ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/03/1991

חוק המים (תיקון מס' 7) התשנ"א-1991; מסקנות הוועדה בנושא הצורך הדחוף בפיצוי חקלאים על שחיקה ברווחיות ואובדן הכנסה בעקבות קיצוץ מיכסות המים (מס' 3001); מסקנות הוועדה בנושא הקמת מינהלת התקשרויות לבניה; מסקנות הוועדה בנושא מצב החקלאות. ובמיוחד קטיף הדרים ופרחים, מס'4536/4539/4545; מסקנות ועדת הכלכלה להצעה לסדר היום מס' 4039 בנושא משכנתאות לעולים וזוגות צעירים; ניתוק זרם החשמל למקורות המים הצעה לסה"י של קבוצת ח"כים; תקנות הבזק (זכיונות) (תיקון), התשנ"א-1991; תקנות הבזק (זכיונות) (תיקון), התש"ן-1990 (

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 245

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום גי, ד' בניסן התשנ"א, 19.3.1991, בשעה 11:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

א. פורז

מ. וירשובסקי - משקיף

ע. סולודר - משקיפה

א. שוחט - משקיף
מוזמנים
ד. בועז, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ב. שרון, משרד האוצר

מ. זוסמן, ממונה על הצרכנות, חברת החשמל

ש. ברובינדר, ראש מינהל החשמל, משרד האנרגיה והתשתית

י. שילה, דובר משרד האנרגיה והתשתית

י. שלח, יו"ר מוסדות מנהלים של "מקורות"

ד. אגמון, כלכלנית, הרשות לתכנון כלכלי

ב. קפר, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ב. מרדכי, יו"ר ועדת המים, מרכז השלטון המקומי

נ. רובין, מנהל מחלקת המים, עיריית ירושלים

ר. רוטנברג, עו"ד, יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

ר. אדם, עו"ד, יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

י. אבנימלך, פרופ', המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה

א. מישר, עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד הבריאות

י. בר-אור, ד"ר, ראש אגף לאיכות המים

מ. אהלי, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד התקשורת

ד. לחמן-מסר, עו"ד, משרד המשפטים

מ. בן-צבי, משרד האוצר

ב. רובין, עו"ד, משרד המשפטים
היועא המשפסי
צ. ענבר

המשך רשימה בעמוד הבא.



המשך רשימת מעמוד קודם.

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) תקנות הבזק (זכיונות) (תיקון). התש"ן-1990

(שינוי גבולות באזורי הטלביזיה בכבלים)

(2) חוק המים (תיקון מס' 7)

(3) מסקנות הוועדה בנושא הקמת מינהלת התקשרויות לבניה

(4) מסקנות הוועדה בנושא הצורך הדחוף בפיצוי חקלאים על שתיקה ברווחיות

ואובדן הכנסה בעקבות קיצוץ מיכסות המים

מסקנות הוועדה בנושא הברחת תוצרת חקלאית מיהודה ושומרון לתחומי הקו

הירוק

(5) מסקנות הוועדה בנושא משכנתאות לעולים וזוגות צעירים

(6) מסקנות הוועדה בנושא מצב החקלאות ובמיוחד קטיף הדרים ופרחים

(7) ניתוק זרם החשמל למקורות המים

הצעה לסה"י של קבוצת חברי כנסת



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

(1) תקנות הבזק (זכיונות) (תיקון), התש"ן-1990

(שינוי גבולות באזורי הטלביזיה בכבלים)

שר התקשורת, מר רפאל פנחסי, פנה אלי במכתב

האומר .?

הנדון: תקנות הבזק (זכיונות) (תיקון). התש"ן-1990 (שינוי גמלות באזורי

הטלביזיה בכבלים).

בתקנות הנדונות נקבעו בתוספת אזורי גבולות הזכיון לטלביזיה בבבלים.

הוועדה בישיבתה מיום 30 ביולי 1990. אישרה 7 שינויים באזורי גבולות

המפורטים בתוספת האמורה.

עתה אני מבקש. על-פי המלצת המועצה לטלביזיה בבבלים. לאשר שינוי נוסח;

איחוד איזור ראשון-לציון עם איזור רמלה-לוד.

בתכנון המקורי הציע המשרד בי שני האזורים האמורים יהיו איזור אחד. אד

בשל לחצים וסיבות שונות שלא ניתן לפרטם כאן. נקבע שיהיו שני איזורים;

האחד. בראשון לציון; השני. רמלה-לוד.

במיכרזים שנערכו לאזורים אלה זכתה חברת "גוונים" בשני האיזורים. נראה

שלמען היעילות ופעילותה של חברת "גוונים" ולאחר שהמועצה לשידורי כבלים

הבטיחה פעילות נאותה של שידורים קהילתיים בכל מקום בתחומי איזורי

הזכיון. יהיה זה ראוי לאחד את האיזורים באופן פורמלי.

מצ"ב נוסח תקנות בענין זה ואודה על אישור הוועדה על-פי סמכותה לפי סעיף

6(ט)(א) לחוק הבזק התשמ"ב-1982.

מר אהלי, מן הראוי היה אם היה מופיע כאן מישהו מהטלביזיה בכבלים, כדי

שיסביר לנו מה קורה עד עכשיו. האם אתה יכול למסור לנו בהזדמנות זו קצת

אינפורמציה, מה נעשה, איפה זה כבר מופעל, כמה חברות נכנסו לתוך הנושא

הזה, קצת אינפורמציה כדי לעדכן אותנול

מ. אהלי! אני יכול למסור אינפורמציה על-פי הזכרון,

ולא על-פי ההכנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו ביקשנו.

מ. אהלי! ביקשו בזק. הודעתי למזכירות שזה לא ענין של

הבזק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אתה יודע שכאשר אנחנו דנים על תקנות, אנחנו

תמיד רוצים לשמוע גם אינפורמציה על מה שיש,

על ההתקדמות שחלה בנושא הזה, באילו איזורים עדיין אין.
מ. אהלי
זה אני יכול לומר. שני איזורים שעדיין אין

בהם זכיון הם אזור נתניה וצמוד לו אזור



כינרת, טבריה והפריפריה. שם היו קשיים במיכרז. היה מיכרז אחד שבוטל,

מפני שהיה מתמודד יחיד שלא עמד בתנאים מינימליים. פירסמנו מכרז נוסף

לאיזור נתניה עם טבריה, ומתמודדות כרגע שתי חברות. נותנים צמדים של

איזורים, איזור קל כלכלית ואיזור קשה מבחינה כלכלית. כאמור, פירסמנו

מיכרז נוסף, עדיין יושבים על המדוכה לקביעת הזוכה. מתמודדות שם שתי

חברות, חברה אחת ותיקה יותר, חברה ,I.C.F.שזו חברה שכבר זכתה בבאר-שבע

ורחובות,- והחברה השניה היא חברה חדשה, ששותפים בה חברה פירטית שנותנת

כיום שידורים בנתניה, שאין לה כל רשיון בנתניה. היא עוברת על החוק.

שותפים לה חברה שקשור בה יצחק שני מפעילי המפיקים של הקולנוע בארץ,

ובאופן מאוד מאוד עקיף עתון "הארץ". ההתמודדות קיימת שם, והמועצה עדיין

יושבת על המדוכה. ההחלטה אינה קלה, ונקבעה ישיבה נדמה לי עוד לשבועיים,

שבה אני מקווה שנכריע בדבר הזוכה במיכרז הזה.

לגבי יתר האיזורים נקבעו כבר הזוכים בכל חלקי הארץ. בדו"ח האחרון

שראיתי בישיבת המועצה נאמר שכבר 70 אלף מנויים מחוברים. מלחמת המפרץ

נתנה דחיפה גדולה מאוד לרצון להצטרף. היה להם קושי שלא היו להם די

עובדים לחבר מנויים. אבל למשל את שידורי ה-C.N.N. כולם רצו לקבל חי

ושוטף, וכל תחנות הכבלים נותנות את התחנה.

אני יודע שלמשל בירושלים ההתקדמות גבוהה מאוד, החברה הזוכה בירושלים,

"עורק זהב", מתקדמת. היא כבר סיכמה יחד עם בזק על שני איזורים עליהם

אני יודע בוודאות - הקטמונים, הנחלאות ורחביה. הם כבר התקדמו שם ברישות

הכללי, וחברת "עורק זהב" נדמה לי תוך השבועות הקרובים פותחת במבצע

פרסומת לחבר מנויים בבת-אחת בכל האיזורים האלה. מרכז השידורים שלהם

הולך ומוקם באיזור התעשיה בגבעת שאול. הם רכשו שם בנין, ומי שעובר שם

יכול לראות את האנטנות והצלחות שהולכות ומוקמות בימים אלה.

יש התקדמות גדולה מאוד בהתפתחות בחולון ובת-ים. חולון ובת-ים הוא

האיזור המרושת ביותר. כבר הגיעו ל-50 אחוזים של מנויים. בתל-אביב יש

התקדמות גדולה מאוד, יש כבר כמה אלפי מנויים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חולון ותל-אביב, זה אותו איזור?

מ. אהלי; אלה שני איזורים, אבל פיזית זה אותו זוכה.

נדמה לי שפיזית איחדו אותם באותה ישיבה ב-30

ביולי. אגב, אני רוצה להדגיש, ואמרנו זאת במכתב, שאנחנו לא נותנים

בקלות לחברות להסכים לאיחוד איזורים, כי לפי התקנות והזכיון בכל איזור

צריך להקים מוקד שידורים. זו הוצאה כספית גבוהה מאוד, והרצון לאיחוד די

מובן. אבל אנחנו לא נותנים לחברה להרוויח מזה בצורה סתמית. במקומות

אחרים, למשל פתח-תקוה ורמת-גן, גרמנו להורדת התעריפים לציבור.

בראשון-לציון פורסם רבות נושא השידורים הקהילתיים. גרמנו לכך שיקדימו

את מועד הביצוע בלוד-רמלה. לפי התכנית שלהם הם היו צריכים להתחיל

בלוד-רמלה בערך בעוד שנה בעבודה שם, אבל הם מתחילים בעוד כמה חודשים

בביצוע.

אנחנו מגינים על האינטרסים של הציבור יותר מאשר על האינטרסים של בעל

הזכיון. זה משא ומתן מאוד קשה, מאוד מסובך, מחייב השקעות גדולות,



ואנחנו גורמים שהרווח שלהם לא יחיה על-חשבון הציבור, אלא שהציבור יהנה

מהם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה גובה האגרות שהם גובים?
מ. אהלי
מדובר בדמי התקנה ודמי מנוי. זה משתנה מאזור

לאזור, משום שהנושא הזה נתון לתחרות בזמן

פירסום המיכרז. זה חלק ניכר מהמילכוד שגרם לזחילה. ככל שההצעה הייתה

זולה יותר, אם המציע עמד ביתר התנאים, הוא קיבל את הזכיון האיזורי. כל

העקרונות מובאים בתקנות הבזק, בזכיונות תקנות הבזק. יש פיקוח הדוק של

אגף שידורי טלביזיה בכבלים של המשרד, כך שלא נותנים לבעלי הזכיונות

לחרוג בשום פנים מאותם תנאים שנקבעו בזכיון. יש ענין של הצמדות, למיטב

ידיעתי חלק ניכר מבעלי הזכיונות המקיימים שרותים אפילו לא ניצלו את

הזכות שלהם להעלות את התעריפים על-פי ההצמדה. אני לא יכול להתחייב

ולומר איזו חברה, אבל ידוע לי שיש חברות שלא ניצלו את ההזדמנות הזאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם הם מפרסמים את הסכום שהם גובים גם כדמי

התקנה וגם כדמי מנוי?

מ. אהלי; בהחלט, הם חייבים בכך. הזכיון מחייב אותם

לפרסם זאת לכל מנוי כשבאים אליו. זה נאמר

מפורשות בחוזה ההצטרפות. יתרה מזאת, כרגע, מאחר שבתקנות קבענו שהחוזה

שהם חותמים עם המנויים שלהם חייב לקבל את האישור של בית-הדין לחוזים

עתידיים, יש בבית-הדין לחוזים שני חוזים. למעשה נראה שכולם ילכו
בעקבותיהם
האחד, של חברת "גוונים"; השני, חברת "עורק זהב". נטו לצמצם

קצת באותיות הקטנות, ואנחנו לא הסכמנו. היועץ המשפטי מופיע בשם המדינה,

וזה על סדר היום. נדמה לי שהיתה ישיבה השבוע בבית-הדין, כך שאנחנו לא

מרפים מהחברות האלה ולא מרשים להן לעשות כאוות נפשן בנושא הזה.
א. פורז
מה קורה עם הרדיו המקומי? קראתי שמדובר

לעשות תיקון ברדיו המקומי , ולהכניס אותו

בכפיפות למועצת הכבלים.

מ. אהלי; היתה מחשבה כזאת, אבל אני מדבר כרגע על

מחשבות, כי זה לא חרג באופן פורמלי מתחום

המשרד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה פירושו של זה הרדיו המקומי?
א. פורז
לפי חוק הערוץ השני בטלביזיה, צריכות לקום

10 תחנות רדיו פרטיות שאמורות לשדר. בהתאם

להסכם בין ש"ס לליכוד, רק הערוץ השני של הטלביזיה עבר למשרד

ראש-הממשלה, והרדיו המקומי נשאר באוויר. משרד התקשורת - זה נשאר אצלם,

אבל החוק עבר. הם נשארו עם הפרוייקט כי החוק עבר למקום אחר.

צריך לעשות תיקון לחוק ולהוציא את זה מחוק הערוץ השני. דובר על האפשרות

להעביר את זה לפיקוח של המועצה לטלביזיה בכבלים, שהיא גוף שקיים כבר



במשרד התקשורת. פשוט התעניינתי לדעת, כי אני חסיד גדול של רדיו

מקומי.

מ. אהלי; החלטת הממשלה היתה שהנושא של רדיו מקומי,

ראש-הממשלה ושר התקשורת הגישו הצעת חוק

להסדר הנושא של רדיו מקומי. בהתחלה היו מחשבות לצרף את זה למועצה

לשידורי כבלים, אבל אחר כך התעוררו קשיים שונים בנושא הזה.

א. פורז; מה לא טוב בזה?

מ. אהלי; האופי שונה, היו בעיות פרסונליות אחרות.

לאחרונה מונה אורן טוקטלי, מי שעמד בראש

הערוץ השני, לעמוד בראש הפרוייקט של הקמת תחנות רדיו מקומיות. אנחנו

עובדים במשרד יחד עם משרד ראש-הממשלה, עם השר הממונה רוני מילוא, על

הצעת חוק רשות לתחנות רדיו מקומיות.

א. פורז; רשות נפרדת לתחנות רדיו מקומיות.

מ. אהלי; זה רעיון, אינני יודע אם זה יעבור.

א. פורז; בעקרון המועצה לטלביזיה בכבלים יכולה להיות

הגוף הממונה, ויש לה שתי מחלקות; מנהל

שידורי הכבלים ומנהל רדיו מקומי. זה כמו טלביזיה ורדיו ברשות השידור.
מ. אהלי
היו כל מיני קשיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נעבור לתקנות.

מ. אהלי; באופן כללי התקנות מתארות את גבולות האיזור

בנוסח כזה, אבל העקרון אומר שמה שקובע זו

המפה שעליה חותם שר התקשורת, שמאחד את שני האיזורים האלה. זה רק תיאור,

ואחרי בדיקה יותר יסודית אומרים שאי-אפשר לדייק שם בפינות. לפעמים יש

בעיות שונות ומשונות עם הדברים האלה.

תקנות הבזק (זכיונות) (תיקון), התשנ"א-1991

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 6ט(א). 6לו. 6לח(א) ו-59 לחוק הבזק.

התשמ"ב-1982 (להלן - החוק). לאחר התייעצות במועצה לשידורי כבלים

שנתמנתה לפי החוק (להלן - המועצה). ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אני
מתקין תקנות אלה
1. תיקון התוספת;

(1) באזור מס' 24. בטור "כינוי האזור" במקום "ראשון-לציון" יבוא:

"ראשון-לציון, לוד ורמלה" ובטור "תיאור גבולות האזור" -



(א) במקום הפיסקה "צפון", יבוא "צפון: מנקודת המוצא על שפת ים

התיכון בפינה הדרומית מערבית של נפת תל-אביב, מזרחה לאורך

הגבול הדרומי של נפות תל-אביב ופתח-תקוה עד נקודת המפגש עם

כביש יהוד-בית דגן. משם מזרחה לאורד הגבול הדרומי של אזור

מספר 18 עד הפינה המזרחית של הגבול האמור".

(ב) במקום הפיסקה "מזרח-דרום". יבוא;

(1) "מזרח: משם דרומה לאורד הגבול המזרחי של נפת רמלה".

(2) "דרום; משם מערבה לאורך הגבול הדרומי של נפת רמלה עד

הפינה הדרומית ביותר של נפת רמלה".

(ג) במקום הפיסקה "מערב", יבוא: "מערב: משם בניוון בללי

צפון-מערב לאורד הגבול המערבי של נפת רמלה עד נקודת המפגש

עם קו הגבול הדרומי של תחום עיריית ראשון-לציון. ומשם מערבה

לאורד קו הגבול האמור עד שפת ים התיפוו. משם צפונה לאורד

שפת ים התיכון עד נקודת המוצא".

(2) באזור מספר 25. כל האמור לגבי אזור זה - בטל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עד חיום היו שני איזורים, איזור ראשון-לציון

ואיזור רמלה ולוד. עכשיו הם באים לאחד את

שני האיזוריס האלה.

א. פורז-. אני תומך בכך.

אני לא לודע אם את יודעת, אבל זה סוד גלוי,

שאני הייתי יו"ר המועצה לטלביזיה בכבלים בשעתי, הייתי הראשון בעצם.

כשאנחנו היינו צריכים להחליט על החלוקה לאיזורים, ההנחה שלנו היתה

שמאחר ומדובר בהשקעה כספית כל כך כבדה, אס אנחנו נעשה איזורים גדולים,

לא יהיו מועמדים. זה היה דבר חדש, פחדנו שאנשים לא ירצו ללכת להשקעה של

30 מיליון דולר או 50 מיליון דולר בבת אחת. אמרנו שנחלק לאיזורים יותר

קטנים מתוך הנחה שיקחו איזור, אחרי שיראו שזה טוב, יקחו עוד איזור.

הפסימיות שלנו היתה לא במקומה, כי מיד כשעזבתי היתה התנפלות על כל

האיזוריס, והם נחטפו כמו לחמניות חמות.

עכשיו אין להצטער על כך שהאיזורים מתאחדים, משום שיש הוזלה בהוצאות

התפעול. אם גורס רציני עומד מאחורי זה, ויש לו כמה איזוריס, אני לא

רואה את הסיבה, אני חושב שהתכניות שמראיס ברמלה אינן צריכות להיות

שונות בסיסית ממה שרואיס בראשון-לציון.

מ. אהלי; אס כי הדגשנו שידוריס קהילתיים, כי שס נצטרך

לתת גם בערבית.

א. פורז; הצוות שמנהל את הטלביזיה בכבלים במשרד

התקשורת, כולל דוד התיק היו"ר ומאיר

סרברניק המנהל, ומנחס אחלי שהוא חבר המועצה, עושיס עבודה יוצאת מהכלל

טובה.



מ. אחלי; עוד נקודה לאינפורמציה. גם קרית-שמונה כבר

פועלת. עמדנו לחנוך את זה פורמלית וחגיגית

בזמן מלחמת המפרץ.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך ברמת הגולן!

מ. אהלי! רמת הגולן תלך בעקבות האחרים. זה יהד עם

קרית-שמונה. בקרית-שמונה נדמה לי שיש כבר

למעלה מ-1,000 מנויים. זה מתקדם יפה שם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם המנוי יותר זול בקרית-שמונה מאשר בבת-ים

למשל או בתל-אביב?

מ. אהלי; אני לא בקיא בסכומים.

א. פורז; הכוונה היתה לעשות סיבסוד צולב, כך שהחברה

תקבל את האיזורים השמנים ותרוויח, ותרוויח

פחות באיזורים הרזים. עשו צמדי איזורים. אבל מה שקרוא שבאיזורים כביכול

פריפריה, שם הלהיטות יותר גדולה, כי לתושבי בת-ים יש מרחק של 10 דקות

נסיעה אל 30 בתי-קולנוע בתל-אביב ובתי-קפה, והכל. במקום אחר, כשבא

הערב, יורד מצור. ערוץ שני גם ככה לא קולטים, לכן הולכים לכבלים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שנאשר את הבקשה, ובלבד - שהדבר

הזה צריך להיאמר לאותה חברה שזכתה במיכרז

ועכשיו היא אושרה לשני האיזורים - שהשרות לא ייפגע כתוצאה מאיחוד שני

האיזורים.

מ. אהלי; כלל וכלל לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הבקשה אושרה, אני מאחלת לכם חג שמח

ושהתושבים יהנו מהטלביזיה בכבלים.

(2) חוק המים (תיקון מס' 7)

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מבקשת לקבל קצת אינפורמציה על הגורמים

המזהמים, מה הצעדים שננקטו עד לקבלתו של

החוק הזה מבחינת הגברת עונשים וקנסות ומאסרים, מה הצעדים שננקטו, נגד

כמה הוגשו תביעות, אם אלה תעשיינים ואם גורמים מזהמים אחרים לגבי

מקורות המים, אם היו משפטים, מה היו פסקי-הדין וכו' וכוי. תשכילי אותנו

קצת בנושא הזה לפני שאנחנו נעבור על הצעת החוק.

צ. ענבר; אני מבין שמנציבות המים שעו"ד תמיר לא יכלה

להגיע. היו"ר ביקשה דין וחשבון מהיועצת

המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה בהזדמנות זו לחזור ולהסב את

תשומת לב הוועדה, שעל-פי החוק חייב נציב המים אחת לשנה למסור

דין-וחשבון על מצב זיהום המים ועל הפעולות שננקטו למניעתו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני יו"ר הוועדה עוד מעט שנתיים, כל דיווח

לא קיבלנו. על אף שהזמן לא עומד לרשותנו,

הוצאנו מכתב פעמיים וביקשנו דיווח, אבל למעשה לא קיבלנו זאת.

צ. ענבר; כדאי לכלול את זה על סדר היום. בהתאם לסעיף

זה וזה נציב המים צריך לבוא ולדווח.

ר. רוטנברג! חוק המים הוא חוק משנת 1959, כאשר בשנת 1971

נוסף לו פרק ששמו בחוק סימן א(1) ושעניינו

ענין זיהום מים. הסימן הזה קובע הוראות בנושא זיהום מים.

סעיף 20(ב) קובע בין היתר איסור על זיהום מים, חובה להימנע מכל פעולה

המזהמת מים או עלולה לגרום לזיהום מים, איסור על השלכה ועל הזרמה של

חומרים לתוך מקור מים שיכולים לזהם את מקור המים.

סעיף 20(ג) קובע הוראות בקשר למניעת זיהום מים במתקני מים, חובה לשמור

אותם נקיים ולנקוט את כל האמצעים כדי שהמתקנים האלה או הפעלתם לא יגרמו

לזיהום מים.

סעיף 20(ד) מאפשר להתקין תקנות בנושא מניעת זיהום מים, כל מיני סוגים

של תקנות לגבי מיקום והקמה של גורמי ביוב, לגבי שימוש בחומרים מסויימים

או בשיטות, בתהליכי ייצור של גורמי זיהום.

בהמשך ישנן הסמכויות הנילוות שהיו של שר החקלאות ונציב המים, חלקן

מקבילות וחלקן נפרדות, לנקוט אמצעים לסלק שפכים שיכולים לגרום לזיהום,

לקבוע תנאים למניעת זיהום, להורות על תיקון מעוות במקום שכבר נגרם לו

זיהום וסמכויות כמעט דרקוניות כדי לאכוף את זה- צו הפסקה, אפשרות לנציב

המים להפסיק אספקה של מים לגורם זיהום, סמכויות חרום, צו הרשעה וכל מה

שיש פה בפרק הזה שבפניכם.

הפרק הזה, כפי שאמרתי, הוא חלק אינטגרלי של חוק המים. בחוק המים בסופו

יש הוראת עונשין כללית, כפי שמקובל בחוקים. מי שעובר על הוראה זו, דינו

קנס. הקנסות היו נמוכים, הקנס המירבי היום הוא 4,500 שקלים.

זה להלכה. למעשה הנושא הזה היה כל השנים, מאז חקיקתו של החוק. הגורמים

המוסמכים לביצועו היו, כמו שהזכרתי, שר החקלאות ונציב המים. ביוני שנה

שעברה הכנסת אישרה החלטת ממשלח על העברת סמכויות שנתונות לשר החקלאות

בחוק המים. "הסמכויות הנתונות לשר החקלאות והחובות המוטלות על-פי

הוראות חוק המים, סימן א(1) - זה הסימן שבו אנו עוסקים - למעט 20,

20(ח), 20(ט) ו-20(יג}", שאלה הוראות שקשורות בנושא אספקת מים והפקת

מים. את סמכויות שר החקלאות העבירו לשר לאיכות הסביבה.

התמצית של הסמכויות של השר לאיכות הסביבה היום לענין הזה הן הסמכויות

להתקין תקנות, ואנחנו התחלנו בזה, וכבר היינו בוועדה. מירב הסמכויות הן

של נציב המים, ולזה משרד החקלאות לא הסכים. הסמכויות נשארו בידי נציב

המים.



