ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/03/1991

העתקת שדה התעופה אילת; הצעת חוק המים (תיקון מס' 8) התש"ן-1990. של חה"כ מ. גולדמן; תקנות רשות שדות התעופה (אגרות), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום בי, גי בניסן, התשנ"א. 18.3.91, שעה 00;11

נכחו: חברי הוועדה: ש. ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

ר. אדרי

א. בן-מנחס

מ. ג ולדמן

ג, גדות

פ. גרופר

ע. סולודר

י. עזרן

א. פורז

ר. ריבלין
מוזמנים
י. הרמלך - מנכייל משרד הכלכלה והתכנון

ב. לוי - מנכ"ל רשות שדות התעופה

ר. הוכמן - ראש עירית אילת

ע. מיכאלי - מ"מ מנכייל משרד התיירות

מ. גת - סמנכ"ל, מינהל מקרקעי ישראלי

ע. צוובנר - גזבר עירית אילת

א. רונד - מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד הכלכלה

ש. שוהמי - ראש מינהל תעופה אזרחית, יי

ש. קנדל - רשות שדות התעופה

ש. דנאי - משרד הכלכלה

א. אייגס - משרד האוצר

א. סברן - עירית אילת

ג. שניר - סמנכ"ל משרד התיירות

י. צונץ, א. כרמל, מ. גרוסמן - רשות שדות התעופה

א. אלה - נציג התאחדות בתי המלון באילת

י. סלוצקי - ראש אגף תכנון כלכלי,רשות שדות התעופה

פ. סופר - משרד הכלכלה והתכנון

ע, קדמי - י;עץ משפטי, משרד התיירות

א. אורן - יועצת משפטית, רשות שדות התעופה

עו"ד ת. רווה - משרד המשפטים

י. בורוביץ - מנכ"ל ארקיע

ב. יערי, א. מילר - ארקיע

ע. להב - משרד התחבורה

ד. קרטן - אל-על

נ. מנורה - משרד האוצר

ק. פורר - התאחדות האיכרים

מ. חוץ - האיחוד החקלאי

י. מזוז, מ. אבן חן - משרד האוצר

י. תמרי - המרכז החקלאי
מוזמנים (המשך)
עו"ד א. תמיר - נציבות המים

ש. אסף - המרכז הרוקלאי

ד. אגמון - משרד הכלכלה והתכנון

ב. רובין - משרד המשפטים

מ. שרמן - יועץ שר החקלאות

י. אריאב - משרד האוצר

י. לייט - יועץ סגן שר האוצר
י ועץ משפטי
צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
קצרנית
ש. להוביצקי

סדר היום;

1. העתקת שדה התעופה אילת.

2. תקנות רשות שדות התעופה (אגרות), התשנ"א-1991.

3. הצעת חוק המים (תיקון, התש"ן-1990), של הה"כ מ. גולדמן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. על סדר יומנו

היום מספר נושאים. הנושא הראשון - העתקת שדה התעופה אילת. הנושא השני - תקנות

רשות שדות התעופה (אגרות), התשנ"א-1991. קיימנו את הדיון בשני נושאים אלה האחד

בסמוך לשני מאחר וראש עירית אילת ואנשי עירית אילת נמצאים כאן והם יוכלו לחוות

דעתם בנושא. הנושא השלישי -הצעת חוק המים, של הבר-הכנסת מיכה גולדמן. נתחיל
בנושא הראשון
1. העתקת שדה התעופה אילת

אני מקדמת את כל המוזמנים בברכה. הנושא שנדון בו עלה גם על-פי בקשתו של

חבר-הכנסת גדליה גל, אשר נבצר ממנו היום להיות אתנו. הוא בבדיקות. נאחל לו שכל

הבדיקות תהיינה תקינות והכל יהיה בסדר.

אני רוצה להקדים ולומר שנושא הקמת שדה התעופה באילת נדון כאן בוועדת

הכלכלה ביותר מאשר ישיבה אחת ואז סיכמנו והאצנו במשרדים, כשאז זה היה משרד

הכלכלה והתכנון, לצאת במכרז להקמת שדה תעופה, כי שדה התעופה הקיים היום קטן

מלהכיל את התנועה הגדולה אשר מגיעה לאילת, הן טיסות השכר הבינלאומיות המגיעות

לשדה והן הטיסות הפנים ארציות. זה שדה שכולו שוקק חיים. במשך כל היום יש תנועה

של מטוסים שנוחתים וממריאים. השדה מצוי בלב לבה של העיר אילת, במרכז שהולך

ומתפתח. אוכלוסייתה של העיר אילת הולכת וגדלה, תנופת הבנייה בעיר אילת הולכת

וגדלה והשטח הינו יקר מאד. לכן סברנו שהגיע הזמן להעתיק את שדה התעופה מאילת

למקום אחר.

האמת היא שרשות שדות התעופה בשעתו הערימה קשיים ואמרה שצריך לנצל את

המקום הקיים היום ואולי על-ידי המכרז לרכישת המגרש - כלומר אלה שיקנו את המגרש

יהיו אלה שיקימו את שדה התעופה - אפשר יהיה לכסות את הוצאות הקמת שדה תעופה

חדש, עם ההרחבה וכוי. כך הלכו ותפרו את המכרז הבינלאומי ולצערי הרב נקבעו

תנאים כאלה שנדמה לי שאף אחד לא ניגש למכרז. כתוצאה מכך בוזבז זמן יקר מאד

ועכשיו אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה. אמנם נקודת ההתחלה החלה לפני הרבה שנים,

אך אני מדברת על המועד בו החלה ועדת הכלכלה לטפל בנושא הזה, שזה כבר כמעט

שנתיים. וזה חבל. בינתיים התחלפו שרים הן במשרד התחבורה והן במשרד הכלכלה

והתכנון, אך הנושא טופל גם בהמשך.

לפי מיטב ידיעתי ב-26.7.89 בהחלטת ועדת השרים לענייני הנגב הוחלט להטיל

על צוות של שרים ולא על שר אחד לטפל בנושא. הוחלט להטיל הענין על צוות של שרים

מאחר ונושא שדות התעופה נוגע למכלול של בעיות הקשורות במספר משרדים, במשרד

האוצר, במשרד התיירות, במשרד התחבורה, במשרד השיכון, משרד הכלכלה והתכנון,

במשרד התיירות ובעירית אילת כמובן. אבל מאחר והמכרז נפסק חזרנו לנקודת ההתחלה

ונשאלת השאלה איפה אנחנו עומדים עכשיו. האם מדובר באותו הפרוייקט או באותה

הצעה מקורית שהיתה קיימת להקים את שדה התעופה באותו המקום, או האם מדובר

בהמלצה של הוועדה שנתקבלה בזמנו להעתיק את שדה התעופה לעין-עברונה בו אפשר

לפתח שדה תעופה רחב יותר, גדול יותר ומתאים גם לנחיתה של מטוסים גדולים. אנחנו

מקווים שאילת תלך ותתפתח ותהווה נקודת משיכה לתיירים מארצות רבות בעולם והם לא

צריכים לנחות בלוד כדי לטוס משם לאילת אלא הם יוכלו ישירות להגיע לעיר אילת.

אני יודעת שנושא זה תקוע בשלב זה. יש ויכוח ויש חילוקי דעות בין השרים

והצוות ואני מבקשת מכל אלה שהזמנו אותם היום לישיבה לעדכן אותנו ולומר כיצד

ניתן לגשר על חילוקי הדעות וכיצד ניתן לקדם את הפרוייקט הזה כדי להפוך אותו

למשהו ממשי עוד בימינו ולא לדחות זאת לעוד 10 שנים. זהו פרוייקט שיכול להעסיק

הרבה מאד אנשים ולפתור בעיה של תעסוקה במרחב הנגב ובאילת עצמה.



אני רוצה לבקש מנציגי משרד הכלכלה והתכנון, שהתחילו לטפל בסוגיה זו,

לעדכן אותנו.
י. הרמלך
ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אתחיל מאותו קטע שציינת, היינו ההחלטה של ועדת

השרים לענייני הנגב והגליל מה-27.6.89, כאשר אותה ועדת שרים קבעה את העקרונות

של הפרוייקט. אסקור בקצרה את ההתפתחויות מאז ואשמח להרחיב ככל שאתבקש.

עקרונות הפרוייקט אמרו שהיזם שיזכה במכרז יתכנן ויבנה את נמל התעופה החדש

בעין-עברונה ובתמורה ייתן מינהל מקרקעי ישראל זכויות חכירה בשטח המתפנה. כלומר

מדובר על כך שכל הפרוייקט הזה ייעשה בשיטת ה"ברטר", היזם יבנה את שדה התעופה

ובתמורה הוא יקבל את השטח המתפנה. התכנון ייעשה על ידי היזם על-פי פרוגרמה

שרשות שדות התעופה הכינה. הפרוגרמה דיברה על הקמת שדה חדש בעין-עברונה, שדה

שיתאים לטיסות פנים-ארציות ובין-לאומיות. התכנון על כל שלביו אמור היה לקבל את

האישור של רשות שדות התעופה. רשות שדות התעופה צריכה לשאת אך ורק בהוצאות של

הקמת הטרמינל החדש ועוד עבודות נוספות כפי שסוכמו בין הרשות למינהל מקרקעי

ישראל ומשרד הכלכלה והתכנון. פיתוח השטח המתפנה באילת ייעשה על-פי תכניות בנין

עיר מאושרות, ואכן כל תכניות בנין עיר שמדברות בעד פיתוח השטח כבר מאושרות.

צוות בין-משרדי, בהרכב נציג מינהל מקרקעי ישראל, רשות שדות התעופה, משרד

התיירות, עירית אילת ומשרד הכלכלה והתכנון, שקד על הכנת מסמכי המכרז. בראש

הצוות עמד במשך כמה שנים ידידנו מר משה גת ממינהל מקרקעי ישראל. כמו כן הקימה

אותה ועדת שרים ועדת מכרזים בהרכב נציג האוצר, נציג שר החקלאות, נציג שר

התחבורה, נציג שר התיירות, ראש עירית אילת ועבדכם שהיה יושב-ראש הוועדה. אותה

ועדת שרים גם הקימה צוות שרים בהרכב שר האוצר, שר הכלכלה, שר החקלאות, שר

התחבורה, שר התיירות וראש עירית אילת, שיכריע בשאלות הקשורות בפרוייקט. אני

בכוונה מדגיש זאת מכיוון שאני חושב שהגענו לרגע הזה שאותו צוות שרים צריך

להכריע בשאלות, אם ישנן שאלות ששנויות במחלוקת.

אמרתי שאותה ישיבה התקיימה ב-27.6.89 וכבר כעבור שלושה חודשים, בחודש

ספטמבר 1989, פורסם מכרז בינלאומי. אני חייב לציין שנעשו כמה וכמה פעולות

הסברה, גם בארץ וגם בחו"ל. שר הכלכלה והתכנון הקודם, השר יצחק מודעי, ישב ביחד

עם ראש עירית אילת ואתי, עם כל הנספחים הכלכליים של כל השגרירויות הזרות בארץ,

פורסם גם מכרז בחוץ-לארץ. שר האוצר הקודם, מר שמעון פרס, ומר רפי הוכמן היו

בחו"ל, נפגשו עם יזמים ואכן 16 גורמים, 16 חברות, 16 קבוצות נגשו את המכרז.

כלומר היתה התעניינות בינלאומית במכרז. לעומת זאת רק 5 חברות הגישו הצעה

למכרז. בעקבות החלטת ועדת המכרזים נשארו מתוך חמש החברות האלה לשלב השני בסך

הכל 2 חברות.

אני יכול לומר שתוצאות המכרז הוכיחו בעליל כי ההוצאה לבניית השדה החדש

על-פי הפרוגרמה שניתנה על-ידי רשות שדות התעופה היתה גבוהה בהרבה מערך הקרקע

המתפנה. כלומר אם אנחנו רוצים לקדם את הפרוייקט הזה, אנחנו צריכים למצוא את

הדרך להקטין את הפרוגרמה, לצמצם את הוצאות השדה החדש ולראות איך אפשר להעלות

את ערך הקרקע המתפנה. אני מעז לומר שגם הקמת קאזינו בשדה הזה לא רצוי לדחות על

הסף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עכשיו תניח לקאזינו.

ב. לוי;

ערך הקרקע היה נמוך מהמפרט הטכני שלנו.



י. הרמלך;

מה עשינו בינתיים? - ראשית, יזמנו את עידכון ההערכה השמאית של הקרקע נכון

להיום. ההערכה הקודמת היתה ב-1987 ועשינו הערכה נכונה להיום. מסתבר שערך הקרקע

היום גבוה בהרבה ממה שהיה ב-1987. זו נקודה מאד חשובה. שנית, בדקנו, ועוד לא

סיימנו בדיקה זו, שמא עירית אילת העמיסה יותר מדי על היזם. היזם חייב לשלם 2

מליון שקל לעיריה ו-7 שקל לכל מ"ר בנייה, כשזה מעודכן לפי מחירי תשומות בנייה

מיולי 1989. אנחנו רוצים לראות אם מול היטל ההשבחה זה גבוה יותר או פחות יותר

ואנחנו רוצים לראות איך אפשר להקטין את העומס המוטל על היזם. בנוסף לכך בדקנו

את האפשרויות האם היזם יוכל להתחיל בחלק מעבודות הפיתוח תוך בניית שדה התעופה

ועל-ידי כך הוא יקטין את הוצאות המימון שלו.

אני חייב לומר שלגבי כל השאלות שציינתי התשובות הן חיוביות. כלומר אם אכן

רשות שדות התעופה או משרד התחבורה יצמצמו במידה מסויימת את ההוצאות או את

הפרוגרמה של השדה החדש, אני יכול לומר בבטחון שמכרז כזה על-פי העקרונות האלה

יהיה בהחלט ישים וזמין. אני ממליץ אפילו לצאת למכרז בינלאומי מתוקן בהקדם

האפשרי.

בינתיים קראתי בכלי התקשורת ששר התחבורה, מר משה קצב, היה באחרונה באילת

והוא קבע או אישרר את המיקום של השדה החדש, קרי: בעין עברונה, ושהוא הולך באמת

ליזום את המשך הפרוייקט. כאשר רציתי לזמן את הוועדה הבינמשרדית לישיבה להמשך

הטיפול - הודיע לי שר התחבורה שהוא לא שולח את הנציג שלו. עקב כך הודעתי לצוות

השרים שאני לא רואה אפשרות להמשיך ולקיים את פעילות הוועדה כאשר נציג חשוב מאד

של שר התחבורה ורשות שדות התעופה לא ישתתף בצוות הבינמשרדי. אני יודע שמשרד

התחבורה רוצה להזיז את הפרוייקט הזה לבד. אני חושב שיש פה טעות, מפני שזה לא

פרוייקט שבו רק הולכים לבנות שדה תעופה חדש, אלא צריך להשתמש בקרקעות שמינהל

מקרקעי ישראל חולש עליהן. בנוסף לכך משרד התיירות צריך לשווק את הקרקעות ולכן

הוא צריך להיות גם בפנים. גם משרד האוצר חייב להיות בפנים. אני חושב שעם כל

הרצון הכנה של שר התחבורה חשוב שאותו צוות בינמשרדי ימשיך לפעול בכדי להביא את

הפרוייקט לכלל מימוש. עד כאן הדיווח שלי.
א. רונד
די מלכתחילה חששנו שהנושא של המכרז באמצעות קומבינציה של קרקע לפיתוח מול

בניית שדה מהצד השני לא יעבוד. ואמנם כך היה. לאחר שהתפוצץ הנושא של המכרז

ולאחר בדיקות נוספות שנערכו מכיוון שהיו הסתייגויות לגבי המיקום הסופי של

השדה, החליט שר התחבורה, לאחר ביקורו באילת, שהמיקום האחרון והטוב הוא עין

עברונה, כלומר 11 ק"מ צפונה לאילת.

לצורך הנושא הזה הוחלט שיוקם צוות רב משתתפים, שיכלול את אנשי משרד

התחבורה על שלוחותיו השונות, את מי נהל מקרקעי ישראל ואת ראש עירית אילת. הצוות

הזה אמור לבחון את הנושאים הבאים: את המאפיינים של שדה התעופה עין-עברונה,

כולל שלבי הפיתוח שלו, את מאפייני הפיתוח בשטה שיתפנה, את דרכי מימון הפרוייקט

ולוח זמנים או עיתוי של השלבים השונים בהקמת הפרוייקט, דבר שיש לו חשיבות רבה

ביותר וראינו זאת מהתוצאות והלקחים של המכרז שנכשל. מדובר אם כן במתכונת

לקידום הנושא בדרך המהירה ביותר, הן מהצד המשפטי שלו, הן מהצד הכלכלי, הן

מנקודת ראות של לוח הזמנים וכמובן כל נושא נוסף שיהיה צורך לטפל בו על-מנת

לקדם מהר ככל האפשר את הנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, האם כל הטיפול שהיה עד כה לא שווה כלום?



א. רונד;

לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל אתם מתחילים עכשיו הכל מחדש, עם צוות אחר.

א. רונד;

לא מתחילים מחדש. לוקחים את וחומר ואת הרקע שיש לנו מלפני כן. אני רוצה

להעיר לגבי הרקע הזה שאני יודע שכבר בשנת 1980 התחילו לטפל בנושא בצורה הרבה

יותר רצינית. כמובן שדה התעופה עובדה שינה את המערכת הקיימת. יש לנו עכשיו שדה

תעופה בינלאומי לטיסות שכר. ההשקעות בשדה תעופה כזה הן גדולות מנקודת ראות משק

המדינה. לכן כתוצאה מזה שאמנם המכרז נכשל באו וקבעו את הצורך לסגור את הנושא

הזה במהירות הרבה ביותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ראש עירית אילת, אני רואה שהיית חבר גם בצוות הקודם ואתה חבר גם בצוות

החדש. תאמר לנו מה הבעיות. השאלה באיזה צוות ניתן לקדם את הנושא הזה.
ר. הוכמן
גברתי היושבת-ראש, לא צריך שום צוות שיביא כסף. לקרקע הזאת יש ערך.

החלטות המסגרת של ועדת השרים אומרות שערך הקרקע יופנה לפיתוח שדה התעופה החדש

וערך הקרקע המתפנה נותן שדה בגודל הקיים פלוס. הענין הוא שעד היום לא היתה

התלהבות רבה מצד משרדי ממשלה שונים לסייע להוציא את המכרז. נהפוך הוא. הוצבו

מכשולים כאלה שידענו שהמכרז ייכשל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ידענו זאת פה.

ר. הוכמן;

טענתי זאת כאן בישיבה שנתקיימה לפני שנתיים והעברתי מסמך לשר הכלכלה בטרם

פרסום המכרז. לא התחדש שום דבר. הדבר היחידי שהתחדש, כפי שאמר מנכ"ל משרד

הכלכלה, הוא שגילינו התעניינות גדולה מאד ובינלאומית ברצון לפתח את העיר אילת.

מדובר על רצון להשקיע באילת סדר גודל של 300 מליון דולר. היו 16 קבוצות

בינלאומיות ומקומיות שהתאגדו, כאשר היו התאגדויות של מספר חברות, על-מנת

להשקיע באילת סכום כזה גדול. כל זה נעשה אחרי שהם בדקו את הפוטנציאל היהודי של

אילת ואת היכולת השיווקית של העיר.

הגענו לנקודה שהגענו והמכרז בוטל. להערכתי, היום הכל נמצא בידיים של אדם

אחד, והוא שר התחבורה. לאחר שהשר החליט שהוא תומך בהזזת השדה לעין-עברונה ואם

הוא יכתיב זאת בלוח זמנים קצר למשרדו, אני בטוח שזה ייעשה.

בביקור של השר באילת ב-1.1.91 ההחלטה הראשונה היתה שתוך חודשיים יוכן תיק

המכרז. אבל תוך חודשיים לא הוכן שום דבר.
קריאה
איזה מכרז?
ר. הוכמן
המכרז לשדה התעופה. הוא הנחה את אנשי משרדו לסיים את העבודה של הרשות.
א. שוהמי
לא מכרז.

ר. הוכמן;

יש תורה שבעל-פה, יש תורה שבכתב ויש גם מה שנאמר ונכתב. תוך חודשיים היה

צריך לסכם את הנושא הזה. עכשיו יצא מינוי של מנכ"ל משרד התחבורה לסכם את הענין-

תוך שלושה חודשים. אני מאד מקווה שזה ייעשה. רוח דברי השר, והוא גם אמר זאת

בצורה פומבית, היא שהמכרז צריך לצאת במינימום של השדה הקיים ועם זה צריך

לגדול. אני חושב שזוהי פריצת דרך. אני חושב שכך אפשר אכן לצאת למכרז. אם נתבסס

על העבודה שהוכנה עד היום, על הנסיון שהצטבר עד היום, ועם זה נפרסם את המכרז,

אפשר לעשות זאת בלוח זמנים קצר. הכל זה ענין של מוטיבציה ורצון מצד הרשויות

הנוגעות בדבר, בראש וראשונה רשות שדות התעופה. אני בטוח שהיום מר ברוך לוי,

מנכ"ל רשות שדות התעופה, מעוניין להזיז את השדה.

אנחנו נתקלים חדשות לבקרים בבעיות הן עם רשות שדות התעופה והן עם מי נהל

התעופה האזרחית, כאשר העיר מפריעה לרשות שדות התעופה ולתעופה הבינלאומית. פה

בונים מלון, שם בונים דבר אחר, פה יש מנוף וכו', וכל יום יש בעיה חדשה. נדרשנו

לטיפולה של הגב' פליאה אלבק ממשרד המשפטים, על-מנת לפשר באיזושהי נקודה וזה

נעשה. אבל אין ספק שהיום, אם רוצים לענות על הנושא של תנועה בינלאומית, הרי

השדה הוא בבחינת מפגע בתוך העיר והעובדה הזאת הולכת ומחריפה. במקרה הזה עברנו

על ציר הזמן את קו האפס של מתן התשובות.

היום יש באילת 14בתי מלון בתהליכי בנייה שונים, 6 אלפים חדרים. נבנות

היום באילת 3,000 יחידות דיור ומוכנת תשתית לבניית עוד 6,000 יחידות דיור

נוספות. זה אומר שהשדה יהיה קטן עלינו מאד וצר מאד, עם סיכון בטיחותי, כולל כל

מה שנאמר בעבר. הדבר הזה מקבל משנה תוקף בימים אלה. כלומר אם התהלנו לטפל

במכרז של שדה התעופה כאשר התנועה לעיר אילת היתה יותר דלילה וזו היתה עיר יותר

קטנה, הרי המצב היום הוא הרבה יותר חמור.

אני מבקש להאיץ את המהלכים, לעשות ולא לצרף אותי לוועדה הבאה.
ב. לוי
גברתי, היה לי הכבוד להיות בכל הצדדים של הנושא הזה: כנציג מועצת מינהל

מקרקעי ישראל, כמנכ"ל משרד התחבורה וגם כמנכ"ל רשות שדות התעופה. לכן אני

מוכרח להעמיד כמה דברים על דיוקם. רשות שדות התעופה ומשרד התחבורה טענו מאז

ומתמיד שלא צריך שהמשק ישקיע סכומים כאלה גדולים בפיתוח עוד שדה.
היו"ר ש.ארבלי-אלמוזלינו
היתה התנגדות ואני זוכרת את ההתנגדות.

ב. לוי;

אמרו לרשות שדות התעופה ולמשרד התחבורה: מה זה חשוב לכם, אתם מוסרים שדה

מסוג ג' -ד' ומקבלים שדה מסוג אי, שדה של 5 כוכבים שיימצא 11 קיימ צפונה לאילת.

לכן הרשות ומשרד התחבורה הסכימו.



אתאר את המצב כפי שהית. כשהשדה הזה היה צריך לעלות על הנייר סך של 32

מליון דולר, ערך הקרקעות במועצת מינהל מקרקעי ישראל היה 7 מליון דולר. היה חסר

כסף. כדי להתקרב לכיוון של מר רפי הוכמן ביקשו עוד שמאי. השמאי השני דיבר

בהערכתו של 12 מליון דולר והשמאי השלישי דיבר בהערכתו של 18 מליון דולר. בשיטה

הזאת צמצמו את הפערים. לכן כשכך סוגרים פערים ומיישרים מאזן כספי, אין זה פלא

שהעסק מסתבך.

אילו רשות שדות התעופה היתה רוצה להערים קשיים, היא לא היתה מתנדבת

מרצונה החופשי לתת 7.5 מליון דולר לצד המסחרי ולטרמינל. הרשות הגדילה את הסכום

הזה ל-10 מליון דולר, שוב מרצונה ההופשי. במועצת רשות שדות התעופה ניתנה

פרשנות שמדובר כאילו בעידכון הדולר; הדולר איבד מערכו במשך הזמן ולכן הם

הגדילו את הסכום. רבותי, מי שעושה את הפעולות האלה אין בהכרח כוונתו להערים

קשיים. נהפוך הוא.
אמרו לרשות שדות התעופה
תגישו לנו בקשה, מפרט טכני בינלאומי לשדה

בינלאומי, והרשות הגישה מפרט טכני לשדה בינלאומי. היא לא הכניסה שם, גברתי

היושבת-ראש, שני נתונים שאם הם היו נכנסים הם היו הופכים את הקערה על-פיה. אחד

מהנתונים נוגע לשטפונות. אין תכנון ואין עלות בקשר להשקעות הנדרשות על-מנת

שהמסלול לא יישטף בשטפונות. דבר שני - יש צורך בהחלפת קרקעות, כלומר להוציא

מעין-עברונה אדמה, במיוחד בקטע המסלול, ולהכניס לשם אדמה אחרת. את זה לא י

הכניסו למפרט הטכני. למה? - מפני שלא רצו להערים קשיים.

