ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/04/1991

מצב משק המים והשלכותיו (הצעה לסדר של היום קבוצת חברי כנסת) ייבוש הגינון הציבורי והפרטי; תקנות רשות שדות התעופה (אגרות), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום גי, כ"ה בניסן התשנ"א - 9.4.91, שעה 1400

נכחו: חברי הוועדה: ש' ארבלי-אלמוזלינו

אי בורג

פי גרופר

עי לנדאו

אי פורז

חי קורפו

מוזמנים; גי אבן - מנכ"ל משרד התחבורה

אי איגס - משרד האוצר

עי רזיאל - פנל חברות התעופה

עי וייס - המחלקה המשפטית, משרד התחבורה

ש' שוהמי - ראש מינהל התעופה האזרחית

א' רונד - מנהל אגף תכנון וכלכלה,

מינהל התעופה האזרחית

נ' דרור - מנכ"ל בריטיש אירוויס בישראל

בי לוי - מנכ"ל רשות שדות התעופה

אי בן-זאב - עוזר מנכ"ל רשות שדות התעופה

אי רבדל - רשות שדות התעופה

מי גרוסמן - הלשכה המשפטית,

רשות שדות התעופה

י' סלוצקי - רשות שדות התעופה

ד"ר מי הורביץ - יועץ משפטי לרשות שדות התעופה

אי אורן - הי ועצתי המשפטית, .

רשות שדות התעופה

י' לוין - " " "

א' כרמל - " " "

ד' יערי - ארקיע

אי מילר - ארקיע

צ' גונן - סמנכ"ל מסחר, ארקיע

מי ורד - ארקיע

ד' קסטן - אל-על

ר' הוכמן - ראש עיריית אילת

צ' נלקין - מנכ"ל ק.א.ל.

ג' זוהר - סמנכ"ל ק.א.ל.



גי דוידוביץ - משרד האוצר

י' אוחיון - יו"ר ארגון מנהלי

מחלקות גינון

ע' שלם ?- מנכ"ל הארגון לגננות בישראל

פי כחן - נציג מפעלי התעשיה הירוקה

אי אבירם - מנחל חמכללח להנדסאות

וטכנאי נוף

עו"ד אי תמיר - היועצת המשפטית, נציבות חמים

מר ברכח - מרכז השלטון המקומי

אי כהן - סמנכ"ל להנדסה, מקורות

די קפח - סמנכ"ל, משרד הפנים

מי אבנין - ראש מינהל חמים, משרד הפנים

די קרפ - מרכז השלטון המקומי

נ' רובין - מנהל מחלקת חמים, עיריית י"ם
יועץ משפטי
צי ענבר

מזכירת הוועדה; לי ורון
קצרנית
ח' בנקין
סדר-היום
א. תקנות רשות שדות התעופח (אגרות), חונשנ"א.1991.

ב. מצב משק חמים והשלכותיו - הצעה לסדר היום של קבוצת חברי כנסת -

ייבוש חגינון חציבורי וחפרטי.



א. תקנות רשות שדות התעופה (אגרות), התשנ"א-1991
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני פותהת את הישיבה.

אני מקדמת בברכה את כל האורחים שלנו. הנושא הראשון על סדר היום הוא:

תקנות רשות שדות התעופה (אגרות), התשנ"א-1991. בשעתו קיבלנו משר התחבורה מכתב

בקשה לאישור תקנות רשות שדות התעופה (אגרות) וקיימנו דיון ממצה בנושא זה.

הוויכוח נסב אז על נושא הטיסות הפנים-ארציות, והוועדה החליטה לא להטיל את

האגרות על טיסות פנים-ארציות, מאחר שעד היום הן היו פטורות מאגרות.

נמצא אתנו כאן ראש עיריית אילת, מר רפי הוכמן. גם קיבלנו מכתב ממר פרוספר

אזרן, ראש עירית קרית-שמונה ויושב ראש הפורום של ערי הפיתוח, המביע התנגדות

להעלאת תעריפי הטיסה לגליל ומהגליל, כי זה עלול לפגוע בגליל, וכנ"ל לגבי

הדרום.

בדיון שקיימנו ביקשנו מרשות שדות התעופה וממשרד התחבורה לשבת עם "ארקיע"

- ברוח זו דיברתי גם עם שר התחבורה, והדברים היו מקובלים עליו - ולנסות להגיע

להבנה בנושא זה. אנחנו מבקשים לשמוע היום דיווח בנושא זה, כי החלטת הוועדה לא

להטיל אגרות על טיסות פנים-ארציות בעינה עומדת.

מוצע לנו היום תיקון לתקנות שהיו מונחות לפנינו, ואני מבקשת לדעת אם

מדובר כאן בהשלמה של התקנות שאתם הבאתם בישיבה הקודמת. רק אתמול קיבלנו את

מכתב הבקשה של שר התחבורה לאשר תקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון),

התשנ"א-1991. נשמע דברי הסבר של מנכ"ל משרד התחבורה הן לגבי התקנות הקודמות

והן לגבי התיקון החדש המובא לפנינו היום וכן נשמע מפיו מה הם העלו בשיחות עם

"ארקיע".

גי אבן;

כשאנו עוסקים ברשות שדות התעופה, אנחנו צריכים להבין שזה ארגון ללא מטרות

רווח, ארגון שנועד לתת שירות לאזרח. איננו מדברים כאן על חברה כלכלית כלשהי

שהרוויחה פחות או הרוויחה יותר.

אי פורז; .

אבל איננו יודעים אם היא כל כך יעילה.

גי אבן;

חבר-הכנסת פורז, על היעילות שלה אני ממליץ שפנל רשות שדות התעופה יעיד,

ואין הנחתום מעיד על עיסתו. כאמור, אנחנו עוסקים בארגון שבא לשרת את האזרח,

ולהערכתנו, ביעילות רבה, וההוכחה שניתנה בתקופת המשבר במפרץ היתה הוכחה מוחצת,

ועל זה לא ארחיב את הדיבור-.

כדי לבצע את הדברים צריך להפעיל את המתקנים השונים, ובלי פיתוחם עלול

להיות פער גדול מאד בין שדות התעופה המודרניים לבין שדות התעופה בישראל. רק

בשנים האחרונים הוכחנו שהפער הזה הצטמצם כתוצאה מהטיפול היעיל טל הרשות

ומההישגים שאליהם היא הגיעה.



כיום המצב הוא שבעצם איננו מסוגלים לבצע את הדבר העיקרי שלשמו דרוש הכסף,

היינו לפתח את שדות התעופה. אנו נמצאים בגרעון תקציבי שנוצר, ראשית, כתוצאה

מהמשבר במפרץ, אבל הוא היה נוצר גם כך, כי תזרים המזומנים של הרשות לקה בחסר,

ולא במקרה האגרות הן חלק מתזרים המזומנים באשר הבקשה להעלות את האגרות באה ללא

כל קשר לארועי המפרץ, והוסכם עליה עם הפנל עצמו. זה נחשב כטבעי שהאגרות יועלו,

וסוכם עם הפנל עצמו שב-1 באפריל 1991 יועלו האגרות. קרה מה שקרה בדרך, והנזקים

רק החריפו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה הגרעון?

ג' אבן;

הגרעון עד פברואר שנה זו הוא לפחות 30 מיליון שקל, וכל החלטות המועצה על

פיתוח אינן יכולות להתבצע כתוצאה מחוסר תזרים מזומנים. אני מדגיש שהכסף הוא לא

למטרת רווח, אלא למטרות פיתוח הרשות ומתן שירות לאזרח. כיום אנחנו נמצאים

במצב, שגם אם נעלה את אגרות הנחיתה ב-% 10, הרי לפי הנתונים הקיימים כאן ולפי

מסמך שאני לא אפרט אותו עכשיו נהיה בשחיקה של 48%

אי פורז;

לדעתי, כדאי לפרט.
ג' אבן
אני חושב שהמסמך נשלח לכל חברי הכנסת, ולכן אני לא מפרט.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

על איזה מסמך אתם מדברים?
בי לוי
הנה המסמך, גברתי. הנהגים שלנו מסרו את המסמך לכל אחד מחברי הוועדה לפי

הכתובת של הבית.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני לא קיבלתי וגם הוועדה לא קיבלה.
ג' אבן
כבוד היושבת ראש, יש לי הצעה לסדר. מאחר שנוכחים כאן כל נציגי הרשות

המומחים בדבר, הם יכולים להסביר ולפרט, ומנכ"ל הרשות יוכל לקבוע אחר כך את סדר

הדוברים. כמנכ"ל משרד התחבורה מצאתי לנכון לשים דגש על נושא הפיתוח ולומר

שהחלטות המועצה אינן יכולות להתבצע כתוצאה מחוסר תזרים מזומנים.

אשר לאגרת הנוסע, סוכם עם הפנל להעלות אותה ל-15 דולר, וכתוצאה מהדיונים

האחרונים - וכאן העדכון - החליטה הרשות להעמידה על 14 דולר בגלל הסיבות

השונות. בהעלאת אגרת הנוסע בתעופה הפנים-ארצית מבקשת הרשות לכסות בסך הכל 10%

מהרעון השנתי, וכאן אני רוצה להסביר. אנחנו משקיעים כ-18 מיליון שקל בהוצאות

לטיפול בשדות התעופה הפנים-ארצית, ואנחנו מקבלים בסך-הכל 3 מיליון שקל. גם כאן

סכום הכסף הוא בהחלט מועט ביותר.
פ' גרופר
אתה אומר שההעלאה תכסה בסך הכל 10% מהגרעון השנתי. למה צריך את זה בכלל?

מה זה 10%?
גי אבן
10% אלה הם 1.2 מיליון שקל לתשעה חודשים של תקציב פיתוח שדות התעופה

הפנים-ארצית ו-1.5 מיליון שקל לשנה. כלומר, אנחנו נאחזים בסך הכל בדבר

מינימלי.

פי גרופר;

מה שאתה אומר למעשה הוא שעם ישראל יסבסד את שדות התעופה הקטנים שמפסידים.

גי אבן;

חבר-הכנסת גרופר, 430 אלף תושבים נהנים היום מתובלה פנים-ארצית, ואנחנו

בסך הכל מדברים על פיתוח מינימלי. הרי אנו מצויים בחברה שיודעת בדיוק מה המצב

הכלכלי, מה אפשר ומה אי אפשר, ולכן הדרישות הן רק לכיוון הזה שמשפיע על פיתוח.

אני חושב שעל הרקע הזה חברי יכולים להמשיך ולענות על השאלות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בבקשה, אדוני מנכ"ל הרשות, תציע אתה את רשימת הדוברים.
בי לוי
אני מבקש שסמנכ"ל לכספים וכלכלה יסביר את הנושא, אבל לפני זה אני רוצה

להזכיר שגברתי הטילה עלי בפעם הקודמת מטלה לשבת עם מנכ"ל "ארקיע" ולנסות להגיע

להבנה. אחרי שפרופ' בורוביץ' קיבל ממני נתונים הוא הביע את נכונותה של "ארקיע"

להשלים עם הסכום שהרשות צריכה לקבל, אבל הוא חלק על דרך התשלום, היינו על כך

שזה ייעשה באמצעות האגרות. זו אי-ההבנה בינינו.
חי קורפו
הם מציעים את זה כתרומה?
בי לוי
האמת היא שבישיבה הקודמת העלו אפשרות כזאת בוועדה, והסברתי שמבחינת החוק

אנחנו לא מוסמכים לקבל ולו אגורה אחת שלא לפי החוק.

אני מבקש שמר כרמל ימשיך בדברי ההסבר.
א' כרמל
חשוב שחברי הכנסת יידעו שהבסיס של הכנסות רשות שדות התעופה אינו שווה

לבסיס של הוצאותיה מבחינת המטבעות שבהן מתנהלות ההכנסות וההוצאות. לכן אין

מנוס לרשות שדות התעופה אלא לבוא בפני ועדה זו אחת לכמה שנים ולבקש אישור

להעלאת אגרות. כמעט כל ההוצאות של הרשות הן בשקלים שצמודים פחות או יותר למדד.

לפעמים השכר עולה ריאלית, לפעמים קצת י ורד ריאלית. בעיקרון אפשר לומר שלאורך

זמן הוא לפחות צמוד למדד. לעומת זאת הכנסות רשות שדות התעופה ברובן הגדול -



הייתי אומר למעלה מ-90% מהן - צמודות לדולר. כולם יודעים איך הדולר מתנהג כלפי

השקל - על פי מדיניות הממשלה, או על פי חוזקו של הדולר בעולם.

במשך כל השנים הללו נוכחנו לדעת שהאגרות שלנו במחירים קבועים, בשקלים,

הולכות ו נשחקות.

אי פורז;

גס אחרי הפיחות האחרון של 10%?
אי כרמל
הפיחות של 10% ייטיב במקצת את המספרים הכתובים פה, אבל הוא עדיין לא יכסה

שחיקה של 48%.

אי פורז;

אתם רוצים להעלות את האגרה מ-12 דולר ל-14 דולר.

בי לוי;

מ-15 דולר ירדנו ל-14 דולר, בתיאום עם הצעת האוצר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת פורז, הביאו בחשבון את הפיחות וירדו מ-15 דולר ל-14 דולר.

אי פורז;

הייתי מעוניין לקבל טבלה של המספרים.

אי כרמל;

כל עוד התנועה הבין-לאומית גדלה בקצב מתקבל על חדעת שנע בסביבות 5% לשנה

וכל עוד היינו יכולים לפתח שירותים מסחריים ברמה מתקבלת על הדעת, למשל השכרות

של שטחים לקונססיונרים ולאחרים, אפשר היה לדחות את מועד העלאת האגרות, כמתחייב

מהפער בין הדולר לשקל, לשלוש או ארבע שנים, בהתאם למתרחש. תוך ניצול כל

הפוטנציאל המסחרי שלנו הגענו מ-15% מסך כל ההכנסות שהיו עם קום הרשות לכ-% 40

מסך כל ההכנסות של הרשות כיום. כל ניצול של הפוטנציאל המסחרי, שאיננו טעון

אישור ועדה זו, יהיה היום בשוליים. דברים גדולים כבר אי אפשר לעשות יותר.

תנועת הנוטעים, לצערנו הרב, כפי שאנו חוזים אותה לפחות לשנתיים הקרובות, היא

די ססטית. אני לא חושב שב-1989-1990 נגיע למצב התנועה שהיה ב-1987-1988. אני

חושב שהמספרים יהיו נמוכים יותר, ולכן שום תשועה לא תבוא לנו מהצד הזה של

גידול במספר הנוסעים או בהכנסות המסחריות שלנו שיכול לתת פיצוי מסויים על אי-

העלאת אגרות.
אי פורז
הגדלת מספר נוסעים גם מפחיתה את ההוצאות, לפחות בחלק מהדברים.



אי כרמל;

זה לא באופן יחסי. ההקטנה בהכנסות היא הרבה יותר גדולה מההקטנה בהוצאות,

כי מרבית ההוצאות הן כוח אדם, ורוב כוח האדם שלנו קבוע. אנחנו יודעים מה זה

עובדים קבועים במערכות הציבוריות. לכן אין מנוס אלא לבוא לכאן לבקש את

האישור.

אי פורז;

האם נכון התחשיב שמסרו לי פה, שאם העדכון האחרון במאי 1989 היה מ-10 ל-12

דולר והמדד עלה בתקופה הזאת ב-% 33.4 ושער החליפין של הדולר ב-19%, הרי שהשחיקה

של המדד מול הדולר מאז עודכנו האגרות לאחרונה היא 11.4%? האם החשבון הזה מקובל

עליכם? אני מציע שתבדקו את המסמך הזה.