לגבי העבר. אני קצת מרגישה לא נוח, כי בעבר נציבות המים בלבד היתה

אחראית על זה - והיה לי הרבה יותר נוח אס הגב' אורה תמיר היתה פה. לכן

אגיד את הדברים רק עד כמה שידוע לי. עד כמה שידוע לי, לפחות מבחינת

אמצעים משפטיים שנקט נציב המים, הוא השתמש בסמכותו לא מעט פעמים, אם כי

לא הייתי אומרת הרבה מדי, עד עשרות בודדות של מקרים להוציא צווים

לתיקון מעוות בתוקף סמכותו ולפי החוק הזה. הוא גם הסמיך גופים אחרים

כמו איגודי ערים רשות הסביבה בחדרה ובסביבה להוציא צווים לתיקון מעוות,

ונדמה לי שגם אי-אילו רשויות ניקוי.

צווים לתיקון מעוות הוצאו, אבל אני אומרת בזהירות הראויה, כי אני אומרת

זאת מפי השמועה ולא מידע אישי שלי, לא נעשה דבר לאכיפתם. לא ידוע לי על

אף תביעה שהוגשה על-ידי נציבות המים לאכוף את ההוראות האלה. יתכן שנעלם

מעיני, אבל בדקנו את זה. אני יודעת שהיתה מדיניות כזו של הליכה בטוב.

להוציא הוראות, אולי להזכיר, לנסות לשכנע, אבל לא הוגשו תביעות וגם לא

ידוע לי שננקטו אמצעים אחרים, כגון צווים להפסקת מים לספק מים או לגורם

מזהם. מפעל שמזרים שפכים, אפשר להגיד לו שיתחיל למחזר את השפכים,

שישתמש בהם כי אנחנו מפסיקים לו בעוד 5 חודשים אספקת מים. למיטב ידיעתי

לא נעשו דברים כאלה.

זה פחות או יותר הרקע שאנחנו, המשרד לאיכות הסביבה, מצטרפים אליו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה ההערכה שיש לכם לגבי גורמים מזהמים, מה

המידע, מה ההיקף?
ר. רוטנברג
נמצא אתנו המדען הראשי של המשרד לאיכות

הסביבה, והוא יוכל להשכיל את חברי הוועדה.

הייתי אומרת באופן כללי שהקליינטים הגדולים המזהמים אלה הרשויות

המקומיות והתעשיה, אני לא יודעת את החלוקה ביניהם מבחינת שפכים וביוב,

אבל יש גם מקורות אחרים. הביוב בעיקר נמצא ברשויות מקומיות, שפכים

תעשייתיים כמובן באים ממקורות של מפעלי תעשיה.

י. אבנימלך; יש לנו הרבה ויכוחים עם נציבות המים. יש דבר

אחד שבו אנחנו מסכימים, והוא - שהבעיה מספר

1 של משק המים בארץ היום היא איכות המים, יותר מאשר הכמות. איכות המים

באופן כללי. הבעיה מאוד חמורה. כבר היום יש אחוז לא מבוטל של בארות,

שבהתאם לתקנים בינלאומיים לא ראויות למי שתיה. המצב הולך ומחמיר בצורה

ממשית ביותר.

לא כל מקורות הזיהום שבהם אנחנו עוסקים יהיו קשורים בחוק הזה. בעיות של

המלחה לא קשורות לחוק הזה. יחד עם זה, ישנם הרבה מקורות בעייתיים

שאנחנו יודעים עליהם, נציבות המים יודעת עליהם, משתמשים במים יודעים

עליהם, ולא נעשה כלום. זה לא נעשה במידה רבה משום שאין שיניים שניתן

בעזרתן לעשות.

אתן כמה דוגמאות. בתעשיה נציבות המים עוסקת במפעל מסויים באיזור

באר-טוביה כבר למעלה מ-10 שנים. המפעל שופך חומרים רעילים, משחרר אותם

באופן חופשי. עד היום לא נעשה דבר. עכשיו אולי מתחיל לזוז משהו.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איזה מפעל זהו

י. אבנימלך; פליציח באיזור באר-טוביה.

יש עוד מפעל בעמק יזרעאל ששופך את השפכים

שלו לנחל, והשפנים האלה נכנסים למאגרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לאן זורמים המים של פליציה?

י. אבנימלך; לבסוף הם מגיעים לנחל לכיש.

בעמק יזרעאל יש מפעל ששופך את המים לנחל,

ושני מושבים שואבים את המים האלה, ואלה המים שיש להם במאגרים. יכול

להיות שמחר משרד הבריאות יבוא ויגיד שאסור להשתמש במים האלה, והוא לא

יעשה בזה עוול.

יש איזורים בארץ שהתעשיה שפכה חומרים ונסגרו בארות. רשויות מקומיות

מכניסות ביוב לא מטופל לנחלים. שוב, הסקטור החקלאי הוא הסקטור שנפגע

מזה, כי המים מגיעים למאגרים.

נחלי הארץ מצפון ועד לדרום נפגעים על-ידי שפיכה בלתי מבוקרת של ביוב,

של פסולת תעשייתית. כולם יודעים מי שופך, כולם יודעים מה קורה, ולא

מטפלים בזה.

להערכתנו - וכמובן, זו לא הפעולה היחידה שנדרשת כדי למנוע זיהום מים -

החוק הזה בוודאי לא יהיה האמצעי היחידי שנדרש. נדרשת פעולה נמרצת מאוד

בהתקנת מערכת המים בארץ. אבל ללא ספק החוק הזה הוא נדבך חשוב והכרחי

לטיפול באיכות המים.

ד. אגמוו; זיהום על-ידי דשנים חקלאיים, איך הוא בא

לידי ביטוי באיכות מי התהום?
י. אבנימלך
בז'רגון המקצועי מדובר על זיהום נקודתי

וזיהום דיפוזי. זיהום נקודתי זה זיהום שיוצא

מנקודה מסויימת, מצינור מסויים, והוא מזהם; הזיהום הדיפוזי זה זיהום

שהוא כללי. זה לא רק לגבי דשנים, אלא גם ריסוסים, כל מיני דברים שיש על

פני השטח.

החוק הזה מתייחס יותר למקורות הנקודתיים, אם כי אולי אפשר להפעיל אותו

גם במקורות מפוזרים. הטיפול במערכת של המקורות המפוזרים יכול להיות

שונה, ולא רק בתחום החוק הזה. אני חושב שבשלב הזה הזיהום הנקודתי הוא

בעל משמעות הרבה יותר דרמטית. אני חושב שבשלב הזה הזיהום הנקודתי משפיע

יותר, וחשוב לטפל בו יותר מהר.

לגבי הזיהום המפוזר במקורות חקלאיים, אנחנו מדברים כאן על שני גורמים

עיקריים: גורם אחד, דישון: גורם שני, ריסוס. הדישון גורם לתופעה זוחלת

של הצטברות חומרים במים. בעיה שניה היא הריסוסים, שכאן הנזק יכול להיות

הרבה יותר אקוטי, ולגבי נושא הריסוסים הוצאו על-ידי המשרד תקנות. יש

עוד תקנות בדרך. במקרה הדישון אולי ניתן להפעיל את החוק הזה, אבל



הפעולה צריכה להיות במקביל דרך מערכת ההדרכה החקלאית, מערכת התפקוד

החקלאי.

ר. רוטנברג; יותר קל לתפוס מקור קבוע ולא נייד, אבל אין

מכיעה, אס זה מישהו שמרסס או מדשן ויודעים

לאתר אותו, אס זה מטוס או משהו אחר, החוק חל על כל מי שגורס לזיהוס

מיס.
א. מישר
באופן עקרוני אנחנו תומכיס בהצעת החוק.

ג. גל; מה לגבי בורות סופגיס? האס מי שיש לו בור

סופג, נחשב למזהס מקור מיס?
י. אבנימלד
כן.

ג. גל: ואז הוא עלול להיכנס למאסר, או שקיימת

אפשרות שיקנסו אותו, כשאין פתרונות אחרים?

י. אבינמלך; תקנה שאנחנו מציעיס ובה אנחנו אוסריס על

הקמת בורות סופגיס בבניה חדשה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל מה לגבי הקייס?

י. אבינמלך; צריך להפעיל את החוק גס לגביהס.
א. מישר
שלחנו הודעות לכל אדס שמחזיק בור ספיגה

שהוא צריך לטפל בו, ולחבר אותו למערכת ביוב

מרכזית.
ר. רוטנברג
חוק המים (תיקון מס' 7) התשנ"א-1991.

1. תיקון סעיף 20(א):

בחוק המים. התשי"ט-1959 (להלן - החוק העיקרי). בסעיף 20(א). אחיי

הגדרת "גורם זיהום" יבוא;

"סימן א(1) - לרבות התקנות שהותקנו והצווים שניתנו מכוחו".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: יש הערות לסעיף (1)? אין. מי בעד? אושר.
ר. רוטנברג
2. הוספת סעיפים 20(כא) עד 20(כה):

בסימן א(1). אחרי סעיף 20(כ) לחוק העיקרי יבוא:



20(פא) - עונשין לענין סימן א(1):

העובר על הוראה; מהוראות סימן א(1). דינו - מאסר שנה או קנס

200.000 שקלים חדשים: ואם היתה העבירה נמשכת - מאסר שבעה

ימים או קנס נוסח של 10.000 שקלים חדשים לכל יום שבו נמשכה

העבירה לאחר שקיבל התראה בכתב ממי שהשר לאיכות הסביבה

הסמיכו לענין זה. ובהתאם למועד שנקבע בהתראה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה היו הקנסות עד עכשיו?

ר. רוטנברג; היה קנס אחד. לא היתה דיפרנציאציה, ולא היתה

אפשרות להטיל קנס על עבירה נמשכת. הקנס

המירבי היה 4,500 שקלים. לא היה מאסר.

א. פורז; בחוק העונשין, על שנה מאסר, מהו הקנס?
ר. רוטנברג
על שנה מאסר מטילים 9,000 שקל. עד חצי שנה

זה 4,500 שקל. אבל אם לא כתוב מאסר, אין

מאסר.

א. פורז; את חוק העונשין עשו בתקופת האינפלציה. עשו

שברגע שיש עונש מאסר, בכל פעם מתקנים בצו.

לעונש של שנה מאסר צמוד היום 9,000 שקל קנס. אתם פה מרחיקים לכת מאוד,

לא?

צ. ענבר; פה הענישה באה במפורש מלכתחילה לשים את הדגש

לא על הצד הפלילי שמתאים יותר לרוצחים

וגנבים, אלא על הצד הכספי. מפני שעוברי עבירות מהסוג הזה, בדרך כלל

עוברים אותם על-מנת ליהנות כספית. פה החליטו שהענישה ראויה לברירת קנס

כזו, זו ענישה יעילה. ענישה מבחינה כספית כואבת, מפני שאין טעם למלא את

בתי-הסוהר בעבריינים מהסוג הזה. יותר טוב לחכות בהם במקום יותר מתאים.

ר. רוטנברג; אם תשימו לב, אנחנו עוסקים בנושא לא בכדי של

מניעת זיהום מים. אנחנו לא מעוניינים לשבת

ולחכות שהחוק יהיה בנוי כך שמישהו יעבור עבירה ואחר כך יהיה צפוי

לעונש. אנחנו מעוניינים שבמקום שזה באמת יכול להרתיע אותו, זה אכן

ירתיע אותו. 200 אלף שקל למפעל או לגוף כלכלי זה סכום שיכול להתחיל

להרתיע. יש לנו דוגמא לזה בחוקים של זיהום הים. גם שם, כשאנחנו עוסקים

בענף של ספנות שעובד בדולרים, הסכומים שמסתובבים שהם גדולים, גם שם

העונש הוא בסביבות 100 אלף שקל הקנס, שזה עונש שמתחיל להיות מרתיע.

אנשים לא יעשו בכוונה. היום אנחנו מודעים למקרים שבעלי מפעלים לא

מוכנים להשקיע, כי הסיכוי שיגישו נגדם תביעה זעום, וגם במקרה הגרוע,

בשביל 4,500 שקל כדאי להם להמשיך.

א. פורז; נניח שמישהו מזרים משהו רעיל, וגורם נזק

אקולוגי גדול מאוד. האם העונש המקסימלי יהיה

200 אלף שקל?



ר. רוטנברג; יש פת בהמשך גם הוצאות ניקוי והחזרת המצב

לקדמותו.

א. פורז; וזה נעשה בהליך פלילי?
ר. רוטנברג
הליך פלילי.

ג. גל; איפה הצווים והתקנות שניתנו בכחול?

ר. רוטנברג; לא ניתנו, עכשיו התחלנו לתת. לא הזכרתי שעד

שהנושא עבר למשרד לאיכות הסביבה בנושא של

מניעת זיהום מים, במשך כל השנים, במשך 20 שנה, הוצאו רק שתי תקנות.

ג. גל; אנחנו בחוק הזה מאשרים תקנות שניתנו בעבר.

ר. רוטנברג; אנחנו לא מאשרים תקנות, אנחנו קובעים

עונשים.

ג. גל; קודם אישרנו תקנות וצווים שניתנו בעבר.

ר. רוטנברג; אתה מתכוון לסימן (א). זה בא לצורך הבהרה,

כדי שיהיה ברור שזה כולל. גם אם זה לא כתוב,

זה נובע מפקודת הפרשנות, אבל אנחנו רצינו שזה יהיה ברור. החוק תמיד

כולל את כל התקנות שהוצאו בעבר.

ג. גל; לפנינו אין .התקנות והצווים שאושרו.

צ. ענבר; אתן לך דוגמא, ודאי המשרד יוסיף. יש תקנות

המים מכוח החלק הזה, מניעת זיהום מיס באגן

הכינרת על-ידי בעלי חיים. אסור לרחוץ בעלי חיים בכינרת. זו תקנה שכבר

פורסמה ב-1973. ההגדרה שבסעיף (1) באה להבהיר שההוראות העונשיות

החמורות יותר הכלולות בסעיף 20(כא) רבתי חלות לא רק על מי שיפר את

הוראות החלק הזה של סעיף א(1), אלא גם של התקנות שהותקנו מכוחו. כלומר,

ניתן היה קנס של 4,500 שקלים, עכשיו זה יהיה עד 200 אלף שקלים.

ג. גל; מי שיכניס חתול לכינרת לרחוץ אותו, ילך לשנת

מאסר או שישלם 200 אלף שקלל

צ. ענבר; הכל זה עד. הרי חוקים נוקטים לשון מקסימום.

על-פי החוק חייל שהולך בלי כובע, דינו שנה

מאסר. אבל יש מעט מאוד חיילים שהוכנסו לשנה מאסר בגלל זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; העונש המירבי הוא לשיקול דעתו של השופט.

יכולים לתת פחות, על-פי המקרה כשלעצמו.

ר. רוטנברג; יש גם ענין של אינטרס ציבורי. לא מגישים

תביעות על דברים שלא מעניינים את הציבור.



ג. גל; מה עם זיהומים אחרים! האם כתוצאה מהחקיקה

הזו יאושרו לישוב צווים חדשים?

ר. רוטנברג; תקנות חדשות, ודאי, כבר הבאנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אילו היה נאמר קנס ומאסר שנה, זה היה קצת

יותר קשה. אבל כשכאן נותנים את המאסר

ומשאירים את ברירת הקנס, זה באמת להרתיע יותר מאשר להכניס אנשים

לבית-הסוהר, ולכן זה מקובל עלי.

א. פורז; האם מדובר כאן גם בקנס וגם במאסר?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא רוצה את שניהם. כאן מדובר בקנס, אין

לנו מקום בבתי-הסוהר. מי שאין לו 200 אלף

שקל, הוא יכנס לבית-סוהר.

א. פורז; הקנס אינו משנה, זה חייב להישאר גם עונש

מאסר.

היו"ר ש. ארבלי-אמוזלינו; שניהם?

א. פורז; כן.

צ. ענבר; עונש מעורב זה דבר מאוד מקובל.

נניח לא מאסר, עבירה ראשונה, הוא מקבל 50

אלף קנס ומאסר על תנאי, בפעם הבאה יכנס לבית-סוהר.

ג. גל; אם הבינותי נכון, מציעים כאן לא את שניהם

יחד אלא אפשרות של קצת מזה וקצת מזה, או

שניהם בנפרד. אם השופט רוצה להכניס אותו לבית-סוהר, הוא יכול להכניס

אותו לחודש ולתת לו קצת מזה וקצת מזה.

ר. רוטנברג; בעולם יש מעבר היום לתחום הפלילי בעונשים

סביבתיים. פעם ראו את זה כמשהו קל ערך, והיה

אפשר שלא להטיל עונשים אלא להיתבע באזרחית, בכל מיני הליכים מינהליים,

וזה לפי שיטות המשפט השונות. היום גם בחוק האנגלי החדש, גם בחוקים של

מדינות יותר ופחות מתקדמות, עוברים למישור הפלילי. הבינו שהעבירות האלה

חמורות לא פחות מעבירות שמקובל עלינו שיש בהן היבט פלילי בלתי מוסרי

כלפי החברה. אני רואה בכמה פסקי-דין שיש לי מארה"ב קנס ומאסר מאוד

מקובל. אנשים הולכים לבית-סוהר. אמנם יש פה הענין של מאסר על תנאי, אבל

שנתיים מאסר למנהל מפעל פלוס 20 אלף דולר ועוד 100 אלף דולר, אלה הם

הסכומים.

א. פורז; יש סעיף 3 לחוק העונשין, האומר שבעבירה שבה

אדם התכוון לגרום טובת הנאה לעצמו או לגרום

נזק לאחר, היא פי ארבעה מהנזק שרצה לגרום. לכן, אם יוכח שיש מנסריאה

כאן, באמת מן הראוי לתת לו עד פי ארבעה. אבל כאן בכל מקרה, צריך את שני

העונשים כאחד, לאפשר שילוב.



צ. ענבר! הוועדה מקבלת את ההחלטה הזאת שתעשה עוד

בדיקה נוספת עם משרד המשפטים, האם החוק

הנוכחי הוא באמת כזה שכאשר נאמר זה או זה, אין אפשרות להטיל את שניהם.

הוועדה החליטה, והשאלה היא אם זה יוכנט או לא, האם חוק העונשין נותן

לנו כבר תשובה או שאינו נותן לנו תשובה. אם כך, זה יהיה קנט 200 אלף

שקלים חדשים או שני העונשים כאחד.
ר. רוטנברג
זה אמור גם לגבי המשך הטעיף.

א. פורז; למה אתם רוצים רק לאחר שקיבל התראה?

ר. רוטנברג! מוכרחים לקבוע מועד מטויים. יש דוגמאות גם

לפי חוק רישוי עטקים ותכנון ובניה.

א. פורז; אני לא בטוח שאתם צודקים. בעבירות תכנון

ובניה, שם אומרים לך להפטיק את הבניה ואתה

ממשיך, וכך כל יום זה אחרי ההתראה. בניה שהופטקה, אפשר להרוט אותה ולא

נגרם נזק בלתי הפיך, וחיטלת את הנגע. לעומת זאת, מי שמזהם מקורות במשך

תקופה ארוכה, זה נזק נמשך. אתם תיתנו לו התראות ותגידו לו שמזהירים

אותו כך וכך. לדעתי אם מישהו במשך תקופה ארוכה זיהם, הייתי נותן לו קנט

על כל יום גם בלי התראה.
ר. רוטנברג
במקור הצענו גם בלי זה, אבל בוועדת שרים

לחקיקה עמדו על כך שזה צריך להיות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהי ההתראה?
ר. רוטנברג
אנחנו נגיד לו שתוך חודש, תוך חצי שנה יפטיק

להזרים. אתה מזרים שפכים, תפטיק להזרים תוך

פרק זמן טביר.

ג.גל: מי קובע?

ר. רוטנברג! מי שהשר לאיכות הטביבה הטמיכו.

ג. גל! האם הוא חופשי לומר לו תוך חודש או תוך

שנהו

ר. רוטנברג; כן, הוא קובע מועד טביר.

א. פורז; הוא יכול לתת לו התראה להפטיק מיד.

ר. רוטנברג; הוא יכול, אם זה סביר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי בעד אישור הטעיף? מי נגדו אין. אושר.



ר. רוטנברג;

20(כב) - אחריות נושאי משרה בתאגיד.

נעברה עבירה לפי סימן א(1) בידי תאגיד. ייאשם גם כל אדם

אשר בשעת ביצוע העבירה היה מנהל. שותף - למעט שותף מוגבל -

או עובד באותו תאגיד האחראי לענין הנדון. אלא אם כן הוכיח

שנקט את פל האמצעים הסבירים למניעת העבירה או להפסקתה.

זאת הוראה שנמצאת היום בהרבה חוקים, שמטילה אחריות אישית גם על מנהלים

בתאגיד, מנהלים שיש להם כמובן קשר לענין הנדון. עובד אחראי לענין הנדון

אס יש מפעל שבו יש מחלקת ייצור, ויש איזה אחראי לכוח-אדם שבוודאי זה לא

חל עליו.
א. פורז
בחוק התכנון והבניה יש מושג שאומר "עבירה

שנעברה שלא בידיעתו". את זה הישמטתם. למה?

ר. רוטנברג; את ההשמטה הזו לא כל כך אהבתי. העמדה של שר

המשפטים בוועדת שרים לחקיקה היתה שזה

מיותר.

א. פורז; בבנק לאומי לישראל, בהנחה שיש להם איזה מפעל

תעשייתי, יכולים להיות במועצת המנהלים 50

מנהלים. חלק מהם בכלל נמצאים בשיקגו ועוסקים בהשקעות, או מפעל תעשייתי

אפילו. האם את רוצה להטיל על כל אדם שיהיה אחראי לענין הזה?

ר. רוטנברג; לא. אחראי לענין.

א. פורז; כפי שאני קורא כרגע, זה רק לגבי העובד שהוא

אחראי.
צ. ענבר
כך מקובל בכל המקרים.

א. פורז; אם זה מנהל או שותף, אין בעיה. ואם השותף

המוגבל אחראי לענין?

צ. ענבר; אם הוא מוגבל, הוא כבר לא שותף מוגבל. שותף

מוגבל הוא אותו שותף שלא נוטל חלק פעיל

בניהול העניינים, והוא לא יכול להיות אחראי לענין.

א. פורז; אני חושב שמבחינת הפיסוק זה לא ברור.

צ. ענבר; זה יכול ליצור לנו בעיה לגבי כל דברי

החקיקה.

א. פורז; נדמה לי שאם היה פסיק אחרי המלה "תאגיד",

יוצא שרק עובד אחראי לענין.

צ. ענבר; אפשר להוסיף פסיק אחרי המלה "תאגיד".



א. פורז; אם הוא אחראי לענין הנדון, אין לי בעיה. אס

אני הייתי במקום הממשלה, הייתי פועל לפי חוק

התכנון והבניה. זו הוכחה קשה מאוד על התביעה. איך היא תוכיח מי אחראי

על הענין הנדון? כל אחד יזרוק את זה על השני. יש לך מפעל תעשייתי שיש

לו מחלקות ומנהלים ומנהלי מדורים וכוי. את לא רוצה לתפוס רק את הפקיד

שממונה על הצינור, את רוצה ללכת יותר גבוה. נטל ההוכחה, להוכיח שהוא

היה אחראי לענין הזה, מאוד קשה לך להוכחה.

הייתי מציע לכם להוריד את המלים "אחראי לענין שבנדון" ולהשאיר את זה

כמו בחוק התכנון והבניה, אלא אם כן יוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו

וכי נקט את כל הצעדים. על-ידי זה הנטל עובר מכם אליהם. כך במקום שאת

תוכיחי, חובת ההוכחה היא עליו.

ר. רוטנברג; אני מבינה את זה, אבל עדיין אני חושבת

שזכותו של האזרח שלא ייטפלו לכל אחד. אני

חושבת שגם את התביעה צריך קצת להגביל, שלא יגישו תביעה סתם, סתם ישימו

יד על מישהו. תטריח את עצמה גם התביעה, גם המדינה ותחפש מי הגורם

האחראי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם עיריה היא תאגיד! האם זה חל על

העיריות!
ר. רוטנברג
כן, ודאי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; "מנהל" הכוונה היא גם לראש העיר.

ר. רוטנברג; כך אנחנו עושים זאת בחוק שמירת הנקיון.

א. פורז-. ממתי עיריה היא תאגיד! היא רשות על-פי דין.

ר. רוטנברג; זה תאגיד. תאגיד הוא כל גוף שאיננו אדם.

צ. ענבר; צריך לבדוק את הנקודה הזאת.
א. פורז; לא איכפת לי שנכתוב
ורשות על-פי דין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש עובדים בעיריה, כל אחד אחראי על תפקיד

מסויים. יש מנהל מחלקת התברואה, והוא אחראי

גם על נושא הביוב. הוא לא קובע את המדיניות שהביוב הזה לא צריך לזרום

פה. הוא היה רוצה שזה לא יזרום, אבל לא הוא קובע את המדיניות ואת

ההשקעות, צריך לטהר מים ולעשות דברים אחרים. לבוא ולהאשים אותו, יהיה

לו קשה מאוד להוכיח שהוא כבר הזהיר, כבר אמר לראש העיר. למה האחריות

צריכה להיות עליו!

צ. ענבר; למה יהיה לו קשה? די שהוא יראה שהוא נקט את

כל האמצעים הסבירים. לא את כל האמצעים, רק

את האמצעים הסבירים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא לא הודיע בכתב. לך תוכיח שהוא הודיע

בעל-פה לראש העיר.

ר. רוטנברג; אם הוא לא הודיע, זה לא בסדר. אולי ראש העיר

נבחר לפני 3 חודשים, ולא יודע בכלל שיש מצב

כזה. בעיריות זה לא כך, הבעיה היא יותר לגבי המפעלים.

א. פורז; הבעיה יותר חמורה היא, אם אני נוטה לחשוב

שעיריה איננה תאגיד, ולפי החוק הזה בניסוח

הזה ראש העיר בכלל לא חייב בכלום.

ר. רוטנברג; העיריה זו תאגיד. בדקנו זאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תכתבי "ראש העיר".

ר. רוטנברג; ראש העיר הוא ראש התאגיד. יש לנו הסעיפים

האלה בחוקים אחרים, גם בחוק שמירת הנקיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! לכן שאלתי מה זה תאגיד, ואם ראש עיר הוא

מנהל.