גברתי היושבת-ראש, יש נתון שלישי המוכיח בעליל שהרשות עזרה כל הזמן. כדי

שמטוס 747 יטוס מעין-עברונה לארצות הברית או קנדה, ארכו צריך להיות מינימום

6.6 ק"מ. רק העלות של הנושא הזו? היא 40מליון דולר. הרשות הגישה על 2.8 מליון

דולר. היא אמרה שלא צריך שהמטוס יגיע לארצות הברית ודי בכך שהמטוס יגיע רק

לרדיוס של אירופה. גם רדאר לא הכנסנו.

כל הדברים האלה מוכיחים בעליל שרשות שדות התעופה רצתה לסייע לפרוייקט

והיא לא הערימה קשיים. זה נכון, כשרוצים למכור משהו בזול ולבנות משהו ביוקר,

אין הרבה קופצים על המציאה הזאת. מכאן הבעיה.

ראש עירית אילת, ידידי, היה אצלי כדי לברך אותי בתחילת עבודתי ברשות
ואמרתי לו
אם יש כוונה להזיז את הענין, תנסה לדחוף בממשלה החלטה כזאת. אתה

אפילו טילפנת אלי לבקש הבהרה ונאמר של צריך לחכות לקרקעות. הרשות אמורה לקנות

את הנכסים של המדינה בסדר גודל של 100 מליון, תנו לנו את ה-100 מליון ואנחנו

נתחיל לבנות את השדה עכשיו, כי התכנון והבדיקות שתיערכנה לפי התכנון תימשכנה

3-4 שנים. אל לאף אחד להשלית את עצמו בכך שאם תתקבל החלטה השדה הזה יקום

בשנתיים-שלוש. הקמת השדה הזה, גברתי, תארך מעל ל-5 שנים, כיוון שקודם צריך

לעשות בדיקות עומק, צריך לדעת כמה קרקע, מאיפה צריך להזיז קרקע ומאיפה צריך

להביא קרקע. זה פרוייקט שהוא כשלעצמו יקר מאד. בנוסף לכך ישנם התכנונים השונים

וישנו הנושא הבטחוני שמקבל שם מימדים שונים מאשר באילת. הטיפול בכל הנושאים

האלה הוא כשלעצמו יימשך זמן רב.

לצערי, הנושא הזה לא יצא לפועל. אמרו שעלות הקמת שדה כזה היא 30-40 מליון

דולר. המספרים האלה לא מקובלים ברשות שדות התעופה. המספרים האלה מקורם הוא לא

מרשות שדות התעופה. ברשות שדות התעופה מדברים על סדר גודל של 80 מליון דולר,

וערך הקרקע לא יכול לכסות זאת.

מכאן, גברתי, לומר שרשות שדות התעופה הערימה קשיים, יש בכך משום גרימת

עוול לרשות שדות התעופה. רשות שדות התעופה ויתרה על כל מיני דברים מקצועיים

כדי שהחלטת הממשלה תצא לפועל. גם שר התחבורה כשהוא קבע את הצוות החדש הוא שמע

את דעותינו. הוא מינה צוות ודעת רשות שדות התעופה היתה שאין הצדקה מהבחינה

הכלכלית לבנות שדה תעופה בינלאומי באילת. משרד התחבורה חושב שאין הצדקה כלכלית



לבנות רכבת לאילת, אבל מחליטים לבנות רכבת לאילת בגלל שזהו נושא לאומי

ופרוייקט לאומי בעל וחשיבות לטווח ארוך. אותו דבר כאן.

אפילו מר רפי הוכמן הודח בפני שבעוד הרבה מאד שניס, והוא דיבר אתי על 50

שנה, באילת לא יהיו נוסעים שיצדיקו את בניית השדה ואחזקתו. השדה עולה עשרות

מלי וני דולרים בשנה.

בכל אופן, רשות שדות התעופה נסוגה כל הזמן מהמפרט הטכני ומהדרישות

הבינלאומיות לשדה בינלאומי. כשהשר התערב כאן הוא לא קיבל את המלצת רשות שדות

התעופה אלא הוא קיבל את המלצת המומחים של משרדו שיש צורך לבנות שדה, ואני

משאיר לנציגי משרד התחבורה להציג את הקטע הנוגע לשר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

הם כבר הציגו את הקטע של השר ויש החלטה של השר. אני מבינה שאין חזרה

מהחלטת השר.

ב. לוי;

אין חזרה ממנה וכולם פועלים על-פיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמיזלינו;

נשאלת השאלה איך מקדמים את הפרוייקט הזה.

ר. הוכמן;

השאלה היא אם זה יהיה שדה שעלותו תהיה 80 מליון דולר או 30-40 מליון

דולר.
מ. גת
אנחנו עסקנו במינהל מקרקעי ישראל במכרז הזה מעל לשנתיים. הדבר לא היה קל.

אני לא רוצה לדבר על ההסטוריה, על סקרים וכוי. כצוות עסקנו בנושא הזה שנתיים

ולא קל היה לשכנע את כולם להיכנס לנושא. מדובר בכל-כך הרבה משרדים, כולל מועצת

מינהל מקרקעי ישראל. היינו צריכים לשכנע את המועצה להעמיד את הקרקע תמורת

השדה. היו דיונים, נשאלו שאלות ולבסוף המועצה נתנה לנו אישור לכך שהקרקע תהיה

לטובת השדה. המכרז היה כפי שהיה ולא אחזור על הדברים. לפני ביצוע המכרז ידענו

שיש פער גדול והערכנו שמדובר ב-20 מליון דולר הפרש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בערך הקרקע.
מ. גת
כן. אגב, רק שמאי אחד היה מההתחלח ולא כמה שמאים. זה היה שמאי רציני

ביותר, מר עוזי קמר, שהיה שמאי ממשלתי ראשי. הוא נתן את ערך הקרקע. אנחנו

ידענו גם מה תהיינה ההוצאות בערך. היה אומדן והערכנו שיש הוצאות שהן הרבה יותר

גדולות, כשמדובר על פער של כ-20 מליון דולר.

אם היינו מגיעים לפני המכרז לאיזשהו הסדר של הורדת אורך השדה, או להוריד

כמה פרטים בשדה - זה משהו אחר. היה בפנים ענין של רדאר, גדרות, ניקוז, והאמינו

לי הכל היה בפנים. אני גם לא בא לכאן למתוח ביקורת. מכל מקום, כמה חודשים



לפני ביצוע המכרז שיפרו את העמדות. רשות שדות התעופה תיקנה קצת את הנתונים

כלפי מעלה. התייעצתי עם מומהים והיה לנו מומחה שלנו, לא היה רק מומחה של רשות

שדות התעופה, אשר טען שמדובר בפער של 20 מליון דולר כלפי מעלה. יכול להיות שזה

מוצדק ואיני בא פה להאשים אף אחד. אבל אם היינו מודעים יותר לנושא הזה, אני

בטוח שהמכרז היה יוצא לפועל והיו מועמדים שדרשו פחות.

אני רוצה להגיע לסיכום. יש שתי אפשרויות שאפשר ללכת בהן. האחת - אם

המימון יהיה תקציבי או מימון בכל צורה אחרת, אין לנו מה להגיד, כי זו זכותו של

משרד התחבורה וזכותה של רשות שדות התעופה לבנות את השדה. אבל אם הולכים בכיוון

של המכרז הזה, עם הלינקז' הזה, אזי יש לתקן את המכרז כמו שמר הרמלך. הרי למדנו

את הנושא במשך שנים. הצוות הרי למד את הנושא כמה שנים, כולל נציגי רשות שדות

התעופה, וצריך לתקן את המכרז כפי שאמר מר הרמלך. אפשר לתקן את המכרז והתיקון

הזה לא צריך לקחת הרבה זמן. לפי דעתי, אפשר לתקן אותו תוך חודשיים-שלושח

ולהוציא מכרז אחר. אם זה מכרז אחר - אין לי מה להגיד. לי בכל אופן אין מה

לומר אם מדובר במימון תקציבי או בדרך אחרת של מימון. אני רק בספק אם יהיה

מימון שלא דרך הקרקע.

ג. שניר;

אנחנו כמובן בעד האופרציה, אלא שאני קצת תמה על משרד התחבורה החושב לעשות

הכל לבד. אני חושב שלמשרד התיירות גם יש מה לומר בענין הזה. כל מה שאנחנו

מבקשים להיות שותפים בתכנון בכל שלביו בכל פורום, בכל ועדה וכל הרמות. בסך הכל

התינוק הזה לכשהוא ייוולד במידה רבה הוא יועבר אלינו לטיפול ולא היינו רוצים

לקבל ילד מפגר.

בקשתי שטוחה בפני כל מי שיש לו יד ורגל בענין לערב אותנו בתכנון. לא

ייתכן שבונים על מכירת אלפי חדרי מלון כאשר יכול להיות, תיאורטית, שבתכניות

המשרד אין בכלל מקום לזה, אין תשתיות, אין תכנון, בונים במקומות אחרים, מפתחים

קרקעות אחרות בסביבת אילת, ופתאום יבוא מישהו ויבטיח למישהו שהוא יקבל 2,000

חדרי מלון ואולי גם מענקים על כך. אנחנו מבקשים אם כן להיות מעורבים בכל שלבי

התכנון.

קריאה;

זה נכון כלפי עירית אילת ולא כלפי משרד התחבורה.

ר. הוכמן;

לעירית אילת אין בעיה עם משרד התחבורה.

ג. שניר;

הכוונה היא לכל מי שמארגן את הענין ומטפל בו. יש לי בעיה כאשר מישהו ממנה

צוות ושוכה את משרד התיירות. שם יש לי בעיה.
י. צונץ
אני רוצה להוסיף מספר מלים לגבי השאלה האם עלו דרישות הרשות או לא, כי

חשוב שנדייק בעובדות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בוא לא נדבר על העבר. מר ברוך לוי כבר לימד סנגוריה על הרשות ביחס לעבר.

מבחינה עקרונית זה נכון שהרשות אז התנגדה. זה נכון.
י. צונץ
נאמרו דברים לגבי הרשות. הדבר היחידי שרשות שדות התעופה עשתה הוא שהיא

עשתה את העבודה בצורה המקצועית המתהייבת בתכנון שדה תעופה.

היו"ר ש.ארבלי-אלמוזלי נו;

אנחנו לא מתו וכהים על כך, אין זו המקצועיות שלנו.
י. צונץ
שדה תעופה איננו כביש, שדה תעופה איננו בוטקה' באיזו חצר. שדה תעופה צריך

להיבנות על סמך תקנים ועל סמך הוראות מקצועיות מהייבות. זה המהלך שרשות שדות

התעופה עשתה בתוך אותה תקופה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יש היום תכנון של השדה?

י. צונץ;

לא, אין תכנון. הרשות הציעה בזמנו גישה אחרת. הרשות הציעה גישה בה היא

היתה מוכנה אז לממן הלק מהתכנון. אינני יודע מה תהיה עמדת הרשות בנושא זה

היום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

כמה זמן לוקח התכנון הזה?

י. צונץ;

לפחות שנה, שנה וחצי.

מ. גת;

נקודה זו נשקלה בזמן המכרז וחשבנו שבמקום לתכנן שנה וחצי, יש לתת זאת

ליזם והוא יקצר את הזמנים.
ר. הוכמן
היזמים התחייבו על שנה.

קריאה;

לפי המכרז ההתחייבות היא על 17 חודש, שזה שנה וחצי.
ע. קדמי
איני רוצה להוסיף הרבה על מה שנאמר. אני חושב שמר יחזקאל הרמלך מסר את

הדברים בתמצית ועמדתו משקפת גם את עמדת משרד התיירות. אבל אני רק אחדד את

הנקודה. אם יש כוונה לעשות לינקז' בין השטח המתפנה לבין בניית השדה ההדש -

בנקודה זו משרד התיירות חייב להיות שותף לתכנון, לא בנקודה של תכנון השדה

החדש, שזה יהיה ברור. זאת משום שיעוד הקרקע התיירותית בשטח המתפנה, הקצאתה או

שיווקה חייבים להיעשות בתיאום מלא ומוקדם עם משרד התיירות. כל זה ייעשה לפי



הפרוגרמה התיירותית הכוללת לעיר אילת ולפי הפרוגרמה הספציפית לשטח המתפנה. אלה

הן שתי הנקודות שאני רוצה להבהיר, באט לא הובן היטב מהי עמדת משרד התיירות.
מ. גרוטמן
אני מייצגת את רשות שדות התעופה. חבריף מר עובדיח, אמר למעשה חלק ממה

שרציתי לומר בנושא הלינקז'. אני הושבת שיש כאן פשוט איזו אי-הבנה ולכן נתפשת

למת שאמרת. הצוות הפנימי שהוקם על-ידי שר התחבורה הוקם מכוח סמכותו כשר שמופקד

על פיתוחם ותכנונם של שדות תעופה. הצוות הפנימי הזה יבחן את כל המאפיינים של

השדה החדש. אין ספק שבמידה וימצאו שיש בכל זאת לשמור על הלינקז' הזה בין פינוי

השדה הנוכחי, לרבות בניית חדרי מלון שזה באחריותכם או לפחות יש לכם קשר כלשהו

לנושא מההיבט התיירותי, אזי בשלב זה או אחר נשתף אתכם. אבל בשלב זה כאשר אנחנו

עדיין בוחנים בכלל את פיתוחו ותכנונו של השדה החדש, אני חושבת שמוקדם מדי לדבר

על כך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלי נו
רק עכשיו מתחילים לבחון?
מ. גרוסמן
לבחון מחדש - רק עכשיו. דובר פה על כל השתלשלות הנושא ואיני צריכה להוסיף

דברים בענין. מר הרמלך פרט את הדברים.

ת. רווח;

יש לי את היתרון שלא הייתי לא בצוות הקודם ולא בצוות הנוכחי. לכן אני

אולי קצת אובייקטיבית בהתרשמותי. לעומת זאת כן הייתי שותפה, כפי שכבוד היושבת-

ראש זוכרת, לחוק הזה כאשר התווכחו על כל מלה ופסיק בו.

ממה שאני שומעת כאן נראה לי שכל עוד הלינקז' הזה לא ייעלם, פשוט לא ייבנה

שדה תעופה חדש. אני לא רואה מדוע יזם שרוצה לקבל את האדמות המתפנות צריך דווקא

להיות מומחה בבניית שדות תעופה. לכן אני חושבת שהתרומה של הוועדה הזאת יכולה

להיות, גברתי, לפחות בכך שהיא תמליץ על ביטול הלינקז' הזה, שראינו כבר שהוא לא

טוב בשום מקום וגם כאן הוא לא טוב.
ב. לוי
יש לי הערה בענין זה. שקלנו את הנושא הזה ולפחות בקטע מסויים זו היתה

העמדה של רשות שדות התעופה. אבל לצערנו זה עלול ליצור מוקדי חיכוך והתנגדות.

למשל, אם בונים את חשדה ביחס איטי לפינוי - אזי הקבלן מדרך הטבע ירצה את השטח

שהוא משלם עבורו. הוא ירצה פינוי מהיר. אם הפינוי לא יהיה קשור לבנייה על-ידי

אותו קבלן, בכל מאמץ שתעשי תמיד הדבר יגרום להתנגשויות ולנקודות חיכוך רבות

בכל הנוגע לפינוי השדה. וכאן הבעיה.
מ. גת
אבל המסקנה שזה לא טוב בשום מקום היא מוגזמת, לדעתי. יש דברים דומים

שנעשו גם בארץ וגם בחו"ל.
ש. שוהמי
אני רוצה להוסיף שני דברים. דבר אחד - לגבי הצוות.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

האם הצוות מוגבל בזמן?
ש. שוהמי
הצוות מוגבל בזמן של שלושה חודשים. הוא מונה ב-25 בפברואר וב-25 במאי הוא

צריך להגיש את המסקנות למנכ"ל משרד התחבורה. מה שאמרה הגב' רווה הוא נכון.

המטרה של הצוות היא לא ללכת לקונספציה אחת ולהמשיך אתה, אלא לבחון למעשה את כל

האפשרויות, לבחון את היתרונות והחסרונות של כל האופציות הקיימות ולהמליץ בפני

שר התחבורה איזו מהן היא הטובה ביותר, היו לנו דיונים קודמים, לאחר ביקורו של

שר התחבורה באילת, והכנו רשימת מצאי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הן האפשרויות שצריך לבחון אותן?

ש. שוהמי;

אופציה אחת, כפי שהוזכר כאן, היא האופציה של הלינקז'. אופציה אחת היא לא

הלינקז'. אלה למעשה שתי האופציות העיקריות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהי האופציה השלישית?
ש. שוהמי
אני חושב שהאופציה השלישית היא לא ריאלית. האופציה הזאת מדברת על בניית

שדה מתקציב המדינה.
ר. הוכמן
זו איננה אופציה ריאלית. גם האפשרות השנייה לא ריאלית.
ב. לוי
החלטת הממשלה מדברת על בניית השדה ללא השקעה ממשלתית.
ר. הוכמן
לגבי הלינקז' - הוא לא כל-כך גרוע, השאלה היא איזה שדה מכתיבים שרוצים

אותו. אנחנו כבר יודעים, גם מהנסיון, שהחברות שהתגבשו, הקונסורציומים האלה, יש

להן מומחיות בבנייה, יש להן מומחיות בבניית שדות תעופה והיו חברות שזכו במכרז

אשר בנו שדות תעופה. כלומר יש להן את היכולת והמקצועיות. היתרון הגדול הוא -

לוח זמנים. אדם פרטי, יזם פרטי או חברה פרטית שמשקיעה כסף - בשבילם זמן זה

כסף. לכן הם היו מעוניינים לבנות את השדה בזמן מהיר מאד, לא בתנאי תכנון של

שנה וחצי וביצוע של עוד שלוש שנים, אלא תכנון וביצוע תוך שנה עד שנה וחצי. זה

גם מופיע בפני הוועדה; זה מה שהם אמרו. הם אמרו שהם מוכנים לשפר את הצעותיהם

בעוד אי-אלה מליוני דולרים - ואם איני טועה הם דיברו על 7 מליון דולר - אם

יתנו להם להתחיל בביצוע הכנת התשתיות כבר היום. כלומר הם יהפכו את שדה אילת

הקיים לשדה פנים ארצי באורך של 1,200 מטר ולשאר השטח יאפשרו להם להיכנס

במקביל. מדובר אם כן על כניסה לשטח השדה הקיים על-מנת ליצור תשתיות ובניית

השדה שם. תוך שנה הם גומרים את המהלך הזה ואז הם מוכנים לשיווק הקרקע בשלב



הרבה יותר מוקדם. במקרה כזה שווה להם לדבר על שיפור הצעותיהם בסך של 7 מליון

דולר. הם הופיעו בפני הוועדה ואלה הדברים שהם אמרו לה.

אפשר לעשות את הדברים, רק צריך לקבל את ההחלטות המתאימות.
י. הרמלד
לפחות מאז יוני 1989 הוועדה שאני עמדתי בראשה זכתה לשיתוף פעולה מלא, הן

מצד אנשי משרד התחבורה והן מצד אנשי רשות שדות התעופה. היה שיתוף פעולה מלא

ואני אומר זאת כדי שלא יובן שכאילו מישהו שם מקלות בגלגלים. אבל יחד עם זאת

חייב להיאמר כאן, ואין זה דבר חדש, שכל האפשרויות והאופציות נדונו בוועדה זו

או אחרת. אני חושב שוב, ואני אומר זאת בריש גליא, שידידי שר התחבורה יעשה

שגיאה אם הוא ינסה לקדם פרוייקט שהאוצר לא רוצה לתת לו תקציבים מבלי לשתף את

כל הגורמים הנוגעים בדבר. אני לא רואה את קידומו של פרוייקט בלי נציג משרד

האוצר בוועדה, בלי נציג משרד התיירות בוועדה וכך הלאה.

לכן להתחיל עכשיו הכל מהדש ולבדוק עכשיו אופציות נוספות - זה לא נראה לי.

אני רוצה לומר כמי שליווה את הנושא הזה בשנתיים האחרונות שאפשר לבצע את

הפרוייקט הזה תוך לינקז' בין ערך הקרקע לבין בניית השדה החדש. הם לוקחים, כפי

שנאמר פה, מומחים לפיתוח השטח המתפנה ומומחים לבניית שדה תעופה. זו הרי קבוצה

של משקיעים ולא אדם אחד. לכן הפרוייקט הזה הוא ישים. חבל שפתאום שינו כיוון

ובודקים מחדש את כל הדברים האלה. אפשר לבדוק במשך הרבה שנים אופציות נוספות.

אני שוב מודיע, כיושב-ראש הוועדה הבינמשרדית, שהפרוייקט הזה ישים, בר-

ביצוע בתנאים החדשים שנוצרו עקב הקטנת הפרוגרמה ועקב הגדלת ערך הנכסים בשטח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לשאול את נציגי משרד התחבורה שאלה. חודש כבר חלף ונשארו עוד

חודשיים. נניח שתמליצו בפני שר התחבורה על אופציה זו או אופציה אחרת ושר

התחבורה יקבל או יתקן אחת משתי האופציות. מה הלאה?
ש. שוהמי
הדו"ח יוגש לשר התחבורה. שר התחבורה יחליט אם לאמץ את ההמלצות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם הוא יהליט לאמץ אותן, מה הלאה?
ש. שוהמי
שר התחבורה אמר באופן חד-משמעי בביקורו באילת שמשרד התחבורה הוא מה שנקרא

COMMITEDלנושא הזה של שדה תעופה באילת. זו החלטה ששר התחבורה קיבל.
היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
זאת אומרת משרד התחבורה יעסוק באופן בלעדי בנושא?
ש. שוהמי
לא, משרד התחבורה יעשה זאת בשיתוף עם כל המשרדים שצריכים להיות שותפים

לנושא.
היי"ר ש.ארבלי-אלמוזלינו
האם יקום צוות של תכנון? מי יתכנן את השדה? רשות שדות התעופה תתכנן אותו

בלבד או שזה יהיה בשיתוף עם גורמים אחרים?
ש. שוהמי
אנרונו עוד לא יודעים. כל הנושא הזה נבדק היום על-ידי הצוות. צריך אולי

להוסיף לצוות נציגים של משרד התיירות ויכול להיות גם של משרד האוצר. כרגע

הצוות מונה, על-פי כתב המינוי, נציגים של משרד התהבורה, מינהל התעופה הארצית,

רשות שדות התעופה, מינהל מקרקעי ישראל ועירית אילת. אני בהחלט מקבל את הדעה

שצריך לשתף בצוות את משרד התיירות ויכול להיות שגם את משרד האוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם משרד התכנון והכלכלה שעסק בנושא הזה מההתחלה?
ש. שוהמי
אין שום בעיה לצרף גם את נציג משרד התכנון והכלכלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסך הכל מחליפים את הסוסים. כך זה יוצא.
ש. שוהמי
ההחלטה נתקבלה על-ידי השר והמנכ"ל. כל מה שאני יכול להגיד זה שנמליץ בפני

השר והמנכ"ל על כך. אני לא יכול להתחייב שכך יהיה. בהחלט נמליץ על כך, אם זה

יעזור לעבודת הצוות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכל זאת מישהו החליט על הקמתו של צוות השרים. נותנים לצוות הזה למות מיתת

נשיקה. כלומר החלטה זו כמעט ולא קיימת, אף אחד לא ביטל אותה, היא לא תמשיך

להיות קיימת ופתאום יש משהו מקביל. זה לא מתקבל כל-כך על הדעת. פתאום מתחילים

לפעול במישור אחר ומי שעסק עד עכשיו בנושא וריכז את העניינים מצוי בחוץ. איך

זה מתיישב?
ב. לוי
השאלה היא האם הצוות שמונה קודם לא סיים את עבודתו עם סיום הליכי המכרז.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו השאלה, האם הוא סיים או לא סיים.
ב. לוי
ברגע שהליכי המכרז נגמרו, כל אדם סביר יכול להניח שהצוות סיים את מלאכתו.

לדעתי, נהג השר בתבונה רבה בכך שהוא מינה במהירות צוות והוא ממשיך להריץ את

הענין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה לא הודיעי על סיום תפקידו של הצוות ובזה נגמר הענין? - כלומר שסוגרים

דף ופותחים דף חדש. מצב מהסוג הזה הוא פשוט לא נעים. אנשים עוסקים בנושא,

ממשיכים לעסוק בו ופתאום מקימים צוותים אחרים והוא כאילו מיותר ולא קיים.

מישהו צריך לההליט שהוא כבר סיים את תפקידו.

ר. הוכמו;

אולי צריך לשאול את השר עצמו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יושבת פה נציגות מוסמכת של השר ואני רוצה לדעת איך זה יהיה בהמשך. פשוטו

כמשמעו.

