ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/03/1991

הצעת חוק המים (תיקון מס' 8) הצעתו של ח"כ מיכה גולדמן; הצעת חוק פקודת המשקאות המשפרים (ייצור ומכירה) (תיקון מס' 3), התשנ"א-1991; חוק תכנון משק החלב בישראל הצעת חוק פרטית של ח"כ גדליה גל וח"כ חיים אורון; מיכסת רישיונות למוניות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 242

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', כ''ו באדר התשנ''א, 12.3.1991, בשעה 11:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ר. אדרי

ח. אורון - לא חבר

א. בורג

ג. גדות

מ. גולדמן

ג. גל

פ. גרופר

ש. וייס

א. כ"ץ-עוז - לא חבר

א. ליו

ש. עזרן

א. פורז

י. צידון

ר. ריבלין

ד. תיכון

מוזמנים; גי. אבן, מנכ"ל משרד התחבורה

ד. הראל, סמנכ"ל לייצור ויצוא, משרד החקלאות

מ. הירש, מפקח על התעבורה, משרד התחבורה

א. לנגר, סגן המפקח על התעבורה, משרד התחבורה

ש. ברלנד, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד החקלאות

ת. מור, עו"ד, משרד החקלאות

י. לוי, עו"ד, משרד המשפטים

י. אריאל, עו"ד, היועץ המשפטי, ארגון בעלי המוניות

ד. גמליאל, ארגון הנהגים השכירים

ע. וייס, ס/היועץ המשפטי, משרד התחבורה

י, נעימי, יו"ר ארגון בעלי המוניות, ירושלים

א. פריד, יו"ר ארגון המוניות, חיפה והצפון

מ. בן-יהודה, ארגון המוניות, תל-אביב

ל. זינדברג, ארגון מוניות, מחוז הדרום

ב. יהונתן, המכס

א. לימונצ'יק, ד"ר, מנהל מחלקת סמים, משרד הבריאות

א. מישר, עו"ד, משרד הבריאות

ב. רובין, עו"ד, משרד המשפטים

ח. אבו דרם, מנכ"ל משקי חרות

המשך רשימה בעמוד הבא.



המשד רשימה מעמוד קודם.

י. כרמלי, מזכיר מושב נורדית

מ. אדמון, כלכלן, משרד האוצר

ד, הלפרי, מזכיר התאחדות מגדלי בקר, המרכז החקלאי

י. פרדקיו, מנהל תנועת המשק, תנועת המושבים

א. דולב, מנכ"ל מועצת החלב

ע. צדוק, איגוד המושבים, הפועל המזרחי

מ. שרמן, עוזר שר החקלאות

י. תמרי, רכז המים, המרכז החקלאי

ע. אלה, סמנכ"ל כספים, חברת "מקורות"

א. תמיר, עו"ד, היועצת המשפטית, נציבות המים

מ. ברכה, מרכז השלטון המקומי

י. מריאב, משרד האוצר

מ. אבן-חן, עו"ד, משרד האוצר

י. מזוז, עו"ד, משרד האוצר

מ. בן-ישי, מנהל ארגון הקניות, משקי בית"ר

ד. דגני-אדמון, כלכלנית, משרד הכלכלה והתכנון

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) הצעת חוק מקורת המשקאות המשכרים (ייצור ומכירה)(תיקון מס' 3),

התשנ"א-1991

(2) מיכסת רשיונות למוניות

(3) חזק תכנון משק החלב בישראל

הצעת חזק פרטית של ח"כ גדליה גל וח"כ חיים אורון

(4) הצעת חזק המים (תיקון מס' 8) - הצעה לסה"י של ח"כ מיכה גולדמן
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה.

(1) הצעת חוק פקודת המשקאות המשכרים (ייצור ומכירה)(תיקזן מס' 3).

התשנ"א-1991
צ. ענבר
נסעיף 1 לפקודת המשקאות המשכרים. ייצור
ומכירה. בהגדרת נירה ינוא
(א) בירה דלת אלכהול - המשקה. כאמור בהגדרת בירה, המכיל מעל חצי אחוז

כוהל ולא יותר מ- 2 אחוז כוהל.

בירה ללא אלכהול או בירה נטולת אלכהול - משקה כאמור בהגדרת בירה

המכיל עד חצי אחוז כוהל.

(ב) על אף האמור בס"ק (א) מותר לכנות בירה דלת אלכהול בכינוי בירה דלת

אלכהול. ובירה ללא אלכהול בכינוי בירה ללא אלכהול או בירה נטולת

אלכהול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי בעד? מי נגדל אושר.

אני מברכת את ח"כ פורז על יוזמתו.

(2) מיכסת רשיונות למוניות

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קיימנו דיון בתקנות שהגיש לנו שר התחבורה.
בהצעת השר היו שני אלמנטים
הראשון, מיכסה

והצעתו היתה ל-500 ;השני - האגרה.

באשר לאגרה, ועדת הכלכלה החליטה על 40 אלף. אישרנו את הצעת שר

התחבורה.

לאחר שוועדת הכלכלה דנה בבקשתו של שר התחבורה, היתה הצעה להמליץ על

חלוקה של 750 במקום ה-500. הוועדה החליטה להמליץ בפני שר התחבורה כך.

שר התחבורה איננו מקבל את ההמלצה ל-750, והוא מבקש מהוועדה שתאשר את

הצעתו להקצות הפעם אך ורק 500. הוא מאוד מבקש את הוועדה שאכן תתחשב

בפניה הזאת שלו, כי גם לפני אישורו של החוק היתה הידברות - גם בינינו,

גס עם ארגון המוניות - על כך שהפעם יקצו 500 ולא יותר.

אני לא רוצה שנעמוד בפני מצב שאנחנו אישרנו 750, השר לא מקבל את זה,

ואז התקנות אינן מאושרות ומשרד התחבורה לא יכול לפעול. הגיע הזמן לסיים

את הנושא.

אני מציעה שנשמע את מנכ"ל משרד התחבורה, נשמע את נציגי ארגון המוניות.

קיבלתי הצעה מארגון הנהגים השכירים בקשר לאגרה, וניתן לנציג, אם ירצה,

לומר את דבריו.



פ. גרופר; אני עוד לא נכנס לענין של ה500- וה-750.

בזמני שוחחתי עם השר. בכלל לא ברור לי איך

מדינת ישראל מחליטה החלטות כאלה. החליטו על הקצאת רשיונות לפי מיכרזים,

והמיכרז פתוח. לדעתי קרה דבר נורא. אני יודע וזוכר שפעם, לפני 20 שנה,

דרשו כל מיני תנאים לאדם כדי לקבל רשיון למונית. אני חושב שהקצאת

מוניות זה עניו של פרנסה, זה לא ענין של עסק. באה ממשלת ישראל והפכה

זאת לעסק. אדם עשיר, יהיו לו 20 מוניות! אדם עני, נהג שכיר, לא יהיה לו

כלום.

יותר מזה, איך זה יתכן, אם אני אדם עשיר אני לוקח ומכניס פקדונות לפני

החלוקה על 20 שמות, י כי יש לי כסף. מ-20 הוצאתי אחד או שניים. לעומתו

ישנו אותו נהג שחי ומתפרנס מזה, שבקושי יכול להביא את הערבויות האלה

למונית אחת. אני מכיר מקרים כאלה. אותם העשירים בעלי ההון שקיבלו במשך

התקופה האחרונה של המיכרזים האלה כמה וכמה מוניות, לוקחים את המוניות

האלה, משכירים אותן לאותם השכירים, שהם עבדים, ואנחנו יודעים יפה כמה

גובים מכל אחד מהנהגים עבור רשיון. אם זה עסק בלי פיקוח, אם זה עסק

שהיה פתוח כל השנים, אני עוד מבין. אבל אנחנו רואים שאם רוצים להקצות

צריך שהשר יאשר והשר ימליץ והשר יתן, ואתם עוד ממשיכים בדרך הזאת.

עכשיו דורשים מנהג שכיר שיגיע לזכות הזאת, אם אני לא טועה, שיעבוד 9

שנים. לאותו בעל הון שזכה במונית, אין שום הגבלה. הוא לוקח את נהג

המונית, הוא יכול להיות שנתיים נהג מונית, שנה נהג מונית, יש לו רשיון

והוא אומר שישלם לו בכל חודש את הסכום בדולרים. זו אפליה. אני לא יכול

להעלות על דעתי שדווקא אתם, אנשי משרד התחבורה, תתנו את ידכם לאפליות

כאלה. אני לא מבין מדוע אתם ממשיכים בדרך הזו של ההקצאה לפי מיכרזים.

בנושא האגרה לא הייתי מעורב. האגרה פעם היתה הרבה יותר נמוכה, אבל היות

שאמרתם שיהיו מיכרזים, הרי מי שזוכה שישלם למדינה, ויש בזה הגיון. אבל

אותו שכיר שכבר מגיע, שכבר עבד את 9 שנות העבדות שלו, הוא צריך לשלם

אותו הדבר שמשלם האיש העשיר המשקיע. היתכן דבר כזה? דיברתי עם השר

ואמרתי לו, שלפחות אלה שפונים למיכרזים, שיהיו אנשים שחיים מזה. אנחנו

הרי רוצים לתת עבודה לאנשים. כל הדרך של ההגרלה וכל הדרך של המיכרז היא

דרך פסולה בעיני.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין מה לעשות, זה קבוע בחוק.
פ. גרופר
אני שואל את משרד התחבורה מדוע ממשיכים

בזה.
ג' אבן
על הקריטריונים הקבועים בחוק לא אחלוק,

ומכאן אולי מספר מילות רקע, היות שח"כ גרופר

לא היה נוכח בדיונים השונים. אני רוצה להוציא ממך כאן את ההרגשה שכאילו

אנחנו מרחפים בגובה ולא יודעים מה נעשה על הקרקע. אני רוצה להעביר לך

את ההתרשמות שלא אנחנו הם המרחפים, והנקודה פשוטה מאוד.

אנחנו נמצאים במציאות מסויימת שנוצרה במשך מספר שנים בענף כלכלי של

כ-8,000 בעלי מוניות ועובדים בענף הזה. זהו ענף שנוצר על בסיס מסויים



ועל התנהגות מסויימת, שאחד הביטוחים שלו זה אותו שווי של המספר הירוק.

כמו שישנם ביטוחים בכל ענף וענף, האנשים האלה יצרו את הביטוח שקוראים

לו היום האגרה הגבוהה שאתה מדבר עליה. בעבר הביטוח של המטפר הזה היה

שווה כך וכך כסף. זאת אומרת, שהם ביטחו את עצמם.

בעניו הזה נכון קבעו שצריך להתייחס לעובדה הזאת ולעגן אותה בחוק,

ולוודא שהאנשים האלה לא הימרו על כספם ולא הניחו אותו על קרן הצבי. לכן

לאגרה הזאת יש חשיבות רבה מאוד. זאת נקודה עקרונית אחת.

