה של הממשלה שאל-על לא טסה

בשבת? ואל על לא טסה בשבת, אבל מטוסי אל על ? אתם יודעים בדיוק לענות את

התשובה אם הם טסים או לא טסים. אתם חושבים שאנחנו יכולים להרשות זאת?

אנחנו לא עומדים לסגור את נמל התעופה לחברות הזרות, אבל אנחנו בהחלט לא

רוצים שינצלו את היתרי העבודה בשבת שניתנים למעשה, כפי שאמר כאן שר התחבורה

משה כרמל, לנושאים בטחוני ים.

ניתן היתר להטיס פרהים. למה משתמשים בהיתר הזה? במקום להטיס מטוס אחד עם

פרחים מטיסים שבעה מטוסים ויותר מזה עם מטענים שונים. אתם יודעים למה? כיוון

שבמדינות רבות באירופה לא נותנים למשאיות לנסוע ביום ראשון. על ידי כך אנחנו

מהללים כאן את השבת כדי שביום ראשון יוכלו לשבות במדינות רבות.

ממשלה כזאת, שקיימת על הליכוד והחרדים, רוצה להחזיר אותנו ל-1962, ולא ל-

1947 של מר בן גוריון, ולא לסגור את נמל התעופה. קיימת הפקרות. יש לי הרבה

מכתבים ומסמכים, אבל אני לא רוצה להסתמך עליהם.

מה ביקשתי? ועל זה יצא כל הקצף עלי. ביקשתי שוועדה משותפת של משרד העבודה

והרווחה ומשרד התחבורה תבדוק מה הכרחי ומה לא הכרחי להחזיק בשבת. עבורנו ולא

עבור הגויים והחברות הזרות. מה הכרחי ומה שלא הכרחי. ברור שבוועדה כזאת לא

ישבו רק אנשי אגודת ישראל והם יקבעו מה הכרחי ומה לא הכרחי. על זה תקום סערה?

מזה אני אירתע?

א. פורז;

תסביר לנו מה נראה לך הכרחי. אני לא מבין.

סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש;

הכרחי? אני לא מוכן לדון איתך בפורום רחב לשבת ולהגיד דברים שהם אחראים

ביותר. אני יודע שאני מייצג חוק הכנסת ולא מייצג, לצערי הגדול, את חוק ההלכה.

אני רוצה לייצג, אבל לא נותנים לי לייצג.

תדעו כל הגורמים היושבים כאן, אני התחלתי בזה ואני לא ארד מזה. אביא

בממשלה ואביא לפורום הגבוה ביותר והקובע ביותר כדי לשים קץ לאותה השתלשלות של

פרצות בנמל התעופה.

לא הכרחי שיהודים אשר שולחים את ילדיהם לחינוך העצמאי יעבדו בשבת. כל שבת

יש תשעה באב מפני שהאב צריך ללכת לעבוד בשבת, כי אחרת יפטרו אותו ממשרתו. אתם

יודעים את הסיפור הזה.

א. פורז;

יש חוק נגד זה, בזה אני איתך, אם יש עובד אהד כזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין דבר כזה. אנהנו נגד כפייה.



סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש;

כאשר אנחנו עשינו את ההסכם עם הליכוד, באתי ביום ששי בבוקר לקבל פני אורח

מחוץ-לארץ. כאשר עמדתי ליד המטוס, ניגש אלי אחד מהעובדים ואמר לי: תרחם עלי,

אני מכיר אותך מהכינוסים של החינוך העצמאי. אני צריך לעבוד כאן בשבת, אחרת

מפטרים אותי, ואצלי ממש תשעה באב בבית. אמרתי לו: תן לי את השם ומספר הכרטיס

שלך. ורשמתי. עוד הוא מדבר ובא שני. עוד הוא מדבר ובא השלישי, הרביעי, החמישי

ליד המטוס.
א. פורז
הם עובדים של מי ?
סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש
עובדים גרוזינים. הם יהודים תמימים. אמרו להם שאחרת אין להם עבודה. עמדתי

באולם, הצטרפו עד כ-12 אנשים מהם לבקש שאני אפעל.

ביום שני בבוקר אני עומד ומתפלל במלון המרכז, אני רואה שני טנדרים נעצרים

ויורדים אחד אחרי השני למלון. מה קרה? הם רוצים לדבר איתי. היו אצלי אורחים

מחוץ לארץ, אמרתי להם תבואי לביתי. באו לביתי. הם התחילו לבכות: אנחנו מבקשים

אותך שתרחם עלינו, אנחנו לא רוצים לעבוד בשבת, אבל אין לנו פרנסה.

הרימותי את הטלפון ליחיאל קדישאי, ואמרתי להם: תדברו אל האיש הזה. הוא

אמר להם לבוא מיד אליו. לקחתי אותם עם שני הטנדרים, באנו לבגין. היתה להם

הפתעה, כאילו הלכו לקרמלין לראות את ראש הממשלה. בגין יצא ואמר: כל עוד יש

ממשלה שאני עומד בראשה, אתם לא תעבדו בשבת. אבל מה? אתם תצטרכו לחתום שאתם לא

תחללו את השבת. אם אתם בין כך מחללים את השבת, אני לא מגן עליכם. אם אתם לא

מחללים את חשבת אלא מכרחים אותכם, אתם תפסיקו לעבוד. וכך 85 מהעובדים שיחררתי

מעבודה בשבת.
א. פורז
זה בסדר גמור.
סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש
תסלח לי, עוד נשארו שם אחרים שעובדים בשבת ומכריחים אותם לעבוד.
א. פורז
בסדר, קח וטפל. בזה אנחנו איתך.
סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש
יש הרבה דברים שאתה תהיה איתי. דבר אחד תדע לך: אתה מוכרח להיות איתי, יש

לנו יום עבודה ומנוחה. משאיות לא יכולות לנסוע במדינות אירופה ביום ראשון.

אנחנו לא צריכים להטיס על ההיתר הזה של הפרחים מטענים גדולים לחוץ לארץ בגלל

זה שביום ראשון לא יכולים לנסוע.
א. פורז
ברור לך שזה גורם נזק כלכלי אדיר.
סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש
מר פורז, תעשה חשבון איזה נזק כלכלי אדיר יש בעובדה שאנחנו עובדים רק 8

שעות ביום ולא 12 ולא 15. אלא מה, קבענו מסגרת של 8 שעות. יש מסגרת של יום

עבודה ויום מנוחה. על מסגרת צריך לשמור.