ש. קנדל;

הביקורת צריכה להיות מופנית כלפי שר התחבורה שכן ההחלטה של הוועדה שעסקה

בנושא המכרז, עם קבלת התוצאות, היתה חד-משמעית שבזה תם הליך המכרז וההליך הזה

נגמר. למעשה יכול היה שר התחבורה לשבת בשקט ההל מאותו רגע ולמעשה לא היו

מגיעים לשום דבר. שר התחבורה ראה לנכון להתחיל להריץ את הנושא הזה מחדש לפחות

בין הגורמים הכפופים אליו.

א. רונד;

ברגע שהמכרז נכשל סוגרים את הנושא מהצד הזה ומתחילים לרוץ קדימה בדרך

אחרת, שתישקל על-ידי הוועדה שתסיים עבודתה ב-25 במאי. אם את שואלת מה יהיה

הלאה - זה באמת תלוי בהמלצות. אם ההמלצות תהיינה שיש ללכת באופן מיידי לתכנון

והמימון ייעשה עקב הלינקז' עם הקרקעות וכוי, הכל יתקדם יילך בהתאם.

מ. גת;

אני רוצה להעיר משהו הנוגע לכך שתתקבל החלטה אחרת. את המכרז הזה אישרה

מועצת מינהל מקרקעי ישראל. אלה התנאים לפיהם מוסרים את הקרקעות. החתן שמשלם

הוא מינהל מקרקעי ישראל. אם זה יהיה אחרת - צריך יהיה להביא את הענין לאישור

מחדש. נדמה לי שאנו מסתבכים עם הדבר הזה.
י. הרמלד
אני רוצה לומר דבר אחד. לבי לבי עם נציגי משרד התחבורה ואנשי רשות שדות

התעופה שצריכים להגן על העמדה של שר התחבורה. למעשה ההחלטות הן החלטות ממשלה.

החלטות הממשלה אומרות שיש לקיים את המכרז הזה על-פי העקרונות שציינתי. בראש

הוועדה עמד משרד הכלכלה והתכנון שהוא אמון על כל הנושא של פרוייקטים לאומיים.

עכשיו משנים כיוון. אני חושב שזו שגיאה של השר. אני חושב שאפשר לקדם את

הפרוייקט. צריך להוציא מכרז חדש, מתוקן, ואז הפרוייקט הזה ייצא לפועל. אחרת

נדרש אישור של מועצת מינהל מקרקעי ישראל ונדרשים כל הדברים האחרים, ועוד פעם

נסתבך.
ב. לוי
אולי בגלל זה שההחלטות עד היום היו כפי שהן היו, זאת התוצאה. לא יעלה על

הדעת שמשרד שמופקד על נושא מסויים לא יטפל בו. אין זה סוד גדול שרשות שדות

התעופה ומשרד התחבורה הם הגורמים המופקדים על פיתוח התעופה בישראל ולא יעלה על



הדעת שירכיבו צוות שלא כל-כך עירני, או חושיו לא כל-כך חדים למסלול, לאורך,

לרוחב, לאפשרות של שטפונות, בטחון וכו', והוא ירכיב לנו את המכרז. זו אחת

הסיבות. היה אפשר לסיים את הענין קודם אם היו מריצים את הנושא באמצעים

הנורמליים, הרגילים והמקצועיים.
מ. גת
את המפרט הטכני לא אנחנו הכנו. אתם הכנתם.

ר. הוכמן;

היה מכרז, הובעה עמדת משרד הבטחון בענין הגדר האלקטרונית וכל מה שרציתם

הוכנס בפנים.
ב. לוי
עם כל הכבוד למשרד הבטחון, אין לו שום עמדה עניינית לענין. בטחון שדה

התעופה קשור לרשות שדות התעופה. זה שהם מסכימים למסלולים שהרשות נתנה - בבקשה,

תבוא עליהם הברכה. אני לא חושב שנעשה איזה הליך שיש בו פגם ואני לא חושב

שמישהו טעה. פשוט מאד ערך הקרקעות לא עונה על בניית שדה בינלאומי. עם קבלת

החלטת השר והתערבותו בנושא - להערכתי הוא פתר את המבוך הזה בענין מחיר הקרקע,

קיום ויתורים מצד ראש העיר וכוי. ראש העיר צריך לשבת בצוות ולענות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

יש כן קשר למחיר הקרקע.
ב. לוי
זה הלינקז' בין הורדת העלויות אצלנו, בכיוון מודולרי אולי, לבין ויתוריו

של ראש העיר.
ר. הוכמן
על מה נוותר? מה שסיכמנו - סיכמנו.

י. צונץ;

שר התחבורה נכנס לתפקידו במהלך הפרוייקט. אחת ההחלטות הראשונות שלו היתה

שהוא איננו רוצה להפריע למהלך הפרוייקט כפי שגובש והוא נותן לפרוייקט לרוץ

בתקווה שיעלה זוכה. משהמכרז לא העלה זוכה, שר התחבורה ביקש לבדוק את עמדתו

מחדש. כל מה שהוא עשה וכל מה שהוא עושה גם בשלב הזה נועד למטרה מרכזית אחת -

לקבוע את עמדת משרד התחבורה בנושא הזה. אין בגישתו כל פסול וקטונתי מלשפוט או

להתייחס לגישתו. כל מה ששר התחבורה עשה בנושא, בצוותים הפנימיים שהוא הקים וגם

מה שנעשה עכשיו, נעשה כדי שהוא כשר התחבורה, הממונה בין היתר על רשות שדות

התעופה, יוכל לקבוע את עמדתו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למשרד התחבורה לא היתה קודם לכן עמדה?
י. צונץ
כשהשר נכנס היתה לו עמדה שאולי הדבר הזה איננו המלהיב ביותר ואולי לא

יעלה זוכה. אבל שר התחבורה אמר אז - ויש אנשים שיוכלו לאשר את הדברים שאני

אומר עתה - שהוא איננו רוצה לפגוע, חס וחלילה, במהלך המכרז הזה. מאחר והיתה

החלטה של ממשלה והחלטה של פורום שרים והמהלך רץ - הוא החליט שהוא יחכה לסיום

המהלך הזה. משנסתיים המהלך, אמר שר התחבורה שהוא רוצה ללמוד את העמדה מחדש.
מ. גרוסמן
עדיין הדלת לא חסומה בפני מעורבותם של גורמים אחרים. יכול להיות שבשלב

הבא, לאחר שהנושא ייבדק על ידי הצוות באופן יסודי, נערב את כל הגופים. הרי בסך

הכל זהו פרוייקט בעל היבטים לאומיים וטובת הענין מצוייה מעל לכל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר גת, העבודה הזאת שעשיתם, מי ביקש מכם לעשותה?
מ. גת
היתה החלטת ועדת שרים לענייני הנגב, היתה החלטת ממשלה ובהתאם להחלטה הוקם

צוות ועשינו את העבודה. העבודה הזאת נעשתה בתיאום מלא עם רשות שדות התעופה. כל

המפרטים הטכניים נלקחו מהם, ואיני רוצה לחזור על דברים שאמרתי קודם. אנחנו

חשבנו שהם לקחו טווח בטחון יותר מדי גדול לגבי העלות של השדה. בנושא זה הם

שיפרו עמדותיהם בחודשים האחרונים. זה לא שאני אומר את הדברים סתם, אלא הדברים

נבדקו ואנחנו יודעים. אם העלות היתה פחות 20 או 15 מליון דולר - המכרז הזה היה

מצליח. את זה אנחנו יודעים בדיוק.

קריאה (מצד נציגי רשות שדות התעופה);

השאלה אם השדה היה מצליח. אם המטרה היא לפנות את השדה - תפנו. אם אתה

רוצה לבנות שדה כמו שצריך - צריך לבנות על האמינות שלנו. תסמכו על היושר

המקצועי שלנו.

מ. גת;

בכל נושא העלויות מי שקובע זה השוק. אנחנו דיברנו עם שלושה יזמים ובדקנו

את הענין עם שלושת היזמים. אם היינו מקטינים את העלויות של השדה החדש ב-10-15

מליון דולר - אני בטוח שהדבר הזה היה מצליח. המכרז הזה נבנה כך שהוא וידא את

נושא הפיתוח, הבניה וכוי, וגם היו ערבויות מתאימות.

קריאה;

אפשר להקים קאזינו מכספי מפעל הפיס.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שתניחו לענין הקאזינו באילת. חפשו לכם גורם אחר ולא את מפעל

הפיס. יש עודף כסף לאזרחי מדינת ישראל?
ג. גדות
למדינה הזאת יש אורך נשימה. בא שר אוצר, הולך שר אוצר, בסוף יהיה קאזינו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, אני רוצה לסכם את נושא הדיון. לנוכח הדיון שהתקיים פה אני קצת

במבוכה. קיימנו פה דיון בנושא לפני שנתיים ונדמה לי שזה היה בעקבות הצעה לסדר

היום של חבר-כנסת. הנחנו על שולחן הכנסת המלצות וסיכומים בנושא זה המלצנו על

העתקת שדה התעופה למקום אחר. דיברנו אז על העתקת השדה לעין-עברונה.

מ ג ולדמן;

לפני שגברתי תסכם את הנושא, אני מבקש לומר כמה משפטים. אין זה דיון ראשון

שאנחנו מקיימים בנושאים האלה. שמענו היום כמה דברים, ושמענו אותם גם בישיבה

הקודמת שקיימה הוועדה, ואחד הדברים שמפתיע אותי בעיקר זה שנצא היום באותה

תחושה שבעוד שנתיים ניפגש ונשמע את אותן השיחות. אני בטוח שיש לראש עירית אילת

הרגשה שעובדים כאן על "ניוטרל". כשנצא מהישיבה של היום נצא ממנה בהרגשה שראש

עירית בזבז כאן חצי יום מיותר, בבואו לירושלים; משרד התחבורה משחק את המשחקים

עם רשות שדות התעופה, רשות שדות התעופה עם משרד התחבורה, וכל אחד רוצה פה לשחק

משחקי יוקרה ומשתמשים בתירוצים של כסף.

אני חושב שאחד הדברים שצריך להחליט עליהם, ומנכייל רשות שדות התעופה צריך

להביא החלטה בענין שהוא לוקח כמשימה את ענין השלמת התכניות והזזת הענין קדימה.

לא יכול להיות שנקיים עוד ישיבה. שמענו את מנכ"ל משרד הכלכלה, היו כבר

סיכומים, היו הצהרות וכוי. אני אומר שיש הצהרות לקראת בהירות. אבל אסור לנו

בתהליך של אמצע תקופת קדנציה להתנהג כאילו אנחנו נמצאים בערב בחירות. הישיבה

של היום היא כאילו אנחנו נמצאים בערב בחירות, כלומר שומעים מלל בלי שום כיסוי

למה שאומרים כאן.
י. צונץ
יש כבר אבן פינה בשדה התעופה בעין עברונה.

מ. ג ולדמן;

עזבו את אבן הפינה. שמעתי על הטיסה של יושב-ראש הכנסת לרמת הגולן והיה

ויכוח אם זו טיסת בכורה או שזו רק נחיתה של יושב-ראש הכנסת ברמת הגולן. לא זאת

הבעיה שלנו. לכן בואו לא נרגיש אותו דבר גם לגבי בניית שדה תעופה.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שוועדת הכלכלה תדרוש מרשות שדות התעופה

וממשרד התהבורה, בתיאום עם משרד הכלכלה, לדעת לאן פנינו מועדות. אם אנחנו

מתכוונים למכור סיפור נוסף לאזרחי ישראל ולתושבי אילת - בואו נגיד זאת בצורה

גלוייה. נגיד שרשות שדות התעופה ומשרד התחבורה לא מתכוונים להעתיק את שדה

התעופה ולא מתכוונים לבנות שדה תעופה חדש, אלא מתכוונים להוליך את הציבור

במדינת ישראל שולל ולהמשיך בהתנהגות של משרד התחבורה בשנים האחרונות לפיה

עוסקים רק בטכסים ולא עושים שום דבר.

מ. גרוסמן;

זו לא הדרך ולא הצורה להתבטא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. בפתח דברי אמרתי שוועדת הכלכלה עסקה

בנושא זה לפני שנתיים וביקשנו שיעדכנו אותנו מדי פעם בפעם. היתה הודעה על הכנת

מכרז בינלאומי לגבי השדה. לא היה ויכוח על הצורך בהעתקת השדה, בהתחשב בפיתוח

העיר אילת, בגידול האוכלוסיה בה ובתנופת הבנייה והקמת בתי המלון. השדה הנוכחי



מצוי בלב לבה של אילת שהולכת ומתפתחת. לא יכול להיות שבמרכז אילת יהיה שדר;

תעופה בינלאומי שמספר ההמראות והנחיתות בו הולך וגדל. לכן היו אז כולם תמימי

דעים שיש מקום להעתיק את השדה למקום אחר ואז דובר על עין-עברונה. אבל התנו את

העתקת השדה במכירת השדה וברווחים אפשר יהיה להשתמש להקמת השדה החדש. זו היתה

החלטת הממשלה באומרה שהיא לא רוצה להשתתף באגורה אחת בנושא.

ג. גדות;

לכן אני שואל את השאלה מה למשרד הכלכלה והתכנון ולענין זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי שלקח אז את הנושא הזה לידיים היה משרד הכלכלה והתכנון, בין אם ירצו

ובין אם לאו. הוציאו מכרז בינלאומי שניגשו אליו 16 חברות ונשארו בסוף 2 חברות.

בסופו של דבר הם ראו שהעסק לא כל-כך משתלם ועזבו אותו. לאחר מכן התחילו לחשוב

על תיקון המכרז. בינתיים ערך הקרקע עלה דבר שהופך את הנושא ליותר כדאי.

הכניסו, כפי שאומר מר גת, שיפורים ודברים נוספים דבר שהעלה את ערך הקרקע של

השדה הנוכחי.

שר התחבורה ביקר באילת בחודש ינואר 1991 והחליט ששדה התעופה יקום בעין-

עברונה, אבל הוא התעלם מכל מה שנעשה עד עכשיו והקים צוות חדש, צוות פנימי של

משרד התחבורה.
ג. גדות
בכמה כסף מדובר?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בקרוב ל-80 מליון דולר.

ג. גדות;

ומה הפער?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כ-20 מליון דולר.

ג. גדות;

אני עושה לך את זה בשנה, את כל המימון, כולל השדה. אני הולך אתכם על

המינימום, מכספי מדינה. זה שווה, אני בתזרים מזומנים מכסה זאת ב-3-4 שנים.

המפעל מקבל קרקע, חלופה, זכיונות. אפשר לחשוב איזו חברה בינלאומית צריך,

כשמדובר על תרגיל של 20-30 מליון דולר. על מה אתם מדברים? אבל אתה, ראש עירית

אילת, אשם בזה. אני אומר לך את זה כל הזמן. אמרתי לך זאת לפני שלוש שנים, לפני

שנתיים ועכשיו. אתה אשם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, עכשיו הוקם צוות חדש ואנשי משרד התחבורה טוענים שמה שהיה עד עכשיו

היה, המכרז נכשל ופותחים דף חדש. כלומר מתחילים לבדוק את הנושא מחדש, כדי

לראות אם זה כדאי או לא כדאי. קודם כל, בשביל לבדוק אם זה כדאי או לא כדאי -



זה לא מקובל עלינו. יש הכרח וחשיבות בהעתקת שדה התעופה הנוכחי למקום אחר, לעין

עברונה. זה דבר אחד.

דבר שני - אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בין השרים. איני רוצה להכניס ראשי

לוויכוח בין השרים. אבל אפשר היה לעשות את הדברים בצורה הרבה יותר מכובדת. בכל

אופן יש מי שעמד בראש ועדה עד עכשיו והוביל את הנושא. וזה לא באשמתו שהמכרז לא

הצליח. היה צריך לבוא בצורה מכובדת ובאותו הפורום ולהגיד למר הרמלך, יושב-ראש
הוועדה
המשימה שלך הסתיימה, המכרז ההוא נכשל ובזה גמרת את תפקידך. אך לא כך

היה. האיש עדיין עומד בראש הצוות ובמקביל מקימים צוות שני, כאשר יד אחת לא

יודעת מהשניה שום דבר. זה לא הוגן, זה לא חברי וזה גם לא מוכיח על שיתוף פעולה

ועל רצון לשתף פעולה. אתם הייתם צריכים לספק את כל האינפורמציה לשר התחבורה,

אבל לא עשיתם זאת. עכשיו אנחנו מצויים בפני עובדה. ב-25 בפברואר הוקם צוות

ונתנו לו שלושה חודשים להגיש המלצות. נותרו עוד חודשיים. אני מקווה שהצוות הזה

לא יבקש ארכה. ברגע שאתם תגישו את מסקנותיכם לשר התחבורה, אנחנו מבקשים לדעת

גם את המסקנות שלכם. אנחנו רוצים שוועדת הכלכלה של הכנסת תהיה בתמונה. נמשיך

לעקוב אחר הנושא ולא נאפשר שום סהבת כפי שהיתה עד עכשיו. שנתיים חלפו, שנתיים

התבזבז ו, פשוטו כמשמעו, וזה מאד חבל.

אני רוצה לבקש משר התחבורה - ואני מבקשת מנציגיו לומר לו זאת - לשתף את

המשרדים הנוגעים בדבר גם בנושא של התכנון, לאחר שתיפול ההחלטה לאיזו אופציה

הולכים. מדובר במשרד התיירות, באותם הגורמים שמניתם, וגם במשרד הכלכלה והתכנון

שעסק בנושא הזה מראשית התהליך ועד עכשיו. לא ייתכן שאותו יזיזו הצידה.

נחזור לנושא הזה בעוד שלושה חודשים כדי לשמוע מכם את הדיווח. בעוד

חודשיים תמסור את המלצותיכם למשרד התחבורה. אנחנו רוצים לדעת מה ההלטתו של שר

התחבורה ומשרד התחבורה בנושא הזה. אני גם מבקשת מראש עירית אילת לעדכן אותנו.

עד כאן. אני מודה לכם.
אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום
2. תקנות רשות שדות התעופה (אגרות), התשנ"א-1991

לפני כשלושה שבועות קיימנו ישיבה בנושא זה אך לא החלטנו. יש תקנה אחת

שנוגעת לנושא שיל טיסות פנים ארציות בה מדובר על הטלת אגרה על טיסות פנים

ארציות לאילת. ראש עירית אילת ביקש להביע דעתו בנושא ומאחר והוא לא יכל להיות

נוכח בישיבה לא החלטנו. זה דבר אחד.

הדבר השני נוגע לשדה התעופה בן-גוריון. בהקשר הזה אמרנו שלא נדון בתקנות

מאחר שהיו הבטחות של שר התחבורה לגבי תקנות הנוגעות לחקלאים, כאשר מדובר

בהנחות שנותנים לשינוע. כבר חלפו עוד מעט שנתיים ועד היום תקנות אלה לא הובאו

לוועדת הכלכלה. לא יכול להיות שתקנות שרוצים מביאים ואילו את התקנות האחרות לא

מביאים. לאנשי משרד התחבורה ולאנשי רשות שדות התעופה יש הסבר לנושא ואנחנו

נשמע אותו. אלה שני הנושאים העומדים על הפרק. אני מבקשת להתחיל בתקנות הנוגעות

לאילת.
ב. לוי
אני מצטער אם אצטרך לחזור על הסברים שניתנו בישיבה הקודמת ולכן אשתדל

לתמצת את הדברים. אנחנו מבקשים להטיל אגרה פנים ארצית על כל הטיסות הפנים-

ארציות. כמובן, 90% מהטיסות הן לאילת. תושבי אילת מהווים 30%-35% מהטסים

בטיסות הפנים ארציות והסכמנו שהם לא ישלמו את האגרה. הווה אומרת שאנחנו

מוותרים על תשלום האגרה הזאת מצד קרוב לכ-40% מהיקף התנועה הפנים ארצית. רשות

שדות התעופה מפעילה 7 שדות פנים ארציים.



ג. גדות;

מה לגבי תיירים מחו"ל שמגיעים ארצה ללוד ומשם טסים לאילת? האם הדבר מייקר

להם את החבילה?
ב. לוי
יש אבחנה. אם התייר צריך לטוס בשתי טיסות - הוא ישלם את האגרה. אם הוא

יטוס בטיסה אחת - הוא לא צריך לשלם את האגרה.

הרשות מפעילה 8 שדות שמתוכם 7 שדות פנים ארציים. הפעלת השדות הפנים

ארציים עולה לרשות בשנה ב-15 מליון שקל. אנחנו למעשה מבקשים לקבל עכשיו מליון

שקל בשנת הכספים הבאה באמצעות האגרות האלה, הן כדי שנוכל להמשיך ולפתח את

השדות הפנים ארציים והן כדי להמשיך ולשפר את רמת השירות. אי-אישור האגרות האלה

יכניס אותנו למבוך גדול מאד, מפני שלמעשה על-פי החוק אסור לנו להפעיל שדות

פנים ארציים אם הם בהפסד ולא מנוהלים על בסיס כלכלי. אנחנו נותנים לנושא הזה

פרשנות רחבה ואומרים שאם שדה התעופה בנתב"ג הוא רווחי, אזי ניתן להפעיל שדות

אחרים לא רווחיים.

למעשה השנה היינו צריכים להפסיק את הפעלת השדות הפנים ארציים בגלל הירידה

התלולה בתנועת התיירים, מצד אחד, ומצד שני בגלל העובדה שאנחנו מחזיקים קרוב ל-

1200 עובדים קבועים, בין אם יש טיסה אחת ובין אם יש מאה טיסות או אלף טיסות.

יש מספר עובדים גדול שמועסק בנושא הבטחון, בבקרה אווירית בצפון, בדרום ובמרכז.

אנחנו מחזיקים כוחות הצלה מהטובים ביותר והמיומנים ביותר בעולם. את כל העובדים

האלה אנחנו מחזיקים ללא קשר לעובדה אם טס אדם אחד או יותר.

עד חודש מרץ הרשות אמורה להפסיד כ-40 מליון שקל, ויש לנו נתונים מדוייקים

על כך. כשמדובר בתקנות אנחנו למעשה אומרים: בואו נקטין ב-10%, במימד שנתי, את

ההוצאות על התעופה הפנים-ארצית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תאמר לנו לגבי אילת מה היה עד עכשיו ומה יהיה מעכשיו.
ב. לוי
בכל הארץ לא מוטלות אגרות על תנועה פנים-ארצית, כולל אילת ומחניים. אנחנו

מבקשים שהוועדה תאשר את גובה האגרה בסדר גודל של 5.37 ש"ח. זה סכום שמהווה

כאחוז וחצי ממחיר כרטיס הטיסה לאילת.

מ. גולדמן;

אבל זה מעל 12% כשמדובר בכרטיס טיסה לגליל.
י. בורוביץ
בטיסה בקבוצות לאילת מחיר הכרטיס הוא 44 דולר לכל כיוון.
א. פורז
האגרה אף היא מוטלת על כל כיוון.



ג. גדרת;

איך הסתדרתם עד עכשיו?
ב. לוי
עד עכשיו השדות האלה לא קיבלו טיפול כמו שצריך. אנהנו עכשיו נותנים להם

טיפול. אנחנו מחליפים מיזוג אוויר באילת, בעובדה ובכל מקום אחר. אנחנו מחזיקים

בשדות כיבוי אש ושירותים אחרים וכל הדברים האלה עולים כסף. אנחנו יכולים לצמצם

את שעות הטיפול, אך זה עלול ליפול עלינו כרעם ביום בהיר. אם נהיה בגרעונות

גבוהים, גברתי, התעופה הפנים ארצית תיפגע, בעוד שתשלום של 5 ש"ח לא יפגע בשום

נושא ויתירה מכך הוא יאפשר פיתוח התעופה הפנים-ארצית.

א. פורז; .

אבל אני מבין שמקור הגרעונות שלכם הוא המשבר במפרץ.

ג. גדות;

מר לוי, אתה צריך להבין שהבעיה החמורה שלך פה היא שאתה פורץ את מסגרת

התקציב.

ב. לוי;

מה זה קשור לתקציב?

ג. גדות;

זו מערכת חוץ תקציבית. יש תקציב מדינה שמפעיל את כל המערכות ופתאום אתם

באים להטיל כאן אגרה נוספת. גם התחשיב שלכם בסופו של דבר מאוזן על-ידי המדינה

בגדול, כשיש לכם הוצאות גדולות מאד.

ב. לוי;

אנחנו לא קשורים לתקציב המדינה. אנחנו כמו מפעל הפיס.

ג. גדות;

ומי נותן לכם את היכולת להטיל אגרות?
ב. לוי
ועדת השרים לענייני כלכלה וועדה נכבדה זו.

צ. ענבר;

דרוש אישור הממשלה ואישור ועדת הכלכלה.
ר. הוכמן
מדינת ישראל עברה תקופה קשה מאד וזה כולל את רשות שדות התעופה, את העיר

אילת, את בלי המלון, את חברת אל-על וחברת ארקיע. כתוצאה מהמלחמה נפגעו כל

הרשויות וכל הגופים במדינת ישראל, הן הגופים המערכתי ים והן הגופים הפרטיים.