חי קורפו;

על פי זה העלו גם את מחירי הכרטיסים, לא מעבר לזה.

אי פורז;

יש ספר עם טבלאות של מדד. האמת היא שלו הייתי מביא אותו, הייתי יכול

לבדוק את השער היציג ואת המדד באותו יום ולעשות את ההשוואה לבד.

י' סלוצקי;

עד היום השחיקה נטו היא בערך 12% . ציפיה כלכלית שעד סוף השנה תהיה

שחיקה של עוד 5% מול הדולר. זה בערך 17%. אני מאמין ששער הדולר יפגר כמו תמיד

אחרי המדד. זה היה המצב בכל ממשלות ישראל. אני עוד רוצה להעיר שלפני שהעלו את

שער הדולר מ-10 דולר ל-12 במאי 19891, הרי לפחות במשך עשר שנים אגרת הנוסע

עמדה על 10 דולר, ואפילו עמדה על 10.60 דולר, ואנחנו הורדנו אותה.
ב' לוי
אני מבקש להוסיף שני נתונים. מתאריך זה עד היום קיבלה הממשלה שתי החלטות

שהגדילו לנו את ההוצאות בבטחון. ראשית, על פי החלטות הממשלה הוטלו על הרשות כל

מיני פעולות בטחון לפני שמגיעים לנתב"ג. יושב כאן שר התחבורה הקודם והוא

בוודאי זוכר את העובדות. שנית, חלק מהענין הבטחוני של "אל-על" בין שני

התאריכים האלה הוטל על הרשות, והרשות מבצעת, ובפעם שעברה נקבתי גם מחירים.

מדובר בלמעלה מ-36 מיליון שקלים.

אי פורז;

מה מבקשים מאתנו לאשר היום?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

קודם כל אנחנו צריכים לאשר את התקנות שהוגשו לנו בישיבה הקודמת ושדנו

בהן. אלה התקנות המתייחסות לתעופה הפנים-ארצית וגם לעדכון של האגרות הקיימות.

מר לוי, רציתם להכניס כבר את הנושא של אילת למקרה ששדה-התעופה של אילת ייהפך

לשדה תעופה בין-לאומי. אנחנו נציע להוציא את הסעיף הזה, והיה ויקום שדה-תעופה

בין-לאומי באילת, נדון בנושא זה.



א' כרמל;

יש כאן אי-הבנה. איננו מבקשים להחיל אגרות באילת כל עוד היא פטורה במסגרת

אזור סחר חופשי.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אבל למה לכם לבקש עכשיו את האישור לכך?
אי כרמל
אם החקיקה של הכנסת תתקבל, נצטרך להטיל באילת אגרות כמו בנתב"ג ואיננו

רוצים בכך. אנחנו רוצים לתת הנחה באילת.

בי לוי;

גברתי, השאלה נשאלה בפעם שעברה והבהרנו שאם הסעיף הזה לא יהיה, הדבר

יחייב אותנו לגבות מתושבי אילת אותן האגרות, כלומר 14 דולר. אנחנו מקדימים

ואומרים שאנו מבקשים 50%. זה מה שסוכם.

אי פורז;

יש לפעמים טיסות בין-לאומיות שממריאות מאילת. מה משלם היום הנוסע?

א' כרמל;

היום, על פי חוק אזור סהר חופשי, הוא עדיין לא משלם ולא כלום.

אי פורז;

ומה ההצעה?

בי לוי;

הוסכם על דעת הממשלה שתיקון חוק שיתקבל יטיל על הנוסע אגרה של 50%, ועל

המטוסים - 60%. זה צריך להיות לא באגרות ולא בחוק שדות תעופה, אלא בחוק סחר

חופשי. כשיבוטל הסעיף הזה שם, נצטרך לגבות את כל האגרה. כדי שנהיה נאמנים

להבטחתנו, אנחנו מקדימים ואומרים; 50% ו-60%, כמו שסוכם עם האוצר. אותו גוף

שהריץ את הפטור מבטל עכשיו למעשה את הפטור.

אי פורז;

יש עכשיו חקיקה שהולכת לבטל את החוק לסחר חופשי?

א' כרמל;

לא, לא את הכל, רק הענין הזה.

אי פורז;

בתוך החוק ההוא תכללו הוראה מתאימה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה מה שרציתי להציע. למה לכם לעסוק בזה עכשיו? אם יבטלו את החוק לסהר

חופשי, דיה לשמחה בשעתה.
חי קורפו
אני מבין שיש סבורים שההעלאה הזאת גבוהה מדי. אני תמה כיצד הם נתנו

הסכמתם שהעלאה זו תיגבה ממישהו אחר. הרי חבל על כל כסף ציבורי. אם זה איננו

תואם את החשבון, למה לומר שאם אחרים ישלמו את זה, אתם רואים את הדבר בעין יפה?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אתה אומר זאת בקשר ל"ארקיע"?
חי קורפו
כן.

שנית, בסופו של דבר הרשות צריכה לתת שירותים, ואם לא יהיה לה מאיפה לתת,

היא תיתן פחות שירותים. אם היא נותנת הקלות והנחות לתושבי אילת, מישהו אחר

צריך לכסות את זה. אם יש גרעונות, הם חייבים לכסות אותם מן האגרות. על כן נדמה

לי שבסך הכל, אם החשבונות שלהם עומדים במבחן, צריך לאשר להם את זה ובכך לסיים

את הענין ולעבור לסעיף השני.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לגבי הטיסות הפנימיות אני רוצה לשמוע מ"ארקיע'' את המשפט האחרון שלהם.

בישיבה הקודמת היה סיכום של הוועדה שלא מאשרים הטלת אגרות על טיסות פנימיות.

היום יש לנוסעים פטור בכל הטיסות הפנימיות, הן בצפון והן בדרום, וביקשנו

מ"ארקיע" לשבת ולמצוא דרך אחרת לפצות את רשות שדות התעופה. זה היה הסיכום

שלנו, ואתם לא הבעתם התנגדות. אני גם הבנתי משר התחבורה שיש נכונות מצד

"ארקיע" לפצות את רשות שדות התעופה.
חי קורפו
לא לפצות. הם לא מתנגדים שמישהו אחר יפצה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא, חבר-הכנסת קורפו.

אני רוצה לשמוע מפיכם כיצד חשבתם שהדבר הזה ייעשה.
ד יערי
אנחנו נשארים נאמנים לדבריו של מנכ"ל "ארקיע" בדיון הקודם, שאנחנו אכן

הבענו את נכונותנו להיפגש עם רשות שדות התעופה ולמצוא דרך כיצד לשלם בעד

שירותים שאנחנו אומרים שבצדק מגיע תשלום עבורם לרשות שדות התעופה, מפני שאנו

מקבלים ממנה שירות, ושירות טוב. לפי מיטב ידיעתי - כך גם מסר לי מר מילר,

היושב כאן לשמאלי ושהיה נוכח בפגישה, וכך מסר לי גם מנכ"ל "ארקיע" - התחילה

פגישה ונמשכה, אבל לא הגיעו לכלל הסכמה בנושא הכסף, כלומר, גם בנושא כמות

הכסף, גם בשאלה איך גובים וגם בנושא נוסף: ממי גובים. לטענתנו, יש סקטורים

מסויימים, כגון מטוסים פרטיים, " . . , שלא נגבה מהם

התשלום הצודק שהיה צריך להיגבות גם מהם. בזאת נסתיימה הפגישה, ואנו מוצאים שוב

את עצמנו כאן.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה אתם מציעים לנו?

ד' יערי;

אנחנו לא נוכל לקבל את התקנות כפי שהן מוצעות כיום, ויש לנו מספר

נימוקים, שאני אמנה את העיקריים שבהם. האגרה המוצעת היום על פי התקנות היא

5.37 שקל, פלוס מע"מ, שהוא היום 18%, וזה מעלה ל-6.34 שקל. היום המחיר לאילת

הוא 157 שקל, כך שההעלאה תהיה 4% מחיר לגליל היום - שום יעד לא פטור, חוץ

מאילת - הוא 86 שקל, ואז האחוז הוא 7.4. אנחנו מסבסדים יחד עם משרד התחבורה את

המחירים לתושבי הגליל. היום המחיר לתושב הוא 50 שקל וההעלאה תהיה% 12.7. יש

לנו קווים יותר קצרים, למצדה, לירושלים. בקו תל-אביב ירושלים, למשל, המחיר

יעלה ב-19.2%.
ב' לוי
סליחה, מצדה זה שדה תעופה שלנו? אני מבקש שתדייק.

ד' יערי;

לא, מנחת.

אנחנו עושים למעלה מזה. ילדים מקבלים אצלנו הנחה של 50%, והוא הדין לגבי

חיילים. את האחוזים שנקבתי קודם צריך להכפיל בשניים. המחירים שנקבתי הם לכיוון

אחד.
חי קורפו
אבל אמרת שצריך להכפיל את זה.

ד' יערי;

אנחנו טסים בסופי שבוע. ביום חמישי וביום ראשון המטוסים הם בתפוסה טובה

ונורמלית, כפי שצריך להיות. באמצע השבוע אנחנו עושים מצבעים, מאחר שהמטוסים הם

בתפוסה של 50%,40% ואפילו למטה מזה. כדי לעזור לאילת למלא את מלונותיה, כדי

להביא לשם תיירים, נופשים, ישראלים, אנחנו עושים מבצעים שמורידים את המחירים

למטה מ .50%-המחיר הממוצע הרגיל ב"ארקיע" היום הוא 44 דולר - 88 שקל.



י' סלוצקי;

הדולר הוא 2.25 שקל.
די יערי
אני חוזר בי. המהיר הוא היום בסביבות 90 שקל. הטלת האגרה תייקר את הטיסה.

יושב לימיני הסמנכ"ל למטהר והוא ירחיב את הנושא אם הוא יתבקש. הדבר הזה יפגע

חמורות באותם המבצעים ובאותם ובמאמצים שאנו עושים. משקיעים משאבים יקרים

בפרסום, בשיווק. יש לנו סוכנים בעולם. אנחנו עושים הנחות, יש מקדמי מכירות.
חי קורפו
אבל יש לכם גם הנחה של 80 דולר. אז 5 שקל ירתיעו נוסעים?
די יערי
ההנחות הן כדי למלא את המטוסים באמצע השבוע.
חי קורפו
אם אתה נותן הנחה של 80 דולר, שהיא הנחה כל כך אטרקטיבית, האם 5 השקלים

האלה יפריעו?

ד' יערי;

כן. זה יכול להשפיע, למשל, על משפהה שמונה ארבע-חמש נפשות ושיש לה

אלטרנטיבה של אוטובוס בעשרות שקלים. העלאת האגרה תגרום לאנדרלמוסיה רצינית

ביותר. ראשית, היא נקובה באגורות. יש על זה מע'ימ.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו לא נטיל אגרה על הנוסע, אבל האם "ארקיע" מוכנה לספוג את ההעלאה

ולפצות בעצמה את רשות שדות התעופה? בכמה מסתכם הסכום?
בי לוי
ב-1.2 מיליון שקל.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הטלת האגרה יוצרת תקדים לא טוב. אם אנחנו רוצים לעודד את אזורי הנגב

והגליל, אנחנו חייבים להשאיר את המצב כמות שהוא. אני מקווה ש"ארקיע" הולכת

לתקופה קצת ייתר טובה מזו שהיתה קודם, והסכום הזה לא יהווה מבהינתה מעמסה

כבדה.

א' מילר;

בסך הכל אין לנו ויכוה שצריך לשלם עבור שירותים. השאלה היא רק כמה ואיך.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הנה שמעת שמדובר בסכום של 1,200,000 שקל.
אי מילר
היתה לנו פגישה ראשונה עם מר כרמל. אני חושב שהפגישה היתה קונסטרוקטיבית.

בי לוי;

המנכ"ל שלך היה אורה שלי. אחרי שעות רבות, והעברתי את תוכן הסיכום

ליושבת ראש, התחייב מנכ"ל "ארקיע" לבוא לכאן עם מסמך - אני מאד מצטער שהוא לא

עשה את זה - ולומר שהם מכירים בזכותה של הרשות לקבל את הסכום, רק לא באמצעות

אגרות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הם אמרו את זה עכשיו.
בי לוי
לא, גברתי, הם מתעלמים מזה.
אי מילר
לא דיברנו על הסכום, כי אמרנו שיש כאן בעיה של תעופה פרטית. חניה למטוס

פרטי בארץ ונהיתה זה ענין של כמה מאות שקלים לשנה, סכום כסף דומה לזה שמשלמים

עבור חניה של מכונית פרטית בתל-אביב למשך חודשיים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מטוסים פרטיים לא משלמים כלום?
אי מילר
אני חושב שהם משלמים סכום סמלי.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמה הם משלמים?
בי לוי
הסכומים לא ידועים לי ברגע זה.
א' כרמל
הסכומים הם באמת נמוכים. בתחום הזה של התעופה הפנים-ארצית יש לנו בעיה

נוספת, והיא הבעיה של חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. כל האגרות שלנו שם

כפופות לחוק הזה, ולכן יש מצב אבסורדי, כפי שאמר מר אורי מילר, שמטוס פרטי

משלם עבור חניה ונחיתה שנתית כמו שמשלמת מכונית לחניה בתל-אביב לחודש-חודשיים.
בי לוי
ראשית, זה יכסה סכום קטן. שנית, זה לא תלוי בנו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הבעית איננה רק הסכום, אלא גם האפליה הקיימת לטובת המטוסים הפרטיים האלה

שנהנים משירותים בלי לשלם את מה שהם צריכים לשלם. זה לא בסדר.

בי לוי;

גברתי, אנחנו מדברים על 10% כיסוי גרעונות. אם יעלו שם את התשלום, זה

יעלה את האחוז אולי ל-12-13. זה לא פותר את הבעיה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם הוועדה חוזרת על ההחלטה שלה מהישיבה הקודמת שלא להטיל אגרה על נוסע

בטיסות פנים-ארציות והיא רושמת לפניה את ההודעה של "ארקיעיי, שנמסרה גם בישיבה

הקודמת, שהיא תמשיך בהידברות על רשות שדות התעופה במגמה להגיע להסכמה והבנה

שהיא תפצה את הרשות על השירות שהיא מקבלת - זה מקובל עליכם?
אי מילר
מקובל.
אי פורז
אבל אפשר לעשות זאת על ידי אגרות נחיתה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אינני יודעת באיזו צורה, אבל "ארקיע" לוקחת את זה על עצמה. מדובר כאן על

1,200,000 שקל.
חי קורפו
אני רוצה לקבל הבהרה. האם "ארקיע" תשלם את זה? לא שהיא תיתן כתובות.

כתובות יש לנו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לא, היא לא תיתן כתובות. היא תגיע להסכם והבנה.
חי קורפו
היא מכסה את הסכום של 5.37 שקל.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כן.



ר' הוכמן;

אם יטילו עכשיו על "ארקיע" לשלם את הסכום הזה בדרך אחרת, היא תעלה את

מחיר הכרטיס.

חי קופמן;

אלא מה?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו לא מדברים על העלאה של מחיר הכרטיס. אם היא תעלה את מחיר הכרטיס

יהיו לה פחות נוסעים. איך היא תעלה את המחיר?

