ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/03/1991

חוק הלוואות לדיור; מים לתעשייה ומים לצריכה ביתית; מצב משק המים והשלכותיו - הצעה לסה"י של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת השנים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 243

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כ"ז באדר התשנ"א, 13.3.1991, בשעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גדות

מ. גולדמן

ג. גל

פ. גרופר

א. ויינשטיין

א. פורז

ד. צוקר

מוזמנים; צ. ישי, נציב המים

מ. שרמן, עוזר שר החקלאות

ש. אברמוביץ, סמנכייל התאחדות התעשיינים

נ. רובין, מנהל מחלקת המים, עיריית ירושלים

מ. ברכה, מנהל מחלקת המים, מרכז השלטון המקומי

מ. אבנון, מנהל מחלקת המים, משרד הפנים

מ. ארנון, מינהל המים

י. אוחיון, ארגון הגנים הציבוריים

י. ענבר, ארגון לגננות ונוף

ב. זיו, ארגון לגננות ונוף

ד. כרמון, משרד הכלכלה והתכנון

א. ספרן

מזכירת הוועדה; ל. וורון

נרשם ע"י; חברת פרוטוקול הקלטות בע"מ

סדר היום

(א) חוק הלוואות לדיור

(ב) מצב משק המים והשלכותיו - הצעה לסה"י של קבוצת חברי כנסת.

(ג) מים לתעשיה ומים לצריכה ביתית



(א) חוק הלוואות לדיור
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא שלנו הוא חוק ההלוואות

לדיור. כבר קיימנו מספר ישיבות בנושא הזה, החלטנו, ובסדר היום

מופיעות הצבעות בלבד. אינני רוצה לפתוח בדיון. לכן אני מבקשת

מאוד, אם יש מישהו שיש לו הצעה אחרת, בבקשה. ח"כ גדות.

ג. גדות; גבירתי היו"ר, אני מצטער אם אחרוג

קצת מדברי הפתיחה שלך, שהרי בפעם

הקודמת את החלטת שאנחנו נותנים אורך - נשימה לאוצר, מתוך

האפשרות שהם יביאו בפנינו הצעה שתהיה, מעין פשרה בין ההצעות

שיועלו, אינני יודע אם כל שלושת מגישי ההצעה, או כל החברים,

יאותו לראות בזה הצעה טובה יותר.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; אמנון, מה אתם מציעים לנו?

א. ספרן ; אנחנו מציעים לתת הלוואות מקום,

אלו הלוואות שלא היו קיימות היום,

הלוואות מקום לרכישת דירה יד שניה, מעבר לזכאות של זכאי משרד

השיכון, שהם העולים החדשים והזכאים הוותיקים, על פי הזכאות שלהם

היום, לקבלת סכום נוסף של 30,000 שקלים, לכל הזכאים, גם

הוותיקים וגם החדשים.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; בכל מקום בארץ?

א. ספרן; לא בכל מקום, בכל מקום שניתנות

היום הלוואות מקום, כלומר, איפה

שהיום משרד השיכון בונה, שזה ברוב המקומות בארץ. איפה שיש בנייה

בכמויות גדולות. איפה שיש בנייה, לא קרה שינוי במחירים. אבל זה

רוב הישובים בארץ, מהצפון עד הדרום. זה אומר שלגבי העולים

החדשים, הם יוכלו להגיע להלוואה של 52,000 דולר לדירה יד שניה,

כאשר ההחזרים על ההלוואה הזאת הם בשנה הראשונה בסביבות 325

שקלים, שזה הרבה פחות ממה שמשלמים עבור שכר דירה.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לעולה חדש. מה לזוג צעיר?

א. ספרן; 380 שקלים, בערך. ובשנה השלישית זה

עולה ל-480, ושם זה נתקע. אני

רוצה להזכיר לכם שב-480 שקל, שזה 240 דולר, אין היום דירה בשכר

דירה כזה, כפי שכולכם יודעים. דירה יד שניה, אני חוזר, 52,000

דולר לעולה.

לגבי דירה חדשה, אנחנו מגדילים את הלוואת המקום, מ-40,000

ל-50,000 שקל, וזה מביא את העולה החדש לסדר גודל של 60,000

דולר. על מנת שיהיה ברור; השורה התחתונה לעולים חדשים: 52,000

דולר לדירה יד שניה, וכ-60,000 דולר לדירה חדשה.



היום, רק שתדעו, משרד השיכון מוכר הרבה מאוד דירות, במחיר שהוא

פחות מ-60,000 דולר, והרבה מאוד מהדירות האלו נרכשות על ידי

עולים חדשים.

ג. גדות; מה הסדר התשלומים לעולים חדשים?

א. ספרן; אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

לעולים חדשים יש האפשרות לאחד

משכנתאות. זוג עם ילד, עם זוג הורים, יכולים לקחת שתי משכנתאות.

ח"כ כהן, הצעת החוק שאתה מציע, כבר אינה פותרת את בעיית

הבטחונות והשיעבוד. ב- הלוואה לעולים חדשים היא הלוואה ללא

ריבית, היא למעשה מסובסדת ב-50%, הלוואה לעולים חדשים היא צמודה

ב-100%, אך איננה נושאת כל ריבית, ח"כ רן כהן.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה עם אלה שאינם עולים חדשים?
א. ספרן
לגבי אלה שאינם עולים חדשים, גם הם

ייהנו מאותה הלוואת מקום של 30,000

שקל לדירות יד שניה, ושל 50,000 שקל לדירות חדשות. זהו.

ג. גדות; דומה שעניין העולים החדשים מתקרב

למצב טוב, לא ממש טוב, אלא קרוב

לטוב. השאלה המרכזית שלי, וזה גם לגבי דירות יד שניה, וגם לגבי

דירות חדשות, שעומדת בבסיס הצעתם של שלושת החייכים אינה עוסקת

לאמיתו של דבר, ובל נשקר לעצמנו בכך, בנושא העלייה החדשה. סמכו

על כך שעניין העלייה החדשה ימצא את פיתרונו, שהרי זה הקרב הגדול

של המדינה הזאת ב-40 השנה האלה. נשאלת השאלה מה קורה עם הדור

הישן, או הדור החדש שנולד כאן במדינה. אני מבקש ממך להרחיב את

הדיבור על המיגזר הזה, תן לי את ההסבר אחד לאחד.

א. ספרן; הלוואות המקום הן בסכום זהה הן

לעולים והן לישראלים.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; ומהי הלוואת המקום?

א. ספרן; הלוואת המקום היא 30,000 שקל לדירת

יד שניה, ו-50,000 שקל לדירה חדשה.

ההלוואה הבסיסית לעולה חדש זה 38,000 דולר, ועוד 15,000 דולר,

שזה 52,000 דולר, ליד שניה.

היו"ר. ש. ארבלי-אלמוזלינו; לכמה מגיע זוג צעיר, הכוונה לא

עולה חדש?

א. ספרן; לגבי הזוגות הצעירים, אבקש מישראל

שוורץ לומר דברים, כי הוא מכיר את

זה יותר טוב ממני. נתוני הביצוע לגבי הזוגות הצעירים בחודשים

האחרונים, מראים שאין ירידה בביצוע.



ר. כהן; יש ירידה בביצוע, כי אנשים חוששים

ללכת על זה. אנשים אינם הולכים

לקחת משכנתא, כי הם חוששים. אין מדווחים אמת לכנסת.

א. ספרן; נתוני משרד השיכון ונתוני המערכת

הבנקאית מראים חד-משמעית שיש עלייה

בביצוע, ואם הח"כ טוען אחרת, אני אביא לכאן את המספרים, ואני

אראה.

היו"ר, ש. ארבלי- אלמוזלינו; השאלה היא, לכמה מגיע זוג צעיר?

אמרת: עולה חדש יגיע ל-52,000 דולר

לדירת יד שניה, ובדירה חדשה ל-60,000 דולר, שזה 120,000 שקל,

עולה חדש. עכשיו לגבי זוג צעיר. ישראל, מה אתה רוצה למסור

לנו, בבקשה.

י. שוורץ; לגבי זוגות צעירים, אם ניקח את

הקבוצה עם הניקוד היותר נמוך, שעד

היום מקבלת 40,000 שקל, יעמוד לרשותה 70,000 שקל, כלומר, גידול

של %70 בערך. כלומר, זה עולה מ-40 ל-70 אלף, ומה שחשוב לא פחות,

שבזה כלול 15,000 שקל, כמו שאמר אמנון, הלוואה צמודה בלי ריבית,

כשעד היום, זוגות צעירים, בניקוד הנמוך, לא קיבלו כסף צמוד בלי

ריבית, והכל היה עם 4.5 אחוזים ריבית.

לגבי זוגות צעירים, בניקוד היותר גבוה, המאקסימאלי, שזה בערך

14-12 אחוז מהאוכלוסיה, הם מגיעים להלוואות של 110,000 שקל,

כלומר, הלוואות שקצת עולות על הלוואות של עולים.

לגבי דירות יד שניה, מדובר כאן על אותם ישובים שבהם מופעלות

הלו ואות מקום,

ג. גדות; וזה %12 מכלל הצרכנים?

י. שוורץ; ה ,12%-זה הזוגות עם הניקוד הגבוה.

ג. גדות; זה לא 12% מכלל האוכלוסיה?

י. שוורץ; מכלל אוכלוסיית הזוגות הצעירים.

גם בישובי הפיתוח שבהם מופעלת

הלוואה לדירות יד שניה, הסיוע גדל, מ-55 ל-85,000 ש"ח. כאן

מדובר בכלל הזוגות הצעירים באותם הישובים שבהם יש הלוואות מקום;

באילת, בשדרות, בנתיבות, באופקים, בבאר שבע, באשקלון, בקרית גת,

בקרית מלאכי, ברמלה, בלוד, בירושלים, בנתניה, בראש העין, בטירת

הכרמל, בקריות, בעכו ובכרמיאל.

ג. גדות; מה קורה ביש"ע?
י. שוורץ
ביש"ע אין הלוואות מקום.

היו"ר. ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה שהאוצר יביא לנו את כל

ההצעות האלה בכתב. אני לא אקיים

המשך דיון היום, ולא אקיים שום הצבעות. אני דוחה את זה לשבוע

הבא. אני מבקשת לשבוע הבא לקבל בכתב את כל ההצעות האלה שמציע

אותם האוצר, בצורה מוסמכת ביותר. תודה רבה לכם.

(ב) מצב משק המים והשלכותיו - הצעה לסה"י של קבוצת חברי כנסת

(ג) מים לתעשיה ומים לצריכה ביתית
היו"ר, ש. ארבלי- אלמוזלינו
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר

היום, שהוא היה הראשון, אבל הוספנו

סעיף אחר.

הנושא שעומד על סדר היום זה מצב משק המים והשלכותיו - הצעה של

קבוצת חברי כנסת. היום אנחנו מייחדים את הדיון, על פי בקשה

בקשתם של ח"כ קופמן ושל דדי צוקר, שכרגע הם נמצאים בוועדת

הכספים, לנושא המים לתעשייה, מים לצריכה הביתית ולגינון

הציבורי. בשלושת הדברים הללו, אנחנו רוצים לדעת היכן אנחנו

עומדים, מה יהיה גורלם של המים, האם יקצצו בהם או לא וכמה

יקצצו. יש לנו כבר כל תמונה מלאה פחות או יותר בנושא החקלאות,

שדנו בו בישיבה קודמת, אבל עדיין איננו יודעים, אם עוד לא הוחל

ביישומה של אותה התכנית. ושמציג התכנית יוכל גם להגיד לנו בכמה

בדיוק מדובר. בבקשה.
צ. ישי
גבירתי היו"ר, נושא הקיצוצים מורכב
משני חלקים
הקיצוץ לחקלאות, מצד

אחד, והקיצוץ לעיר ולתעשייה מצד שני. כמעט אי אפשר להפריד באופן

מוחלט בין הסקטורים, כאשר אנחנו מדברים על הקיצוץ. ב-10 בינואר
91, העבירו הצעה למועצת המים האומרת
לאור המצב הקשה של משק

המים, יש הכרח לקצץ במיגזר החקלאי כ-550 מיליון קוב מים שפירים,

וכ-50 מיליון קוב מים מהצריכה העירונית והתעשייתית גם יחד. הרוב

המכריע של צריכת המים לתעשייה, נמצא בתוך רשתות הערים, מעטים

מאוד המקומות שהתעשייה מקבלת מים בניפרד.