בתקופה הזאת ומיד אחריה, כאשר אנחנו עדיין מלקקים את הפצעים, כאשר יש היום



באילת 7 בתי מלון סגורים, כאשר העובדים בבתי המלון עובדים 18 יום בחודש על מנת

לקיים את עצמם וכאשר אנחנו עושים הכל להביא תיירים לאילת, אי-אפשר להטיל את

האגרה הזאת. משמעות הההלטה להעלות את האגרה היא לייקר את התנועה לאילת. אנחנו

נאבקים על כל עלייה של אגורה אחת, הנה או הנה, על-מנת שלא תהיינה עליות

מחירים, וכאן פתאום מבקשים העלאה כזאת.

אני מבין את מנכ"ל רשות שדות התעופה שיש לו גרעון. אבל לכולנו יש גרעון.

ארקיע טסה בתקופה הזאת רק לצד אוחד. היא טסה עם אלה שברחו לאילת, כשכיוון אחד

היה מלא וכיוון אחד היה ריק. אל-על עשתה צעדים מעל ומעבר בזמן המלחמה על-מנת

להמשיך את התנועה לישראל. אף אחד לא בא ואמר: אם אני גרעוני בתקופה הזאת, אני

מפסיק לעבוד. העיריות, שהחזיקו את עול המשק בזמן המלחמה, יכלו לבוא ולהגיד:

איטום בתים עולה כסף ולכן אנחנו מפסיקים לעבוד. אנחנו עשינו את האיטום של

הבתים ועשינו את כל הפעולות הנדרשות בזמנים הקשים האלה, עם הוצאת כספים, ולא

באנו ואמרנו שלא נעשה זאת אם הדברים האלה עולים לנו כסף. הוספת סעיף תקציבי

לצורך איזון -
ב . לוי
אולי יש חברי ועדה נכבדים שלא יודעים, אבל אתה יודע יפה מאד שאנחנו

מדברים על 10%מהעלות. אני מבקש 10%מהתקציב ולא 90%.
א. פורז
כל נוסע שנוחת באילת עולה לך 50 ש"ח?
ב. לוי
זה כמו שכל נוסע שעוזב את ישראל עולה לנו 9 דולר. מדובר בעלות השדות. יש

מי שעולה פחות ויש מי שעולה יותר. אנחנו מחזיקים את השדות כל הזמן. אחרת נצטרך

לשנות את ההיקף, להקטין את פעילות שדות התעופה הפנים-ארציים ולצמצם את שעות

הפעלתם. אם כך נעשה - התעופה הפנים ארצית תיפגע.
ר. הוכמן
האגרה הזאת היא מס יעודי והאוצר מתנגד למיסים יעודיים. אך כאן מבקשים

להכניס זאת בדלת האחורית. לא יעלה על הדעת לייקר את התעופה לאילת, ובמיוחד לא

בזמן הזה. אנחנו מפעילים על בתי המלון לחצים אדירים על-מנת להוריד את המחירים

ומורידים את המחיר באילת בכל מקום על-מנת לפתות אנשים לבוא לאילת. בכל העונה

הזאת לא הגיעה תיירות חוץ לאילת. היחידים שיכולים לבוא אלה ישראלים. בסוף יולי

ואוגוסט יהי ו כנראה תיירים באילת. עד אז יש לפנינו את חודש, מרץ, אפריל, מאי,

יוני וחלק מיולי. אלה חודשים מאד קשים. אני מאד מקווה שבחודש אוקטובר הבא

יגיעו תיירי חוץ. אלא מה? הם יגיעו וכבר מחכים להם עם אגרות.

אני רוצה לומר שהסכמתי עם משרד התחבורה לגבי הטלת 50%מהאגרות על התנועה

הבינלאומית לאילת. אני היום מכה על חטא, משום שסיכמו אתי על אגרות לתנועה

לבינלאומית ואילו לכאן הביאו, ללא ידיעתי המוקדמת, אגרות גם על תנועה פנים-

ארצית. אמנם את תושבי אילת פטרו מהאגרה אך כתבו לגביהם "שיעור אפס". זאת אומרת

שלאחר מכן מישהו יכול לשנות זאת מאפס לעשר. לא מדובר בתקנות על פטור אלא כתוב

"שיעור אפס". כאן יש פיחות זוחל בדברים האלה.

לכן אני מתנגד להטלת האגרות. אני מבקש מהוועדה המכובדת הזאת לא לאפשר

הטלת אגרות על תנועה פנים-ארצית לאילת. אם אפשר לדחות את האגרות הבינלאומיות

מתחילת העונה הבאה על-מנת לסייע במאמץ להביא תיירים לישראל - מאד אשמח.



יחד עם זאת אני חייב לומר שאיני מאשים את רשות שדות התעופה. יש כאן הוסר

איזון משווע. אנחנו פועלים ביחד עם משרד התיירות על-מנת להביא תיירים לישראל.

מר ברוך לוי צודק, יש לו הוצאות. ככל שמגיעים יותר תיירים ההוצאות שלו גדלות.

חייב להיות איזשהו מקור כספי כולל, בראייה כוללת, מהאוצר. אילת הכניסה 150

מליון דולר במטבע זר במדינת ישראל. מדובר בכל-כך הרבה כסף, הכל נכנס לכיס אחד,

אך ההוצאות שלנו וההוצאות בשטח עצמן לא באות לידי ביטוי. אי-אפשר לבוא ולהגיד:

רק מישהו אחר יוציא את הכסף. הענין הוא שלרשות שדות התעופה כנראה יותר קל

להתעסק ב-5 שקלים שנותנים את הכסף הגדול מאשר לקיים דיון אמיתי עם האוצר בענין

העברת חלק מהתקבולים האלה. הרי אם לא היתה אילת, אם לא היה שדה תעופה ואם לא

היו טיסות - התקבולים האלה לא היו. אני מציע למצוא את הדרך לפצות את הרשות

בנושאים האלה.

אני רוצה לומר לכם שמאז תום הישיבה הקודמת בה החלטתם לדחות את הדיון

בנושא, רשות שדות התעופה משנה, רוצה לשנות או שינתה כבר את זמני הפעלת שדה

התעופה באילת. זה אומר שאם עד היום יכול היה לטוס ב-9 או ב-10 בלילה לאילת

והשדה היה פתוח - היום זה כבר לא יהיה. בדיון בנושא הקודם דיברו על שדה תעופה

בינלאומי. כאן הפכו אותנו לשדה מאד פרובינציאלי, כפרי, כאשר מהשעה תשע יש מצור

על אילת. אני מקווה שאסיים עבודתי היום בירושלים ואספיק לתפוש את הטיסה של

השעה שמונה לאילת. אחרי שמונה אין יותר טיסות לאילת ומי שנוחת אחרי השעה תשע

ושלושים בשדה התעופה באילת עליו לשלם איזה שהם קנסות ואיזה שהם הפעלות שדה

מיוחדות. ההוראה הזאת יצאה ממרכז התיאום של שדה התעופה באילת. אני מניח שנקבעה

איזושהי מדיניות ובמסגרת מדיניות זו זה מה שקרה. כלומר מה שקרה מהדיון הקודם

הוא ששעות הפעילות של שדה התעופה באילת צומצמו והיום יש מצור על אילת משעה

מסויימת ועד שעה מסויימת. אם רוצים להימנע מתשלום קנס עבור נחיתות מעבר לשעה

הזאת צריך להמתין לשעות הטיסה המקובלות.

אני מבקש מוועדה זו, אם יש בכוחה לעשות כן, למנוע את העיוות הזה שנוצר.

קבעו שעות פעילות כאלה שמי שמגיע אחרי השעה תשע וחצי צריך לשלם קנס וכוי. דבר

נוסף; בעקבות העלאות המהירים שתהיינה ברשות ארקיע תצטרך לשנות את המחירים.
היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו
אם מטוסי ארקיע נוחתים אחרי השעה תשע ושלושים ארקיע צריכה לשלם קנס?
י. בורוביץ
הגענו להסכם עם הרשות על השתתפות ב-50% מהעלות.
ר. הוכמן
זה הסדר שנקבע מאחרי הגב. אחר-כך תבואו ותאמרו שאתם רוצים לייקר את

התנועה לאילת.
ב. לוי
אני רוצה להעיר הערה לדבריו של ראש העיר. אני חש בדבריו של ידידי, מר

רפי הוכמן, מוסריות כפולה. מצד אחד, אם רשות שדות התעופה אחרה לשלם 800 אלף

שקל ש"ח בשנה עבור ארנונה - הוא מעקל את כספי הרשות ועוד מבקש לעזור לו לקבל

את הכסף הזה. מצד שני, הוא מנצל את הכשרון הרטורי שלו למנוע מאתנו להפעיל את

השדה באמצעות גביית 10% מעלות הפעלת השדה על-ידי הרשות. אני חושב שמהלכים כאלה

פוגעים בשדה התעופה באילת ופוגעים בתעופה בישראל.



א. פורז;

נושא האגרות הוא נושא כבד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא לא כבד. אני מוכרחה לסיים היום את הנושא. כבר הקדשנו ישיבה אהת לנושא

הזה. איני יכולה לדהות שוב את הנושא.

א. כרמל;

קודם כל, אני חושב שהדברים שנשמעו חטאו לאמת. אין כל קשר בין המשבר למפרץ

לבקשה שלנו. מאז הקמת הרשות שדות התעופה הפנים ארציים במדינת ישראל מפסידים כל

הזמן. כל מה שאנחנו רוצים לעשות כאן זה למנוע מצב לפיו התייר בנתב"ג ישלם את

עלות התייר באילת. צריך להחליט מי צריך לשלם, התייר בנתב"ג או התייר באילת.

אבל מישהו מהם צריך לשלם. ישנו היום ברשות סבסוד צולב בין נמל התעופה בן-

גוריון לבין נמל התעופה אילת. לכן על-מנת להקטין את הסבסוד הצולב הזה מדוע

שנוסעי אל-על המגיעים לנתב"ג ישלמו יותר בגלל שבאילת יש פטור? אין לכך שום

סיבה הגיונית. לכן שמנו את האגרה הזאת ופטרנו את תושבי אילת מתשלום האגרה.
ר. הוכמן
אולי אתה לא יודע, אבל יש חוק שאומר שבאילת יש פטור. כך קבעה ממשלת

ישראל.

א. כרמל;

זה חל על טיסות בינלאומיות.

ר. הוכמן;

יש חוק שאומר ששדה התעופה באילת פטור מאגרות, הן אגרות נוסע וכוי.

צ. ענבר;

בהוק "איזור סהר הופשי באילת", בסעיף 13 הדן בפטורים מהנחות ממסים נאמר;

"הובלת נוסעים בטיסה בינלאומית מאיזור אילת ואלי ו ויציאת נוסעים לחו"ל מאיזור

אילת יהיו פטורות מאגרות אלה; אגרת פיקוח אווירי, אגרת נחיתה והמראה של

מטוסים, אגרות סבלות ושירותי נוסע שמשלם בעל כלי הטייס, ואגרת נוסע שחייב בה

הממריא לחו"ל משדה תעופה שבאיזור אילת. הוראות סעיף זה חלות גם על טיסה

בינלאומית משדה התעופה עובדה לאילת".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיף זה מתייחס רק לטיסה בינלאומית ולא לטיסות פנים-ארציות.
א. כרמל
המצב הקיים היום בו רשות שדות התעופה הפנים ארצי ים נמצאים בגרעון הולך

וגדל, ללא שום תקווה לסגור את הפער הזה, מביא למצב אבסורדלי. הגענו לגרעון של

15 מליון שקל בשנה האחרונה. ההכנסות הן רק 3 מליון וההוצאות הן 18 מליון.

הגרעון הוא 15 מליון שקל. לכן אין כל קשר בין המשבר במפרץ לענין הזה ואנחנו

חייבים לסגור את הפער הזה כשמדובר בשדות הפנים ארציים ולחשוב קדימה. לכן אני

מבקש שיאשרו את האגרה.



י. צונץ;

אומר מה הן העובדות לגבי המצב שלנו באילת, נכון להיום ההוצאות שלנו באילת

הגיעו לכ-8.2 מליון שקל, וזאת בשנה שנגמרה ב-31.3.90. ההכנסות שלנו באילת

הגיעו ל-1.6 מליון שקל. העמודה השלישית בשקף המראה 4,8 מליון שקל היא בהנהה

שג0 האגרות הבינלאומיות יוחזרו ל-50% וגם יחילו את האגרות הפנים ארציות

בפרופורציות האלה, לכן, בהנחה שהוועדה תאשר את שני הנושאים האלה, גם לאחר כל

התיקונים והתוספות אנחנו עומדים באילת בלבד בגרעון של 3.4מליון שקל, אני חושב

שזה יכול להמחיש את מימדי הבעיה,
א, אייגס
אני רוצה להגיב על דבריו של ראש עירית אילת, קודם כל זה איננו מס יעודי,

זה תשלום בעד שירות, אם אנחנו מדברים על עמדות האוצר, אזי האוצר מתנגד לסבסוד,

פה קיים סבסוד צולב בין שירות אחד לשירות אחר, אני הושב שזה צריך להיות

האינטרס שלך שיהיה תשלום על השירות הזה, למה? - כדי שלא תבוא מחר רשות שדות

התעופה ותגיד שסוגרים את השדה בשעה שש הערב כי ממילא ההכנסות באות משדה התעופה

בן-גוריון ולאילת אין משמעות מבחינת ההכנסות אלא היא רק יוצרת הוצאות, לכן זה

צריך להיות אינטרס שלך שיהיה תשלום, אולי אפשר להתווכח על תשלום כזה או אחר,

אני חושב שהאגרות שהציעה רשות שדות התעופה הן מאד סבירות ולכן הן גם קיבלו את

התמיכה של משרד האוצר,
א, אורן
ראש עירית אילת דיבר על ענין האגרה בשיעור אפס לתושבי אילת, זו טכניקה

שלקוחה מחוק מס ערך מוסף.
ר, הוכמן
אפשר לכתוב "פטור",
היו"ר ש, ארבלי-אלמוזלינו
האגרה היא בסך 5 שקל ומשהו לצד אחד, לשני הכיוונים מדובר בסך של 11 שקל,
א. אלה
ענף התיירות בארץ נמצא היום בשלבי התאוששות, עברנו תקופה לא קלה

ולהערכתנו היא לא תיגמר כל-כך מהר, יש לכך כל מיני סיבות, להוסיף היום היטלים

ומיסים אגרה בתחום שהפך להיות דומיננטי, קרי: תיירות פנים, זה דבר שבהחלט

יכול להשפיע, אם בוחנים את הנושא ברמה של האיש הבודד יכול להיות שזה נשמע מעט,

אבל אם בוחנים את הנושא בהיקף חבילה - וכך צריך למדוד זאת - אנחנו מדברים על

כמה עשרות שקלים בחבילה משפחתית, וזה בהחלט יכול להשפיע. לאילת יש אולי במידה

מסויימת פתרונות הנעוצים בעובדה שיש לה תיירות נכנסת ישירה מאירופה, כלומר

הצ'רטרים. אבל כשמדובר ביעדים מצפון הארץ, כמו טבריה, כפר תבור וכל איזור

הצפון - וצריך לזכור שאנחנו מנסים לפתח תיירות פנים באמצעות טיסות - יעדים

כאלה יכולים למצוא את עצמם בהחלט נפגעים, כי אצלם המס הזה הוא גבוה ביחס לעלות

הטיסה,
ב, לוי
לו היית מוריד שני דולר - כמה היו משלמים התיירים?
א. אלה
לא נשאר ממת להוריד בענף המלונות. לדעתי, מה שחשוב בענין הוא שיש פה איזה

חשש שהמס הזה הוא צעד ראשון במעלה המדרגות וברגע שייפתח הפתח תעלה אחר-כך שאלת

גובה המס. כפי שהבהיר מר בורוביץ, סוכם על 50%. בשלב הבא הם יקטינו את שעות

הפעילות ויגיעו לשעה שש ואז משעה שש עד תשע הם יטילו%ש50%. כך באיזושהי מדרגה

מסויימת נמצא.עצמנו במקום הלא נכון, כשמדובר באחד הענפים החשובים במדינה.

מ. ג ולדמן;

הדיון היום מזכיר לי את הדיונים באגרות במדינת ישראל שיש בהן בהתחלה

כוונות כאילו טובות, שיש בהן מטרה לשפר את שדות התעופה ולשפר את השירות לאזרח

וכוי. רבותי, מה שהולכים פה לעשות למעשה זה לפגוע בענף שנמצא במשבר לא רק

בעקבות מלחמת המפרץ. זהו ענף שנמצא בתקופת הרצה ואני מדבר עכשיו בעיקר על כל

מה שקשור לתעופה הפנים-ארצית. מי כמוני וכמותכם יודעים אי זה מאבקים אנחנו

מקיימים כדי לשפר את התנועה לגליל ואיך אנחנו רוצים לשפר את התנועה באותם

אי זורים רחוקים בהם יש צורך בכך.

אפשר תמיד להציג כל נושא ולבסס את הטיעונים לגביו בנושא גרעונות ומצב

כלכלי כזה או אחר. חשוב קודם כל לומר מה הדבר עלול לעשות כתוצאה מאותה אגרה.

ראשית, אני חושב שאנחנו הולכים פה לפגוע ישירות בתיירות הישראלית. יש כאן נזק

עקיף ונזק ישיר. הנזק הישיר הוא בכך שאנחנו הולכים לפגוע בכל התשתית לתיירויות

שמדינת ישראל השקיעה בה מכספה שלה והולכים לפגוע בתשתיות הנוגעות לבתי המלון

בישראל. הולכים לנסות לגבות עוד מליון וחצי שקל ולגרום בכך לנזק של עשרות

מליוני שקלים. כשאני מדבר על הפסד של עשרות מליוני שקלים איני אומר זאת

כשליפה, אלא אני מוכן להוכיח איזה נזקים ייגרמו. אותה רשות, שהיא חברה ממשלתית
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היא איננה חברה ממשלתית.
א. אורן
יש פה את החוק.
א. פורז
רשות שדות התעופה היא אורגן של המדינה, בסופו של דבר.
מ. גולדמן
משפטית את צודקת, אבל מהותית אני לא טועה. אנחנו יודעים את המצוקות

והרצונות של אזרחי מדינת ישראל הנמצאים באותם חבלי ארץ; הם רוצים להנות מאותו

שירות שהיום הוא עוד טעון שיפור. נעשתה עבודה בטיסות הפנים, נעשה שיפור מסויים

בשירות טיסות הפנים וצריך לשפר יותר. לפני כשנה קיימנו מאבק על מחיר הכרטיס.

ניסינו אז להוריד את מחיר הכרטיס גם לגליל ב-7 שקלים ומשרד התחבורה היה שותף

לענין הזה. מה שלנו חשוב זה שהתנועה לראש פינה, או התנועה לחיפה או התנועה

מחיפה לאילת או התנועה מראש פינה לתל-אביב תוכל להיות מורחבת. אני מקווה שנוכל

להגיע גם לטיסות מראש פינה לירושלים. אבל מה שהולכים להציע פה היום באגרות

האלה - פירושו למעשה פגיעה בטיסות הפנים של מדינת ישראל.

אפשר תמיד לבוא ולהציג את חצי הכוס הריקה, אבל צריך לפעמים לדבר גם על

חצי הכוס המלאה. רשות שדות התעופה צריכה גם לבדוק את עצמה. היא לא יכולה רק



לבוא ולדבר על 15 מליון שקל גרעין. יכול להיות שברשות שדות התעופה יש 500

עובדים מיותרים. לא בדקתי את זה. הדברים האלה מחייבים בדיקה גם בתוך רשות שדות

התעופה. לא יכול להיות שרשות שדות התעופה תבוא ולאמר לנו ששדה התעופה בן-

גוריון לא צריך לכסות את השדה באילת, במחניים ובחיפה.
ב. לוי
הוא מכסה אותם ב-90%. אמרנו שתהיה השתתפות רק ב-10%.
מ. גולדמן
אני לא רוצה שתהיה השתתפות אפילו לא בחצי אחוז. אני מציע לא להטיל אגרה

כזאת בכלל ולרדת מהרעיון הזה של האגרה.

אני מבקש לדעת אם רשות התעופה ישבה עם מנכ"ל ארקיע על הנושא הזה? האם

התקיים דיון מוקדם?
קריאה
לא.
מ. גולדמן
ראשית, אני חושב שדבר כזה לא יכול להיות מאושר ללא דיון מוקדם בין שני

הגורמים הללו. לא יכול להיות שיחליטו פתאום ביום אחד שמטילים אגרה מבלי לדון

על כך עם ארקיע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם פועלים על-פי ההנחיות שיש להם בחוק. הם מתייעצים עם מי שצריך להתייעץ,

הם הלכו לוועדת השרים לענייני כלכלה ולוועדת הכלכלה והם לא צריכים להתייעץ עם

אלף ואחד גורמים.
מ. ג ולדמן
לא מדובר על אלף גורמים. ישנה חברת ארקיע ועוד מספר קטן של חברות כמו

סנונית וזבובית. אני לא מדבר לא על סנונית ולא על זבובית אלא רק על ארקיע.

אנחנו אומרים שצריך לשבת ולדון עם ארקיע על הנושא הזה.
דבר אחרון
הסמנכ"ל לכספים של רשות שדות התעופה אמר שאלה לא ההשלכות של

מלחמת המפרץ. אבל אנהנו יודעים מה עשה המשבר במפרץ לרשות שדות התעופה בששת

החודשים האחרונים. לשמהתי ראיתי אתמול בערב את מה שקורה בשדה התעופה. המטוסים

חוזרים עכשיו מלאים וקצב הטיסות לישראל חוזר למצב שהיה לפני חודש אוגוסט. לפי

דעתי, אנחנו גם נחזור לתקופה של אחרי מלחמת ששת הימים. לכן אני מציע לא לבנות

על הדלי עם החור אלא כדאי לבנות על דברים מוצקים ומבוססים. אל תיצרו מצב של

חור נוסף. הולכים פה לעשות חור נוסף.

לכן אני חושב שעמדת ועדת הכלכלה צריכה להיות ראשית כל לרדת מהרעיון הזה

של האגרות. אם רשות התעופה מחפשת מקורות כספיים - שתעשה קודם כל בדק בית אצלה

ותראה מה קורה אצלה במערך הארגוני ובהתייעלות שלה בתוך עצמה. נשמע את הנתונים

האלה ברשות שדות התעופה בישיבה הבאה. אני מבקש לדעת כמה כוח אדם התווסף לרשות

בשנה האחרונה. אני רוצה לקבל את כל הנתונים של רשות שדות התעופה לגבי כל

המערכות האלה.



ב. לוי;

ירדנו בכוח אדם. כבר אין לאן לרדת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ביקשנו את הנתונים בישיבה רוקודמת ולא קיבלנו.

מ. גולדמן;

נעשה את ההשוואה לשלוש השנים הקודמות. אני לא מדבר רק על השנה האחרונה.

אני מכיר את הפטנט, מצמצמים בשני עובדים ומעלים את השכר ל-20 איש באופן שכאילו

לקחו 12 עובדים נוספים. לכן בואו לא נתחכם בצמצום מספר העובדים.
א. פורז
למרות שרשות שדות התעופה היא תאגיד על-פי דין שצריך לממן את עצמו, אני

כופר בתיזה שבתחבורה הפנים-ארצית המשתמש צריך לשלם את העלות. גם מי שמגיע

לאילת במכוניתו לא משלם את עלות סלילת הכביש ועלות אחזקתו. אני חושב שכל

הקונספציה שלכם היא מוטעית.
ג. גדות
אין במדינה הזאת מס שהוא יעודי לענין מסויים.
צ. ענבר
כל האגרות חייבות להתבטא באגרות מסוג כזה או אחר. זה לא מצב שאת כל

הכספים בגין האגרות שייגבו בשדה דב הם ישקיעו רק בשדה דב. זה לא כך. החוק אומר

כך: "קו מנחה בפעילות הרשות יהיה לנהל את כלל שדותיה, ועד כמה שניתן כל שדה

תעופה משדותיה, על יסוד חישובים כלכליים וכמפעל נושא את עצמו". החוק אומר

שהאגרות ייקבעו בשים לב להנחייה הזאת.
ג. גדות
לא לענין הזה התכוונתי. אין דין האגרות כדין מס. זה ההבדל. לכן אין גם

מיסוי שמיועד לענין מסויים. אתה לא משלם אגרת רישוי על רכב כדי לממן ענין

מסויים. אלה שני דברים שונים.
ב. לוי
כל האגרה הזאת מהווה בסך הכל 7-8% מהעלות.
מ. גולדמו
אם כך, תוותר עליה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נתקבל עכשיו מכתב מראש עירית קרית שמונה ואקריא אותו בפניכם: "הנני פונה

אליך רגע לפני ההחלטה להעלות את תעריפי הטיסה לגליל ומהגליל ואנחנו מבקשים

להימנע מלעשות זאת. גם כך הנושא הזה מצוי במצוקה, אך תרומתו היא מיוחדת במינה

עבורנו המרוחקים ממרכז הארץ. גם כך המחיר אינו זול במיוחד. אבקשכם להימנע

מהעלאת האגרה".
ב. לוי
הטיסות שלו אינן קשורות אלינו.

א. פורז;

אני בין אלה החושבים שצריך לעודד את התעבורה הפנים-ארצית בדרך של תעופה.