א. פורז; לדעתי, לא.

ר. רוטנברג; לדעתי כן, עם כל הכבוד.

ג. גל; אני לא רוצה לעסוק בחלק המשפטי, אלא בחלק

הענייני. מכל מה שלמדתי בחדר הזה, המזהם

העיקרי במדינת ישראל אלה הן העיריות, ויתקנו לי אם אני טועה.

י. אבנימלד; העיריות והמפעלים.

ג. גל; גם בתוך הערים, מי שמופקד על סילוק השפכים

אלו הן העיריות, או שהן מעמידות מתקנים או
שלא מעמידות מתקנים. לדעתי יש פה שתי בעיות
בעיה אחת, האם האחראי

הזניח משהו. המקרה האופייני הוא שהעיריה לא העמידה את מה שצריך לצורך

העניו הזה. זה האופייני. זאת אומרת, הבעיה שלנו אינה עם הפקידות

בעיריות, אלא עם העיריה עצמה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נציג השלטון המקומי הוזמן, אבל לא הגיע.

אילו זה היה מדאיג אותם, היו באים.

ג. גל; אותם לא מדאיג כלום. היות שזה לא מדאיג

אותם, כשהתייחסתי במליאה לחוק הזה הבאתי גם

דוגמא, וכאלה יש רבות. לפני 20 שנה ניהלתי מאבק נגד הקמת מפעל ביוב

נתניה. עשיתי זאת משום שכאשר נסענו לחיפה הראו לנו מתקן יוצא מהכלל,

והוא היה מאוד מסריח. שאלנו למה הוא מסריח, אמרו לנו שהוא נבנה לקלוט

15 אלף קוב, ויש בו כבר 30 אלף קוב. העיריה היתה צריכה להשקיע 4

מיליוני דולר כדי שהוא יקלוט את 15 מיליון קוב הנוספים, ולא עשתה זאת.



מה שקורה היום זה בדיוק אותו הדבר. עיריית נתניה עשתה מתקן, היתה צריכה

לפני 3 שנים לעשות מתקן שני, לא רצתה להוציא את הכסף או לא יכלה להוציא

את הכסף, או שהוציאה אותו על דברים אחרים, והיום נשפכים לנחל אלכסנדר

שפכים גולמיים, מי שנוסע למאגר המזרחי שנועד לקלוט את מי הקולחין

המטוהרים, המעבר כולו מסריח משום שגם לשם הזרימו וזיהמו את כל

הסביבה.

לדעתי זו הבעיה העיקרית. לי לא ברור איך מטפלים באמצעות החוק הזה בבעיה

הזו. איפה כאן מועצת העיר, איפה כאן ראש העיר, שוודאי העדיף לעשות

אקרשטייו ערב הבחירות? רבות דיברנו בחדר הזה שהעיריות גובות כסף לביוב

ומוציאות אותו על דברים אחרים. אני לא רואה את התשובה לעניו הזה. אותו

פקיד קטן שלא סגר שיבר בזמן, אותו יענישו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בקשר לניהול משק מים סגור כבר דיברנו,

ואומרים שיש חוק בהכנה, וזה יקח כמה חודשים.

בכל ישיבה אנחנו מתעניינים מהו גורלי של החוק הזה. הוא נמצא בהכנה

במשרד הפנים ומשרד האוצר. רק בשבוע שעבר התעניינתי, כי אנחנו רצינו

להגיש את הצעת החוק.

צ. ענבר; הם עובדים על זה. זה נושא מקצועי מאוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בזמן המלחמה הפסיקו בכלל לטפל בענין הזה,

כאילו היו להם כל כך הרבה עבודות שלא היה

להם זמן לשבת על הנושא הזה. השאלה היא אם תאגיד זו עיריה או לא

עיריה.

ג. גל; היות שכאן מתכוונים גם לעיריות, אחר כך ישב

צבי עם החברים. אם צריך לשנות את השם, ישנו,

אבל לא זה מה שמעניין אותי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה רוצה לשחרר את הפקיד.

ג. גל; אני רוצה להבין. יש לנו שני סקטורים, יש לנו

מפעל, ואני רוצה להבין לפי הסעיף הזה מי

במפעל יובא בפני השופט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מנהל המפעל.

ג. גל; יש לנו עיריה, ואני רוצה להבין מי בעיריה

יבוא ועל מה.

ר. רוטנברג; כמו בכל החוקים, גם הפליליים וגם האחרים,

אנחנו לא יכולים לכתוב הוראה בדיוק לכל

סיטואציה. זאת המסגרת. את המסגרת ממלאים בתוכן לפי הנסיבות של כל מקרה.

אני יכולה לתת כמה דוגמאות. אני יכולה לתת את הדוגמא של בעל המפעל או

ראש הרשות המקומית. אתה אומר שהוא קנה אקרשטיין. כתבו לו, ואמרו לו,

והוא לא מטפל בכלל בביוב. במקרה הזה, אין ספק שזה ראש העיריה. אותו



הדבר לגבי בעל המפעל, התריעו והוא עשה את החשבון הכלכלי שלו, ונוח לו

להזרים שפכים לנחל.

אבל אם מנהל המפעל עשה את כל מה שהוא יכול לעשות, השקיע ובנח מתקן

לתפארת, ואותו הדבר ראש העיריה, ויש מערכת ביוב, אבל אותו עובד באמת -

יש לו ספר נוהלים ויש לו את כל המערכת שהוא יכול להפעיל אותה - אבל

בשעת מעשה הוא נקט את כל האמצעים, ורק אותו אדם שעומד עם היד על השיבר

הלך לישון או הלך לעשות דברים אחרים. קרוב לוודאי שלא יגישו תביעה נגד

ראש העיריה. יש לנו דוגמאות במפעלים שבהם הם אומרים שיש אדם, ויש לו

ספר נוהלים. היה לנו מקרה במפעלי נייר חדרה. הסתבר שהאדם הוא איזה

בדואי שלא יודע קרוא וכתוב. הסבירו לו משהו על השיברים, וכך כל נחל

חדרה מזדהם. פה בעל המפעל לא יכול לצאת זכאי, ומראש תוגש התביעה גם

נגדו. זה לא נחשב שהוא נקט אמצעים.

המסגרת היא מסגרת כללית וממלאים אותה תוכן גם התביעה וגם אחר כך

בית-המשפט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא נראה לי שיטילו את האחריות על העובד.

העובד לא קובע מדיניות. העובד לא מחליט על

השקעות, העובד לא מחליט על תיקונים ועל שיפורים ועל מניעת זיהומים

וכוי, הוא עובד על-פי הוראות. את העובד אני רוצה להוציא מכלל הנושא

הזה.

א. פורז; ואם העובד התרשל?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יוכיחו שהעובד התרשל. במפעל האחריות מוטלת

על המנהל ועל בעל המפעל.

ר. רוטנברג; יש לנו דבר כזה בנושא זיהום הים. זו גישה

אחרת. זו גישת של אחריות שילוחית, שאין בה

בכלל אחריות ישירה. בזיהום הים אמרו שלא יכולים לחפש את כולם, אבל

קברניט או בעל כלי השיט תמיד יש לו אחריות. יכול להיות מצב, שאותו אדם

כן יצא זכאי כי הוא נקט את כל האמצעים, ולא יהיה את מי להאשים. זו לא

עבירה מוחלטת.

א. פורז; נניח שיש עובד, הוא צריך לפתוח את השיבר

ולאפשר למיס המלוכלכים להיכנס למיכלים.

העובד לא פתח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתנגדת להטיל על העובד את האחריות.

האחריות אינה שלו.

ר. רוטנברג; כן שלו, שהוא לא ילך לעשן סיגריה בחוץ בזמן

שהמתקן עובד, והוא לא יהיה שם כדי לסגור. אם

אי-אפשר יהיה להגיש תביעה, המנהל יצא זכאי, כי הוא יוכיח שהוא נקט את

כל האמצעים, הוא העמיד את המיכשור הטוב ביותר והוא עשה לו השתלמויות,

והוא נתן לו ספר. הוא נקט את כל האמצעים - ויצא זכאי. את העובד אי-אפשר



יחיה להעמיד לדין. לא יהיה את מי לתבוע, לא יהיה ממי לדרוש הוצאות

ניקוי, שום דבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהעובד הזה תדרשי הוצאות ניקוי? יהיו לו 200

אלף שקלים לשלם? המנהל אחראי על מהלך העבודה

במפעל ובכל מקום. אם העובד הזה התרשל, שיתבע אותו, שיפטר אותו.

ר. רוטנברג; זה לא יעזור לסביבה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יעזור. יביאו עובד אחר.

ג. גל; לצורך הדיון אנחנו מוכרחים לדעתי להפריד בין

שני דברים שונים בתכלית. בעיה אחת, מה קורה

כשהכל בסדר ומישהו התרשל, וכתוצאה מכך יש זיהום. זה המקרה החריג, וכאן

איו מקום להתראה, אין על מה להתריע. אם הוא התעצל בלילה ללכת לסגור

שיבר ולא קם, אין כאן ענין של התראה. החלק האחר הוא אותם המפעלים ואותן

העיריות שלא עשו את המתקנים הנדרשים, הוציאו את הכסף על דברים אחרים.

אלה שני דברים נפרדים, ואני לא מציע לערבב ביניהם. אסור לאחד אותם, הם

אינם זהים.

א. פורז; עובד אינו יכול להיות אחראי, אלא אם כן הוא

התרשל בעצמו. אם המפעל לא סיפק לו כלום,

אי-אפשר להאשים אותו, כי הוא לא יכול היה לעשות יותר ממה שהוא עשה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי מה שאמר לנו המדען הראשי על אותו

המפעל, פליציה, האם הפועל אשם? אלה לא עשו

שום השקעות כדי שהמים האלה לא יזרמו לנחל לכיש. למה הפועל אשם כאן?

א. פורז; אי-אפשר לתבוע אותו במקרה הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה אמור לגבי רוב המקרים. צודק ח"כ גל כאשר

הוא אומר שיש להפריד זאת מהענין הזה, שהפועל

לא סגר את השיבר או התרשל בעבודה שלו. כאן מדובר בענין של השקעות

וסידורים ומתקנים שצריך לעשות אותם. לא הפועל מחליט על עשיית הדברים

האלה ועל שמירתם. מדובר בהשקעות, החלטות, הכרעות. לא הוא קובע.

א. פורז; לפועל יש הגנה, הוא נקט את כל האמצעים

הסבירים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני בהחלט מקבלת את הצעת ח"כ גל.

א. פורז; שינסחו זאת.

י. אבנימלך; אין ספק שההבחנה הזו חשובה, אבל לדעתי היא

קיימת בסעיף מבחינת ההפעלה. מפעילים את זה

בצורות שונות כאשר מדובר בבעיה כזו כמו של המפעל, לבין מקרה כגון

שהעובד התרשל ולא סגר או פתח את השיבר. אני חושב שההבחנה אינה צריכה



לבוא לידי ביטוי בסעיף בצורה שונה ממה שהוא קייס כרגע. יטילו על העובד

את הקנס לפי הענין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני חושבת שגס לגבי העבירה עצמה הייביס להלק

את זה לשנייס. אי-אפשר אחרת. אני אתנגד

להטיל אותה אחריות שיש למנהל גס על העובד. אתה שס אותס ברשימה אחת,

בשורה אחת, וזו אותה אחריות. אני מכירה הרבה מנהלי מחלקות תברואה

בעיריות ואיזו רמה יש להס ואיזו אחריות יכולה להיות להס.

ר. רוטנברג; זה נוסח מקובל בכל החוקיס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כל דבר לגופו.

ר. רוטנברג; זה נוסח שהוא די אחיד והוא עונה על כל

הבעיות. כך זה בחוק הנקיון, כך זה בחוק

רישוי עסקיס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני תומכת בגישה של ח"כ גל אשר אומר שצריך

להפריד את הנושא הזה, ושיהיה סעיף לגבי עובד

אשר התרשל למשל בעבודה שלו. הוא אינו אחראי באותה מידה.

א. פורז; אני רוצה להגיד את עמדתי. לדעתי יש הפרדה,

ומה שאומר ח"כ גל נמצא בסעיף.

ג. גל: אני חושב שההפרדה לא מספיק מובנת.
א. פורז
כך זה בכל החקיקה.

הדבר היחידי שלא מקובל עלי בסעיף הזה הוא,

שאני רוצה להעביר את נטל ההוכחה על המזהס. לדעתי השיטה של חוק התכנון

והבניה לגבי אחריות מנהליס, היא הנכונה. היא אומרת שנעברה עבירה בידי

תאגיד. אני מציע לכס לומר "לרבות תאגיד על-פי דין", ואז לבוא ולומר;

"המנהל, לרבות ראש התאגיד". צריך שזה יהיה ברור שזה חל על עיריות

ומועצות מקומיות. לדעתי יש ספק גדול אס בנוסח הזה זה חל על עיריות

ורשויות מקומיות. הייתי אומר "אלא אס כן העבירה נעברה שלא בידיעתו והוא

נקט בצעד כדי למנוע אותה". לכן זה צריך להיות לגבי שניהם, כי אחרת אתס

תצטרכו להוכיח את הדבר הזה שהוא אחראי לענין שבנדון, להיכנס לשאלה מי

בדיוק אחראי על הענין. לא תצאו מזה, לכס אין כלי חקירה.

אני מציע לכס את הנוסח הזה שייקל עליכס. חובת ההוכחה על התאגיד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האס התאגיד צריך להוכיח?

א. פורז; הס צריכיס להוכיח שמיס ממפעל פלוני או רשות

מקומית פלונית זרמו, ואז הס יכוליס להעמיד

לדין את המנהל, את ראש הרשות וכל זה. הוא צריך להוכיח שלא היה לו קשר

עס הענין. זה מאוד מקל על התביעה במקריס האלה, יותר מקל עליהס מאשר

להוכיח שבתוך המפעל הזה הוא האיש האחראי למה שקרה.



ר. רוטנברג; אס אנחנו מוסיפים את המלה "או", זה יכול

ליצור בעיה. הוא יבוא ויוכיח שהוא לא ידע,

אבל הוא הרי צריך לדעת. לכן אנחנו כל הזמן אומרים שהעבירה נעברה שלא

בידיעתו ושנקט את כל האמצעים. יש סתירה פנימית. אם אנחנו מוסיפים את

המלה "או", יכול להיות שהעבירה נעברה שלא בידיעתו.

א. פורז; אדם שהוא מנהל תאגיד או משהו כזה, צריך לדעת

כל דבר. הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע כלום,

ויהיה לו מאוד קשה לצאת מזה. אני לא רואה איך מנהל מפעל שהמפעל שלו

מזרים כל הזמן, איננו יודע זאת. זה מקל עליכם. יותר קשה לכם להוכיח

שהוא היה אחראי. מה לא תצאו בכלל.
צ. ענבר; בחוק שמירת הנקיון נאמר
זה שנקט את כל

האמצעים. זאת אומרת, צריכים להיות שני

הדברים. ,

א. פורז; אם הוא לא ידע מתוך עצימת עיניים, זאת אומרת

בכוונה, אף שהוא לא ידע, הוא יהיה אחראי.

ג. גל; זה לא נקרא שהוא לא ידע.

ר. רוטנברג; הוא היה בתל-אביב במשרד, ובאותו יום קרה

משהו.

א. פורז; הוא צריך להוכיח שנעברה שלא בידיעתו. על-מנת

שלא יקרה שזה יכול לקרות שלא בידיעתו.

צ. ענבר; "הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו ושנקט

את כל האמצעים הסבירים להבטחת שמירתו של חוק

זה, כפי שנאמר בסעיף 15 לחוק שמירת הנקיון תשל"ו-1976".

לגבי אחראי לענין, אני בכל-זאת הייתי מציע - כמו בחוקים האחרים -

להשאיר את זה. חשוב מאוד להגיד בכל-זאת שלא יטרטרו סתם אנשים.

השאלה מה קורה במפעל ששכר בן-אדם, משלם לו 4,000 שקל לחודש, ואומר לו

שהתפקיד שלו בכל בוקר הוא לפתוח את השיבר ולסגור אותו. העובד עושה את

זה, ובכל יום בודקים ב-8 בבוקר ורואים שעשה. והנה יום אחד הוא לא סגר,

נשפכו מים, ובאו אחרי חצי שעה וראו. הוא ישן, קם מאוחר, ובינתיים נשפך

הזיהום. מי שיהיה אשם, הוא העובד, משום שמשלמים לו רק בשביל זה, רק

בשביל שהוא ימנע את הפגיעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה קורה עם העובד שמגיע מאוחר לעבודה

ונגרמים נזקים אחרים? אותו לוקחים כאחראי?

מה קורה אם היה לו התקף לב והוא לא הגיע בבוקר לעבודה, האם הוא אחראי?
א. פורז
זו אינה עבירה אבסולוטית. יש לו הגנה טובה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא יקח עורך-דין טוב, יתן לו ממיטב כספו

כדי שייצג אותו בבית-המשפט.

האחריות היא של מנהל העבודה במקום. יש מנהל עבודה, הוא יודע מי בא

לעבודה ומי לא בא לעבודה, מי התייצב ומי לא התייצב. זו האחריות שלו ולא

שילכו להטיל את האהריות על המנהל האומלל.

צ. ענבר; גם מנהל העבודה מוגדר כעובד. מנחל זה מנהל

במערכת תאגיד. בתאגיד יש הגדרה מיהו מנהל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני נגד זה. אני אגיש הסתייגות.
א. פורז
נשכנע אותך. נניח שיש מפעל שאוספים את כל

הפסולת הרעילה במיכל, ופעם בכמה זמן לוקחים

את כל הדברים האלה ושופכים אותם למשאית. נניח שאחד העובדים לא רצה

לחכות למשאית, והוא פתח את הברז והזרים את זה לביוב. האם הוא לא אשם!

האם הוא יגיד שהוא מסכן?

צ. ענבר; נניח שהוא בכוונה הלך לבריכת המים, ושפך

בכוונה את הכל לבריכת הביוב.
א. פורז
אני בעד זה שהעובד הוא יהיה אחראי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני בכל אופן נגד.

ג. גל; לדיון כזה, האם לא מזמינים את נציגי

הסקטורים, התאחדות התעשיינים?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היזמנו את נציגות השלטון המקומי ולא באו. את

התאחדות התעשיינים היזמנו ולא באו.
ר. רוטנברג
מהתאחדות התעשיינים דיברו אתי, והיתה להם

הערה לסעיף מסויים שהבטחתי שאגיד בשמם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם לא תשכנעו אותי, אני איתנה בדעתי. אני

רוצה הבחנה בין האחריות אשר מוטלת על המנהל

לבין האחריות אשר מוטלת על אותו עובד.

צ. ענבר; השאלה היא מהו מנהל בעיניך. האם מנהל עבודה

הוא מנהל?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא מדברת על מנהל עבודה שזה תפקידו, אני

מדברת על העובד.

צ. ענבר; השאלה היא איפה אנחנו שמים את הגבול. היום

מנהל, הכוונה למנהל-דיירקטור בתאגיד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מנחל הוא מנהל, אבל הוא לא עובד.

א. פורז; הוא עובד.

צ. ענבר; למחוקק עד היום יש לו מדיניות אחידה איך

מגדירים אחריות בתאגיד, ואין אף חוק אחד שבו

כאשר מגדירים אחריות בתאגיד, הלכו והוציאו עובד או פקיד מסמכות

האחריות. אמרו שמי שבידו האחריות, מי שאחראי לעניו הנדון ועבר עבירה,

הוא נושא באחריות. אני לא יכול לתת לך תשובה, כי אין לזה שום תקדים

בחקיקה במדינת ישראל. איך נגדיר מהנדס?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עובד בכיר. יש הבדל בין העובד הבכיר לבין

העובד הפשוט.

א. פורז; אין דבר כזה בחקיקה.

צ. ענבר; האם נגיד כל עובד שמשתכר למעלה מהשכר במשק

הוא יהיה האחראי?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש עובדים בכירים ויש עובדים זוטרים.

א. פורז; אני לא מוכן לסלוח לאותו עובד שמתוך רשלנות

עשה מה שעשה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש הבדל אם זה עובד מינהלי בכיר. מהנדס הוא

עובד בכיר. מה אתה רוצה מהפועל הפשוט הזה?
א. פורז
אבל אם בכוונה הוא עשה!

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יתבעו אותו למשפט. שהם יוכיחו נגדו שהוא עשה

בכוונה.

א. פורז; את רוצה לתת לו חסינות מוחלטת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה שהוא יעשה בכוונה?

א. פורז; אולי מטעמים לאומניים הוא יעשה זאת בכוונה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו חבלה. כולכם לא תשכנעו אותי. אני עומדת

איתן בדעה שלי. תכתבו עובד בכיר, הבחינו בין

עובד בכיר לבין עובד פשוט.

א. פורז; לא יכול להיות שהמנהלים ישלמו בגלל מי

שבכוונה מזהם בארות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי שעשה בכוונה, יתבעו אותו למשפט פלילי.

ר. רוטנברג; נציע סעיף נוסף.



א. פורז; ואם אחד הלך לישון, לא רצה לבוא לעבודה?

ר. רוטנברג; החוק הזה לא מדבר על מישהו שהתרשל.

א. פורז; בוודאי כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי שעשה בזדון, מי שעשה במתכוון, זה דבר אחר

לגמרי.
א. פורז
ואם עשה זאת ברשלנות? הוא היה צריך לבוא,

לפתוח את הדלת ולהזרים את החומצה הזו למיכל,

והוא לא הלך וזה נשפך על גדותיו וזרם וזיהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך לדעת מה היו הסיבות לזה שהוא לא הגיע.

א. פורז; השופט ישקול את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא תשכנעו אותי. אני לא מוכנה לזה. האם אתם

רוצים לכפות עלי מה שאתם רוצים? לא.

צ. ענבר; נהג עובד בחברה. אי-אפשר להביא אותו לדין אם

מדובר בתאגיד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא עובד עצמאי.

א. פורז; יש חברה שנקראת חברה להורקת בורות שופכין,

יש שם 20 מכוניות ו-40 עובדים, והם צריכים

לרוקן ולזרוק לביוב. אחד העובדים רוצה להגיע יותר מוקדם הביתה, מרוקן

בור ממישהו, ושופך את זה בוואדי כדי לחסוך לעצמו שעתיים נסיעה. לפי

שיטתך הוא לא אחראי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם אתם מוכנים להוסיף עובד בכיר, בבקשה.

א. פורז; הוא לא בכיר, הוא הזוטר ביותר שיכול להיות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין להטיל עליו אחריות.

א. פורז; תרשום הסתייגות. יש שתי גירסאות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גל היה בדעה שלי.

א. פורז; נעמיד את זה להצבעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא אעמיד להצבעה.

ב. רובין; נאמרו כאן שני דברים. היו"ר קיבלה את מה

שאמר ח"כ גל, שצריכה להיות הבחנה בין אחריות

של המנהלים לאחריות של העובד; אחר כך הבנתי מגבירתי שצריך להיות כתוב



רק עובד בכיר. עולה השאלה, אם יהיה סעיף מיוחד לאחריות של עובד, מה

יהיה כתוב שם? האם יהיה זה רק עונש יותר נמוך או איזו אחריות, או שמא

בכלל לא תהיה אחריותו
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הצענו שלגבי מי שבזדון עושה, תוסיפו סעיף.

תעשו סעיף לאחריות זו.

א. פורז; הנהג נוהג, ולא סגר היטב את הברז, וכל הדרד

נשפכו המים. הוא לא עמד ליד הברז.

צ. ענבר; אלה בהחלט מקרים סבירים ואפשריים. השאלה מה

יהיה גדר האחריות של העובד.

א. פורז; אין דבר כזה בשום חקיקה, שאחראי ישיר לעבירה

פטור ורק הממונה עליו אחראי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תכתבו רשלנות חמורה.

ב. רובין; יהיה סעיף מיוחד לעובד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אמרנו שיהיה סעיף אחר.

ג. גל; רשלנות חמורה, זה בסדר.

א. פורז; אתם יודעים בכלל מה זו רשלנותו אם הוא לא

סטה ממה שמקובל באותו ענף, הוא לא התרשל

בכלל. אם כל העובדים באותו ענף ישנים בזמן שצריך לסגור את הברזים, אין

בעיה.

אני מבקש את המלה "חמורה" למחוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בסדר.
צ. ענבר
האם אתה תומך בסעיף הנוסף, רק רוצה שיחיה

רשלנות גרידא-, או שאתה תומך בזה שישאר עובד

כמו עכשיו? לגבי מה ההסתייגות שלך?

א. פורז; אני בעד זה שעובד שמתרשל יהיה חייב, נקודה.
צ. ענבר
אם כן, אתה בעד הנוסח המקורי.
א. פורז
אני בעד הנוסח של הממשלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש הסתייגות לח"כ פורז.

א. פורז; להוריד את המלה "חמורה" ברשלנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסעיף 20(כב) מחקנו את המלה "עובד".

צ. ענבר; במקום זה יבוא "עובד מינהלי בכיר", עם

הסתייגות של ח"כ פורז להשאיר כמו שהוא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא "עובד מינהלי בכיר" אלא "עובד בכיר".

צ. ענבר; מוסיפים את; "אם לא הוכיח שהעבירה נעברה שלא

בידיעתו". מוסיפים; אם יש צורך בודקים

ומבהירים זה כולל גם רשות מקומית וראש רשות מקומית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כן.

הסעיף הזה התקבל עם התיקונים הללו.

בסוף צריך להיות סעיף שהחוק הזה הל גם על המדינה. לא צריך לשחרר את

המדינה מאחריות. יש לה מפעלים, יש לה חברות ממשלתיות.