נעשה חישוב זהיר, שמערכת משק המים יכולה השנה להרשות הקצאה של

מיליארד ארבע מאות חמישים מיליון קוב מים. המצב נבדק, ונראה לנו

שעם הקצאה של מיליארד ארבע מאוד חמישים, אנחנו יכולים לעבור את

השנה הזאת. זה מה שמחייב את הקיצוץ הזה של 550 קוב בחקלאות, ו-

50 לצריכה עירונית. אנחנו נערכים לקיצוץ הזה, ואנחנו כמעט בשלב

האחרון.

היה ויכוח בין משרד המשפטים לבין משרד החקלאות בקשר להסמכת שר

החקלאות על ידי התקנות לשעת חירום, לבצע את הקיצוץ. כי קיצוץ

כזה, גבירתי, אילו היינו משאירים אותו במצב הרגיל של ההליכים

המקובלים, זה היה לוקח לנו, לפחות, עוד חודשיים וחצי, כאשר



העונה החקלאית היתה בעיצומה, והיינו גורמים נזק גם לחקלאים, גם

למשק המים, וגם לאוצר המדינה.

לכן ביקשנו, וביום שני שעבר, היועץ המשפטי לממשלה הכריע בסוגיה

הזאת, ונתן לנו את האור הירוק לגשת לממשלה ולבקש את הסמכתו של

שר החקלאות לתקנות שעת חירום לקיצור הליכים. במקום חודשיים

וחצי-שלושה, אנחנו יכולים לבצע את זה תוך 10 ימים.

לאחר החלטת היועץ המשפטי, הוסמך שר החקלאות ביום ראשון שעבר, על

ידי הממשלה להתקין תקנות שעת חירום לקיצור הליכים, והוא חתם על

זה ביום ראשון או ביום שני.

עכשיו הדרך פתוחה בפנינו, אנשי נציבות המים, לפעול בתהליך

המקוצר, התהליך המקוצר מחייב הפקדה לעיון הציבור, שתיעשה מחר

בבוקר. אתמול בערב קיבלנו את הרשימות מכל המשרדים האיזוריים.

לכן אני אומר שלא ניתן להפריד ולהפקיד רק לצריכת העיר ולתעשייה.

אנחנו חייבים להפקיד גם ביחד עם החקלאות. רק אתמול קיבלנו את כל

ההצעות של משרדי החקלאות האיזוריים, אחרי שעיבדו אותם פעם

ותיקנו אותם פעם שניה. היום אנחנו מעבירים מודעות לעיתונים,

ובהם מקומות ההפקדה של התכניות לקיצוצים, הן לחקלאות, הן

לתעשייה והן לצריכה העירונית. ואז תהיה זכות לציבור הצרכנים

כולו, על שלושת מיגזריו, במשך עשרת הימים האלה, להביע התנגדות

כללית או התנגדות איזורית, או אפילו התנגדות מקומית. יש ועדות

התנגדות שיפעלו בקשר מתמיד, רצוף וללא הפסקה, במשך כל עשרת

הימים, כי בתום עשרת הימים אני חייב לקבל את הסיכומים של ועדות

ההתנגדויות, ולהגיש אותם לחתימת השר. אני מניח שתוך 12 יום, 13

יום, השר יקבל את החומר. באותו הרגע שהשר יאשר לי, אני אוציא את

הרשיון, זה התהליך. אני מקווה שמה-1 באפריל הרשיונות ייצאו לכל

המיגזרים, זה בקשר לקיצוץ.

דבר אחד קצת מפריע לנו, כאשר החלטנו על מיליארד ארבע מאות

וחמישים קוב, כאשר שר החקלאות קיבל את הנתון המספרי הזה, התנינו

את ההצעה הזאת שלנו של מיליארד ארבע מאות חמישים קוב, במספר

השקעות שאנחנו חייבים באופן מיידי לבצע אותן עוד השנה. הלא את

מכירה את הוויכוח על פריצת הקווים האדומים, האם יורדים מתחת

לקווים אדומים או לא, והמטרה שלנו איננה לרדת מתחת לקווים

האדומים שמקובלים עלינו, אינני מדבר על קו אדום שצץ בראשו של

אדם זה או אחר. ההצעה שלנו של מיליארד ארבע מאות חמישים קוב,

מבוססת על מספר פעולות שצריך לעשותם באופן מיידי, וזה מחייב

סכומי כסף. שר החקלאות ושר האוצר ישבו יחד לפני כשבועיים,

וסיכמו על איזשהי מקדמה של 49 מיליון שקל למספר מפעלים שחייבים

לעשות את זה עכשיו, וכניראה שחלה אי הבנה בין שר החקלאות לבין

שר האוצר, האם ה-49 מיליון זה סך כל הכסף שיעמוד לרשותנו, או

שזה נועד לפעולות מיוחדות ויינתן תקציב נוסף לפיתוח משק המים.

לאור המחלוקת הזאת, כניראה העניין קצת נעצר, ואני מניח שביום

ראשון זה, שר החקלאות יגולל בפני הממשלה, בסקירה מפורטת, את מצב



משק המים, את צרכיו של משק המים, גם המיידיים שיכולים לתת

תוצאות עוד השנה, וגם הצרכים שהם לטווח קצת יותר ארוך. כאשר אני

אומר טווח יותר ארוך, כוונתי היא לשנה הבאה, כי אפילו אם נעבור

את השנה, נעשה זאת עם הטיפות האחרונות, הלא אני אומר שלא ירדו

מתחת לקו האדום, זאת אומרת שאנחנו ממש בקווים האדומים. לכן אני

מניח שאחרי הדיון בממשלה, נדע בדיוק היכן אנחנו עומדים. רבה

תקוותי שנוכל לקבל את הסכומים, אחרת כל הבסיס שאנחנו בנינו עליו

את המיליארד ארבע מאות חמישים, עומד בסימן שאלה, לכל הפחות, זו

נקודה אחת.

הנקודה השניה היא הפיצויים שהחקלאים דורשים מהממשלה עבור

הקיצוץ, אין מדובר בקיצוצים של 15 או 20 אחוז, שהתנסינו בהם

כבר בעבר, פעם, פעמיים ושלוש. הקיצוץ פה הוא גדול מאוד, בסביבות

55-50 אחוז למגזר החקלאי. למגזר העירוני הקיצוץ הוא בשוליים

שבשוליים, והוא איננו אפקטיבי, לפי מיטב הבנתינו. הקיצוץ הוא

קיצוץ לחקלאות, 550 מיליון קוב מים, כאשר כל צריכתה היא בסביבות

950, היא תקבל 850 מיליון שזה גם מים שפירים וגם מים מליחים

ביחד, שזה הבסיס, והעיר תקבל 600 מיליון קוב מים, אך ורך

שפירים.

הבעיה כאן, ששר החקלאות הנחה את המערכת לקצץ בחקלאות באופן

סלקטיבי, לא קיצוץ "פלק", שזה היה גורם נזק גם לחקלאי וגם למשק
המדינה, ואנחנו בנינו ארבע עדיפויות
עדיפות ראשונה - ירקות

לייצור בשוק המקומי ופרחים, שהקיצוץ בהם הוא רק של %10. תארי

לעצמך אדם שמנהל חממה, שהשקיע בה 40,000 דולר, איך אפשר לקצץ על

אותו דונם, וזה גם שולי. עדיפות שניה - הלכנו על קיצוץ של 30%

למטעים, כי במטע שאינך משקה אותו, אינך מאבד רק הכנסה, אלא אתה

גם עוקר אותו, ועד שאתה בונה מטע נוסף בעוד שנתיים-שלוש, זה

ענין של 5-4 שנים, זה לא דבר של מה בכך. אז ירקות ופרחים זה סדר

עדיפות ראשון, מטעים זה שני. גד"ש - כל גידולי השדה, שזה

עגבניות לתעשייה ותירס ומיספוא, אז זה שלישי, וכותנה זה בעדיפות

רביעית.

כאשר המשרדים האיזוריים של משרד החקלאות, התחילו לעבוד, כיוון

שהקצינו לכל איזור את מכסת המים שלו, באנו לאיזור הנגב ואמרנו
לחקלאי
עומד לרשותך, במסגרת הכוללת, 150 מיליון קוב לדוגמא,

תבנה את ההצעה שלך על בסיס ההנחיות האלה. ואז, התוצאה היתה
לגמרי לא יפה
אלה שיש להם מטעים, וירקות ופרחים, הקיצוץ אצלם

בממוצע, נע בסביבות ה-30% בין ה-25 ל-35 אחוז. אבל, היו

ישובים, בעיקר המשק הקיבוצי, שהקיצוץ אצלם הגיע ל-85-80 אחוז.

למשל, גבעת השלושה, שבאיזור רעננה. צריך לבוא למשק ולקצץ 85%
ללא פיצוי, וצריכים לומר לו
השנה היא שנה קשה, אין לך מים, אל

תעבוד השנה. בעצם, אל תעבוד בכלל, כי ה 15%-זה כולל גם מי שתיה

ומים עבור החצר והרפת וכל השאר. זאת אומרת, זה אפילו לא 15%

לעיבוד, אז דבר כזה איננו יכול לעמוד לדעתי, בכל כללי ההגינות

והאחריות הקולקטיבית של המשק. לכן, הנושא לדיון בממשלה הוא לא

רק מה יעמוד לרשות משק המים, לטווח של השנה הקרובה, אלא גם



הפיצוי לחקלאים, בעיקר לאלה שהפגיעה בהם היא ממש אנושה, לאלה

שמקצצים להם %70 או %80. לכן כולנו נהיה קצת יותר חכמים, כאשר

נצא ביום ראשון מישיבת הממשלה.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; אמרת שבצריכה הביתית הקיצוץ הוא 50

מיליון. מה עם הגינון הציבורי?
צ. ישי
בקשר לגינון הציבורי יש מחלוקת

שאינני יודע,

היו"ר, ש. ארבלי-אלמרזלינו; יש גינון בעיר, ויש גינון בכפר,

ויש גינון לאומי. אם מדברים על

הגינון הכללי, הכמית היא בסביבות 120 מיליון קוב מים. וכל

הגינון שהוא בהתיישבות העובדת, או בכפרים, או בגנים הלאומיים,

הרי מוקצב לגמרי בניפרד. אם אני אקח בחשבון את הגינון העירוני

הציבורי, ואת הגינון העירוני הפרטי, הגינה הפרטית של כל אחד,

ההערכה שלי היא שזה באופן גס בסביבות 40 מיליון קוב מים, גינון

עירוני ופרטי.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה כולל את הגינון הביתי?
צ. ישי
זה כולל את הגינון הביתי. היתה

גישה שנקצץ משמעותית בגינון, הרי

כאשר אנחנו מדברים על קיצוץ בעיר, הכוונה היא בעיקר לקיצוץ

בגינון, כי שטיפת כלים בבית זה דבר שולי, ולא משמעותי. כוונתנו

היא יותר לשטחים האלה. ויש גישה האומרת שצריך לייבש את כל. שר

החקלאות מתלבט בשאלת הזאת, ונדמה לי שהוא נוטה יותר לאסור כליל

את נושא השקאת הגינון, למרות שבכל זאת, יש כאלה שמנסים להניא
אותו מכך ולהציע הצעה אחרת, וההצעה האחרת אומרת
קיצוץ משמעותי,

אבל לא חיסולו של הגינון, כאשר מחיר המים לגינון יהיה המחיר

הריאלי, ולא המחיר המסובסד. ויש נקודת אחיזה, יש נקודת מוצא, אם

למשל אני יודע שקוב מים מותפל, שזה המים הכי יקרים שיש במדינה,

הוא בסביבות 1.20 דולר, 1.30 דולר, שזה 2.5 שקל. אז יתכן שאנחנו
צריכים לומר
אדוני בעל הגינה הפרטית, אם אתה חייב להחזיק חלק

גדול מהגינה, שלם עבור המים האלה את מלוא עלותם. גם אם עלותם

היא מחיר ההתפלה. פאן רציתי להבליט את הרעיון. שבמקום לאסור על

גינון טוטאלי, כי אני קצת מתנגד לאיסור הזה של גינון טוטאלי,

אמרתי: בואו נלך לפתרון אחר.