אי פורז;

אותם 10% שהרשות רוצה לגבות מהתעופה הפנים-ארצית אינם דבר קדוש. אתם

צריכים להבין שלא תיוושעו מהתחבורה הפנים-ארצית, ולכן עליכם לחפש את המקור

במטוסים הפרטיים ולהטיל אגרות נחיתה גם עליהם. אם תכסו עכשיו לא 10%, אלא 5%

גם זה לא אסון. אחר כך נראה מה עוד אפשר לעשות. אני חושב שאין הצדקה להטיל

אגרות על הנוסעים בקווים הקצרים האלה, כי איננו רוצים לגרום לכך שהם יסעו

באוטובוסים או במכוניות פרטיות.
י' סלוצקי
אם מקובל על כולם, גם על "ארקיע", שהם צריכים לשלם את הסכום הזה לרשות,

ועל מנת שגם החברות המתחרות של "ארקיע" שמטיסות נוסעים ישאו בנטל, השארנו כאן

פתח למחוקק, לכנסת. כתוב בתקנה שאם בעל כלי טיס לא גבה את האגרה מהנוסע, הוא

ישלם אותה בעצמו. לנו כרשות שדות התעופה לא איכפת אם הוא יגבה את זה מהנוסע אם

לאו. הוא יאמר לנו בסוף החודש שהיו לו איקס נוסעים, יכפיל את האגרה במספר הזה

ויתן את הצ'יק בסוף החודש, וזה פותר את הבעיה של הדיווחים ואת כל הבעיות

האחרות.
פי גרופר
מתנהל כאן ויכוח איך לא לשלם כסף, וכולם מסכימים לא לשלם, ובסופו של דבר

יש גורם אחד שמשלם במדינה הזאת, וזה האזרח. "ארקיע" תספוג עכשיו 1,200,000

שקל? מי יספוג? רשות שדות התעופה רוצה כסף. אפשרות אחת היא שהמדינה תסבסד,

וכפי שאמר חבר-הכנסת קורפו, יש הרבה כתובות. אם אנחנו רוצים לשמור על מחירים

זולים או על המחירים הקיימים, יש מי שמסבסד, וזו מדינת ישראל, ולא, האזרח

יסבסד את זה, כי מה פתאום שחברה פרטית תסבסד את אילת?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
היא לא צריכה לסבסד. היא צריכה לשלם עבור השירותים האלה.

עי לנדאו;

בכמה עלה המדד מאז ההעלאה האחרונה ובכמה מבקשים להעלות עכשיו?



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

קודם לא היתיז אגרה. עכשיו רוצים להטיל.

עי לנדאו;

בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו לא נוגעים בתחבורה הפנים ארצית. היא

מסובסדת.

פ' גרופר;

מי י סבסד?

עי לנדאו;

מי לדעתך צריך לסבסד? הרי מישהו צריך לשלם את זה. אם לא ישלמו, השירות

שהנוסעים יקבלו יילך ויידרדר. אם הרשות לא תקבל שום כסף, היא לא תשקיע בשדה.

מה ייצא לכם מזה? היות ולא ייצא לכם מכך דבר, אנחנו מבקשים לשמוע מכם איך אתם

מציעים לגייס את הכספים האלה.

ר' הוכמן;

עברנו עכשיו תקופה מאד קשה שהתחילה מסוף אוגוסט, כאשר כל תנועת התיירות

מחוץ-לארץ בוטלה. כל העיר אילת נמצאת עכשיו בהפסדים, העסקים, בתי המלון, וברור

שזה כולל את רשות שדות התעופה. כיום לאנשים באילת אין כסף לשלם מסים, והסכומים

הולכים ותופחים. כרגע היעד שלנו הוא להביא מיד ישראלים לאילת, ובכמויות

גדולות.

היחידים שנרתמים לעזור לנו, והם עוזרים לעצמם, זו חברת ארקיע במבצעים של

אמצע השבוע. מי שפותח היום עתון רואה שמציעים את אילת באמצע השבוע במחירים מאד

מוזלים, וזאת על מנת לתת תעסוקה לאלפי אנשים שעובדים בענף התיירות. כל הכלכלה

של העיר מושתתת היום על תיירות. אם יבואו תיירים, תהיה תעסוקה לכולם. אם בתי

המלון יעמדו ריקים, הגלגל יסתובב לאחור. בפסח היתה פריחה. במשך שמונה ימים

העיר היתה מלאה. בהתחלה היו קצת פחות אנשים, בסוף קצת יותר. היום בתי המלון

ריקים לגמרי. התפוסה מתקרבת לאפס. היום אפשר לקבל מלון באילת בכל מחיר. בתי

המלון יורדים למחירים של 30 דולר ו-25 דולר, ובלבד שאנשים יבואו. כל אגורה

משנה כאן.

מה יהיה המצב? אנחנו עכשיו בחודש אפריל. התיירות היא בשפל. במאי היא תהיה

בשפל, והוא הדין ביוני. כנראה, המצב יהיה קשה עד אמצע יולי. מאמצע יולי עד סוף

אוגוסט יתחילו לבוא הישראלים, כפי שאנו רגילים.

ח' קורפו;

אתה משחרר מישהו ממסים?

ר' הוכמן;

אנחנו מביאים את האנשים בכוח, עושים מבצעים. אנו כבר יודעים שחודש ספטמבר

יחיה חלש, למעט החגים. אנחנו מחזיקים אצבעות ועושים יחד עם משרד התיירות

מבצעים אדירים על מנת לגרום לכך שעונת התיירות שתתחיל באוקטובר תהיה מוצלחת

ושנצליח להביא תיירות מחוץ-לארץ. אנחנו מאד מאד מקווים שהמצב במזרח-התיכון

יהיה כזה שאירופאים יבואו לכאן. אם לא יבואו, נצטרך שוב לנסות למשוך ישראלים

ולהמשיך להוריד מחירים. לכן יש חשיבות לכל אגורה.



תראו באיזה מצב אנחנו נמצאים. כל המשק הפסיד בגלל המלחמה. שמעתי מספרים

ממיליארד עד 5 מיליארד דולר. באה הרשות ואומרת שיש לה גרעון. ממי לוקחים את ה-

1,200,000 שקל? רוצים לקחת אותו מהאנשים שיבואו לאילת. אני חושב שאסור לעשות

את זה היום. כולנו מצטמצמים ומהדקים את החגורה ועושים את כל הצעדים האפשריים

על מנת להביא אנשים לאילת.

אפשר לקבל החלטה להעלות את המחירים. כתוצאה מכך בתי המלון יהיו ריקים,

תהיה אבטלה וכו'. ואני רוצה לומר לכם שהיום נבנים עוד בתי מלון בגלל השפע שהיה

בשנה שעברה בעקבות הצעדים של הורדת המחירים שהממשלה נקטה. הרי מה גרם לפריחה

בעיר? רק הצעדים שנקטה הממשלה להורדת המחירים באילת. אם נמשיך במגמה הזאת,

נפתח עד סוף 1991 - תחילת 1992 עוד 1,000 חדרי בתי מלון, ופירוש הדבר שאנו

נותנים תעסוקה לעוד 1,500 איש כבר בשנה הזאת. אני מבקש לראות את הדברים האלה

מנקודת המבט של התועלת למשק הלאומי. יכול להיות שיהיה גרעון של מיליון שקל,

אבל בתמורה לכך אנו נותנים תעסוקה לעוד 1,000-1,500 איש.
חי קורפו
מר הוכמן, האם אתה שחררת מישהו ממסים בגלל המצוקה? אתה יכול לשחרר אותם

מארנונה, והם לא יעלו שום דבר לאף אחד. תצטמצם, תהדק את החגורה,
ר' הוכמן
אני כבר מהדק את החגרורה. אני מוכן לשחרר אותם מארנונת, ובלבד שתדאג שאני

אקבל מענקי איזון ממשרד הפנים. ארנונות נקבעות על פי חוק, ובתקופתך נתנו לרשות

שדות התעופה תעריפים מוזלים לארנונות.

חי קורפו;

הם נתנו לך תעריפים מוזלים לטיסות. אתה מקבל את ההנחות הגדולות ביותר.

ר' הוכמן;

אני נתתי קודם כל את ההנחה מארנונות מהקופה הציבורית של העיריה, ולאחר

מכן היו גם הנחות אחרות.
עי לנדאו
העליתם את המסים של התושבים לעיריה בשנה האחרונה?
ר' הוכמן
בהחלט.

עי לנדאו;

בכמה העליתם?

ר' הוכמן;

לפי מה שהממשלה אישרה.



עי לנדאו;

וזאת למרות המצב הקשה באילת. למה לא תינתן העלאה באותו שיעוה לכל מי

שקשור- בפעילות באילת?

ר' הוכמן;

הממשלה נתנה לסקטור התיירותי ;5% במקור ועוד 2.8% בתקציב הקודם, ולשאר

הסקטורים העסקיים אנחנו נתנו הנחות על מנת לעבור את התקופה הקשה הזאת, כאשר הם

ישלמו אותם בקיץ.

עי לנדאו;

מה היתה העליה הכוללת של הארנונה?

ר' הוכמן;

17%. מתוך ה-117% הורדנו 20% בחודשים האלה, אפריל מאי.

עי לנדאו;

כלומר, הורדתם חמישית. למה לא יחול אותו הדבר גם לגבי האחרים?

ר' הוכמו;

לרשות שדות התעופה נתנו כבר את ההנהה בצו המסים. הם משלמים תעריף מוזל

אצלנו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

רבותי, אני רוצה שנגיע להכרעה. הצעה אחת היא לאשר את התקנות כפי שהן

מונחות לפנינו, כלומר להטיל אגרה על כל הטיסות הפנים-ארציות, דבר שלא היה קיים

עד עכשיו. אני הצעתי ללכת בעקבות ההחלטה שהתקבלה בישיבה הקודמת, שגם הפעם לא

נטיל אגרות על טיסות פנים-ארציות, ונטיל על "ארקיע" להמשיך את הדיון ואת המשא

ומתן עם רשות שדות התעופה ולהגיע להבנה לגבי הפיצוי שיש לתת לרשות שדות התעופה

תמורת השירותים שהם מקבלים.

חי קורפו;

איזו מין החלטה זו להמשיך את הדיון? הם יכולים להמשיך את הדיון חמש שנים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא לזה הכוונה. אני מוכנה שהם ידווחו לנו.

חי קורפו;

קיימת אפשרות שחברת ארקיע תישא בזה, כפי שאמרת קודם, ואני מקבל הצעה זו,

אבל להגיד להם שימשיכו בדיונים, זה לא רציני.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הכוונה היא שהם ימשיכו בדיונים עם הרשות ועם משרד התחבורה כדי להגיע

להבנה בנושא זה,
חי קורפו
אם אתם תמצאו מקור מימון אחר, אני חושב שהם לא יתנגדו.
אי פורז
אפשר לפתור את הבעיה, לפחות באופן חלקי, על ידי אגרות נחיתה מוגדלות לגבי

"ארקיע" ולגבי מטוסים פרטיים.
בי לוי
אני מוכרח לומר שיש כאן אי-הבנה. ראשית, חבר-הכנסת קורפו, רשות שדות

התעופה אינה מוסמכת לקבל כסף גם אם מישהו ירצה לתת לה מרצונו החופשי 20 מיליון

שקל, לא 1,200,000 שקל. אנחנו מוסמכים לקבל כסף רק על פי החוק, והיועץ המשפטי

י וכל לאשר את זה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל אגרת נחיתה מותר לכם לקבל?
ב' לוי
לא, גברתי, וזו הנקודה השניה שאליה רציתי להתייחס. חתרגיל של אגרת נחיתה

משמעותו להתחיל את כל הסיפור מחדש, וזה יקח לנו עוד שנה וחצי להגיע לכאן.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו ניתן לכם חודש ימים, לא יותר.
די יערי
מר לוי, סליחה, לא נעשה כאן שום תרגיל.
בי לוי
אם מדברים על אגרת נחיתה, ממילא "ארקיע" משלמת 99%. רוב המטוסים הפרטיים

הם ללימוד, וזה לא נופל בגדר "נחיתה".
אי פורז
בגלל זה הם לא צריכים לשלם? הם לא מעסיקים אותך? יש הרבה מאד נחיתות של

מטוסים פרטיים.



שי שוהמי;

רק הערה אחת לנושא זה. "ארקיע" איננה חברת התעופה הפנים-ארצית היחידה.

אמנם "ארקיע" מפעילה את מרבית התנועה, אבל יש עדיין חברות שמובילות בין 10% ל-

15% מהתנועה, כך שגם אם יגיעו לאיזה הסדר עם "ארקיע"; זה לא יכסה את החברות

האחרות.

אי פורז;

אינני רוצה שהרשות תהיה תלויה ב"ארקיע". הרשות ומשרד התחבורה צריכים לבוא

אלינו בהצעה לגבי אגרות נחיתה מוגדלות. תטילו את הנטל גם על מטוסים פרטיים ועל

אנשים בעלי יכולת.
בי לוי
האגרות האלה הן בהקפאה.

א' פורז;

אז יפשירו לכם את ההקפאה הזאת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מוכנה לתת שבוע ימים להמשך ההידברות עם משרד התחבורה ורשות שדות

התעופה, ואקבע ישיבה בשבוע הבא שבה תבואו אלינו עם סיכום בנושא הזה. אינני

רוצה שנסכם חלק אחד וחלק אחר יישאר לוטה בערפל. זה הסיכום בענין הטיסות הפנים-

ארציות.

אי פורז;

אבל לא יכול להיות מצב שהם לא נוגעים באגרות הנחיתה של המטוסים הפרטיים.

הם צריכים להביא הצעה בענין זה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מקובל. גם בענין הזה הם יביאו הצעה.

חי קורפו;

מקובל, אבל נאשר את האגרות האחרות.

ד' יערי;

יש לי רק בקשה טכנית, גברתי. מנכ"ל "ארקיע" נמצא בחוץ לארץ והוא חוזר

לעבודה ביום שני. לאחר מכן יש יום הזיכרון וחוגגים את חג העצמאות. אני מציע

שהישיבה הבאה תתקיים בעוד שבועיים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נתחשב ביום העצמאות שלנו וניתן מקסימום שבועיים, לא יותר. אני מודיעה לכם

שעם פתיחת כנס הקיץ של הכנסת אעמיד נושא זה של הטיסות הפנים-ארציות כנושא

ראשון על סדר יומה של הוועדה ביום שלישי בשבוע, ואני מבקשת שתביאו הצעה מקיפה.

בזה סיימנו את החלק הראשון.
צי ענבר
נאמר כאן שיש נטיה להעלות את אגרות הנחיתה על פי צווים לפי חוק הפיקוח על

מצרכים ושירותים?

א' כרמל;

כן.

צי עבר;

על פי צו של איזה שר? מדובר בחוק עצמו או בתקנה לפיו?

י' לוצקי;

בחוק יציבות המחירים במשק.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת מהיועץ המשפטי לברר גם את המגבלה הזאת שקיימת בחוק. יכול להיות

שזה נעשה רק על ידי תקנה של שר, ואין צורך בחקיקה ראשית. אני מבקשת שתברר גם

הנקודה המשפטית הזאת תוך השבועיים האלה.

אנו עוברים לאגרות האחרות בתקנות הקודמות. בתקנות הקודמות מדובר רק על

עדכון. את ענין אילת אנו מוציאים. לזה הסכים גם חבר-הכנסת קורפו. אני מבינה

שעל בסיס התקנות הקודמות הגישו היום את התיקון. נשמע דברי הסבר.

פי גרופר;

התקנות הקודמות עדיין לא אושרו, וכבר מגישים הצעת תיקון?