אם נייקר את התעופה נעודד אנשים לחזור לכלי הרכב ולאוטובוס. התעריף באוטובוס

לא התייקר. הוא גם מסובסד. לכן, עם כל האהדה שלי לרצון של רשות שדות התעופה

לאזן את תקציבה, והוא רצון לגיטימי, אני חושב שהדרך איננה על-ידי הטלת אגרה.

אני גם מציע לרשות שדות התעופה לשקול את מה שמנכ"ל ארקיע אמר בישיבה הקודמת,

שהוא מוכן להפעיל את שדה התעופה באילת ולשחרר אתכם מהנטל הזה. אולי תעשו כמו

שמקובל בהרבה מקומות בעולם, שמוסרים את ניהול השדה לחברת תעופה פנים ארצית ואז

תיפתרו גם מהגרעון וגם מהצרה הזאת.

מכל מקום, אני אצביע נגד האגרות.
ג. גדות
כמי שניהל מאבק בלימה כנגד ארקיע לאורך תקופה די ממושכת אני בא היום להגן

על החברה. יחד עם זאת אני בא היום להגן על רשות שדות התעופה. האמת היא שצריך

להגן על שני הצדדים גם יחד. לרשות שדות התעופה יש בעיה קשה. היא לא יכלה לגבות

כ-40 מליון ש"ח ואין קשר, חבר-הכנסת ג ולדמן, לנושא צמצום העובדים וכוי. תסכים

אתי ש-40 מליון ש"ח אתה לא פותר בדרך של עוד או פחות 20 עובדים במערכת.
מ. גודלמן
ודאי שלא, אבל זה הלק מהענין.

ג. גדות;

עם כל הכבוד, יש להבין שהם נמצאים במצב קשה. אחרת - ואני מכיר את האנשים

הפועלים בראשותו של מר ברוך לוי - אני משוכנע שדבר כזה לא היה עולה על הפרק.

בסך הכל מן הדין שהרשות הזאת תשרת את הציבור והיא עושה זאת כמו שצריך. מצד

שני, יש בעיה של ארקיע ויש גם בעיה של התיירות, יש בעיה של חבילות תיור. וזה

לא פשוט. הדבר הזה מייקר ואנחנו במצב שאנחנו רוצים לעודד תיירות לבוא ארצה ולא

להכביד עליה. אלא מה קורה? - כשארקיע לבד בשטח יש מי שמגונן עליה. הוועדה,

בראשותה של גברתי, מגוננת על ארקיע, משרד התחבורה מגונן על ארקיע, עירית אילת

מגוננת עליה וכולם מגוננים עליה. עכשיו קרה הבלתי-אפשרי, ארקיע דורשת הגנה

מפני המגן הגדול שלה, רשות שדות התעופה. אלה פני הדברים היום.

ארקיע באמת באה לבקש הגנה, ובצדק. מה שקרה בפועל לרשות שדות התעופה יש

כתובת, היא באה לוועדת שרים לעניינים כלכלה ולאחר מכן לוועדה הזאת, מאשרים לה

את האגרה ובזה הבעיה שלה נפתרה. אבל ארקיע תיתקע עם אותה בעיה מבלי יכולת לצאת

ממנה. לכן, למרות שאני שונא את העובדה שאני צריך להגן על ארקיע הרי הפעם הזאת

אני רוצה להגן עליה בלית ברירה, כי היא נמצאת בין הפטיש לבין הסדן וקשה לה.

לכן, גברתי יש לי הצעה לעשות דבר שעשית לא פעם, בצורה מאד מכובדת

ורצינית. אני מציע לך שתצא מפיך קריאה בשם הוועדה לרשות שדות התעופה ולחברת

ארקיע, שהיא הקונטרה-פארט המרכזי בענין הזה, לשבת פעם נוספת, למרות העובדה

שהנושא עבר בוועדת שרים לענייני כלכלה והגיע לכאן. בסך הכל אנשים מרגישים באף

מהי תחושת הבטן של מרבית החברים. לכן אני מציע שאנשי רשות שדות התעופה יתכנסו

פעם נוספת עם אנשי ארקיע וינסו להגיע לכלל חישוב. יכול מאד להיות שהחישוב יהיה

ארעי. ראשית, איש לא קבע שזה חייב לחיות קבוע. שנית, איש גם לא קבע שזה חייב



להיות בכל שדות התעופה. שלישית, איש לא קבע שזה צריך להיות בכל הקווים ולגבי

כל הנוסעים, וכבר נרמז שאנשי אילת ישוחררו. נשאלת השאלה מה קורה עם אנשי תל-

אביב שעובדים באילת. יש מספר רב של דברים שצריכים לעלות על הפרק.

אני מעריך שניתן להגיע למצב שבו יגיעו לכלל שיתוף פעולה. יכול מאד להיות

גם שארקיע תסכים, למשל, להעמיד מספר תקנים בשדות תעופה אלה או אחרים במקום

להעלות להם את האגרה על מחיר הכרטיס. יכול להיות שבמסגרת זו של קליטת 10-15

עובדים שנמצאים ממילא בשטח, שאפשר להטיל עליהם אולי עבודה נוספת, אפשר יהיה

לפתור את מרבית הבעיות בשדות התעופה הפנימיים.

לכן כל מה שצריך פה זו לא גלי וטינה שמביאים בקשה לאגרה, אנחנו מחליטים,

ורצים קדימה, כאשר מישהו נפגע לאורך הדרך. אני רוצה שתדעו שמי שייפגע לאורך

הדרך זו לא חברת ארקיע. כמו שאני מכיר את העניינים וכמו שאני מכיר את פרופי

בורוביץ הוא יידע לתכנת את הענין כך שזה יפול על גבי כנוסע. ואני כנציג אלה

שלא נוסעים, שמתפללים פעם שתהיה להם הזכות לנסוע, מציע שלא נפיל זאת על גב

הציבור בסיבוב הגדול, אלא ניתן לכם עוד פעם אפשרות לשבת ביחד ולעשות רגע

חושבים.

אני פונה אליך גברתי להציע את ההצעה כדי שנעשה זאת בצורה מכובדת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. אני רוצה לומר לכם שהמכתב של ראש עירית שמונה שהגיע מחזק את

הדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת. יש שני אי זורים שהם באמת רגישים: אילת

והצפון. אנחנו מעוני ינים לעודד אנשים לנסוע לאיזורים אלה. אנחנו מעוניינים

לעודד תיירים ולעודד נוסעים לנסוע בטיסה ולא ברכבם הפרטי. כך הם מגיעים יותר

מהר לעבודה, מנצלים את כל היום וחוזרים חזרה מבלי לנהוג ברכבם ולהעמיס על

הכבישים בכלי רכב המועדים לתאונות דרכים.

יש לנו שתי הצעות, ואיני רוצה להרחיב בדיבור. הצעה אחת שכולם מאוחדים בה

אומרת שאין להטיל על הנוסע, אם לאילת ואם לצפון, את האגרה. הנוסע היה פטור עד

עכשיו והוא ימשיך להיות פטור בעתיד. בזה כולם מאוחדים.
ג. גדות
ההצעה שלי עומדת כמקשה אחת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש שני חלקים להחלטה ואמרתי חלק אחד. אם כן בחלק אחד של ההצעה כולם

מאוחדים, היינו לא להטיל על הנוסע שום אגרה.

דבר שני - באותו זמן רוצים להתחשב ברשות שדות התעופה שיש לה הוצאות

בגין תיפעול השדה ותיחזוקו. החברה הפנים-ארצית שמסיעה את הנוסעים צריכה

להתחשב ולקחת חלק בעול הזה.

אני מוכנה לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת גדות אבל לא כאחד במקום השני.

ראשית, ההצעה שלנו מדברת על מתן פטור לנוסע מתשלום האגרה. דבר שני שאני מציעה

הוא שרשות שדות התעופה תשב עם ארקיע ושהם ינסו להגיע להבנה ביניהם מבחינת

הסכום הזה שרשות שדות התעופה מבקשת להטילו על הנוסע, אם בדרך חליפית של העמדת

עוד תקנים לרשות שדות התעופה ואם בדרך אחרת של פיצוי כספי.

איני רוצה לקשור הצעה אחת בשני יה. אני רוצה להעמיד עתה להצבעה את ההצעה

לפטור את הנוסע כליל מתשלום האגרה.
ג. גדות
אם את מבקשת זאת אני מבקש מיד התייעצות סיעתית. אני הצעתי הצעה לא בכדי.

אני גם לא קישרתי בין שני הדברים. הרי מה הטעם? אם הוועדה תקבל עכשיו החלטה

שהיא מתנגדת - בשביל מה שהם יתייעצו?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא אמרתי שיתייעצו, אמרתי שיישבו ביניהם.

ג. גדות;

הם יושבים כל יום. אין להם בעיה לשבת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמויזלינו
אבל נאמר כאן שבנושא זה הם לא ישבו ביניהם.

ג. גדות;

העליתי את הענין במנותק. מדוע במנותק? - אני חושב שלא טוב תעשה הוועדה

כוועדה, היא גם לא תעשה טוב מבחינת ההחלטה, אם היא תקבל עכשיו החלטה שהיא

מתנגדת לאגרות והיא שולחת את שני הצדדים לשבת. על מה יישבו? לאשר או לא לאשר

את החלטת הוועדה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא, להגיע להבנה ביניהם על פיצוי לרשות. זה הכל.
ג. גדות
איזה פיצוי לרשות? הרי העמדת את הרשות במצב בלתי-נסבל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמיזלינו
אני רציתי לפשר בין שתי ההצעות. אם אינך רוצה בכך - לא צריך.

ג. גדות;

אני הרי לא רוצה לבקש התייעצות סיעתית. מדוע לא? - כי אני חושב שזה לא

יאה לבקש התייעצות סיעתית כשמדובר בנושא רציני כזה. אני חושב שהוועדה תעשה לא

נכון אם היא תקבע עכשיו החלטה. אם היא תקבל החלטה על מה היא תשלח את הצדדים

להתדיין? צריך שכל ישר. אם רוצים שהם יתדיינו ביניהם, אפשר לקבוע פגישה לשבוע

הבא, יאמרו לצדדים; לכו שבו ביחד, אם תבואו להסכמה ביניכם - מה טוב, אם לא

תבואו להסכמה ביניכם - נתכנס בשבוע הבא ונחליט. הרי בסופו של דבר כולם התבטאו.

אפילו אני התבטאתי ואמרתי שאני לא אוהב את הענין של האגרות. הבעתי את דעתי.

אבל דעתי האישית לא נוגעת לענין נוהל קבלת ההחלטה.

באשר לנוהל קבלת ההחלטה יש הצעה. אפשר להציע כן להעלות את הנושא להצבעה,

או לא. אם תחליטי להעלות את הנושא להצבעה -אני מודיע שאני מבקש התייעצות

סיעתית. במידה ותקבלי את האפשרות השניה שאומרת שגמרנו את הדיון היום ואנחנו

שולחים את הצדדים להתדיינות. אם הם יגיעו לפשרה - מה טוב, ונקבל אותה. אם לא -

נצביע על הענין. אבל תנו להם סיכוי לעשות זאת בלי תנאים מוקדמים. כולם מדברים

היום על תנאים מוקדמים, אז בנושא הזה לא נאפשר תנאים מוקדמים? מה קורה לכם?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהי החולשה בהצעתך? ברגע שאנחנו לא מחליטים - האופציה של הטלת האגרה על

הנוסע תמשיך להיות קיימת. במקרה כזה למה שהם יגיעו להבנה ביניהם?

ג. גדות;

אבל הם שמעו את דעת ההברים והדברים ברורים להם. במקרה הגרוע נחליט בענין.

אני רוצה לתת לצדדים סיכוי לסיים את הענין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שבוע הבא זה ערב פסח ולא נכנס את הוועדה. דחינו את הענין לפני שלושה

שבועות. אני מוכנה לשמוע את דעת ארקיע ואם היא מוכנה ללכת להסדר עם הרשות

בנושא זה. זה לא אומר שהרשות צריכה לקבל את כל מה שארקיע מציעה. אני מציעה

שתהיה פשרה בענין הזה.

מ. ג ולדמן;

בשביל מה פשרה? - לא צריך להגיע לפשרה, צריך להחליט להוריד את הנושא

וזהו.

י. בורוביץ;

אנחנו בפירוש חושבים שצריך לשלם בשביל שירותים. אבל אני חושבים שצריכים

לשבת אתנו ולהתייעץ אתנו לפני שמטילים אגרה.

ג. גדות;

גברתי, במה שאמר פרופ' בורוביץ קיבלת חיזוק לעמדה שלי. הוא אומר שהוא

חושב שצריך לשבת ולדבר אתם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שאלתי אותו אם יש נכונות של ארקיע ללכת לקראת הסדר והוא אמר כן. לכן לא

צריך לעכב את ההחלטה בענין זה.
ב. לוי
צריך להבין שלנו אסור לקבל כסף. גם אם פרופ' בורוביץ ירצה לתת מליון דולר

- אני לא יכול לקבל זאת. זה ההבדל בין אגרה לבין שאר התשלומים. כשמדובר באגרה

אין הצדדים יכולים לשאת ולתת עליה.

א. פורז;

אפשר להחליט משהו בענין אגרות הנחיתה. אתם יכולים להביא לכאן דבר מוסכם.
ב. לוי
אי-אפשר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההתנגדות היא אצל רשות שדות התעופה. צד אחד מוכן להתדיין וצד שני לא.



ג. גדות;

אני שונגע את הצדדים, גם הצד השני מוכן לשבת ולדבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא אומר לך שאסור- לו לקבל כסף.
ב. לוי
אם הוועדה תחליט באופן שלילי - לי אסור לקבל כסף.
ג. גדות
גברתי, אם תקבלי עכשיו החלטה להוריד את הענין - הוא מנוע. זה מה שאני

מסביר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בעוד שבוע מותר יהיה לו לקבל כסף?
א. פורז
זה שאנחנו לא מאשרים עכשיו לפי שעה הטלת אגרה, אין שום סיבה שרשות התעופה

לא תבוא אלינו בעוד חודש-חודשיים, אחרי ניהול משא ומתן, עם הצעה מוסכמת ונאשר

אותה.
ג. גדות
מר ברוך לוי, האם אתה מוכן לשבת ולדבר אתם?
ב. לוי
דיברנו אתמול.
ג. גדות
אתה מוכן לשבת אתם גם מחר?
ב. לוי
בהחלט.
ר. הוכמו
חבר הכנסת גדות, כשאתה אומר "יישבו", זה כמו שאני אגיד לך: שב אתה, יושב-

ראש מפעל תפיס, עם קונה הכרטיס: לאחר שתשב אתו תגיד לו: בסדר, שמעתי אותך, אני

המחליט. זין מה שיהיה כאן. בסופו של דבר יבואו לארקיע ויגידו לה: אתם לא רוצים

לשלם, נסגור את השדה בשעה שש, אלא אם כן אתם משלמים לנו. במצב כזה יש לחברת

ארקיע ברירה? - היא תשלם. היא תשלם ומה יקרה? - יעלו את מחיר הכרטיס.
ג. גדות
זה מה שאמרתי קודם - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לי לא איכפת לדחות את הנושא עד לאחר הפגרה.
ר. הוכמן
כל אגרה שתתבקש תעלה את מהיר הכרטיס.

ג. גדות;

לכן אני לא רוצה לקבל עכשיו החלטה לגבי האגרה. אמרתי שיישבו ביניהם

וידברו.

ר. הוכמן;

אבל הס הגבילו כבר את התעופה.

ג. גדות;

אם כך אני מציע את ההצעה שלי בתוספת שהם נותנים התחייבות לא להגביל את

התעופה הפנימית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, אני דוחה את כל ההכרעה בנושא האגרות עד לאהר הפגרה.
מ. ג ולדמן
צריך לבקש מרשות שדות התעופה להפעיל את השדות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לפי ההצעה של חבר-הכנסת גדות, אני לא רוצה להעמיד להצבעה דבר שהוא מנוגד

לרוחו. הוא ביקש התייעצות סיעתית - אני נותנת. הוא ביקש ארכה בכדי שהגורמים

יישבו ביניהם - אני נותנת. לי לא בוער, למישהו אהר בוער.

ג. גדות;

אני מודה לך, גברתי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני דוחה את ההכרעה בנושא זה עד שתהיו מוכנים. אני דורשת מרשות שדות

התעופה לא לפגוע בשירותים הניתנים לשדה התעופה באילת עד לקבלת ההחלטה כאן. אין

לעשות זאת בשום פנים ואופן. אין להקטין את השעות של הפעילות. זו ההחלטה שלנו.

קל מאד לבוא ולהציע הצעות ובזה נגמר הענין. אנחנו דנים ודנים ובסופו של

דבר מציעים מה שמציעים. אני עשיתי את חלקי, היה לי רצון טוב. חג שמח לכולם.

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;



3. הצעת חוק המים (תיקון מס' 8) התש"ן-1990. של חה"כ מ. גולדמן

הצעת החוק עברה את הקריאה הראשונה והועברה אלינו לדיון. מדובר בתיקון מסי

8, שיכול להיות שיהיה תיקון מסי 7. בשבוע שעבר קיימנו דיון בהצעת ההוק בקריאה

ראשונה והיתה אלינו בקשה. נאמר שהממשלה עומדת לקיים דיון ביום ראשון, על-פי

בקשת שר החקלאות, בנושא הפיצויים לחקלאים ולא יכול להיות שוועדת הכלכלה של

הכנסת תדון, תקבל החלטות ולא תיתן לממשלה אפשרות לדון בנושא לפני כן. זהו

נימוק הגיוני בהחלט ובהתאם לכך גם נתקבלה ההחלטה שאנחנו לא עורכים הצבעה.

בשבוע שעבר לא ערכנו הצבעה אלא דחינו את כל הדיון להיום, כלומר לאחר הדיון

בממשלה שנתקיים ביום ראשון והחלטתה. אכן נענינו לבקשה והיינו הוגנים גם כלפי

הממשלה וגם כלפי משרד האוצר.

בהתאם להחלטה שלנו מהשבוע שעבר אנחנו מקיימים היום את הדיון ואני מקווה

שנסיים אותו. אני כבר מודיעה למפרע שלא נספיק להביא את הצעת החוק השבוע לקריאה

שנייה ושלישית. במידה והכנסת תתכנס לפגרה - נוכל אז להעמיד את הנושא כסעיף

בסדר היום.

לפני שאנחנו מתחילים בדיון האוצר חייב לנו דיווח בקשר למה שהיה בישיבת

הממשלה ואיזה החלטות נתקבלו, כדי שנדע כיצד אנחנו ממשיכים היום אתה דיון שלנו

על סעיפי החוק השונים.

י. עזרו;

אני פה מופיע כחבר הוועדה.
י. אריאב
בעקבות התערבות, גם של ראש הממשלה, סוכם שכל נושא הפיצויים, משק המים

בכללו וגם הצעות בנושא של הסבת החקלאות יידונו בין שר האוצר ושר החקלאות. ואכן

שר האוצר ושר החקלאות נפגשו אתמול, מיד לאחר ישיבת הממשלה. הם דנו בנושאים

והחליטו החלטה אופרטיבית להקים צוות. הצוות הזה הוא בראשות שר החקלאות

ומשתתפים בו מטעם האוצר, הממונה על התקציבים, מר דוד בועז, וחבר נוסף שהוא חבר

כנסת. הצוות הזה אמור לשבת ברציפות על הסוגיות השונות ולהגיע להחלטות. הישיבה

הראשונה של הצוות נקבעה ליום חמישי הקרוב אצל שר החקלאות. כפי שאמרתי הצוות

הוא בראשות שר החקלאות. זה מבחינת הדיווח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קראנו שחבר הוועדה הוא חבר ועדת הכספים. כלומר ועדת הכלכלה היא מחוץ

לענין.
ע. סולודר
יש חברים שהם חברים בשתי הוועדות.
י. עזרו
הצעתי זאת. זו היתה ההצעה המקורית שלי. בכל זאת ועדת הכלכלה השקיעה בנושא

מאמצים רבים, קיימה דיונים מאד רציניים ואני מכבד זאת. יושב ראש הוועדה הזאת

הוא שר החקלאות, שדעותיו אינן נסתרות והוא בפומבי תומך לבוא לקראת החקלאים,

הוא פתוח בענין הזה. אני חושב שניתן מקום לגבש עמדה שתפצה גם את החקלאים וגם

תיקח בחשבון את כל המגבלות וההסתייגויות בענין משק המים.

לכן אני מציע לתת לוועדה את האפשרות לבחון את הנושא. אין לי ברירה אלא

להציע זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם לא הגבילו את הוועדה בזמן?
י. אריאב
אני מבין שהכוונה היא שהוועדה תשב בצורה הצופה ותגיע למסקנות מהר- ככל

האפשר.
י. עזרן
לפי השיהה האחרונה שהיתה לי עם שר החקלאות הבנתי שיש לו ענין לדחוף את

הנושא כדי לקבל החלטות. כך הוא אמר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, אתמול הייתי בנסיעה ארוכה ושמעתי רדיו בדרך. ראיינו חקלאים,

ראיינו חברי קיבוצים, ראיינו חברי מושבים. יש מי שמקצצים לו 90% ממכסת המים,

יש מי שמקצצים לו 60% וכו' נשאלת השאלה מה יהיה עם החקלאים האלה? ממה הם יחיו

וממה הם יתקיימו עד שתיפול ההכרעה? אני לא יידעת כמה זמן הענין יימשך. יכולים

להיות אחר-כך ערעורים ואם האוצר לא יסכים יילכו לממשלה מחדש. אנחנו יודעים איך

החלטות נופלות.

אומרים שכשדוחים ענין והממשלה לא רוצה לדון בו היא מקימה ועדה. אני אומרת

זאת כמי שהיתה חברת ממשלה פעם. התנסיתי גם בנושא הזה. הקימו ועדה, ישבו, דנו

ברצינות ובסופו של דבר מהוועדה לא יצא כלום. לכן זה לא מנחם אותי שקמה ועדה.

יש בכל זאת מי שהציע הצעת חוק, מהצעת החוק מתעלמים ונותנים את כל הנושא הזה

לוועדת הכספים. עם כל הכבוד לוועדת הכספים היא לא יכולה להיות הכל. החוק הזה

נדון בוועדת הכלכלה וצריך להיות נציג של ועדת הכלכלה. זה שיהיה נציג לוועדת

הכספים - זה לא מפריע לי, אבל צריכה להיות נציגות של ועדת הכלכלה כי החוק הזה

נמצא בדיונים בוועדת הכלכלה ולא בוועדת הכספים, פשוטו כמשמעו.

ש. אסף;

אני מדבר בשם מטה החקלאים כולם בכל צורות ההתיישבות. המטה הזה הוקם לפני

שפורסמו רשימות של הקצאות המים וטוב שהוא הוקם לפני שפורסמו הרשימות כי לא היה

ברור מה אכן יציעו, אם כי היו לנו על כך ידיעות. אנחנו סברנו כל הזמן - ועל כן

תמכנו בהצעה של חבר-הכנסת מיכה גולדמן - שהנושא ייקבע על-ידי בית המחוקקים,

קרי; הכנסת. משאירים אנשים, אשר הם שליחי ההתיישבות, לשבת על אדמתם ונוטלים

מהם את חמים עד ל-80% מכמות המים שהיתה להם בשנת 1989, או עד ל-90% ו-70%.

משאירים אותם ללא אפשרות להתקיים וביניהם משקים שעיקר פרנסתם על החקלאות. היות

ולא היה ברור מראש שאכן הממשלה תחליט על מתן פיצוי תמורת הקיצוץ במים, חשבנו

ואנחנו חושבים שמן הראוי שהכנסת, קרי המחוקק, תחווה דעתה על כך שלוקחים

ממתיישבים שהם שליחי מדינה את הדם לפרנסתם, את המים. ואכן הכנסת מחווה דעתה

שיש לפצותם על כך.

שמענו את האינפורמציה שמסר כאן חברנו- ירום אריאב. אני מכבד את עמדתו, אם

כי אני מתנגד לה, אבל אין קשר בין מה שדנה בו הממשלה לבין חוות דעת עקרונית של

הכנסת שאם לוקחים את המים יש לפצות את הנפגעים מכך. יתר על כן, הממשלה דנה

בסוגיה הזאת, בתקנות חירום, נענתה לבקשתו של שר החקלאות ואישרה תקנות חירום

לנוהל מקוצר לקביעת מכסות המים. אנחנו היינו בדעה שיש כאן מקום לנוהל מקוצר,

היות והממשלה דנה בנושא בהודש מרץ, ואי-אפשר לדחות את פרסום הקצאות המים כי

חקלאים כבר קנו זרעים, הכינו שדות ועלול להיגרם כאן אותו דבר שנגרם בשנה שעברה

כתוצאה מכך שלא פורסמו מכסות בזמן, זרעו ואחר-כך לא עלה יפה המשא ומתן לגבי

הפיצו ים.