אני רוצה להיות מאד ברור איתכם. אני לא עומד. למה אני לא עומד? מפני שאין

לי הכוח. יהיה לנו פעם הכוח. ברוך השם, הריבוי הטבעי של החרדים הולך וגדל.

א. פורז;

הרב פרוש, אתה מאמין רק בריבוי טבעי. בחזרה בתשובה אתה לא מאמין.

סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש;

הבה נשתף פעולה. אני מבקש מכם ופונה אליכם, נעשה את זה מתוך הבנה. שדה

התעופה בלוד לא יכול להיות מופעל בשבת לצרכים יהודיים. אני לא מדבר על צרכים

לא יהודיים, אני מדבר כעת על חברות תעופה לא יהודיות. מה שכן היה עד 1962.

אבקש מכם שתבינו, בלתי אפשרי שזה יימשך.

לאל על אני אומר, אל תעשו התחכמויות. לאל על יש החלטה לבצע את זה. חיים

קורפו היה שר התחבורה והוא דחה אותי דחייה אחת אחרי השנייה. עד שבאתי אל בגין

ואמרתי לו; נתקבלה החלטה בממשלה. הוא אמר לקדישאי; תביא אותו אלי . הוא אמר אל

חיים קורפו; חיימקה, מי אמר לאשתך שאתה שר התחבורה? אני. אני אומר לך לקיים את

החלטת הממשלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה לך. נעבור לשמור את הדברים מפי הגורמים השונים. היתה בשעתו הצעה

של חבר הכנסת ורדיגר על הנושא של עבודה בשבת. קיימנו פה דיונים ובסופו של דבר

כולם הגיעו לאותה מסקנה שאל-על באמת לא טסה בשבת. שיהיה גם לך ברור מבחינה זו.

יש לנו מלוא האמון במנ"כל אל על, בהנהלת אל על, ברשות שדות התעופה. אנחנו

בהחלט מסתמכים על מה שהם אומרים. הם הזימו את כל הטיעונים שהביאו חבר הכנסת

ורדיגר והלפרט. נתחיל ברשות שדות התעופה. בבקשה, מר ברוך לוי.

ב. לוי;

גבירתי היושבת ראש, כבוד הרב פרוש אמר כמה דברים שחם קשים מאד לגבי רשות

שדות התעופה, ולכן אני מוכרח להתחיל בהם ואחר כך אתן את התשובה הענינית.

רשות שדות התעופה מעולם לא הכריחה אף עובד, לא גרוזיני ולא מסקטורים

אחרים, לעבוד בשבת. זאת האמת. אני מרשה לעצמי להסתמך על הפניות של כבוד הרב

אלי עוד בהיותי צעיר ויפה כמנ"כל משרד התחבורה. כל בקשה של הרב פרוש נבדקה.

אפילו כאשר היינו סבורים שלא צריך להיענות נענינו בחיוב.

במה דברים אמורים? ברשות שיבצו עובדים לפי מה שהם ביקשו. היו כאלה שלא

היו דתיים. לאחר מכן שינו את השקפתם וטענו שהם דתיים. זה נכון, ולכן בכל פנייה

של הרב פרוש טיפלנו ושיחררנו את העובדים. יש לי כאן סריה של פניות של כבוד

הרב, דרך ראש הממשלה דאז, דרך שר התחבורה, דרכי. כולם נווטו אל מנ"כל רשות

שדות התעופה וכל הנושאים קיבלו פתרון.

עכשיו לגופו של ענין. ברגע שמדינת ישראל חותמת על הסכם בינלאומי, היא

חייבת למלא. רשות שדות התעופה אינה מופקדת על ההסכמים האלה. אין לה גם שום

הפשעה. ההסכמים האלה נערכים בין המדינה, שר התחבורה ומשרד החוץ, לבין המדינה



שאיתה אנחנו מתקשרים. גם לאל על למעשה אין השפעה. אל על יכולה להיכנס לצדדים

הטכניים, אבל את הסמכות השלטונית מפעילה המדינה. לא אל על ולא אנחנו קובעים אם

כן טסים בשבת אם לאו.

יש לזכור, ברגע שאל על לא טסה - והיא לא טסה - 52% מהתנועה בנתב"ג נופלים

אוטומתית, אם זה ביום שבת או בכל יום אחר. ובדיוק הפוך, כאשר כל החברות האחרות

יצאו מנת"בג רק אל על תפקדה. מחצית הנפח אל על. המחצית השניה, אני מרשה לעצמי

להגיד, ממילא כמעט ולא משפיעה על כוח האדם של רשות שדות התעופה. כבוד הרב, אני

לא מדבר כרגע על עובדים של אל על או עובדי ממיין או אגרקסקו או ק.א.ל. לרשות

שדות התעופה כמעט ואין השפעה. למה? מפני שאנחנו מחזיקים כוחות מבצעיים בכל

השעות. אנחנו מחזיקים בקרה אוירית, אנחנו מחזיקים בטחון, זה לא משנה אם כן

טסים או לא טסים. יש לי כאן רשימה של מקצועות שערכתי בזה הרגע, ולכל הקבוצה

הזאת של העובדים אין השפעה אם טסים אם לאו. כיבוי אש - 70 עובדים יש לנו

בכיבוי אש; עזרה ראשונה; מגדל פיקוח - בכל הארץ מתקרבים ל-90 איש; מערך הקשר

התעופתי. אנחנו חייבים לשמור על קשר. אם חס וחלילה יש מצוקה של מטוס, חיל אויר

או מדינה זרה, אנחנו חייבים להיות ערוכים.

לכן היום אנחנו במצב שאין השפעה על הכוח המבצעי שלנו. את הטענה הזאת

אנחנו העלינו לפני כבוד סגן שר העבודה פלדמן לפני ארבע שנים. וכבוד הרב פלדמן

ביקש שנמנה ועדה. היה לי הכבוד למנות ועדה. בראש הוועדה עמד אורי רון. כאדם

דתי הוא היה למעלה מ-30 שעות בנתב"ג כביקורת על הרשות מטעם משרד התחבורה וראה

במו עיניו שאל-על לא טסה, ושאין העסקת עובדים מיותרים וכו'.