צ. ענבר; על חברות ממשלתיות זה חל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בסוף נוסיף סעיף שדין המדינה כדין כל

תאגיד.

ר. רוטנברג;

20כג - סמכויות בית-משפט;

הוגש כתב אישום בשל עבירה על-פי סימן א(1). רשאי בית-המשפט

ליתן צו עשה. צו לא תעשה. וכל סעד אחר, ככל שייראה לנכון

בנסיבות שלפניו. כדי למנוע את זיהום המים. להפסיקו אי

לצמצמו.

הסעיף הזה בא לתת פתרון למקרה שפותחים תיק תביעה, אבל בינתיים ממשיכים

להזרים. היום המצב הוא, שאפשר להגיש כתב אישום לבית-המשפט אבל בינתיים

האדם ממשיך להזרים. הוא אומר שיקח הטיפול בתיק שנתיים, והוא יגרור את

זה עוד לאיזה ערעור.

א. פורז; לדעתי צריך להיות "וכל צו אחר" ולא "וכל סעד

אחר". סעד, יש לו אזרח, הוא מוצא בהליך

אזרחי סעד לעצמו.

ר. רוטנברג; למשל דרישה למתן ערובה.

א. פורז; אני לא מתעקש על הניסוח, אבל "סעד" מקובל

בהליכים אזרחיים שאדם רוצה סעד לעצמו. זה

הליך מינהלי לגמרי, זה כמו הליכים לפי פרק י' לחוק התכנון והבניה, צווי

הפסקה.

ר. רוטנברג; נבדוק את זה.
צ. ענבר; ח'יכ ליבאי במליאה העיר ואמר
"לא יתכן

להרשות לבית-משפט להוציא צו עשה או לא תעשה

בהעדר הנאשם או הנאשמים ורק במעמד התביעה. יש לזכור שעבריין יכול להיות

תאגיד פרטי וגם תאגיד ממשלתי, ואולי גם המדינה. הצו יכול לא רק למנוע

נזק, הוא יכול גם לגרום נזק כלכלי עצום לאדם פרטי, לתאגיד, למפעל או

למדינה.

לכן יש להבטיח שמי שעומדים להוציא נגדו צו, תהא לו הזכות להישמע לפני

מתן הצו".

א. פורז; עם כל הכבוד, אני חושב שחי'כ ליבאי לא צודק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איפה כתוב "במעמד צד אחד"?

א. פורז; לא כתוב, אבל הפרשנות שפורשו הסעיפים בפרק

יי לחוק התכנון והבניה של הצווים היתה, שזה

גם במעמד צד אחד. גם בהליך אזרחי רגיל אתה יכול לבקש צו. בית-המשפט

נותן צו ל-24 או 48 שעות ומזמין את הצדדים לדיון במעמד הצדדים, או נותן

צו במעמד צד אחד והרואה עצמו נפגע יכול לפנות לבית-המשפט ולבקש ביטול

הצו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כשמגישים תביעה, היא צריכה להיות נגד

מישהו.

צ. ענבר; זה כתב אישום.

ר. רוטנברג; אחרי הגשת כתב אישום.

היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו; יודעים מי הוא.
ר. רוטנברג
יודעים אבל הוא לא נמצא, הוא במילואים, הוא

בחו"ל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא מוזמן.

א. פורז; יכול להיות שלפעמים לא מוצאים אותו, ועד

שמאתרים את הכתובת הכתובת יכולה להיות לא

נכונה.

ר. רוטנברג; אנחנו חשבנו שלא להשאיר את זה פתוח לגמרי,

כדי לחייב גם את התביעה לבדוק ולהכין תיק.

א. פורז; אני חושב שאתם עושים טעות חמורה. אני חושב

שצריך ללכת בדיוק לפי המתכונת של חוק התכנון

והבניה. יש לכם דיון מיידי, תגישו בקשה להפסקת הדיון ואת כתב האישום

תעשו אחר כך.



ר. רוטנברג; נדמה לי שיש צו הפסקה לנציב המיס.

א. פורז! אני קורא את זה אתכם פעם ראשונה, אבל אני לא

רואה שום סיבה שזה יהיה אחרי הגשת כתב

אישום.

ג. גל; אם אני מבין את כוונת ח"כ ליבאי, יכול להיות

פה מצב שצו עשה סוגר מפעל.

צ. ענבר; בסעיף יי רבתי יש סמכויות לנציב המים;

"שוכנע נציב המים כי נגרם זיהום המור של מים

או כי צפויה סכנת זיהום חמור של מים, והדבר מחייב בין השאר להפסיק או

לצמצם מיד הפקתם ואספקתם של מים ממקור זה, רשאי הוא לנקוט כל אמצעים

שיראו לו בנסיבות הענין כדי להפסיק או למנוע את זיהום המים או את

תוצאותיו, ולשם כך רשאי להשתמש בכוח במידה הדרושה לענין".

א. פורז; גם לפי חוק התכנון והבניה יש אפשרות להוציא

צווי הפסקה מינהליים ויש אפשרות להוציא צו

הפסקה שיפוטי. אני הייתי מקנה סמכות גם לבית-המשפט להוציא צו הפסקה

לפני כתב אישום.

צ. ענבר; בלי לשמוע את הנתבעים!

א. פורז; הוא ישמע אותם אחרי 24 שעות. שופט אינו סוגר

מפעל כל כך מהר. אם הם יגישו בקשה לא מבוססת

ויסגרו מפעל, תהיה להם תביעת פיצויים אחר כך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם אתם לא יודעים מי הכתובת, איך אתם יכולים

להגיש כתב אישום? נגד מי תגישו כתב אישום,

כאשר אתם לא יודעים מי הכתובת? יש שביתה, ומוציאים צו נגד העובדים,

צריך להפסיק את השביתה. אבל מודיעים לעובדים, והעובדים לפעמים מתחמקים

ולא מקבלים את הצו. זה לא אומר שבית-המשפט לא יוציא, אבל הוא מזמין

אותם. גם פה צריכה להיות הזמנה לצד הנוגע בדבר.

א. פורז; יש אפשרות שבאים לשופט במעמד צד אחד. באים

אליו בלילה הביתה ואומרים לו שיוציא צו עד

למחרת ב-10 בבוקר, ואז למחרת ב-10 נזמין אותם ונשמע אותם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, זה צו זמני.

א. פורז; ודאי זמני. לא איכפת לי שיהיה כתוב שהוא

מוגבל, ואם אתם רוצים להגביל בזמן.

ב. רובין; . אלה דברים רגילים, אני חושב שלא צריך לכתוב

כאן את הענין של הזמניות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צודק ח"כ ליבאי שצריך להיות בנוכחות הצד

הנוגע בדבר, הצד המואשם.



ר. רוטנברג; ואם לא מוצאים אותו?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך אתם מגישים תביעה משפטית נגדו? מדובר

במפעל, לאל יש לו כתובת. אם הוא מוזמן ולא

הופיע, זה דבר אחר.

א. פורז; בחוק התכנון והבניה היתה בעיה שהיו רואים

בנין מתחיל להיות מוקם, ולא ידעו מי הכתובת.

כשהיו באים המפקחים היה עומד, ובלילה היו מוסיפים שוב. שם פתרו את

הבעיה בכך שאפשר להוציא צו הריסה בלי לדעת בכלל מי בונה. אני חושב

שצריך להיות סעיף כזה, שאם אתם מגלים מקום זיהום ואתם לא יודעים בדיוק

מי המזהם - נניח באיזה מקום איזו משאבה שעובדת, ואתם לא מצליחים לגלות

מי מפעיל אותה, אתם לא מצליחים לגלות מי שופך למאגר - תהיה לכם אפשרות

להוציא צווים לסגור את המקום, ואחר כך למנוע את הפעולה הזאת.

ג. גל; עוד לפני כתב האישום?

א. פורז; ודאי שלפני כתב האישום. כשבאה המיכלית

הראשונה אתה מונע ממנו לשפוך, כי יש על האתר

הזה צו שאסור לשפוך בו. אתם צריכים שתהיה לכם סמכות לפרק משאבה, לזרוק

אותה, לקפל אותה, לסתום אותה, לאטום אותה. לדעתי צריך לתת לכם סמכויות

כאלה.

ג. גל; האם מפריע לכם שבנוסח שלכם, לאחר כתב

האישום, שהצו יוצא שהנאשם יוזמן או הבעלים

יוזמן אל השופט?

ר. רוטנברג; בוודאי לא מפריע.

ג. גל; לא שזה יהיה במעמד אחד, אלא שהוא יוזמן.

צ. ענבר; בית-המשפט נוהג להזמין תוך 24 שעות, ואומר

שהדיון למחרת יהיה בנוכחות שני הצדדים.

ג. גל; גם לפני הגשת כתב האישום?

צ. ענבר; בכל מקרה. בכל דיון בבית-משפט.

ר. רוטנברג; אין כאן סדרי דין נפרדים.

ג. גל; כאן כתוב במפורש שזה לאחר שהוגש כתב

האישום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ח"כ פורז מציע שלא יחכו עד להגשת כתב

האישום, הם יכולים גם בהליך מוקדם יותר.

ר. רוטנברג; האם אתה מציע שנכתוב שבית-המשפט רשאי לפני

הגשת כתב אישום או לאחריו?



א. פורז; כן.

צ. ענבר; "נפתחה חקירה בשל עבירה על סימן א(1) או

הוגש כתב אישום".

ב. רוביו; "נפתחה חקירה" זה לא טוב, כי אין כאן חקירה

במובנים האלה.

ר. רוטנברג; "יש חשש כי נעברה עבירה לפי סימן א(1)".

ג. גל; מובן שזה דבר פתאומי, זה לא איזה דבר

מתמשך.

ר. רוטנברג; אנחנו מקווים שלא יהיו מתמשכים.

ג. גל; זה לא שבוקר אחד קמים ומתלבשים על מפעל שכך

הוא פועל כבר שנה-שנתיים.

א. פורז; צריך לסמוך על השופטים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אילנה, היה לכם מקרה בבנימינה, מפעל מסויים

בבנימינה שגרם לזיהומים. גם אז הוציאו נדמה

לי צו סגירה.

א. מישר; כן, לפי חוק רישוי עסקים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה היתה ההערה של התאחדות התעשיינים?

ר. רוטנברג; זה אמור לגבי הסעיף הבא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא נסיים היום, כי היועץ המשפטי צריך

ללכת בשעה 00 ;1, ונצטרך להעמיד נקודה בשלב

הזה. תצטרכו לברר כמה דברים וגם לנסח כמה ניסוחים.

ר. רוטנברג; בסעיף 20(כד), שעניינו חיוב בהוצאות ניקוי,

בפיסקה 01) כתוב שבית-משפט רשאי להטיל,

בנוסף לכל עונש אחר, לחייב בתשלום ההוצאות הדרושות שהוצאו לניקוי המים

וכל אשר זוהם עקב ביצוע העבירה.

הם מבקשים להוסיף; וכל אשר זוהם ישירות עקב ביצוע העבירה. זה בוודאי

אי-אפשר. מה זה "ישירות"? הוא יעביר את זה דרך צינור, והוא יגיד שזה לא

היה ישירות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם תבררו לנו את ענין העיריות, אם זה תאגיד

או לא תאגיד. תכניסו גם את הסעיף בקשר

לאחריות המדינה.



ר. רוטנברג:. יש לי שאלה ליו"ר. אס אפשר ואם משרד המשפטים

יסכים, מכיוון שאנחנו צריכים להכין נוסח

מתוקן, האם תרשי לנו, בהסכמת משרד המשפטים, לתקן פה כמה תיקונים טכניים

שנובעים מהעברת הסמכויות? במקום שכתוב שר החקלאות וצריך להיות השר

לאיכות הסביבה, נעשה זאת בהזדמנות הזאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בתנאי שזה לא נושא חדש.

תודה לכם וחג שמח.

(3) מסקנות הוועדה בנושא הקמת מינהלת התקשרויות לבניה

ל. ורוו; מסקנות ועדת הכלכלה להצעה לסדר היום מס,
4001 בנושא
הקמת מינהלת התקשרויות לבניה.

הכנסת העבירה ביום א' בטבת התשנ"א. 18.12.1990. את ההצעה לסדר היום של

ח"כ אברהם שוחט בנושא הקמת מינהלת התקשרויות לבניה.

ועדת הכלכלה קיימה שני דיונים בנושא ביום 21.1.1991 וביום 11.2.1991

אליהם תוזמנו מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ונציגי המשרד. נציגי משרד

הפלפלה והתכנון. התאחדות הקבלנים ונציגי ההתאחדות, נציגי ההסתדרות

הפללית. נציגי הבנקים למשכנתאות.

משרד הבינוי והשיכון עומד ויעמוד בשנים הקרובות במשימות של בניה ומתן

פתרונות דיור בהיקפים שלא נודעו פמותם מאז קום המדינה. לשנת 1991 בלבד

מתופננים במשרד הבינוי והשיפון למעלה ממאה אלף פתרונות דיור. בהתאם

לתחזיות המשרד בשנת 1991 יגיעו 350 אלף עולים ובפל שנה מהשנים הבאות

התחזיות הן פי יגיעו ביו 250 ל-300 אלוי עולים בפל שנה. ועד לכמיליון

עולים.

בהנחה שייבנו יחידות הדיור הנדרשות יהיה משרד הבינוי והשיפוו אחראי

להוצאה כספית של עשרות מיליארדי שקלים להבטחות רכישה. בניה במימוו מלא,

תופנית הפרוגרמות. יבוא והזמנת בתים. קרוואנים ומגורונים הן מהארץ והן

מחו"ל.

ב-4 בנובמבר 1990 קיבלה הממשלה החלטה לאפשר למשרד הבינוי והשיפון לקיים

מיפרזים סגורים ולקיים משא ומתן עם חברות בניה בארץ ובחו"ל. ההחלטה

מאפשרת למשרד להתקדם במהירות גדולה אד יכולה גם להביא למצב פי המערפת

הפנימית הקטנה והמצומצמת שטיפלה במשרד הבינוי והשיפוו ב-3,000 יחידות

דיור בשנה ותצטרד בעת לתת ונשובה להתקשרויות בהיקף גדול בל פד. תגיע

להערכות לא נכונות. לשיקולים מוטעים ולשגיאות. לא ניתן להתייחס בדרבי

עבודה רגילות להוצאה המוערכת בסדר גודל של 40 מיליארד שקל במשך 4-5

השנים הבאות.

מוצע לפן להקים בתוך משרד הבינוי והשיפון מינהלת התקשרויות שישבו בה

נציגי הגופים הנוספים הבאים; אנשי משרד האוצר. פן מאגף החשב הפללי והו



מאגף התקציבים. נציגי משרד המשפטים. נציגי ציבור שפרשו; שופטים או

נציגי הנדסה. מומחים לבנין.

מינהלת ההתקשרויות תוכל לקבוע את פללי העבודה הנדרשים ואת שיטת

ההתקשרויות והקריטריונים. תופל לטפל בהכנת רשימות הקבלנים והחברות

שהמשרד ינהל אתם משא ומתן ותבצע את הפיקוח על העבודה המתבצעת במשרד

הבינוי והשיבוו. והגורמים בשטח.

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מסר לוועדה כי המשרד נערד ופועל בכל התחומים

פדי להגיע להיקפי הבניה ופתרונות הדיור הנדרשים ופי הוא אישית מקבל את

ההחלטות או מעורב אישית בפל קבלת החלטה הקשורה להתקשרויות בניה ולהקצאת

קרקעות. ההתקשרויות עם הקבלנים. נעשות בפל מחוז עם מחלקת ההתקשרויות

בהתאם להנחיה פי יוגשו רשימות הפוללות לא פחות מ-20 קבלנים. לגבי הקצאת

הקרקעות ישנה ועדה פנימית ולגבי המפרזים קיימת ועדת מיפרזים עליונה.

המשא ומתן עם הקבלנים והחברות מתנהל בסיוע של משרדי יועצים משפטיים

פרטיים ופן נשפרות חברות חוץ ומינהלות פרוייקטים חיצוניים לצורך העבודה

הטפנית המקדימה לקבלת ההחלטות.

את עבודת המשרד מלווים בקביעות נציגי משרד האוצר ונציגי מבקרת המדינה.

מנכ"ל משרד הבינוי והשיפון הביע חשש פי הקמת מינהלת התקשרויות שתהיה

מורפבת מגופים חיצוניים שאינם אחראיים לתוצאות. תגרום לעיפובים

ומעצורים ולא תאפשר מתן פתרונות דיור בקצב מהיר.
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
(1) הוועדה מציינת פי היקף הבניה המצומצם בשנים עברו שיצר מחסור גדול

בהתחלות בניה והצורד בבניה רבת מימדים בעקבות העליה ההמונית.

מחייבים היערפות רבת היקף למתן פתרונות דיור הן לזוגות הצעירים

ומחוסרי הדיור והן לעולים החדשים.

(2) הוועדה בדעה כי היקפי פתרונות הדיור שיידרשו. ההוצאה של מיליארדי

שקלים בקצב באינטנסיביות ובגיוון רב כל כך, מחייבת ליווי ופיקוח

צמודים.

(3) הוועדה בדעה פי במשרד הבינוי והשיפון נדרשת מסגרת רחבה שתהיה שותפה

לפל קבלת ההחלטות ולפיקוח הצמוד בנושאי הקצאת קרקעות ההתקשרויות

והחוזים עם הגורמים בארץ ובחו"ל.

(4) הוועדה דורשת פי תוקם ועדת מיפרזים עליונה בראשות מנכ"ל משרד

הבינוי והשיפון. בה ישתתפו פל הגורמים המוזפרים לעיל. או למערפת

הקיימת במשרד הבינוי והשיפון ימונו נציגים נוספים בנוסף לנציגי

משרד האוצר מאגף החשב הפללי ומאגף התקציבים. גם נציג משרד המשפטים

ונציגי משרדי ממשלה הנוגעים בדבר ופן אנשי ציבור שפרשו. שופטים

בדימוס ואנשי הנדסה מומחים לבנין.



(5) הוועדה ממליצת כי המערכת שתוקם תהיה במשרד הבינוי והשיכון ולא

ימונו? גוף חיצוני נפרד כדי שלא ייבלם או ייעצר קצב קבלת ההחלטות

וביצוען.

(6) הוועדה דורשת משר הבינוי והשיכון לדווח לה תוך חודש על המערכת

שהוקמה במשרד לצורד קבלת ההחלטות והפיקוח עליהן.

א. פורז; איך חיום מוציאים מיכרזים? מי מוציא את

המיכרזים?
א. שוחט
מדובר במיכרזים פנימיים. הדרישה היא, וזה

אחרי דיונים, שיהיו גם נציגים של החשב

הכללי.
א. פורז
אתה רוצה להרחיב את זה.

א. שוחט; אפשר להגיד שתהיה מערכת חיצונית, אני תומך

בכך שזה יהיה בתוך מערכת משרד השיכון.

א. פורז; אתה מסכים שבסעיף (5) ייאמר: היא תיעזר

על-ידי גופים חיצוניים או יועצים חיצוניים.
א. שוחט
בטדר. גם אנשי ציבור צריכים להיות.
א. פורז
המערכת תהיה במשרד הבינוי והשיכוו ובמידת

הצורד היא תיעזר בגופים ויועצים חיצוניים.

הוועדה היא במשרד הבינוי והשיכון, והיא רשאית להיעזר בגופים ויועצים

חיצוניים.
ל. ורוו
מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מסר שהם פנו

למשרדי עורכי-דין פרטיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה מנוסח כך שלא תהיה כפילות.

אושר.

(4) מסקנות הוועדה בנושא הצורך הדחוף בפיצוי חקלאים על שחיקה ברווחיות

ואובדן הכנסה בעקבות קיצוץ מיכסות המים (מס' 3001).

מסקנות הוועדה בנושא הברחת תוצרת חקלאית מיהודה ושומרון לתחומי הקו

הירוק (מס' 3501).

ביום כ"ח באייר התש"ן. 23.5.1990 העבירה הכנסת לוועדת הכלכלה את ההצעה

לבה"י של ח"כ עדנה סולודר בנושא;



(1) הצורך הדחוף בפיצוי חקלאים על שחיקת בווחיות ואבדן הכנסה בעקבות

קיצוץ מיכסות המים.

(2) אובדן הכנסה עקב הצפת השווקים וירידת מחירים של ירקות עקב הברחת

תוצרת חקלאית מהשטחים לתחומי הקו הירוק.

וביום י"א בתמוז התש"ץ- 5.7.1990 ? את ההצעה לסה"י של ח"כ גרשון שפט,

בנושא הברחת תוצרת חקלאית מיהודה ושומרון לתחומי הקו הירוק.

הוועדה דנה בנושאים בשתי ישיבות - ב-25.6.1990 וב-11.7.1990 -אליהו

הוזמנו מתאם הפעולות בשטחים ונציגיו. קצין משפטים בפרקליטות הצבאית

הראשית. נציגי משרדי האוצר. החקלאות והמשטרה. נציגי האיחוד החקלאי,

המרבז החקלאי, התאחדות האיברים. מועצת הפירות. ארגון מגדלי הירקות.

הוועדה סיירה ביום 27.12.1990 בגשר אלנבי ובמפעלים ביו"ש בדי לבחון את

השיווק בישראל של תוצרת מיו"ש ועזה.

בשנים האחרונות נוחתות על החקלאות מבות טבע ומבות מידי אדם בזו אחר זו.

לפי נתוני המרבז החקלאי ירדו הבנסות החקלאים בשלוש השנים האחרונות

בכ-33 אחוזים. זאת בתוצאה מהקיצוץ ההולך וגדל במיכסות המים. הירידה

המשמעותית במחירי המוצרים החקלאיים שאינם נקבעים ואינם בפיקוח ממשלתי.

הצפת שווקים באירופה בתוצרת חקלאית ממדינות שונות והברחת תוצרת חקלאית

מיש"ע לישראל בעוד שביש"ע הופסקה קניית תוצרת חקלאית ישראלית.

נציגי משרד החקלאות מסרו לוועדה בי עד יוני 1990 סה"כ מיבסות המים

שקוצצו בשלושה שלבים לחקלאות הגיע לכ-250 מיליון קוב מים. החישוב שנעשה

במשרד החקלאות הראה בי שיעור הנזק מגיע לכ-130 מיליון ש"ח. הפסד הבנסות

לחקלאים.

נובח הקיצוץ במיבסות המים לחקלאות והעמדה בי עלולה להתקפח פרנסתם של

חקלאים רבים. גובשה בוועדה הצעת חוק המים שאושרה בקריאה ראשונה בבנסת

והמסדירה את הפיצוי לחקלאים על אובדן הבנסתם.

בנושא הברחות של תוצרת חקלאית מסרו נציגי משרד החקלאות ואף הגישו

לוועדה ב-4.12.1990 מסמך של הרשות לתבנון ופיתוח החקלאות ההתיישבות

והבפר לפיו עיקר הבעיה מתמקדת בגידולים שנמצאים בארץ בהגבלת שיווק

מלאה. בגון תפו"א. גזר. בצל. שום. אבטיחים ומלונים ובן גידולים בהגבלת

שיווק חלקית בגון עגבניות. חצילים. מלפפונים. קישואים. תמרים. גויאבות,

ענבים ושזיפים.

סה"כ יצור הירקות על-פי נתוני הלשבה המרבזית לסטטיסטיקה לשנת 1989

מסתבמים בכ1.425 אלף טון. מזה כ-1.125 אלף טון מיוצרים בישראל וכ-300

אלף טון ביש"ע. עלי פי אומדני משרד החקלאות כ-שני שליש מייצור הירקות

ביש"ע מיועד לצריבה המקומית ובשליש מופנה ליצוא לירדן ולישראל.

נציגי ארגוני החקלאים תבעו למצוא את הדרד למתן פיצוי לחקלאים שניזוקו.

לדבריהם החקלאים לא התנגדו לקיצוץ המים מתוד הבנה בי הם עומדים בתור

לקבלת המים. לאחר הצריבה הביתית ולאחר הצריבה התעשייתית. החקלאים ששמרו



על המיכסות החדשות נפגעו מהקיצוצים ומירידת מחירי התוצרת החקלאית.

מחירי הירקות והפירות עלו רק ב-5.6 אחוזים לעומת עליית מדד המחירים

ב-21 אחוזים. כלומר. היתה להם שחיקה של 16 אחוזים.

כן דרשו החקלאים שעל-מנת שיספיקו לעשות את הפעולות הדרושות בשטח יודיעו

להם בהקדם את תחזית התוכניות לקיצור המים.

בנושא הברחת התוצרת החקלאית לתחומי הקו הירוק דרשו נציגי ארגוני

החקלאים כי המימשל הצבאי יקבע גם מיכסות ייצור לחקלאים ביש"ע.

מתאם הפעולות בשטחים מסר לוועדה כי הנתונים שבידיהם מצביעים כי היקף

הסחר בין ישראל ליו"ש ועזה עומד לטובת ישראל. וההיבט צריך להיות היבט

גלובלי ולא נקודתי. קיימת הברחה של תוצרת חקלאית לישראל הפוגעת

בחקלאים בישראל פגיעה שולית. לא נעשתה פעילות רצינית נגד מבריחים

מיש"ע. ניתן לדבריו. להגביר את הפיקוח ולצמצם את ההברחות. אד לא ניתן

יהיה לפתור בצורה מוחלטת את העברת התוצרת. כן נעשות פעולות לעידוד

היצוא החקלאי מיש"ע לחו"ל. המתאם הינחה להוריד את "אגרת הגשרים" בכ-50

אחוזים על מנת לעודד את את היצוא לירדן ומזרחה. אד בגלל הפיתוח של

חקלאות עצמאית בירדן. ירד יצוא התוצרת מיש"ע לירדן.