נראה לי שאין קשר בין הוועדה שקמה. אנחנו ביקשנו הבוקר שתקויים פגישה עם

שר החקלאות. יושב כאן הברנו מרטין שרמן, עוזרו של השר בענין זה. ביקשנו פגישה

עם שר החקלאות כדי לומר לו מה שאומרים לנו: בלתי-אפשרי בשום פנים ואופן שמכסות

המים יקוצצו כך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מתי יתחיל הקיצוץ?
ש. אסף
אנחנו נמצאים בתקופת הקיצוץ. כל מים שמוציאים אותם עכשיו הם על חשבון

מכסת המים. ההתחשבנות לגבי מכסות המים תהיה רטרואקטיבית מהשנה, מה-1 בינואר

ועד 31 בדצמבר. יש משקים שכבר הוציאו את כל כמות המים המקוצצת שלהם לכל השנה

והם יישארו אפילו בלי מי שתייה.

אנחנו רוצים את הסעד של הכנסת ושל ועדת הכלכלה. אנחנו רוצים שהכנסת תחווה

דעתה בשאלה אם מפצים או לא מפצים. יש לנושא השלכות ציבוריות וכלכליות. לאחר

מכן, הממשלה צריכה להחליט החלטה עקרונית שמפצים. שר החקלאות תבע מהממשלה -

וקיבלנו העתק מהמכתב שלו - סך של 250 מליון שקל. אבל אין החלטת ממשלה. המשקים

המתואמים על ידינו רוצים לקהת את הנייר של הקצבות המים ולהחזירו לנציב המים.

יש פה עוד סכנה למשק המים ואני מזהיר את עצמנו בענין זה. משקים שיושבים על

מקור מים ויש להם האפשרות להוציא את כמות המים - יוציאו את כמות המים כאשר אין

הסדר של פיצוי בענין. אני מזהיר מפני התהליך הזה.

על כן נראה לי שיש צורך שוועדת הכלכלה לפחות תיתן לנו את הסעד המיידי.

אני מבקש שהיום הוועדה תקבל את החלטה שהיא קובעת בקריאה ראשונה שאכן יש צורך

לפצות את החקלאים.
י. תמרי
מר שמחה אסף אמר את כל מה שרציתי להגיד.
ע. סולודר
ראשית, אני חושבת שהחקיקה לא שייפת לענין הכללי. את תהליך החקיקה צריך

לגמור וזה עניינה של הכנסת. עם כל הכבוד לממשלה ועם כל הכבוד לשר זה או אחר,

זה עניינה של הכנסת. יכולה אחר-כך להיות הידברות בשאלה אם כן מצביעים או לא,

אבל הכנסת סוברנית לחוקק חוק, גם כשמצביעים ואחר-כך החוק לא מתקבל. אנחנו הרי

מכירים את הענין ומכל מקום אני מקווה שהחוק יתקבל.

שנית, ענין הקמת הצוות הוא עניינה של הממשלה. אני יכולה להציע לוועדה

מבנה כזה או אחר ואני הושבת שאם כבר מקימים ועדה כזאת לא יעלה על הדעת שלא

יהיה בה נציג הסקטור החקלאי. עם כל הכבוד, הרי אתם רוצים להטיל את הענין על

גוף מסויים שאין לו נציג ואין נציג גם לשלטון המקומי. הרי בסופו של דבר צריך

לצאת מהענין הזה דבר שיהיה מקובל, אמנם באונס ובקושי, אבל הוא צריך להיות

מקובל. בנושא זה לא אפנה כמובן למר אריאב ולא אל עוזר השר אלא אל הממשלה, אל

השרים עצמם ואני יכולה לייעץ להם בזה. אני גם לא בטוחה שצריך בענין כזה להיות

חבר-כנסת כי יש פה בהחלט עירוב רשויות של מוסד מחליט ומוסד מבצע. אני אומרת

שוב שהנושא הזה של ההרכב שראש הממשלה החליט לקבוע הוא לא לדיון פה בוועדה. לכן

אני מציעה לדון כאן על החוק. אחר-כך תהיה החלטה אם מביאים אותו להצבעה, אם

לאו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני בעד זה שנתחיל לדון בסעיפי החוק. בממשלה לא נתקבלה שום החלטה על

פיצוי. הקימו ועדה שתבחן את הענין וגם אני סבורה, כחברת הכנסת סולודר, שחבר

כנסת לא יכול להיות חבר בוועדה. אי-אפשר להעביר ביצוע עם הכנסת. אותה רשות

שצריכה להיות המפקחת, המבקרת והמחוקקת לא יכולה להיות מיוצגת בוועדה של הרשות

המבצעת. ערבוב רשויות איננו דבר חיובי. בוועדה הזאת צריכה להיות נציגות

להתיישבות ולחקלאות ובכך אין לי שום ספק.
י. אריאב
אני רוצה לציין את העובדה הבאה: אם הממשלה היתה דנה היא היתה מחליטה את

אותו דבר ששני השרים החליטו עליו. זה לא שהממשלה פה באיזשהו מקום בזבזה זמן

בצורה זו או אחרת, אלא אותם שיקולים שהיו בשבוע שעבר והינחו את הוועדה הנכבדה,

ובצדק, לא לדון בחוק, נכונים על אהת כמה וכמה היום. אכן הסתבר שהממשלה חסכה

זמן ובמקום לדון בנושא בממשלה הוא נדון בין שני השרים עצמם והחליטו על מנגנון

אופרטיבי של ביצוע. לכן אני חושב שאם זה היה נכון לשבוע שעבר זה בוודאי נכון

עכשיו, כאשר הוקמה ועדה שתחליט איך מבצעים את הענין.

ע. סולודר;

כולל הפיצוי?
י. אריאב
כן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שמענו את הדברים ואנחנו ניגשים לדיון בסעיפי החוק. מר ענבר, בבקשה.
צ. ענבר
"חוק המים (תיקון מסי 8), התשנ"א-1991". יש הסתייגות לשם החוק לחבר-הכנסת

אברהם כץ-עוז ולחברת הכנסת עדנה סולודר. הם מבקשים לקרוא להוק הוראת שעה. זה

נובע גם מתוך הסתייגויות נוספות שיש להם לגבי תוקפו של החוק. הם אמנם כתבו

בהסתייגות "חוק המים (תיקון מסי 8) הוראת שעה", אבל אם זו הוראת שעה צריך יהיה

למחוק את "תיקון מס' 8" ולקרוא לזה רק הוראת שעה.

י. עזרן;

גברתי היושבת ראש, האם אני יכול לבקש התייעצות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
התייעצות על מה?

י. עזרן;

על האפשרות לערוך הצבעה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מצטערת. כבוד סגן השר וחבר הוועדה, לא נעשה מעצמנו צחוק. בשבוע שעבר



נענינו לבקשה לא לקיים דיון. אין על מוז להתייעץ. הצעת החוק מונהת בפניכם עוד

מהישיבה הקודמת. נענינו בצורה מכובדת יותר לבקשה לדחות את הדיון עד שהממשלה

תקיים את הדיון. תשובת הממשלה לא מספקת אותנו. היא איננה במקום החוק שאנחנו

הולכים לקיים בו את הדיון. אני חוזרת ואומרת שלא נביא את החוק לקריאה שניה

ושלישית. אחרי פסח נראה מה יהיו מסקנות ועדת השרים. אם הן תספקנה - מה טוב. אם

לא - הרי ממילא צריך להביא תקנות על-פי החוק הזה לוועדה. את התקנות צריך להביא

שר החקלאות בהתייעצות עם שר האוצר ובהסכמת שר האוצר. לכן אני לא מבינה מה כל-

כך החשש. היתה הצעת חוק של חבר-הכנסת גדליה גל, סיימנו את הדיון בה ועד עכשיו

עוד לא היתה שום התחלה של ביצוע.

אם כן, יש כאן הסתייגות בקשר לשם של החוק. מוצע לומר "הוראת שעה" במקום

"תיקון מספר 8".
מ. ג ולדמן
ממילא ההסתייגויות אינן מהותיות, לא כדאי להביא אותן.

ע. סולודר;

אלה הסתייגויות מהותיות. אני מבקשת להסביר את ההסתייגות שלנו לשם החוק.

עד היום לא היה מעוגן בחוק הענין של הפיצויים. אני לפחות לא הולכת בלב קל לעגן

בחוק דבר כזה, משום שאני חושבת שזה היה צריך להיות המובן מאליו. ברגע שמעגנים

בחקיקה פיצוי על לקיחת המים שהם גורם ייצור, יש הבדל אם זה נערך לשנה אחת או

אם זה ענין שהוא ענין של קבע, כשאז התנאים הם גם קצת שונים וההסברים הם קצת

שונים. חבר-הכנסת כץ-עוז הגיש את ההסתייגויות ואני הצטרפתי אליו. אני חושבת

שלטווח הארוך, כחוק קבע שמעגן את הצורך בפיצוי, זה שינוי מאד מהותי. במקרה כזה

נראה לי שצריך להכניס עוד כמה דברים. מתוך כך והיות ואנחנו מתייחסים להצעה

כהוראת שעה לכן ההצעה שלנו לתיקון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת ג ולדמן, האם אתה מוכן לקבל את הצעת חברת-הכנסת סולודר שזו תהיה

הוראת שעה?
מ. ג ולדמן
אני רוצה להגיד כמה דברים. על החוק הזה ישבנו לא שבוע אחד ולא שבועיים.

דנו בנושאים האלה עם המגזר החקלאי, עם התנועות ההתיישבותיות ועם כל משפחת

האדמה. אם רוצים להחליט שהחוק הזה לא יעבור - בבקשה, אפשר להחליט על כך. המרכז

החקלאי, התאחדות האיכרים, התק"ם ותנועת המושבים עסקו בנושאים האלה, ישבו יחד

וקיימו ישיבות לא מעט. לכן אנחנו צריכים להצביע על ההצעה שהבאתי ולגמור את

הנושא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לכן אני שואלת אותך אם אתה מקבל את ההצעה של חברת-הכנסת עדנה סולודר?
ע. סולודר
אני מבקשת לומר דבר לפרוטוקול. עם כל הכבוד, שר חקלאות לשעבר ואני,

המכהנת גם כיושבת ראש ועדת המים, שנינו באים ממגזר חקלאי לא מהקטן ביותר,

לפחות לא קטן יותר מהמגזר שמייצג אותו חבר-הכנסת מיכה ג ולדמן. אנחנו לא היינו

שותפים להצעת החוק הזאת ולא הוזמנו.
מ. גולדמן
מי לא תוזמן? ישבו בבית תתק"ם.
ע. סולודר
עם כל הכבוד, תן לי לסייס את דברי. אתה הצגת את החוק הזה בישיבה אהת של

החקלאים ולא עברנו אז על ההוק. מותר לי להעיר את דברי, עם כל הרצון שלך לסיים

את הנושא מהר. היות ואני רואה את האווירה, ואני רואה שהכל בוער, יצביעו על

ההסתייגויות בהרמת יד ובהורדת יד ויחליטו כפי שיחליטו. אני מביעה את מחאתי על

הדרך שבה מתנהל הענין ועל ההערות שהושמעו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על הדרך אינך יכולה למחות.

ע. סולודר;

אני מביעה את מחאתי על ההערות של בעל החוק. עם כל הכבוד, גם אני כבר

חוקקתי חוקים ועם כל הכבוד אני בוודאי חקלאית לא קטנה מאשר חבר-הכנסת גולדמן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, היום נדבר עם הצבעות ומה שיתקבל יתקבל, פשוטו כמשמעו. אני רוצה

להעמיד להצבעה את שינוי השם של החוק? ההצעה מדברת על כך שידובר על הוראת שעה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 2

תוגשנה שתי גרסאות

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אם כן יש שתי גרסאות.
צ. ענבר
השם המדוייק בגרסה השניה יהיה: "חוק המים (הוראת שעה), התשנ"א-1991".

המלים תיקון מספר 8 יימחקו מההצעה השניה.

"סעיף 1 - הוספת סעיפים 41א ו- 41ב.אחרי סעיף 41 לחוק המים, התשי"ט-1959,

יבוא; כותרת שוליים "פיצויים בשל הקטנת כמויות מים מוקצות לחקלאות". 41א(א)

בסעיף זה ובסעיף 41ב - "צרכן" - אדם, לרבות תאגיד צרכן, הצורך מים על-פי רשיון

הפקה, שבו פורטו שמו וכמויות המים המוקצות לו לצריכתו העצמית, לרבות מי שמפיק

מים לצריכתו העצמית;".

להגדרת "צרכן" יש הצעה של חברי הכנסת אברהם כץ-עוז ועדנה סולודר. הם

מציעים לבטל את ההגדרה של "צרכן".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ומה מוצע במקומה?
ע. סולודר
יש פה פירוט האומר מה זה צרכן חקלאי, "צרכן חקלאי אדם הצורך מים וכוי".
צ. ענבר
במקום הגדרת "צרכן", "תאגיד צרכן" ומשתמש במים" מציעים חברי הכנסת אברהם

כץ-עוז ועדנה סולודר הגדרות חדשות של "צרכן חקלאי" ו"תאגיד חקלאי".
ע. סולודר
עם ההסבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהו ההסבר? אולי תגידי לנו?
ע. סולודר
"צרכן חקלאי" זה מינוח כולל. אנחנו יודעים שיש הרבה צרכנים חקלאיים שלמשל

העבירו את מכסות המים שלהם והם לא משתמשים בהם ואז מן הצדק לא לתת להם פיצוי.

כאן אנחנו מגדירים מיהו "צרכן חקלאי" שמשתמש בפועל במים.
צ. ענבר
אקריא את ההגדרה של "צרכן חקלאי": "אדם הצורך מים על-פי רישיון הפקה שבו

כתוב שמו וכמויות המים המוקצות לו לצרכי שימוש עצמו בחקלאות, לרבות אדם בעל

זכות מים מוקצבת מטעם נציבות המים והמסופקת על-ידי מקורות או ספק מורשה אחר

ועל-פי כללי מינהל התכנון החקלאי, ובלבד שהשתמש בשנה האחרונה (בשנת המים 1990-

1991) במכסת המים המוקצית לו בפועל לייצור חקלאי בעצמו".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה מקובל עלי בהחלט. מתי התחיל הקיצוץ במים?
ע. סולודר
בפעם הראשונה הוא התחיל בשנת 1986. אבל לא הולכים עכשיו לבקש

רטרואקטיבית. מדובר פה על שנת 1990 ו-1991, השנה שעברה והשנה. זה פשוט מפרט מי

הוא בעל זכויות המים, למי צריך לתת פיצוי. לא ייתכן לתת פיצוי למי שהעביר את

הזכויות ולא משתמש במים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסדר. עלי זה מקובל בהחלט. מי בעד ההגדרה של "צרכן חקלאי"?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 1

נמנע - 1

נתקבלה ההגדרה של "צרכן חקלאי" במקום ההגדרה של "צרכן"
צ. ענבר
אני חייב להעיר שאם תתקבלנה ההגדרות החדשות הן תעבורנה ניסוח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ברור.

מ. גולדמן;

פירוש הדבר דחיית הנושא בעוד כמה שבועות.

ע. סולודר;

הבר-הכנסת גולדמן, לא זו היתה המטרה.

מ. גולדמן;

אני יודע שזאת היתה המטרה. ראיתי מי עומד מאחרי זה לאורך זמן. ראיתי מי

מייצג את החקלאים ומי מייצג את האינטרס הפרטי.אתם גם תקראו בעתון של הקיבוץ מה

עושה שר החקלאות לשעבר למען חחקלאים ומה עושה חברת קיבוץ למען החקלאים.

ע. סולודר;

אם זה הסגנון - הסגנון מעיד על בעליו.

מ. גולדמן;

נכון, ראיתי את התרומה שלכם.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת גולדמן, כל חבר כנסת זכותו להציע כל הצעה שנראית לו ואתה יכול

לקבל אותה או שלא לקבל אותה.

ע. סולודר;

אתה אפילו לא קראת את מה שאנחנו מציעים. חבל לך על הזמן.

מ. גולדמן;

את המקלות בגלגלים ראיתי כל הזמן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת גולדמן, זוהי דעתה של חברת-הכנסת סולודר. אינך יכול להתנהג כך.
מ. גולדמן
ראיתי גם למה לא הוזמנתי לישיבה בתק"ם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת גולדמן, אינך יכול להתנהג כך.



ע. סולודר;

אענה לך בסגנונך. אתה אמנם ראש מועצת כפר תבור, אבל את החקלאים אנחנו

מייצגים לא פחות ממך.
מ. ג ולדמן
ראיתי מה קרה כתוצאה מהעזרה הגדולה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת גולדמן, אני קוראת לך לסדר. תקיים את הוויכוח בחוץ, לא פה.

י. עזרן;

חבר-הכנסת גולדמן, יש כאן דיון ענייני.

מ. גולדמן;

ראיתי כמה הוא ענייני. ראיתי את חבר-הכנסת כץ-עוז בשבוע שעבר,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מקבלת זאת. אתה רוצה - נמשיך. אם אתה לא רוצה - אני מוכנה להפסיק

את הדיון. איני רוצה שיתקיים שום ויכוח נוסף עם חברת-הכנסת סולודר. עכשיו

אנחנו מקיימים רק ויכוח ענייני. זכותה להציע כל מה שהיא רוצה.

מ. גולדמן;

מאה אחוז.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההגדרה הזאת מקובלת עלי בהחלט.

ע. סולודר;

הוא אפילו לא קרא אותה והוא לא יודע על מה היא. אתה רוצה לתת פיצוי למי

שמכר את זכויותיו במים ואני, עם כל הכבוד, לא רוצה שיינתן פיצוי כזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אם ההגדרה מקובלת על דעת המרכז החקלאי - היא בהחלט מקובלת עלי. הם

הנציגים של החקלאים ומה שמקובל עליהם מקובל גם עלי.

י. עזרן;

אחרת נכיר בבעלות החקלאים על המים. הפיצוי הוא על אובדן הכנסה ועל

הפסדים.

צ. ענבר;

אני מבקש לדעת אם חבר-הכנסת גולדמן יגיש הסתייגות לגבי ההגדרה "צרכן"?
מ. גולדמן
לא.
צ. ענבר
אני עובר להגדרה של "תאגיד צרכן", כפי שהיא מופיעה בהצעת ההוק של חבר-
הכנסת גולדמן
"תאגיד, לרבות רשות מקומית ואגודה שיתופית, לענין כמויות המים

המיועדות לצריכתו העצמית וצריכתם של המשתמשים במים הנמנים עמו, לרבות חבר בני

אדם, בין שהם מאוגדים ובין שאינם מאוגדים המקבלים במשותף כמות מים מוקצית;".

הברי הכנסת כץ-עוז וסולודר מציעים במקום ההגדרה הזאת הגדרה של תאגיד
חקלאי, כדלקמן
"תאגיד הקלאי" - חבר בני-אדם המאוגד באגודה שיתופית או בדרך

אחרת, אשר הקצבת המים שלו הינה אחידה לחבר כולו ואינה מחולקת על-פי זכויות ...

במים, ואשר השתמש כתאגיד חקלאי פעיל בשנת המים האחרונה, 1990-1991, בכמויות

המים המוקצבות לו לייצור חקלאי בפועל, ללא העברת הזכויות לאחרים".
ע. סולודר
פה נאמר במפורש מה שהסברתי קודם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה אומר המרכז החקלאי?
ש. אסף
אני מקבל את ההגדרה הזאת. אני רוצה לומר שדיון כולל עם יעוץ משפטי לגבי

המשמעות של הדבר לא קיימנו. עקרונית אנחנו סבורים - ועל כך התקיים דיון -

שפיצו י יש לוגת לחקלאי אשר המים משמשים לפרנסתו ללא זכויות היסטוריות. אם

ההגדרה שהוקראה משקפת זאת - אנחנו בעד זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שזח הגיוני מאד. אני חושבת שגם יחבר-הכנסת גולדמן לא יסתייג

מכך. מי בעד ההגדרה "תאגיד חקלאי" כפי שהוקראה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד -אין

ההגדרה "תאגיד חקלאי", כהצעת חה"כ א. כץ-עוז וע. סולודר, נתקבלה
פ. גרופר
יש לי הצעה לסדר, אותה אני רוצה להסביר במפורט בעיקר למי שהגיש את החוק.

בזמנו הממשלה, בתמיכת משרד החקלאות, החליטה לבטל את חוק המים הקיים ואז היה

החוק הזה רלוונטי. אנחנו הצלחנו לשכנע את משרד האוצר שחוק המים הקיים הוא חוק

טוב, ומשרד החקלאות החליט בהמשך הדרך להצטרף לדעה שלא צריך למחוק את המים

הקיים. יש לנו חוק מים קיים שהוא חוק טוב. השאירו את כל מוסדות המים והשאירו

את ועדת המים של הכנסת. לדעתנו זהו חוק טוב.

השנה יש בעיה שצריך לשלם פיצויים עבור קיצוץ מכסות המים. בסיכום שהיה

אתמול בין משרד החקלאות הוקמה ועדה של שלושה אנשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שמענו את כל הנימוקים האלה.
פ. גרופר
אם ירוצו עם החוק הזה האוצר יבטל את הוועדה הזאת. זו זכותו. אם יש לנו

חוק מים קיים והוא חוק טוב. ביקשתי ממגיש הצעת החוק להתאזר בסבלנות. לא צריכים

לדון עכשיו בהצעת החוק הזאת. לא צריך להרגיז אנשים. אנחנו כל הזמן רצים לכבות

שריפות ויד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה. אני חושב שזה לא מוסיף לרוח

הטובה. אנחנו רוצים גם להשאיר את הקיים וגם לקבל פיצוי. רציתי שדברי אלי

יירשמו בפרוטוקול.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הדברים נרשמו בפרוטוקול. שמענו את האינפורמציה הזאת בהתחלה. אנחנו קצת

מאוכזבים מההחלטה הזאת של הממשלה. חשבנו שהיא תהיה יותר ברת תוקף, בעלת עקרון

וממשות. אבל הממשלה החליטה להקים ועדה והיא תקים ועדה. אנחנו גם החלטנו פה

שאנחנו גומרים את הדיון בהצעת החוק ולא נביא אותה השבוע לקריאה שניה ושלישית,

אלא זה יהיה אחרי פסח. בינתיים הוועדה הזאת עובדת ונראה איזו גאולה היא תביא

לעולם. הצעת החוק עומדת, ואם החלטות הוועדה יספקו את כולם אולי אין צורך בהצעת

החוק. אבל אם לא - נביא את הצעת החוק. גם אתה לא פעם הצעת הצעות כאלה ואמרת:

נראה מה תחליט הממשלה ומה יחליטו השרים.

פ. גרופר;

לא אמרתי שיש להסיר את החוק מסדר היום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתחייבת לא להביאו לקריאה שנייה ושלישית, ונראה מה הוועדה הזאת תביא

לנו,
פ. גרופר
אני רק אומר דבר אחד. אותו משרד אוצר,שיש לכולנו טענות כלפיו, הסיר את

המכה האיומה של מע"מ על פירות וירקות. הוא הסיר הצעתו זו. הוא הסיר את הצעתו

לבטל את חוק המים. אם תשאלי מבינים בדבר יאמרו לך שאם חוק המים יבוטל - הצעת

החוק שאתם דנים בה עתה אינה מכסה את האמור בחוק המים. הדבר השלישי - בעקרון

החליט משרד האוצר לשלם פיצויים עבור הקיצוץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין החלטה כזאת. הקימו ועדה לבדוק את כל הענין.
פ. גרופר
לא לבדוק. דיברתי עם אנשי משרד החקלאות ונאמר במפורש שהוועדה תדון

בקריטריונים איך לשלם את הפיצויים. יושב כאן איש משרד החקלאות. לכן אי-אפשר

לבוא בטענות כלפי שמשרד האוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין לי טענות לאף אחד. אנחנו ממשיכים בעבודה שלנו.



צ. ענבר;

ובכן, התקבלו שתי ההצעות של חברי הכנסת כץ-עוז וסולודר. נובע מכך גם

ביטול ההגדרה השלישית, הגדרת "משתמש במים".

ההגדרה האהונרה היא הגדרת ה"נזק", כדלקמן: "היוון הפסד ההכנסה בתקופה בה

הוקטנה כמות המים כאמור בסעיף קטן (ב)".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבינה שעל הגדרה זו אין עוררין. מי בעד ההגדרה של "נזק"?

מ. שרמו;

לפני ההצבעה אני מבקש לומר משהו. בתוך המלה היוון יש שדה פעולה נרחב לאי-

הסכמות. היוון טומן בחובו ג0 את המושג של שיעור ההיוון. אם הדבר הזה לא יקבל

הגדרה יותר מדוייקת - אני חושב שזה עלול להכשיל את מטרת החוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל זו הגדרה שאתם נתתם.

צ. ענבר;

זו ההגדרה שנתן עו"ד צור, שסייע לחקלאים.
מ. שרמן
אם מטרת החוק היא להגיע לפיצויים מהירים ולא לדיונים ארוכים, יש לתת את

הדעת על חידוד נושא ההיוון. היוון מחייב שמישהו יגיד לפי איזה שיעור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה אתה מציע לכתוב? מהו הנזק? הגדרה צריכה להיות.

מ. שרמן;

לא ישבתי על ניסוח החוק. אבל אמרתי בישיבה הראשונה שיש מספר דברים שצריך

לתת עליהם את הדעת. זה אחד הדברים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה לא נתתם על כך את הדעת? - הרי זמן היה לכם. אתה נציג משרד החקלאות.