אחרון אחרון הנימוקים שהוא לדעתי אבן בוחן לכל מנהל, לא להעסיק עובדים

בשבת עד כמה שניתן. וכי למה? מפני שהמחוקק כאשר קבע שביום השביעי מנוחה, הוא

גם קבע שכר מיוחד. כל אחד מאיתנו כמנחל מעונין להקטין את ההוצאות עד כמה שניתן

לא מטעמי דת, אלא מטעמים כלכליים גרידא. אני בטוח שכל המנהלים רוצים להקטין את

העלויות ולכן הם לא מעונינים לגייס עובדים בשבת. בגלל העובדה שהוא גם מקבל שכר

גבוה ויש גם בעיות לוגיסטיקה, להביא אותו ולהחזיר אותו, העלויות מרקיעות

שחקים.

לכן אני חושב שהיום למעשה הגענו למטרה של סוף דברי כבוד הרב. שמעתי את

הדברים של כבוד הרב ברדיו והתרשמתי שאין הכוונה לסגירת נתב"ג. שמעתי את כבוד
הרב אומר
נכון שאני ממפלגה חרדית וזאת המטרה שלנו, אבל לצערי אני לא משיג את

המטרה. ולכן אין בכוונתנו לסגור את נתב"ג.

לדעתי היום אנחנו נמצאים באיזון אינטרסים בין סגירה בשבת והפסקת פעילות

לבין הפעלת השדה לצרכים בינלאומיים. אל נשכח, לנו למדינת ישראל יש רק פתח אחד

החוצה וזה הים והחברות הזרות שטסות לצערי בשבת. סגירה או הפרעה, בנוסף להפרת

הסכמים בינלאומיים, מהווה מעין מצור על מדינת ישראל. אנהנו עושים מאמצים

נואשים כדי שהמצור הזה לא יתקיים. תודה.

ר. הר-לב;

גבירתי, כבוד הרב, עוד מעט אתרגל לכיסא שאני יושב עליו, כמעט באותו נושא.

אלא שבפעם קודמת לכבוד האדונים שיושבים והיום לכבוד הרב שיושב כאן. במשך שנה

עסקנו בנושא של אל על.

אני מצהיר חד משמעתי, מה שאמרתי גם אז, חברת אל על לא ממריאה, לא טסה ולא

נוחתת בשבתות ובמועדי ישראל, בדיוק כאמור וככתוב בהחלטת הממשלה.

סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש;

כל הכבוד.



ע. זיסמן;

מה רוצה כבוד הרב פרוש? לסגור לגמרי?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לא.
א. פורז
ממה אתה מודאג, מק.א.ל, מארקיע?
סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש
אני לא רוצה בפורום חרהב זה להסדיר את הנושא ולברר על מה דנים. הוא צודק

והתלונות שיש הן גם כן צודקות. אני לא מדבר על טיסות, אני מדבר על עבודות

תחזוקה ודברים שהיה אפשרי לעשות אותם בימות החול והם נעשים בשבת.
א. פורז
אתה חושב שעושים להכעיס?
סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש
אני לא בטוח שאנחנו לא נמצא את השפה המשותפת. מישהו היה מעוניין להוציא

את הדבר לעיתונות, לא בפרופורציה הנכונה. תגידו לי, אתם תתנגדו שאנחנו נשב
ונגיד לאנשי אל על
למה עבודות כאלה וכאלה אתם מוכרחים לעשות דווקא בשבת?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מתי יעשו תחזוקה?
סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש
רבותי, מה ביקשתי? אני פניתי במכתב אל שר התחבורה. אותה ועדה שמר ברוך

לוי הזכיר. כל הכבוד לך, בכל הפניות שפנינו אליך אתה סידרת בצורה הטובה ביותר.

חבל שלא לכל העובדים שם ה"תעוזה" לפנות. הם חוששים שיפטרו אותם מתוך מטרות

אחרות וכך הם ממשיכים. זו לא אשמתך.
ע. זיסמן
את הצד שלהם חיזקתם בסגן שר.
סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש
גם אם ממיין ביקשה שיאריכו לה את ההיתר, מכיוון שלא רצינו להיות נחפזים עם

מסקנות, אישרו להם עד ה-30 ביולי. למה? רציתי שיאפשרו לנו, לוועדה המשותפת

לעבור על הנושאים ולהגיע לידי סיכומים שיהיו מקובלים על כולם. כלומר, מה שאין

הכרחי לעבוד בשבת - שלא יעבדו בשבת. מה שאין הכרחי להטיס בשבת - שלא יטיסו. אל

אל על לא טסה בשבת, גם ארקיע לא יכולה לטוס בשבת, וגם יתר החברות היהודיות לא

יכולות לטוס בשבת. על זה נדון ונראה, ומה שהוא משמעותי נעשה. זה לא נוגע

לסגירת נמל התעופה בשבת.
א. פורז
אתה מתעלם מזה שאל-על היא חברה ממשלתית, כביד הרב. אם הממשלה רוצה לגרום

נזק לעצמה? לגוף פרטי אתה לא יכול לומר.
סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש
בגלל העובדה שאל-על מכריזה מה שמר הר-לב מכריז, האזרחים מקפידים לנסוע עם

אל על.
א. פורז
חרדים טסים בחברת טאואר.
צ. נלקין
אני שמח שלפחות לגבי ק.א.ל הדיעות לא חלוקות, שק.א.ל כמטיסת התוצרת

החקלאית חייבת לטוס בשבת. סגן השר, נקבת כאחת הסיבות לטיסות בשבת את העובדה

שלא רוצים "לחלל" את ימי ראשון באירופה. הסיבה שבאירופה לא נותנים למשאיות

לנוע על הכבישים לא מבחינת חילול שבת, אלא להקל את העומס על הכבישים. כאשר

התוצרת החקלאית חייבת לנסוע, היא מקבלת היתר מיוחד. האיסור הוא על מנת לאפשר

למכוניות הפרטיות לנוע בחופשיות על הכבישים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
של אלה שיוצאים להינפש בסוף שבוע.
צ. נלקין
כן, שתהיה תנועה חופשית. על כל פנים, ק.א.ל עובדת מתוך הצורך. אין עליה

שום מיגבלות לגבי עובדים דתיים. יש בק.א.ל עובדים דתיים, אף אחד מהם אינו עובד

בשבת. אין חובה לעבוד בשבת. אנחנו חיים במדינה חופשית. זה מה שיש לי להעיר

בנקודה זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איזה תוצרת אתם מובילים בשבת, שלא ניתן להשאיר אותה ליום ראשון?
צ. נלקין
בעיקר פרחים וירקות. צריך גם להביא בחשבון שזו לא רק תוצרת שעלולה

להתקלקל. חברי מאגרקסקו ירחיבו את הדיבור על כך. יש פעמים שתוצרת שתידחה,

אפילו יכלה לחיות מאוחסנת ליום אחד, למחרת אין מטוסים. אנחנו עובדים עם צי

מטוסים מצומצם, משתדלים למצות אותו. היום בעולם אפילו אם רוצים אין להשיג

מטוסים נוספים. כך שזו לא רק בעיה של טריות התוצרת, שהיא גם בעיה קרדינלית.