נקודה עקרונית שניה, ובזה אני אומר את דעתי, כל מי שרוצה לעסוק בענף

המוניות, בעתיד יצטרך לעשות את זה על בסיס הביטוח של האגרה. ואם הוא

רוצה לעבוד, יקנה את האגרה הזאת בגובהה הריאלי כדי שהענף הזה לא ייפגע,

ויעבוד בהתאם לקריטריונים לא של ספקולציה אלא קריטריונים שמחייבים אותו

להיות נהג מונית ולעסוק במקצוע הזה.

הדיונים בנושא הזה הם כאורך הימים שהענף הזה קיים, ואנחנו מתמקדים

בכיוון מסויים.

עכשיו אנחנו נמצאים בשלב של סיום חשבון של מקופחים. ב-1986 לפי המספרים

הידועים למשרד התחבורה, קופחו כ-500 נהגים שכירים, החוק קיפח אותם. הם

מצאו את עצמם עומדים בזה שהם לא זכו בהטבות שהיו בעבר ולא קיבלו את

הרשיון. לנו יש מספר נתון, ואני יכול להגיד שאולי המספר הזה אינו

מדוייק, אבל אני רוצה להגיד משהו בנושא המספרים.

בעובדות יש נתונים שהם מקבילים, ויש ביניהם קונפליקט. הנתון האחד הוא

שישנם כ-500 מקופחים לפי הערכה שלנו, אלה שקופחו בשנת 1986. אנחנו

מדברים כאן בדבר חריג, שבאלגמור את הנושא הזה ולתת להם את מה שמגיע

להם.

פ. גרופר; ה-500 הולכים להגרלה?

0. אבו! כן. מעבר ל-500, תהיה הגרלה, אנחנו הערכנו

ב-500, ומדובר במקופחים בלבד.

אני רוצה להאיר את הענין הזה. זה בא כדי לעשות סדר ולגמור את נושא

המקופחים, אף שישנה בעיה בשוק, בעיה אמיתית, וארגון המוניות ודאי יציג

אותה. אבל אנחנו קיבלנו את ההחלטה, ועבדנו בשיתוף פעולה מלא עם היו"ר.

אנחנו בתהליך עבודה שצריך לציין אותו.

כתוצאה מהמקרה של 1986, פנו לשר התחבורה בזמנם האנשים ושאלו מה יעשו.

הוא אמר שזהו החוק, ולא יחולו בו שום שינויים. זו היתה תשובתו של שר

התחבורה בזמנו, ולכן היו באמת מספר אנשים בודדים שבכספם הטוב הלכו וקנו

רשיון, כי זוהי אומנותם וזוהי פרנסתם. אותם כמובן לא נקפח היום. אם הם

ירצו להיכנס להגרלה, יש להם לכך זכות מלאה, הם לא ספקולנטים. הם

בודדים. אני משמש במלה "בודדים", כי אלה הם הנתונים שמצויים בידי משרד

התחבורה.

לכן אנחנו מציעים, כדי לסיים את הקטע הזה ולהיכנס לעידן יותר צודק,

היום עוסקים במקופחים שהם אותם 500. לכן לא רצינו לנוע ל-750 ולא לרדת



מתחת ל-500 בגלל הקונפליקט שציינתי. ואני אומר לכם שהוא קיים. לכן

הגענו למספר הזה, ואנחנו מבקשים לאשר אותו.

פ. גרופר; מה יהיה העידן החדש?

ג'. אבו; אנחנו עושים עבודת מטה. אם אתה באמת רוצה

להיות נהג מונית ולעבוד, תקנה את המניה

הזאת, תיכנס ותעבוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש הצעת חוק פרטית שמונחת על שולחן ועדת

הכלכלה. בשעתי נעניתי לבקשת שר התחבורה ולא

עסקתי בה, עד שלא נגמור את הפרשה הזאת, ונגמור את נושא המקופחים. ואז

נראה, יבוא משרד התחבורה בהצעות החדשות שלו על האופן שיש לבסס את הענף

הזה, על איזה בסיס להעמיד אותו. צריך לדאוג לו לא פחות מאשר לענפים

אחרים. צריך לדאוג שאלה שבתוך הענף יתקיימו בכבוד, ולא להפוך אחר כך,

כמו שאומר המנכ"ל, שהמניה או הכסף שהם השקיעו יהיו דבר שאין לו ערך.

היום הנושא הזה מתייחס אך ורק להוראה המיוחדת הזאת שאנחנו עוסקים בה.

אלה שקנו בשעתם מספר משום שהשיטה חדלה לפעול וגם לא רצו להמתין, הם

נכנסים בחלקם לאותה קטיגוריה.

א. פורז; כל אחד מהם יכול לקנות עכשיו מספר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בקשר לזה אני רוצה לשמוע מה אומרים אנשי

ארגון בעלי המוניות. בפגישה שהיתה לי אתם הם

נקבו במספר של יותר מ-2,000 שיכולים להיכנס לקטיגוריה.

א. פורז; אם מסתבר שיש יותר מ-500 מבין המקופחים,

יצטרכו גם בין המקופחים לעשות הגרלה.
ג'. אבן
נכון. זאת היא ההגרלה.

א. פורז; ומה יקרה אם יהיו 750 במקום 500?

גי. אבן; גם 500 זה הרבה מאוד. זה יערער את הבסיס

הכלכלי של הענף הזה, שגם היום הוא מעורער.

הפעלתי בדיונים השונים, ביקשתי מהמועצה לצרכנות בהסכמת ארגון המוניות

לקיים מה שנקרא מחקר שוק, כדי לדעת מה באמת קורה בשוק ואם צריך עוד

מוניות. אני מוכרח לומר לכם שהתוצאות של המחקר הצביעו על אפס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נסעתי הבוקר בשעה 8 עם נהג מונית שאמר לי

שאני הנוסעת הראשונה שלו, אף שהוא כבר

בעבודה מ-5 בבוקר. 3 שעות, ועוד לא היתה לו אף נסיעה אחת.

א. פורז; אני מבטיח לך שאם משרד התחבורה יפרסם שהוא

מוכן היום ב-40 אלף שקל לתת רשיונות לכל

דורש, יהיו אלפים שיבואו לקנות מספרים. גם ב-60 אלף יהיו אלפים.



י. נעימי! בשנה וחצי האחרונות הנפיק משרד התחבורה

כ-850 רשיונות חדשים. באוקטובר 1990 נערך

סקר בשיתוף ארגוני המוניות, המועצה לצרכנות ומשרד התחבורה, והסקר מראה

שאיו צורך עוד במוניות. כל הכלכלה ברגע הזה במשבר, וענף המוניות איננו

יוצא דופן, ואולי אף גרוע יותר.

ענף התיירות ממנו מתפרנסים בעלי המוניות שרוי במשבר גם בגלל ההתקוממות

בשטחים. לצערנו בירושלים היום הנהגים שלנו פוחדים לנסוע אפילו למזרח

ירושלים. לא יתכן שבכל שנה ושנה השר יקבע מיכסה, וועדת הכלכלה של הכנסת

תאשר אותה. ועדת הכלכלה של הכנסת היתה אמורה לשמש בלם לשר התחבורה,

על-מנת שלא למוטט בכך ענף שלם המפרנס כ-24 אלף בתי אב. המחוקק התכוון

לאפשר לשר לווסת את הענף, ואם ימצא כי אין צורך במוניות נוספות, יקבע

מיכסה אפס.

לצערי, כאשר מתמוטט ענף או מפעל במדינת ישראל, רק אז מתעוררים כולם

ומקימים ועדות איך לשקם אותם. במקרה שלנו אין אנו מבקשים גם בשעות

הקשות שלנו שום מענקים, שום סובסידיות ומחיקת חובות. אנו לוקחים

הלוואות ומשלמים ריבית דריבית. לדוגמא, משרד התחבורה מכריח אותנו אחרי

10 שנים להוריד את הרכב מהכביש. אני אחרי 10 שנים חייב ללכת, ללוות כסף

מהבנק כדי לקנות מכונית אחרת, כי אחרי 10 שנים על אותה מכונית אסור לי

לנסוע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל את הרכב אתם קונים בלי מסים.

י. נעימי; אני מפסיד על המכונית כשאני מוכר אותה. היא

נחשבת גרוטאה אחרי 10 שנים.

א. פורז; יש אמורטיזציה. זה קורה בכל ענף.

י. נעימי; פעם היתה קרן של האוצר ומשרד התחבורה, ששם

היינו לווים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; במחיר ישנה גם האמורטיזציה.
א. פורז
זה ברור, כמו בכל ציוד תעשיה.

י. נעימי; אני אומר שאין לנו מאין לשלם. ביטוח רכב

היום בממוצע הוא 5,000 שקל לשנה. יוצא

שוועדת הכלכלה ומשרד התחבורה ממוטטים את הענף שממנו אנחנו מוציאים את

הפרנסה.

בהתייעצות בנושא הקצאת התחבורה ב-12 בדצמבר 1990 הבטיח השר לקבוע מיכסה

של 350 רשיונות למוניות, כולל נכי צה"ל. אז היה מדובר בנהגים השכירים

בלבד.

ברצוני להסב תשומת לב חברי הוועדה, כי בישיבה שהיתה בוועדת הכלכלה של

הכנסת ב-27 בנובמבר 1990, באותה ישיבה נאמר; "בהתאם להצעת חוק שהוגשה

תאפשר הוראת שעה חד-פעמית להפעלת מונית לנהגים שכירים בעלי ותק בנהיגה



במונית שזהו עיסוקם העיקרי, עבודה בפועל בנהיגת מונית בישראל, ומונית

רשומה בישראל במשך 6 שנים מתוך 8 שנים שקדמו ל-15 באפריל 1986 ו-3 שנים

לפחות מה-15 באפריל 1986, עד יום תחילתו של חוק זה. כזה שלא קיבל מעולם

מהמפקח על התעבורה רשיון להפעלת מונית בין לבדו ובין ביחד עם אחר".

לצערי החוק לא אושר כפי שרצתה היו"ר וכפי שרצה שר התחבורה,

קטונתי מלהעביר ביקורת על חברי הכנסת, אבל מתוך החוק שעבר בכנסת בקריאה

שניה ושלישית משתמע, שגם בעלי זכות רשומה שיש להם היום מספר במונית.

אני לא מכיר עוד יו"ר אחד או איזה מנכ"ל או איזה מנהל שיבוא וידבר נגד

האנשים שהוא מייצג. אני מייצג את בעלי המוניות, אבל אני לא רוצה לייצג

אותם כך שאדם יחלק את עצמו לשניים, יקח שתי מוניות ופה הוא יגרום

לספקולציה. אני כבר לא רוצה להשמיץ את החברים שלי שעושים היום

קומבינציות, כי גם לו אין הכסף, תתפלאו לשמוע, הוא ילך ויקח מישהו,

אולי ישים 5,000-6,000 שקל בכיסו, ויעמיד את עצמו שרק הוא יהיה זכאי,

וילך למכור את זה.