ישבה כאן הגברת אורה תמיר ואו שהם מייצגים אתכם או שהם לא מייצגים אתכם. אי-

אפשר אחרת, לא בדקתם, לא למדתם, מה אתם עושים? - אני לא מבינה. אני לא יכולה

לקבל טיעון כזה. אמרת זאת בישיבה קודמת אצל היועץ המשפטי ואמרתי לך תלמד את

כל הנושא הזה.
מ. שרמן
למדתי את הנושא. יש סימני שאלה. לדעתי, בפועל כשהחוק הזה ייושם עלולים

להיתקל בבעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שמר מרטין שרמן יביא ניסוח אחר לסעיף הזה של יינזק". אתם לא

יכולים לפטור עצמכם בצורה כזאת. איפה היועץ המשפטי שלכם? אני לא מבינה. אתה

עוד חדש ואינך יודע את הליכי העבודה של הכנסת, איך היא עובדת ואיך צריך

להתכונן לישיבות שלה. זה בלתי-אפשרי לעבוד בצורה כזאת. עוד לא ראיתי משרד כזה

כמו משרד החקלאות.
מ. שרמן
לא הייתי מודע לזה שצריך להגיע לניסוה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תביא את היועץ המשפטי של המשרד להשתתף בדיונים. איפה הוא היה?

מ. שרמן;

העליתי מספר דברים. העליתי שלוש נקודות ודיברתי קודם גם עם חבר-הכנסת

גודלמן על כך.
היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
מה אתם מציעים? - בשביל זה יש למשרד החקלאות יועץ משפטי.
מ. שרמן
אם מטרת החוק היא להגיע לחישוב מה לשלם החקלאים, אני חושב שהניסוח כאן

הוא מעורפל מדי. אני חושב שזו הפעם השלישית שאני מעלה נקודה זו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה שאתה מעלה אותה - כל הכבוד. אבל מה אתה מציע במקום זה?

מ. שרמן;

הגב' אורה תמיר אמרה שלדעתה חוק המים הוא לא המכשיר הנכון לתת פיצויים

לחקלאים.

אם נאמר פה שהדבר הזה ייקבע בתקנות - בסדר. אבל זה רק דוחה את הבעיה ולא

פותר אותה. דבר שני - אני מבין שיש כאן שינוי בחוק ובמקום שייאמר ששר החקלאות

ינסח תקנות ייאמר שהוא רשאי. כלומר אם אין תקנות - מישהו אחר יצטרך להתמודד עם

הבעיה. אם ייאמר ששר החקלאות חייב לקבוע תקנות - זה דבר אחד.
צ. ענבר
אמרתי בישיבה הקודמת שאני לא כל-כך מאושר מההגדרה הזאת של "נזק" ואמרתי

לחברים שאם הם יכולים למצוא איזשהו ניסוח יותר בהיר לענין הזה, אדרבא, שימציאו

אותו. באין ניסוח אחר יחול מה שנאמר בסעיף 41ב רבתי, פסקה 1, דהיינו; ששר

החקלאות, לאחר התייעצות עם מועצת המים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי

לקבוע בתקנות הוראות לחישוב הפיצויים לפי סעיף 41א.נושא הזה של היוון הוא

חלק מענין הישוב הפיצויים. אחת מהשתיים - או שהענין ייקבע בתקנות, או שזה

ייקבע בכל דרך אחרת שבה ייקבעו הפיצויים.



הנקודה השניה - אנחנו עוד לא יודעים איזו גרסה תתקבל בסופו של דבר. אם

תתקבל הגרסה של הברי הכנסת כץ-עוז וסולודר, לא יהיה פה מקום להיוון ויהיה

מקום לחזור לוועדה ולמחוק מההגדרה של נזק את המלה היוון.

מ. ג ולדמן;

זה הנזק הגדול שהם עשו.

ע. סולודר;

תודה. בענין של ההיוון אנחנו נותנים איזושהי הגדרה לחישוב גובה הפיצוי.

יכול להיות שאפשר להשתמש בה כמכפלה של מספר גידולים. אבל יכול להיות שהענין

חזה צריך להיות מוסדר בתקנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני גם סבורה כך. לא ניכנס כאן לגובה הפיצוי ולא לדרכי חישובו. את זה

צריך לקבוע בתקנות. עוד מעט אציע שהענין יוסדר על-ידי שר החקלאות, בהסכמת שר

האוצר. אני סבורה שצריך להכניס גם את שר האוצר לתמונה.
מ. גולדמן
ואז לא יהיה כלום. יהיה עוד נייר.
י. עזרן
ידידי ועמיתי המלומד, כדי להעביר הצעת חוק פרטי, יש צורך בסבלנות רבה.
י. תמרי
יש בעיה. בסעיף 2 בתיקון כתוב שמדובר רק על 1990-1991, בעוד בחוק כתוב

שמדובר משנת 1990 ואילך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עוד נגיע לזה. בינתיים אנחנו מדברים על ההגדרה של נזק.
י. תמרי
יש נזקים שנגרמים גם בשלבים מוקדמים יותר. הכל תלוי בגידולים.
מ. חוץ
אולי אפשר להגיד גריעה בהכנסה.

י. עזרו;

או אובדן הכנסה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אובדן הכנסה זה יותר טוב. אני מציעה למחוק את המלה "היוון" ולהגיד "הפסד

הכנסה".
י. עזרן
אני בכל זאת חושב ש"אובדן הכנסה" זה יותר מדוייק. הפסד הכוונה להפסד

בפועל. אובדן זו הכנסה שלא מומשה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסדר. נאמר "אובדן הכנסה". מר שרמן, אני מציעה לך להתייעץ עם היועץ

המשפטי שלכם. אם תמצאו מלה אהרת - אנחנו מיפים את כוחו של היועץ המשפטי להחליף

את המלה הזאת במלה אחרת.
צ. ענבר
ובכן, ההגדרה של נזק תהיה כדלקמן: "אובדן ההכנסה בתקופה בה הוקטנה כמות

המים כאמור בסעיף קטן (ב)".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי בעד הניסוח הזה להגדרת "נזק"? במידה ומשרד החקלאות יציע מלה אחרת, לא

תהיה לנו התנגדות לכך ואנחנו מייפים את כוחו של היועץ המשפטי שלנו להחליט

בענין. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההגדרה "נזק", כשבמקום המלה "היוון" תבואנה המלים אובדן הכנסה", אושרה
צ. ענבר
אני עובר לסעיף 41א(ב)."צרכן של מים לחקלאות, אשר כמות המים המוקצית לו

על-פי הוראות חוק זח, הוקטנה בתקנות שהותקנו לפי סעיף 37, ונגרם לו נזק עקב

כך, יהיה זכאי לפיצויים מאוצר המדינה".

לסעיף קטן (ב) יש הצעות אחרות. ישנה הצעה אחת של חברי הכנסת כץ-עוז
וסולודר, בה נאמר
ייצרכן חקלאי ותאגיד חקלאי אשר כמות המים המוקצית להם על-פי

כללי התכנון החקלאי הרשומים כדין ואשר השתמשו בהקצאת המים בשנת המים 1990-

1991, באם הוקטנה ההקצאה של שנת המים 1991-92 בהשוואה לשנת המים הקודמת יהיו

זכאים לפיצוי כספי עבור הפחתת כמות המים הנ"ל". לאחר מכן בסעיף קטן (ג) יש

פירוט לגבי ענין הפיצוי. זו הצעה אחת.

הצעה שניה של חבר-הכנסת פורז, כדלקמן: "צרכן, צרכן של מים לחקלאות, אשר

כמות המים המוקצית לו על-פי חוק זה הוקטנה בתקנות שהותקנו לפי סעיף 37, מעל

למחצית, ונגרם לו נזק עקב כך שנבצר ממנו לקיים את משקו החקלאי, יהיה זכאי

לפיצויים מאוצר המדינה". אצלו עד מחצית מותר, ומעל מחצית - רק אם לחלוטין נבצר

ממנו לקיים את משקו החקלאי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יש מישהו התומך בהצעת חבר הכנסת פורז? - אין תומכים. ההצעה של חבר-

הכנסת פורז לא נתקבלה.



י. עזרן;

ראשית, אני מציע למחוק את המלה "נזק" ולחזור למלים "אובדן הכנסה". נזק זה

דבר גורם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההגדרה של הנזק היא אובדן הכנסה. במקום לחזור על ההגדרה עוד פעם אומרים

את המלה "נזק".

י. עזרן;

בסדר. עכשיו יש לי הסתייגות מהותית. אמנם כפי שאמר חבר-הכנסת גרופר האוצר

הוא בעקרון בעד הפיצויים. האוצר תמיד מחפש את המקור התקציבי. לכן כחבר ועדה זו

יש לי הסתייגות. אני מציע להוסיף בסעיף 41א אחרי סעיף קטן (ג) את המלים:

"פיצוים לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ...".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסעיף 41ב יש התייחסות לענין הפיצויים ושם תוכל להעלות את הסתייגותך. עוד

לא הגענו לזה.

י. עזרן;

אולי גברתי תשמע את ההסתייגות שלי. היא רלוונטית לסעיף (ב): "פיצויים לפי

סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ישולמו מתקציב התמיכות במשק המים מתוך סכומים שייחסכו

על-ידי העלאת מחירי המים לחקלאות, ממחיר העולה על 40אג' למ"ק, צמודים למדד

המחירים לצרכן, החל ממועד תחילת החוק".

במלים פשוטות, יש כאן לינקז' בין הפיצויים לבין המקור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אעמיד את הצעתך להצבעה. מי בעד הצעת חבר-הכנסת עזרן?

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת עזרן - מיעוט

נגד - רוב

הצעת חבר-הכנסת עזרן לא נתקבלה

ע. סולודר;

אני רוצה לנמק את הצעתנו, לסעיף 41א(ב): "צרכן חקלאי ותאגיד חקלאי אשר

כמות המים המוקצבת להם על-פי כללי התכנון החקלאי והרשומים כדין, ואשר השתמשו

בהקצאת המים בשנת המים 1990-1991, באם הוקטנה ההקצאה של שנת המים 1991 ו-1992

בהשוואה לשנת המים הקודמת יהיו זכאים לפיצוי כספי 'נברר הפחתת כמות המים כנ"ל".

אני מדגישה שוב שכל התיקונים שלי באים להסדיר שהפיצוי לא יינתן למי שהעביר את

המים שלו למישהו אחר, אלא רק למי שהשתמש במים שלו.

הצענו הוראת שעה כי הוראת שעה תמיד אפשר להאריך וגם אפשר להחליף אותה

בחוק קבוע. זה נותן לנו את האפשרות לאמוד את הדברים ולראות איך הענין הזה

מתנהל. אין כאן שום מקלות בגלגלים.
מ, גולדמן
זה בשביל להרוג את החוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שהנוסח שהביאה חברת-הכנסת סולודר איננו סותר. מאחר ואמרנו

בהגדרות מה זה צרכן חקלאי והתייחסנו לשנת 1990-91, אין צורך לחזור על כך שוב.

לכן אני אומרת שמה שמנוסח בסעיף הזה עונה על מה שאת מציעה. את בהצעתך חוזרת

שוב על אותם הדברים שכללנו אותם למעשה בהגדרה.

ע. סולודר;

זאת מפני שגם בחוק האורגינלי זה חוזר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
פה צריך לתקן ובמקום "צרכן" לומר "צרכן חקלאי" ו"תאגיד חקלאי". זה התיקון

היחידי שאפשר להכניס. כל היתר - לא צריך לחזור על הדברים עוד פעם כי הם כלולים

בהגדרה שאתם הגדרתם.
ע. סולודר
אבל אנחנו אומרים התכנון החקלאי ועד כמה שזכור לי התכנון החקלאי לא היה

קודם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא היה קודם. האיזכור ישנו בהגדרה. לכן פה צריך להיות רק צרכן חקלאי

ותאגיד חקלאי.

ע. סולודר;

בסעיף הזה מאוזכר סעיף 37 לחוק. מה הוא אומר?

צ. ענבר;

סעיף 37 הוא אותו סעיף שמקנה את הסמכות לקצץ במכסות. זו הסמכות להסדיר

שימוש במים באיזור קיצוב וזה נעשה בתקנות הקובעות כמויות צריכה מכסימליות,

תנאי הספקתן, דירוג הכמויות הקצובות, תנאי האספקה וכו'.
מ. שרמן
אני מקווה שלא יטילו עלי שוב עבודה של יעוץ משפטי. אם המטרה היא לפשט -

יש פה בעיה. אבל אם זו הוראת שעה הבעיה היא פחות חמורה. המדיניות המוצהרת של

משרד החקלאות היום היא להעביר את החקלאות מענפים שצורכים הרבה מים לענפים

שצורכים מעט מים. כמו שהתיקונים מנוסחים עכשיו באובדן ההכנסה - אם זו לא הוראת

שעה המגמה היא בעצם לפצות את אלה שלא הולכים לכיוון של משרד החקלאות ולא לפצות

את אלה שכן הולכים. אם הפיצוי מוגדר כאובדן הכנסה עקב צמצום מים, מה קורה

לחקלאי אי שמצמצם את צריכת המים שלו אבל לא את ההכנסה שלו? - חקלאי כזה לא

מגיע לו פיצוי לפי הגדרת החוק פה. חקלאי שלא עושה זאת כן מגיע לו פיצוי. זו

נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמויזלינו
אבל נאמר על פי התכנון. זה כלול בהגדרה.
מ. שרמן
תכנון זה ביטוי כמותי של שטח וכו'. פה זה ענין של מדיניות. אמרתי שהנקודה

הזאת שאני מעלה היא פחות חריפה אם הולכים על הוראת שעה. יש להניח שבשנה אחת

המעבר יהיה מהיר, לא יצליחו כל-כך להתארגן ואז יש הגיון לתת את הפיצוי גם למי

שהלך או לא הלך לפי המגמה. אם הולכים לקבוע מדיניות של מתן פיצוי אוטומטי על

אובדן ההכנסה - נותנים מעין עידוד למגמה שהיא הפוכה למדיניות של משרד החקלאות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה תקבע בתקנות את הכלל הזה.

מ. שרמן;

אני מסביר שיש שני חקלאים, חקלאי א וחקלאי בי. לחקלאי אי צמצמו את המים,

הוא הלך לחממות והכנסותיו עלו; לו לא מגיע פיצוי. חקלאי בי לא צמצם את המים,

נשאר בדפוסי ההתנהגות הקודמת והוא יקבל פיצוי.

ע. סולודר;

לכן זה לפי תכנון חקלאי. כך הגדרנו את זה. אתם לא כל-כך רוצים תכנון

חקלאי, אבל אני רוצה בכך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך הוא ימשיך? מי ייתן לו מים להמשיך? מאיפה יהיו לו מים להמשיך בכך?

אקריא עתה את הנוסח של סעיף 41א(ב); "צרכן חקלאי ותאגיד חקאלי, אשר כמות המים

המוקצית להם על-פי הוראות חוק זה, הוקטנה בתקנות שהותקנו לפי סעיף 37 ונגרם

להם נזק עקב כך, יהיו זכאים לפיצוי מאוצר המדינה". מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנע - 1

הוחלט לאשר את הסעיף, בתיקון שהוצע

צ. ענבר;

אני עובר לסעיף 41א(ג). מכיוון שסעיף קטן (ב) נוסח כעת כפי שנוסח וגם

ההגדרות של צרכן חקלאי ותאגיד חקלאי שונו, אזי סעיף קטן (ג) אין לו מקום,

מפני שהוא בא להסדיר את הנושא של תאגיד צרכן שגם מקבל את הפיצוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במקום שיהיו שני סעיפים שיתייחסו אחד לצרכן והשני לתאגיד, שילבנו את

שניהם בסעיף ב' המדבר על צרכן חקלאי ותאגיד חקלאי.
צ. ענבר
נכון, ושינינו גם את ההגדרות. לכן סעיף קטן (ג) מיותר. דרך אגב, הוא גם

לא היה קיים בחוברת הכחולה אלא הוא רק נוסף בשלב מאוחר יותר כדי להבהיר את

חובתו של תאגיד צרכן לעשות את החלוקה בין המשתמשים וכו'.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי בעד מחיקת סעיף 41א(ג)?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה למחוק את סעיף 41א(ג) אושרה
צ. ענבר
לסעיף קטן (ג) יש הצעה, שהיא בלי קשר לסעיף קטן (ג) המקורי, של חברי

הכנסת כץ-עוז וסולודר. הם מציעים להוסיף סעיף קטן (ג) שבו כלולים כללי הפיצוי:

"כללי הפיצוי עבור כמות המים שהוקטנה כאמור בסעיף T41(ב) יהיו כדלהלן: הפיצוי

יינתן לצרכן חלקאי ולתאגיד חקלאי אשר יצרו והשתמשו בעצמם בהקצאת המים שלהם

בשנת המים 1990-1991. הפיצוי שיחושב יינתן בשתי מנות. המנה הראשונה כמקדמה עד

סוף חודש אוגוסט 1991 ויהיה בהיקף של 25% מהפיצוי המחושב, והשלמת הפיצוי

המחושב תהיה עד לסוף חודש נובמבר 1991. (3) חישוב גובה הפיצוי לכל קוב מים

שקוצצו ייעשה על-פי ממוצע בין ארבעה גידולים חקלאיים והם: פרדס, כותנה,

עגבניות תעשיה ותירס תעשייה. החישוב ייעשה על-ידי החברה לחישוב רווחיות המשק

החקלאי. 4( במבנה החישוב יילקחו בחשבון המרכיבים הבאים: רווח ... לדונם גידול,

הוצאות עבודה עצמית של החקלאי, לרבות עבודת מכונות של החקלאי, הוצאות קבועות

המשולמות אל מחוץ למשק החקלאי".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מאחר שיש כאן סעיף שיהיה בתקנות, לא נוכל לפרט בחוק את כל הפרטים האלה.

התקנות תובאנה לא-ישור הוו,עדה וכשהן תובאנה לאישורנו אפשר יהיה להעלות את

ההצעות האלה במידה שהחקלאים לא יבואו על סיפוקם או במידה שחברת הכנסת סולודר,

שתשתתף גם אז בדיון, לא תסתפק בכך. אבל עכשיו לפרט איך ומה - אני מציעה שלא.
ע. סולודר
אני לא מתייחסת להערה ששמעתי "להוריד את זה". אני מוסיקאית ואני שומעת גם

את מה שאני לא רוצה לשמוע. לגופו של ענין, יכול להיות שהדברים יבואו בתקנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא יכול להיות, אלא יש סעיף.
ע. סולודר
יכול להיות שלא צריך להגדיר פרדס, כותנה, עגבניות תעשיה ותירס תעשיה כי

אלה דברים משתנים. יכול להיות בכלל שצריך להגדיר מטעים, גידולי שדה, גידולים

חד-שנתיים וכן הלאה. אני לא נכנסת לזה. לגופו של ענין אני רוצה לקוות שבתקנות

לפחות יובאו הדברים, מפני שיש פה בכל זאת כללים שקובעים למי ניתן הפיצוי, הם

קובעים חלוקה של הפיצוי, הם קובעים שתהיה מעין מקדמה והם קובעים גם דרך בקשר



לדברים שיילקחו בחשבון. אני מסכימה שזה יהיה בתקנות. אני רק מבקשת שארבעת

המרכיבים האלה יילקחו בחשבון כאשר התקנות תובאנה לדיון ולאישור ועדת הכלכלה של

הכנסת. אני מבקשת שהדברים האלה יעמדו אז בפני הוועדה כמרכיבים של התקנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהחלט. זה מקובל עלינו.
ב. רובין
יש נושא אחד של חישוב פיצויים שאולי כדאי להכניס אותו לחוק. בחוק מס רכוש

וקרן פיצויים, בפרק שמתייחס לבצורת, יש סעיף שאומר שבתשלום הפיצויים ניתן

להתחשב בגודל השטח הנזרע. אני לא בטוח שאם זה לא יהיה כתוב בחוק חשר יהיה רשאי

להביא זאת בחשבון. נדמה לי שכך קבוע גם בחוק מס רכוש. לכן ייתכן שיש חשיבות

להכניס זאת בחוק.
קריאה
פה אין שטח נזרע. בעקרון זה צריך להיות לפני הזריעה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני בדעה שאת כל התיקונים האלה נשאיר לתקנות שהשרים יביאו לוועדה.
ב. רוביו
הענין הזה שמותר להתחשב בשטח שלא נזרע אם הוא לא יהיה כתוב בחוק, נדמה לי

שאי-אפשר יהיה להסדיר זאת בתקנות. צריך לראות את התקנות של חוק מס רכוש.
מ. אבן-חן
הכוונה היא לאפשר שיקול דעת ולהגביל את השרים בנושא הפיצויים לשטחים

גדולים.
י. מזוז
למשל בענין של בצורת יש הסמכה בחוק.
ע. סולודר
אני מבקשת שדבר אחד כן יישאר בגוף החוק וזה סעיף 1 "הפיצויים ... ולתאגיד

חקלאי אשר השתמשו בעצמם בהקצאת המים שלהם". זאת אומרת מי שהשתמש במים.
צ. ענבר
זה ישנו בהגדרה. אין צורך לחזור על כך. מכל מקום, מה שאני מבין בשלב זה

הוא שחברת הכנסת סולודר מוותרת על הצעתה בסעיף קטן (ג) והדברים יובאו לידיעת

הוועדה כשהיא תדון בתקנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן. מר רובין, הענין של חוק הבצורת ייבדק.



צ. ענבר;

אקרא את סעיף קטן די בחוברת הכחולה: "לענין קביעת הנזק, לא יובאו בחשבון

חריגות מכמויות מים שהוקצו כדין או ממכסות יצור או מכסות גידול, שנקבעו על-פי

דין".

חברי הכנסת כץ-עוז וסולודר מציעים לבטל את ההוראה הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני סבורה שדווקא את החריגות צריך להשאיר.
ע. סולודר
אני בעד להשאיר זאת. אני חושבת שההצעה לבטל בטעות מקורה.
מ. אבן-חן
לי יש הערה שנובעת מסעיף 41א(ד). בסעיף 41א(ב) מדובר על צרכן של מי

חקלאות שכמות המים המוקצית לו הוקטנה ונגרם לו נזק עקב כך, יהיה זכאי לפיצוי.

אבל מה עם מי שכמות המים המוקצית לו הוקטנה אבל הוא חרג מכמות המים המוקצית

לו? האם הוא יהיה עדיין זכאי לפיצוי?
מ. ג ולדמן
אם היתח לו חריגה בשנים קודמות הוא שילם עליה קנס. המכסה מוגדרת כמכסה

קבועה. הפיצוי לא בא לשלם על חריגות. אם בשנת 1990 היתה לו מכסה של מליון והוא

משך מליון ו-200 - הפיצוי לא מתבסס על המליון ו-200 אלא על מליון.
מ. אבן-חן
לא זוהי שאלתי. אם בשנת 1991 הוקצה לו במקום מליון 500 אלף והוא בכל זאת

צורך מליון, לפי הצעת החוק כפי שאני קוראת אותה כיום הוא יהיה זכאי לפיצוי

בגין אותו קיצוץ.
מ. ג ולדמן
הפיצוי יתקזז בקנסות שהוא ישלם על החריגות.
מ. אבו-חן
לפי ההצעה בסעיף 41א(ב) הנזק נקבע על-פי כמות המים המוקצית ולא על-פי

כמות המים שנצרכה בפועל. כלומר אם מישהו צרך מעל לכמות המים המוקצית -
מ. גולדמן
הוא לא יקבל פיצוי.
מ. אבן חן
צריך לנסח את הסעיף אחרת. זה נוגע גם לאותו ענין של מקדמות שדיברה עליהן

חברת-הכנסת סולודר. זה מה שהדליק אצלי את האור האדום, כי אם מדובר על מתן

איזושהי מקדמה, צריך לפני זה לדעת אם האנשים צרכו או לא צרכו את המים. הרי יש

אנשים שצורכים מעבר למכסות. אם אדם צרך את אותה כמות מים - מגיע לו פיצוי.



צ. ענבר;

אם כך הדבר, יש מקום להוסיף סעיף קטן נוסף שעומד בפני עצמו, האומר דבר

פשוט: אתה רוצה פיצויים - קודם כל תשתמש בכמות המים שהוקצתה לך; אם תשתמש

ביותר - לא תקבל פיצויים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כולם מסכימים זה מקובל עלי. אם כן הסעיף הזה מתווסף כסעיף נוסף על

סעיף קטן (ד).
הוחלט
להוסיף סעיף קטן הי בנוסח דברי היועץ המשפטי, מר ענבר, בענין

הפיצויים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, הוספנו סעיף קטן (ה) וסעיף קטן (ה) הניכהי יהיה (ו). בסעיף (ה)

בהצעה הכהולה, שיסומן כ-(ו} נאמר כדלקמן: "באין הסכמה בין דורש פיצויים לבין

נציב המים בדבר שיעור הפיצויים ותנאי תשלומם, יכריע בית הדין".
צ. ענבר
הברי הכנסת כץ-עוז וסולודר מציעים: "באין הסכמה בין דורש הפיצויים לבין

נציב המים בדבר שיעור הפיצויים - יכריע בדבר בית הדין על-פי הוק המים", לדעתי,

זה אותו דבר.
מ. אבן-חן
מה עניינו של נציב המים בקביעת גובה הנזק לחקלאי, שכן אין לו לא הכלים

לכך, הוא איננו מוסמך לדון בעניינים של גובה הנזק. לפי ההצעה שלי זה צריך

להיות משרד האוצר. למשרד האוצר יש אפשרות לאמוד נזקים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
משרד האוצר יתחיל להתדיין עם החקלאים?
מ. אבן-חן
במסגרת הוק דומה שהוזכר כאן קודם לכן בענין של נזקי בצורת , הוק מס רכוש,

יש עניינים שהם במהותם דומים. גם שם מדובר על הנזק, הגידול, סוג השתיל וכוי.