פרחים של אתמול אי אפשר למכור מחר. אבל גם בעיה שאם לא יוציאו תוצרת מסוימת

היום, לא יהיה עם מה להוציא אותה מחר. כלומר הבעיה היא כפולה, גם טריות התוצרת

וגם המטוסים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא מעמידים לרשותכם מטוסים.
צ. נלקין
יש היום מחסור בעולם במטוסי תובלה.

ד. צמחי;

אני רוצה להגיד כמה דברים. דבר ראשון: שמעתי כאן טיעון תמוה והוא שאל-על

טסה במסווה של חברות אחרות, מחכירה להם מטוסים. בעצם מעשה שהיה כך היה:

לפני מספר שנים כאשר שוק המטוסים רזיה בשפל וניתן היה לחכור מטוסים

לחכירות ארוכות באפס מחיר, הציעה חברת ק.א.ל שקיבול הטיסה שלה מוחכר באופן מלא

על ידי אגרקסקו לחכור מטוס של חברה זרה, קליפורנית או אירופית, ואז קם קול

צעקה: הייתכן? אפשר לחכור מטוסים מאל-על. מטוסי אל-על יהיו מובטלים ואנחנו

נחכור מחברה זרה? התפתח מסביב לענין הזה מעין סכסוך בין ק.א.ל לאל-על. מונה

בורר, איש דתי, יעקב גדיש הידוע. הוא פסק שק.א.ל תחכור אך ורק מאל-על. המחיר

יהיה מחיר חכירה בינלאומי פלוס 15%.
ב. לוי
המחלוקת היתה על המחיר, לא על המטוס. לפי הרשיון אסור לה לחכור מטוס אלא

רק מאל-על. המחלוקת היתה רק בדבר המחיר.
ד. צמחי
בעת שקבעו את התקנות תבעה ק.א.ל שיותר לה ברשיון לחכור גם מחברות זרות.

אמרו לא, אתם רק מאל-על. אבל כדי שאתם תהיו מוגנים במחיר, יש פסיקת גדיש לצורך

הענין הזה.

עכשיו אי אפשר לבוא אלינו בטענה: אתם הכרתם מטוסים מאל-על. זה פשוט לא

בסדר, כי אפשר היה לחכור מהברות זרות.

אני רוצה להדגיש, אין איסור על הובלת מטענים חקלאיים של ירקות בימי ראשון

באירופה. ירקות פטורים מזה. אנחנו מובילים תחת ההיתר של ירקות בעוונותינו גם

פרחים. אנחנו מערבבים בתובלה ירקות ופרחים ומובילים אותם יחד, ואז זה כשר

מבחינת סידורי התעבורה באירופה. והנימוקים למה באירופה לא מובילים בימי ראשון

במשאיות נזכרו כאן.

אצלנו בתעשיה שלנו, בחקלאות עיקר העבודה היא בשדה ובחממה. והחממות

מושבתות בשבתות ובתי האריזה מושבתים בשבתות. מה שאנחנו עושים בשבתות זה בעצם

מובילים פרחים שקוטפים אותם ביום ששי, או ביום חמישי אחר הצהרים. זה מה שאנחנו

עושים. בוודאי אי אפשר לחשאיר את התוצרת הזאת, שהיא כ-20% מהפרנסה של המגדלים,

הפקר.

כדי לעמוד על כל סידורי העבודה שלנו, ואולי למצוא פתרונות טכנולוגיים

יותר טובים כתחליף להובלה בשבת, ערבנו בענין הזה לפני מספר שנים את פרופסור

לב. עשו, בדקו והקרו ולבסוף הפטירו כדאשתקד.

אני מוכרה להגיד לכם שאם בהיתר שלנו כתוב 5 אנשים בשבת, אנחנו לא מגיעים

ל-5 אנשים. למה? זה גם יקר מאד. המחירים נוראים. אתה יכול לא להעסיק את האנשים

בשבת, אתה תחפש כל דרך לא להעסיק. אני לא רוצה להגיד לכמה זה מגיע, כי אלה

דברים שטוב לא לעשות להם פירסום. אחר-כך כולם רוצים את זה. מוטב שלא ידעו כמה

זה עולה. זו לא מציאה ואף אחד לא מחפש את זה. רוצים לברוח מזה בכל דרך. תודה.



ש. לרר;

ראשית, אנחנו לא מכריחים אף עובד לעבוד בשבתות. מעולם לא הכרחנו. אם יהיה

מקרה כזה שיובא לידיעתי הוא יטופל בהתאם.

שנית, אין לנו שום ענין להעסיק עובדים בשבת, ולו רק מהסיבות הכלכליות.

אנחנו עושים כל מאמץ על מנת למזער את מספר העובדים שעובדים בשבתות ולא להיפך.

זאת המציאות, כמו אצל חברי.

אנחנו מעסיקים עובדים אך ורק באותם הדברים שהם הכרח. אנחנו חייבים לטפל

במטוסים של חברות זרות. אנחנו הייבים לתת שירות ללא הפסקה למטענים שהם מתכלים

או שהם בפיקוח נפש. אנחנו חייבים להכין את המטענים לאותן הטיסות שכבוד הרב

רוצה שהם יטוסו אחרי צאת השבת. כדי שאל-על תוכל לצאת אחרי צאת השבת, אנחנו

נאלצים להשקיע תשומות מינימליות בהכנת המטענים האלה לטיסות. אני בטוח שכל מי

שיבוא ויבדוק, אכן ימצא שהעובדים המועסקים בשבת הם המינימום שבמינימום ההכרחי.