אי כרמל;

אדבר על הנושאים המהותיים בתקנות הקודמות. לאחר שהוצא הנושא של אילת,

נשאר הנושא של הריבית. זה נמצא בדברי ההסבר בעמוד 3. עד היום היו לנו שני

סוגים של ריבית פיגורים; האחת דולרית, בשיעור של 18% לשנה, והשניה ריבית שקלית

של החשב הכללי ועוד 3%. אנחנו מציעים לבטל את אגרת הפיגורים הדולרית ולהעמיד

את הריבית על ריבית החשב הכללי בתוספת 2% לחודש, וזאת כריבית פיגורים לאלה

שמאחרים בתשלום ולא עומדים בתנאים ובמועדים שנקבעו בתקנות.

אי פורז;

מה שיעור הריבית של החשב הכללי כיום?

א' כרמל;

נדמה לי 1.25% לחודש.

אי פורז;

ואתם רוצים לקחת 3.25%.
פ' גרופר
מה המצב היום?

א' כרמל;

חיום יש ריבית חשב כללי פלוס 3%.

א' פורז;

אני מוכרח לומר לפחות לפרוטוקול שזו ריבית עושק. אפילו בהוצאה לפועל

חייבים סרבני תשלום שמעקלים להם רכוש בבית לא מגיעים לריביות כאלה. אני מניח

שמדובר בחברות תעופה ובכל מיני גורמים שכמעט שלא מפגרים, אבל זו ריבית עושק.

אולם כפי שאנו רואים בתקנות האלה, הם מקטינים את התוספת לריבית החשב הכללי

באוצר מ-3% ל-2%, ולכן לא נשאר לי מה להגיד.

פ' גרופר;

אני הייתי מציע להשאיר כאן אותם 3% ולא להעלות את כל השאר. על 1,200,000

שקל התווכחו כאן שעתיים.

אי כרמל;

לזכותן של חברות התעופה אני רוצה לומר שהן אינן מפגרות בתשלום, ולכן אין

לנו הכנסות מהריבית הזאת.

הנושא השני הוא פטור מתשלום האגרות המופיע בעמוד 2 לדברי ההסבר, סעיף 11

המתייחס לתקנה 18. יש היום מצב בלתי נסבל שארגון האומות המאוחדות חוכר מטוסים

מחברות תעופה רגילות, והטיסות האלה הן טיסות מסחריות לכל דבר, ולא משלמים לנו

שום אגרות, כי זח נחשב כאילו למטוס או"ם. אנחנו רוצים לתת את הפטור למטוסי

מדינה על בסיס הדדיות. למשל, אם בא מזכיר המדינה האמריקאי במטוס של ארצות-

הברית, הוא פטור, כמובן. אותו דבר כשמטוס חיל-האוויר שלנו מגיע לארצות-הברית.

קיים הבסיס של ההדדיות. אבל אם האו"ם חוכר מטוס מחברת תעופה רגילה ומשלם לה מה

שהוא משלם, אין שום סיבה בעולם שלא ישלם אגרות. הוא מקבל את כל השירותים

אצלנו. היום הוא פטור.

פי גרופר;

וזה הרבה כסף?

א' כרמל;

לא, זה לא הרבה כסף, אבל אם מובר במטוס גימבו עם 400 חיילי או"ם בפנים,

אין שום סיבה בעולם שלא ישלם.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה שנאשר סעיף סעיף. האם יש התנגדות לסעיף הקודם; תקנה 20 -

ריבית? באין התנגדות, אנו מאשרים תקנה 20 כמוצע בתקנות המונחות לפנינו.



פ' גרופר;

הצעתי להשאיר את ה-3% ולבטל את כל ההעלאות. אני מבקש להצביע על הצעתי.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מי להצעתו של חבר-הכנסת גרופר?

הצבעה

ההצעה של חבר-הכנסת פ' גרופר להשאיר את ה- 3% ולבטל את כל ההעלאות לא נתקבלה

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נצביע עכשיו על תקנות 20 ו-18 כהצעת משרד התהבורה.

הצבעה

ההצעה לאשר תקנה 20 נתקבלה

ההצעה לאשר תקנה 18 נתקבלה

א' כרמל;

אני חוזר לעמוד 1 בדברי ההסבר, סעיף 6 המתייחס לתקנה 7. על מנת להסיר ספק

שאגרת החניה השנתית הינה לשנה שלמה ויש לשלמה מראש עבור כל שנה, הוספנו את

המלה "מראש". היו כל מיני פירושים שאין לשלם את האגרה כל שנה מראש, למרות שזו

אגרה שנתית.

אי פורז;

עד היום שילמו כולם מראש?

אי כרמל;

היו כאלה שהתחכמו ואמרו שזה לא מראש. הרוב שילמו מראש.

אי פורז;

אתה נותן שירות במהלך השנה. אתה יכול להגיד שהאגרה היא כזאת, ומי שירצה

לפרוש, תאפשר לו זאת בריבית מסויימת.

אי כרמל;

כבר אמרתי קודם שאותו כלי טיס פרטי משלם עבור נחיתה וחניה סכום מגוחך של

מאות שקלים השווה לחודש חניה בתל-אביב.

אי פורז;

אבל אחרי שתגדיל להם את האגרה, אני רוצה שתאפשר להם לפרוש בריבית

מסויימת.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לחברות התעופה יש התנגדות שזה יהיה מראש? כיוון שאין התנגדות, אנו מאשרים

תקנה 7 - אגרת חניה לכלי טיס בטיסה פנים ארצית.

א' כרמל;

אני עובר לסעיף 5 לדברי ההסבר המתייחס לתקנה 5 - אגרה משולבת שנתית

בתעופה כללית. בעל כלי טיס שפעל בישראל פחות משנים-עשר חודשים בשנה נתונה, אנו

רוצים לאפשר לו לקבל החזר של החלק היחסי,

אי פורז;

ככל ששיעורי האגרות יוגדלו באופן משמעותי, יהיה מקום לשוב לסעיף הזה, כי

סכום מוגדל, צריך יהיה לשלם אותו בכמה תשלומים. זה אמנם מכביד, אבל אין מה

לעשות. אני מדבר על העתיד.

הצבעה

ההצעה לאשר תקנה 5 נתקבלה

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני רואה שתקנה 4 מדברת על "אגרת נחיתה פנים ארצית".

א' כרמל;

בתקנת משנה (ב) הוספנו משפט הקובע כי כלי טיס המבצע מבחן או אימון ונוחת

בשדה תעופה שונה משדה התעופה ממנו המריא ישלם אגרת נחיתה רגילה. כיום מטוס

שעושה אימוני טיס ונוחת וממריא, נוחת וממריא במשך ששים דקות - מה שקרוי TOUCH

- AND GOאינו משלם אגרה כל עוד לא עבר פרק זמן של ששים דקות. ברגע שהוא עובר

פרק זמן של ששים דקות והוא ממשיך את האימון שלו, הוא משלם שוב אגרת נחיתה.

די יערי;

אין לנו מה להעיר לגבי התיקון שאליו התייחס מר כרמל. יש לנו הערה לגבי

הסכומים. אני מתייחס לתקנה 4(א}. סכומים אלה הועלו בצורה ניכרת, ועל פיהם

העלות ל"ארקיע" היא בסביבות 500,000 שקל לשנה. אנו מציעים שזה יהיה חלק מהמשא

ומתן שלנו עם הרשות, כיוון שהמחירים כיום אינם כאלה. היכן שכתוב כאן, למשל,

6.85 שקלים, המחיר כיום הוא 4.38, והיכן שכתוב 19.64 שקל המחיר כיום הוא

12.55 שקל, וזאת לפי חוק ההקפאה שעליו דיבר קודם ידידי סלוצקי. פה העלו את

הסכום באמצעות התקנות. אני מציע שאנחנו נדבר עם רשות שדות התעופה גם בנושא

הזה.

א' כרמל;

כידוע לכבוד היושבת ראש, כל התקנות האלה הוכנסו לפני שנים, כשכל המדדים

והשערים שלנו לא מעודכנים, ואנהנו באים עם שערים שאבד עליהם הכלה. המדד היסודי

שמופיע בתקנות הנוכחיות שלנו הוא מאי 1985. נדמה לי שהעדכון פה הוא נובמבר-

דצמבר 1990, אבל כתבנו בפירוש שכתוצאה מהקפאת המחירים במצרכים ובשירותים אנחנו

נשארים במסגרת הצו מבחינת גביית הכסף ואנחנו לא גובים י ותר. יש בתקנות התניה

שזה כפוף לחוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים (הוראת שעה). זה לא סוד שאנחנו

פועלים לביטול ההקפאה עלינו.



ד' יערי;

היכן זה כתוב בתקנות?

י' סלוצקי;

בתקנה 24(ב) כתוב: ייתהילתן של תקנות 7 ,5 ,4 ו-24(ב) ביום שבו יפורסם צו

לענין מכוח סעיף 7 או 17(ב) לרווק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים (הוראת

שעה), התשמ"ו-1985, לפי המוקדם".
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בנוסח המונח לפני אין סעיף 24 . (ב). יש רק סעיף 24.
י' סלוצקי
הנוסח שבידי קצת יותר מאוחר מהנוסח שבידך.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הנוסח הזה לא הונח בפני הוועדה. רק עכשיו אני רואה אותו. למה לקשור כאן

תקנהעם צו מכוח חוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים (הוראת שעה}? לאיזה צורך

קושרים כאן תקנה בחוק אחר לגמרי?

חי קורפו;

גברתי היושבת ראש, הם הולכים בדרך סלולה. גם עד היום הזכאות שלהם לגבות

יותר ממה שהם גבו בפועל היתה לפי חוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים, והם

רוצים להשאיר את המצב כמות שהוא.
צי ענבר
אבל לא היו תקנות בענין הזה. בתקנות רשות שדות התעופה (אגרות) לא היתה

תקנה שמסמיכה אותם לגבות יותר.
אי כרמל
בתקנות הקיימות שלנו יש הצמדה חודשית למדד.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כיום הצו קיים. אם הוא יבוטל, נדון בענין מחדש.
א' כרמל
גברתי היושבת ראש, כיוון שביקשת שנביא מחירים נורמליים, עדכנו את

המחירים כך שיהיו סבירים. אינני יכול לדבר כאן בוועדה על מחירים של 1985. לכן

הבאנו את המחירים למחירים של היום ואנו אומרים שאנו גובים פחות בגלל הצו. אם

הצו יבוטל, אין בעיה בענין הזה, כי יש הצמדה בתקנות הישנות.



אי פורז;

בחקיקה לא מקובל ללכת בדרך זו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא ביקשנו לקשור את זה עם חוק אחר.

בי לוי;

אני מקבל את ההצעה למחוק את זה.

צי ענבר;

לא הייתי מציע למחוק את זה, כי פירושו של דבר שיהיו שני דברי חקיקה

סותרים.

ע' רזיאל;

גברתי, יש טעות חמורה בנוסח שהוגש. הנוסח הזה כולל את התיקון שאמור להיות

נדון אחרי שיאושר הנוסח הקודם. לא יכולים להתייחס לנוסח הזה כי הוא כולל את

התיקון שטרם נדון.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הנוסח שמונח לפני אינו כולל את סעיף 24(ב). סעיף 24 בנוסח שמציע שר

התחבורה אומר; "תחילתן של תקנות אלה ביום יייז בשבט התשנייא (1 בפברואר 1991)יי.

עכשיו אתם מביאים לנו נוסח אחר, וזה לא ייתכן. כבר הערתי לכם מספר פעמים על

אופן הכנת החומר על ידי הלשכה המשפטית.

עי רזיאל;

וזה הנוסח שעומד לדיון זו הישיבה השלישית. הנוסח החדש כולל תיקון שהתקבל

שלשום בממשלה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

למעשה יש לפנינו עכשיו ארבעה ניסוחים, ואי אפשר לקיים דיונים בצורה זו.

זה מאד מבלבל.

צ' ענבר;

הסכומים הם אותם סכומים. אומרת רשות שדות התעופה שהיא אינה יכולה לגבות

את הסכומים האלה כי קיים צו שמגביל. בנוסח החדש הכולל את תקנה 24(ב} אומרים

למעשה; דעו לכם שהסכומים המופיעים בתקנה 5 אינם הסכומים שצריך לשלם, אלא כל

עוד לא יבוטל הצו שהקפיא, חלה המגבלה של הצו. לכן הנוסח החדש עם תקנה 24(ב)

הוא חיוני, כי אחרת יוצא שיש כאן בתקנה 5 הסמכה לגבות את הסכום שבו היא נוקבת,

ולעומת זאת קיים צו שאוסר לגבות.

די יערי;

אלא אם כן משנים את הסכומים.



צי ענבר;

אלא אם כן משנים את הסכומים ומעמידים אותם על הסכומים שמותר לגבות היום
לפי הצו. לכן אחת מהשתיים
או שמשנים את הסכום בתקנה 5 ומורידים אותו לסכום

שמותר לגבות היום על פי הצו, או שכוללים את ההוראה המופיעה בתקנה (ב) האומרת

שהסכומים האלה כפופים עדיין לביטול הצו.
חי קורפו
זו היתה ההנמקה.

צי ענבר;

אני מקבל את ההנמקה.
חי קורפו
המטוטלת נוטה עכשיו בכיוון אישור תקנה 24 (ב . )אני מציע שנאשר תקנה 24

בנוסח החדש.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא נתקלתי בבלבול כזה בשום תקנות. מה ההעלאה לעומת המהירים הקיימים

היום?
א' כרמל
ההעלאה מסתכמת בלמעלה מ-50%, אבל היא איננה בתוקף כל עוד לא בוטל הצו

הקיים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כאן אתם רוצים להבטיח את עצמכם לגבי מצב שעוד לא קיים.
א' כרמל
אנחנו מובטחים במסגרת התקנות הקיימות, גברתי היושבת ראש. אם מוחקים את

סעיף 24(ב) ומוחקים גם את המספרים החדשים, אין בעיה. ריאלית אנחנו נשארים

באותו מצב. על פי התקנות הקיימות היום, ברגע שהצו מבוטל, אנחנו רשאים לגבות את

המחירים האלה.
אי פורז
אם כן, תשאירו את המצב הקיים.
צי ענבר
אבל כאן מחליפים את כל התקנות הקיימות במערכת חדשה של תקנות ויוצרים בסיס

חדש שממנו מתחילים לחשב את כל השינויים מעתה ואילך.
אי פורז
לדעתי, כרגע איננו יכולים לאשר אלא את מה שקובע חוק יציבות מחירים

במצרכים ובשירותים.

צי ענבר;

תקנה 24(ב) מבטיחה את זה.
אי פורז
ואם צו ההקפאה על פי חוק זה יבוטל, נראה מה הלאה. תבואו אז בבקשה להעלות

ותאמרו שהסכומים לא עודכנו במשך כמה שנים ושלפי המדד מגיע כך וכך.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מקבלת את הגזירה, למרות שכל הענין לא ברור. זה מאד מבלבל כשמגישים

חומר בצורה כזאת.
קריאה
מי שקורא את התקנה, איך הוא יידע איזו אגרה חלה?
די יערי
רק מי שמשלם באופן יום-יומי יודע. חברה חדשה שקמה אינה יודעת היום איזו

אגרה היא משלמת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אם רוצים לאשר את התקנה, בבקשה.
פ' גרופר
מה קורה אם לא מאשרים את התקנה?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מר ענבר הסביר שהיא חיונית. אם כן, אישרנו את התקנה ואנו מתקדמים הלאה.
א' כרמל
התיקון האחרון שאליו אני רוצה להתייחס מופיע בסעיף 2 לדברי ההסבר. אני

מדבר על תקנה 2 - חישוב אגרות. בתקנות הקיימות היום יש לנו הצמדה חודשית על

האגרות הפנים ארציות. במקום הצמדה חודשית אנחנו מציעים שתהיה הצמדה תלת-חודשית

כדי להקל. בתקופת האינפלציה הגדולה היה מקום להצמדה חודשית, אבל כיום אפשר

לעבור להצמדה תלת-חודשית.
פ' גרופר
אני מציע לאשר תקנה 2.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האם יש התנגדות לתקנה 2? באין התנגדות, אנו מאשרים תקנה 2 כמוצע בנוסח

המונח לפנינו. בזה אישרנו את התקנות הקודמות.
די יערי
יש כאן בעיה של התחולה. כתוב כאן שתהילתן של התקנות האלה היא ב-1 בפברואר

1991, וזה לא יכול להיות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תהילתן תהיה ב-1 במאי 1991 ולא ב-1 בפברואר. זה מקובל.

תקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון), התשנ"א - 1991

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נעבור עכשיו לתקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון), התשנ"א-1991.

בתקנות הרודשות יש שני דברים. דבר אחד אנחנו דרשנו, ואני מברכת את שר התחבורה

ואת רשות שדות התעופה על כך שהם מביאים כאן גם את התיקון לגבי הקטנת אגרות על

מטענים. דבר זה עומד על הפרק כבר שנתיים, ואתמול צלצל אלי שר החקלאות כדי שאדע

שהתקבלה החלטה על עסקת חבילה בנושא זה. שנית, מציעים כאן להעלות את אגרת

הנוסעים מ-12 דולר ל-14 דולר. שמענו כבר את ההסבר שבגלל הפיחות ירדו מ-15 דולר

ל-14.
עי רזיאל
אני מבקש להציע הצעה לסדר. אנחנו פתחנו דף חדש עם רשות שדות התעופה, והוא

מאד חיובי, אחרי שההדר הזה ראה במשך כעשר שנים סערות גדולות מאד ביחסים

בינינו, וכשאני אומר "אנחנו" אני מתכוון לפנל חברות התעופה. התפתחה מערכת

יחסים בין הרשות לבין פנל חברות התעופה הסדירות הבין-לאומיות, ואלה אותן חברות

תעופה המשלמות בסופו של דבר לרשות את כל מה שאתם מצליחים להוריד כאן לאחרים,

בין שמדובר באילת, בין שמדובר בנושא הבטחון ובין שמדובר בשדות תעופה אחרים

שמחזיקים. חוק רשות שדות תעופה קובע שהרשות תנהל כל שדה תעופה כיחידה סגורה

בנפרד במידה שהדבר ניתן, ונקבע בזמנו שלא ניתן, ולכן אם נותנים הנחה לאילת

ולמקומות אחרים, בסופו של דבר חברות התעופה הסדירות משלמות את עשרות

המיליונים, מפני שלפי ההוק הרשות אינה צריכה להפסיד.

כמו שאמרתי, בעבר היו סערות, אך היום מערכת היחסים עם הרשות היא כזאת

שהגענו להידברות. בשלב מסויים אפילו היתה נכונות להגיע להעלאה של 10% באגרות

בנתונים מסויימים. אני מדבר על אוקטובר-נובמבר. בינתיים קרה משהו, היתה מלחמת

המפרץ, חברות הפסיקו לטוס, היו הוצאות גדולות וכן הלאה. חברת .T.W.Aעדיין

אינה מחדשת את הטיסות בגלל ההפסדים וההוצאות, והגענו למסקנה שלא נוכל לעמוד

בנושא הזה של ההעלאה.

יחד עם זה היה פיחות ריאלי של השקל מול הדולר, בערך מ-2 שקלים ל-2.24

שקלים, אבל במסגרת ההידברות והנכונות אחד התנאים היה שאגרת הנוסע תועלה מ-12

דולר ל-15 דולר, ובדברים שנאמרו כאן יש אי-הבנה מוחלטת. אגרת הנוסע - פרט

להעלאה אחת מ-10 ל-12 דולר - לא הועלתה במשך שתים-עשרה שנה. מדי שנתיים-שלוש

העלו לנו ב-10%, ב-18%, ב-7%. היינו כמעט השדה היקר ביותר מבהינת האגרות

שהחברות משלמות. שילמנו את אילת, את ראש פינה, ובמידה מסויימת אפילו את חברות

התעופה הפנימיות שמקבלות הטבות מסויימות באגרות.



עקב הפיחות ועקב המצב הכללי של החברות הסדירות - כפי שאמרתי, חלק הפסיקו

את הטיסות, חלק קיצצו טיסות, ואחרות חזרו בקושי - הודענו שלא נוכל לשאת

בהעלאה, מה עוד ש-10% אלה למעשה קיבלו ביטוי בפיחות של השקל לעומת הדולר מ-2

שקל ל-2.24 שקל. פנינו בכתב והצענו לרשות לחזור ולהידבר אתה והודענו שלא נוכל

לעמוד בהעלאה ונתנגד לה.

א' פורז;

אבל אתם מייקרים מאד את הכרטיסים.
ע' רזיאל
אנחנו לא ייקרנו את הכרטיסים. תבדוק ותראה. הועלו מחירי דלק והועלו הרבה

דברים, אבל בסך הכל עכשיו מורידים לנו את המחירים.

יש לי בקשה לסדר. הצענו להיפגש שוב עם הרשות ולבחון את הנושא. טלפנתי

אתמול למזכירת הוועדה על מנת לוודא שמתקיים הנוהל המקובל מאז קמה רשות שדות

התעופה וועדת הכלכלה מאשרת את התקנות: להזמין אותנו לכל ישיבה. ביקשתי להבטיח

שנהיה מוזמנים לישיבה בעתיד, כי דוד לב, שכיהן קודם כמזכיר הוועדה, ידע והקפיד

על כך. להפתעתי אמרה לי מזכירת הוועדה: טוב שטלפנת, מחר יש ישיבה. אתמול בערב

קיבלתי את הצעת התיקון הזאת, שבה מתברר שאנחנו צריכים לעלות ב-10%.

פנינו והצענו להיפגש, להידבר ולבדוק.
חי קורפו
הפנל הסכים ל-15 דולר?
ע' רזיאל
דובר על נכונות להסכים ל-10% בנובמבר-דצמבר, לפני מלחמת המפרץ, לפני

הפיחות של ה-10% בשקל מול הדולר. מה אנו אומרים בסך הכל? ראשית, אנחנו רוצים

לבחון את הענין. זכותנו לפי אמנת שיקאגו - ואתה כשר התחבורה לשעבר יודע זאת -

לשלוח את הכלכלנים שלנו לבדוק, לראות מספרים, להציע הצעות, כי למעשה אנחנו אלה

שמשלמים. אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

אגב, מדובר על עוד דבר שהוא מאד משמעותי. היה לנו ויכוח לא רק על אילת,

שם חברות צ'רטרים לא משלמות בכלל אגרות - אנחנו צריכים לשלם, למשל, את הנחיתה

של חברות הצירטרים שם או של מתחרים אחרים שם, כי השדה באילת אינו גובה מהם -

אלא אנחנו גם משלמים הוצאות בטחון, כי הטילו על הרשות, הייתי אומר בצורה כמעט

לא סבירה, כפי שאני רואה את זה כאזרח, הוצאות בטחון כאלה, כולל משטרה, כולל

מג"ב ונושאי בטחון, שבסופו של דבר החברות הזרות ו"אל-על" צריכות לכסות, כך

שההוצאות שלנו מגיעות למימדים כאלה שנותנים תמונה של אחד השדות היקרים ביותר

בעולם.

לכן אנחנו רוצים שהות, ראשית, כדי לבוא בדברים ולבדוק, ושנית, אם לא

נצליח לסיים את הענין בינינו, ויהיה צורך לבוא שוב לוועדה, נוכל לבוא עם

נתונים ועם הצעות, ואני בטוח בהחלט שזה לא יהיה באותה אווירה ששררה בשנים

הקודמות. על כל פנים אנו מבקשים לתת לנו פרק זמן מסויים גם משום שקיבלנו את

המסמך רק אתמול בערב - ואני מבין שלא היו יכולים להציג אותו קודם, כי ועדת

השרים לענייני כלכלה אישרה את ההעלאה רק שלשום - וגם משום שיש דברים שצריך

לתקן. כאן מתבססים על שער דולר שלא קיים בכלל, 1.98 שקל, שהיום הוא כבר 2.20

שקל וכן הלאה.



ח' קורפו;

אתה מסכים לדחות את זה לעוד שבועיים?

ע' רזיאל;

הייתי מבקש לדחות ענין זה בשלושה שבועות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה מה שרציתי להציע, חבר-הכנסת קורפו, שבאותה ישיבה שנקיים בעוד שבועיים

נדון גם בנושא זה. תשתדלו להגיע להבנה עד ה-23 באפריל.

עי רזיאל;

האנשים פשוט אינם. לכן אני מבקש לדחות את זה לעוד שלושה שבועות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
תשתדלו להגיע להבנה בתוך השבועיים האלה, והיה ולא תצליחו, נראה מה לעשות.

נעבור לחלק השני של התקנות, ותחילה סעיף 9 לתיקון הבא להוסיף אחרי תקנה 15

לתקנות הקיימות תקנה 15א שעניינה "אגרה מוקטנת לבעלי כלי טיס של מטען". נשמע

דברי הסבר ממר נלקין.
בי לוי
גברתי, חשבתי שתינתן לי זכות לפחות להעיר משהו בנקודה זו. כמו שאמר עורך-

דין רזיאל, מערכת היחסים עם הפנל היא מאד מאד תקינה. לכן שמרנו על הנהלים

בדייקנות מירבית. 180 יום לפני ה-1 באפריל הצדדים קיימו משא ומתן. בנובמבר-

דצמבר עורך-דין רזיאל ויושב ראש הפנל זומנו לארוחת צהריים ממושכת, ושם הגענו
להבנה
15 דולר, שהם 10%. נכון, קרו דברים, ואיש לא חשב שלא יקרו. אני, למשל,

לא חשבתי שהנשיא בוש יברח ושסאדאם חוסיין יכבוש את ניו-יורק, אלא חשבתי

שהדברים יתפתחו פחות או יותר כפי שהתפתחו. כולנו ידענו מה יתרחש, ואלה היו

הנתונים הבסיסיים.

אם יש גוף אחד שהפסיד מכל הכיוונים והמשיך לתפקד, הרי זו הרשות. אנחנו

נשארנו כאן, הפעלנו את כל השדות, העלויות שלנו גדלו, נערכנו למצב חירום, בו כל

תייר שהיה בארץ יכול היה לחזור ליעד שהוא ביקש לחזור אליו. עכשיו באים ומנסים

לנגוס על ידי סחבת. עצם העובדה שהאגרה אינה משתלמת ב-1 באפריל אלא ב-1 במאי

גורמת כבר הפסד של עוד מיליון שקל וחצי לרשות.
עי רזיאל
לאגרת הנוסעים אנחנו לא מתנגדים. להיפך, אנחנו חושבים שזה חיוני להטיל

אותה מיד.
בי לוי
גברתי היושב ראש, כאן אין זה כמו אגרות פנים ארציות. מדי חודש מפסידה

הרשות מיליון שקל וחצי.



פ' גרופר;

אבל עוד לא קרה שזימנו ישיבה מהיום למחר ולא נתנו לאנשים זמן להתכונן.

אין ברירה, צריכים לתת שהות לפנל.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו קיבלנו את החומר אתמול. לא היה זמן ללמוד אותו. זה טיעון צודק,

ואנחנו מתחשבים תמיד בגורמים המופיעים לפנינו ומבקשים שהות ללמוד את הנושא.
ע' רזיאל
אני רק רוצה להבהיר שאנחנו בהחלט מוכנים שאגרת הנוסעים תחול מיד.
בי לוי
אני רוצה להעיר עוד משהו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני יודעת שאתה רוצה לקשור גם את החלק השני, אבל מותר לי לשמוע את נציגי

ק.א.ל, כדי שלא יהיה צורך להזמין אותם פעם נוספת?
חי קורפו
שמענו מעורך-דין רזיאל שהוא חושב שזה חיוני להטיל מיד את אגרת הנוסעים.

אני מציע שנאשר אותה.

עי רזיאל;

זה חיוני להטיל מיד את אגרת הנוסעים, מפני שחבל על כל יום.

פי גרופר;

אני מציע לקיים את כל ההצבעות ביחד.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה לדחות את הכל לעוד שבועיים, ואז נקיים דיון יותר שקט בענין

הזה.

בי לוי;

אבל למה לדחות ולגרום להפסדים?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הרי עורך-דין רזיאל התנגד להעלאה מ-12 דולר ל-14 דולר.

עי רזיאל;

לא, דיברתי כל הזמן על נושא אחד בלבד, ואלה כל התעריפים שחברת תעופה

משלמת; אגרת נחיתה, אגרת חניה וכו'. רק על נושא זה דיברתי, לא על אגרת הנוסע.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
נחזור לזה בעוד שבועיים.

ח' קורפו;

גברתי היושבת ראש, אם נדחה רק שתי בעיות לעוד שבועיים, נוכל לפתור אותן

אז, אבל אם נדחה חמש בעיות, לא נוכל להתמקד בכולן ולפתור אותן בבת אחת.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בתקנות שהוגשו לנו יש 11 סעיפים. איזו תקנה אתם מציעים שנאשר עכשיו?
עי רזיאל
תקנה 13 הנדונה בסעיף 8.
אי פורז
אני חושב שפנל חברות התעופה מוכן להיות נדיב בגלל שזו אגרת נוסעים. גם

הנוסעים בתעופה הבין-לאומית הם בני אדם. נתנו לי פה חישוב - ואני חושב שהוא

נכון - שהפער בין שחיקת הדולר מול המדד מגיע ל-11.4%. אם כן, למה צריכים אנו

לעגל את זה ליכוון 15% ולא לכיוון 10%? מאחר שמדובר בסכום דולרי, אני גם לא

רואה בעיה שהוא יהיה אפילו בחצאי דולר. אלה סכומים שמתעדכנים ממילא לפי השער.

כשמדובר בגוף מונופוליסטי כמו רשות שדות התעופה - ואני מוכרח להודות שאין

לי מידע על מידת היעילות של הגוף הזה - אני מציע שבשלב זה נאשר העלאה יותר

קטנה, דולר אחד פחות.

חי קורפו;

אני מציע לקשור את שני הדברים. הרי בסך הכל אנחנו רוצים לתת שירות. צריך

גם לסבסד. אני מציע שנאשר את הבקשה הזאת ונקשור היום גם את הנושא של מטעני

התעופה, ובזה נגמור את הענין.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מקובל עלי. האם לנציגי ק.א.ל. יש מה להגיד בענין הזה?
חי קורפו
הם מקבלים את זה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אתם דרשתם תחולה רטרואקטיבית.
אי פורז
בשעתו דובר על כך שגם חברות השכר הישראליות יקבלו אגרות מופחתות.



קריאה;

רק "ארקיע", חבר-הכנסת פורז.
אי פורז
אני שואל את מנכ"ל משרד התחבורה ומנכ"ל רשות שדות התעופה. אני לא הייתי

הבר הוועדה, אבל הביאו לידיעתי שהיתה נכונות ש"ארקיע" גם תקבל אגרות מופחתות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נכון. יש לנו פרוטוקול מאותה ישיבה, לפיו סוכם שזה חל גם לגבי טיסות שכר

של "ארקיע". מה ידוע לכם על הענין, מר כרמל?