חלקה של המשטרה במאמץ הכולל למנוע הברחות מתמצה בהקצאת שוטרים שפועלים

במשותף עם מועצת הפירות והירקות שמציבה מחסומים בדרכים המוליכות

מיהודה. שומרון ועזה אל תוד תחומיו של הקו הירוק. שמטרתם לתפוס מבריחים

ולמנוע הברחות. האחריות לנושא אינה בתחום המשטרה אלא בתחומיהם של משרד

הבטחון ומשרד החקלאות.

נציגי האוצר מסרו לוועדה כי משרד האוצר מתנגד עקרונית לפיצוי לחקלאים

בגין קיצוץ במיכסות מים מהטעמים הבאים;

(א) המים הם משאב לאומי המצוי במחסור. משאב זה מחולק בהתאם לצרכים

למגזרים השונים תוד ראיית הצורד לשמור על משק המים לטווח ארוך.

הקיצוץ נגזר מראיה זו ולפיכד אין מקום לפיצוי. גם במקרים דומים

בעבר לא ניתן פיצוי כזה (למשל. הקיצוץ במיכסות בשנת 1986).

(ב) קיים היום סיבסוד ישיר וסמוי בהיקפים גדולים מאוד בתחום המים. במצב

דברים זה אין מקום לסיבסוד נוסף בגין קיצוץ בהקצבות.

בנושא פיצוי לחקלאים על אובדן הכנסות עקב הברחות מהשטחים נמסר כי באוצר

מתנגדים למתן הפיצוי. המדינה אינה יכולה לשאת בפיצוי עבור נזק מסוג זה.

מה גם שאין אפשרות לאמוד את מידת הנזק ולהעריד את הפגיעה הן ברמה

כוללת. הן ברמת הגידולים ולבטח ברמת מגדלים בודדים.

עם זאת. באוצר ערים לחומרת הבעיה ולצורך בנקיטת צעדים לצימצומה ולפיכד

אושרה מסגרת תקציבית של 300 אלף שקלים לתגבור מערד הפיקוח על הברחת

תוצרת חקלאית.
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
(1) בנושא הצורך הדחוף בפיצוי החקלאים על שחיקה ברווחיות ואובדן הכנסה

בעקבות קיצוץ מיכסות המים;

(א) ועדת הכלכלה חוזרת ומדגישה את הערך הלאומי והבטחוני של

ההתיישבות והחקלאות בישראל שאינו נמדד בכדאיות הפלנלית בלבד.

חברי ועדת הפלפלה הביעו דאגה רבה נופח ההרעה שחלה ברווחיות

החקלאות בשלוש השנים האחרונות אשר הביאה משפחות רבות העוסקות

בחקלאות לחוסר יפולת להתפרנס מעבודתן,

(ב) בתוצאה מהקיצוץ שבוצע במיפסות המים נשללה מהחקלאים יפולת

הייצור ונגרם להם הפסד פבד בהפנסות.

הוועדה ממליצה לפצות את החקלאים על אובדן ההפנסה בגין הקיצוא

במיפסות המים. הן על הקיצוץ שבוצע ופן על הקיצוץ שיבוצע בימים

הקרובים,

(ג) הוועדה רואה בחומרה רבה את העובדה פי עד פה לא נקבעו לחקלאים

מיפסות המים. ולא נקבע סופית פיצד יבוצע הקיצוץ. וזאת למרות

שהחקלאים בבר עיבדו ההקרקעות. זרעו ונטעו גידולים.

(ד) לצורך יישום ההחלטה על פיצוי החקלאים בגין הקיצוץ במיפסות

המים. אמצעי הייצור - הוועדה דורשת פי נציגי משרד החקלאות ישבו

עם נציגי משרד האוצר ונציגי החקלאים לקבוע את גובה הפיצוי ודרד

החישוב למתן הפיצוי.

(ה) הוועדה בדעה פי בגלל מיגבלות המים יהיה על מדינת ישראל להיערד

לנושא המים ועל המשק החקלאי להתייעל ולהסב את הרפב הגידולים

החקלאיים לגידולים הצורפים פחות מים ושהתשואה שלהם לקוב מים

גבוהה יותר.

הוועדה ממליצה על הבנת תופנית מיידית ליישום בשלבים של רפורמה

בחקלאות הפוללת הסבת גידולים חקלאיים ואת דרבי המימון להסבת

הגידולים. הקמת חממות וכיו"ב. ותציע במקרים שיידרש גם פרנסה

אלטרנטיבית לחקלאים. פן ממליצה הוועדה לקבוע תופנית חומש

להיערכות החקלאות.

(ו) הוועדה ממליצה לממשלה להעמיד מקורות תקיציביים לצורך רפישת

אמצעי ייצור מהחקלאים הפוללת בין היתר עידוד עקירה של מטעים

ופרדסים שוליים ולא רווחיים. הורדת מספר המחזיקים בקרקע ומים

ותוכנית להסבת ייעוד אדמות חקלאיות ממגרשים לבניה.

(ז) הוועדה דורשת משרי האוצר והחקלאות לדון בדחיפות על ספום הפיצוי

לחקלאים בגין הקיצוא באמצעי הייצור ועל התקציב הנדרש לחקלאים

לצורד ביצוע הרפורמה בחקלאות והסבת הגידולים.

(ח) הוועדה ממליצה על ניהול משק מים תקין ומתוקצב ועל קידום מיידי

של פרוייקטים המאפשרים ניצול מי קולחין בחקלאות שיאפשר להעביר

את המים השפירים לצריבה הביתית. פן ממליצה הוועדה להתחיל



מיידית ביישום פרוייקטים לפיתוח מקורות מים נוספים. על-מנת

שכמות המים שתעמוד לרשות החקלאים לא תפחת גם בטווח הארוך.

(ט) הוועדה ממליצה להסדיר את ציינת המים לגינון הציבורי שהיא

הצריכה הבזבזנית ביותר.

(י) הוועדה ממליצה בי במו בבל מדינות העולם המערבי. תינתן גם

בישראל סובסידיה ישירה לחקלאות.

(יא)בדי שניתן יהיה להסדיר את היקפי שוק התוצרת החקלאית ומחירי

התוצרת בד שיהיו תואמים את רווחת הצרכנים והיציבות הרווחית

לחקלאים. ולמנוע תנודות חריפות במחירי מוצרים חקלאיים הנקבעים

על-פי מנגנוני השוק בלבד. ממליצה הוועדה על הקמת קרנות ענפיות

משותפות לממשלה ולחקלאים.

(יב)להסדרת מתן הפיצוי לחקלאים על אבדן הבנסתם הוועדה ממליצה לפעול

על -פי התנאים והכללים שנקבעו בחוק אסון טבע שהתקבל בכנסת ובן

הכללים שייקבעו בחוק המים שיתקבל בכנסת.

(יג)לחקלאי ישראל. חרף מכו הטבע והמכות מידי אדם. יכולת להמשיד

ליצור וליזום במידה והממשלה תשכיל ליצור תנאים שמשפחה עובדת

בהתיישבות תוכל להתפרנב בכבוד.

(2) בנושא הברחת תוצרת חקלאית מיהודה שומרון ועזה לתחומי הקו הירוק:

(א) הוועדה קובעת כי אכן קיימת בעיה של הברחת תוצרת חקלאית מיש"ע

אל תחומי הקו הירוק. ההברחה מתבצעת בדרבים שונות ומגוונות

ובעיקרה היא נעשית בשל עודף תוצרת חקלאית ביהודה שומרוו וחבל

עזה.

כן קובעת הוועדה בי לחקלאים בישראל נגרם נזק כבפי מצטבר מהבטחת

התוצרת.

(ב) הוועדה דורשת כי משרד החקלאות. בתאום עם המועצות החקלאיות

ומתאם הפעולות בשטחים. יבינו את הנתונים העדבניים והמובכמים

שיאפשרו הבנת תחשיב לבדיקת הנזק מהברחות תוצרת. בדי שניתן יהיה

לבחון הפיצוי לחקלאים.

(ג) צריבת השוק בישראל וביש"ע קטנה יחסית ולכן יש לבחון אכיפה של

תכנון ופיקוח של החקלאות ובעיקר של מספר ענפים בחקלאות בישראל

וביש"ע - בד שהכמויות שמגיעות לשווקים תהיינה תואמות לצרכים.

(ד) הוועדה קובעת בי עיקר הבעיה נובעת מחוסר היכולת לפקח על הברחת

תוצרת חקלאית ורק על-ידי שיתוף פעולה ביו כל הגורמים ניתן יהיה

למנוע גידול תוצרת חקלאית עודפת והברחתה. בדי שניתן יהיה לצמצם

ולבטל את הבטחת התוצרת מחייבת הוועדה שיתוף פעולה בין כל

הגורמים; משרד הבטחוו. המימשל האזרחי. משרד החקלאות. המשטרה.



משמר הגבול. מועצות הייצור והפקחים של שמורות הטבע (הסיירת

הירוקה).

(ה) הוועדה ממליצה להפעיל את הישות לפיקוח נצורה משימתית ובעוצמה

ולבצע גם מבצעים איזוריים.

(ו) כדי לסייע בפיקוח על הכרחת תוצרת חקלאית. הוועדה ממליצה להפעיל

בצורה מסיבית צילומי אוויר של שטחי הגידול בתחומי הקו הירוק.

(ז) הוועדה שמעה כי עיקר ההברחות מבוצעות על-ידי ישראלים בשיתוף

פעולה של גורמים בשטחים וממליצה לבדוק שלילת רשיון מסיטונאי

שניתפס בהברחת תוצרת חקלאית,

(ח) הוועדה ממליצה על שיתוף המינהל האזרחי ביש"ע במימוו הקרנות

הקיימות והממומנות מפספי המגדלים בישראל כדי לווסת את התוצאות

והמחירים בשוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ח"כ עדנה סולודר ראתה את המסקנות וסמכה ידיה

עליהן, וכנ"ל ח"כ שפט. לא היו להם הערות.
א. פורז; לי יש הערה האומרת
צריך ליצור הפרדה כלכלית

ומדינית בין השטחים לבין מדינת ישראל,

ובמסגרת הפרדה זו ליצור מקורות תעסוקה בשטחים עצמם, לרבות מקורות

תעסוקה ואפשרות שיווק לחקלאים הערביים בשטחים.

עד לביצוע ההפרדה צריך לאפשר באופן מבוקר לחקלאים הערביים שיווק תוצרת

חקלאית בישראל, כדי לא לשבור את מטה לחמם ולא להוסיף חומר נוסף על

תבערת האינתיפאדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אושרו מסקנות ועדת הכלכלה.

(5) מסקנות ועדת הכלכלה להצעה לסדר היום מס. 4039 בנושא משכנתאות

לעולים וזוגות צעירים

ביום א' בטבת התשנ"א. 18.12.1990. העבירה הכנסת לועדת הכלכלה את ההצעה

לסדר היום של ח"כ שלמה הלל בנושא משכנתאות לעולים וזוגות צעירים.

הוועדה קיימה דיון בנושא ביום 6..1991 בהשתתפות נציגי משרד האוצר.

הכלכלה והתכנון. ובנק ישראל. יו"ר סקציית הבנקים למשכנתאות ונציגי

הבנקים למשכנתאות.

משפחות רבות ובהן זוגות צעירים. חסרי דיור ועולים חדשים פונים היום

לקבלת הלוואות מובטחות במשכנתאות לצורד רכישת דירות. לא מעט אנשים



מגיעים ליכולת להחזיר את מלוא החוב ולפרוע את המשכנתא בטרם הסתיימה

תקופת ההחזר שנקבעה מראש.

הבנקים למשכנתאות מאפשרים פרעוו מוקדם של הלוואות פרטיות רק לאחר תשלום

עמלת פרעון מוקדם המכונה בפי הציבור "קנס".

הוועדה בדקה האם ניתן לעודד את הציבור לפרוע את המשכנתאות מוקדם וללא

עמלת פרעון מוקדם כדי לאפשר העברת כסף זה למימון היקפי הבניה הנדרשים

ולמתן הלוואות ללווים נוספים.

למשכנתא שני מקורות כספיים. מקור אחד הוא כסף של הממשלה. והמקור האחר

הוא הכסף של הבנקים אותו גייסו מכספי האזרחים; קופות גמל, קופות פנסיה.

חברות ביטוח. מלכ"רים. אוניברסיטאות. ישיבות. מוסדות לצדקה וכיו"ב.

נציג בנק ישראל מסר לוועדה כי איו שום קנס על פרעון מוקדם של משכנתא.

אד יש הראשונים של 1990. סדר הגודל של ההחזר המוקדם היה של 400 מיליוו

שקלים. הבנק יכול להפסיד כאשר המשכנתא המקורית ניתנה בריבית גבוהה

ואילו המשכנתא החדשה שהבנק יכול לתת. תינתן בריבית נמוכה יותר. בעבר

ניתנו הלוואות בריביות שהגיעו עד 13 אחוזים והיום סדר הגודל של הריבית

נע בין 4 ל-6 אחוזים.

לבנקים. כמתווכים פיננסיים. יש מרווח שנתי בסדר גודל של 2 אחוזים

בממוצע רב" שנתי.

עמלת הפרעון המוקדם מאפשרת לבנקים להוריד ריבית לכלל עם ישראל. ובלי

עמלת הפרעון המוקדם לא ניתן יהיה להוריד את הריבית לשיעורים שאליהם

ירדה היום.

יו"ר סקציית הבנקים למשכנתאות מסר כי בהתאם להחלטות הכנסת הורידו

הבנקים למשכנתאות את הריביות על ההלוואות המשלימות שהגיעו בעבר ל-13

ו-12 אחוזים ל-10 אחוזים בלבד.

עמלת הפרעון המוקדם היא ההפרש המהוון שביו הריבית שלקחו לבין הריבית

הקיימת בשוק. בתום שנה יקבלו הלווים על פרעון מוקדם של הלוואתם 10

אחוזים הנחה. עד תקרה של 40 אחוזים תנחה ב-4 שנים.

נציג האוצר מסר לוועדה כי בעקרון על הלוואות שהמדינה מסבסדת (הלוואה

לזכאים והלוואה משלימה לזכאים) לא נדרש תשלום של עמלת פרעון מוקדם ורק

על ההלוואות הפרטיות המשלימות נדרשת עמלת פרעוו מוקדם.

ההצעה לעודד את הציבור לפרוע המשכנתאות לא תסייע לממשלה לגייס כסף

"זול" כי האנשים יפדו את ההלוואת בריבית גבוהה ויקחו אותה בריבית

הקיימת היום והנמוכה יותר. ההחזרים החדשים הקטנים יותר ישחררו כסף

לציבור הלווים ויעודדו אינפלציה.

הוועדה קיימה דיונים רבים בנושא המשכנתאות לדיור והניחה ב-18.7.1990 את

מסקנותיה והמלצותיה בנושא המשכנתאות לדיור.



בוועדה גובשה הצעת חוק פרטית של חברי כנסת בנושא הלוואות לדיור שהועברה

לקריאה ראשונה של הכנסת. עם קבלת הצעת החוק. תהיה הקלה גדולה למקבלי

המשכנתא, הן לגבי גובה ההלוואה לדיור שתינתן, והן לגבי תנאי ההחזר

והפרעוו המוקדם.

בתום דיוניה בהצעה לסדר היום הגיעה הוועדה למסקנות הבאות:

(1) הוועדה קובעת כי אי-אפשר לשחרר את ממשלת ישראל ממתו התנאים

למשתכנים כד שיוכלו הזכאים לרכוש דירות. הוועדה בדעה כי גובה

ההלוואות לזכאי משרד השיכון אינו מאפשר רבישת דירה ואפילו

הסטנדרטית ביותר, ולווים רבים נדרשים לקבלת הלוואות משלימות

והלוואות פרטיות.

הוועדה ממליצה להגדיל את נפח המשבנתאות הניתנות לזכאים ובמייחד

לזכאים שצברו ניקוד גבוה במיוחד, ולמי שירכשו דירה בגליל, בנגב,

בירושלים ובכל אזורי הפיתוח.

(2) הוועדה ממליצה לבנק ישראל ולבנקים למשכנתאות להוריד את גובה עמלת

הפרעון המוקדם על ההלוואות החופשיות מכספי הבנקים לזכאים בלבד

ולסבסד אותה גם באמצעות הבנקים למשכנתאות.

(3) הוועדה מברכת על התיקוו שנעשה בתנאי ההחזר למי שלקח הלוואות

משלימות בשנים 1988 - 1987 וקובעת כי יש לטפל בנוסף גם בקבוצת

האוכלוסיה שנפגעה בשנים שקדמו ל-1987 ובמיוחד בתקופות שבהן עלו

שיעורי האינפלציה.

(4) הוועדה תובעת מהממשלה טיפול מיוחד בנפגעי המשכנתאות אשר אין

ביכולתם לעמוד בתנאי ההחזר ונאלצים למכור את הדירה שרכשו כדי

להחזיר את המשכנתא שקיבלו ונשארים מחוסרי דיור. הוועדה דורשת

להקנות להם זכאות מחדש.

(5) הוועדה דורשת מהוועדות במשרד הבינוי והשיכון ובאוצר להמשיד את

הטיפול הפרטני בזכאים חריגים שנקלעו למצוקה קשה ואינם יכולים לעמוד

בתנאי ההחזר ובפרעון מוקדם של המשכנתאות.

(6) הוועדה ממליצה על הקמת קרן משותפת לבנקים למשכנתאות לפרעון מוקדם

של הלוואות משלימות ופרטיות שבהתאם לקריטריונים שייקבעו מראש תסדיר

את הטיפול במתן הנחות לזכאים שנקלעו למצוקה.

(7) הוועדה ממליצה לפעול להגדלת ההלוואות הניתנות למשכנתא לזכאי משרד

השיכון ולקבוע כללי החזר חודשיים שהזכאים יוכלו לעמוד בהם.

כו ממליצה הוועדה לפעול להקלות גם בנושא ההצמדה והפרעון המוקדם.

ל. ורון; ההצעה מדברת על עמלת פרעון מוקדם של

ההלוואות. בסופו של דבר התברר שעל הלוואות

שנלקחו בממשלה, איו עמלת פרעון מוקדם.



א. פורז; ההערה שלי תהיה שצריך למצוא פתרון הוגן

לבעיית המצוקה שאליה נקלעו אלו שלקחו

משכנתאות פרטיות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה ישנו.

ל. ורוו; זה מופיע בסעיף (5).

א. פורז; הערה נוספת; הכל בהתחשב ביכולת המדינה לעמוד

בנטל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אושר.

(6) מסקנות הוועדה בנושא מצב החקלאות. ובמיוחד קטיף הדרים ופרחים, מס'

4536. 4539. 4545
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
(1) המלחמה במפרץ מצאה את ענפי ההדרים והפרחים לא ערוכים להתמודד עם

הקטיף, ענפים אלה רגישים במיוחד למצב של עיפובים בזמני קטיף.

היכולים לגרום לא רק לאובדו התוצרת אלא גם לנזקים עתידיים בתוצאה

מאובדן שווקי היצוא של ישראל.

(2) הוועדה מביעה דאגה נובח ההפסדים הקשים שנגרמו למגדלי ההדרים

והפרחים בתוצאה מהעדר בוח אדם לקטיף. בגלל המלחמה במפרץ. אשר שיתקה

מרבית ענפי המשק.

(3) הוועדה קובעת פי היערכות מתאימה מבעוד מועד והקמת מטה משותף לבל

הגורמים בראשות משרד החקלאות מיד עם פרוא המלחמה היתה מהוות פתרון

זמני לצרפים הבוערים של ענפי ההדרים והפרחים. על-ידי הפניית

המתנדבים, הגדנ"עים והחיילים תוד הצבת יעדים מוגדרים לקטיף.

(4) הוועדה ממליצה למשרד החקלאות להבין תפניות מגירה להיערכות לשעת

חרום לענפי החקלאות ו?שונים. תוכניות שיופנו בשיתוף עם ו?משרדים

השונים; משרד החינוד והתרבות לצורד גיוס גדנ"עים ותלמידים. משרד

הבטחון לגיוס חיילים. משרד העבודה והרווחה-שרות התעסוקה לתאום

הפניית מובטלים בשעת חרום.

(5) הוועדה פונה למשרד הבטחון כי במסגרת הפקת הלקחים של מערפת הבטחון

בבל נושא העסקת פועלים מיו"ש ועזה בעת חרום. יש לתת עדיפות גבוהה

ולשלוח ידיים עובדות לענפי החקלאות וביחוד אלה המיועדים ליצוא.



(6) הועדה ממליצה למתאם הפעולות בשטחים על הכנת מערכת שתאפשר בצורה

מסודרת ומבוקרת מתן מתן אישורי ענודה והגעה מסודרת ומאורגנת לישראל

של פועלים לענפי משק חיוניים כמו החקלאות. בהיות החקלאות - ובמיוחד

ההדרים והפרחים - ענפים אשר כל עיבוב בהגעת עובדים גורם לו לאובדן

ונזק שאינם ניתנים לתיקון.

(7) הוועדה ממליצה למגדלי ההדרים והפרחים פי במידה שיועסקו בענפים אלה

פועלים מיש"ע. הם יועסקו על-פי הכללים שייקבעו עלי ידי מערכת הבטחון

ובאמצעות שרות התעסוקה. על מגדלי ההדרים והפרחים להיערד להעסקת

עובדים בצורה מאורגנת ושלם להם את השפר והתנאים הסוציאלים הנילווים

פמו לפועלים הישראלים.

(8) הוועדה ממליצה לבחון דרבים למודרניזציה ולמיפון של ענפי החקלאות

השונים, לרבות ענפי ההדרים והפרחים פדי לחסוד בפוח אדם.

(9) הוועדה מביעה מורת רוח על האפליה שנעשתה בענף הפרחים בעקבות ההחלטה

לסבסד ב-15 שקלים רק את שפרם של פועלי קטיף ההדרים.

בעקבות המצוקה אליה נקלע גם ענף הפרחים. הוועדה ממליצה על סיבסוד

העובדים גם בענף הפרחים.

(10)הוועדה רשמה לפניה את הודעת משרד החקלאות לפיה. פדי להפיק לקחים,

מונה במשרד החקלאות צוות שיפין תמונה פוללת של הצרפים בפל נקודת

זמן ובבל נקודת ישוב ומצאי פוח האדם המהווה פתרון בשעת חרום.

(11)הוועדה דורשת פי מסקנות הצוות והחלטותיו יועברו אליה.

א. פורז; יפה מאוד, אין בעיות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אושר.

ישיבת הוועדה הופסקה בשעה 00;13 וחודשה בשעה 14:00

(ז) ניתוק זרם החשמל למקורות המים

הצעה לסה"י של קבוצת ח"כים

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ההצעה הזו הועלתה על ידי קבוצת די גדולה של

חברי כנסת.

מ. וירשובסקי; כשהעלינו נאמר לנו שהענין סגור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כך הודיע השר מעל במת הכנס.

הנושא עלה ב-15 בנוממבר 1990 על-ידי ח"כ

מרדכי וירשובסקי, יצחק לוי, רחבעם זאבי, אורון, נפעא, סולודר,

וינשטייו, הלפרט, יאיר לוי, צידון. כל אלה מצאו לנכון להעלות את הנושא



הזח פעם נוספת במליאת הכנסת. הנושא הדאיג אותם, במיוחד כאשר מדובר בשתי

חברות שהן ממשלתיות למעשה, אם זה "מקורות" ואם זה חברת החשמל. זה מנתק

זרם חשמל, וזה אין לו כסף לשלם.

קיימנו כבר שתי ישיבות, ולמעשה בהתערבות שלנו חודש זרם החשמל לחברת

"מקורות" והודיעו לנו כאן בצורה החגיגית ביותר שהענין הזה יידון

בממשלה, יידון בוועדת השרים לענייני כלכלה, אפילו נקבו אז בתאריך,

והנושא יבוא על סידורו.

נוסף לכך, הרי אנחנו לא מעוניינים בהסדר זמני, שיתנו עכשיו הלוואה

ל"מקורות" שתפרע את החוב שלה, גם לא את כולו, אלא יימצא הסדר של קבע.

אנחנו יודעים שמתנהל משא ומתן לבין "מקורות" בין האוצר על תכנית הבראה,

התייעלות, על התחשבנות. לכל אחד יש חשבון. ל"מקורות" יש חשבון עם

האוצר, ולאוצר יש חשבון עם "מקורות". אבל צריך לסיים את ההתחשבנות

הזאת, ולפתוח את הדף החדש ולהגיד ל"מקורות" שזהו זה, מהיום והלאה את

חייבת לעמוד ברשות עצמך ולנהל את ענייניך בהתאם לתקציב שעומד לרשותך.

"מקורות" טוענת שהאוצר חייב לה כסף, ויש להצטער שנציב המים לא הגיע

היום וגם לא הנציגה שלו. לא הגיע נציג משרד החקלאות, לא נציגת שר

החקלאות הגיעה. אלה האנשים שמשק המים מופקד בידם, ואם כך מתפקדים הם,

אוי ואבוי לחקלאות הזאת. הנסיון שהצטבר לנו הוא נסיון מר מהטיפול של

משרד החקלאות ומהנוכחות שלו כאן ומהדברים שהוא מציג. אבוי לנו אם כך

מתנהלים העניינים.

שמחתי שלאחר התערבות ישב דוד בועז, שהוא באמת עמוס עבודה בימים אלה,

ובכל-זאת ישב והעבירו לחברת החשמל 43 מיליון שקלים. הלוואה נתן האוצר

ל"מקורות", ואת ההלוואה הזו צריך להחזיר. תיכף נשמע מאין יחזירו. אבל

זה לא כל החוב, זה רק חלק ממנו, ובכל יום שעובר, החוב הולך וגדל.

אנחנו רוצים הסדר של קבע, שזה יהיה סוף פסוק. גם לציבור נמאס כל המצב,

בכל שני וחמישי סוגרים לו את השיבר. האזרח שמשלם את מסיו כמו שצריך,

משלם על המים מחיר כפי שהוא מתחייב, פתאום סוגרים לו את השיבר ואין לו

מים.