אין שום כוונה ושום נטיה ושום רצון להגדיל את המספר הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר שגיא, אולי ונאמר לנו האם מכריחים עובדים לעבוד בשבת? אתם כוועד עובדים

מכריחים עובדים לעבוד בשבת?

א. שגיא;

כבוד הרב הזכיר מספר. בתחזוקה עובדים 600 איש. אם אתה אומר ש-500 מהם

עובדים בשבת, אל-על במצב לא טוב. לא קיים המספר הזה. כבוד היושבת ראש שאלה

אותי אם מכריחים אנשים לעבוד בשבת. שלילי, לא מכרחים אף אחד לעבוד בשבת..

סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש;

אז למה הבקשה ל-600 לעבוד בשבת?

א. שגיא;

כלל אל-על. אין לנו רק מכונאים באל-על. אם אתה מדבר על כלל עובדי אל-על,

הוא מגיע למספר שאתה נקבת בו. אל-על טסה היום חמישה וחצי ימים בשבוע, אחרת היא

תטוס ארבעה וחצי. מבחינה כלכלית מדובר במליוני דולרים. בגלל השבת מפסידים 30

מליון דולר, אם נוריד עוד יום טיסה בשבוע על מנת לתת תחזוקה למטוסים, זה הפסד

כביר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

כוועד העובדים אתם לא יודעים על מקרים שמחייבים אנשים לעבוד בשבת?

א. שגיא;

לא היה. אני עשרים שנה באל-על ועבדתי משמרות. אף פעם לא הכריחו אותי, לא

אותי ולא אף אחד. לא יכולים אפילו להצביע על מקרה כזה.

ע. זיסמן;

כתוב בעיתון ששר התחבורה ביקש לחדש את הוועדה המשותפת שהופסקה פעילותה

לפני שנתיים וחצי. כאילו כל הסערה הזאת מיותר.



סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש;

ממתי העיתון?
ע. זיסמן
יש פה ראי ו ן יחד איתך.

סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש;

אני ביקשתי את שר התחבורה לחדש את הוועדה הזאת.

ע. ז י סמן;

שר התחבורה לא מסכים?

סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש;

מי אומר לך שלא? לא ביקשתי אישור. קראו לי ובאתי.

ע. זיסמן;

אפשר היה לכנס את הוועדה ולהביא לנו את תוצאותיה.
א. רונד
שר התחבורה אמר גס במליאה וגם כאן שהוא מכבד ביותר את נושא השבת, והמטרה

היא להביא לצמצום, עד כמה שניתן, במסגרת חוק ימי עבודה ומנוחה, את היקף

ההיתרים שניתנים כיום.

אני רוצה להעיר במאמר מוסגר לנושא הסטטוס קוו. יש לאחרונה מחקר מאד

מעניין של פרופסור מנחם פרידמן לגבי ההיסטוריה של הסטטוס קוו, שהוא החל בעצם

לא ב-1947 אלא ב-1941, זה לגבי עבודות שנעשו על ידי אנשים של אגודת ישראל.

ע. זיסמן;

יש מסמך שמותרח לשחק כדורגל בשבת משנת 1923.

א. רונד;

ניתן כמובן להקטין ולצמצם. כפי שנאמר פה, ישנם מניעים גם מהצד שמבקש את

ההיתרים לבוא ולצמצם, וזה מהסיבות הכלכליות. אפשר גם לעזור בנושא הזה קצת

בכיוון הזה. כפי שנאמר פה, יכולים להמשיך בהווה ובעתיד בדרכים שנוסו כבר בעבר,

להשתמש בסיועיו של מכונים מסוימים. שזה לא רק ענין של מספר אנשים, אלא איך

עושים את הדברים האלה.

משנת 1982 ההיקף של העבודה באמת ירד, אם מסתכלים מנקודת ראות ריאלית. ירד

כתוצאה מזה שאל-על לא טסה בשבתות. זה כמובן הוריד את היקף העבודה של גורמים

אחרים, פרט לגורמים הקשורים ישירות לטיסות של אל-על.

לגבי בקשתו של כבוד הרב פרוש, שר התחבורה יענה לו ואני מקווה שהכל יבוא

על מקומו בשלום.
ע. זיסמן
אני בעד שמירת הסטטוס קור במדינת ישראל. סטטוס קוו בלי שום שינויים. כל

דבר שמשנה את הסטטוס קוו, בהתגבשותה המחודשת של מדינת ישראל כשאנחנו קולטים

עלייה, יכול להביא לזעזועים, למתחים ולנזקים מיותרים. צריכה להיות התחשבות

הדדית.

לכן אמרתי, כבוד הרב פרוש, כשהוא מציין מסמכים, היתה התפתחות בלתי רגילה

של מדינת ישראל מאז מלחמת ששת הימים. מדינת ישראל עד 1967 היא אותה מדינת

ישראל אחרי 1967. אתה רוצה להחזיר אותנו לשנת 1962? יש מציאות חדשה. מ-1967

חלה התפתחות כלכלית ששינתה גם את רשות שדות התעופה, שינתה את כל הקשרים של

מדינת ישראל בתחומים רבים ומסועפים. אתה שואל למה עד 1962 היה כך. זה לא היה

בגלל הסטטוס קוו, זו היתה פונקציה של יחסים בינלאומיים, של יחסים מסחריים

הדדיים. מדינת ישראל השתנתה אחרי מלחמת ששת הימים.

א. פורז;

מרבית התנועה הבינלאומית בין ישראל לאירופה היתה באוניות. כמה טסו? 10%

טסו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

גם המטענים היו דרך הים.
א. פורז
היו אז אוניות נוסעים: ציון, תיאודור הרצל, ירושלים. היום אין אוניה אחת

לרפואה.
ע. זיסמן
מה התיזה העיקרית שלך? מה כתוב במסמך? אני מכיר את המסמך הזה, כי היו לנו

מאבקים משותפים רבים ופתרנו הרבה דברים בעיר הקודש, בירת ישראל לנצח ירושלים.

על זה צריך לשמור, על היסוד הזה חייבים לשמור.

הממשלה טוענת שהיא בסדר. אני מאמין לממשלה. אתה לא מאמין לממשלה? אני

מבין שאתה רוצה לעשות בדיקה פנימית. קראתי את הדברים שאמרת גם בראיון. עשיתי

שיעורי בית. כאשר באים לוויכוח איתך צריך לעשות שיעורי בית, כי אתה תמיד עושה

שיעורי בית.