לדעתי, אם ננהיג משטר של פיקוח על השקאה מינימאלית, כי גם

בגינון הזה הושקע במשך השנים הון תועפות, גם פרטי, וגם ציבורי,

אם אנחנו נשקיע מאמץ בפיקוח על כמויות מים מינימאליות, כדי

להציל את הקיים, ובד בבד עם הפיקוח, נדרוש מחיר מים גבוה

לגינון, אני אמליץ בפני שר החקלאות, כי בסופו של דבר ההחלטה היא

בידיו, שהוא יילך בדרך הזאת, ולא נייבש את כל הגינון. הנושא הזה

עדיין לא הוכרע סופית אצל שר החקלאות, אני מניח שעד יום חמישי

הדברים יסוכמו.



היו"ר. ש. ארבלי אלמוזלינו; בבקשה אוחיון יצחק.

י. אוחיון; אני מקווה גבירתי, שקיבלת את התקנה

המוצעת שנמצאת כאן. קיבלתי אותה

מיועץ השר, ואני מעביר אותה לעיון, והיא רק מחכה לחתימה.

בעיקרון, אנחנו נזעקנו לנושא הזה, כאשר ההצעה היא איסור השקיית

גינון ציבורי וגינון פרטי. ואנחנו איננו מבינים כל כך אם בסה"כ

מדובר על כל צריכת המים של מדינת ישראל, כפי שהנציב תיאר אותה,

כאשר הענף שלנו, הסקטור הגנני, שותף מלא ויודע את המצוקה

האמיתית של המים, ועשה, בשיתוף פעולה עם נציבות המים, במשך

השנה האחרונה, עשרות פעולות לחיסכון, לצימצום, להשקיית לילה

ולחידוש מערכות השקייה. חסכנו המון, למרות שהוגדלו שיטחי

הגינון. דווקא אנחנו הופתענו לשמוע שעל הגב שלנו רוצים להשיג את

כל אותה כמות מים חסרה.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהי הצריכה שלכם?

י. אוחיון; הצריכה שלנו היא בערך כ-25 עד 28

מיליון קוב לשנה, לכל הגינון

הציבורי, לפי נתונים של נציבות המים ושל משרד החקלאות.
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה חסכתם?

י. אוחיון; אנחנו בשלבי סיום של איסוף הנתונים

מהעיריות, לגבי החיסכון בשנה

הקודמת, אבל יש בוודאות חיסכון גדול. אני יכול להגיד לך שהחל

מנובמבר, או מסוף אוקטובר, כבר לא משקים בעיר, נתנו הנחיות

להקטין את כמויות המים, כך שהדשא יכול להיראות לא כל כך ירוק,

ואפשר לעבור את התקופות הקשות. אנחנו בעד כל שיתוף פעולה שיתבקש

למען צימצום וחיסכון במים. אבל ראי, בעד סכום כזה, כאשר מדובר

ב-28-25 מיליון קוב, אמרנו שאנחנו מוכנים לצימצום נוסף,

להתייעלות נוספת, כדי שנוכל להמשיך ולקיים את מה שהושקע כל

השנים. אחרי הכל, צריך לזכור שהגנים הוקמו בכספי ציבור, והוקמו

המון גנים על ידי תורמים. תארו לעצמכם שאנשים אלה יבואו לבקר

בגנים שמומנו במיליונים רבים של דולרים, והכל יירד לטמיון,

כיוון שרוצים לחסוך מים. בבקשה, לנו יש תכנית מסודרת, שהנציב

יודע עלייה, שהוכנה על ידי המחלקה לייעול ההשקיה ועל ידי

האירגון, להקטנת כמויות המים לתקופה הקשה. אנחנו מציעים להקטין

את הצריכה שלנו בסדר גודל של כמעט עד %20. אם אנחנו זקוקים לכך

וכך קובים לדונם דשא, אנחנו מוכנים לרדת ירידה דרסטית, כאשר

אינני מאמין שיוכלו להקטין את הצריכה הביתית. ובסך הכל מתוך 30

מיליון קוב מים בקירוב שצורך הגינון, יקטינו ב- 6 מיליון, או ב-

5 מיליון, או ב- 7 מיליון, ונוכל להמשיך לקיים את איכות החיים.

תארו לעצמכם שאתם תעברו בגנים הציבוריים, בחוצות הערים, בכל

עיר, בכל מושב, ובכל כפר, והכל יהיה שרוף ויבש, איזה צורה זה

היה מה זה יעשה לציבור, מה זה יעשה לנוער, מה זה יעשה לחינוך,



איך אנחנו ניראה, איך תיראה כל ההשקעה האדירה שהושקעה.

לכן, ההצעה שלנו היא שנציבות המים, דרד משרד החקלאות, יחד עם

נציגים שלנו, תקים ועדה מקצועית שתקבע מה הדרישה המינימלית

לגינון, ואנחנו נעשה מאמץ לעמוד בה, ונתחייב, כפי שעשינו

ביוזמתנו, ובוודאי כאשר משק המים נמצא במצוקה כזאת קשה, לשתף

בכד פעולה. אבל אם ייאלצו אותנו לייבש ולסגור את הברזים. יש פה

גם בעיה מצפונית. לא נראה לי כל כך שגנן מסויים יראה שהדשא

שרוף, ולא יפתח את ברז המים. שזה הרי כשיראה איד הגינון יורד

לטמיון, כאשר במקומות אחרים נשפכים מים ללא הגבלה.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; ואז לא יהיה צורד להעסיק עובדים

בכדי לטפח את הגינון.

י. אוחיון; ודאי, צריד יהיה לפטר עובדים,

לסגור את התעשייה שמתעסקת בגינון

במפעלים שמייצרים דישון וזיבול. בין 15 ל-20 אלף איש עוסקים בכל

ענף הגינון בארץ, לאן כל האנשים האלה ייזרקו? לכן אני אומר

שאפשר לקיים את זה בשנתיים הקשות.

יש הצעה להשקות במי קולחין, אנחנו בעדה. תנו לנו שנתיים - שלוש

להתארגן, להקים את המערכות, תנו לנו משאבים, וכל העיריות ישתפו

פעולה, ותנו יד כדי לשפר את העניין הזה. אבל אי אפשר מהיום למחר

להטיל עלינו את התקנה הזאת. תודה רבה.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; מר שרמן, בבקשה.

מ. שרמן; אני רוצה לחדד פה כמה נקודות,

שמעתי הערה ממשרד הכלכלה, וגם

הערות דומות ממשרד האוצר. יש סכנה מאוד גדולה של קביעת מדיניות

שנובעת מחוסר הבנת בעיית המים מצידם של המשרדים הכלכליים.

ואינני נמנה עם אלה ממשרד החקלאות, שחושבים שכל מה שמשרד האוצר,

או משרד הכלכלה עושים, הוא אוטומטית איננו נכון. אבל במקרה הזה,

יש ראיה מאוד-מאוד חד-מימדית של הבעיה. במיוחד בגישה להתפלה.

בעית המים של מדינת ישראל כבר גלשה מעבר לבעיה שאפשר לתארה

במונחים של עקומת ביקוש, שיורדת משמאל לימין, זאת אומרת, המחיר

הוא כבר פחות רלוונטי, לעומת הבעיה של מלאי פיזי של מים, פשוט

אין מספיק מים, וזה לא בעיה שאפשר לפתור אותה רק על ידי העלאת

המחיר.

בעית המים של מדינת ישראל היא בעיה כפולה. קודם כל, ישראל היא

מדינה על גבול המדבר, ובמבנה המשק הקיים, היא תלויה לחלוטין מזג

האוויר, להספקת המים שלה.

דבר שני, הביקוש לטווח ארוד יגבר בוודאות על ההיצע. זה שעכשיו

יש בצורת, רק האיצה את הבעיה, אבל לא גרמה לה. לא מזמן קיבלתי

מאמר מה"ניו-יורק טיימס", שמנתח את בעיית המים בקליפורניה, שהיא



כמעט-כמעט זהה לבעיה של מדינת ישראל, עם המים המסובסדים לחקלאות

ומחירים נמוכים. אבל יש שם דבר מאוד מעניין, צמח יתקן אותי אם

אני טועה, ההקצבה למים בעיר בישראל בממוצע, מחושבת בערך לכ- 75

קוב לנפש, לפי המספרים, בקליפורניה, הצריכה הביתית, לא

העירונית, נעה בין 130 ל-195 קוב לנפש, תלוי אם אתה גר בבית

משותף. ודרך אגב, אם מנתחים את דפוסי צריכת המים בארץ, אתה רואה

גידול מהיר מאוד בצריכת מים, כפונקציה של רמת חיים, זאת אומרת,

האיזורים היותר מבוססים, צורכים הרבה יותר מים, מאיזורים יותר

עניים. ואם אנחנו לאורן זמן נגיע לרמת חיים כשצריכת המים

העירונית תתקרב לצריכת המים הביתית במדינות המערב, באוכלוסיה של

7 מיליון איש, כל המים הטבעיים ילכו רק לצריכה עירונית:. כלומר,

אי אפשר להימלט לאורך זמן מהליכה להתפלה. ולכן, בוודאי שנכון

שהמחיר השולי של ייצור תוספת המים זה התפלה. כי אפילו בקיצוצים

החריפים שקיימים בחקלאות עכשיו, ופה אני מוכרח להגיד שאני חולק

במקצת על דעתו של צמח שאנחנו נשמור על קווים אדומים בהקצאה

הזאת, משום שההקצאה הזאת מבוססת על תחזית מטאורולוגית מסויימת,

שספק גדול אם היא תתגשם. מצבה של הכינרת מאוד-מאוד גרוע, ואם

אנחנו מדברים על ירידת המפלס רק מהתאדות של בין מטר לשני מטר,

אינני בטוח כמה יהיה אפשר לשאוב מהכינרת בכלל.

היו"ר. ש. ארבלי-אלמוזלינו; מר שרמן, אינך צריך לשכנע אותנו,

זוהי עובדה ידועה לנו. זה שצריך

לקצץ, צריך לקצץ שמענו, את תכנית הקיצוץ בחקלאות. היום אנחנו

מייחדים את הדיון לנושא הגינון הציבורי והצריכה הפרטית. מה לגבי

הגינון הציבורי?

מ. שרמן; לכן אני רוצה לחזק את מה שצמח אמר,

שאני חושב שהגישה שלו נכונה. נכון

יהיה לקחת מחיר התפלה כסטנדרט למחיר השולי של מים, כי במוקדם או

במאוחר, זה אכן יהיה המחיר השולי.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוליזנו; אבל התפלת מים תיקח עוד שנתיים -

שלוש, אם יתפילו אפילו היום. אנחנו

דנים במצב היום,

מ. שרמן; זה דווקא איננו נכון, משום שאפשר

תוך זמן קצר להתקין כמה מתקנים

קטנים, שאפשר להפעילם. במקרה, הקיבוץ שאני גר בו, מעגן מיכאל,

מעוניין ליזום הקמת מתקנים להתפלה.