המצב הזה איננו יכול להימשך כך. אני שמחה שדוד בועז נענה, והוא עוד מעט

יגיע לכאן. אנחנו רוצים לשמוע ממנו מה חושב האוצר ומה חושבת "מקורות",

כיצד לכלכל את העניינים בהמשך.

מ. וירשובסקי; הצעה לסדר. אני מקווה שדוד בועז יכנס ויאיר

קצת את המצב. אנחנו יושבים על הנושא הזה זמן

רב, ואני לא מבין שום דבר בכלכלה. אבל אני יודע שבאים ואומרים שיש 50

מיליון חוב, הממשלה העבירה 40 מיליון, ושוב הגענו לחוב של 50 מיליון

שהולך ותופח. כל הדיבורים האלה לא יוליכו לשום דבר. אני חושב שאת צריכה

לדרוש ולתבוע משר האוצר יצחק מודעי בכבודו ובעצמו - זה שהוא יביא את

צבא עובדיו בבקשה - ורפאל איתן שר החקלאות, ואולי עוד איזה שר שנוגע

בדבר, אם כי אני חושב שאלה הם שני השרים הקובעים, שיבואו לכאן ויתנו

לנו התחייבות שיהיה פתרון של ממש. אני חושב שמה שנעשה, שבאים ואומרים

שיבדקו וימצאו, מוכיח שאין לדבר סוף, ואנחנו נשב אחרי כמה שבועות שוב.



פעם. אני גם לא יודע מה יצא מהפגישה הזאת, אבל אז עשית את המקסימום,

היזמנת את שני השרים האהראים פרלמנטרית על שני הגופים האלה, אולי צריך

להזמין גם את שר האנרגיה שמופקד על חברת חשמל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא אשמה חברת החשמל שעושה את המוטל עליה,

היא מוכרת אנרגיה, והיא צריכה לקבל כסף.

מ. וירשובסקי; חברת החשמל מספקת חשמל, וצריך לשלם בשביל

זה, והיא מחוץ למשחק. אבל התוצאה היא שאם

היא מנתקת, גם "מקורות" מחוץ למשחק וכאן מתחילה הבעיה. באמת אולי שר

האוצר ושר החקלאות צריכים לבוא לכאן. אם הם לא מסוגלים למצוא פתרון,

הוועדה תוציא מסקנה שהממשלה איננה מסוגלת להתמודד עם הבעיה הזאת, ששתי

חברות שהן בשליטתה של הממשלה לא מסוגלות לספק את השרות החיוני ביותר

שיש לאזרח. שהרי מה יותר חשוב ממים?

אני חושב שאנחנו נשמע כאן כל מיני הערות, וכל אחד יתן את הגניחה שלו.

אני לא בא בטענות לאף אחד, כי ההחלטה צריכה להיות בדרג גבוה ביותר. אם

הממשלה דנה וקיבלה החלטות ואין תוצאות בשטח, זה לא מעלה ולא מוריד. אני

רוצה לשאול את שר האוצר איך הוא מתכונן לפתור את זה. שמעתי בטלביזיה

שהוא החליט לקחת את הענין בידיים ולמצוא פתרון לבעיות המים. אני רוצה

גם לשמוע משר החקלאות. כי אחרת אני מגיע למסקנה שאין לנו מה להגיד. כי

מה נגיד? נגיד שוב דברים לעובדים נאמנים ומסורים שידווחו את זה הלאה,

ושום דבר לא יקרה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היום נשמע על הטיפול של הממשלה שנעשה בנושא

הזה עד עכשיו והיכן אנחנו עומדים. יבוא דוד

בועז ונשמע ממנו את הדברים. בשבילי דוד בועז לא פחות חשוב מאשר שר

האוצר. נראה איפה אנחנו עומדים, נראה לקראת מה אנחנו הולכים.

אם אנחנו נראה בפגרה שהנושא הזה לא בא על פתרונו באופן סופי ובאופן

קבוע כהסדר של קבע, בהחלט נזמן את השרים, אף שאני לא יודעת איך אפשר

לזמן 2-3 שרים בבת אחת. בעצמם הם לא כל כך באים ורצים לכנסת. לזמן את

שניהם, זה לא כל כך פשוט, אבל ננסה לעשות את זה. נזמין את שר החקלאות.

הם מתנערים. אתמול העוזר של שר החקלאות, שרמן, שאל אותי לגבי משרד

החקלאות שאחראי על "מקורות". הרי שר החקלאות אחראי על "מקורות". נשמע

ונראה איך בהתאם לכך נכלכל את מעשינו גם לגבי העתיד.

נשמע עכשיו את יו"ר "מקורות", פעם אחת תגידו לנו מה המצב בכלל היום

ב"מקורות", מה העלה המשא ומתן שלכם עם האוצר, איפה אתם עומדים, מה לגבי

העוניד.

י. שלח; אני מתחייב להגיד את הכל.

אני רוצה להבהיר את המצב הבסיסי, כי אני לא

בטוח, אני שומע פה את הדיונים בפעם השלישית, ואמנם אין היום יותר מדי

חברי כנסת מטעם חברי הוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מחלקים את הכספים הייחודיים בוועדת הכספים.

לזה יש כסף.



י. שלח; אני רוצה להבהיר גם לחברי הכנסת שאולי יקראו

את הפרוטוקול, כך שהבסיס יהיה ברור.

הוצאות חברת "מקורות" שהיא אחראית על הפעלת משק המיס הן במזומן. בתקציב

הזה לא נכללים האלמנטים של מזומן, אבל הם קיימים בתחשיב של כל חברה

כלכלית, וזה החזר ההון על הרכוש הגדול שלה, והדברים ידועים. כלומר, יש

רובד אחד גבוה של עלות המים וזה מה שנקרא העלות הריאלית שכוללת גם את

החזר ההון, וישנו רובד יותר נמוך, שהוא הרובד של העלויות הכספיות

במזומן.

אני אתייחס רק לרובד השני, משום שהוא רלוונטי לצורך הדיון שלנו. הוא

כולל כמובן את עלות האנרגיה שמסופקת על-ידי חברת החשמל, והכיסוי של
התקציב הזה בא משני מקורות באופן עקרוני
הוא בא מהגביות מהצרכנים,

והוא בא מקרן האיזון.

קרן האיזון שהיא תאגיד עצמאי נזונה משני מקורות הכנסה:

(א) תקציב המדינה, כלומר התמיכה במשק המים, והתמיכה דרושה משום שידוע

לכל שמחירי המים אינם מכסים אפילו את מחצית העלויות. תקציב המדינה

כולל כל שנה סכום שהוא מיועד לתמיכה במשק המים. קרי, הזרמה

ל"מקורות". הסכום הזה בשנים האחרונות איננו מגיע לסכום שנובע

מההפרש בין העלויות של "מקורות" לבין ההוצאות שלה. הסיבות שהוא לא
מגיע הן שתיים
(1} תקציב המדינה אינו מכסה את מרבית הצרכים בגלל מוגבלותו.

(2) לאוצר יש מדיניות להגדיל ככל הניתן את ההכנסה ממחיר המים,

ורוצה ליצור לחץ על ועדת הכנסת שמופקדת על הנושא שלא תהיה

תחושה שהדברים מסודרים. מה שאני אומר זו לא דעתי, אלא האוצר

אומר את זה באופן ברור גם לנו.

(ב) היטל שמטילים על יצרני מים אחרים שאינם "מקורות" לפי נוסחאות שלא

כדאי להיכנס לכאן עכשיו, נציב המים הוא האחראי על ההזרמה של הכספים

האלה והכספים האלה זורמים ל"מקורות" באופן סדיר מתוך קרן האיזון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על מי מפעילים את זה?
י. שלח
על יצרני מים. יש יצרני מים שאינם "מקורות",

שיושבים על מקורות מים שההפעלה שלהם מאוד

זולה. יש משקים שיושבים ממש ליד מקורות המים, ועליהם על-פי חוק מוטל

היטל, וההיטל הזה מוזרם לקרן האיזון. בדרך כלל זה הולך ל"מקורות".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הוא מהווה את העיקר בקרן האיזון?
י. שלח
לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך זה מתחלק?
י. שלח
סדר הגודל של התמיכה במשק המים הוא כ-100

מיליון שקל, קצת פחות, מזה כ-25 אחוזים

מההיטל הזה, והיתר מתקציב המדינה. אני מתאר את המצב העקרוני ולא את

המצב הספציפי של עכשיו.

ברור מהיכן נובע הגרעון התפעולי הכספי. הוא נובע מהעובדה שהחלק של

תקציב המדינה מלכתחילה לא אמור לכסות את הגרעון בתקציבה של "מקורות".

יוצא מהתיאור הזה, שהגרעון הקופתי של "מקורות" נגזר מראש כל שנה מעצם

העובדה שמה שנרשם בתקציב המדינה לא אמור לכסות במלואו את הגרעון הזה,

והסברתי מדוע. לכן יש מידה רבה של צדק במה שהאוצר אומר, שהוא לא חייב

ל"מקורות" כסף אחרי שהוא העביר אליה את כל מה שכתוב בתקציב, משום שמה

שמחייב את האוצר זה מה שכתוב בתקציב. אבל מלכתחילה הסכום שרשום בתקציב

לא אמור להיות מספיק.

אנחנו ב"מקורות" מגיעים לגרעון הממשי הזה בערך באוקטובר, כי עד אז

מוזרמים הכספים ואפשר לשלם את כל העלויות. באוקטובר הגרעון בא לידי

ביטוי. אם תשימי לב, גבירתי, כל הדיונים בוועדה הם בערך מאוקטובר.

הבעיה באה לידי ביטוי ממשי בחודשים האחרונים של השנה, כאשר ההזרמות

מתקציב המדינה נגמרות על-פי הנתונים שרשומים בתקציב לצורך זה, והחוסר

בקופה בא לידי ביטוי ברור.

אנחנו ב"מקורות" בודדנו את הבעיה הכספית מול חברת חשמל. יש משהו לא

סימפטי מבחינתנו, כלומר, זה לא ניהול תקין של חברה שיודעת מראש שהיא לא

יכולה לשלם עבור התשומות שלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה מהווה ההוצאה לאנרגיה אצלכם!

י. שלח; כשליש מהעלות הכוללת של ההפעלה במזומן.

אנחנו צרכן גדול של חברת חשמל, הצרכן הבודד

הגדול של חברת חשמל, כאשר תקציב האנרגיה אצלנו הוא מרכיב גדול. זה לא

דבר סימפטי במיוחד מבחינה ניהולית, ולא נעים לנהל כך חברה. מבחינה זו

ומעוד כמה בחינות "מקורות" אינה בדיוק חברה שמתנהלת כמו שחברה צריכה

להתנהל, אף שלמראית עין יש לה מועצת מנהלים, ואני אפילו היו"ר שלה. אבל

יש לזה קצת אחיזת עיניים. זה בעצם גוף נתמך ביסודו, אין לו השפעה על

היסודות שלו כהוא זה, הוא לא משפיע על מחיר המוצר שלו והוא מקבל דברים

כגזרה משמים, לרבות תמיכת המדינה.

במישור העקרוני, אמרתי כבר כמה פעמים בוועדה הזאת, שיש הבנה מלאה בין

"מקורות" לבין האוצר לגבי המהות של הבעיה ולגבי הנוסחה הנכונה לפתרונה,

במה שנקרא הסדר העלויות או הסדר ההתחשבנות בין "מקורות" לבין הממשלה.

זה נושא שעובדים עליו, הוא נושא מורכב מאוד מבחינת התחשיבים שכלולים בו

וכו'. אני מעריך שבחודשים הקרובים נגיע לסיכום ברור מהי עלות המים

שצריכה להיות מכוסה על-ידי מחיר המים והתמיכות, ואני בכוונה מדגיש שיש

כאן שני אלמנטים ש"מקורות" לא מביעה את דעתה ואין לה דעה רשמית בנושא

של מה שצריך להיות ההרכב, מה צריכה להיות המזיגה של הכנסות במחיר מים

ומתמיכת תקציב המדינה. זו מדיניות לאומית ששייכת להשקפה איזו חקלאות

צריכה להיות במדינה הזאת. זה לא הנושא שלנו, ואנחנו נקבל כל דבר שייקבע



בעניו חזה, בשעה שייקבע. אבל חשוב מאוד לקבוע מהן העלויות האמיתיות,

וזה הנושא שאנחנו עובדים עליו עם האוצר.

לגבי מה שאמרת בראשית דבריך, שמדי פעם מדווח שיש התקדמות בענין, הכוונה

להסכם הזה שאין בו שום פתרון פרקטי לבעיות המיידיות שתארתי קודם, שהן

מובנות בתוך המבנה התקציבי של המדינה, ומראש יוצרות את הגרעון השוטף

כפי שתארתי.

כשיהיה הסכם בין "מקורות" לבין האוצר, וחילוקי הדעות הם ממש זעירים

בנושא הזה, יהיה מצב כזה! יוגדר כמה צריך לשלם בעתיד מים, המכלול -

צרכנים פלוס ממשלה - צריכים לשלם בעתיד מים, כשתהיה הסכמה על זה גם כל

הנושא שנקרא התייעלות "מקורות" - שהרבה מדברים עליו ולא הרבה יודעים מה

זה באמת - כלול בפנים. כלומר, תהיה הסכמה בין הממשלה לבין "מקורות" מה

"מקורות" צריכה לתת על-מנת להקטין את העלויות שלה, כי היא יכולה להקטין

אותן אבל לא בשיעור דרמטי. את זה אני יכול להבטיח, וזה נושא לדיון אחר,

אבל גם הנושא הזה יהיה פתור. כל מה שישאר יהיה להחליט מה מחיר המים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הכל הולך ומסתובב סביב מחיר המים.

י. שלח; נכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה כללו בתקציב? איזה תחשיב של מחיר מים?
י. שלח; תקציב "מקורות" בנוי על שני מחירים
תקציב

שאושר על-ידי מועצת המנהלים לפני חודשיים,
והוא קיים היום
מחיר אחד הוא המחיר ששרר ב-1 בינואר, לחקלאים זה מחיר

ממוצע של 31.5 אגורות ולמי - שתיה -54 אגורות. אגב, התעשיה משלמת כמו

החקלאות, וזה גם כן עיוות שצריך לתקן. מונחת על שולחן ועדת המים של

הכנסת הצעה להעלות את מחיר המים ל-36 אגורות בממוצע לחקלאות ו-64

אגורות למי שתיה, ואנחנו בתקציב הנחנו שהמחירים האלה יאושרו. אני אומר

שהנחנו, כי אנחנו לא יכולים לקבוע כמובן שהם יאושרו. התקציב שלנו בנוי

על שתי מערכות המחירים האלה. 3 חודשים המחיר הנמוך, 9 חודשים המחיר

היותר גבוה, ואז הגרעון התפעולי שלנו הוא כ-200 מיליון שקל, מזה תקציב

המדינה וקרן האיזון אמורים לכסות כ-140 מיליון שקל, אם אינני טועה.
ד. בועז
101 מיליון שקלים.

י. שלח; זהו הגרעון המובנה, ואני מדגיש שהתקציב הזה

איננו כולל את עלויות ההון של משק המים

שמנוהל על-ידי "מקורות".

הדיון העקרוני מתנהל בצורה מסודרת כמו שתארתי, אבל אין בו פתרון לחיי

היום יום. האוצר סירב להיענות לבקשותינו למצוא פתרון לבעיות היום-יום,

סירב באופן שוטף בפגישות שהיו לנו בקשר להסדר העלויות, סירב להגיע

לפתרון זמני מתוך טענה שהזמני הוא פגום, ורצוי שמבחינת החלטות הלאומית

תהיינה החלטות כוללות בעלויות ועל מחירי המים ועל קצב העליה של מחירי

המים. הזכרתי קודם שישנה החלטת ממשלה שאומרת שתוך 5 שנים צרכני המים

ישלמו את המחיר הריאלי שלהם, והמחיר הריאלי הוא המחיר שיהיה מוסכם



בהסכם העלויות שתארתי. האוצר אמר שהוא לא רוצה לתת פתרון זמני, הס

רוצים להגיע להסדר כולל. כשרוצים להגיע להסדר כולל, כאשר הגרעון מצטבר

כל יום, אין כסף לשלם להברת ההשמל. זה התיאור הברור של הענין.

בימים האחרונים הגענו בכל-זאת להסדר שהוא עדיין לא הסדר קבוע, והוא

דוחה את הבעיה למספר הודשים. אני כבר אומר שאז היא תתעורר מחדש, אבל לא

בעוד שבועיים אני מניח אלא בעוד מספר חודשים, מהסיבה הפשוסה שב-1

באפריל מתחיל להיות תקציב מדינה חדש וישוחררו כספים, אני מניח ללא

הפרעה, אלא אם כן הממונה על התקציבים יגיד לנו משהו אחר. אני מניח

שיוזרמו הכספים שכתובים בספר התקציב, ואז יהיה לנו עד אוקטובר-נובמבר

כסף לשלם. גם כמה אנרגיה נצרוך, זה עדיין לא ברור. נצרוך פחות אנרגיה,

כנראה בשיעור ניכר, משום שיש קיצוצים גדולים בכמויות המים שיצטרכו

במדינה בתקופה הזאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יהיו לכם פחות הכנסות.

י. שלח; בוודאי. המספרים האלה כולם ידועים, אנחנו

מכירים אותם, כמובן האוצר מכיר אותם, וכל

השינויים בעלות המים על-פי כמות הצריכה ידועים לכולם. כשאמרתי שהגרעון

הצפוי על-פי המחירים הקיימים והמוצעים ב-1 באפריל הם 200 מיליון, זה

כבר על בסיס 1,4 מיליארד קוב שתהיה הצריכה הכוללת השנה, על-פי התכנית

של משרד החקלאות. זה כבר אחרי הקיצוצים המתוכננים.

ג. גל; בכמה הקיצוץ מעלה את כמות המים?
י. שלח
הוא מעלה בכ-15 אחוזים בערך. כלומר, מצד אחד

יש חסכון באנרגיה ובכמה עלויות משתנות, ומצד

שני העלויות הקבועות פר-קוב נצרך או לא באופן טבעי בגלל הגדלת

הכמות.

מהו ההסדר שהגענו אליו לאחרונה עם האוצר. האוצר העמיד ל"מקורות" הלוואה

בסך 43 מיליון שקל, וההלוואה הזו מכסה את חוב "מקורות" לחברת החשמל עד

להיום, עד לחשבון האחרון של פברואר, פחות כ"5 מיליוני שקל שזה לא מכסה.

43 מיליון שקל הם מתוך חוב שיהיה נכון למחר כ-49 מיליון שקל, כשאנשי

חברת חשמל יגידו סכום אחר, יותר גבוה. ההבדל הוא בריבית שחברת החשמל

תובעת מ"מקורות", ריבית על הפיגורים בתשלום. זו תביעה לגיטימית, כי אם

אני הייתי חברת חשמל הייתי תובע אותו הדבר ומרגיש שאני צודק. ברור

של"מקורות" מתוך מה שהסברתי לא יהיה שום מקור כספי לשלם את הכסף הזה.

נגיד שיהיה משא ומתן ואני אסכים, אני אגיד שמגיעה להם הריבית הזאת, לא

יהיה לנו מאין לשלם, כי זו ריבית שמגדילה את הגרעון. אנחנו לא נהנינו

מהפיגור בתשלום בזה שהכסף שלנו היה מונח בבנק וצבר ריבית. חברת חשמל

מצדה הפסידה את הריבית הזאת, שלא יהיה בכך שום ספק.

זה ההבדל במספרים שאני נוקב בהם ושחברת חשמל נוקבת בהם. ברור שאני נוקב

במספרים נומינליים ללא ריבית, פשוט סיכום של החשבונות מינוס 43 מיליון

שקלים.



קיבלנו את ה-34 מיליון שקל בריבית של החשב, ריבית של 1.3 אחוזים לחודש,

ריבית שקלית מאוד סבירה. בהסכם שנחתם אתמול בין "מקורות" לבין החשב
הכללי, מופיעות ההתנאות הבאות
המקור למימון ההלוואה הזו הוא העלאת

מחירי המים ל-50 אגורות בחקלאות, ו-80 אגורות בשימושים אחרים, קרי,

תעשיה ומי שתיה.

ג. גל; האם זו ההתחייבות של "מקירות" להעלות?

י. שלח; לא, חס ושלום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא אומר מה התנאים של האוצר.

ג. גל: ראיתי את זה אתמול בבקשה התקציבית. הוגשה

בקשה, והיא תאושר.

י. שלח! אני מבקש להבהיר. 36 אגורות שנלקחו בחשבון

בתקציב "מקורות", זה מונח על שולחן ועדת

המים לדיון. היא עוד לא אישרה, אבל ח"כ גל אומר שכנראה היא תאושר.

אנחנו הנחנו שהיא תאושר.

הגענו להבנה עם האוצר, שאנחנו מוכנים לקחת הלוואה רק בתנאי שיהיה מקור

לממן אותה, ומבחינתנו מקור פירושו תקציב המדינה ו/או העלאת מחירים,

ואמרתי מראש שאין לנו עמדה בענין. בא האוצר ואמר שאנחנו צודקים, אנחנו

נפרע את ההלוואה כאשר המקור הוא העלאת מחירים, והמחירים יעלו ל-50

אגורות לחקלאים ו-80 אגורות לתעשיה ומי שתיה. אלה נתונים שנרשמו על-ידי

האוצר. כל מה שאנחנו עשינו הוא שביקשנו 5 דקות הפסקה כדי לבדוק אם

התעריפים האלה אכן מאפשרים לנו להחזיר את ההלוואה, ואכן הם מאפשרים לנו

להחזיר את ההלוואה הזאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ממתי תהיה העלאת המחירים הזו?

י. שלח; אנחנו נשלם את ההלוואה 6 חודשים, נתחיל

לפרוע אותה 6 חודשים לאחר העלאת המחירים. אם

המחירים יעלו בעוד 3 חודשים, אנחנו נתחיל לשלם בעוד 9 חודשים ב-6

תשלומים שווים. מבחינת תזרים המזומנים שלנו, אם אכן יעלו כך המחירים,

נוכל לשלם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שאתם יכולים לחכות עם החזר

ההלוואה עד שמחיר המים יהיה 50 אגורות

לחקלאות ו-80 אגורות לתעשיה ולשתיה.

י. שלח; באותו מסמך שנחתם על-ידי החשב הכללי ועל-ידי

"מקורות" כתוב, שאם תוך 12 חודש ממתן

ההלוואה היא לא תיפרע - קרי, היא לא תתחיל להיפרע, לא תהיה העלאת

מחירים - אנחנו נדון בתנאי הפרעון מחדש, כולל תקופת הפרעון והריבית

וכוי. אנחנו נטען ללא ספק, שכפי שלא הסכמנו לקבל את ההלוואה בלי שיהיה

לה מקור מימון מוסכם עכשיו, לא נוכל לפרוע אותה אם לא יהיו העלאות

במחירי המים, והאוצר יגיד שנפרע. ברור שיהיה ויכוח כזה, ויהיה ויכוח



קצת חסר שחר, מפני שהעובדות ידועות ואנחנו לא מדפיסים כסף. אבל על-מנת

לפתור את הבעיה אנחנו הסכמנו לתנאים האלה, כי לנו היה חשוב שיהיה כתוב

ומעוגן במסמך ובהסכם שההחזר הוא ממקור ברור, שהוא העלאת מחיר המים. אם

היה כתוב שם מתקציבי המדינה, לא היינו מתנגדים. אם היה כתוב העלאת

מחירי המים ל-40 אגורות לחקלאות ו-70 אגורות לתעשיה ולשתיה, לא היינו

חותמים, כי ברור שהמספרים האלה היו מראים שאין במת לפרוע.

לשאלה אם המחיר יעלה ל-50 אגורות ול-80 אגורות או לא אין לי דעה, אני

לא יודע אם החקלאות יכולה לשלם או לא, ותודה לאל אני לא מופקד על הנושא

הזה.

זה תיאור מדוייק של המצב להיום. לסיכום, זה פתר את החוב הקיים, יש פער

של כ-5 מיליוני שקל על החשבון הנוכחי עדיין בלי ריבית. את הסכום הזה

אנחנו נשלם, והחל מה-1 באפריל, אם האוצר ישחרר - את הכספים המתוקצבים

לשנת התקציב הבאה, הבעיה אם לא יעלו מחירי המים תתחיל שוב

באוקטובר-נובמבר, ואני מקווה שאבוא לכאן באוקטובר-נובמבר על דברים

אחרים יותר שמחים. אבל אם זה לא יהיה, הדבר יחזור על עצמו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה לך, נתת לנו תמונה באמת מלאה.

מ. זוסמו; אני רוצה לחזור ולהודות לוועדת הכלכלה של

הכנסת. זו ועדה יחידה שנזכרת שיש בעיה לחברת

החשמל. אף ועדה אחרת לא עוזרת לנו.

אני רוצה שוב להגיד לכם, שאנחנו לא מסוגלים לשאת זאת. אנחנו לא מסוגלים

לשאת חוב כזה. מדובר בחוב של עשרות מיליוני שקלים, ואנחנו צריכים ללכת

ולשלם לחברות הדלק בכל 10 ימים. אם לא משלמים בכל 10 ימים, לא מקבלים

דלק. מצב תזרים המזומנים של החברה קשה היום, אני מודה, ומי שיושב כאן

יודע זאת. יש לנו כל פעם סיפור עם מחירי דלקים שעולים ויורדים, מצב

תזרים המזומנים קשה מאוד ואנחנו לא מסוגלים לשאת את החובות האלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך סיימתם את השנה? ברווח?
מ. זוסמן
לא, אנחנו במצב קשה. אתמול היתה לנו ישיבת

הנהלה מפורטת בנושא זה. אנחנו צופים גרעון

בחברת החשמל, וזה קורה לעתים רחוקות מאוד. אבל היות שאנחנו מדברים

עכשיו על החוב של "מקורות", אנחנו צריכים ללכת לבנקים רק בלגל

"מקורות". אין לי טענות נגד "מקורות", אבל אנחנו צריכים ללכת לבנקים,

לקחת הלוואות ולשלם לחברות הדלק, כדי בסופו של דבר לבוא למשרד האנרגיה

ולבקש העלאת תעריפים, ואז כל עם ישראל באופן יחסי צריך לשאת את זה. זה

לא צודק.