לפי דעתי החוק הזה הוא שיגרום לספקולציה, ואני שואל איפה הצדק שנעשה עם

הנהגים השכירים.

אני מציע לוועדה הנכבדה להגיש הצעת חוק חדשה, שתאפשר קבלת רשיונות

לנהגים השכירים בעלי ותק בנהיגה במונית. לפי דעתי זו התשובה הטובה

ביותר לאותם הנהגים השכירים המקופחים והעובדים בענף בפועל. אם היום לא

תפתרו את הבעיה הזו, בעוד שנה השכירים האלה יצטרכו לחפש את הגרם האחד

של המזל. אם הוא יעמיד את עצמו עם עוד 2,000 איש, מי מבטיח לאיש הזה

שמחר הוא יזכה בהגרלהי

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה אומר שיש 2,000 כאלה?
י. נעימי
אני מבטיח לך שיהיו יותר מזה. אני אקח את

הענף שלנו, שזה 8,000 ומשהו בעלי מוניות,

חצי מהם קיבלו מהמפקח, החצי השני ילכו להגרלות ויעשו את הקומבינציות

עליהן דיברתי קודם.
א. פריד
אני רוצה להשלים בכמה מלים את מה שאמר ידידי

יואב. אנחנו רואים את הנושא הזה דרך הפריזמה

של העבודה, דהיינו, יש כאלה שמסתכלים על זה מהזווית של ההשקעה, יש

מהזווית של השכירות, ומכל מיני זוויות. אני מסתכל על זה מזווית אחת,

מזווית של העבודה. ברגע שאין עבודה בשוק, לדעתי משרד התחבורה צריך

לשמור על מקום העבודה של אלה שעובדים. זה מצרך שנתון בפיקוח. אני לא

עושה מה שאני רוצה. אני חייב לקחת 4 שקל ולא 4 ואגורה אחת יותר. לכן

תפיסת העולם שלנו, ושלי במיוחד, היא לחלק לפי צורכי המשק. ברור שאין

לפגוע בשכירים, אנחנו בעד השכירים, זה דבר שאנחנו לוחמים עליו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, שבעלי המוניות לא יגישו בקשות.

א. פריד! אנחנו לא בעלי הבתים על כל פרט. אנחנו

במדינה דמוקרטית.



א. פורז; כל מי שקנה, ילך להגרלת. הוא יהיה טיפש אס

הוא לא יעשה את זה.

א. פריד! הקביעה לא יכולה להיות שרירותית. עם כל

הכבוד לכבוד שר התחבורה, הקביעה צריכה להיות

לפי צרכי המשק. משרד התחבורה הלך אתנו לסקר מדעי עם דייר מינה צמח,

והמנכ"ל אמר את תוצאותיו. הוועדה צריכה לקבוע כל מיכסה שתקבע, אבל

החלוקה בפועל צריכה להיות לפי צרכי המשק. יש לנו הסכמה בכתב של המפקח

על התעבורה, שזה יהיה רק לפי צרכי המשק.
ד. גמליאל
אני מייצג 2,700 נהגים שכירים באיזור המרכז

בלבד.

א. פורז; האם גם אתה חושב שצריך אפס מיכסה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא מייצג את הנהגים השכירים.

ד. גמליאל; אני לא יודע מאין המספרים שנקב מנכ"ל משרד

התחבורה, שאולי יגיע ל-500. אני מדבר על

איזור המרכז בלבד, שלא כולל את הצפון ולא כולל את ירושלים, מדובר בקרוב

ל-400 איש. נלחמנו הרבה לשינוי החוק הזה במשך שנתיים ימים. עכשיו היות

ששונה החוק, קפצו על העגלה, וכאלה שיש להם מספר יקבלו עוד מספר.

אני יכול להגיד איך אני מתכוון להשיג את הכסף כדי לממן את האגרה. שר

התחבורה אומר בפרוש שהוא בא לתקן עוול. היות שאתם באים לקראתנו, תבואו

לקראתנו גם במחיר. היום אומרים שהאגרה נקבעה. אם היא נקבעה - כבודכם

בוועדה צריך לפחות לקבוע תשלומים, כי אני לא יכול לגייס את כל הסכום

הזה. אני הולך למכור את האוטו החדיש שלי, עד שהגעתי אליו, ואקנה איזו

גרוטאה. אסכן את עצמי וחיים של אחרים כדי שיהיה לי הכסף הזה. אני לא

מסוגל היום, בריבית של המשק, ללוות כסף.

בקשוני היא, אם אתם לא מתכוונים לשנות את האגרה, שיתוקן הקיפוח. אם אתם

יכולים לתקן את הקיפוח, אני חושב שצריך להוריד את האגרה, במיוחד לנהגים

השכירים בלבד. אם לא, לפחות שיתנו את זה בתשלומים כדי שנוכל לעמוד

בזה.

מ. הירש; השאלה המרכזית היא מדוע נקבע המספר 500, ולא

750 ולא אפס.

כמה מילות רקע, רק כדי שנבין את ההתייחסות של משרד התחבורה למספרים.

הכיוון הכללי של המשרד וההתייחסות שלו לענף המוניות הוא ליברליזציה

הדרגתית של הענף. זה הכיוון. אנחנו מאמינים בכוחות השוק, והיינו רוצים

שהענף יסדיר את עצמו. זו רוח החוק שהתקבלה בשנת 1986, כאשר רוחו לא

שונתה גם בתיקון האחרון.

העיר המנכ"ל שאנחנו לא רוצים ליברליזציה במכה אחת. אנחנו לא אדישים

למצב הנוכחי. להערכתנו אין צורך בבת אחת לפתוח את השוק לגמרי לכוחות

השוק, למוטט איזה שהם בעלי הון שהשקיעו, ולא חשוב מהו הסידור. הם הגיעו



למניח ששווה 60-70 אלף שקל, 80 אלף שקל. לא רוצים לפגוע בהם, אלא לתת

איזו שהיא תקופת מעבר להסתגלות.

עד שנת 1986 משרד התחבורה הילק רשיונות לפי קריטריונים אישיים, וזכאי

שעמד בתנאים מסויימים מקבל את הרשיון. לשיטה הזו היו כמה מגרעות,

במיוחד ברגע שאתה מבסס דבר על קריטריונים אישיים. העובדה היא שנוצר

מחסור בענף, כי אין יכולת למשרד התחבורה לווסת את הענף, להגדיל או

להקטין לפי הביקוש, ולא יכולנו לבוא לקראת הביקוש אלא לפי קריטריונים

אישיים. אם עבדת, יש לך ותק ואתה עונה על הקריטריונים, הרי שאתה זכאי.

כך התפתח מחסור. הביטוי החד-משמעי של המחסור הזה, לא יעזור כלום, זה

המחיר שבשוק. אם אנחנו מוכרים ב-40 אלף והיום עם כל הבכיות וכל השפל,

עדיין המחיר הוא 600 דולר להשכרה חודשית.

א. פריד; זה 400 דולר ופחות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני שמעתי על 500 וגם על 600 דולר.

א. פריד; זה היה. היום המחיר הוא בין 400 ל-500

דולר.

מ. הירש; זאת אומרת שכדאי לאנשים בענף מסויים להיכנס,

להשקיע סכום מסויים ולקבל רנטה חודשית של

כמה מאות דולרים. זה הרבה יותר מאשר אפילו דירות להשכרה, כי הענף כנראה

מבחינה כלכלית נושא את עצמו. לאורך ימים ושנים לא סביר להניח שאנשים

נכנסים לענף כאשר הוא במשבר מתמשך ועמוק. אבל אנחנו לא יכולים לפגוע

בערך הנכסי של מניות שיש בידי אנשים בבת-אחת.

מה שקרה בשנת 1986, כתוצאה מהמעבר החד הזה מחוק אי לחוק בי, קיבלנו

איזו שהיא רשימה של אנשים מקופחים. מדוע האנשים האלה היו מקופחים? עד

שנת 1986 הם ידעו שהם נכנסים לעבוד בענף. הם משקיעים, הם שכירים, הם

משלמים אגרה גבוהה בדמי שכירות, אבל בקצה המינהרה יש להם אור. אחרי

6-7-8 שנים שהם עובדים, הם מקבלים מהמדינה במחיר נמוך את המספר הזה.

בבת-אחת חתכנו את התקופה הזאת, ונוצרה שיכבה שאנחנו קוראים להם

"מקופחים". אלה אנשים שבתמימות נכנסו לענף, רצו לעבוד כדי להגיע לקצה

המינהרה, וכרגע נעלמה מהם האפשרות הזאת.

האומדנים שלנו עד שנת 1986 הם כלהלן; ביצענו הקצאות לפי החוק הישן למי

שהיה זכאי. המספרים שלנו החל משנת 1974 באופן שיטתי עד 1986 הם של

200-250 נהגים שמקבלים בשנה בסה"כ. בשנת 1974 הקצינו 700, אחרי 3 שנים

וחצי עוד 700, אחרי 4 שנים עוד 700 ואחרי 5 שנים עוד 800. זאת אומרת,

שסדר הגודל של אלה שזכאים ואילו היו ממשיכים בקצב הזה הגודל הוא 250.

גם הענף התפתח ככל שהגדלנו, ונכנסים יותר - 300 בשנה. נכנסים בין 200

ל-300 זכאים לשנה.

אנחנו מדברים על קיפוח של שנתיים, בין שנת 1986 לשנת 1988. אנחנו

מדברים על 250 כפול 2, שזה 500. זהו האומדן אליו הגענו.



תשאל למת לא 750, למה לא 1,000? חשוב לנו שיתוף הפעולה עם ארגוני

המוניות, חשובים לנו איתותים של משרד התחבורה כלפי היחס שלו לענף. אני

לא יכול לבטל תחושה של אנשים. אבל יש תחושה קשה.

א. פורז; כמה עולה מספר ירוק היום?

מ. הירש; בסביבות ה-60-70-80 אלף שקל. זה משתנה.

התחושה שלהם שהענף שלהם נמצא בצרות, שהענף

שלהם נמצא במשבר. למשרד התחבורה יש כוונה לפתח את הענף הזה מצד הכיוון

הכלכלי; מצד שני אנחנו מפתחים את הענף מכל מיני כיוונים. מר נעימי יעיד

למשל על קו מוניות חדש שאנחנו פותחים במשותף, קו שרות בירושלים לטובת

הציבור, לטובת ענף המוניות כנסיון. אנחנו רוצים לפתח, אנחנו רוצים

ליברליזציה בכל ענף הסעת הנוסעים, וחייבים לפתח את הענף הזה בהדרגה.

כוונות משרד התחבורה אינה להתנתק מהענף ולהסיר ממנו את הפיקוח הבריא

הזה. יש לנו כוונה שהענף הזה יהיה יציב. אנחנו יכולים להסכים על 500

בפריסה של אותה הקצאה, אפשר להגיע להבנה - ואז נבצע.