ד. צוקר; אבל אני מבין שהרעיון שלכם הוא

קודם לייבש את הגנים הציבוריים,

להמית אותם, ואז להתחיל להתקין אותם, לפי הרעיון המקורי של השר.

מרטין אמר שזוהי טיוטה, ושלא צריך לקחת אותה ברצינרת גדולה

מידי, אני לוקח את המשפט הזה מאוד ברצינות, זה בסדר, ואינני

אומר זאת בציניות, אני אומר את זה ברצינות. זה מרגיע איתי.
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם מודיעים לנו שהנייר הזה עדיין

איננו קיים, שהוא איננו רלוונטי

בכלל.

צ. ישי; אבל גבירתי, הנייר קיים, השר לא

חתם עליו.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה. יוסף ענבל בבקשה.

י. ענבר; אני מייצג את ארגון הגננים ומתכנני

הנוף. אני מתנדב, אינני חי מזה,

פשוט הנושא הזה יקר ללבי. אני רוצה להציג אותו בקצרה, אינני

רוצה לחזור על דבריו של איציק, שכולם נכונים.

אנחנו באמת השתוללנו פעם, הגנים שלנו בנויים לפי מתכונת

אירופאית. ששם יש הרבה מאוד מים, הרבה מאוד דשאים, הרבה מאוד

פרחים וצמחי. אנחנו יודעים שהיתה טעות, נתנו לנו מים וביזבזנו

אותם. ב-10 השנים האחרונות, התייעלנו ב-50%, ואנחנו משוכנעים

שאנחנו מסוגלים להמשיך ולחסוך מים. אני מדבר על כל הגננות, לא

רק על הגננות הציבורית.

הגנים שלנו בנויים ברובם מצמחים רב-שנתיים, ולא מגידולים שהיום

אני יכול לחסל אותם, חמש שנים לא לגדלם, ובעוד כמה שנים לקנות

זרעים בחו"ל, לזרוע, ויש לי אותם מחדש. אצלנו רוב הצמחים הם רב

שנתיים, והנזק, אם נפסיק להשקותם, יהיה בלתי הפיך. אנחנו נמצאים

במדינה חצי מדברית, ואנחנו איננו רוצים לחיות במדבר, אנחנו

רוצים את הצל, את הצמחיה ואת כל הדברים האלה שאין צורך לחזור

עלייהם.

בהרבה גנים משקים רק במי קולחין, אבל כדי להשקות בהם, אין לנו

התשתית, והכנתה של התשתית הזאת תיקח 3, 4, 5 שנים. אם יקצצו

לנו כ 20%-מים, נסתדר עם זה, אנחנו נלמד את הציבור באיזה

אביזרים להשתמש, או באיזה כמויות, ומי שלא ידע להשתמש בהם,

יפסיד. אנחנו רוצים, גם לא לנקר עיניים לאנשים על ידי גידול של

המוני פרחים ושל דשאים ירוקים, אנחנו רוצים לעבור את השנה הזאת

עם דשאים צהובים אבל חיים, כדי להציל אותם לשנה הבאה. זה עניין

של המדינה להשקיע משאבים במי קולחין, ואז אנחנו פותרים גם את

בעיית הביוב, זאת בעיה אקולוגית, ואז אנחנו בהחלט יכולים להשתמש

בזה. תודה רבה.

היו"ר. ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. מר ברכה, ממרכז השלטון

המקומי, בבקשה.

מ. ברכה; כמו שנציב המים ציין, נושא הקצבות

המים לעיר הן בגדר רישום על הנייר,

כי בעצם אין שליטה על הברז של הצרכן הבודד, למרות שנעשים מאמצים

לייעל את מערכת אספקת המים לעיר, ולהוליך אותה לצריכה חסכונית.



אם זכור לך גבירתי היו"ר, לפני המלחמה, בדיוק התשדיר האחרון

בטלביזיה היה ב-14 בינואר, היתה סידרה של תשדירים על נושא

החסכמים, אביזרים ביתיים לחיסכון במים. אנחנו מובילים מערכת

פעילות במפעלי המים העירוניים, פעילות אשר לפי דעתינו תוליך

לחיסכון של 50 מיליון קוב בקירוב מהצריכה הביתית.

הרי משבר משק המים ידוע, אנחנו רוצים להיות שותפים נאמנים למאמץ

הלאומי להקטנת הצריכה העירונית, שהיא לא רק תחסוך במים, אלא גם

תקטין את פחת המים באותן הערים שבהן שעקומות הפחת גבוהות.

היו"ר. ש. ארבלי-אלמולזינו; מהם האמצעים שאתם נוקטים?

מ. ברכה; פועלת קרן שמסייעת למפעלי המים

העירוניים בהחלפת צנרת פגומה,

פעילות הקרן היא בד בבד עם התקציבים העירוניים, משהו בסדר גודל

של 100 מיליון שקל בשנה. אנחנו מנסים להוליך עכשיו מערכת

פעילות. רק אתמול ישבנו עם נלו, לעשות מכרז ארצי להרכבת אביזרים

מבית לבית, ויש לנו כבר רשימה של 15 רשויות מקומיות שמוכנות

להכנס למערכת המכרז הזה, ולעודד על ידי קבלנים מערכת הרכבת

אביזרים, העלות של הרכבת האביזרים היא בסדר גודל של 80-70 שקל

למשפחה, כשהחסכון שייגרם לאותה משפחה, תוך 4-3 חשבונות, זאת

אומרת תוך 7-8 חודשים, מכסה את העלות, ואחר כך הצרכן יחסוך

בכסף, המדינה תחסוך במים, והרשות המקומית לא תחרוג ממכסת המים

ולא תלך לשלם את נושא החריגים, כי בעצם 75 הקוב שעליהם דיברנו

צמח ומרטין, זה 75 קוב לצריכה ביתית ולצריכה ציבורית, וצריכה

כוללת של 75 קוב גם הצריכה של אותם המלאכה הזעירה, שהיא מתחת ל-

5,000 קוב בשנה. ה-75 קוב זו הקצבה לא נכונה לכולם ביחד, אנחנו

טוענים את זה כבר מזמן, כי זה בעצם לבוא ולהגיד שבמדינת ישראל

ייצרו נעליים רק במס' 40, וכולם יצטרכו ללכת עם נעליים מס' 40.

יש אופי שונה לערים, אנחנו טוענים שהקצבות המים צריכות להינתן

עבור אותה רשות מקומית, צריך לקחת בחשבון את מיקומה, את אופיה,

את מספר העסקים שבתוכה, את מערכת הפעילות, ולתת לה את ההקצבה

הנכונה, ולכן זה סיפור בפני עצמו. אני חולק על 75 הקוב.

בדו"ח שלה אומרת מבקרת המדינה שבעצם הקיצוץ לעיר הוא קיצוץ על

הנייר בלבד, מאחר וישנה צריכה בפועל. ויש לקבל את הצריכה בפועל.

הכמות הזאת, כוללת בתוכה את הגינון הציבורי.
רק דבר אחד מעבר למה שנאמר על הגינון הציבורי
אנחנו הצענו

במסגרת ועדה להתנגדות למחירי המים של מועצת המים, שבשנה הזאת,

על מנת לעודד את המוטיבציה לחסוך גם בגינון הפרטי, וגם בגינון

הציבורי, שמחיר הגינון יהיה שווה למחיר א' לצריכה ביתית, לייקר

אותו נדמה לי ב- %25 מהמחיר הקיים, ולהשוות אותו למחיר הצריכה

הביתית, בשביל לעודד את החיסכון במיגזר הפרטי, ובנוסף לזה,

אנחנו מציעים לכל הערים ללכת לאותם הבתים המשותפים הגדולים,

איפה שיש גינה יותר גדולה, ואנחנו מוכנים לתמוך במסגרת הקרן

בסיבסוד הרכבת קוצבי מים לגינון, על מנת להגביר את החיסכון. אבל



בשום פנים ואופן אסור ללכת לאותו רעיון, לאיסור שימוש מוחלט

בגינון, כי זה יהיה באמת נזק בלתי הפיך. תודה רבה.

היו"ר. ש. ארבלי-אלמולזינו; תודה רבה. מר נלו רובין בבקשה.
נ. רובין
אני רוצה להוסיף קודם כל בקשר

למבצע הכניסה מבית לבית שגם דבר

כזה צריך לקחת שנה, זה לא דבר שאפשר ולעשות מהיום למחר. אנחנו

מדברים על מיליון וחצי בתי אב במדינה, והמטרה היא להגיע בסופו

של דבר לכולם, כאשר יש לקחת בחשבון שב-40% לא יהיה מה לעשות, כי

אי אפשר להכניס חסכמים כאלה בכל בית ובית. בגלל בעיות טכניות

מסויימות, יש מקומות שזה בכלל לא רצוי וגם מנוגד.

בקשר לצמחיה, אני רוצה להגיד לכם מה עושים בירושלים, מה צריך

לעשות ומה שאנחנו ממליצים, ואנחנו בעד כל מה שנאמר פה. קודם כל,

כל צמחיה חדשה תהיה צמחיה שחוסכת מים, זאת אומרת, לא כמו

באירופה, אלא כמו במדינת ישראל. חייבים לחזור למציאות.

דבר שני, צמצום המידשאות כמה שאפשר, זאת אומרת, רק במקומות

שחייבים במדשאות יהיו מדשאות, כי זה אחד מהדברים שאוכלים הכי

הרבה של כמויות מים.

דבר שלישי, הכנסת אביזרים חוסכי מים והשקיית לילה, שזה אחד

מהדברים שמביא לחיסכון גדול. שימוש בקולחין, זה עניין לטווח קצת

יותר ארוך, כיוון שזה גורם לבעיות בעיר, זה חייב להיות רק

השקיית לילה, זה צריך להיעשות בתנאים מסויימים, זה מביא למחיר

פי שניים ממחיר המים של היום, מבדיקה שאני עשיתי, בגלל שאתה

עושה מתקנים מקומיים מצומצמים, לאיזורים מצומצמים, ולא כמו מכון

טיהור. למי שיש מכוני טיהור, ויכול לשאוב את המים ישר ממכון

הטיהור, המחיר יהיה הרבה יותר זול, ואז, מבחינה כלכלית צריכה

להיות בדיקה אם המים ממכון הטיהור ילכו לחקלאים, כי גם הם

צריכים את המים האלה, ואז בעיר ישתמשו במים רגילים, מים לשתיה,

גם לגינון, בכמויות מצומצמות, או בכל מקרה, יש לשאוב במחיר גבוה

וכן הלאה זאת בעיה כלכלית, שעדיין לא נבדקה עד הסוף.

היו"ר. ש. ארבלי-אלמוזלינו; ייקור מחיר המים, יכול להועיל

במשהו מבחינת חיסכון?

נ. רובין; ודאי שיועיל. הוא מועיל, כיוון

שהוא מצמצמם את הצריכה, אבל זה לא

פטנט בלעדי, כי יש אנשים במדינה שלנו, שזה ישפיע על הכיס שלהם

ועל המשכורת שלהם, ויש כאלה שלא ישנה להם בכלל, כי עוד 100 שקל

או עוד 200 שקל, בשביליהם זה לא כסף.