א' כרמל;

בהנו את הנקודה הזאת ולא מצאנו שום אפשרות הוקית לתת ל"ארקיע" הנהה, אלא

אם כן זה מופיע תהת השם של "אל-על". טיסות השכר הן של "סנדור", חברה משותפת

ל"אל-על" ו"ארקיע". כל עוד מופיע השם "ארקיע", היא לא יכולה ליהנות מהנחה, כי

ההנחה ניתנת לפי גודל. אם הטיסה מופיעה תחת השם של "אל-אל", אין לנו בעיה, כי

"אל-על" מקבלת הנחה של 20% על פי הגודל. "סנדור" כשלעצמה לא מגיעה לנפח. זו

בעיה.

ד' יערי;

בתקנות שעומדים לאשר לא מוזכרות לא "אל-על" ולא "ק.א.ל.". מוזכרות טיסות

מטען, ובתקנה 15 המונחת לפניכם היום לדיון - מדובר על התקנות לעתיד - מה שמזכה

בהנחה הוא נפח תנועה בשדה התעופה בן-גוריון מכלל הנפה. עשו את זה לגבי טיסות

סדירות. לא כתבו "אל-על". מאחר ש"אל-על" היא המוביל העיקרי בשדה, מטבע הדברים

יש לה הנחה, כי אמרו; מי שטס מעל 10% עד 20% מקבל 5% הנחה, ומי שטס מעל30%

ומעלה מקבל 20% הנחה. מכוה זה מקבלת "אל-על" את ההנחה. אותו דבר יהיה כאן

בתקנה החדשה שמונחת לפניכם; מי שטס מ-30% ומעלה מקבל 20% הנחה. מאחר שק.א.ל.

טסה ב-20% ומעלה מכלל נפח התנועה, מכוח זה היא תקבל את ההנחה

אנחנו הצענו לרשות שדות התעופה, והצענו גם לוועדה לאחר שמר גרוסבורד,

זכרו לברכה, אמר שהוא יתן לנו את ההנחה הזאת, שהוא יחזיר לנו מהאגרות שהוא

יגבה מהנוסעים.

אי פורז;

איך אתם מגדירים את עצמכם?

ד' ייערי;

החברה שלנו היא חברה לטיסות שכר, ואותו הוק שנתן לגבי טיסות סדירות נותן

גם לגבי טיסות שכר, כשמדובר בנפח מסויים ומעלה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה יהיה כתוב?
ד' יערי
אנו מציעים לכתוב מה שכתוב בטיסות הסדירות: מעל 10% עד 20% הנחה של /,'5,

מעל 20% וכו', כמו שכתוב היום בתקנות לגבי "אל-על".
א' כרמל
הערת הבהרה. יש אמנה בין-לאומית - ולכן הרשות נוהגת כך - שאוסרת על אפליה

בין חברה לחברה, בין חברה זרה לבין חברה לאומית, חייב להיות שוויון. התרגיל

הזה שנעשה לטובת "אל-אל" עוקף אותה אמנה כיוון שהוא לא מזכיר חברה, אלא מזכיר

רק ווליום.
אי פורז
גם לגבי "אל על" זה לא חוקי לדעתך, זה בניגוד לאמנה?
א' כרמל
אינני נותן פה חוות דעת משפטיות. אני רק מבהיר מצב. זה לא בניגוד

לייאמנהיי, מפני שכאשר T.W.Aטסה ב-21 טיסות בשבוע גם היא נהנתה, אבל המצב

העובדתי הוא שלא ל"אל-על" יש הנחה, אלא למי שמשתתף בהכנסה או תורם להכנסת שדה

התעופה, וזה קריטריון אובייקטיבי.
אי פורז
אם כן, מה המניעה שלכם לגבי "ארקיע"?
א' כרמל
אני רק מבהיר מה אומרת אותה תקנה. הבטיחו לייארקיעיי משהו אחר. אני לא

יודע.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
היתה לא רק הבטחה. יש גם החלטה של ועדת הכלכלה עוד מלפני שנתיים, אותה

החלטה שהיתה לגבי ק.א.ל. ואני מציעה לחברי הוועדה לקבל את ההצעה הזאת ושזה

ייכלל גם בתקנות.
אי פורז
אבל אנחנו לא יודעים מה הם מציעים.
בי לוי
גברתי, זו מחפכה בענף התעופה. אתם לא מבינים את המשמעות של הדברים. טיסות

שכר זה סוג מיוחד עם רמת שירות נמוכה, עם עלויות זולות, וברגע שיכפו עלינו את

העלויות, אנחנו לא נוכל לתת להם את הרשיונות לנחות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה לא נימוק. היה בשעתו אישור של ועדת הכלכלה, ורשות שדות התעופה קיבלה

את זה, זה רצונה של הוועדה, ואנו מאשרים את התקנה בדבר העלאה מ-12 דולר ל-14

דולר,
ח' קורפו
וכורכים את זה עם ק.א.ל., ונבדוק את הענין המשפטי שהועלה כאן. אני לא

מציע שנקבל ההלטה שהיא בניגוד לאמנה הבין-לאומית,

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ראשית, אנחנו מאשרים את התוספת הזאת בענין טיסות השכר, ואני מבקשת מהיועץ

המשפטי שלנו לבדוק את הנושא של האמנה הבין-לאומית.
א' רבדל
15 חברות שכר זרות טסות לישראל וממנה. עיקרן מפרנסות את שדה התעופה דב

ואת העיר אילת, כי הן טסות בטיסות ישירות בין-לאומיות לאילת ומישראל. הן מהוות

את נפה הטיסות הזרות הגדול שטס לארץ וממנה. הההלטה הזאת של הוועדה יוצרת אפליה

משמעותית לגבי חברת שכר קטנה באופן יהסי לחברות שכר גדולות שטסות לישראל

וממנה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו נבדוק מבחינת האמנה הבין-לאומית אם זה ניתן או לא ניתן. אם כן, אין

התנגדות לסעיף 8 המתקן את תקנה 13, ואנו מאשרים תקנה 13 המתוקנת.

אנו עוברים לסעיף 9 הדן בהוספת תקנה 15א - "אגרה מוקטנת לבעל כלי טיס של

מטען". האם יש התנגדות? באין התנגדות, אנו מאשרים הוספת תקנה 15א, ולזה מיתוסף

הנושא של טיסות השכר, בכפוף לבדיקה שיערוך היועץ המשפטי לממשלה בנושא החוקיות.

בזה סיימנו את הדיון בנושא זה, ואני מודה לכולם.

אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, אני רוצה להודיע שבפעם אחרת לא אקבל חומר

בצורה כזאת. אין זו הפעם הראשונה שזה קורה.

ב. מצב משק המים והשלכותיו (הצעה לסדר של היום קבוצת חברי כנסת)

ייבוש הגינון הציבורי והפרטי

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתנצלת בפני האורחים על כך שהיו צריכים לחכות עד לסיום הדיון בנושא

הקודם. אתכם הסליחה.

אנו עוברים לנושא הבא העומד על סדר היום: מצב משק יזמים והשלכותיו - המשך

הדיון בהצעה לסדר היום של חברי הכנסת וירשובסקי, פורז, אורון, ארבלי-אלמוזלינו

וקופמן. ביוני קיימנו ישיבה מיוחדת בנושא של הגינון הציבורי והפרטי, ובמהלכה

גם הוצגו התקנות ששר החקלאות רצה לחתום עליהן - אחר כך הוא גם חתם עליהן וקמה

שערוריה - ואנחנו דחינו אותן על הסף, לפני שהוא חתם עליהן. הצענו ללכת בדרך של

קיצוץ מכסות המים גם לגינון הציבורי והפרטי, כפי שמקצצים מים לחקלאות, ולא

לקבל תקנה שתביא כליה על כל מה שהושקע במשך השנים בתשתית ותהפוך את הארץ לארץ

של עשבים ודרדרים.



קיבלנו במורת רוח את חתימת השר על התקנות. קמה אז זעקה, ואנחנו הגבנו

בענין הזה. הוא נהג שלא כשורה כאשר לא התייעץ עם שר הפנים על פי ההוק, ולאהר

התערבות שר הפנים ושר התכנון והכלכלה הוקמה ועדה בראשותו של ידידנו דוד קפח.

לא רציתי שנהיה ניזונים רק מכלי התקשורת. אנו רוצים לשמוע מכם מה המסקנות

שגיבשה הוועדה, מה ההתחייבות שיטלו הגורמים השונים על עצמם. אנו רוצים לוודא

שהמסקנות האלה הגיוניות ומתקבלות על הדעת ושהן אושרו גם על ידי הממשלה. מר

קפח, האם הבאתם לנו גם את המסקנות שלכם? ממתי נכנס הקיצוץ לתוקף, מי יקבע את

המחיר, ועדת המים או גורם אחר?

ד' קפח;

אני מוסר לכם בזה את דו"ח הוועדה הבין-משרדית לבחינת היערכות משק המים

העירוני - גינון.

הוועדה מונתה על ידי שרי הפנים והחקלאות, וחבריה הם: פרופ' יעקב אבנימלך,

מדען ראשי של המשרד לאיכות הסביב, הגב' מיכל אבן חן ממשרד האוצר, רכזת תחום

המים, אגף התקציבים, פרופ' זסלבסקי, יועץ לשר החקלאות, עורך-דין דורון קרפ,

ראש המועצה המקומית קרית-אונו ויושב ראש ועדת חמים של מרכז השלטון המקומי,

ואנוכי, כיושב ראש הוועדה. .

הוועדה התכנסה וקיבלה את המלצותיה פה אחד. ההמלצות שאני אציין כרגע אושרו

ונתקבלו על ידי שרי הפנים והחקלאות. ההמלצות הוצגו בישיבת הממשלה ביום ראשון,

והיא רשמה אותן בפניה, לרבות האישור של שרי הפנים והחקלאות.

בשעה שהוועדה דנה בנושא ובחנה אותו במסגרת הזמן הקצוב של 14 יום - עד כמה

שאפשר היה להיכנס לעומק במסגרת הדחיפות הזאת - היא ראתה בפניה בסופו של דבר

שתי נקודות. הנקודה הראשונה היתה משבר חמור מאד במשק המים על פי עמדת משרד

החקלאות ושר החקלאות. מבחינתו נושא זה היה כאקסיומה. הנקודה השניה היתה ייבוש

הגינות - זו האלטרנטיבה שעמדה - ולזה נלווה נתון נוסף, והוא הנזק הכספי כתוצאה

מייבוש הגינות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בכמה נאמד הנזק הזה?
ד' קפח
לגבי המגזר העירוני בלבד, המקיף 90 אלף דונם, האומדן הנמוך דיבר על עלות

שיקום, היינו החזרת המצב לקדמותו לאחר הייבוש, של 2,500 דולר לדונם, ואילו

האומדן שהתבסס על מחירים ריאליים ככל האפשר היה כ-6,000 דולר לדונם, ואני

מדגיש שזה לא האומדן המקסימלי, כי היו גם אומדנים גבוהים מזה. למעשה המחירים

הסבירים נעו בין 2,500 דולר לדונם ל-6,000 דולר לדונם. בחישוב כולל לגבי המגזר

העירוני המחירים נעו בין 225 מיליון דולר לבין 540 מיליון דולר. במקביל לצריכה

שנתית במגזר העירוני לגינון של כ-51 מיליון מטר מעוקב לשנה, עלות מטר מעוקב

נחסך נעה בין 4.5 דולר למטר מעוקב לבין 10.6 דולר למטר מעוקב.
אי פורז
זה חשבון לא נכון, כי זה חד-שנתי, אבל אם מייבשים את הגינות לתמיד,

החישוב הוא אחר.



ד' קפח;

זה חד שנתי, וזה יכול להיות מקסימום דו-שנתי ואולי תלת-שנתי, כי כל התקנה

הזאת דיברה על מעבר של תקופת חירום שנעה בין שנתיים לבין שלוש שנים. כך משק

המים רואה את הבעיה בטווח של השנים הקרובות.
אי פורז
הוא צופה גשמי ברכה?
די קפח
יש להניח שהם צופים שיקום של המערכת בעקבות כל הצעדים שהם רוצים לנקוט

כרגע, אבל מעבר לשאלה הכלכלית שעמדה בנושא זה בפני הוועדה - וגם אם נדבר על

שנתיים-שלוש, מדובר במספרים אסטרונומיים - קיים הענין של התפיסה הסביבתית

בציבור, היינו האם הציבור מעדיף את המלפפון, או שהוא מעדיף את הדשא. גם בנושא

הזה יש שיקולים ערכיים שהוועדה לא היתה יכולה להתעלם מהם.
די קרפ
גם נושא האבטלה.
די קפח
נכון, עורך-דין קרפ מעלה כאן נקודה נוספת שעמדה בפני הוועדה, וזו האבטלה

העלולה להיווצר כתוצאה מכך, ונקודה זו היתה בפירוש דומיננטית ומהותית בעת

הדיונים.

לאור השיקולים שמניתי כרגע בקצרה חלק מהם, הוועדה המליצה על שני יעדים

עיקריים. היעד הראשון הוא חסכון במים שפירים בהיקף כלל ארצי של 70 מיליון מטר

מעוקב בגינון - 50% מהצריכה הכוללת לגינון. לפי האומדנים שהוגשו לנו, צריכת

המים השפירים השנתית לגינון מגיעה לסדר גודל של כ-140 מטר מעוקב.

הוועדה מציינת נקודה נוספת. על מנת להגיע לחסכון נוסף של 70 מיליון מטר

מעוקב, היא מצביעה על כמות זהה של מי שפכים מבוייבים, שבחלקם הגיעו לרמת טיהור

כזאת שניתן להשתמש בהם לצרכים חקלאיים, ולגבי חלקם צריך לשפר את רמת הטיהור

ושוב להשתמש בהם לצרכים חקלאיים. אם תושלם גם המערכת ההיא לניצול אותם מי

שפכים, הרי ניתן יהיה לחסוך עוד 70 מיליון מטר מעוקב מים שפירים באמצעות המים

התחליפיים, שהם מי קולחין.

היעד השני הוא במפורש מניעת ייבוש הגינות ולצמצם ככל האפשר את היקף

הנזקים בעקבות החסכון במים שפירים.

בבסיס ההמלצות של הוועדה יש קביעה דומיננטית, וזו השוואת צרכני המים

השפירים לגינון במדינת ישראל. עד עכשיו היה שוני בין המגזר העירוני לבין המגזר

שאינו עירוני, גם בתחום הצריכה הפרטית וגם בתחום הצריכה הציבורית, בכל מה

שקשור למים ביתיים וגינון, לרבות הקצבות מים, מדידה ביתית ומחירים לצרכן.

בסקטור הלא-עירוני המדידה זעומה ביותר ורמת המחירים נמוכה ביותר בהשוואה למגזר

העירוני. לאהר שהוועדה בחנה את הנושא הזה, ניתן לומר שהבסיס להמלצותיה הוא

השוואה של שני המגזרים האלה בצורה חד-משמעית. אין שוני ולא צריך להיות שוני

בין שני המגזרים בכל הקשור להקצבות, מים, מדידה ביתית ומחירים לצרכן.



בכל הקשור להקצבות מים ומדידה ביתית, הוועדה מודעת לכך שצריך להערך מבצע

גדול במגזר שאינו עירוני, כולל התקנת מדי-מים ותיקון כל דבר שמתייחס לזה

בתקנות ובחוק, אבל הוועדה חושבת שאפשר וחייבים להתמודד עם השאלה הזאת אם אנו

רוצים לראות גישה אחידה בכל המדינה, כי בסך הכל לפי הנתונים שעמדו בפנינו,

הצריכה במגזר הלא-עירוני גבוהה מאד - 90 מיליון מטר מעוקב לגינון, שעה שבמגזר

העירוני הנתון הוא 50 מיליון מטר מעוקב, וזה כולל את הפארקים וכן הלאה. בעקרון

מדובר בהשוואה, וההשוואה הזאת - ובעיקר רמת המחירים שאנחנו נמליץ עליה לאחר

מכן - היא שאמורה להוביל לחסכון שאנו מדברים עליו.