א. פורז; בכל מקרה, אם יהיו לך יותר מקופחים, אם לא

פתרת את בעיית המקופחים, תבוא אלינו בעוד

כמה חודשים.

מ. הירש; אינני יודע.

אני רוצה לענות למספר מדוע 500 ולא 750

מכיוון נוסף. הנסיון שלנו אומר כך; כאשר אתה מצהיר שאתה רוצה 1,000

נוצרת דינמיקה. מצד אחד, גם אלה שעל הגבול האפור או אלה שלא כל כך מגיע

להם מגישים. אנחנו לא רוצים לפתוח את הקריטריונים שלנו. יושב כאן מזכיר

ועדת המוניות, והנסיון שלו יכול ללמד אותנו מי הם אותם מגישי הבקשות.

אנחנו רוצים מראש לומר שהערכנו 500, כי זה סדר גודל של 200-250 בשנה,

ואנחנו נעמוד בקריטריונים קשוחים. לא נרצה לפתוח ב-750 ו-1,000 כדי

שיהיה לחץ על הוועדה לתת, כי כך נגיע למצב של מצבים אפורים.

א. פורז; אתה תצטרך לערוך הגרלה בין המקופחים.

מ. הירש; לא, לא תהיה הגרלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כדי למנוע הגרלה, מהו סדר הגודל של אותה

קבוצה של בעלי מוניות שקנו מספר ועכשיו יהיו

זכאים להגיש בקשה לקבל מספר נוסף? על-פי האומדן שלהם יש למעלה מ-2,000.

אם זה כך, לא טיפלנו במקופחים.

מ. הירש; הנסיון שלנו אומר שמדובר ב-200-250 בשנה,

לכן סך כל הזכאים, אילו לא היו רוכשים, זה

500 ולכן הגענו למספר 500. מהו החלק שמתוכם קנה, הרי מדובר על מי שקנה

והמשיך לעבוד בענף ועבד לפני כן, למה אני אומר קטן מאוד? ישנם

עורכי-דין גדולים, יצרנו עם אחד מהם קשר ושאלנו כמה באמת יש לו מאלה

שכבר רכשו מוניות וגם רוצים להגיש עוד. הוא אמר את המספר המדוייק -

אפס.
א. ברזילי
אם נניח יגישו 600 והמיכסה היתה 750, לפי

החוק הקיים היום מותר לשר לקיים מועד נוסף

אם יבואו עוד 100 אנשים מקופחים. זה כתוב בחוק. אם יהיו 500 ויגישו

501, חייבים לעשות הגרלה.

א. פורז; האם השר חייב לעשות הגרלה נוספת? האם הוא

חייב לעשות מועד ב'!
א. ברזילי
הוא אינו חייב.
א. פורז
לא הגיוני שאתם מעריכים 500, ואם יהיו 550,

יצטרכו להנציח עוד יותר את הקיפוח של ה-50.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שאלתי בישיבה הקודמת ונאמר לי שזה לא ניתן.

לערוך מלכתחילה הרשמה ולהרשמה הזו תגישו

הצעה, אמרו לי שזה בלתי אפשרי כי אי-אפשר לבדוק את זה.

א. ברזילי! זה בלתי אפשרי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם היום הוועדה תחזור ותאשר 750, ויש רק 600

שנרשמו והגישו בקשות, הרי לא צריך לקיים

הגרלה, ואתח ממצה את הזכות עם אלה שקופחו. השר אינו חייב לחלק את כל

ה-750. אבל אם לא יותר נאשר מ-500, ואז יהיו 501, יעשו הגרלה והאחד הזה

ישאר מקופח. ואם יהיו 510 ואז 10 ישארו מקופחים.

א. ברזילי! אתם שוכחים דבר אחד. מבין 850 מגישי בקשות

בשנת 1986 אישרו רק 750, זאת אומרת ש-100

נפלו.

פ. גרופר! אני מכבד מאוד את השר, ואני יודע שהוא נהג

לתקן את המעוות, אבל פה יש איזו התעקשות שלא

נראית לי. אני מקבל את ההסבר שאומרים לי שהחליטו פעם אחת ולתמיד לגמור

את עניו המקופחים. אבל פה אתם רוצים להכניס את עצמכם בסד.

נניח שהחלטנו על 500, ויהיו כפי שאמרה היו"ר עוד 50, עוד 70. האם אתם

רוצים שה-70 אלהח יהיו הקורבנות של הדבר היפה שאתם רוצים לעשות? הלא

אתם למעשה עושים דבר יפה, מיישרים את הקו. אחרי כן אני לא יודע, או

שתמכרו באופן חופשי או בצורה אחרת, תחליטו. אבל אני חבר כנסת שאתן את

ידי בידיעח מראש שפה יכול להיות פנצ'ר גדול או קטן, אולי לעוד 100,

אולי לעוד 20, אולי יהיה פחות מ-500. למה שניתן את ידנו לסגור את זה?

אנחנו לא רוצים ללכת נגד השר, אבל לא ניתן את ידנו שאתם תכבלו את

עצמכם. אתה תגיד לי שהחלטת לתת 500, ואז יבואו עוד 50-70 משפחות מסכנות

וירוצו אחרי ואחרי כולנו יחד.

אני מציע שנאשר יותר מ-500, אם לא 750 אז לפחות 650 או 600, אבל יותר

מ-500. נאשר זאת רק בגלל הנקודה הזאת, זה לא נגד השר.
מ. הירש
המנכ"ל כבר ציין בדבריו, שאם ישאר קיפוח הוא

יהיה זמני כי ההגרלה הזאת, התיקון החד-פעמי

הזה בעצם כל מה שהוא עושה הוא מקדם את העדפת אותם מקופחים לכניסתם.

יותר לא תהיה העדפה.

א. פורז; אחרי כן הענף יהיה ליברלי, יכנסו 12 אלף איש

שאיו להם היום בכלל רשיון, ואלה יהיו

מקופחים לעולם.
פ. גרופר
אסור לתת יד לזה.
מ. הירש
יש לנו שלושה מכשירים, אני מנסה להציע

לוועדה שלושה או ארבעה מכשירים להקטנת
הקיפוח
(1) האומדן הסביר. הרי אם היינו קובעים 700 ובאו 751, אין לזה גבול. .

לכן אמרנו שאם ישנם 200 בשנה, מכפילים את זה במקדם, זה מגיע ל-500.

זה האומדן הסביר.

(2) הצהרת הכוונות של משרד התחבורה שבאות לידי ביטוי בחוק. החוק עצמו,

רוח החוק אומר שאחרי העדפה הזאת שבסה"כ היא מקדמת את השכירים, הענף

יהיה ליברלי.

פ. גרופר; וה-500 האלה יחכו עוד שנתיים? אתה יודע מה

זה פרנסה של יום אחד?
מ. הירש
הם ימשיכו לעבוד.

פ. גרופר; ימשיכו לעבוד בעבדות הזאת.

ד. גמליאל; לא איכפת לך שהענף שלנו יתמוטט? לא איכפת לך

שלא יהיה לי מאין לשלם את האגרה?

מ. הירש;

(3) אם ניווכח שהאומדנים שלנו היו שגויים מאוד, הוועדה קיימת, משרד

התחבורה קיים ולא מתפרק, נבוא לכאן שוב.

(4) חייבים לאותת גם לנמצאים בענף וגם לאלה שרוצים להיכנס לענף. יש לנו

מחוייבות לענף. אם קיימת תחושה ויש מיתון ויש שפל ואנחנו לא רוצים

לזרוע ניצני בהלה באותם העוסקים בענף, אני לא רואה את הבעיה. למה

לא להגיד 2,000? 2,000 זה כבר איתות שאנחנו רוצים את הענף הזה במכה

אחת למוטט. בזה לא רוצים, רוצים לשמור על הענף.

לכן אנחנו חושבים שהמספר 500 הוא מספר סביר מאוד.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מצטערת שאנחנו מקיימים עכשיו את הוויכוח

חזה. קיימנו אותו אז, ואני מצטערת שלא שעיתם

להצעות שהעלינו, שר התחבורה התכוון למשהו, ועכשיו אחרי קבלתו של החוק

הוא אומר שהוא לא היה מודע למה שהתגלה עכשיו. אבל הכוונה היתה לשכירים,

והכוונה היתה לגבי המקופחים שנשארו כתוצאה משינוי השיטה. באנו בהצעת

החוק שלא היתה ברירה אלא לקבל אותה אחר כך, כי אמרו לי שיקחו את החוק

בחזרה. העברנו את החוק כי רצינו לקדם את הנושא הזה ולהביא פתרונות

למקופחים.

נוצר מצב שיש כאלה, יכול להיות שיש להם זכות, שהם קנו מספר בכסף שלהם,

ועכשיו הם אומרים שהם יגישו בקשה. אנחנו לא יודעים מה מספרם, כמו שלא

יודעים מה מספרם של אותם השכירים שנופלים בקטיגוריה הזאת. אף פעם

אי-אפשר לדעת, אין הערכה, לא של משרד התחבורה, לא של השכירים וגם לא של

בעלי המוניות. הם בעצמם לא יודעים מה שיש להם. למה לא צריכה להיות לכם

כרטיסיה של כל נהג אצלכם? למה שלא תדעו מה הפרטים? תמחשבו את הענין

הזה. כך כשאתה דן בנושא מסויים ונמצאים בעירפול, לא יכולים לדעת אם יש

2,000 כאלה או שיש בודדים, כמו שאומר לנו המפקח על התעבורה. כנ"ל לגבי

השכירים. אני לא יודעת כמה שכירים יש היום. זה לא טוב שהכנסת באה לדון

כאשר אין לה נתונים. עם כל הסקר של מינה צמח, אני לא יודעת אם היא נתנה

שם נתונים, אם היא עשתה למעשה סקר כזה של המספרים. היא לא עשתה את זה,

היא נכנסה רק לבעיות של הענף.

מאחר שנוצר מצב כזה, שיש שתי קבוצות שייכללו בקטיגוריה הזאת ואנחנו לא

יודעים מה מספר האנשים, ומאחר שאי-אפשר לבוא ולעשות הרשמה לפני שאנחנו

מאשרים את המיכסה, אנחנו הצענו שניתן לכם מספר יותר גדול במיכסה מאשר

ה-500. אפילו אם לא יהיה 500, יהיו 400, אתם לא צריכים להשתמש במיכסה

הנוספת, היא נשארת ללא שימוש. אם זה עולה על ה-500 ויהיו 550, אותם

ה-50 המקופחים ישארו מקופחים, ואז תצטרך לפתור את הבעיה שלהם בעוד

שנתיים, בעוד שלוש שנים. הם יכנסו לכל ההגרלות של ה-10,000 וה-12,000,

והם לא יזכו כי הסיכויים שלהם קטנים יותר. אלא אם אתם תקבלו את הצעת

החוק שנתחיל לדון עליה אחרי הפגרה. היא באה לתקן את העוול. אם יש

מיכסה, מאותה המיכסה ניתן משהו לשכירים ואז על-ידי זה אתה מתקן את אותו

עוול עד שהוא יגמר, אם הוא יגמר. אם פעם יבואו ויבטלו את כל הנושא הזה

של המיכסות, זה דבר אחר.