הדבר האחרון, החיסכון במים מביא בסופו של דבר גם לדחיית ההשקעות

של הרשויות המקומיות למספר שנים קדימה, בגלל שהצנרת הקיימת

עדיין מסוגלת להעביר את כמויות המים בקוטרים הקיימים, וגם



המתקנים הקיימים מסוגלים לעבוד, ואז את מה שהיה צריך לעשות

באופן דחוף עקב גידולה של האוכלוסיה, אפשר לדחות ל-5-4 שנים, או

אפילו יותר. לפונקציה של גידול האוכלוסיה בכל עיר ועיר, יש

משמעות כלכלית מאוד גדולה, זאת אומרת, אף רשות מקומית אינה

צריכה לראות כהפסד גדול את צימצום הצריכה, בגלל שיהיה לה פחות

הכנסות מזה, כי זה המצרך היחיד שתמיד יהיה בו צורך. אפשר לוותר

על הרבה דברים, על הרבה מוצרים בחיים, אבל על מים לא יוותרו אף

פעם, אז מחלקות המים ימשיכו להתקיים תמיד.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. מר שוקי אברמוביץ

מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

ש. אברמוביץ; למרות שמזכירים פה יותר ויותר את

הגינון הציבורי, חלק מהקיצוץ המוצע

הוא במיכסות המים לתעשייה. אני רוצה לתאר את המצב בקצרה. נושא

הקיצוץ במכסות המים בתעשייה נמשך כבר תקופה ארוכה. הקיצוץ, חשוב

להבין שהוא איננו מתפלג שווה בשווה בין כל המפעלים, יש מפעלים

שהם עתירי מים, ששם המים הם באמת גורם ייצור בעל משקל בתמחיר

ובעלויות, ויש כאלה שבהם המים הם גורם שולי שבשולי.

ניתוח הדבר, מביא אותנו למצב שהמפעל התעשייתי, רואה למעשה את

המים מבחינה כלכלית. הביקוש שלו הוא כמעט קשיח לחלוטין היום.

זאת אומרת, במפעלים שאינם עתירי מים, גורם המים שם, מבחינת

המחיר, איננו משפיע על העלות, ואזי, לא משנה אם יהיה קיצוץ

במכסות המים, וגם אם מחיר המים יעלה אפילו ב-100% או ב-200%,

מבחינת התמחיר של המפעל, זה איננו משפיע כהוא זה. ובמפעלים שבהם

מחיר המים הוא גורם ייצור משמעותי, אז שם רואים ביקוש קשיח,

מאחר ואם לא ישתמשו במים, למעשה המשמעות היא סגירת המפעל.

לגבי סוג המים, יש מפעלים שבהם ניתן בהחלט להשתמש או במים

ממוחזרים, או במים מאיכות ירודה יותר, ויש כאלה שהם אי אפשר, זה

תלוי בשימוש הסופי. לדוגמא, בהרבה מאוד מפעלי טכסטיל, אני מדבר

על מפעלי טכסטיל שהם צרכני מים משמעותיים, לדוגמא בנושא האשפרה,

ששם בהחלט ניתן להשתמש במים ממוחזרים, יש היום אפילו מפעל

ישראלי שמייצר איזשהי מערכת ממוחזרת, אני מניח שפה האנשים

מכירים אותה, ולמעשה אנחנו מנסים להשפיע על מפעלי תעשייה שירכשו

את המערכות האלה. אנחנו מנסים עכשיו לצאת עם איזשהי תוכנית כדי

לתמרץ את המפעלים לרכוש מערכת כזאת. זאת מערכת שבניגוד למערכות

החיסכון הביתיות, החזר ההשקעה הוא לא עניין של מספר חודשים, אלא

של מספר שנים, ואז במערכת השיקולים הכלכליים של המפעל, למרות

שזה כלכלי, הוא יכול למצוא השקעות שהן כלכליות יותר. אז אם

יכניסו פה את השיקול בדבר החשיבות למשק המים, והחשיבות למדינה

מבחינה כלכלית, יכול להיות שיהיה כדאי למדינה לתת איזשהו עידוד

מסויים, והכוונה בעידוד היא לא לסבסד את מחיר המערכת, אלא בנושא

האשראי. זו תכנית שנביא אותה בקרוב מאוד למשרדים הרלוונטיים,

שמדברת על הנושא איך ניתן לחסוך במים במפעלים שיכולים להשתמש

במיחזור. יש ביבנה ויש בפתח-תקוה מפעל שקוראים לו "רודיס",



שאני מניח שאנשי המים פה מכירים אותם. ביבנה זה להתפלה, בפתח-

תקוה זה למיחזור.

נושא נוסף שאני רוצה לעלות זה עלויות המים. בסופו של דבר, הרי

אנחנו מדברים על מחירים, למעשה כמעט לגבי רוב הצרכנים, אבל

הצרכן התעשייתי במיוחד מרגיש את זה יותר, כי מחיר המים שהוא

רואה לנגד עיניו, זה איננו מחיר מטר קוב מים שמתפרסם ברשומות,

אלא זה המחיר הזה ועוד הנושא של אגרת ביוב - בין אם הוא משתמש

בביוב או לא - שמטילה עליו הרשות המקומית, שפה יש שונות גבוהה

מאוד בין רשות אחת לשניה, ומחיר המים יכול להגיע לכמעט 2 שקלים

לקוב, כוונתי לרשויות מסויימות, כי יש רשויות אחרות שאצלו זה

לא כך. קשה לי להגיד מחיר ממוצע, כי קשה לחשב את זה, אבל יש

שונות גבוהה בין רשות אחת לשניה.

זאת אומרת, מבחינת התעשייה, אם אנחנו מדברים היום על הקיצוץ,

אני חושב שלא יהיה קיצוץ פיזי מעשי. המשמעות היחידה תהיה העלאת

מחיר המים למפעלים, הקיצוץ יהיה שולי שבשולי.

מ. גולדמן; זה איננו כולל, אבל, במפעלי המזון

החקלאי יש למשל את המפעל "פרי

הגליל", שאצלו מפעל עתיר מים ב- %90.

ש. אברמוביץ; אמת. הקיצוץ יכול להתבטא, בדבר

אחר אם אכן תהיה ירידה בכמויות של

הגידולים החקלאים, בתירס לדוגמא, אז כמובן שיגיע פחות חומר גלם

למפעלים שמייצרים תירס, הם ייצרו פחות ובאופן טבעי הם גם יצרכו

פחות מים, זאת אומרת, יש פה איזשהי השפעה מצטברת, מתמשכת.

היו"ר. ש. ארבלי-אלמוזלינו ; תודה. מר משה אבנון, ממשרד הפנים.

מ. אבנון; קודם כל, אנחנו מתנגדים לאיסור

ההשקיה בגינון הציבורי והפרטי.

אנחנו בהחלט בעד קיצוץ, אבל הקיצוץ ייעשה על ידי אותם האמצעים

שאנשי המקצוע של משרד החקלאות ממליצים עלייהם ושהם מקובלים

עלינו, אם זה וסתי ספיקה כמותיים בגינון, אם זה האפשרות להשקות

במי קולחין, ועוד אמצעים כאלה ואחרים, שלהערכתינו יביאו לחיסכון

אמיתי של שבין 25 ל-40% מצריכת המים בגינון.

צריך לזכור עוד דבר אחד, סה"כ כמות המים שהולכת לגינון הציבורי

והפרטי, והמספרים ניתנו פה, כ-40 מיליון קוב, זה שולי במערכת

כולה. ואם את מקצץ ממנה בערך בין 25% ל-40% , אתה מביא לחיסכון

האמיתי, מבלי להרוג את הגינון שבו הושקע הון עתק במשך שנים,

ותוך שנה - שנתיים, אתה יכול לגמור את העניין כולו, ולהתחיל את

הכל מהתחלה, מהמדבר. אז אי אפשר ללכת אחרונית 60-50 שנה,

ולהתחיל את הכל מהתחלה. ההשקעות נעשו, צריך לנקוט באותם אמצעים

שיביאו לחיסכון אמיתי, אסור להרוג את הגינון במדינת ישראל, זה

הריאות הירוקות בהרים, זה הדבר היחידי המשמעותי שנותן איכות



חיים קצת יותר טובה לאוכלוסיה בכל הארץ, ואיסור השקיה בגינון

לדעתינו, הוא פסול מעיקרו, ולענין הזה אנחנו מתנגדים. יש מכתב

בדרך, משר הפנים לשר החקלאות, שבו הוא מודיע לאחריו מפורשות,

שהוא מתנגד להוצאת התקנה הזאת.

לגבי הצעת נציב המים לגבי מחיר המים לגינון, נניח את המחיר

השולי. אנחנו בעד קביעת מחיר מים ריאלי לצריכה ביתית, לגינון

ולתעשייה, בהחלט. אבל אנחנו מדברים על מחיר מים ריאלי משוקלל,
מכל מקורות המים. והסיבה היא פשוטה
א- אינך יכול לשלוט על

צריכה לשימוש מסויים, דווקא ממקור X, שיילך לשימוש ,Yזה לא

עובד. מה שאתה בעצם עושה על ידי מחיר לגינון, כפי שהציע נציב

המים, זה שבעצם אתה מטיל קנס על הרשות המקומית, וזה הכל.

ההוצאות של הרשויות המקומיות פשוט יגדלו ויקיעו לשחקים, וגם

היום, מי כמו גבי היו"ר יודעת את הפרובלמטיקה של התקציבים

ברשויות המקומיות, ולהטיל עלייהם קנסות על ידי הטלת 2 שקלים, או

2.5 שקל על קוב מים, לפי כמויות הגינון, זה פשוט "להשכיב אותם",

כמו שאומרים ייעל הריצפה, ולתת להם עוד בעיטה". לדעתינו, זה

איננו מוצדק, ואין לזה מקום. אנחנו בהחלט בעד מחיר מים ריאלי

משוקלל מכל המקורות. אז אם מחיר המים המשוקלל הוא 1 שקל, או

1.20 שקל, אני מדבר על הוצאות הון כולל, כולל הכל מכל וכל. את
זה מוכנים לשלם. אבל לא להגיע למצב שבו אתה אומר
לגינון אתה

תשלם 2.5 שקל, כי זה יבוא, כביכול צריך לשלם את מחיר ההתפלה,

ולצריכה אחרת אתה תשלם, נניח, 60 אגורות, כי זאת צריכה

לגיטימית, זה לגיטימי וזה לא לגיטימי.
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש הצעה בוועדת הכספים, במסגרת

הצעת חוק המים, שמחיר המים יהיה

ריאלי על פי האיזורים השונים. לא יהיה מחיר אחיד, בכל איזור זה

יהיה על פי העלות הריאלית.

מ. ארנון; אנחנו מתנגדים גם לזה, ואני אומר

לד מדוע. עשינו בדיקה בעניין. מחיר

המים במקור, באיזור גוש דן, הוא 19 אגורות, לפי מחירי 89,

בירושלים הוא 69 אגורות, באילת 2.5 שקלים. גבירתי היו"ר, אני
אגיד לך מה תהיה התוצאה
מי ילך לגור בירושלים? כולם ירוצו לתל

אביב, ומי יגור בקרית שמונה? ומי יגור במקום אחר? אנחנו מתנגדים

למחיר מים דיפרנציאלי, כי גוש דן יהנה, כל השאר,

צ. ישי; אינני יודע מאין אתה מביא את

המספרים שלן, משה, אצלי רשום שמחיר

המים בגוש דן הוא 55.8 אגורות לשנת 90.

מ. ארנון; אומר לך מאין לקחתי את המספרים.

קודם כל, הנתונים האלה הם נתוני

"מקורות" לפי מפעלים, תבדוק את זה, ואני מוכן.
צ. ישי
משה ארנון, המחירים שאני אומר לך,

הם הנתונים של "מקורות", לפי

מפעלים. תבדוק אותם, אני אומר לך.

מ. ארנון; יש לי מספרים כתובים, אבל אם הטעו

אותי, אני מוכן לבקש סליחה.

היו"ר. ש. ארבלי-אלמוזלינו; הטעו אותך בהחלט, בגוש דן קוב מים

עולה 19 אגורות? איפה קיים דבר

כזה?

מ. ארנון; מחיר השאיבה זה המחיר שזה בגוש דן.

ראש העין נמצאת בגוש דן, שם עולה

קוב 19 אגורות. לא מדובר במה שהאזרח משלם, אלא אני מדבר על מחיר

העלות, לא על מחיר הקניה.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; אז העיריה מרוויחה הרבה כסף, אם

העלות היא 19 אגורות, ולאזרח הם מוכרים את זה בשקל וחצי.