אם הבקשה שלך לבדוק באיזו מידה המינימום של כוח האדם הזה הוא באמת הכרחי

וחיוני כדי למלא את מה שהוטל עליו, אז לא היינו צריכים להגיע לסערה הזאת.

זוהי סערה מיותרת לגמרי. אם אתה מצהיר את מה שאתה מצהיר, ואני מאמין לך, אז

בשביל מה כל הסערה הזאת. הסערה הזאת היא מיותרת, לפי דעתי. אפשר למצוא דרכים

מהירות ויעילות לבדוק את הדבר הזה.

אני חזרתי במוצאי שבת זה מחוץ לארץ ועשיתי השוואה עם עוד שלשה-ארבעה שדות

תעופה. אני חייב לומר שהשיפורים שחלו בשדה התעופה ראויים להערכה בתחומי

הנקיון, הסניטציה, קבלת המזוודות, סידורי הבטחון והצד החזותי. אני חייב לומר,

שנה ורבע לא הייתי בחוץ לארץ. התרשמתי ועשיתי השוואה.



אני מאמין שאין פה שום כוונה עקרונית לשנות באופן יסודי את המציאות

הקיימת, אני מבין שיש פה נסיון לבדוק בדיקה שהיא מצומצמת. אם זו בקשתו, אין

שום סיבה שלא אבוא לקראתו. אין שום סיבה להפסיק, לא להפסיק את מה שמר הר-לב

אמר, לא להפסיק את התחבורה שהיא תחבורה מסחרית חיונית ביותר. להיות בלוצרן

ולראות תפוזים של ג'אפה זה מאד חשוב. ההתחרות היא מאד קשה.
א. פורז
אשר לקטע של עובדים שנאלצים לעבוד בשבת, אני חושב שהרב פרוש צודק. אם

מסתבר שמאיזו סיבה שהיא מאלצים אנשים לעבוד בשבת, אני כולי איתו בענין הזה.

אני מוכן להפוך עולם יחד איתו בענין הזה, מפני שבענין הזה הוא צודק במאה אחוז.

אילו סגן השר פרוש היה אומר שהוא הולך לסגור את נמל התעופה בן- גוריון

לחלוטין, כי הוא לא מוכן שאף יהודי יחלל שבת - הייתי מבין שאנחנו הולכים

למלחמת הכל בכל. אבל גם להסכים שהשדה יעבוד וגם לשגע את כל המערכת, כאן אני

באמת לא מבין אותך.

אם היית בא ואומר שכלה ונחרצה ממך לסגור את השדה הזח בשבת, הייתי מבין

וגמרנו. תהיה מלחמת תרבות ומי שינצח ינצח. אתה לא אומר זאת. אתה אומר שלדאבונך

אתה עדיין מייצג את החוק של הכנסת ולא את החוק של ההלכה. אתה מסכים שחלק גדול

מן העובדים ימשיכו לעבוד.

אז מה אתה בעצם עושה פה? אתה עושה מלחמת הטרדה. אתה תטריד את כל אחד

מהגורמים, ואולי תצליח להוריד איזה עובד. אני לא חושב שתפארתך תהיה על הדרך

הזאת. יש לך משרד כל כך קשה ומסובך, עם כל כך הרבה בעיות. יש ענין כלכלי חד

משמעי לכל אלה שעובדים בשדה לא להעסיק אף עובד מיותר בשבת, לא מטעמי דת אלא

מטעמי כסף. זה המקום שהכי כואב.

תניח לענין הזה. תתעסק עם כל הבעיות האחרות של המשרד שלך.

אני חוזר לענין הראשון, אם באמת יש עובדים דתיים שלא רוצים לעבוד בשבת

ומכריחים אותם, אני מוכן להפוך איתך את העולם. אפילו אם יש אחד כזה.
סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להביע את הערכתי, ראשית כל, לאל-על.

אני קליינט די קבוע באל-על ואני קובע שהשירות באמת למופת. כשאני טס מעיר לעיר

בחוץ-לארץ עם חברות אחרות, אני חושב שאתם יכולים להתגאות בשירות שלכם. כל

הכבוד לכם.

אותו דבר אני רוצה להגיד למשרד התחבורה לגבי השיפורים והשיפוצים בשדה

התעופה. זה משהו שצריך לעודד כל אזרח ישראלי. אני לא יכול להשוות את זה לשדה

התעופה בטקסס, אבל אנחנו מתקדמים יפה מאד.

חבר הכנסת פורז, אתה הצגת את השאלה: מה אתה רוצח מאיתנו? אני משיב לך,

מישהו היה מעוניין להציג את מה שאני רוצה שלא בפרופורציה הנכונה והדליף

לעיתונות שאני עומד לסגור את שדה התעופה בן גוריון. יש רצוי ויש מצוי. אם תשאל

אותי כיהודי חרדי, זה רצוי לי. אם תשאל אותי כאיש פרקטי, זה לא מצוי לי. זו

המציאות.

אני חולק בהחלטיות על ההנחה שלך שב-1967 הפכנו כבר לגדולה במדינות והיה

צורך לשנות את מה שהיה קיים עד אז, על ידי פירצה של אל-איטליה, שהתחילה את

טיסותיה בשבת. מ-1948 עד 1962 שדה התעופה יכול היה אפילו להיות סגור. אני לא

תובע זאת עכשיו מפני שאין לי אפשרות.



רבותי, פניתי למשרד התחבורה ואני רוצה שתדעו., אני רוצה לפעול מתוך הגיון

ומתוך גישה מעשית. אני רוצה שיהיה ברור, כל מה שקיים עכשיו הוא ללא החלטה של

כל גורם אחראי במדינה. אלא איש הישר בעיניו יעשה וכך עושים עם השבת בשדה

התעופה. כך הגיעו למימדים כאלה של חילולי שבת. אני בטוח שבכל פורום, כולל

חברי הכנסת פורז וזיסמן, שמייצגים כאילו את ההיתר שבדבר, יסכימו שיש דברים שלא

צריכים לעשות אותם דווקא בשבת יום המנוחה. אני אעמוד על כך שהוועדה הזאת תשב,

תבחן ותגיע למסקנות שמה שלא הכרחי לא ייעשה.