אני מציעה לענות היום לשר התחבורה שבאמת אני מעריכה אותו מאוד מאוד ואת

המאמצים שלו ושל המנכ"ל ושל המפקח על התעבורה, ואני מציעה להיענות

לבקשתו להקטין במידה מסויימת את המיכסה ולהעמיד אותה על 650. אם לא

יהיו 650 שכירים, לא יהיו, תישאר המיכסה. אם יהיו יותר מ-650, ישארו

מקופחים.

כאן אנחנו נענים גם לפניה של ארגון המוניות. תאמינו לי, גם אנחנו רוצים

לשמור על הענף, על הפרנסה שלכם, ושלא יהיה היצף של מספרים ושל מוניות.

בסופו של דבר מי שנכנס לענף הזה רוצה להתפרנס בכבוד מעבודתו.

אני מציעה שהמספר הזה יהיה מוסכם על כולנו, גם על משרד התחבורה, גם על

ארגון בעלי המוניות. את ההתייעצות הזו כפי שאמרתי לכם, השר לא חייב



לקיים. הנושא הזח הוא ייחודי, זו הוראת שעה, והוא לא חייב לקיים

התייעצות. בכל-זאת מתוך כבוד אליכם אני הזמנתי אתכם וגם את ארגון

השכירים, כדי לשמוע אתכם, ואני מציעה שתקבלו את ההחלטה הזו של ועדת

הכלכלה.

צ. ענברי. אנחנו נמצאים כעת במרץ 1991, המיכסה בשנת

1991 עדייו לא נדונה על-ידי שום גוף. צריך

להביא בחשבון, גם בעלי המוניות, שגם אם כרגע תוגדל המיכסה מעבר ל-500,

הרי אותו מספר שבסופו של דבר יקטין את המיכסה הבאה אפילו עד אפס. יבוא

השר, בהתייעצות אתכם, כי לגבי 1991 גם השר חייב להתייעץ, ויגיד שאת

המיכסה שעשו לנהגי המוניות השכירים, אם יהיו באמת 400 בקשות מתוך ה-650

המוצעים כעת, זה מצב אחד; אבל אם באמת כל ה-650 נתמלאו, יגידו ששנת

1991, בהתחשב בעובדה שהמיכסה ל-1990 מוצתה בשנה זאת והשוק באמת רווי,

אפשר לקבוע גם מיכסה אפס ל-1991.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ניקח זאת בחשבון על-פי המצב שיווצר.

י. נעימי; אם הכנסת רוצה להעביר חוקים כמו שהעבירו את

חוק הביצים בשבוע, תגישו הצעת חוק, ולא יהיו

מקופחים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש הצעת חוק, נתחיל לדון בה אחרי הפגרה. אז

נזמין גם אתכם.

י. נעימי; את המיכסה הזו אתם רוצים להוציא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כן, זה ללא קשר.

צ. ענבר; חייבים לפעול על-פי החוק הקיים. החוק הקיים

מחייב הקצאה.
ג'. אבן
אני מבין את הכוונה והרצון למצוא איזו שהיא

דרך כדי לצאת מהמבוך, אבל אני אומר לכם

שהמספר 500 הוא מספר גבוה למדי.
פ. גרופר
ישארו לך.

ג'. אבן; אני רוצה להסביר את דברי, אנחנו עוסקים כאן

בחוק ולא בתעלול. זה חוק, אני צריך לבצע

אותו, אני לא יכול לצאת כאן בסיכום שאני לא יכול לבצע אותו. את החוק

תסביר היועצת המשפטית.
א. פורז
בבקשה, שתסביר למה אי-אפשר לבצע 650.
פ. גרופר
עם כל הכבוד לך, את החוק האנשים האלה

עושים.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוועדה הולכת לקראת משרד התחבורה ולקראת

בעלי המוניות. אנחנו חוזרים בנו מהצעת החלטה

קודמת. אני לא רוצה שיתקבל מצב שנאשר 650, השר יתנגד ואנחנו נשארים

כאילו לא עשינו כלום.

גי. אבו! השר מתנגד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נשב עם השר שוב ונגיד לו שזה לא מחייב אותו,

אם איו מועמדים. אני מבקשת שתסבירו לו את

עמדתם של חברי הכנסת, וכי זו החלטת ועדת הכלכלה.

אני רק מודיעה לכם, וזה בנוכחות חברי הכנסת. לגבי המיכסה הבאה, שר

התחבורה יביא, ואם הוא לא יביא - אין מיכסות. הוא לא חייב. אבל אם הוא

יביא, ניקח בחשבון את התוצאה שתהיה. אנחנו רוצים לשמור על הענף ולא

למוטט אותו. אני רוצה שזה יהיה לכם ברור, אין ניגוד אינטרסים בינינו.

אני מבקשת לקבל את הכל בהבנה.

שאלה נוספת, אם הדבר הזה אפשרי, כי זה לא קבוע בחוק. אם הבקשה של ארגון

השכירים שהכסף הזה לא מצוי בידם, האם ניתן שהם ישלמו את האגרה

בתשלומים? האם ניתן לבדוק את הבקשה הזאת שלהם? אולי אפשר ללכת לקראתם,

אולי תסדרו להם איזה הלוואות.

ד. גמליאל; בחוק כתוב שאפשר לשלם בשני תשלומים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

ד. גמליאל; אנחנו מבקשים שהמרווח יהיה גדול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; התשלום הראשון הוא עם הגשת הבקשה.

א. ברזילי; רק אחרי האישור משלמים את כל הסכום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נשאלת השאלה אם אחרי האישור הוא יכול לשלם

בשני תשלומים.

אני מעמידה להצבעה את ההצעה שאנחנו מורידים את ההחלטה הקודמת שלנו על

מיכסה של 750, ומעמידים את ההצעה שלנו על מיכסה של 650. אני אדבר עם שר

התחבורה, ואני מקווה שהוא יקבל את ההצעה. אין לשר ברירה, יש לו חוק

והוא צריך לבצע אותו. לא הוא מחליט על 650, אנחנו מחליטים, וזו הסמכות

שלנו. אתם הייתם רוצים שלא יחלקו שום מספר, אני יודעת את האינטרסים

שלכם. אתם מעבירים את זה לפסים אישיים. תקבלו החלטה בארגון שלכם, שאדם

שיש לו מספר לא יגיש בקשה. תדאגו אתם שהם לא יגישו, ואז יהיה רק

לשכירים. אתם רוצים שאף אחד לא יגיש, ואנחנו לא מקבלים את זה. השר לא

חייב להתייעץ אתכם ולהיפגש אתכם על הנושא הזה, החוק איננו מחייב אותו.

הוא יכול להיפגש אתכם על דברים אחרים, אבל לא על הנושא הזה.



אני מעמידה את ההחלטה להצבעה, ואעשה כמיטב יכולתי לשכנע את שר התחבורה

שיקבל את החלטת הוועדה. אס לא יקבל - לא יקבל, לא אוכל לעשות יותר. אני

מודיעה לכם שפעם שלישית לא אחזור לדון בנושא הזה.

מי בעד אישור ההצעה? מי נגד? אין. ההצעה נתקבלה.

(3) חוק תכנון משק החלב בישראל

הצעת חוק פרטית של ח"כ גדליה גל וח"כ חיים אורון

ג. גל; גבירתי היו"ר, המלחמה האחרונה חשפה בצורה

יוצאת מהכלל את המצב במשק החקלאי הישראלי.

ראינו תופעה מעניינת. בענפי בעלי החיים לא שמענו שום דבר, הכל התנהל

כהלכה; ואילו במשקי הירקות, כל מה שקשור בצומח, התברר שהערבים העובדים

בשכר זול ונמוך, הם שקובעים אם יקטפו או לא יקטפו, משום שהמשק הישראלי,

החקלאי, בעוונותינו הרבים, הגיע למצב שבתחום הצומח אפשר לקיים אותו על

בטיט של עבודה זולה.

התקנאתי באותו חקלאי מטירה שראינו בתכנית של מוטי קירשנבאום שהוא עובד

במטע, וזו הקרקע שלו ומפה הוא לא יזוז. ואצלנו חקלאים מתחילים לברוח

מהשדות, מתחילים לברוח מהמשק.

לשמחתנו משק החלב הוא משק יציב, המשפחות שמקיימות אותו בקיבוץ ובמושב

מתפרנטות ממנו, מקיימות אותו והן מקיימות את כל מה אנחנו מצפים

מהחקלאות הישראלית. משק החלב היה מטובטד עד עכשיו ובכך נשמר התכנון,

מזה כמה חודשים אין טובטידיה והוא משק שצריך לחיות מהשוק.

בשנים האחרונות היה מהפך בצריכה, היום עלתה צריכת החלבון, ירדה צריכת

השומן מבחינת האוכלוטיה ומשק החלב מגיב באיטיות, הן לתוטפת והן להורדה.

זה לא כמו אפרוח שאו שמכניטים אותו למדגרה או לא. פרה, לוקח שנתיים עד

שהיא מתחילה לייצר חלב. כך שאם צריך להגדיל את המיכטות או להקטין אותן,

צריך תגובה מהירה.
בחוק שהגשנו ח"כ אורון ואני יש שני אלמנטים
(1) להבטיח שמלוא ייצור החלב בישראל, או במונחים של חלבון או במונחים

של שומן, הגבוה ביניהם, מיוצר בישראל על-ידי הרפתנים במדינת

ישראל.

(2) יש צורך לשנות, שהתגובה תהיה מהירה. הטמכות להקצות מיכטות, תוטפת

או הורדה, תהיה בידי שר החקלאות שהוא המופקד על הענף הזה, ויכול

לקבל את ההחלטות מבעוד מועד.

מטביב לשולחן יושבים מומחים גדולים ממני והם ודאי ינמקו, יוטיפו

וישלימו.



ד. הראל; האמת היא שהממשלה בדיון שלא השתתפתי בו

הביעה את ההסתייגות מתכנסת אלמנט התכנון

למסגרת של חוק.

ג. גל; זה לא יכול להיות, הרי השר דיבר במליאה

בהתלהבות.

ד. הראל! אני מדברת על ועדת שרים לענייני חקיקה. אני

מנועה מלהתייחס לנושא הזה. אני מוכנה להשיב

על כל מיני שאלות של הבהרה, איך בדיוק נעשה התכנון היום, איך הוא נקבע,

מה המערכת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תגידי לנו איך הוא נעשה וכמה משקים יש לנו

שמספלים בחלב.
ד. הראל
יש לנו כ-1,400 משקים פרטיים ו-210 משקים

קיבוציים.