אסור לנו גם לפי החוק להפלות בין צרכן לצרכן. צרכן רגיל, גם חבר כנסת

שלא משלם, אנחנו מתריעים פעם ופעמיים ושלוש, ואז מפסיקים לו את החשמל.

לא יתכן שנפלה לרעה צרכן כזה גדול.

בא ח"כ וירשובסקי, ובצדק שואל מדוע אנחנו מפסיקים את החשמל. אין לנו

כלי אחר, אני מודה. אני לא רוצה להגיד שכאזרח וכיהודי וכבן-אדם קשה לי



לתת הוראה להפסיק זאת, אבל אין לי כלי אחר, אני לא יכול להיכנס בכוח

ולהוציא את הכסף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מאשימה אתכם, אתם ממלאים את

תפקידכם.

מ. זוסמו; מה שאמר יו"ר מועצת המנהלים של "מקורות", זה

לא יתכן. אנחנו רוצים את החוב כולל הריבית.

הריבית היא חוקית. לפני כמה ימים היינו אצל דוד בועז, וביקשתי שאם הוא

דואג להם להלוואה של 43 מיליון שקל, שידאג להלוואה של 60 מיליון, היות

שבעוד כמה ימים - וזה לא חשבון חדש, ה-20 בחודש הוא תאריך אחרון לתשלום

- החוב הבא, כולל הריבית, למען הדיוק הוא 11 מיליון. כלומר, אנחנו

מגיעים למחר ל-54 מיליון שקל. נכון שעכשיו הצריכה ב"מקורות" ירדה, אבל

בדרך כלל אחנו לא טועים הרבה אם אנחנו אומרים שבכל חודש החשבון הארצי

של "מקורות" נע בין 15 ל-20 מיליון שקלים, וזה חצי מיליון שקלים

פר-יום. יום עובר, וזה חצי מיליון שקלים. זאת אומרת, שמחר הם חייבים

לשלם לנו 11 מיליון. כל החישוב האריתמטי שעשה יו"ר מועצת המנהלים של

"מקורות", הוא חישוב אריתמטי, אבל גם הוא מודה שצריך לשלם את הריבית.

אני מודה שאני לא רואה כאן כל פתרון. בכל פעם הם חייבים, אנחנו באים

לוועדת הכלכלה, אחר כך באים לממונה על התקציב, וזה חוזר חלילה. אני לא

יודע איך אפשר פעם אחת ולתמיד לסיים את המצב הזה.

ד. בועז; 4 נקודות ברשות חברי הוועדה שאני רוצה לדבר

עליהן.

אני באמת מצטער על כך שאחת לכמה זמן אנחנו נפגשים, אותם אנשים אומרים

את אותם הדברים, רק שאם יורשה לי להגיד, בכל פעם יושבים חברים אחרים

בוועדה.

שמענו פה על הקשיים של חברת חשמל ועל הקשיים של "מקורות", אני לא

מתכוון לתת סקירה על הקשיים של תקציב המדינה גם במימוש ההכנסות,

אי-ודאות בצד ההוצאות בתחום הבטחון ובתחום הקליטה וכן הלאה. אבל

ברצינות אני רוצה לומר-. תקציב בהגדרה שלו הוא מיגבלה של מקורות שמהם

צריך לבצע, ובדרך כלל המקורות מוגבלים, ולכן גם השימושים מוגבלים, ולכן

צריך לעשות זאת לפי סדרי עדיפויות. לא יכול להיות מצב שבו המקורות,

המשאבים מתאימים את עצמם לסה"כ ההוצאה בפועל. כך לא מנהלים תקציב של

מזנון או תקציב של מפעל קטן, ודאי לא של חברת חשמל או "מקורות", וגם לא

תקציב המדינה. צריך להבין שהוחלט על תקציב, והתקציב הוא חוק. את הדברים

האלה כבר אמרתי בפני הוועדה, אבל אם מבקשים ממני להבהיר את הנושא הזה,

אני מסתכן בזה שאני אולי משעמם חלק מהאנשים.

לא יכול להיות מצב שבו תקציב שהוא חלק מחוק, חוק התקציב, חוק כמו כל

חוק אחר ועובר חקיקה ראשית, מחייב שורה של צעדים נדרשים, וכשאומרים שאם

לא נעשה את הצעדים הנדרשים אומרים שיהיה בסדר, ואיכשהו נסתדר. אין מקום

להוסיף על חוסר האחריות שגובלת בענין הזה, ולהגיד שנדחוק את עיקר הבעיה

לסוף התקופה, ואחר כך המצב יהיה כל כך חריף עד שלא יתנו לייבש שדות וכן

הלאה.



הבעיה היא לא מי מסדר את מי כמו שזה נתפס, אני מרשה לעצמי לומר, אפילו

על-ידי חברי כנסת מסויימים, אם האוצר מסדר את החקלאים או האם החקלאים

מסדרים את האוצר, כי סה"כ מסדרים את משק המים, והדברים כתובים.

מה שאמרה מבקרת המדינה ומה שנאמר על-ידי המומחים בתכנית האב של תה"ל

ומה שנאמר על-ידי הידרולוגים, סה"כ הוא תוצאה מכך שהמחיר הוא נמוך,

ומשתמשים בשיטה מינהלית להקצאת משאב שהוא במחסור חמור. נוצרה כאן שאיבת

יתר והחרבה בלתי הפיכה של מקורות מים. יש פה בעיה חמורה מאוד, וזה לא

עניו של מי שמשלם ומי שמסדר את מי, ואיך אנחנו מקצים את משק המים.

בתקציב אספקת המים של "מקורות" יש גרעון. התקציב הזה, לפחות לשנת 1990,

כך הוא יצא לדרך. בסופו של דבר, חזי שלח פלס בהרחבה. לא כל מרכיבי

העלות כלולים בחשבון אספקת המים, כלולות רק העלויות הממשיות מה שנקרא,

לא ההוצאה ההונית. לא שהיא לא ממשית, אבל כך מקובל להגדיר את זה בקרב

החשבונאים. זו הוצאה חשובה מאוד, והרבה פעמים זו הוצאה יקרה מאוד. מה

שקרה הוא, שהגורם המוסמך המפעיל את חוק המים קבע שמרכיב עלות מסויים לא

ייכלל בעלות. זה כמו להגיד שהשולחן הזה הוא קצר ממה שהוא באמת ב-35

סנטימסר, ואני קובע זאת בצער, כי בסה"כ עלות זה גודל ריאלי. הוא לא

נתון לשיקול דעת של גורמים, ויכולים להיות אפילו מחוקקים או פקידי

ממשלה מאוד מאוד בכירים, וצעדנו לקראת הקטסטרופה בדרך צלולה ובטוחה.

כשדיברנו על האופן שבכל-זאת מגשרים על הפער, אני אומר שיש חור בתקציב

אספקת המים של "מקורות". אמרנו שאת החור הזה מיידית אפשר למלא על-ידי

זה שניתן אמצעי ל"מקורות", כלומר הלוואה שתגשר, אבל שהיא תחזיר את

ההלוואה. אמרנו גם שאנחנו לא מתכוונים להטיל על "מקורות" איזו שהיא

גזרה שלא תוכל לעמוד בה, כלומר היא תיקח הלוואה שלא תוכל להחזיר אותה.

זה בכובע אחר שלנו כאוצר, שהרי "מקורות" היא חברה ממשלתית, ואנחנו לא

מוכנים ש"מקורות" תסתבך בפעילות זו, וגם שלא תעשה מפעלי מים שהם לא

מאושרים, כי כך גם כן הסתבכו.

אמרנו שיש שני מקורות, ועל זה אני רוצה להרחיב את הדיבור:

(א) המקור האחד, מחיר המים, ואני לא רוצה לחזור על הדברים שחזי אמר, הם

מקובלים עלי, הם נכונים. כלומר, ביקשנו מהם לבדוק מה צריכים להיות

מחירי המים על-מנת שהם יוכלו לעמוד בהחזר הלוואה הזאת. במלים

אחרות, מה בעצם צריכים להיות מחירי המים על-מנת שחשבון אספקת המים

של "מקורות" יתאזן. לא צריך לעשות את זה אך ורק דרך מחירי המים.

אנחנו דורשים, ודרשו גם בעבר התייעלות מחברת "מקורות", ולא כל מה

שעולה לה זה בהכרח מה שצריך היה לעלות על-מנת לספק את המים. אותו

דבר אנחנו אומרים גם לחברת החשמל ולכל אחד אחר, לכל הגורמים

שנמצאים בפיקוח מחירים.

(ב) המקור השני הוא חובות שיש ל"מקורות" מצרכנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש להם 30 מיליון שקלים.

ד. בועז; זו הגזמה להגיד שיש להם 30 מיליון. יש להם

הרבה הרבה יותר חובות שלא גבו. כסף שהוא



שלהם ולא גבו אותו. אני אומר את הדברים, ואני משתדל להגיד אותם בצורה

לא מעורפלת מדי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו שאלנו את השאלה בישיבות קודמות, ונאמר

לנו שיש 30 מיליון.

ד. בועז; ביקשתי לפני מספר שבועות לקבל את הדו"חות

הכספיים של מה שנקרא קרן איזון. זה תאגיד

שקיים, ושכידוע גובה היטלים ממפעלי המים הזולים, ומטרתו עד רמה מסויימת

לשלם מענקים למים היקרים כמשלים או כסיוע לתקציב תמיכות מים.

כמו שאמרתי קודם, נציבות המים מקצה מים באמצעים מינהליים, באמצעות מה

שנקרא אגף ההקצאות ורישוי של נציבות המים. כל המערכת עובדת על-פי

מיכסות. בשנות ה-70 נקבע, שמי שיצרוך מעבר למיכסה יחוייב בקנס, כדי

להשתמש בלשון יותר נקיה, ייקרא תשלום מיוחד. יש הצטברות של סכומים

שהוטלו על צרכנים והם מופיעים בספר, לא אני המצאתי אותם, קיבלתי את זה

כשזה חתום על-ידי רואה חשבון מוכר.

ג. גל; באיזה סכומים?

ד. בועז; בסכומים גדולים מאוד. אני מדבר על קרן

האיזון ועל חובות של צרכנים. הסכום הזה של

החוב איננו צמוד, הוא נומינלי, הוא מצטרף מדי שנה באופן נומינלי. סה"כ

חייבים לשנה שמסתיימת ב'31 בדצמבר 1989 - 160.9 מיליון שקלים. צריך לתת

הפרשה גם לחובות מסופקים. מול 160 מיליון של השנה הקודמת, 1989, זה היה

סכום של 89 מיליון שקלים, שמתוך זה תשלום מיוחד 58 מיליון שקלים. זה

כסף שהוא מופיע במאזן קרן האיזון, חתומים על המאזן הזה שני אנשים: צמח

ישי, נציב המים ומנהל קרן האיזון; אריה בר-קול, ממונה על קרן האיזון.

נדמה לי שמשרד רואה חשבון פלמן את פלמן ערך את המאזן.

ג. גל; אם היו גובים את הסכום הזה, האם אפשר היה

להוריד את מחיר המים?

ד. בועז; אני לא מדבר על הורדת מחיר המים. חברת החשמל

סיפקה חשמל, ולא קיבלה תשלום.

פנינו למשרד החקלאות לרמה הבכירה ביותר במשרד החקלאות, ושאלנו הכיצד,

איך זה יכול להיות. אני רוצה לומר גם יותר מזה, פנינו ל"מקורות" באחד

המגעים שהיו לנו אתם, ואמרנו שיגידו, שאם הם במצב כל כך קשה, איך זה

שהם במצב כל כך טוב? ולחילופין, אם אתם במצב כל כך טוב, למה אתם אומרים

שאתם במצב כל כך קשה? כשדיברנו עם אנשי "מקורות" הם אמרו שהם חושבים

שבאמת יש אפשרות לגבות כספים, ולא להגיע למשברים חדשים לבקרים ולא

להגיע למשברים לאומיים גם עם ענף החקלאות ועם משרד החקלאות ועם חברת

החשמל ועם משרד האנרגיה ומשרד האוצר. נאמר לי שאכן "מקורות" התחילה

לגבות כספים שהיו רשומים בחייבים, ואחד הצרכנים - שברובם אגב לא חקלאים

אלא יותר רשויות מקומיות - הלך לבית-משפט, ובבית-המשפט הזמינו את הנציג

של נציבות המים. הנציגה של נציבות המים אמרה שאכן לא מוצו כל הדרכים



וכל התהליכים כדי לגבות את הכסף, ולפיכך בית-המשפט אמר שאין מקום בלי

לעשות גביה בפועל של הכסף.

התוצאה היתה אכן שלא גבו את הכסף לאותו צרכן, וגם לא לצרכנים אחרים,

ואנחנו נשארים במצב שבו מצד אחד יש חייבים בסכומים שאמרתי אותם. הנייר

הזה, אם את רוצה אני יכול לתת לך אותו, זה צילום מתוך קרן האיזון לדמי

מים, על-פי חוק המים. מצד שני לא משלמים לספקים או לחברת חשמל.

י. שלח; דוד לא בקיא עד הסוף בפרטים. המצב עוד יותר

חמור ממה שהוא אמר. "מקורות" גובה את הכספים

האלה של תשלומים מיוחדים עבור נציבות המים לפי הוראות נציבות המים,

כגובה. כגובה עבור קרן האיזון. אנחנו קיבלנו הוראות מנציבות המים

להתחיל לגבות את הכספים.

מ. וירשובסקי; מתי קיבלתם בפעם ראשונה את ההוראה?
י. שלח
אני ב"מקורות" מאוקטובר, את ההוראה קיבלנו

בנובמבר. ודאי קיבלו בעבר מדי שנה. אני מדבר

על דבר שאני יודע, אבל מן הסתם הוא היה גם בעבר. נציבות המים לא נקבה

בסכום הזה של 160 מיליון שקל, היא נקבה בסכום של כ-20 מיליון שקל על-פי

רשימות. אנחנו ביצענו את הגביה על-פי הוראות הנציבות, התחלנו לבצע את

הגביה וגבינו כ-10 מיליון שקל. אז הוגשה הבקשה לצו מניעה והעמדה של

הנציבות בבית-המשפט היתה, ש"מקורות" איננה מוסמכת לגבות את הכסף משום

שלא מוצו ההליכים בין הצרכנים לבין נציבות המים.
המשמעות היא כזו
כל הצרכנים, רובם ככולם, מערערים על הסכומים האלה,

ונציבות המים מוסמכת לקבל את הערעורים. ברגע שנציבות המים מקבלת את

הערעור, החוב נמחק. הפעם ראשונה ששמעתי את הסכום הזה של 160 מיליון שקל

היתה בישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר עם דוד בועז ועם נציב המים, ונציב

המים אמר לנו בישיבה - ואני מצטט - שהחוב הזה הוא אפס, הוא חוב שלא

קיים.

ג. גל; מה סכום החריגות בריבית ריאלית, לא

, נומינלית, שלא גבו ושצריך לגבות?

ד. בועז; הוא הרבה יותר גדול מהסכומים שאמרתי. אני לא

יודע כמה, לא עשיתי את החשבון.

ג. גל; אני מדבר על השנתיים האחרונות, לא על

המצטבר. כמה זה בשנה?

ד. בועז; אין לי פה הנתון הזה. אני רוצה לשרטט את כל

התמונה, כי דיברתי על חשבון אספקת מים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אמרת קודם שב-1988 זה היה חוב של 89 מיליון

שקלים. ב-1989 זה היה 160 מיליון.



ד. בועז; אפשר לעשות חשבון הפרשי, ולדעת רק על השנה

האחרונה. אני לא יודע כמה זה היה בשנתיים.

ג. גל; לו היו גובים 80 מיליון, האם זה לא היה מכסה

את עלות המים בשנה אחתו

ד. בועז; אני חושב שלא. יש פה בעיה. בשנה אחת הגדילו

את המצב מ-89 מיליון ל-161 מיליון, נניח

בסביבות 70 מיליון שזה נומינלי. על שנתיים הייתי מנחש, שזה 120-130

מיליון שקל. אולי עוד 20 מיליון שקל על הריבית, אבל זו הערכה גסה.

אני לא יודע למה חזי חשב שאין לי כאן כל הפרטים, אני בדיוק רציתי לתת

את הפרטים על עיריית כרמיאל. למעשה ב-8 בנובמבר 1990 פנתה "מקורות"

ואמרה לכרמיאל שתשלם את החוב שלהם בסך 168 אלף שקל. הם פנו לבית-המשפט,

והופיעה היועצת המשפטית של נציבות המים. הטיעון שלה בבית-המשפט היה כי

חוב העיריה כלפי "מקורות" בגין שנת 1989 - אני מצטט - "טרם נולד ולא

ניתן לדרוש או לגבות אותו". החוב של העיריה שהוא צרכן מים כלפי

"מקורות" בגין שנת 1989 טרם נולד ולא ניתן לדרוש או לגבות אותו.

הצרכן פנה לנציב המים בגין התביעה של "מקורות" אל הצרכן לשלם לו את

ה-168 אלף שקלים, ונציב המים ביטל חוב של 130 אלף שקל של העיריה

ל"מקותת", והשאיר חוב של 38 אלף שקל בלבד.

מ. וירשובסקי; אבל בספריה של "מקורות" נשאר חוב של 168 אלף

שקל, נכון?

ד. בועז; אני לא יודע, בזה אני לא מתמצא.

י. שלח; זה חשבון טכני.

ד. בועז; אני רוצה להגיב על דברי חזי שאמר ש"מקורות"

משמשת כסוכן גבייה, ומעמידה את הכסף לנציבות

המים. אבל מי זה נציבות המים? מה הם עושים בכסף הזה אם לא משתמשים בו

בתמיכות למים? מוכרחים דווקא להטיל עוד מסים, ולפדות עוד איגרות חוב

ממשלתיות, ולזעזע יותר ויותר את שוק ההון כדי לעשות הוצאה ממש מהתקציב

ולהגדיל את הגרעון? הרי בסה"כ יש פה "מקורות", והתקציב משתתף כמשלים

ולא כנותן ראשון.

יש פה מצב שלפי דעתנו הוא בלתי אפשרי ובלתי ניתן, ובאותה ישיבה שהוזכרה

שהיתה אצלי ביום חמישי, ובחלקה גם ח"כ עדנה סולודר השתתפה, שאלתי את

נציב המים האם הנייר הזה הוא נייר שהוא תופס, או שהוא נייר שאיננו

תופס. הוא אמר לי לא להתייחס לזה. אני לא יודע איך צריך להתייחס לדברים

שלו, אבל הוא אמר לי שזו תקלה, והיו שם עוד אנשים ששמעו את הביטוי

הזה.



במובן מסויים אני מסכים שזו תקלח, ויותר מתקלה רצינית. אנחנו חעברנו

בימים אלה, אתמול אני חושב, סכום של 43 מיליון שקל מתקציב המדינה

ל"מקורות", ואני מסכים שלא פתרנו את הבעיה.

נאמר פה על-ידי חברת חשמל שהוא הציע לי - וזה נכון - להוסיף עוד 17

מיליון. אבל אני שואל מה יקרה חודש לאחר מכן? ומה יהיה עוד חודש לאחר

מכן?

רצינו להגיע להסכמה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר - שר האוצר ושר

החקלאות, ואני חשבתי שהיה טוב עם יו"ר ועדת המים של הכנסת תהיה גם היא

בענין הזה, ויושבי-ראש מועצות המנהלים של שתי החברות, "מקורות" וחברת

חשמל - ושקודם כל תינתן ההלוואה, ובהלוואה הזאת ממש יסומנו מקורות

תשלומי הפרעון של ההלוואה, כדי שלא יהיה כאן איזה שהוא משחק לא רציני

ומעורפל, והם שניים- מחיר המים וגביית חובות.

בנושא של מחיר המים, אמרנו שיש בצנרת בקשה על 36 אגורות למטר מעוקב

לחקלאות ו-64 לעיר, כדי לא לעשות את כל התהליך הזה שוב, ושנאשר את זה

למשך תקופה קצרה - הצענו הודש - ולאחר מכן בחודש הבא נלך על מהיר של 50

אגורות למטר מעוקב לחקלאות ו-80 אגורות למטר מעוקב לסקטורים האחרים.

היום התעשיה היא כמו החקלאות, ויש שואלים - ואני ביניהם - מה ההגיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; באמת למה התעשיה היא כמו החקלאות?

ד. בועז; אין תשובה לזה.

ביקשנו שנציב המים יימנע מהגדלה רטרואקטיבית

של מיכסות וביטולי חיובי התשלום המיוחד, ויאפשר לחברת "מקורות" לגבות

את כל החובות הרשומים בקרן האיזון, נכון לתאריך 15 במרץ 1991.

"מקורות" עשתה פעולות מסויימות מחוץ לתקציב בתחום מפעלי המים, והעובדה

היא שהיא עשתה את המפעלים האלה, העובדה היא גם שהמפעלים האלה עלו כסף.

אנחנו חושבים שזה מינהל לא תקין ולא מסודר. יש תקציב, כמו שאמרתי קודם,

כך שאת הדברים החשובים ביותר צריכים לעשות בהתחלה, ולהם בוודאי יש

כיסוי תקציבי. דברים שעושים ללא כיסוי תקציבי, לא יכול להיות שהם יוצגו

באיזה פן שלא יהיה כדברים סופר-חשובים. לדברים הסופר-חשובים היה צריך

למצוא תקציב.

יש מקום בהחלט לעשות הסדר התחשבנות כולל עם חברת "מקורות" והממשלה,

ולראות את כל הדברים האלה במסגרת הסדר כולל שגם יראה את יכולת ההחזר של

"מקורות", את יכולתה להגיע לחשבון אספקת מים מאוזן, ולעשות את כל מה

שצריך לעשות בתחום ההוצאות ובתחום ההכנסות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איזה מפעלים הם עשו שלא היה להם כיסוי

תקציבי?

ד. בועז; אין לי פה הרשימה.

י. שלח; מה שאומר דוד בועז מבחינת אגף התקציבים מול

"מקורות", זה נכון. "מקורות" ביצעה את



ההשקעות האלה על-פי הנחיות נציבות המים ובשיטה של "יהיה בסדר". אני

מסכים שזה לא צריך להיות כך. למשל, הלק ממתקן ההתפלה באילת, הרהבת מתקן

ההתפלה באילת בעוד 2,000 קוב ליום נעשה במסגרת הזאת; הריגות מתקציבים

בסיסיים של מפעלי מים שאמנם אושרו, אבל יש חריגה. דברים מהסוג הזה,

דברים שהיו בשנה שעברה. אנחנו מקפידים עכשיו מאוד שלא לחרוג מהתקציבים,

אפילו נפסיק את העבודה באמצע. אבל כמו שדוד אמר, תהיה התחשבנות בינינו

לביו האוצר והענין הזה יסודר. הכספים שולמו מקופתה של "מקורות",

החריגות האלה מומנו מקופתה של "מקורות", הם חלק מהגרעון.

ד. בועז; יש כאן סיבוך על סיבוך, וצריך יהיה להתיר את

הפלונטר. את זה יהיה אפשר לעשות בהסדר

כולל.

ג. גל! לפי דעתי אנחנו עוסקים כאן בשתי סוגיות

שמצריכות טיפול שונה ונפרד זו מזו. יש פרשה

אחת, כל מה שקשור במחיר המים, זה קטע אחד; הקטע השני הוא השיטה שבה

המערכות עובדות.

אני אתחיל מהקטע השני, וזו השיטה שבה המערכות עובדות. במשך שנים עם

סיבות טובות מדוע לעשות זאת כך, היתה אגודה מקומית, והיא הקימה אגודה

איזורית, וזו שילמה ל"מקורות", ו"מקורות" שילמה את הצרכים, והכל עבד

יפה מאוד, עד שבשנים האחרונות מרבית המערכות האלה איבדו את הכוה שלהן,

ואיבדו את היכולת הארגונית שלהן.

כאשר המערכת לא התאימה את עצמה, ש"מקורות" איננה משלמת לחברת חשמל

וחברת חשמל סוגרת ל"מקורות", נפגעים אלה שמשלמים, חקלאים ואחרים. כאשר

"מקורות" סוגרת לישוב, קורה בדיוק אותו הדבר, בתוך הישוב שבו נסגרים

מים לאלה שמשלמים ואלה שלא משלמים. למעלה מזה, גם מערכות המים בשנים

האחרונות בתוך הישובים הולכות ונהרסות מבלי שהן מתחדשות, ויש לא מעט

בריחה של מים, ויקח שנה-שנתיים ופתאום יתברר שמערכות שלמות מתמוטטות.

אני לא יודע מה יקרה בעוד חודש-חודשיים, כאשר הקיצוץ יבוא לידי ביטוי

ובתוך הישובים יהיו כאלה שיצרכו יותר וכאלה שיצרכו פחות. אני לא יודע

מי ישתלט על העסק הזה. יכול להיות שיתברר בישוב שבחודש יוני הוא גמר את

מיכסת המים שלו, כאשר בחלוקה הפנימית היו כאלה שאסור היה להם להשתמש

במים והם כן השתמשו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לכן דרשו גם אחריות אישית.

ג. גל; לכן לפי דעתי מוכרחים למצוא דרך שהפעולות

שתעשינה לא תהיינה בחזקת ענישה קולקטיבית.