לוח הזמנים המומלץ להשוואה זו הוא שלושה חודשים. יש כאן גם מערכת סנקציות

למקרה שזה לא מתבצע.

תחולת ההמלצות - כמובן, המלצות אלה צריכות להיות מעוגנות בהקדם האפשרי

בכל תקנה ובכל תיקון חוק שצריך לבצע על פי הכללים המקובלים, ומשום כך המליצה

הוועדה להטיל על היועצים המשפטיים של נציבות המים, משרד הפנים ומשרד האוצר,

בעקבות הנחיות של השרים שלהם, להתכנס מיד ולהתחיל את כל התקנות בנושא הזה.

המלצנו שכל התקנות האלה יהיו לשנה אחת, עד ה-1 באפריל 1992. סמוך למועד הזה,

לפי מצב משק המים שיהיה באותו זמן ולפי הנסיון שיצטבר בעקבות ההמלצות האלה, שר

החקלאות יחליט, בהתייעצות או בהסכמה עם שרי האוצר, הפנים ואיכות הסביבה ועם

מרכז השלטון המקומי, הכל לפי החוק, אם התקנות האלה יוארכו לתקופה נוספת אם

לאו. בעקרון מדובר על בחינה של שנה אחת, כמובן, עם אפשרות של הארכה על פי

החלטתו,
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מתי התחולה?

ד' קפח;

מיידית. ברגע שיתקינו את התקנות הן ייכנסו לתוקף.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
צריך להערך.
אי פורז
יום גשום כמו היום דוחה כבר את השקיית הגינות לעוד שבועיים.

ד' קפח;

עונת ההשקיה היא מאי עד אוקטובר.

למעשה ההמלצות שלנו מבוססות על שני מישורים עיקריים. מישור אחד הוא

המישור המינהלי-אדמיניסטרטיבי, והמישור השני הוא המישור הכלכלי. לגבי המישור

המינהלי-אדמיניסטרטיבי, הנושא הראשון שבו טיפלנו הוא הקצבות מים שפירים

לגינון, וזה אמור לגבי כל המגזרים ללא הבדל, גם עירוני ולא-עירוני, גם פארקים

וכל תחום שקשור בנושא הזה. בגינון פרטי - וההגדרה של "גינון פרטי" היא מה

שסמוך ליחידת המגורים - עד היום היה מקובל להקצות לפי 0.6 מטר מעוקב למטר

מרובע ועד 250 מטר מעוקב לשנה לגינה, כמובן תלוי בגודלה. צמצמנו את זה ב-76%

והעמדנו את זה על 60 מטר מעוקב בלבד.



א' פורז;

זה במחיר מועדף?
ד' קפח
לא, גם אין מחירים מועדפים. כלומר, זוז יהיה במחיר הבסיס של צריכה ביתית.

ואם כבר נגעת בשאלה זו, הבר-הכנסת פורז, עד עכשיו היה מחיר מיוחד לגינון.

אנחנו אומרים שאין מחיר מיוחד לגינון. עד היום זה היה 97 אגורות, ואנו ממליצים

לבטל את המחיר המיוחד לגינון.
אי פורז
וזה לפני שאתה נכנס לענין מחיר החריגה.
ד' קפח
בדיוק. רוצים להשוות את המחיר לגינון למחיר הבסיסי של צריכה ביתית העומד

היום על שקל ו-37 אגורות. זו כבר תוספת אוטומטית של 40% בבסיס. זאת אומרת שמי

שיצרוך עד אותם 60 מטר מעוקב - כמובן, בכפוף לגודל הגינה שלו - ישלם את המחיר-

המוגדל הזה של מחיר א'. אם הוא יחרוג - והרי אף אחד לא סגר לו את הברז, וגם לא

התקינו מונה מיוחד לגינון הפרטי - אוטומטית הוא עובר לרמת מחירים של 2.10

שקלים ויגיע גם מעבר לזה.
אי פורז
מבחינתך הוא יכול להשקות את הגינה ולהפסיק להתרחץ.
אי תמיר
אם אין מדידה נפרדת, איך אתה נותן הקצבה?
די קפח
תרשי לי לסיים את דברי. הוועדה שקלה את כל הדברים האלה. לנציבות המים

במשרד החקלאות היתה נציגות בוועדה. פרופי זסלבסקי היה הנציג של שר החקלאות

בוועדה, ושמענו את כל הגורמים.

על כל פנים חבר-הכנסת פורז ענה למעשה על השאלה. עקב ההקצבה המצומצמת הזאת

שצריכה להביא לידי חסכון גם בגובהה - היא נכנסת לצריכה של מחיר אי - הרי שאזרח

שירצה לצרוך מעבר לזה, ישקול אם להתרחץ או להשקות את הגינה, ואין אלטרנטיבות

אחרות.
אי פורז
יש אלטרנטיבה גם להתרחץ וגם להשקות את הגינה ולשלם הרבה כסף.



ד' קפח;

אני שמח שהגענו למצב שאנו נושאים עכשיו את הדגל של משבר משק המים.

הוחלט לראשונה שתהיה מדידה לגינון ציבורי. בכל גינה ציבורית מעל לחצי

דונם - הכוונה לכל הגינות שאינן סמוכות ליחידות המגורים - מחייבים את הרשות

המקומית וכל רשות אחרת במגזר הלא-עירוני, כולל ההתיישבות העובדת, במד מים וגם

בקוצב מים כמותי. אותה מדידה צריכה להתאשר במהלך השנה על ידי רואה השבון

שהרשות המקומית או גורם אחר ימנו, ואותו דו"ח יצטרך להגיע למשרד הפנים

ולנציבות המים. משרד הפנים, כמובן, הוא שיקבל את הדו"חות במה שקשור לרשויות

המקומיות.

למעשה ההקצבה הופחתה לרמה של 50% ממה שהיה מקובל קודם. הצריכה לגינון

הציבורי באזור באר-שבע ודרומה, בקעת הירדן עד מהולה, או מה שנקרא קו בצורת 250

מילימטר גשם לשנה על פי נתוני המכון המטאורולוגי, תעמוד על 300 מטר מעוקב

לדונם מושקה, ואילו ביתר אזורי הארץ - 225 מטר מעוקב לדונם, שוב לשנה. הצריכה

נמדדת בחישוב שנתי, במקרו לרשות המקומית, כמובן, כפוף למדידה כפי שציינו. רשות

ציבורית או גוף ציבורי שיחרגו מהכמות הזאת, ההמלצה היא חד-משמעית: סגירת הברז,

והיה ולא יסגרו את הברז, יוטל קנס של כפל מחיר גי שייכנס לקופת המדינה, כאשר

שרי האוצר, הפנים והחקלאות יקבעו את יעוד הכסף הזה, אם בכלל הוא ייועד למטרה

מוגדת כלשהי, אבל בעיקרון יהיו פה או סגירת ברזים או כפל מחיר גי, שיגיע לרמה

של 6.8 שקלים למטר מעוקב, כך שאנחנו מניחים שכל אלה האחראים על הגינון

הציבורי, ראשית, יעשו חלוקה נכונה של המים לתוך השטה שלהם, ושנית, גם יקפידו

על הנושא הזה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מי מוסמך להטיל את הסכומים במחירים האלה?

די קפח;

רמת המחירים נקבעת על פי הדרך המקובלת. לא שינינו שום דבר ולא נכנסנו

לשאלה הזאת בכלל.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ועדת המים של הכנסת.

ד' קפח;

על פי מחירי המים כפי שנקבעו. מובן שאם ירצו ליישם את כל ההמלצות האלה,

כולם יצטרכו להזדרז ולקבל את ההמלצות.

אי פורז;

ועדת המים מאשרת את המחיר לצרכן הסופי או את המים לרשות?

די קפח;

את כל המחירים.

אי תמיר;

במסגרת רשויות מקומיות, לא מפיקים פרטיים.



ד' קפח;

גם המחיר הבסיסי לגינון הציבורי הועלה, כמו לגינון הפרטי, לאותה רמת

מהירים בסיסית של מהיר א' לצריכה ביתית, וזה 1.37 שקל כפי שהוא היום, ואני

מבין שבסוף מארס קיבלה ועדת המים החלטה על 1.55 שקל, וכנראה, צפויה גם העלאה

נוספת. המדידה במגזר הלא-עירוני זהה, כפי שציינתי.

התייחסנו גם לנקודה נוספת, שבמעט מהמקומות לא השלימו התקנת מדי מים גם

לצריכה ביתית. גם פה קבענו לוח זמנים ודרישה להשלים את זה, ואם לא, אנחנו

ממליצים על קנסות בתחומים האלה.

כבר הזכרתי קודם שאין מהיר מי והד לגינון פרטי. המחיר הבסיסי של ההקצבה

הוא מהיר אי של צריכה ביתית, שהוא 1.37 שקל, לעומת המחיר של 97 אגורות שהוא

המחיר לגינון כיום. צריכה מעבר להקצבה - על פי דרגות המחירים המקובלות. לגינון

ציבורי אין מחיר מיוחד, אלא שוב לפי צריכה ביתית. אם אדם יהרוג, הוא מגיע ישר

לכפל, כמו שציינו. אם היו הנחות בתחום הגינון, ההמלצה היא לבטל אותן. לא

תהיינה הנחות סקטוריאליות.

למקרה שתהיה צריכה הריגה בגינון הפרטי והציבורי ובעקבות זאת תהיה הכנסה

גבוהה, הצענו דרך לזהות את ההכנסה הנוספת: לחייב את הרשות המקומית או את הספק

האחר לרשום את זה בסעיף נפרד, עם חשבון בנק נפרד, עם בקרה של רואה חשבון, כאשר

הכספים האלה מיועדים אך ורק לנושאים שהם בתחום חסכון במים.

מאחר שבחלק מהגינון הציבורי ברשויות המקומיות יזדקקו, כנראה, לאשראי

לצורך השקעה בתשתיות, ציוד וכן הלאה כדי להביא לחסכון במים שפירים וכל מה

שקשור בנושא הזה, אנחנו ממליצים לאשר הלו ואות לאותן רשויות. הפרעון יהיה

ממקורות עצמיים, גם מן החסכון הנובע וגם מכספים, אם יהיו, כתוצאה מגביית היתר

שאמורה להתקבל.

לענין שיטות השקיה, הוועדה התלבטה מאד בענין ההשקיה בהמטרה, והיתה הצעה

לאסור במפורש השקיה בהמטרה. לאחר התלבטות הוחלט להמליץ על התרת השקיה בהמטרה

רק לצורך קיום הצמחיה, פעם בשבועיים, בלילה, בעונת ההשקיה, היינו מאי עד

אוקטובר, וגם אותה פעם בשבועיים תהיה בתאריכים נקובים בחודש - 1 בחודש ו-15

בחודש - ואני מדגיש שהמטרה בנושא זה היא במפורש ליצור לחץ חברתי, כי הגענו

למסקנה שזח לא מעשי להתחיל ליצור מנגנונים גדולים של פיקוח וכוח אדם שיתחיל

להסתובב. ידוע לנו שעלולה להיווצר בעיה של לחץ מים. הרשות המקומית יכולה לקבוע

ענין חלוקת שעות בכל אזור ואזור, כך שלהערכתנו אין שום בעיה בתחום הזה.

יש כאן גם המלצה לתחום בזמן את משך ההשקיה בהמטרה - בדרום הארץ, כפי

שהוגדר קודם, שעתיים ומחצה, וביתר אזורי הארץ - שעה ורבע. המלצנו גם שלכל

רשות מקומית או ספק מים יהיה אדם שיוסמך על ידי נציבות המים וארגון גננות ונוף

לאחר שיעבור קורס קצר מאד, לצורך שליטה על השקיית הגינון וכדי לוודא שבתחום

השיפוט של ספק המים אכן הדברים מתנהלים כפי שהם צריכים להתנהל.

בחנו את הנושא של השקיה במי קולחין, שמענו את משרד הבריאות. ההנחיות

בנושא הזה הן קפדניות, ובצדק. בעקבות אותן דרישות, אנו ממליצים על איסור מוחלט

לגבי גינון פרטי הסמוך ליחידת המגורים. לגבי גינות ציבוריות בשטחים ציבורים

בשטהים גדולים המרוחקים מאזורי מגורים מומלץ לפעול להשקיה במי קולחין בכפיפות

להוראות משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה. הרשות צריכה להביא בחשבון שלושה

מרכיבים מרכזיים כדי לקבל החלטה בנושא זה: בריאות הציבור, חסכון במים שפירים

והתחשיב הכלכלי, כי עלות הטיהור לא קטנה.



א' פורז;

כלומר, אני לא רשאי לשפוך את המים מהמקלחת הביתית שלי על הדשא?

די קפח;

לא. איננו רוצים שכל אחד יעשה דין לעצמו, וכתוצאה מכך ייקוו מים, יהיו

יתושים וכו'. אני מדגיש שיש החלטה חד-משמעית לא לאפשר שימוש במי קולחין בסקטור

הפרטי, ולא משנה אם מדובר במים ממכונת הכביסה או במי שפכים אחרים בבית. כאמור,

לגבי גנים ציבוריים, ההמלצה חיובים, כמובן, במרחקים מתאימים וכל הקשור לכך.

פיתוח שטחי גינון חדשים - בתחחום הגינון הציבורי יש לאסור פיתוח מדשאות

ופרחים עונתיים בשטחי גינון חדשים, אלא אם שטחים אלה יושקו במי קולחין מטוהרים

בהתאם לתקנות.

תכניות לגינות ציבוריות חדשות לגינון יצטרכו לקבל אישור של האגף לייעול

והשקיה בגינון בנציבות המים, כדי לוודא שההשקיה היא אכן על פי הכללים

המקובלים. הומלץ גם על שינוי פני הגן בהדרגה לצמחיה חסכונית במים.

הזכרנו גם את הנושא של משק מים וביוב סגור. צריך לזרז את החקיקה, וכפי

שאתם יודעים, כרגע הצעת החוק היא בשלבי הכנה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הליכי חקיקה יימשכו אצלנו ששה חודשים.

די קפח;

אנחנו מאד מקווים שהתהליך יהיה יותר קצר. לאחרונה הצעתי לדלג על הפרטים

ולהשאיר אותם לתקנות של השרים ולהתמקד בחוק בנושאים הראשיים הנותנאים מענה.

פיקוח עירוני וכל פיקוח אחר יהיו באחריות ספקי המים. כן מומלץ לאמץ את

השיטה הנהוגה בתחום הנקיון למינוי נאמני חסכון מים, דבר המוכיח כנראה את עצמו,

ואנשים ערים לנקודה. ההתרשמות האישית שלנו היא שאנשים הרבה יותר ערים כיום

לבעיית המים. ההתרשמות האישית שלנו היא שאנשים הרבה יותר ערים כיום לבעיית

המים.

התייחסנו גם לנושא ההסברה. אנחנו מציעים שמרכז השלטון המקומי, יחד עם

נציבות המים, יגבשו תכנית הסברה וגם הצעת מימון.