הנושא של היתרי העבודה בשבת נמצא בסמכות משרד העבודה והרווחה, כל עוד לא

הצליחו להוציא אותו מידיו. לצערנו אנחנו פועלים על פי חוק יום עבודה ומנוחה

ולא על פי ההלכה. אני אפעל בכיוון הזה. אבל לא כפי שקורה עכשיו. אינני רוצה

אפילו לומר למה אני מתכוון, כיוון שאלה שעושים זאת יודעים למה אני מתכוון. את

ה"איש הישר בעיניו יעשה" נפסיק. נהייה הגיוניים, נהייה מעשיים ונראה מה

ביכולתנו לעשות. מה שאין ביכולתנו לעשות לא נעשה.

תעשו נא לעצמכם את החישוב, מה שלא הכרחי מוכרחים להפסיק בשבת. נציג

העובדים, תסלח לי אלפי פעמים סליחה. אני מבקש שתבדוק את עצמך. אני אומר לך

שלמעלה מ-85 עובדים אשר עבדו בשבת הכריחו אותם לעבוד בשבת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

הוא לא מי יצג אותם.

סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש;

תסלח לי. למה שיחזרתי את הדברים? אני רוצה שתבינו מה נמצא מתחת לסף ההכרה

שלי. מתחת לסף ההכרה שלי המחויבות לסטטוס קוו. יש סטטוס קוו ויש הבנה. אני

רוצה שתהא בינינו הבנה. לפני שנגיע לדיונים איתכם, תעשו לעצמם בדיקה יסודית.

מה שאינו הכרחי - אל תעשו בשבת, ושלום על ישראל.

אני מודה לך שזימנת את הישיבה הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינוז
אני רוצה לומר כך לסגן השר. תאמין לי, לא רק עובדים דתיים לא רוצים לעבוד

בשבת, גם עובדים חילוניים לא רוצים לעבוד בשבת. הם רוצים להיות בחיק המשפחה.

כל מי שעובד שמונה שעות, שתים-עשרה שעות, במשמרות, רוצה בשבת להיות עם המשפחה.

לבלות בחיק המשפחה.

מה שנקבע ב-1947 הוא כלל בל יעבור, יום המנוחה השבועי הוא בשבת. יום

המנוחה של היהודים הוא יום השבת ולא יום אחר. רוב העובדים במדינת ישראל רוצים

לנוח בשבת ורוצים להיות עם המשפחה בשבת ולא לעבוד בשבת. אני אומרת זאת מתוך

הנסיון שיש לי במשך שנים בעניני עבודה.

לפני הרבה שנים היתה תופעה לגבי עובדים דתיים, כי לא רצו להטיל את כל

המעמסה של עבודות חיוניות שצריך לעשות אותן גם בשבת רק על עובדים לא דתיים

מובהקים כביכול ואמרו שהעובדים יתחלקו ביניהם. מי שבא ואמר שהוא דתי ואינו

רוצה לעבוד בשבת, היו חייבים לשחרר אותו ושיחררו אותו. יכול להיות שהיתה פה

ושם תופעה בשדה התעופה, אינני יודעת.

מי שאינו שומר שבת ויכול לצורך זה רק להתחמק מהתורנות או מהנשיאה בעול

הזה המוטל על העובדים, הוא עושה את עצמו דתי. בשביל זה הוא רוצה להשתחרר. מר

בגין צדק במה שהוא אמר לך.



בואו נצא מנקודת מוצא שכל העובדים לא רוצים לעבוד בשבת. אבל כאשר יש

עבודות חיוניות והכרחיות, והכירו בחיוניותן, אין מי שיעשה את זה. לא נוכל לתת

את העבודות האלה לגויים, בהחלט לא. יהודים חייבים לעשות אותן, על אף העובדה

שהם אינם רוצים לעבוד. ואני מדברת על החילוניים ולא על הדתיים. זה נימוק אחד.
הנימוק השני
זה עולה הרבה כסף. גוף כלכלי שחייב להתייעל ולחסוך בהוצאות

שלו, איננו יכול להרשות לעצמו להגיע לתשלום של 300% עבור עבודה בשבת. זה לא

משתלם להם. לכן הלכו במשך השנים, וגם במשך השנים האחרונות, לצמצום מקסימלי

והעסיקו מי שחיוני בלבד.

על הסטטוס קוו הזה שומרים במשך כל השנים. אתם נתתם לאל-על מחמאות. אני

רוצה להוסיף על המחמאות. בזמן מלחמת המפרץ, כאשר מדינת ישראל היתה מנותקת

וחברות זרות לא רצו לטוס למדינת ישראל בגלל מלחמת המפרץ, מי עמד במשימה הזאת

אם לא אל-על. מי עמד בזה אם לא אל-על, והיא בלבד.

אני רוצה לציין, יחד עם חברי, את כל השינויים והשיפורים אשר חלו בשדה.

ממש תענוג לבוא לשדה התעופה ולראות. ממש רחב הלב, לעומת הצפיפות בעבר. היית

מחכה הרבה זמן למזוודות והיום זה הולך יותר מהר. נקיון, תאורה, יפה, אסטטי -

יישר כוחם של כולם. באמת, יש לנו במה להתגאות גם לעומת נמלים אחרים. כאן מוטי,

מנהל נמל התעופה, עושה ימים כלילות כדי שהנמל אכן יתנהל כפי שצריך להתנהל.

אדוני סגן השר, יש לי מלוא ההערכה אליך ואתה יודע זאת לא מהיום. יש לנו

הרבה דברים משותפים בתחום הסוציאלי, החברתי. גם בנושא הזה של העובדים יש לנו

הרבה דברים משותפים.

אני חושבת שהאינפורמציה שנמסרת לך היא לא תמיד מדוייקת, כפי שמסרו בשעתו

לחבר הכנסת הלפרט ולחברת הכנסת ורדיגר ולחבר הכנסת פנחסי. ממש הפריחו את כל

הטענות שהם טענו.

מנ"כל אל-על לא אמר פה שום דבר, אבל אני אומר לך. כדי שמטוס אל-על יטוס

במוצאי שבת, אחרי צאת השבת, צריך להכין אותו. צריך להכין אותו מבחינת התחזוקה

שלו. מי יכין? הם עובדים עד כניסת השבת. אין יותר המראות ואין יותר נחיתות של

אל-על. אבל את המטוסים שיטוסו במוצאי שבת צריך להכין. בלי זה הם לא יוכלו

לטוס. יחכו עד יום ראשון? אם יתחילו להכין במוצאי שבת, פירוש הדבר הפסד עוד

יותר גדול של אל-על, אשר שומרת ואינה טסה בשבת.