מ. ארנון; לא, צריך לקחת בחשבון שהמחיר הוא

אחיד, גבירתי היו"ר, גם בנזין

מוכרים באילת ובקרית שמונה באותו המחיר שבתל אביב ובחיפה, וגם

גז וגם חשמל. אני רוצה לומר שגם החשמל עולה באילת אותו דבר כמו

שהוא עולה בתל אביב. מדינת ישראל היא קטנה מידי.

ד. צוקר; לפי מה שאתה אומר, מי שגר על יד

פלג מים, בעצם העלות שם היא אפסית,

נכון? אני רק רוצה להבין אותו.

מ. ארנון; מה שאני אומר זה שמדינת ישראל היא

קטנה מידי בשביל ליצור מצב שהאזרח

ישלם את עלות המוצר כפי שהיא, במקום שבו הוא מיוצר.
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז אולי תגיד לנו איפה עומד החוק

שאתם מכינים אותו בעניין משק המים

הסגור?
מ. ארנון
על זה אנחנו יושבים. הוקמה ועדה

יחד עם משרד האוצר, והתחלנו לדון

בנושא הזה בצורה רצינית לפני המלחמה. בזמן המלחמה זה נעצר, אני

מניח שבימים אלה, הדיונים יתחילו שוב ויתחדשו, אבל זה לא דבר

מהיום למחר גבירתי, כי אם רוצים להקים תאגידים, זו בעיה מסובכת,

זה תהליך.
היו"ר, ש. ארבלי-אלמולזינו
אבל אני מדברת על הצעת החוק.



מ. ארנון; לגבי הצעת החוק, אינני יכול להגיד

לד מתי היא תגיע לשולחן הכנסת. אבל

אני מניח שתוך החודשים הקרובים, הנושא הזה יסוכם וייגמר ויוגשו

ההצעות בהתאם, זה מה שאני יכול לומר לך כרגע. הדיונים התחילו,

הם עדיין לא הסתיימו, והיתה פה הפסקה של חודשיים, ונצטרך להתחיל

לחדש אותם.

על כל פנים, מה שאנחנו אומרים, אנחנו בעד מחיר מים משוקלל

ריאלי, כלומר יש לשקלל, מכל המקורות את המחיר, לקבוע אותו

ריאלית, ואת זה לשלם, ולא לקשור את הקיצוץ דווקא במחיר.

היו"ר. ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. דפנה, ממשרד הכלכלה

והתיכנון.
ד. כרמון
רק כמה הערות. קודם כל, בתור משרד

הכלכלה, אינני עוסקים בתקציבים או

בקבלת החלטות, אלא אנחנו יותר גוף מייעץ, לכן אי אפשר להאשים

אותנו באיזשהו משוא פנים לכאן ולכאן, והשיקולים המנחים אותנו הם

בדרך כלל שיקולים כלל-משקיים.

כמה הערות למה שנאמר, בעיקר על ידי צמח ישי ומרטין שרמן, לפי

דעתנו, וזה א'-ב' של הכלכלה, למחיר יש השפעה מכרעת על הכמות

המבוקשת, ולכן הנושא של קביעת המחיר הוא מאוד משמעותי בעניין

סידורו ואירגונו מחדש של משק המים.

עוד הערה, בנוגע להתפלה, זה עולה הרבה פעמים בכל מיני

סיטואציות. ניראה לי שאף אחד מהנוכחים כאן, למעשה איננו שולט עד

הסוף בחומר, ולמעשה איננו יכול להגיד מהי למעשה העלות למשק

הלאומי, כאשר מדובר על התפלת מים. לפי דעתנו, יש לבחון את נושא

ההתפלה מנקודת מבט לאומית. למשל, מה משמעותה של התפלה על משק

החשמל, איזה ירידה תהיה כתוצאה מזה, או על ההקצאה של יחידות

להפקת חשמל, שתתבצע בצורה פחות אופטימאלית. לפי דעתי, אולי כדאי

להזמין מישהו ממשרד האנרגיה, או ממשק החשמל, כדי שיוכל להסביר

לנו מהי המשמעות הכלכלית של התפלה.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; אחרי הפגרה אנחנו נייחד דיון על

נושא התפלת המים, ואז נזמין גם את

משרד האנרגיה וגם משרדים אחרים. תודה רבה. ח"כ גולדמן בבקשה.

מ. גולדמן; קודם כל אני חושב שמה שהציעו חברי

הכנסת, בבקשתם לקיים דיון בוועדת

הכלכלה על בעית המים ברשויות המקומיות, ועל המים העירוניים,

במובן הרחב שלהם, שזה כולל גם את התעשייה וגם את התיירות

והרשויות המקומיות עצמן, באמת מחייב דיון, ואני חובש למעשה כובע

כפול, מצד אחד אני צריך לשמור על האינטרס של החקלאים, ומצד שני,

כראש רשות, אני מכיר את המצוקה הקשה והבעייתיות המיוחדת



שהתייחסו אליה הדוברים, לגבי הבעיה שנוצרת כתוצאה מהצעתו של שר

החקלאות, לפגוע בגינון במדינת ישראל.

אי אפשר להתעלם מהמאמץ שנעשה במשך 15-10 השנים האחרונות לגבי

הגינון במדינת ישראל, אני חושב שזה מאמץ, וזה תרם לא מעט לכלכלת

מדינת ישראל, משום שכל מבקר וכל תייר, בין אם זה תייר בתוך

הארץ, ובין אם זה תייר שבא לראות את מדינת ישראל ולא רק את

המקומות הקדושים, אלא הוא בא לנופש במדינת ישראל, אני בטוח שהוא

מרגיש הרבה יותר טוב כשהוא נכנס לישוב, או למוסד, או לבית מלון,

והוא איננו נמצא במלון בלב המדבר, אלא הוא רואה בכניסה פינה

ירוקה עם ערוגת פרחים. רק השבוע היתה פה הצעה בוועדת הכנסת,

להפוך את הגינון בכנסת למגרשי חניה, ואני התנגדתי. זאת היתה

הצעה של ח"כ קורפו, בוועדת הכנסת, במקום להשקיע עוד 500-400 אלף

שקל, ולנצל את השטח ששם אפשר להקים מגרש חניה, ובגלל שהאוצר

שטען שזה יקר ב-600-500 אלף שקל, מחפשים את הפיתרון הקל, הפגיעה

בגינה בכניסה מצד ימין, שהיא הגינה שעוד נשארה קצת ירוקה על יד

מגרש החניה. אני התנגדתי לזה, וכך אני חושב גם לגבי הנושא הזה

של הגינון במדינת ישראל. אני חושב שכשנכנסים לתל אביב, או

שחוצים את כפר תבור, או שעוברים ישובים כאלה או אחרים, או שבאים

לכרמיאל, ולא סתם הביאו אתמול את השר בייקר לכרמיאל, לא רק בגלל

העולים, אלא משום שרצו להביא דוגמא איך במדינת ישראל אפשר גם

לראות עיר בצורה אחרת.

אם אנחנו רוצים להבטיח את הגינון, אז אני מקבל, וצמח יודע, ומשה

ארנון יודע, שהרשויות, בשנתיים האחרונות, עשו את כל המאמצים

כתוצאה מקיצוץ במכסות המים, ובקנסות שהרשויות שילמו, כתוצאה

מהתאמת מכסות המים ברשויות, בעקבות ההתפתחות של הישובים, כתוצאה

מקליטת העלייה, כתוצאה מכך שהרשויות הבינו, שכמו שמשקיעים

בשירותים מוניציפליים כאלה או אחרים, או במערכת החינוך, גם

לגינון יש חשיבות לא פחותה משאר הנושאים האחרים, שראש רשות

מייחס להם חשיבות.

לצערי הרב, יש עדיין ישובים, שבהם אין עדיין התחלה של גינון, אז

לא צריך להתיישר לפי אותם ישובים. אני מכיר גם את מה שעשתה

הרשות הציבורית, או הרשות העירונית, וכתוצאה מזה שהיא הקימה

גינון ציבורי, איך זה השפיע על הפרט, שראה בגינון הציבורי

מוטיבציה לגבי הגינה הפרטית שלו, ואני יכול להביא הרבה דוגמאות

כאלה. ברגע שהישוב והרשות המקומית השקיעו בנקיון הישוב בגינונו,

אתה ראית את ההשלכות של זה וההשפעות של הגינון בבית הפרטי,

ומייד ראית את ההשפעה, ולא להפך, ולהדדיות יש פה חשיבות גדולה

מאוד.

לכן ההצעה שלי כאן היא לעמוד מאחורי ההצעה שדיברו עלייה נציגי

מרכז השלטון המקומי, שאומרת שיש לקצץ עד 20% מהמים המונציפליים.

אני מדבר על ההקצבות. בטופס של נציבות המים יש ממש פירוט,

ובדפים שאתה מקבל יש גם מחיר נפרד, ויש לך גם הקצאה לגינון בכל

דף. יושב כאן צמח שיגיד שבדף של הרשות המקומית, יש לך הקצאה



לגינון. אני בעד החזרת ההקצאה לגינון לרשויות המקומיות, יש לצלם

את המצב שהיה לפני שנתיים.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמולזינו; מה, עכשיו עוד להוסיף להם?
מ. גולדמן
זה לא להוסיף. לצלם מצב שהיה לפני

שנתיים, צריך לקחת בחשבון שהיתה

התפתחות ברשויות, היתה הגדלה של שטח, בשנתיים האחרונות של חלק

מהרשויות, לא להוסיף מים. ברגע שיחזירו את הסימון בטופס, זה

נותן מעקב, זה מאפשר לראות אם רשות מתייעלת, לגבי הביטול, אני

יכול רק להצטער שזה איננו קיים, ואני אשם בזה שלא ראיתי את הדבר

הזה, ולכן אני חושב שצריך להחזיר את הרובריקה הזאת, משום שיש לה

חשיבות למעקב, ופה נוכל להוכיח אם היתה התייעלות של רשות, או לא

היתה התייעלות של רשות, זה נותן לך אפשרות של בקרה.

דבר נוסף, איננו יכולים להתעלם מכך, שאנחנו למעשה הולכים לשנים

לא קלות לגבי משק המים, וכל חודש שאנחנו דוחים את הטיפול בהצעות

שדיברו עליהן כאן, לניצול מי קולחין למערכות מקומיות, תגרום

להרעה במצב. אנחנו בשנה הבאה לא נשב על 20%, אלא על אחוז גבוה

יותר, ונגיד שביזבזנו שנה. את השנתיים האחרונות אי אפשר להחזיר

לאחור, אבל לפחות בואו נתייחס לשנה הקרובה, ואני מבקש מאנשי

האוצר, שמציעים הצעות קיצוץ, שצריך גם לתת הצעות במקביל, הצעות

חלופיות לתקציב מיוחד לרשויות המקומיות של פיתרון ושימוש במי

קולחין להשקיית הגינון. בנושא שאני משמש בו בתוקף תפקידי בכנסת,

בוועדת הספורט, למשל מגרשי הכדורגל, האיצטדיונים, והמגרשים, שם

אי אפשר לייבש את הדשא, ולכן בנושא הזה, של מגרשי הכדורגל, אי

אפשר להתעלם מהבעיה הזאת.