כשהיתה מערכת הסיבסוד, היקף התכנון היה נקבע בהסכם בין משרד החקלאות

למשרד האוצר, כשלמעשה משרד האוצר היה מתחייב להבטיח את מלוא המחיר

לכמות שהוסכמה ככמות מתוכננת לשנת הייצור. לדוגמא, בשנה החולפת המיכסה

המתוכננת היתה 820 מיליון ליטר, כי זה עדיין נקבע לפי צריכת השומן.

למשרד האוצר היתה התחייבות לשלם את מחיר המטרה לחקלאים. אם בפועל היו

הפסדים למערכת, למשל כתוצאה מצריכת שומן ברמיז יותר נמוכה, ונוצרו

הפסדים, למעשה משרד האוצר היה משלים. היו תקופות שהוא הזרים גם כמה

מיליוני שקלים.

אני רוצה לציין שבתקופה שבוטלו הסובסידיות בנובמבר 1979, והיה חשש

שבעצם המערכת תתפרק, נקבע על-ידי ראש-הממשלה דאז, מר בגין, שבעצם כל

צריכת השומן במדינת ישראל תסופק על-ידי חקלאי מדינת ישראל. לא היה אז

פער בין צריכת חלבון לצריכת שומן. כלומר, לא יהיה יבוא של שומן מחו"ל.

עבור הכמות הזו הובטח מימון המטרה באופן מלא. זו היתה בעצם החלטה של

ראש-הממשלה.

כיום, עם ביטול הסובסידיה, כביכול אין התחייבות שלטונית לגבי הכמות

המתוכננת, אבל בכל-זאת יש משהו בענין, משום שנקבע בהסכם בין משרד

החקלאות למשרד האוצר שהכמות המתוכננת של הענף תיגזר מצריכת החלבון שהיא

ברמה יותר גבוהה מצריכת השומן, וההפסד שנובע מהצורך המתחייב של יצור

עודפי שומן בעצם יכוסה על-ידי היטל שיכנס למחיר המטרה והוא יהיה חלק

מהחשבון של העלות. כלומר, אפשר להגיד שבעקיפין הצרכן הישראלי משלם

בחלקו את ההפסד של עודפי השומן.

ג. גל; רק הצרכן?

ד. הראל; 0.3 אגורות משלם החקלאי, וזאת משום שאם

הצרכן הישראלי בעצם "השתגע" וצורך מוצרים

דלי שומן, היות שהפרה הישראלית לא מסוגלת לייצר חלב שהוא עתיר חלבון



ודל שומן, כפי שנפטרים ממוצרי לוואי בכל מיני תעשיות ובעצם העלות הזאת

נכללת, גם כאן בעצם הצרכן הישראלי יצטרך לחשב את הענין.

ג. גל; האם זה הסכם רב-שנתי?

ד. הראל; אפשר להגיד שכן. אבל ההסכם לא מדבר על

הכיסוי של עלות עודפי שומן. בשנה זאת נקבעה

מיכסה מסויימת, שבעצם יכסו את עלותה, 83 מיליון ליטר, לא מעבר לזה. אבל

אני חושבת שזה הסכם רב-שנתי. נכון שההסכם הזה הוא הסכם שיום אחד יכולים

לשנות אותו, זה תלוי ברצונו הטוב של משרד האוצר, ומשרד החקלאות בהחלט

עומד על כך שהמיכסה המתוכננת תהיה לפי צריכת החלבון, שבשלב הזה יותר

גבוהה מצריכת השומן. קשה לי להאמין שהמגמה הזאת תשתנה בעתיד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לקרוא את דברי שר החקלאות, דברי

התשובה במליאת הכנסת שעבורנו זו יכולה להיות

העמדה המוסמכת של משרד החקלאות;

אדוני היו"ר. חברי הכנסת.

הצעת החוק מקובלת עלי. אני מבקש ממגיש הצעת החוק לכלול סעיף הקובע

שמיכסות חלב ליצרנים תהיינה אישיות ולא באמצעות האגודה. פרט לקיבוצים.

אפשר גם בצורה אחרת. אבל היה חשוב מאוד שזה ייכלל בהצעת החוק הזאת.

באשי להערות על מי מתפרנס מעבודה זולה ומי לא. ישנם גם באלת שמגדלים

ירקות ופרחים בחממות ואינם נזקקים לעבודה זולה והם לא רחוקים מכאן והם

מוציאים תוצרת יפה מאוד. ההיזקקות לעבודה זולת שהיתה. אפשר לומר בלתי

מוגבלת בבמותה בתחומים מסויימים. פגעה במוטיבציה לשבלל את המיכון

בסוגים מסויימים של ייצור חקלאי. הרווח תיומי המיידי נראה לעין. אבל

לטווח ארוד זאת היא פגיעה.

אני מקווה מאוד שהתהליך של קליטת עולים בעבודות חקלאיות יימשך ולא

ייפגע על-ידי זה שייפתחו הגבולות ויינתנו שוב רשיונות עבודה. כי התהליך

הזה בבל שנמשך יותר יותר אנשים. עולים חדשים בעיקר. נקלטים בעבודות

קבועות. היתה גם תופעה מבורבת של עבודות של הגדנ"ע. בלומר תלמידי י"א.

משרד החינוך מובן להעמיד גם את בל תלמידי י"ב ושוב נתגלתה תופעה של

מגדלים למיניהם. בציפיה לעובדים ערביים. לא רצו לקבל מתנדבים או

תלמידים או חיילים. אבל הזמן יעשה את שלו ואני מקוות מאוד שהתמונה

הבללית בנושא הזה תשתנה.

החלק האחרון למעשה לא שייך לנושא משק החלב, אבל בהזדמנות הזו אני מבקשת

מדליה שתזכיר לתמי כאהן שסיכמנו כאן שהיא תגיש לנו דיווח פעם בשבוע. לא

קיבלנו ולא שמענו ממנה עד היום. אני מבקשת שהיא תואיל בטובה להודיע לנו

שהכל בסדר. בכל-זאת עזרנו משהו בנושא הזה.
פ. גרופר
זה נכון, אבל אחרי שעזרת, לא צריכים אותך.

אני אומר לך שהקטיף מתנהל טוב. כמו שאמר

גדליה, הערבים באו ולכן הוא מתנהל טוב.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מבקשת שתמסרי לח את זח. חיא תדווח לנו

בכתב, או שתבוא ותדווח לנו כאן.

ובכן, עמדתו של שר חחקלאות חיא חיובית.

מ. אדמון; מדיניות תכנון חקלאי מתקיימת במספר לא מבוטל

של ענפים.

ענף חחלב חוא אחד חענפיס חמתוכננים בחצלחח. דחיינו, ניתן לחגיד שחתכנון

מצליח כמעט במאת האחוזים, וחסטיח בין כמות המבוקשת לכמות חמיוצרת מגיעה

לסדר גודל של 5 אחוזים.

להעביר את התכנון של הענף למסגרת של חוק לדעתנו זה מיותר, משום שתכנון

הענף מתבצע בצורה טובה.

מעבר לכך, אנחנו חושבים שתכנון של ענפים צריך להיעשות במסגרת שיקול דעת

ולא, במסגרת חוק המחייב זאת. היו כבר בעבר ענפים שהוצאו מתכנון לפי

שיקול דעת של משרד החקלאות, לדוגמא ענף חפירות וענף הפרחים. כך שיש

להשאיר פה מקום לשיקול דעת.

אין גם לקבוע בחוק את כמות החלב המיוצרת בארץ מכיוון שגם את הענין הזה

יש להשאיר לשיקול דעת. המגמות השונות, בעיקר בביקוש, יש להן השלכות

רבות של כדאיות למשק הישראלי, ולכן צריך לשקול את הכמויות המיוצרות עם

אספקט של ניצול בלעדי בארץ או יבוא בשוליים גם לשיקול דעת משרד

החקלאות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. ההצעה לא שוללת את שיקול הדעת.

מ. אדמון; לא, החוק מחייב את ניצול כל כמות החלב בארץ.

אנחנו אומרים שלא.
פ. גרופר
כמה מייבאים היום מחו"ל?

מ. אדמון; בשולי שוליים. אני לא מכיר את המספר. לא

כדאי להעביר את ההחלטח הזו למסגרת של חוק

שיחייב את זה, אלא לחשאיר את זה למסגרת שיקול דעתו של משרד החקלאות.
ח. אורון
אתה מתכוון לשיקול דעת לגבי כמות היבוא

והייצור בארץ. אנחנו אומרים שייקבע העקרון

שאומר שהתכנון יתבסס על ההנחה שמלוא הייצור של החלב על-פי הפרמטרים

שמופיעים פה הם בארץ. אס יש בעיות או בתכנון או בביצוע שלו, את זה

נעביר באמצעים אחרים. אלה שתי גישות שונות, זה לא ויכוח בין אמצעים

שעושים את הבקרה. אלא בין תפיסה שאומרת, שביצוע החלב צריך להיות בארץ.

אחרת אין לך בעיה עם החוק הזה.

ג. גל; האם אני מבין נכון, שאם היינו מבין נכון שאם

היינו אומרים שבנושא של ייצור רק בארץ אנחנו

לא נוגעים, אבל היקף המיכסות ייקבע על-ידי שר החקלאות בלבד? האם זה

מקובל עליכם?



מ. אדמון; לא.

ג. גל; כרגע דיברת על שיקול הדעת של שר החקלאות.

עכשיו אתה לא מסתפק בשיקול הדעת שלו.

מ. אדמון; לגבי התכנון, אני חושב שהתכנון צריך להיעשות

במסגרת שיקול דעת, ואין לקבוע בחוק את הענין

הזה. זה דבר שיכבול את ידיו של משרד החקלאות.

ג. גל; ואם לא נכבול את ידיו?

מ. אדמוו; הכמות המיוצרת משפיעה מאוד על רמת השומן

העודפת שמיוצרת בארץ. השומן העודף מיוצא

לחו''ל במחירי הפסד ומסב נזק למשק הלאומי. לכן צריך להשאיר גם את הכמות

המיוצרת לשיקול דעתו של משרד החקלאות, ולדעתי גם לשיקול דעתו של משרד

האוצר, משום שאם הפער בין היצוא לפי חלבון לעומת הצריכה לפי שומן יגיע

למימדים בלתי סבירים, יצטרכו לבדוק אפשרות של יבוא אבקת חלב בשוליים.

זו רק דוגמא למצב שבו צריך להפעיל את שיקול הדעת.

פ. גרופר! אין יותר תכנון למשק החלב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היום יש, אמרה דליה.

מ. אדמון; אין סובסידיה.

פ. גרופר; איזה בעל בית בכלל האוצר בענף שהוא לא נותן!

מה המעורבות של האוצר בכל הנושא הזהו שמענו

שכל נושא הצריכה התהפך גם בעולם וגם כאן בגלל כל המחלות למיניהן, והכל

צורכים חלב רזה, גבינה רזה וכוי.