כולנו לא כל כך משלימים עם ההפסד הזה, כי אין מי שמחזיר לאל-על את כל

המליונים האלה. חברות זרות נהנות ממצב זה. לגבי השבת ישנה ההחלטה הזאת

ומקיימים אותה.

מנכ"ל רשות שדות התעופה מנה עבודות שצריך לקיים אותן בשבת. אם יש עבודה

מלאה או אין, חייבים לקיים אותן. אלה עבודות הכרחיות וחיוניות. אפילו אם יש לך

חברת תעופה זרה, אחת או שתיים, שנוחתות וממריאות בשבת, חייבים להעמיד הכן את

כל השירותים האלה. אחרת יכולים לקרות אסונות. בלי פקח? בלי מכבי אש? בלי כוחות

בטחון? יעסיקו גויים שמותר להם לעבוד בשבת? בוודאי שלא.

אני מציעה קצת לרדת מהנושא הזה. אני מרשה לעצמי לומר לך - ואני יודעת

שאתה עוסק בנושא הזה - תתלבש על הנושא של האבטלה והתעסוקה. בכך תביא ברכה הרבה

יותר מאשר העיסוק בדברים שהם פחות או יותר מוסדרים. חבל לבזבז את הזמן שלך

עליהם. יש דברים בוערים במשרד שלך שהם מחייבים יותר תשומת לב ויותר דאגה. לא

לתת מנוח לממשלה הזאת אשר היא אדישה לגבי הנושא הזה של הבטחת תעסוקה. בשנה

הבאה נגיע ל-250 אלף בלתי מועסקים, כאשר היום אנחנו כבר מתקרבים ל-170 אלף.

עוד איננו רואים עבודות, לא יזומות ולא בלתי-יזומות.



יש סדר עדיפויות, ויש דברים שצריך לטפל בהם ולהקדיש את הזמן הדרוש. האמן

לי, בתחום הזה אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני כל כך משוכנעת ששומרים על הדברים

האלה. קיימנו הרבה מאד דיונים בנושא הזה סביב השולחן הזה.

אני מכירה אותך לא מהיום, לכן כל כך הרה לי כאשר קראתי את כל אותן

הצהרות. גם עכשיו אתה אומר שאתה לא תרד מהענין הזה. מה פירוש לא לרדת מהענין

הזה? אני באה לבקש ולדרוש, לא לעכב מתן היתרים לאלה שקיבלו עד עכשיו היתרי

עבודה. חוליה אחת לא תעבוד, כל היתר יהיה משותק. מי מעוניין בזה? עוד הפסדים

כלכליים למדינת ישראל. נהיה במצור, נהיה סגורים בפני העולם הפתוח. זה בלתי

אפשרי.

בכל הידידות אני פונה אליך, תרפה מן הנושא הזה. שים אותו על אש קטנה. יש

דברים שצריך לטפל בהם על אש גדולה. אנחנו שומעים את הדברים שלך בענין עובדים

זרים, בענין עבודות יזומות. לעת עתה אלה רק דיבורים, שום דבר ממשי עדיין לא

נרקם בתחום הזה.

כולם מסכימים לשמור על הסטטוס קוו. שמענו פה נציגים של כל הגורמים. הם

מכבדים את ההחלטות ומקיימים אותן. הם מקיימים את הדבר ההכרחי והחיוני. צריך

להסתפק בדברים האלה. אני לא יודעת מה יש עוד ללכת ולבדוק.

אני מבטיחה לך, במידה ויהיו לך ידיעות על חריגות ממה שנאמר כאן, אני

ברצון אהיה מוכנה לקיים פעם נוספת ישיבה ולקרוא לכל הגורמים. נשמע אם חרגו ממה

שנאמר היום וממה שנאמר בעבר בישיבת ועדת הכלכלה.

אני פונה אליך, בוא תרד מהנושא הזה. תניח לו. תעסוק בדברים שהם יותר

בוערים היום ומחייבים תשובה ופתרון מיידי - בעיות התעסוקה. ניתן את ברכתנו לכל

הגורמים אשר עוסקים במלאכה יום יום, מתוך דאגה וחרדה, כדי לקיים אותה במקסימום

יעילות ובמקסימום רווחיות. הלוואי ותהיה רווחיות, למרות שאנחנו לא רואים אותה.

ברשות שדות התעופה אנחנו שומעים על גרעונות. אל-על אינה צוברת רווחים, אבל היא

מקיימת את עצמה בכבוד, עם כל המיגבלות שיש לה, ויש לה אכן מיגבלות.

מעל לכל צריך לברך את אותו ציבור עובדים שעושה מלאכתו נאמנה, בשיתוף

פעולה עם ההנחה כדי לקדם ולקיים את ענפי המשק הללו על הצד הטוב ביותר.

זה הסיכום שאני יכולה לסכם. לאחר שבררנו את כל הדברים הללו מתוך הבנה

מלאה שאכן הדברים מתקיימים הדברים שאתה רוצה, אין מקום לבדיקות נוספות

ולוועדות נוספות. אם נעסוק בדברים שהם יותר הכרחיים, יותר חשובים, יותר

חיוניים, יותר בוערים עכשיו, אכן ייטב אז לכולנו. תודה רבה לכם.

סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש;

באשר לדברים שאמרת, המשרד שלנו עיבד תוכנית מאד מקיפה בקשר לעבודות תשתית

יזומות. אני שמח מאד שאתמול בישיבה שהיתה עם שר האוצר, הדברים האלה מגיעים

עכשיו לסיכום מעשי. אני מקווה שבקרוב מאד הצוות יסכם את הדברים. זה יביא

לשינוי גדול מאד. גם ההצעה שלנו לגבי מובטלים במקום מילואים נתקבלה והיא

תסתדר, בעזרת השם.

לאחר הסיכום שלך אני רוצה לומר. המטרה שלי היא שלא כל איש הישר בעיניו

יעשה, אלא הכל יהיה תחת עין פקוחה. הוועדה המשותפת תשב וללא כל ספק נגיע לידי

הבנה בכל הנושאים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לך. (הישיבה ננעלה בשעה 14.40)

קוד המקור של הנתונים