לגבי פיתרון אחד שהתייחסתי אליו בישיבה של הוועדה שדנה בנושא

החקלאים, למשל מרכז הגולף בקיסריה, אז בשיתוף פעולה אתי, יחד עם

מרכז הגולף, מרכז הגולף מגיע עכשיו להסדר עם אור עקיבא, שבכספים

שלו הוא ישאב משם את המי קולחין, וישקה בהם את מרכז הגולף. יש

שם פילטר מיוחד, שהובא כתוצאה מנסיון שנעשה בקלפורניה, ומתקין

אותו בוגר "כדורי" שפגשתי אותו שם, והוא מסוגל להעמיד להם

מתקנים, ותוך שלושה חודשים יהיה פיתרון. הם מוכנים לממן את זה,

ואינם דורשים מימון מהאוצר. או הדוגמא של קיסריה, אותו הדבר

למגרשי הכדורגל ולפארקים, שאי אפשר לייבש אותם, משום שאנחנו

רוצים גם להוציא את הציבור בישראל לסייר ולצאת לנופש, ולהוציא

אותם קצת מהעיר הגדולה, בין אם זה לגליל, ובין אם זה לאיזורים
אחרים בארץ. אי אפשר להגיד
רבותי, השנה נשאר בבתים או בחדרים

האטומים שמהם יצאנו כבר. ונישאר עם האספלט החם.

דבר אחרון, לגבי מחיר המים, שמענו פה גם את נציג התאחדות

התעשיינים, יש פה התייחסות שונה בין מים לחקלאות, או בין סוגי

המים האחרים. אני יודע שמשרד הכלכלה ומשרד האוצר אינם רוצים

לראות את זה כך, אנחנו פה יכולים לכסות חלק לא קטן, כתוצאה מזה

שנקפיא את מחיר המים לחקלאות , ונעלה על ידי כך את מחיר המים



האחרים, ועל ידי כך נוכל לשמור, גם מבחינה תקציבית, מבחינת

האוצר, שלא יבואו ויגידו שאנחנו לא מתייחסים למה שקורה. אני

אומר שבנושאים האלה אני שלם עם עצמי, לא הצעתי לא מס ולא

סיבסוד.
מ. ברכה
הצריכה הביתית משלמת את העלות

המלאה, בלי שום קשר עם המחיר

לחקלאות. אנחנו הודענו את זה, לפני שנה, בוועדת המים, לח"כ עדנה

סולודר, העיר אינה רוצה להיות קשורה עם,
מ. גולדמן
בואו לא נדבר במושגים של עיר מול

כפר, אלא על הכל ביחד.

חלק מהנושא שהתייחסתי אליו הוא הפחת שהיום אנחנו משלמים עליו

כסף יקר. אני רוצה לשבח את מה שעושה ארנון ואנשי משרדו, הם

עושים עבודה נהדרת, אבל זה לא מספיק, צריך להעמיד לזה תקציבים

נוספים, לחידוש צנרת המים. נבדוק כמה מים מתבזבזים בגלל הפחת

בשנה, וזה יכסה לא רק את הגינון המוניציפלי, אלא אולי אפילו את

הגינון ואת התעשייה. כתוצאה מחידוש הצנרת, ומה שקורה עכשיו

בחברת מקורות, נחבר את זה עם חברת מקורות, מדינת ישראל תשלם

השנה, כתוצאה מהמחדל של הממשלה לגבי מקורות, וכתוצאה מכך שלא

עושים מספיק לחידוש צנרות מים במדינת ישראל, אם נבדוק ונקבל את

הנתון לניצול במים, מדובר כאן על למעלה מ- 150 מיליון קוב מים

בשנה, בגלל שהממשלה שלנו, איננה מבינה שחברת מקורות איננה בעיה

של כסף, אלא בעיה של חוסר מים במדינת ישראל. אני רוצה שנדע מהן

ההשלכות, מדובר בחברת מקורות, חברת המים הלאומית.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמולזלינו; תודה רבה. ח"כ צוקר בבקשה.

ד. צוקר; אני רוצה לייחד את דברי אך ורק

לסוגיה של הגינון הציבורי, והיא

באמת מקרה קלאסי של שיבוש מוחלט בין טפל לעיקר. אנחנו מדברים

עכשיו על מקסימום 2% מכלל צריכת המים בארץ, ועל ה-2% האלה

יורדים עם כל הארטילריה. שר החקלאות, גבירתי היו"ר, כמעט חתם

כבר על הצו, כשפירושו היה הצהבת המדינה, מה היינו חוסכים בזה

בדיוק מה-2% הללו של כל צריכת המים? מיכה נתן דוגמא לטפל: רק

הפחת הוא בסכומים שעולים לאין שיעור על הגינון הציבורי, במקום

לטפל בחזקים, ויש קשר בין מחיר לבין ביקוש, אז נטפלו לעניין

הזה, ואני רוצה להיות פה בתור נציג האינטרס הכי מופשט במדינה,

נציג האסתטיקה, גם זה חשוב לי. אינני מדבר בשם שום אינטרס, אני

רק רוצה לנסוע בארץ, ולראות שאינני על סף המדבר, זה הכל. מי

שרוצה יקרה לזה ציונות, אינני רוצה שום מלים גדולות, אני מדבר

בשם האסטטיקהת זה הכל.

היית הגון למדי להגיד את זה, שטיוטת הצו הזה עדיין על השולחן.

אינני רואה שום יחס בין הנזק לבין התועלת. כלומר, זה פשוט פער

כל כך גדול, כי ודאי שכל קיצוץ הוא נזק, ויש גם בכל קיצוץ



תועלת. אבל פה אני יכול לראות את הנזק, האסתטי, האקולוגי, אבל

כבר אמרו את זה, ולא אחזור על כך, שזאת תועלת כל כך שולית, כל

כן מגוחכת. אם את מעט האנרגיה שהקדשתם לזה, תקדישו לחקלאות,

לעוד איזה מאבק קטן, אולי טיפה פחות כותנה באיזה מקום, זה יתן

לד את כל הגינון הציבורי, יכול להיות.

אני רוצה להצטרף להצעותיהם של מיכה ושל אחרים שנשמעו כאן, לי

אין ספק, ואתם צריכים לקבל את זה, צריך להיות פה מחיר שונה

לגינון הציבורי, ואני רואה שאין לכך התנגדות, כי אני מקבל את

העניין הזה של הקשר לבין השימוש.

ב- מוכרחה להיות פה, ואני מציע שתפנו את עיקר האנרגיה למשרד

החקלאות, ולנציבות המים, וכל הגורמים הקשורים בכך, תשומת לב

גדולה לאין שיעור, עם תוכנית ברורה לכמה שנים, להעביר את כל

הגינון הזה לשימוש במי קולחין. זה פשוט ניראה מטומטם, בלתי

רציני, בזבזני ולא אחראי להשקות את הדשא שם במי שתיה. אינני

מבין את העניין הזה. נעבור לקנדה, נשנה את ההחלטה, בינתיים

אנחנו תקועים פה.

והנקודה השלישית, וגם פה אני חושב שצריכה להיות הקפדה, ואני

יודע שיש נכונות גדולה ברשויות המקומיות, ובארגון שלכם, הקפדה

גדולה מטעם הנציבות, או מטעם כל גורם שקשור בזה, על חיסכון על

ידי שינוי בצמחיה, בסוגי צמחים אחרים שצורכים פחות מים,

ושינויים טכנולוגיים. אני מבין שיש הרבה מאוד פתרונות

טכנולוגיים שמקטינים מאוד את צריכת המים. ואת עיקר האנרגיה,

צמח, נקדיש ל"באלק" הגדול של ביזבוזי המים, ולא לנתח הקטן הזה.

צ. ישי; כמה משפטים, רבותי. ביזבזנו המון

אנרגיה בעצירת הנייר הזה. לא היית

בהתחלת הישיבה, כאשר אני דיברתי. אני עצרתי את הנייר הזה, לא

נתתי לו לעבור אצל שר החקלאות, וכמעט מאותם הנימוקים שאתה מדבר

עליהם, גם אני שייך למצדדים באסתטיקה. אנחנו פועלים כולנו מתון

אותם נימוקים שאתה ציינת, איננו רוצים להפוך שוב את הארץ למדבר.

יש לי שורה של נימוקים, שאתה מנית אותם כרגע, ואם העניין הזה לא

יצא לאוויר העולם במשך חודשיים, ואני מקווה שעד 30 במרץ הוא לא

ייצא, זה אומר שאנחנו בנושא הזה עשינו את המקסימום. הייתי רוצה

לא לבזבז אנרגיה, אבל מה לעשות, אלה החיים.

לי בעצם, גבירתי, יש הרבה שותפים. כל אחד פותח את דבריו בכך

שהוא שותף לצרות של משק המים, אבל קיצוץ בערים זה רק על הנייר,

את זה צריך להוריד. קיצוץ, שינוי בגידולים, לא ניתן לעשות השנה

הזאת. ביוב זה תהליך של 4-3 שנים, וצריך להשקיע. מחיר זה לא

בדיוק לפי תורת הכלכלה הזאת, ולפי תורת הכלכלה האחרת, כולנו

מסכימים, כולם שותפים, אבל אף אחד אינו מוכן להבין שלא ניתן

לדחות את הכל ולעשות את הכל.



לכן, אני שומר על העיקר, גבירתי, אין לעקור את הגינון, בהחלט,

את העבודה שאני עושה, אני מתחייב לגמור. אבל, זה מחייב את כל

אותם האמצעים שדיברנו עליהם, לא יתכן שכל אחד ינאם על

גיאוגרפיה, מדינת ישראל איננה קליפורניה, ואיננה קנדה, לנו יש

מצב כזה שצריכים להתמודד איתו.

נקודה אחרונה, לאיש התעשייה, הקיצוץ היעיל ביותר היה בתעשייה.

לפני 4-3 שנים חשבנו שאת התעשייה צריך לפטור מקיצוץ, וב-87-86

לא קיצצנו בתעשייה. אבל עובדתית, אינני מדבר על אותם מפעלי

תעשייה שיש בהם מקלחות לעובדים, גם שם אפשר לחסוך כמו בכל מקום

אחר. אבל באותם מפעלים שהם צרכנים של מים, ההתייעלות בתעשייה,

המיחזור בתעשיה, הם כאלה שזה כמעט המגזר היחיד שעשה את מלוא

הקיצוץ שהטלנו עליו. אנחנו יודעים שזה קשיח, אבל קשה מאוד לקום

ולומר: את אלה אנחנו פוטרים לחלוטין, הלוא עובדתית, הם משקיעים

והם עובדים בזה, והם עושים את זה, ויוצאים מזה בכבוד רב.

לכן נדמה לי, שכהצעת סיכום שהייתי מציע, ברשותך גבירתי, יש אמנם

ללכת לקראת דיון, ולא לעקור נטוע, זה מאוד מקובל עלי, אבל

במקביל לנקוט בכל אותם האמצעים, כדי שגם לנושא המחיר יהיה

ביטוי, ויש ביטוי למחיר, אינני חושב שהמחיר עונה על הכל, אבל יש

לו משמעות, וצריך לעודד את השימוש בקולחין. אני נתתי את כל

הביוב של הרצליה לשימוש לגני יהושע. עם אנשי עיריית תל אביב,

גני יהושע, וכל רשת הגנים, הגעתי לסיכום שעכשיו נעביר את כל מי

הביוב של הרצליה, שיהיו בדרגת טיהור מאושרת על ידי משרד

הבריאות, להשקיית כל קומפלקס הכניסות של תל אביב וגני יהושע

וכוי. אנחנו מנסים לדחוף בכל מקום, אני יודע שזה לא ייעשה מהיום

למחר, אבל צריכים לדעת גם אנשי המיגזר העירוני, שזהו הכיוון.

ג. גל; מה זה מנסה לדחוף, אינני מבין.
צ. ישי
לדחוף פירושו, א- להקצות את המים.

ב- להשתתף בהשקאות, על מנת שהם

יוכלו, הרי לא ניתן להחזיר את כל הביוב לגינון, אין לי רשת

קיימת נ וספת בתוך הערים, כדי לטהר את המים ולבוא להשקות איתם.