האם הבעיה היא שהמחירים יעלו, או שתהיה איזו השתוללות? אתה לא נותן

סובסידיה, ואתה לא בעל הבית על תכנון.

מ. אדמוו; המחיר שנקבע היום לצרכן כולל בתוכו מרכיב של

פינוי עודפים בגין המעבר ליצור על-פי בסיס

חשבון. 84 אחוזים מעלות הפינוי הזה נופלת על הצרכן.

פ. גרופר; אתם רציתם שהצרכן ישלם את כל ההוצאות.

מ. אדמון; להיפך.

ח. אורון; הוא מעדיף ליצור פחות שומן ולהביא אבקת

חלב.

פ. גרופר; מה השוליים שלך?



מ. אדמון; אם אנחנו מדברים היום על ייצור של קרוב

ל-900 מיליון ליטר, השוליים יכולים לנוע בין

50 ל-70-80 מיליון ליטר.

פ. גרופר; האם בגלל 10 אחוזים אתם מתנגדים?

מ. אדמוו; הסכמנו לעבור לשיטת חישוב לפי חלוקות מטעם

מסויים.

פ. גרופר; דבר אחד לא ברור לי, ואתה ודאי לא אשם. היה

כך גם בביצים. אנשי משרד החקלאות באו אליכם

והסכימו לוותר על 280 מיליון שקל סובסידיות, מיד לקחתם והכנסתם את זה

לקופה. עכשיו כשבאים אותם החקלאים שרוצים לחיות, היום יש ביצים כמה

שאתה רוצה, הביצה עולה כפול, עם ישראל חוגג ומרוצה. מצד אחד אתם

מאושרים, המגדלים מאושרים, ועקרת הבית תמיד תשלם יותר. אני חושב שאין

שום הצדקה שאתה תייבא לי 50 מיליון ליטר אבקת חלב שזה היצף, וזה מחלקים

בחו"ל בלי כסף.

א. דולב; מועצת החלב תומכת בחוק. להיפך. היא חושבת

שמה שכתוב בו בכלל לא מספק משום שהדברים לא

כתובים בצורה ברורה. היבוא וההסדרים סביב היבוא לא כתובים פה. כתוב פה

בצורה חיובית, אבל לא כתוב כיצד נסגרים השערים.

אני רוצה להגיש ליו"ר את כל הסדרי החלב בשוק האירופאי המשותף, ואני

מציע שיעיינו בהסדרים האלו ויראו איך מדינות מתוקנות בעולם מסדירות את

כל הדברים שקשורים בייצור חלב, שמהווה בין 10 ל-15 אחוזים מצריכת מוצרי

מזון במדינות העולם. הבעיה שהמדינות הנאורות האלה משלבות תיזמון עם

סובסידיה. אצלנו קרה מה שקרה, ואין לנו יותר סובסידיה. כשאין לנו יותר

סובסידיה, לא יעלה על הדעת שאנחנו נישאר אדישים ונאמר שהתכנון יתנהל

בשקט ולא ניצור לו איזה שהם כלי הגנה. את כלי ההגנה האלו אנחנו צריכים

ליצור, כי כבר היום יש פריצה.

אני רוצה לצרף שני מסמכים של נספחות ישראל בשוק המשותף, ואני אתייחס

למסמך אחד של גבי אווה גובר. יש מוצר תעשייתי ושמו "קזי-נט". זה מוצר

של חלבון חלב עם 85 אחוזים חלבון. המוצר הזה מקבל תמיכה בערך של ליטר

חלב גולמי, של 12 סנט לכל ליטר. בישראל, כדי שתדעו את סדר הגודל,

משלמים לחקלאים היום 38 סנט על ליטר חלב גולמי. האירופאים תומכים ב-12

סנט לכל ליטר שממנו מייצרים "קזי-נט". במדינת ישראל יצא המפעל "טבעול"

עם מוצרים שנקראים גבינול וגבינול, כולו מיוצר מ"קזי-נט" מיובא בעשרות

טונות בשנה. כל טונה כזאת דוחקת מהשוק כ-33 אלף ליטר חלב גולמי. הענין

הזה הוא חמור, משום שהוא תופס עוצמה, משום שזה מוצר בריאותי, כביכול.

לא חלות עליהם תקנות ההגנה כלפי ישראל, משום שאלו לא מוצרים חקלאיים,

ואז יכולים להזרים לארץ כאוות נפשם. מאחר שיש לנו תעשיות חלב בארץ, לא

אתפלא אם מחר בבוקר תעשיות החלב האחרות ירצו לייבא "קזי-נט". אם בטון

אחד אתה מביא 33 אלף ליטר, למה הם צריכים להתעסק עם החקלאים? הם יזמינו

בטונות בקונטיינרים, ויגמרו את הסיפור.



חיום אין היטל. זה מצרך תעשייתי, ואין הגנה. רק על החקלאי יש הגנה. על

המוצרים החקלאים יש ועל התעשיות אין. זו אחת הבעיות, ונדמה לי שעכשיו

אנחנו עומדים בשעת חשין. למעשה ברגע שלממשלה אין מעורבות בנושאים בעזרת

הסובסידיות יש לנו קשיים עצומים שילכו ויגברו בשמירת היקף התכנון, כך

שהחקלאים באמת ייצרו את מלוא צריכת החלב בארץ.
לכן עמדת מועצת החלב שהחוק צריך להיות
(א) מתאים לאמנות הבינלאומיות, ולהערכתנו צריך להתאים אותו כך שהוא יתן

תשובה גם לקטע התעשייתי, ויש אפשרות לתת תשובות.

(ב) החוק צריך לדבר ברחל בתך הקטנה, הוא צריך להעביר בצורה ברורה מי

מחליט, מהי רמת הגמישות של ההחלטה ושיקול הדעת שלו, ואת

הפרוצדורה.

מבקרת המדינה העירה, וגם מציעה בצורה ברורה, ואני מצטט; צו החלב כפי

שמתנהל היום אינו קובע מי מוסמך לקבוע את גובה מיכסת החלב,
ח. אורון
כתוב: השר יקבע כל שנה.

א. דולב; לכן אני חושב שהחוק הזה נותן תשובה.

ח. אותו; משהו לא ברור פה. האם אתה מעיר לחוק או

למצב?

א. דולב; אני מעיר למצב. הקטע הראשון, סעיף איחוד

היצוא, הוא בעייתי. להערכתי הוא לא מדבר

בצורה ברורה. הוא צריך לדבר בצורה הרבה יותר ברורה, ונדמה לי שהוא צריך

לעבור עוד שיפוצים די רציניים כדי שהוא ידבר בצורה ברורה.

ח. אותי; האם יש לכם הצעות?
א. דולב
עדיין לא. קודם כל יושבים פה, זו ישיבה

ראשונה.

ח. אורון; אני יודע, ואני רוצה לשמוע גם פה בוועדה,

שיש סוגים מסויימים של אבקת חלב שממלאים

פונקציה שהייצור של החלב המקומי לא עונה עליהם. אנחנו פה יוצרים איזו

שהיא מסגרת שתוכל להבטיח את שני האלמנטים.

(א) האם העובדה הזו נכונה?

(ב) אס כן, מהי ההצעה שלכם, איך להגדיר את האיחוד.

א. דולב; יש יבוא של כ-1,500 טון אבקת חלב שאיננה

מיוצרת בארץ, סוג של אבקת חלב, קוראים לזה

"רולן-דרייב". הוא מיובש בשיטה מסויימת שמתאימה לתעשיות השוקולד. מה

שקורה הוא שבנושא השוקולד יש לנו בעיה. ישנו היתר לייבא לארץ שוקולד



ללא היטלים, ומכיוון שמרכיב אבקת החלב הוא חלק מהשוקולד, לא היתה ברירה

והיו צריכים ליצור סימטריה מבחינת ההיטלים. האפשרויות שהיו קיימות הן

להטיל היטל על השוקולד, כך שהמפעלים בארץ יוכלו להתחרות עם אבקת החלב

המיובאת דרך השוקולד, או לחילופין להוריד את ההיטל על אותה אבקת חלב

שמיועדת למפעלי השוקולד.

לכן ההסדר שנמצא הוא, שישנו צו מיוחד שמוציא את אבקות החלב המיועדות

לשוקולד ולמפעלי ממתקים ומזון לתינוקות מתוך ההיטל המשווה. עם מזון

לתינוקות, יש לנו סיפור דומה, רק שהסיפור שם קצת אחר. במזון לתינוקות

יש דרישה שיהיה ללא שאריות של כל מיני גורמים זרים לחלב בתוך אבקת

החלב, כיוון שאבקת החלב הישראלית אינה עומדת בתקנים האירופאים המחמירים

מאוד. לכן נאלצנו בעבר לתת את הסכמתנו לענין בנושא הזה של אבקות חלב

למזון לתינוקות.

למעט שני המקרים האלו אין שום סיבה בעולם שמוצרים אחרים - הן של גלידות

והן של גבינות שהבאתי כדוגמא - לא יכנסו לייצור מחלב מקומי,
ד. הלפרי
הפרה הישראלית מייצרת את החלב, שמכל הפרות

בעולם, היחס שבין שומן וחלבון הוא היחס

הנמוך ביותר. אם אצלנו היא מייצרת כמעט ביחס של 1 ל-1 בין שומן לחלבון,

בעולם היא מייצרת 1.4 שומן ו-1 חלבון. כך שקשה להגיע לשינויים

מפליגים.

יחד עם זאת, החקלאים בעזרת מועצת החלב ומשרד החקלאות הלכו היום לשיטת

תשלום עבור החלב לחקלאים, שתמריץ מאוד את שינוי היחס למשהו יותר קיצוני

ממה שקיים היום ותגביר את יצור החלבון, תעודד את יצור החלבון ותפגע

בתימחור במחיר השומן.

אני חושב ששני הסעיפים האלה, נוסף לכך שכל יבוא שנביא לארץ של אבקת חלב

שעליו מדבר האוצר, הכל יסובסד בהיקפים גדולים מאוד. אבשלום אמר שהוא

מסובסד ב-33 אחוזים, 12 מתוך 30 וכמה סנט. כל אבקת חלב שלא תיובא היא

מסובסדת.

אלה שלוש נקודות שצריך להכיר, במיוחד הנקודה שתפעל נגד יבוא. זו נקודה

שחסרה.
י. פרדקיו
נדמה לי שמדינת ישראל זו המדינה היחידה

בעולם מהארצות המפותחות - ואנחנו מתיימרים

להיות ארץ מפותחת - שבלי תמיכה בחקלאות רוצה לחשוף אותה לתחרות חופשית.

אין מדינה מפותחת בעולם המערבי שחושפת את החקלאות לתחרות חופשית בלי

שהיא נותנת לה איזה שהוא סיוע באיזה שהוא תחום. פה מנסים לעשות את

היוצא מהכלל. מדינת ישראל תהיה המדינה היחידה שמסוגלת לזה.