שם מי שמוסמך לקבוע הוא שר האוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא חושבת שבסעיף הזה צריך להכניס את משרד האוצר. הוא לא צריך לעסוק

בנושא הזה.
ב. רובין
צריך לומר שבאין הסכמה לגבי שיעור הפיצויים יכריע בין הדין.
מ. שרמן
אני מוכרה להגיד שהכנסת נציב המים כאן היא בבחינת חרב פיפיות.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

האוצר לא צריך להתערב. אני לא עומדת על כך שיהיה זה נציב המים. אך הדברים

צריכים להיות הגיוניים.
מ. שרמן
אני חושב שצריך לשנות את סעיף 41ב ובמקום "רשאי לקבוע" יהיה כתוב "יקבע".
היו"ר ש. ארבלי- אלמוזלינו
למה כתבו "נציב המים"? מכיוון שהוא מופקד לבצע את הקיצוצים במכסות המים.
מ. שרמן
אבל הוא לא מופקד על חישוב הנזק הכלכלי שנובע מכך. אני גם לא בטוה שתמיד

זה יהיה טוב לחקלאים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז מי? ישר בית הדין יכריע?
מ. שרמן
אולי שר החקלאות. זה נראה לי יותר הגיוני.
צ. ענבר
חוק פיצוי נזקי אסון טבע, למשל, אומר "שר האוצר ושר החקלאות רשאים

בתקנות, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע וכוי". בכל המקומות האלה מדובר על

שר האוצר ושר החקלאות ביחד. אני מסכים ששני שרים ביחד זו בעיה. אבל שר החקלאות

עדיף על נציב המים, שהוא באמת מומחה לענייני מים אך לא לנזקים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מאה אחוז. יהיה שר ההקלאות ולא נציב המים.
ע. סולודר
שר החקלאות או מי שהוא הסמיכו לכך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסדר.
מ. אבן-חן
למיטב ידיעתי, אין שום מקום שבו שר החקלאות מוסמך לבד לקבוע שיעור של

פיצויים. יש מקום שבו שר האוצר מוסמך לקבוע לבדו את הנושא, וזה בנזקי בצורת,

ויש מקום שבו שני השרים יחדיו מוסמכים לכך בחוק אסונות טבע.
מ. גולדמו
יהיה תקדים חדש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שני שרים אי-אפשר. יש נסיון בנושא.
מ. שרמן
אם ישנו את סעיף 41ב ושר החקלאות יקבע את התקנות, ממילא נותנים לו את

הסמכות בגדול לקבוע את הפיצויים. אם לא מסכימים אתו יילכו לבית הדין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שקודם נסיים את סעיף 41א ונראה אחר-כך איך זה משתלב.

מ. חוץ;

יש לי בעיה ויכול להיות שיש לה תשובה. כאשר מקצצים כמות מים למטע, למעט

עקירה, יש נזק מתמשך לא לשנה אחת. פה מדברים כל הזמן על שנה אחת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא אמרנו שנה אחת. עוד לא קבענו את התאריך.
מ. גולדמן
לא אמרנו שזה לשנה אחת. כרגע זה שנה אחת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוראת שעה יכולה להיות לשנתיים. אפשר להאריך את תוקפה.

מ. גולדמו;

הוראת שעה זה מקל.
ע. סולודר
עוד לא למדת שהוראות שעה בכנסת מאריכים כל שנה?

מ. גולדמן;

אבל למה צריך להגיע לזה. אני לא רוצה לחזור לחוק הצביים ברמת הגולן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שניכם חברים יקרים לי ואני מבקשת שתפסיקו עם זה. אנחנו עוברים לסעיף 41 ב.

צ. ענבר;

"שר החקלאות, לאחר התייעצות עם מועצת המים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת,

רשאי לקבוע בתקנות וכו' ". הנוסח הקודם אמר "יקבע".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך לומר "יקבע". פה צריך להכניס את האוצר בנושא הקשור לתקנות.

מ. רוביו;

צריך להחליף את שר האוצר בשר החקלאות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא. שר החקלאות הוא המקצועי בענין, הוא צריך לקבוע את הכללים והוא מכיר
את המטריה. אפשר אולי לומר
בהתייעצות עם שר האוצר.
ע. סולודר
האמת היא שבכל חוקי הפיצויים יש את שר האוצר. שר החקלאות ושר האוצר.
א. בן-מנחם
אפשר לכתוב "בהיוועצות עם שר האוצר". זה לא מפריע. זה לא בהסכמה ולא

בתיאום.
מ. אבן-חן
התוצאה המעשית היא שמצד אחד יחוקקו תקנות, יהי חוק ואחר-כך יגידו שזה

מנוגד לחוק התקציב וכו'.
א. בן-מנחם
צריך לכתוב "בהיו ועצות עם שר האוצר". זו איננה הסכמה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
פיצויים אי-אפשר לקבוע מבלי שנכניס לתמונה את שר האוצר..
צ. ענבר
בחוק פיצוי נפגעי אסון טבע נאמר: "שר האוצר ושר החקלאות יקבעו בתקנות

וכו' ".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שני השרים זה בלתי-אפשרי. הנסיון מלמד אותנו שזה לא כל כך טוב. אני מציעה

לומר שר החקלאות בהסכמת שר האוצר.
א. בן-מנחם
אני מציע לומר בהיוועצות.
מ. אבן-חן
אחר-כך שר האוצר יגיד שזה בניגוד לחוק יסודות התקציב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזליני
אני מציעה לומר: "שר החקלאות יקבע בתקנות, בהסכמת שר האוצר, ולאחר

התייעצות עם מועצת המים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע בתקנות וכוי".
מ. גולדמן
אם נאמר "בהסכמת שר האוצר" - לא עשינו כלום.
א. בן-מנחם
למה לא לומר בהתייעצות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מוכנה להעמיד את הענין להצבעה ואתם תחליטו. רבותי, יש שתי הצעות.

נעמיד אותן להצבעה. כמובן במקום המלה "רשאי" ייכתב "יקבע".

ע. סולודר;

תקנות לא מוכרחים לקבוע עם שר האוצר. אבל שיעור פיצויים אי-אפשר בלי שר

האוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל אנחנו מדברים על התקנות. יש הצעה לומר "שר החקלאות, בהתייעצות עם שר

האוצר וכו' " ויש הצעה לומר "שר החקלאות, בהסכמת שר האוצר וכו' ".
ע. סולודר
בהצעה שלנו דיברנו על כך שהשר יקבע תקנות ונוהלים לביצוע חוק זה בלי

הפירוט. לשיטתי, כאשר לא מפרטים - בעצם מרחיבים אפשרויות. כאשר מפרטים -

מגבילים לדברים המפורטים ואולי יש עוד משהו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו לא אדמיניסטרציה בלבד.
א. בן-מנחם
חבר-הכנסת סולודר, מה שאת אומרת זה דו-צדדי.
ע. סולודר
ההצעה שלי משאירה מרחב מחיה. אני לא עומדת על כך, זה לשיקולכם.
צ. ענבר
המלה נוהלים היא לא מלה מוצלחת. אפשר לומר "תקנות לביצוע חוק זה", בלי

המלה נוהלים.
ע. סולודר
בסדר. אני רק אומרת שלא כדאי לפרט.
היו"ר ש, ארבלי-אלמוזלינו
נאמר: "שיכלול בין היתר". זה פותר את הבעיה. אני רוצה להעמיד את הענין

להצבעה. מי בעד ההצעה שבסעיף 41ב ייאמר" שר החקלאות, בהתייעצות עם שר האוצר

וכוי"? מי בעד ההצעה שייאמר "שר החקלאות, בהסכמת שר האוצר וכו"?

הצבעה

בעד הנוסח "שר החקלאות בהתייעצות עם שר האוצר" - 3

בעד הנוסח "שר החקלאות בהסכמת שר האוצר וכוי" - מיעוט

הנוסח "שר החקלאות בהתייעצות עם שר האוצר וכוי" נתקבל
צ. ענבר
אם כך, בסעיף 41ב ייאמר: שר החקלאות, בהתייעצות עם שר האוצר ומועצת המים

ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת וכוי". מה שנאמר בסעיפים קטנים (1), (2) ו-(3)

זה לא ממצה את הסעיף אלא זה רק נותן כיוון ואפשר יהיה לכלול בתקנות גם הוראות

נוספות. אפרט את האמור בסעיפים בסעיפים קטנים אלה. "(1) הוראות לחישוב

הפיצויים לפי סעיף 41א: (2) הוראות לחישוב חלוקת הפיצויים למשתמשים במים

הנמנים עם תאגיד-צרכן; (3) הוראות לביצוע תשלום הפיצויים, לרבות מקדמות על

חשבונם". את פסקה (2) נמחק, כי אמרנו שיהיו לנו הגדרות אחרות. פסקה (3) תהיה

(2). עד כאן סעיף 41.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר בתיקונים שהוצגו ואושרו
צ. ענבר
הסעיף האחרון הוא סעיף התחולה: "פיצויים לפי חוק זה ישולמו רק בשל הקטנה

של כמויות המים שהוקצו בשנת 1990, ומאותה שנה ואילך".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הסעיף הזה מיותר מכיוון שהוא נכלל בהגדרה.
צ. ענבר
זו התחולה.
מ. ג ולדמן
זה סעיף חשוב מאד.
ע. סולודר
לפי דעתי, אם אנחנו אומרים שהחוק הוא הוראת שעה ואנחנו כל הזמן מדברים על



1990-1991, הוראת שעה אפשר להאריך. אני גם רוצה לראות איך חוק כזה יעבוד. אפשר

גם להפוך את ההוק הזה להוק קבע לאחר מכן. אם הכנסנו את הענין הזה קודם אין טעם

להכניס את הנושא שוב. קודם הצבענו על כך וקיבלנו. אולי יהיה צורך לשפר אחר-כך

את החוק הזה ולהכניס לו מרכיבים נוספים של המרת ענפים, למשל, בגלל חוסר המים.

לחוק יש איזשהו מבנה.

מ. גולדמן;

את משתמשת כאן במסכה של כץ-עוז.
ע. סולודר
אני לא משתמשת במסכה ולא הייתי באה להציג כאן דברים אם לא הייתי תומכת

בהם. יש גבול לכל דבר. חוקקנו הרבה הוקים ובחקלאות אני לא מבינה פחות ממך, עם

כל הכבוד. לחוק יש מבנה. הוועדה יכולה להחליט שהחוק הוא הוראת שעה לשנתיים. אם

זה חוק שהוא לא הוראת שעה אני הייתי מכניסה מרכיבים חשובים כמו המרת מכסות

לקבע וכו'. זה עסק הרבה יותר רציני. לכן אני מדברת על הוראת שעה, בתקווה שלא

יהיה צורך בענין הזה ויהיו מכסות מים. אם מדובר בהוראת שעה - אין צורך בתחולה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוראת שעה יכולה להיות גם לשנתיים ואנחנו נגיד שתוקפו של חוק זה עד תאריך

זה וזה.

ח. גולדמן;

למה להיכנס לזה בכלל?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מכיוון שנתקבלה החלטה על הוראת שעה ואנחנו צריכים להיות עקביים. אדוני

היועץ המשפטי, האם אפשר לקבוע הוראת שעה לשנתיים?

צ. ענבר;

בוודאי שאפשר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

גם בסעיף התחולה צריך להביא שתי גרסאות. יש שתי אלטרנטיבות; אחת - על פי

הוראת השעה, ותלוי מה יתקבל בכנסת. אם לא - אנחנו לא כותבים כלום.
צ. ענבר
בהצעה של חברי הכנסת כץ עוז וסולודר כתוב; "פיצויים בחוק זה ישולמו בשל

הקטנה של כמויות המים שהוקצו בשנת 1990" ואני מבין שבמקום זה יהיה כתוב

"שהוקצו בשנים 1990 ו-1991". זו תהיה הגרסה השניה.

ע. סולודר;

ואז אתה לא צריך את סעיף התחולה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו הוראת השעה. אם הוראת שעה לא תתקבל - יבוא הסעיף האהרון בהצעה הכהולה,

סעיף התהולה. צריכות להיות שתי אלטרנטיבות.

צ. ענבר;

בוודאי, כי אלה שתי גרסאות. יש עוד הסתייגות של הבר-הכנסת פורז שצריך
להצביע עליה
"פיצויים לפי הוק זה ישולמו רק בשל הקטנה של כמויות המיס שהוקצו

לשנת 1991". הוא מדבר רק על 1991.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי בעד ההסתייגות של הבר-הכנסת פורז?

הצבעה

בעד - אין

נגד - רוב

ההסתייגות של חבר-הכנסת פורז לא נתקבלה

צ. ענבר;

נציגת האוצר מבקשת לדעת אם באותם הנושאים בהם היתה לאוצר עמדה אהרת והיא

נפלה הם יכולים לנסח את ההסתייגויות.

מ. אבן-חן;

למיטב ידיעתי, שר האוצר יבקש להסתייג מן ההוק הזה עם הגשתו במליאה.

צ. ענבר;

הוא לא יכול להסתייג מהחוק. הוא יכול להסתייג מסעיפים.
מ. אבן-חן
הכוונה שלו להסתייג מסעיפים שונים במסגרת החוק הזה ובהם; סעיף 41א(ב),

שקובע שמי שצומצמו לו כמויות המים זכאי בגין קיצוץ במכסות לפיצויים מאוצר

המדינה. ציינו את הטעם להסתייגות.

צ. ענבר;

ישנה ההסתייגות של חבר-הכנסת עזרן האומר; "פיצויים לפי סעיפים קטנים (ב)

ו-{ג) ישולמו מתקציב התמיכות למשק המים מתוך סכומים שייחסכו על-ידי העלאת

מחירי המים לחקלאות למחיר העולה 40 אג' למ"ק כשהם צמודים למדד המחירים לצרכן

החל ממועד תחילת החוק". זה דבר אחר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסעיף די הכנסת סעיף נוסף.
מ. אבן-חן
אני מבקשת להסתייג מן העקרון שאומר שמי שמקצצים לו במכסות זכאי לפיצויים.



זו ההסתייגות של משרד האוצר והיא הוזכרה בדיונים. זו אהת ההסתייגויות העיקריות

של המשרד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל דיברנו על אובדן הכנסה ולא סתם על קיצוץ במכסות המים.
מ. אבן-חן
כאן נאמר אובדן הכנסה בגין קיצוץ מכסות מים. פירוש הדבר שהמדינה כביכול

אומרת שהיא מקצצת במכסות המים והיא אחראית על כך. אנחנו מסתייגים מהסעיף הזה.

אנחנו מסתייגים מן הסעיף שאומר ששר החקלאות יכריע בדבר שיעור הפיצויים

ותנאי תשלומם, מכיוון שאנחנו סבורים שאין מקבילה לכך בחקיקה אחרת וזה לא יקדם

את הדברים. זה אמור לגבי הסעיף שהיה 41א(ה) והפך לסעיף 41א(ו). בסעיף 41(ב)

אנחנו סבורים שמי שקובע את שיעורי הנזק צריך להיות שר האוצר. כמו כן אנחנו

מסתייגים מהרעיון של התייעצות עם מועצת המים בענין זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הגב' אבן-חן אומרת שכשמדובר בשיעור הפיצויים ותנאי התשלום צריך להיות

מדובר על שר החקלאות ושר האוצר. הרי שיעור הפיצויים ייקבע על-פי מה שכתוב

בתקנות. שר החקלאות לא יילך לקבוע על דעת עצמו דברים שאינם לפי התקנות.
מ. רוביו
יש פה שני דברים. נדמה לי שב"שיעור הפיצויים" הכוונה לשיעור הנזק. אחר כך

יש סעיף של תקנות לגבי איך מחשבים את הפיצויים וכו'. קודם כל צריך לקבוע מהו

הנזק. הבסיס הוא תמיד חישוב הנזק ואחר-כך חישוב הפיצויים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל הכללים האלה צריכים להיות כתובים. והם יהיו כתובים בתקנות.
מ. אבן-חן
בסעיף קטן (ו) מופיע הענין של תנאי תשלום. תנאי הזרמה של כספים זה דבר

שהוא בתחום סמכותו של שר האוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני הייתי מוכנה שבסעיף 41ב ייכתב הענין של תנאי התשלום שייקבעו גם כן

בתקנות.
מ. אבו-חן
זה לא ענין של שר החקלאות.
צ. ענבר
נסכם את הדברים כדי שהם יהיו ברורים. בסעיף 41ב. ב אתם אומרים: שר האוצר ושר

החקלאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבעו בתקנות איך לבצע את החוק הזה. את

מועצת המים אתם משמיטים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אי-אפשר להשמיט את מועצת המים. יושבים בה נציגי החקלאים. הגב' אבן-חן לא

הציעה להוריד את מועצת המים.
מ. אבן-חן
אם זאת היא המכשלה האחרונה אני מסירה את הסתייגותי בענין מועצת המים. יש
לנו אם בן הסתייגויות לסעיפים
41א(ב), 41א(ו) ול-41ב.

צ. ענבר!

כשמדובר בסעיף 41ב אתם רוצים שייאמר שר האוצר ושר החקלאות. ב-41א(ו), מה

שהיה קודם סעיף קטן (ה), מדבר על שר האוצר הוא שקובע. ההסתייגות הכללית

הראשונה לגבי סעיף 41א(ב) לא ברורה לי. מה ייאמר במקום סעיף זה?
מ. אבו-חן
אני מבקשת להעביר את נוסה ההסתייגות לסעיף זה יותר מאוחר.
צ. ענבר
בסדר. תעבירו נוסה לסעיף 41א(ב).
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, סיימנו את הנושא הזה. אני מבקשת מהיועץ המשפטי שלנו, ביחד עם משרד

המשפטים, לערוך את הניסוח הסופי ולהראותו לאנשי האוצר, לאנשי משרד החקלאות

ולאנשי משרד הכלכלה והתכנון. אהר-כך הוא יונח על שולחן המליאה לקריאה שניה

ושלישית.

רבותי, אתמול פנינו לשר החקלאות בגין הידיעות שהיו אתמול ברדיו על כך

שהשר חתם על תקנות בדבר איסור שימוש במים שפירים להשקיית גינות ציבוריות

ופרטיות. לא האמנתי למשמע אוזני, מכיוון שקיימנו דיון בנושא הזה של הגינון

הציבורי והפרטי ביום רביעי שעבר ונוסח התקנות היה לנגד עינינו. יצאנו בהתנגדות

חריפה נגד המגמה של שר החקלאות לבוא ולייבש במחי יד ובחתימה על תקנות את כל

הגינון הציבורי והפרטי. בגינון הזה הושקע עמל רב וכספים במשך שנים רבות, בנוסף

לאסתטיקה שהגינון נותן למדינת ישראל ולריאות הירוקות שניתנות לציבור הרחב.

התשובה שנשמעו על-ידי נציב המים ומר שרמן, נציג משרד החקלאות, היתה

שהתקנות לא קיימות ושר החקלאות לא חתם עליהן. אמרו לנו: אל תתייחסו לזה,

והרגיעו אותנו ששר החקלאות לא מתכוון לחתום על התקנות. נציב המים גם אמר שהוא

מתנגד להצעה זו. יצאנו מכאן בהרגשה שעל התקנות האלה שר החקלאות לא יחתום, אלא

יכניסו בהן שינויים. כאן הועלתה הצעה שיהיה קיצוץ בהסכמת הוועדים הציבוריים,

קיצוץ של 3% -20%המכסות הקיימות היום, ובמשך הזמן צריך לעבור לשיטה של התפלה

ושימוש במי קולחין כתחליף לאותה המכסה שתקוצץ. בסיכום הזה יצאנו ביום רביעי

והנה אנחנו שומעים ששר החקלאות חתם על התקנות ושומו שמיים הגזרות האלה נוחתות

על עם ישראל ועל הציבור כרעם ביום בהיר. לא האמנתי למשמע אוזני. אתמול ביקשתי

ממזכירת הוועדה לזמן באופן דחוף את שר החקלאות לישיבה כאן, כדי שנשמע ממנו

מדוע הוא לא התחשב עם ההצעות שגיבשה אותן כאן ועדת הכלכלה ומדוע הוליכו אותנו

שולל בנושא ואמרו לנו שאין מגמה וכוונה של השר לחתום על התקנות הללו, אלא

יכניסו בהם שינויים. אני מצטערת לציין שעד עכשיו שר החקלאות לא נעתר לבקשה

שלנו, לא בא לכאן לישיבה, על אף העובדה שהקדשנו שלוש שעות לנושא חוק המים. מחר

נדון בנושא מקורות וחברת החשמל וגם למחר ביקשנו שיאמרו לנו מתי הוא יופיע אך



עד עכשיו לא ניתנה שום תשובה. אם השר שולה לכאן את נציגותו לייצגו - היא צריכה

להיות מוסמכת לדבר בשמו. אם היא איננה מוסמכת לדבר, אל ישלה לכאן נציגים כאלה

שאינם מוסמכים לדבר בשמו. זו היתה הטעייה של הוועדה וזו היתה הולכת שולל.

אנחנו דורשים משר ההקלאות לשנות את התקנות אשר הוא התם עליהן, לקהת אותן

בחזרה ולא לתת הנחיות והוראות לביצוען. אנהנו דורשים ממנו לבוא לוועדה כדי

לדון אתנו יהד על מה שצריך להיות הפתרון לנושא הזה של קיצוצים במים. הפתרון

צריך להיות כולל ולא פתרונות כל אהד בנפרד. צריכה להיות הצעה כוללת. הצענו

הצעות בנושא הזה ואנחנו הולכים לגבש את המסקנות הללו. לכן יואיל בטובו שר

החקלאות לבוא לוועדה ולהציג את האני מאמין שלו מבהינת תשובה ופתרון למשבר

ההמור במשק המים. עליו לומר כיצד הוא חושב להתגבר על הנושא הזה. על החקלאות

הוא דן בנפרד. על הגינון הציבורי הוא דן בנפרד. על הצריכה הפרטית הוא ידון

בנפרד. על הצריכה התעשייתית הוא ידון בנפרד. אי-אפשר בצורה כזאת. שר חקלאות

שמכבד את עצמו צריך להציע תכנית כוללת בכדי שניתן להתייהס אליה.

לכן אנהנו דורשים מהשר לא לבצע את התקנות שהוא חתם עליהן אלא לבטל אותן

ולהכין תקנות אחרות אשר מתהשבות במצב הזה.
מ. גולדמן
בתיאום עם מרכז השלטון המקומי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

בתיאום עם משרד הפנים ומשרד השלטון המקומי. הוא גם היה הייב להתייעץ עם

משרד הפנים. אנחנו מוחים על העובדה שהוא לא נעתר לבקשה שלנו לבוא היום. אם הוא

לא יבוא גם מהר - נראה זאת בחומרה רבה.

מ. שרמן;

קודם כל, אני מוכרה להגיד שמה שאני ונציב המים אמרנו זה היה דיווח אמת

בהתחשב במיטב האינפורמציה שהיתה בידינו. נציב המים אמר שהוא יודע ששר החקלאות

נוטה לאיסור, אבל נציב המים מתנגד לכך. שר ההקלאות לא התחשב בהתנגדותו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל היה צריך להביא בפניו את עמדת ועדת הכלכלה.

מ. שרמן;

היום, בישיבה עם שר הפנים ועם נציגים של השלטון המקומי, הוחלט לעכב את

ביצוע התקנות ולהקים ועדה שבראשה יעמוד מר קפח, סמנכ"ל משרד הפנים, אנוכי

מחליף את מקומו של פרופ' זלסבסקי עד שהוא יסיים טיפול רפואי שהוא מקבל, ועוד

נציגים שאיני זוכר את שמות כולם עכשיו. הוועדה הזאת תקבע כללים לגבי הגינון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מבקשים דיון לפני שהוועדה הזאת קובעת כללים. יש לנו הצעות לסדר

היום של חברי כנסת, שיירדו אלינו לדיון ממליאת הכנסת. מוטלת עלינו הובה להניח

מסקנות על שולחן הכנסת.
מ. שרמן
בסך הכל השנה יש מעט מאד מים לרשות המשק. כל החלטה שלא תהיה תהיה החלטה

קשה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו יודעים זאת ולכן אמרנו שכל הגורמים צריכים לשאת בנטל. אבל אי-אפשר

לבוא ולייבש מגזר אחד ולומר לו: אתה תישא בכל.
מ. שרמן
זה לא נכון. מדובר על קיצוץ במים למטעים וכו'. זו אחת הסיבות שצריך לטהר

מי ביוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בבקשה, שיקצו אמצעים לטיהור מי ביוב וההזרתם לשימוש.

רבותי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35

קוד המקור של הנתונים