מה שקורה היום אלה ענישות קולקטיביות, וענישות קולקטיביות הן מתכון שלא

יביא לשום דבר. אני אומר את זה במלוא הרצינות. גם כשאגף התקציבים חשב

שהוא יכפה על חברי הכנסת לעשות את שהוא רוצה דרך הציבור, זה לא עלה יפה

וזה לא יעלה יפה. זו לא דרך.

ד. בועז; האם אתה מרשה לי למחות על הדברים שלך, כי זה

באמת לא הוגן? אנחנו לא מטילים את רצוננו,



יש החלטות ממשלח ויש החלטות ועדות שרים, וזה תפקידי ותפקיד חברי ועמיתי

ליישם את החלטות הממשלה. אני יכול להראות לך שכל מה שאמרתי וכתבתי

והצגתי, מגובה בהחלטות ממשלה.

ג. גל; אני חוזר בי. כאשר הממשלה רוצה לכפות על

הכנסת איזה שהוא דבר שהכנסת לא מוכנה לו,

היא עושה את זה באמצעות האוצר על גבו של הציבור, וזה לא עובד. לכן אני

מציע לכולנו לחשוב על דרכים אחרות איך להשתלט על חוסר גביה, ואיך

להשתלט על צנרת שהולכת ומתקלקלת, ואיך להשתלט על-כך שיצרן אחד לא ינצל

את המערכת כדי להפיק כמויות מים שאסור לו, משום שהשיטה היא כזו. רצוי

לתת על זה את הדעת.

בואו נבין שיש פה ויכוח - ואנחנו לא נמצאים עכשיו בבית-דין לצדק - בין

הממשלה לבין הכנסת לגבי תמיכות בחקלאות, לגבי מחיר המים. אומר דוד שיש

בחקיקה הראשית התקציב, אבל באותה חקיקה ראשית יש אותה הוראה לוועדת

המים, שכאשר עומדים לקבוע את מחיר חמים, צריך להתחשב גם במצב החקלאות,

וזה מופיע בחקיקה הראשית. יש ויכוח על מחיר המים, אבל מה שאתה הבאת פה

היום הוא דבר חמור ממדרגה ראשונה, כאילו בחוש הרגשנו את זה. הרי מה

באים ואומרים? תעשה את מחיר המים כלכלי, ואז לא יצרכו כל כך הרבה מים.

הרי המחיר של המים חריגים הם היום חלק מהתפיסה שעל-ידי לקיחת מחיר גבוה

ישתמשו בזה רק לאותם הגידולים שמצדיקים מחיר מים כזה. מסתבר שמי שחשב

כך, גם נתן תשובה לעלות המים בשנת 1990. לו בשנת 1990 היו גובים עוד 70

או 80 מיליון שקל מהמים החריגים, יכול להיות שהיתה בעיה של כמות המים,

אבל ודאי וודאי שלא היתה בעיה של גרעון. לשם מה צריך להעלות את מחיר

המים לחקלאים, כאשר בכלל התשובה נמצאת במקום אחר?

ד. בועז! אתה בא למסקנה לא נכונה. הדבר הזה הוא אמצעי

חד-פעמי. זה לא דבר שנכנס לך בבסיס, שיש לך

פה עוד 80 מיליון שקל כל שנה. יש פה הצטברות.

ג. גל: אמרתי שלפי תפיסתי יש פה ויכוח לגבי גובה

התמיכות, אלא שמסתבר שבשנתיים האחרונות

הוויכוח הזה היה ויכוח תיאורטי. לו אותן חברות שנציב המים ו"מקורות"

שנשלטות על-ידי ממשלת ישראל היו עושות את מה שאתה אמרת שהן היו אמורות

לעשות, לא היתה בעיה של העלאת מחיר המים בכלל. לא היו אומרים על עדנה

סולודר שהיא עוכרת ישראל.

חזי אמר 36 אגורות, להערכתי - ואני חושב שגם עדנה תאשר - זה יבוא

לוועדת המים, ואנחנו נדאג שהמחיר חזה יתקבל. אתמול-שלשום הובאה בקשה

לוועדת הכספים להעביר את ה-43 מיליון שקלים לחברת "מקורות", והוועדה

רשמה בפרוטוקול שהיא מאשרת את ההעברה התקציבית, ואיננה מאשרת את דברי

ההסבר ודוחה אותם. אפשר לדון ב-50 אגורות כמו ב-40 או ב-60, ולא תחת

השוט של העברה תקציבית אלא לגופו של ענין. אם נגיע למסקנה שהדבר הזה

צריך להיעשות, הוא ייעשה; אם לא, כמו בעבר, נקבל את ההחלטות לגופו של

ענין. היות שחוזרים בכל פעם לפרוטוקול, אני רוצה שוב להגיד לידידי ראש

אגף התקציבים, אל שר האוצר שלו שבגלל הוראה שלו באמצעות פייסי גרופר לא

העלתה את המחיר כפי שרצתה להעלות. אני מוכן שיתבעו אותי לדין, לאחר

שפייסי גרופר צעק על ח"כ עדנה סולודר ועלי עד שגרונו ניחר, והציג אותנו



כעוכרי ישראל, ואיים עלינו שיודיע לכל החקלאים בישראל שח"כ סולודר וגל

רוצים להעלות את מחיר המים, כאשר חצי שעה לאחר מכן הוא חזר מהחדר

הסמוך, והודיע שקיבל זה עתה טלפון מהשר מודעי, שממלא מקום שר החקלאות

מבקש לקחת את הבקשה בחזרה. בכל פעם אדוני שאתה תאמר את מה שאתה אומר,

אני אחזור על הדברים האלה.

ע. סולודר; אני לא כל כך רוצה להיכנס לעבר בענין הזה,

ואני שוב מצטערת שאנחנו דנים באותו נושא

באספקטים השונים שלו בוועדה אחרת. רק שלשום אישרנו את ההעברה. היות

שאנחנו כאן דנים מכוח ההצעות לסדר, וגם לי יש פה הצעה לסדר. בין ההצעות

נמצאת גם ההצעה שלי, ולכן גם אני חלק מהענין. אני לא רוצה כל כך

להתייחס לעבר, מפני שלהווה של השבוע הזה, לשבועיים האלה, הענין נפתר,

ואת הפסח נעבור. אני מצטרפת לענין הזה, ופניתי ונתתי מכתב ליו"ר

הוועדה. מראשית השבוע שעבר טיפלנו בנושא, שאי-אפשר להטיל את הענין על

הצרכן כי הצרכן הוא ששילם. חלק גדול מאוד שילמו. זה שהרשות לא שילמה,

אחרי שהיא גובה ממנו פי 3, זה סיפור אחר. אנחנו היום שמענו שאם הכסף

הזה היה נאסף, המצב היה אחר.

אם כבר דנים בנושא כזה ורוצים להוציא מסקנות, צריך להתייחס לשאלה מה

קורה בעתיד.

כאשר נכנסתי ליושבות-ראש ועדת המים ושאלתי איך נקבע מחיר המים, אמרו לי

שזה לפי הצרכים של "מקורות". לפי מה ש"מקורות" צריכה. הרי גם דוד תאר

פה, לא בפעם הראשונה, ואני שומעת את זה לא פעם, שמחיר המים נקבע לא

במעט, לפי התפעול של "מקורות".

ד. בועז; הוא מספק אולי 60 אחוזים מהמים במדינה.

ע. סולודר; ל-60 אחוזים האלה מחיר המים הוא מרכיב חשוב.

הרי אחרת לא הייתם לוחצים עלינו כל כך

להעלות את מחיר המים. כשאתם מדברים על העלאת מחיר המים, אתם לא מדברים

על זה רק מהאספקט של החסכון, אתם מדברים על זה גם מבחינה זו שזה נותן

בעצם את המרכיב של התפעול, של ההכנסות של "מקורות".
ד. בועז
אנחנו רוצים שהקצאת כמויות המים תיעשה

באמצעות המנגנון המרכזי, ולא שמישהו יחלק

פיתקאות ויגיד כמה לזה וכמה לזה. יש מצב שבקיבוצים ליד עינת יש מים

בשפע, ואילו בעינת עצמה הם צריכים לשתות מים מותפלים.

ע. סולודר; אתה יודע שבדברים האלה אני אתך, כדי לעשות

סדר. אל נערבב את הדברים. אתם רוצים שהמחיר

יהיה מנגנון, אבל מנגנון יכול להיות גם אם המחיר נמוך. אני לא נכנסת

לשאלה, אם זה הוכיח או לא הוכיח. בעובדה אתם תובעים להעלות מחירים בחלק

מהנימוק המרכזי כי זה לצורך חסכון במים, וכי זה הבסיס התקציבי.

ד. בועז; לא בשביל לחסוך מים, כדי להקצות מכמויות

המים.



ע. סולודר! כל הזמן אומרים לי, ואתה תסתכל בכל כלי

התקשורת, כל הזמן אומרים שאם מחיר המים יהיה

גבוה, יחתכו במים.

ד. בועז; פשוט יימנעו משימושים בזבזניים.

ע. סולודר; וזה אומר שיחתכו לדברים היום-יומיים.

אני אומרת שפעם אחת נבדוק את ענין מחיר

המים. כאן העלו את הענין של מחירי תשתית, פחת וכל הדברים האלה.

"מקורות" היא ספק לאומי של מים, גם אם היא מספקת 60 או 65 אחוזים של

המים במדינת ישראל. אם כך, האם בענין הזה המים הם לא איזה שהוא מרכיב

לניווט, והם לא אותו הדבר כמו חשמל? מדוע זה שזה משאב לאומי צריך ליפול

על כתפיו של הצרכן המשתמש במסה הגדולה? ומדוע בענין הזה, אם זה משאב

לאומי, לא תהיה גם השתתפות כפי שיש בתעשיות אחרות, שם משתתפת המדינה

בתשתיות? אני שמה את הדברים לא כדי שזה יהיה עכשיו פינג-פונג של

תשובות. אני שמה את הדברים כי אני חושבת שאנחנו פעם צריכים לברר לעצמנו

את הדברים האלה קצת יותר לעומק, אם כבר יושבים ואם כבר רוצים למצוא

פתרון.

"מקורות" היתה חברה לאומית כל השנים. אתם מטיפים לנו בוועדה השניה כל

הזמן, שצריך תחרות, והתחרות נותנת התייעלות וכן הלאה. יכול להיות שהגיע

הזמן לעשות קצת תחרות. אולי פה לא חייבת להיות רק חברה ממשלתית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עם מי תהיה התחרות?

ע. סולודר; יש חברות פרטיות, יש ספקי מים פרטיים, יש

עבודות ש"מקורות" עושה - למשל, להקים מאגר -

שאולי יכול לעשות זאת קבלן פרטי יותר בזול, וזה נכנס בעלויות בסופו של

דבר. אני יכולה לתת דוגמאות שקבלן פרטי ביצע עבודה יותר בזול. אבל אני

הרי לא אומרת פה דברים מוחלטים. אני אומרת שאם כבר מדברים, אם כבר

מבררים, נשים את הדברים על השולחן, ונבדוק את כל ההיבטים. אולי תיבדק

יעילותה של "מקורות" אחרי כל כך הרבה שנים? לפני כמה שנים עשו צעד

בכיוון הזה, וחסכו הרבה מאוד ימי עבודה. אני יודעת שזה מתנגש עם דבר

אחר בתקופה כזו שיש אבטלה וכן הלאה, אבל דוד יודע שאני גם לוחמת ליצירת

מים אלטרנטיביים וכן הלאה. יכולים לקחת את כוח האדם הזה ולספק לו

עבודה.

אני אומרת, שאם כבר רוצים לפתור לא את המשבר הזה שהיה, ניכנס לעובי

הקורה ונבדוק עוד כמה דברים בהזדמנות הזו.

ד. בועז; מים, חשמל, ברזל, מלט, חול אלה הם גורמי

ייצור, ולא צריך להטיל עליך ועלי תשלומי

מסים כדי לספק מים.

ע. סולודר; אני כישוב עימות משלמת גם את צרכי הבטחון

שלי, ואתה יודע את זה.



ש. ברובינדר; מאחר שהיו"ר רוצה להוציא סיכום, לנו יש

מישאלה. הנושא של חוב "מקורות" העסיק את

המשרד ואת השר בחודשים האחרונים מעל ומעבר למה שמתחייב בהתחשב בעובדה

שאנחנו באמת לא צד לענין הזה.

יש לי מישאלה, שבכל סיכום שהוועדה תוציא, אנחנו לא נהיה ולא נצטרך

להופיע בפני הוועדה הזאת. נשמח מאוד להופיע בכל הנושאים הרלוונטיים

לנושא חברת חשמל, אבל אני חושב שבמקרה הזה אנחנו איננו צד. אני שמח

שהיינו קטליזטור, אבל התענוג של התפקיד שהוטל עלינו לדעתנו לא הגיע

לנו. הביקורת שספגנו וחמת הזעם שהופנתה אלינו, לדעתי היתה מעל ומעבר

למה שהיה צריך להיות.

שמחנו להיות קטליזטור, נשמח להופיע בפני הוועדה בנושאים של חברת חשמל.

אני בהחלט רוצה לחזק את מה שאמר חברי מר זוסמן. חוב של 60 מיליון שקל

זה משא כבד מדי בשוטף של חברת חשמל. בדיון קודם אמרתי שחוב כזה שווה

ל-2 אחוזים של העלאת תעריף לשנה שלמה על כל תושבי מדינת ישראל, וזה חוב

אדיר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לסכם את הדיון ולהודיע שיותר לא

נקיים דיון חוזר בנושא הזה. נכין את המסקנות

ונניח אותן על שולחן הכנסת.

עד שלא מגיעים להחרפה, לא מוצאים את הפתרונות. יש להצטער על כך שבנושא

הזה של הוויכוח בין "מקורות" לחברת החשמל הגענו לשיא מהבחינה הזו. זו

הפעם השלישית שמפסיקים את המים וסוגרים את השיבר ואת הברז, ומדובר

בצרכנים שסובלים על לא עוול בכפם. הם שילמו את המתחייב מהם, ובכל-זאת

באים וסוגרים להם את השיבר.

טוב שנמצא הפתרון. אני רוצה להודות לראש אגף התקציבים, דוד בועז, אני

חושבת שהודות למאמצים שהוא השקיע בענין הזה נמצא גם הפתרון גם בפעמים

קודמות וגם בפעם הזו.

הציבור עייף כבר מכל הוויכוח הזה. זה לא נאה לחברת החשמל כמו שזה לא

נאה ל"מקורות" להגיע למצבים מהסוג הזה. אבל אנחנו היום שמענו דברים

בפעם הראשונה שאותי זה פשוט מחריד. קיימנו כבר כמה ישיבות בנושא הזה,

גם בעבר וגם אחרי ההצעות האלה לסדר היום. הופיע כאן נציב המים, והוא לא

גילה לנו שיש סכום כזה וכזה של חובות שלא גבו אותם. הוא העריך שהחוב

שלא גבו אותו המגיע ל"מקורות" מתקרב אולי עד ל-30 מיליון, וזה לישובים

אשר אין להם אמצעים. הם עכשיו במשבר וקשה להם לפרוע את החוב וכו' וכוי.

אבל שמענו היום תמונה אחרת לגמרי, דבר שהוא מחריד מאוד מאוד ואני לא

יודעת איך ניתן לעבור על סדר היום לגבי נציבות המים שלא הסמיכה את

"מקורות" שתגבה את החוב הזה בעוד מועד. זו חברה שמכבדת את עצמה, ולא

יושבת על הזכויות שלה, ולא גובה את חובותיה, ואחר כך היא מתיימרת בפני

הציבור הרחב כאילו היא צוברת גרעונות, היא פושטת רגל, והיא סמוכה כל

הזמן על שולחנו של האוצר שיתן לה. כל הזמן סברנו וחשבנו באמת שיש

גרעונות מצטברים של "מקורות" והאוצר חייב לה כסף, אבל הוא לא נותן לה. -

כך הציגו את התמונה בפנינו.



י. שלח; גבירתי, שלא יהיה ספק, ל"מקורות" המספרים

האלה לא היו ידועים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מדברת על נציב המים ועל התמונה שצייר

בפנינו כאן בוועדה. זה מאוד חמור. יוצא שהוא

בר-סמכא, בא לוועדה, נותן נתונים, ואנחנו לא מקבלים את התמונה האמיתית.

אמרתי היום בראשית דברי ליחזקאל שאני רוצה שתגיד את כל האמת, כי לא

תמיד מוסרים לנו את כל האמת. מנסים גם למרוח.

קודם כל, חובות חייבים לגבות. אם נציב המים צריך להסמיך את "מקורות"

והוא איננו מסמיך אותה, צריך למצוא אולי את הדרך החוקית לכך ש"מקורות"

בעצמה תהיה מוסמכת לגבות את החובות הללו.

אני רוצה לדעת למה החובות האלה אינם צמודים? למה עיריה שגובה את החובות

שלה, זה צמוד וזה עם ריבית? גם העיריה מקבלת הלוואות בריבית. כשהייתי

יו"ר ועדת הפנים, העברתי להם את החוק הזה כי ראיתי בו חוק צודק. אותו

הדין צריך לחול על החובות אשר גובה "מקורות" מאותם שעברו על מיכסות

המים וחרגו והשתמשו במים. הגענו למצב כזה של גרעונות במשק המים, מפני

שלא היינו אף פעם ערוכים לכך.

את החובות האלה קודם כל צריך לגבות, ולהתחיל בהליכים לגבות. אם נציב

המים לא מסמיך את "מקורות" לגבות ולא נותן את ההוראות המתאימות, צריך

למצוא את הדרך החוקית כיצד "מקורות" תקבל את ההוראות, על-מנת שתהיה לה

הסמכות החוקית לגבות את החובות הללו מהחייבים.

אני רוצה לומר לח"כ עדנה סולודר. לגבי מצבה של "מקורות", "מקורות" עברה

כבר תהליך הבראה, עברה גם התייעלות, והיא חייבת להמשיך ולהתייעל כל

יום, וכך צריך להיות כל גורם וכל חברה. הם חייבים לבדוק את עצמם יום

יום בכדי להתייעל, כי התייעלות מביאה בסופו של דבר גם להוזלת אותו

המוצר שמוכרים לציבור הרחב. אם אנחנו רוצים התייעלות, היא צריכה גם

לדאוג לכם שלא תהיה לה אבטלה סמויה והיא צריכה לדאוג לכך שאותן ההזמנות

שיכול לבצע אותן קבלן פרטי כפי שאת חושבת, תעשה אותן "מקורות", והיא

תעשה אותן באותו כוח האדם העומד לרשותה, ולא למסור עבודות לקבלנים בחוץ

ולהשאיר את עובדי "מקורות" לא בתעסוקה מלאה.
ע. סולודר
שלא יתקבל הרושם שהצעתי את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה היה הרושם שהתקבל. לכן אני אומרת, לא

עבודות בחוץ, אלא עבודות לעובדי "מקורות".

באותו כוח האדם "מקורות" צריכה לבצע אותן העבודות שהיא חייבת לבצע למען

עצמה. על-ידי זה היא גם מתייעלת.

ע. סולודר; אם זה מה שהתקבל, תרשי לי להבהיר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מחיר המים, אלה הם גורמי ייצור. מים, חשמל,

אלה הם גורמי ייצור, אין לי ספק בכך. יצרן -

שרוצה להוזיל את המוצר שלו, צריך לדאוג שגורמי הייצור לא יהיו יקרים

אלא יהיו זולים. אין לי ספק שגם החקלאות וגם התעשיה רוצות שיהיו להן



מים במחיר זול, אבל מחיר זול של מים מביא לשימוש מופרז ולחוסר התחשבות.

לכן הגענו למה שהגענו, הן לגבי הצריכה הביתית, הן לגבי התעשיה, שלא

עסקה ולא הכינה את עצמה לגבי אותם מפעלים שהם עתירי מים ומשתמשים במים

בלי למחזר את המים כדי שיוכלו להשתמש בהם מחדש.

כנ"ל לגבי הגינון הציבורי. אמרו שהשתוללנו. כולם השתוללו, והגענו למה

שהגענו. אני לא מדברת עכשיו על מחיר המים, אבל לא יתכן כאשר הכל מתייקר

והכל עולה, שמחיר המים יעמוד לו באותו המקום. אני חושבת שכבר שנה שלמה

עוד מעט שמחיר המים לא עלה.

ד. בועז; עלה ב-2 אגורות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא באה אליך, עדנה, בטענות, אני רק

מציינת עובדה.

אני רוצה להגיד לדוד בועז, גם כשמכינים תקציב ל"מקורות" אתם עושים את

התחשיב על מחיר המים שאתם רוצים, שיכול להיות. עשיתם תחשיב על 36

אגורות, כאשר מחיר המים לא היה 36 אגורות. עשיתם תחשיב על 33 אגורות,

כאשר מחיר המים היה 28 אגורות. כאן נוצר מצב ש"מקורות" מקבלת פחות כסף

מהתקציב, כי זה לא ריאלי, ולכן נוצר גם אצלה גרעון. גם בנושא הזה צריך

לחשוב.

ג. גל; היו גובים את ה-70, היו צריכים תוספת

תקציב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אמרתי מה שאמרתי לגבי הגביה, ועובדה שהם לא

גבו.

אני באה לקבוע שגם התקציב, גם הסכום שנכנס בתקציב במסגרת תקציב המדינה,

צריך להיות בנוי על בסיס ריאלי ולא ערטילאי, לא מחיר שהאוצר היה רוצה

שהוא יהיה.

ד. בועז; למה האוצר? זה לא האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי מגיש את התקציב?

ד. בועז; הממשלה מחליטה על התקציב, והיא מסמיכה את שר

האוצר לבוא עם הצעת חוק התקציב לכנסת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בסדר, הממשלה. צריך להיות בנוי בסיס על

המחיר של היום, ולא על הערכה. אם טעיתם

בתחשיב שלכם, ולא נכנס אותו הכסף על-פי הערכה שלכם, הייתם צריכים לפצות

את "מקורות".

ד. בועז; מאין?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה אשמה "מקורות" על שהכנסתם סכום שמבוסס על

מחיר לא קיים של המים? גם כשעומדים להכניס

סעיף תקציבי, הוא צריך להיות מבוסס על בסיס ריאלי. אני לא באה לקבוע

כמה זה צריך להיות.



איו לי ספק - ואנחנו מדברים על הענין הזה כבר מספר חודשים - שצריך

להיות פתרון כולל, ופעם אחת הנושא הזה של "מקורות" צריך לרדת מעל סדר

היום ומעל השולחן. צריך הסדר כולל הן לגבי ההתחשבנות ביניכם לבין

"מקורות", הן לגבי הנושא הזה של ההון. אילו "מקורות" יכלה לחדש את

הציוד שלה - היה זה גם אחד הדברים שיכלו להוזיל הוצאות. הרי רוב הציוד

שלה מיושן, היא לא יכולה לחדש, אין לה בלאי.

ד. בועז! נכון. לכן צריך להעלות את מחיר המים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בשביל לחדש את הציוד הזה צריך מיליונים

רבים. אומרים לנו שכמות המים המתבזבזת מאותם

צינורות אשר מתפוצצים והמים נוזלים מהם, זו כמות גדולה מאוד וזה הפסד

של מים. צריך לחשוב גם על חידוש הציוד של "מקורות". לא בבת-אחת, אלא

באופן הדרגתי במספר שנים, ולדעתי התחשיב של מוזיר המיס צריך לכלול גם את

הפחת וגם את ההון. זה לא יכול להיות אחרת. כמו שבעל המפעל מכניס את כל

ההוצאות לתחשיב של המוצר שלו, גם של ההון, גם של הריבית והכל, לא יתכן

שפה אין פחת. מי ישא בזה? עד עכשיו לא עשיתם זאת, אבל אני חושבת שמהיום

והלאה התחשיב הזה צריך לכלול את הכל, כדי לאפשר ל"מקורות" לחדש את

הציוד שלה. צריך להגיע להסדר כולל ש"מקורות" יודעת שאלה התקציבים

שעומדים לרשותה, בזה היא יכולה לחדש ציוד, בזה היא יכולה להתייעל, בזה

היא יכולה לתפקד, ולא צריכה להיות בכל יום בחדשות ובכל יום בכותרות

העתונות, שחברת החשמל הפסיקה לה את החשמל.

לנו אין שום טענות לחברת החשמל. חברת החשמל מילאה את תפקידה, וכך צריך

להיות. היא רוצה לגבות את החובות עבור המוצר שהיא מוכרת אותו, וכך היא

עושה ומגיע לה דווקא צל"ש על כך. מי שלא דאג שהדברים הללו יבואו על

סידורם, אני חושבת שזה משרד החקלאות שמופקד על "מקורות". מהתחלה היה

צריך שלא לתת לעניינים האלה להתפתח בצורה כזאת, היה צריך לזמן את כל

הגורמים ולמצוא פתרון לבעיות, ולא לתת לענין הזה להתגלגל, ואחר כך שדוד

בועז צריך לשבור את הראש ולמצוא פתרון.

מ. זוסמן; אחרי שהם קיבלו הלוואה והקו מתחיל להתיישר,

אני אודה לך אם תהיה קריאה או בקשה שהם

ימשיכו לשלם לנו בזמן. הקו עכשיו התיישר, הם קיבלו הלוואה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אומר יחזקאל שעד אוקטובר לא תהיינה בעיות.

נקווה שגם אחרי כן לא תהיינה בעיות. אין לי

ספק שחברת "מקורות" צריכה לעמוד בלוח הזמנים של התשלומים, ולמצוא את

ההבנה עם חברת החשמל לגבי מועדי התשלום. אני אומרת שגם "מקורות" צריכה

להגיע להבנה עם חברת החשמל על מועדי התשלומים, והיא חייבת בהתאם למוסכם

לעמוד בהתחייבויות.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15

קוד המקור של הנתונים