מאחר שנושא החסכון במים הוא נושא רחב הכולל צריכה ביתית, המלצנו לשרים

להרחיב את כתב המינוי של הוועדה גם לגיבוש המלצות בענין חסכון במים שפירים

לצריכה ביתית.

כפי שציינתי, ההמלצות האלה התקבלו פה אחד, אושרו על ידי השרים והוגשו

לממשלה ביום ראשון, והממשלה רשמה אותן לפניה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מודה לך, מר קפח, על הסקירה המקיפה. עורך-דין קרפ, האם יש לך מה

להוסיף?



ד' קרפ;

אין לי הרבה מה להוסיף. לכל אורך הדרך מגיעים שבחים למר קפח, גם לגבי

האופן בו הוא ניהל את הוועדה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איך קיבל השלטון המקומי את ההמלצות האלה?

די קרפ;

-זה נעשה על דעת מרכז השלטון המקומי. אני יכול לומר שבתחילת הדרך בעבודת

הוועדה הדרישות היו הרבה יותר קיצוניות, וכאן הגענו למצב שאפשר לחיות אתו.

אני רק רוצה להוסיף שנתנו לאדם הפרטי עדיפות מסויימת על פני המגזר

הציבורי. הגינות הפרטיות עמדו לנגד עינינו. בנושא של פיתוח דשאים עשינו הפרדה

בין הגינון הציבורי לבין הגינון הפרטי, וזאת לנוכח תנופת הבניה הצפויה לנו

בתקופה הקרובה, ואי אפשר להעניש את כל הציבור הזה - ואני מדבר במיוחד על

שכונות חדשות, קראוונים וכדומה - ולא לתת להם אפשרות לגנן. הטלנו על הרשויות

יותר חובות מכוח זה שהרשות גם משמשת דוגמה אישית לתושב, וטוב שהיא תקפיד יותר.

אני כבר אומר שנושא האכיפה הוא מאד מסובך.

אי פורז;

האכיפה היא בכיס. אם המחיר יהיה גבוה, יהיה חסכון במים.

אי תמיר;

אני מסכימה לכל מלה. אם כן, בשביל מה לקבוע הקצבות?

א' פורז;

אבל יש בעיה. אם מדובר ברשות, היא יכולה להוציא עוד מיליון שקל לשנה

ולפנות לאחר מכן למשרד הפנים ולומר שהגרעון גדול. בינתיים מבזבזים מים. לגבי

הפרט הטיעון שאת מעלה הוא נכון.

אי תמיר;

אז קודם כל אנחנו כבר מצמצמים את הבעיה.

די קרפ;

אני ממשיך בדברים בהם התחלתי. אני לא מניח שהפיקוח יהיה הנקודה החזקה

כאן. אין זה סוד שלרשויות המקומיות אין אמצעי אכיפה, ואי אפשר וגם לא צריך

להצמיד שוטר לכל אזרח.

אי פורז;

מבחינת הפרט המחיר יעשה את המלאכה.
ד' קרפ
ומה שלא יעשה המחיר, יעשה לפי הערכתנו הלחץ החברתי, כי יש היום מודעות

בציבור, ואני מניח שהציבור ירצה מאד לתרום את חלקו לענין הזה.
אי פורז
המים הם מצרך ככל מצרך אחר, ולכן אני לא כל כך בטוח שאתם צודקים בחלוקה

לימים ולשעות.

די קרפ;

חבר-הכנסת פורז, צדקת כאשר אמרת שאדם יוכל לבחור לא להתרחץ בכלל ולהשקות

את הגינה שלו, או לעשות שמונה אמבטיות באותו תקציב ולא להשקות את הגינה.

י' אוחיון;

בסך הכל ההמלצות הן לא כל כך פשוטות מבחינתנו, כי כשההשקיה תהיה כל כך

מצומצמת הגינות הציבוריות לא יהיו כל כך מפוארות, אבל לאורך כל הדרך, עוד לפני

שפורסמו התקנות, הצענו לפרופ' זסלבסקי הצעות ברוח הדברים שהומלצו כרגע. אנחנו

מודעים למצב של משק המים, אנחנו מוכנים לצמצם ולחסוך וניתן יד בנושא זה.

אגב, מבחינתי כמנהל יחידת גינון בעיריה, לנושא של השקיית לילה יש משמעות

נוספת. אם הגנן משקה את הגינה רק ב-1 בחודש וב-15 בחודש, אני יודע שיכול

להיות בזבוז מים רק בימים האלה ואני ארכז בהם את משאבי הפיקוח של הרשות. לצורך

המנגנון של נעילת ברזי מים, אני אפתח את הברזים ב-1 וב-15 בהודש.

אי תמיר;

אתה יכול לעשות זאת באופן וולונטרי. לשם זה אין צורך בתקנות.

אי פורז;

במגזר הציבורי זה פרובלמטי.

י' אוחיון;

בסך הכל לנו זה קשה, כי אנחנו צריכים להוציא את העובדים להשקיה בלילה,

אבל אנחנו מוכנים לעשות את המאמץ הזה ורוצים לתרום את חלקנו.

אנחנו גם נשתף פעולה בנושא ההסברה לגבי חסכון במים בבתי הספר ובכל

המסגרות, כי לכל אורך הדרך היינו מודעים לבעיה של משק המים בישראל, ואני שמח

שבבסיס הענין הגיעו להבנה שלא כדאי ולא רצוי לייבש את הגינות. לחסוך, לצמצם -

לזה אנחנו שותפים. אנחנו מתקשים עם התקנות האלה, אבל מקבלים אותן בהחלט ונשתף

פעולה.

אי תמיר;

אשתדל מאד להיות סיסטמטית, ותסלחו לי מראש אס אאריך קצת בדברים, כי בלי

להצטנע אני חושבת שאני בין הבודדים שיכולים לראות את כל הפרובלמטיקה שהתקנות

האלה מעוררות. ההמלצות האלה חשובות וטובות, ואני אומרת זאת באמת בלי זלזול,

אבל הן מעוררת הרבה מאד בעיות. אין אלה בעיות שלא ניתנות לפתרון, כי בזמן

ובכסף מתאימים הכל ניתן לפתרון. השאלה היא אם הנזק שווה בצער המלך.



לצערי ולמגינת לבי, הוועדה לא קיבלה ייעוץ משפטי בנושאי מים, וחבל. אני

מצרה על זה. אילו הוועדה היתה מקבלת את הייעוץ הזה, היא היתה נוכחת לדעת שאין

ייצור כזה שנקרא "הקצבה לגינון". קיימים תעריפים למיס לגינון שנוקבים בכמויות,

אבל בין זה לבין הקצבות מבחינת החוק המרחק הוא כרחוק מזרח ממערב. הטיפול בזה

שונה.

אם צריכים לקבוע היום הקצבות לגינון - ובעיקר אם מקבלים את המלצת הוועדה,

שהיא אחד הרעיונות החכמים ביותר שאני תומכת בהם, להשוות את המצב של הרשות

המקומית, של התושב בעיר ובישובים החקלאיים בכל הנוגע לתשלום עבור מים לצריכה

ביתית ולגינון - זה מחייב שינוי קיצוני בדרך הטיפול. ישבתי היום בנושא זה חצי

יום במשרד המשפטים, בלי שום קשר להמלצות הוועדה. אם לעשות זאת, זה מחייב שינוי

קיצוני בתקנות הקובעות את ההקצבות, קרי תקנות לקיצוץ כפי שאנו קוראים להן. זו

פרוצדורה ארוכה, זו עבודה משפטית ממושכת עם הפקדות, עם שמיעת התנגדויות ציבור

ועוד.
אי פורז
דבר חקיקה לא יכול לפתור ענין זה?

א' תמיר;

לא, רק תקנות שעת-חירום.

אי פורז;

אפשר לקבוע הוראת שעה בדבר חקיקה, והיא תבטל את כל ענין ההתנגדויות וכוי.

תקנות שעת-חירום הן לפי פקודת סדרי שלטון ומשפט והן מבטלות חוק. אני מציע לקבל

חוק שמבטל חוק, בלי לפסוח על הכנסת, חוק שקובע הוראת שעה לשנתיים-שלוש, לפיה

מי שמקצצים לו בצריכת המים אינו זכאי להתנגד.
אי תמיר
להערכתי, גם אם תלך בדרך של חקיקה, זה לא יתקבל בטווח זמן סביר. גם לצורך

זה דרושים חודשים. אפשר ללכת בדרך של תקנות, ולפי הערכת מצב שלי, זה יכול

להיות תוך שלושה-ארבעה חודשים, אבל בסופו של דבר אני מגיעה למסקנה שאין צורך

בזה.

אי פורז;

במקרה כזה הכנסת מסוגלת להעביר דבר חקיקה אפילו תוך חודש ימים. הבעיה היא

שעד שהממשלה תציע הצעת חוק יעברו כמה חודשים. עורכת-דין תמיר, את יכולה להציע

לי נוסח ואני אגיש את זה בתור הצעת חוק פרטית כדי לקצר את התהליך.

אי תמיר;

אני חושבת שלא צריך. לדעתי, בכל מה שנוגע לגינון צריך לאמץ את תפיסת

העולם שמה שמדבר זה הכסף. לא צריך להיכנס לקישקעס של האזרח. תשאיר לו את שיקול

הדעת שלו. תכוון אותו באמצעות התעריפים. תקבע תעריפים שהם גבוהים פי-חמישה

מאלה הנהוגים חיום. המחיר ידבר, ואז אין צורך לא בהקצבות ולא במחירים שונים

לגינון. די לבטל היום את המחיר המי וחד לגינון.
מר ברכה
אנחנו ביטלנו אותו עוד לפני שנה.
א' תמיר
ברגע שהמים לגינון נכנסים בתוך המערכת של הצריכה הביתית, ממילא יהיו

מחירים א', ב' ו-ג', לפי שיעור הצריכה של כל אחד. שום דבר אחר לא צריך לעשות.

צריך פשוט להוציא את הרובריקה של מים לגינון.

אי פורז;

אבל יש בכל זאת צדק חברתי לומר שאדם שיש לו בית עם גינה, סף המס שלו

מתחיל יותר גבוה, או משהו מעין -זה.

אי תמיר;

אני אישית לא סבורה כך, אבל אתה יכול להגיד שמי שיש לו מים עם גינה,

החישוב לגביו מתחיל לא ב-8-10 הקובים הראשונים, למשל, אלא בנקודה אחרת.

אי פורז;

זה מה שאנו אומרים.

אי תמיר;

בסדר, אבל בלי הקצבות לגינון.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מהדיונים על משק המים למדתי שגם המחיר אינו פותר את בעיית הכמות. אין

מים. צריך לחסוך. גס אם נעלה את המחיר, יש אנשים שימשיכו לצרוך הרבה מים, כי

יש להם כסף לשלם.

אי תמיר;

נניח שתהיה הקצבה. הרי לא מסוגלים לסגור ברז למישהו. מי יילך לגבות

קנסות, מי יתעסק עם רואי חשבון? באנגלית יש פתגום שאומר;

WHY TO MAKE IT DIFFICULT? WITH A LITTLE EFFORT YOU CAN MAKE IT IMPOSSIBLE.

אלה דברים שאי אפשר ליישם אותם.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כשם שרשות סוגרת ברז מים למי שלא משלם כסף, כך היא יכולה לסגור ברז מים

למי שעובר על התקנות האלה, ואם אין לה סמכות כזאת כיום, אפשר להסמיך אותה.

אי פורז;

סביר להניח שאנשים ברשות המקומית הם שומרי חוק ולא מנוולים, ואם יש

הנחיה, גם אם קשה להפעיל אותה, הם יתיישרו לפיה פחות או יותר.



א' תמיר;

גם אני בעד הנחיה. לדעתי, כל מה שצריך לעשות זה לבטל את ההתייחסות הנפרדת

לגינון, היינו שדין המים לגינון יהיה כדין כל מים אחרים, ולא להתעסק עם הקצבות

ולא להנהיג שינויים מרחיקי לכת שלא ניתן לעמוד בהם. אני חושבת שצריך לקבל את

ההנחיה להעביר את ההתייחסות למים לצריכה ביתית ולגינון גם למסגרת ההתיישבות

המתוכננת, אבל מטבע הדברים זה יקה יותר זמן. לא נוכל להשיג את זה מיידית, כי

הדבר מחייב שינויים בחקיקה, אבל לא צריך לתלות את הדברים זה בזה. צריך לנסות

להשיג את מה שאפשר להשיג היום, ובכל היתר לטפל בצורה יותר רצינית. אני מדגישה:

לא להתעסק עם הקצבות לגינון ולתת למחיר לדבר.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

קודם כל אני רוצה לשבח את עבודת חוועדה, את זה שעמד בראשה ואת חבריה. תוך

זמן קצר הם עשו עבודה יוצאת מהכלל, וזה מה שמתחייב מהמשבר במשק המים שבו אנו

נתונים. אני מברכת את הגורמים שלקחו על עצמם את המגבלות הללו, ואני בטוחה שחם

יעשו את הכל כדי שהם עצמם וגם התושבים יעמדו בהן.

אני רוצה לקוות שהתקנות שיותקנו על פי ההמלצות האלה יהיו הוראת שעה לשנה,

ובעוד שנה אולי נזכה למצב אחר במשק המים, וגם ארובות השמים ייפתחו ויהיה לנו

שפע של גשמים וגם יוקצו אמצעים ותקציבים כדי להגביר את טיהור מי השפכים, כך

שאפשר יהיה להשקות בהם את הגינות הציבוריות, גם בתוך הערים. אנחנו יודעים מה

הנזקים העלולים להיגרם כתוצאה מכך שאיכות המים נמוכה, אבל אם איכות מי השפכים

המטוהרים תעלה, אפשר יהיה להשתמש בהם להשקיה.

אינני מקבלת מה שאת אומרת, גבי תמיר. נכון, האכיפה תהיה קשה, אבל דבר אחד

הושג בעקבות התהודה של הענין הזה בציבור. בקרב הציבור הרחב יש היום מודעות

למשבר במשק המים ולגזירות שיוטלו עליו כדי שיחסוך במים, וזאת לא רק בעקבות

המחיר, אלא גם בגלל עצם העובדה שאנו דלים במקורות המים שלנו.

אני מאד מבקשת שהחקיקה בנושא הזה של ניהול משק המים ומשק הביוב ברשויות

המקומיות תזורז, כי זה הדבר החשוב ביותר שיכול לאפשר לרשות לנהל את משק המים

וגם את נושא הביוב בצורה הטובה ביותר, והכסף שייכנס יוצא לטובת המטרה הזאת.

הבה נקווה שהציבור יעמוד במגבלות הללו וישתף פעולה, ואני בטוחה שהוא ישתף

פעולה, כי הציבור שלנו ברובו ממושמע ומוכן לשתף פעולה. אני בטוחה שהסברה נכונה

- ועד עכשיו לא היתה הסברה מספקת בטלוויזיה, עם כל המשבר הזה - תסייע. אני

חושבת שצריכה להיות הסברה מקיפה בטלוויזיה, במסגרת תכנית מסויימת, כגון "בין

הכסאות", ושם לראיין את נציגות השלטון המקומי, משרד הפנים, החקלאות וכל

הארגונים למיניהם. בדרך זו יקבל הציבור תמונה ברורה ומקיפה על כל נושא המגבלות

שהולכים להטיל עליו והוא יתבקש לשתף פעולה. -

אנו מאמצים בהחלט את הדו"ח הזה ומקווים שיעמדו בו ושהוא אכן יתרום לחסכון

במים כפי שהוועדה הזאת הצביעה עליו.

אני מודה לכם מקרב לב. אנו מסיימים בזה את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 17.00

קוד המקור של הנתונים