אילו זה היה כך, זה היה קל מאוד. יכולנו לקחת את כל הביוב של תל

אביב ולהעביר אותו לנגב, כשפדן, אבל הוא איננו יכול לעשות בכל

עיר מערכת נוספת, לכן יש כל מיני פתרונות שמוכרחים להיות

לוקאליים נקודתיים, וזאת איננה עבודה קלה.
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. אני רוצה לסכם את הדיון של

היום, ובתוך זה גם את דעתי. רבותי,

יש מצוקת מים, וזאת עובדה. איננו יכולים לשנות אותה, אלא אם כן

אלוהים ימטיר עלינו מטרות של שפע של מים, ולתקופה ממושכת, וכל

שנה, ולא יהיו לנו שנות בצורת, אז אולי נוכל להחזיר את הגירעון

שיש לנו במשק המים. אז זה דבר אחד.



לכן חייבים להחליט על מדיניות של קיצוץ, אשר כולם נושאים בה. אי .
אפשר לפטור אף סקטור אחד של משתמשים במים, ולהגיד
עליו לא יחול

קיצוץ, והוא לא יהיה מחוייב בחיסכון במים. החקלאות "אכלה אותה"

בכמות הגדולה ביותר,ב- 50% ו-60% קיצוץ במים לחקלאות, לגבי חלק

מהענפים זאת גזירת מוות, ואף אחד אינו יכול לבוא ולהעיז להגיד:

עוד קיצוצים נוספים בחקלאות. להיפך, בחריקת שיניים שמענו את

תכניות הקיצוצים, ואלה שמופקדים על זה עושים זאת בכאב לב גדול,

אין לי ספק.

מדברים על פיצויים לחקלאים האלה, שיורידו להם את מכסות המים

ויקצצו להם. אני רוצה לקוות שביום ראשון, לאחר שהמתנו שהממשלה

אכן תדון ותחליט, היא כבר תקבע את עמדתה הסופית בקשר לפיצויים.
באשר לסקטור הביתי, אני רוצה לומר לכם
יש ביזבוז מים גם בצריכה

הביתית, וניתן בהחלט לחסוך. לא צריך כל יום למלא את האמבטיה

ולשחות בתוכה, אפשר להסתפק גם במקלחת. לא צריך לרחוץ את האוטו

עם צינור המים, ואפילו לא סוגרים כשצריך לסבן. יש הרבה אפשרויות

שניתן לחסוך במים, וחייבים להטיל צמצום גם על הצריכה הביתית,

ואז הם יחסכו. אין לי ספק, אם לא נטיל עליהם את הגזירה של

חיסכון ושל קיצוץ, לא יהיה שום חיסכון גם בצריכה הביתית. ולא

יכול להיות שהסקטור הזה לא ישא בנטל ולא ירגיש שיש מחסור במים

במדינת ישראל, וגם הוא צריך להתיישב במידה מסויימת, ולעשות את

הכל כדי לחסוך במים, ובצריכה שהוא נוהג בה, שהיא בזבזנית.

ג. גל; שושנה, את יודעת שכל מה שיהיה עם

החיסכון הזה, זה פחות ממה שהעיריות

מבזבזות, משום שבמקום להשקיע בביוב, הן משקיעות במדרכות. לו

העיריות היו הופכות למי השקיה את מה שזורם לים, זה היה כפליים

מכל מה שאפשר לקצץ במיגזר.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני בהחלט מחייבת את כל מה ששמענו

ממרדכי, ומה ששמענו מנלו, לנקוט

בכל אותם האמצעים, זה לגבי אביזרים. באשר לחסכמים האלה, שהם

יכולים להביא להקטנה מסויימת של הצריכה, בהחלט זה מאוד-מאוד

חיובי, וצריך לעודד את זה. אתה ההסברה כבר הפסיקו, והפסיקו

להגיד: תחסוך, וחבל על כל טיפה, וכל הדברים האלה. צריך להחדיר

את המודעות בקרב הציבור הרחב לחיסכון במים.

באשר לגינון. גם אני מתנגדת בכל התוקף, וזאת הצעה שנשמעה מחברי

הוועדה, התנגדות לקצץ טוטאלית את המכסה הקיימת לגינון הציבורי.

אנחנו אומרים לגבי תל אביב, שהפארקים האלה זה הריאות הירוקות של

העיר הזאת, ואנחנו זקוקים להם, ואי אפשר לחסל את הריאות הירוקות

הללו, עם כל הזיהומים, ועם כל מה שפולטת התחבורה, ואת זיהום

האוויר שפולטת התעשייה. אם לא יהיו לנו הריאות הירוקות הללו, אז

המצב היה חמור יותר מבחינת הזיהומים, והאוויר שנושמת האוכלוסיה,

והסכנה לבריאות הציבור תהיה מוחשית יותר. את זה צריך לקחת

בחשבון. אני מתפלאת על שר החקלאות, וגם על מועצת המים, שהם

המליצו המלצות כאלה. אני דוחה את ההצעה הזאת של התקנות, ששר



החקלאות הכין, ואנחנו שבעי רצון שהוא טרם חתם עליהם, ושהוא לא

יחתום עליהן. אלה תקנות שלא ניתן בכלל לבצע אותן.

ד. צוקר; יש איזשהי פרוצדורה שהוועדה יכולה

לחייב אותם לעבור עם התקנות פה?
היו"ר. ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם זה לא מחייב אישור על פי חוק

המים. הסיכום שלי הוא החלטה.

ד. צוקר; תחפשי איזה דרך שתחייב את השר,

לפני אישור התקנה הזאת, לבוא

אלינו, אולי יש איזשהי דרך, שהיא תחייב אותו לעבור פה.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; קודם כל, אנחנו דוחים את ההצעה

הזאת על הסף, איננו מקבלים אותה.

חייבת להתגבש הצעה חדשה אחרת, ברוח הדברים שאמר אותם הנציב,

וברוח הדברים שאמרו הנציגים, גם של מרכז השלטון המקומי, וגם של

ארגוני הגינון הציבורי, ואני הייתי מציעה בהחלט, לפני שאתם

מגבשים הצעה סופית, תבדקו את כל ההצעות הללו, לקצץ כן, אבל

במידה שישאיר צמחיה, לייעל - בוודאי שצריך לייעל, אבל לקצץ

באותה המידה שלא תמית את הצמחיה הזאת, ולא תמית את הדשאים,

שבעמל רב, ובהשקעה גדולה שתלו אותם במשך השנים. זה נותן, בכל

זאת, יופי ואסתטיקה, כפי שאמר ח"כ צוקר, יופי מסויים גם למקומות

ולארץ שלנו. אז איך נחיה אם כל הזמן נראה רק מדבר?

אני רוצה לומר דבר נוסף, אני חושבת שאת הגינון הציבורי אפשר

להשקות את כולו במי קולחין, ומוטלת חובה, גם על הרשויות

המקומיות, לעשות את הכל בכדי לעבור להשקיה במי קולחין של כל

הגינון הציבורי הזה. זוהי השקעה שצריך לעשותה בשלבים, אולי אתם

תעשו את זה.
י. ענבר
בשלב זה עדיין משרד הבריאות אינו

מרשה להשקות בהמטרה דשאים במי

קולחין, מפני שיש עדיין סכנה של כל מיני חומרים. אבל נעשה עכשיו

נסיונות של השקיה.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; אינני יודעת כמה זמן זה יקח, אבל

אם לא מקבלים החלטות היום, אז גם

בעוד שנתיים זה לא יהיה. חייבים להיערך ולעבור להשקיה במי

קולחין, וחייבים גם לדאוג שיהיו אמצעים בכדי להשקיע בזה.

בקשר לתעשייה, אני חושבת שאפשר לחסוך גם בתעשיה, עם כל זה שאסור

לנו לגעת בתעשייה, בכדי לא לפגוע בייצור ובייצוא, אבל גם היא

יכולה בהחלט לחסוך, אותם המפעלים שהם עתירי מים, הם יכולים

להשתמש בשיטת המיחזור, כפי שיש היום דוגמאות כאלה בארץ. ובזה

צריך להשקיע. להשקיע, תעשו את זה במסגרת המשאים והמתנים שאתם

מנהלים עם משרד התעשייה והמסחר ועם האוצר, בקשר לנושאים רבים,



גם בנושא הזה, וחייבים, ואם לא תטילו קיצוץ גם על התעשייה, הם

לא גם יעברו לזה. לכן אני אומרת שכל הסקטורים חייבים לשאת בנטל

הזה של הקיצוץ, כולם חייבים להתייעל, וכולם חייבים גם לעבור

לרישום של מחיר ריאלי, במיוחד בצריכה הביתית, ולדעתי גם בגינון,

זאת אומרת מחיר ריאלי של העלות, לפי מחיר המים, אין יותר

סביסוד, ואי אפשר לסבסד את זה יותר. אבל כשמחיר המים יהיה

ריאלי, אז ישתמשו במידה, בכמות שרק צריכים אותה, ולא יהיה

ביזבוז כתוצאה מכך. אני מבקשת מנציב המים את ההצעות הללו שלנו,

ג. גל: רגע שושנה, לא אמרת שתתייחסי

לטיהור מי ביוב.

היו"ר. ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו כבר דנו על זה בישיבות

הקודמות, כשדנו על המשבר במשק

המים. היום אנחנו התייחסנו לנושא הצריכה הביתית, ולגבי הגינון

הציבורי ולגבי התעשייה. לגבי הנושא הזה של הביוב, אנחנו כבר

דנו, אבל אני חוזרת שוב באוזני ארנון ממשרד הפנים, שאני מבקשת

שמה שכבר החלטנו בעבר, מספר פעמים, לזרז את החקיקה בנושא משק

מים סגור ומשק ביוב סגור. אפילו אמרתי שאם יש קשיים וזה יקח

הרבה זמן אצלכם, מבחינת הממשלה, אנחנו, חברי ועדת הכלכלה,

מוכנים להיות היוזמים של הצעת חוק כזאת, אז אולי זה יילד,

והתהליך יהיה יותר מזורז, מאשר כשהממשלה מכינה הצעת חוק,

ומעבירה אותה את כל השלבים שהיא צריכה להעביר אותה.

שמעתי אתמול בדיונים שהיו בין חברי הקואליציה של ועדת הכספים עם

שר האוצר, כאילו שהוקצו 600 מיליון שקלים לחקלאות, למי קולחין

וביוב, אינני יודעת מה זה, ככה שמעתי אתמול, לחקלאות ולביוב,

כמה, ואיך זה מתחלק, אינני יודעת.

בכל זאת, אני חושבת שחייבים השנה להקצות יותר אמצעים לנושא הזה

של טיהור מי הביוב והשבת המים לשימוש חוזר, וגם כדי גם להעשיר

את המים שאתם תהיו חייבים להחזיר על פי ההסכם הזה, על פי ההצעה

אשר גיבשתם אותה, וגם בכדי לאפשר שימוש נוסף גם לחקלאות וגם

לגינון וגם למטרות אחרות, אשר הדבר הזה מחייב אותם.

ג. גל; אני העליתי את הנושא הזה, משום

שהשבוע ביקרתי באגם שמקבל את מי

הביוב מנתניה. כתוצאה מזה שמי ביוב נתניה לא מותפלים, עשרות

אלפי קובים נשפכים לים, וגם מזהמים את הבריכה כולה. אז אני לא

צריך שנתניה תעשה שום דבר בגינון, ושגם לא תקצץ, אלא שפשוט

תידאג שיטפלו בעשרות אלפי הקובים שהם שופכים לים ומזהמים את כל

הסביבה. הוא יחסוך בגינון 1,000 קוב בעוד שהוא שופך לים 20,000

קוב, תודה רבה. היות ויש 200 מיליון קוב כאלה שמתבזבזים

ונשפכים, אז נתניה מהווה דוגמא, הם יחסכו בגינון ובבית 10

מיליון קוב, או 15 מיליון, ושופכים 200 מיליון.



היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה, ותודה לך, אדוני נציב

המים.

הישיבה הסתיימה בשעה 11;00

קוד המקור של הנתונים