החקלאות הישראלית מסוגלת היום להתחרות עם כל יצרן חקלאי בעולם בתנאים

שווים. אם תהיה מערכת כמו בכל הארצות בתנאים שווים, אנחנו מסוגלים

להתמודד במחיר ובתחרות חופשית, ולא צריך להגן עלינו בשום דרך אחרת. אבל

מצד אחד בארצות העולם מסבסדים את הייצור החקלאי, באופן ישיר ועקיף.

משרד החקלאות קבע שבשוק האירופי מסבסדים בערך המוסף את החקלאים ב-96



אחוזים, ביפן בלמעלה מ-100 אחוזים, בארה''ב 48 אחוזים מהערך המוסף

מסבסדים את החקלאי, ופה לא מסבסדים בכלל. בעבר היה 20 וכמה אחוזים,

ורוצים לחשוף אותנו.

מניעת יבוא, זה הכלי שצריך להגו על החקלאים. אני לא יודע למה אתם

נזהרים ואומרים על דרך החיוב. צריך לומר על דרך השלילה, שלא ייבאו שום

מוצרי חלב.

לגבי המוצרים המיוחדים שהיום מייבאים מפני שאין מוצר כזה בארץ.

אני יודע לפחות על שני גורמים שמנסים עכשיו להקים מפעלים לנושאים האלה,

שיתנו את אבקת החלב לתינוקות, ואין שום סיבה שיאפשרו את היבוא. יהיו

מפעלים שגם יאפשרו תעסוקה. יש מפעל אחד שחכמי עומד להקים, ויש מפעל אחר

שעומדים להקים לאבקות חלב כאלה.

האם אנחנו צריכים לתכנן את השוק האירופי? אנחנו מדברים על שוק מקומי.

הענף הזה כשהוא מתוכנן הוא מייצב את המחירים גם בשוק וגם ליצרנים ונותן

את כל הבטחונות, ולכן החוק הזה צריך להבטיח, בהעדר כלים אחרים, שנוכל

לעמוד בתחרות עם כל הגורמים האחרים.
ע. צדוק
נוסף למה שאמרו חברי, אני חושב שבתנודות

הקיימות שקורות לנו השכם והערב במגזר

החקלאי, בפרט ההתנערות הממלכתית מתמיכה בחקלאות, החקלאים לפחות זכאים

להגנה בחוק על זה שהם יוכלו לשמור על פרנסתם. לא יתכן שהמדינה או

הממשלה מתנערת מכל תמיכה בחקלאות, ומצד שני היא רוצה לקחת מאתנו את

מקורות הפרנסה.

לכן אין לנו ברירה אלא שהדברים האלה, שמירת הקיום והפרנסה, יהיו בחוק

כדי שלא תהיה נתונה לשרירות לב של גורם זה או אחר.

ג. גל; שמעתי פה שתי הערות חשובות. באיחוד היצוא

אנחנו כותבים שכל יצור של חלבון צריך לתת

ביטוי לצריכה, לא רק ליצוא, כי הכוונה היא לצריכה. שנית, צריך לתבוע גם

להגדיר לגבי חריגים שכאן דיבר עליהם אבשלום. אלה הם שני תיקונים שתפסו

את אוזני.

הייתי מציע שאנחנו נטיל על צבי ענבר, כפי שאנחנו עושים בדרך כלל, עם

עוד 2-3 חברים לעבד לנו לקראת קריאה ראשונה את התיקונים האלה.

ח. אותו; הערה אחת עקרונית בעיקר לחברים מהאוצר. הקטע

החזק שהיה לך בנושא של חקיקה, אני לוקח אותו

מהפרוטוקול כשנדון בחוק המים בחוק ההסדרים. לגבי חוק המים אתם יודעים

מצויין איך לסדר את הענין כך שתהיה חקיקה ברורה לגמרי, ושלא תהיה

אפשרות לברוח מילימטר ימינה או שמאלה, ואין שום שיקול דעת.

יש ענף שאפשר להתפאר בנסיון היסטורי שהוא באופן מאוד ברור עומד נגד

התיאוריות שלכם. הוא גם מתוכנן, הוא גם מסובסד, הוא גם היעיל שבעולם,

גם אין לו תחרות. הוא היעיל שבעולם אם בודקים את זה פר-רפת, פר-פרה,

פר-יחידת מזון, פר-כל מיני דברים. כענף במשק, לא כרפת בודדת במקום. הוא



גם יעיל וגם לא היתח בו תחרות. בענף מדי שנה מוציאים חוברת מאוד יפה,

סיכום שנתי שמראה את התפוקות. אם זה היה לפי שומן, כשרק חיפשו שומן,

השומן עלה. עכשיו רוצים חלבון, והשומן יורד. הכל מתבצע בלי המנגנון

הקדוש שבו אתם רוצים לנהל את כל החקלאות.

זה לא שאני מדבר על האופן שהייתי רוצה. יש סיכום של הרפת הישראלית, 60

שנה, הרבה שנים. הגענו למצב שהיתה סובסידיה 3 אחוזים, זה צרם, אמרו

החברים שיתנו 3 אחוזים, ואת כושר התימהון ישאירו. אמרו שלא, זה יימחק

ובל ייזכר. מחקו אותה. אני אישית חושב שהעסק מתמוטט. זה לא יחזיק מעמד,

אין סיכוי שזה יחזיק מעמד. יקימו מחלבות קטנות, ימצאו פטנטים והעסק הזה

יתפרק.

החוק הזה מנסה להגיד דבר פשוט: לקבל את העקרון שאנחנו רוצים לתכנן

על-פי אספקת כל הייצור בארץ. השביל שאתה מחפש, קיים. אתם מחפשים שביל

אחר. אתם אומרים שניתן לכם אפשרות לשחק עם 50-60-70 אלף טון חלב עם

אבקת חלב בשביל חוסר המחירים. תחליטו מה אתם רוצים. אתם רוצים שוק

חופשי. יש לכם את האפשרות שאם נוצר כשל בתכנון או מחלה ברפת, תייבא

אבקת חלב. זה לא סגור בפניך. מה שסגור בפניך זה ליצור אותם 10 אחוזים

שבאמצעותם תלחץ על הענף. תן לו לתפקד, תפסיקו להילחם בכל דבר שיש לו

קצת ריח של איזו חקלאות אחרת. הענף הזה מצדיק עדיין את המסגרת הזו.

צ. ענבר; אני מבקש להפנות שאלות גם למציעים וגם למשרד

החקלאות. הייתי מבקש להבין מהיועצים

המשפטיים או אולי מאחרים העוסקים בדבר את הבסיס המשפטי כיום לכל הנושא

של מיכסות החלב.

עד כמה שאני מבין קיים היום צו בדבר ייצור חלב שניתן על-פי חוק הפיקוח

על מצרכים ושירותים. האם לבד מהצו הזה שהוא כבר כיום צו שהוצא על-ידי

שר החקלאות בעצמו, והוא האיש אשר מסמיך את המנהל יש עוד צו? כלומר, מי

שקובע היום את מיכסות החלב לכל יצרן זה המנהל ששר החקלאות מינה. האם

חוץ מהמסמך הזח יש עוד איזה שהוא חיקוק שמסדיר את הנושא של מיכסות

החלב?

ד. הראל; יש משהו קטן בקשר למחיר המינימום, שר

החקלאות רשאי לקבוע בצו את מחיר המינימום

לחלב גולמי.

צ. ענבר-. אני לא מדבר על ענין המחיר, זה באמת הדבר

היחידי.

שר החקלאות בכנסת אמר והוזכר כאן שהוא מבקש שיהיה סעיף הקובע שמיכסות

חלב ליצרנים תהיינה אישיות ולא באמצעות האגודה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא לגבי הקיבוצים, זה רק לגבי המושבים.
צ. ענבר
כן, רק לגבי המושבים. הוא עצמו באותו צו קבע

שאגודה שיתופית יראו כמייצגת את כל חבריה

היצרנים, ורק לה תיקבע מיכסת חלב משותפת בשבילם. האם יש משהו שמונע משר



החקלאות לבוא ולקבוע בצו את מה שהוא מבקש לקבוע, שזה כולו בסמכותו

המלאה! הוא קבע שמיכסות החלב תהיינה משותפות, לא הכנסת קבעה זאת. זו

שאלה שלא הצלחתי למצוא עליה תשובה.

לגבי המציעים. אני מבין שאתם רוצים להשאיר את שני ההסדרים, גם את ההסדר

של הצו וגם את ההסדר של החוק, כאשר אתם רק אומרים שהמנהל לעניו הצו

יהיה כפוף לקביעת השר על-פי סעיף (4). זה מה שנאמר בסעיף (5) להצעת

החוק.

ג. גל! לגבי חלוקת מיכסות החלב התשובה היא פשוטה,

אנחנו רואים בזה שני דברים נפרדים. הצעת

החוק הזאת מדברת אך ורק על המקרו. היא איננה נכנסת למיקרו. אמרתי לשר

החקלאות שבבקשתו נדון בנפרד מהענין הזה, כי היא נכונה - הבקשה למיכסות

אישיות - בחלב, כמו במים ובדברים אחרים. נשקול את בקשתו. יש לי ידיעה

אישית, אבל היא לא רלוונטית כרגע. נדון בה בכובד ראש, לא אגב אורחא

נכניס את זה לחוק הזה.
צ. ענבר
אתה רוצה בהצעת החוק הזו לקבוע אך ורק את

מיכסת הייצור השנתית.

ג. גל; הכללית. הבעתי את העמדה, ונחשוב ונביא הצעה

גם בענין זה, בענין המיכסות. אני רואה את זה

על רקע רחב יותר.

א. דולב; לנושא של המיכסות. שוחחנו ארוכות עם הנהלת

משרד החקלאות בנושא של המיכסות האישיות,

והשר חתם על הצו כפי שהוא, מאחר שגם הוא השתכנע שאנחנו לא יכולים לעבור

למיכסות האישיות בלי שלב ביניים. יש לנו בעיה גדולה מאוד, שלמעשה מרבית

מרביתן של האגודות השיתופיות של המשק המשפחתי מתנהלות עם ניהול המיכסות

בצורת רשימה אחת, מספר אחד ונתון אחד של כל אגודה. אם רוצים לעבור

למיכסות אישיות, אתה צריך ללכת לשלב חשיפה ראשוני, כאשר האגודות חייבות

להגיש רשימות. את שלב החשיפה הראשוני עשינו בצו החדש. בתיקון החדש

שמונח על שולחנך בסעיף 5(ב) תראה, שהכנסנו תיקון מהותי שלא היה בעבר.

ג. גל; חשיפה רק בפניך.

א. דולב; כן, חשיפה בפני. אנחנו נדע איך חילקה האגודה

ומי הם היצרנים, מה הם השמות.

ג. גל; האם אני יכול לראות את הרשימה הזאת?

א. דולב; אתה לא.

זה שלב ביניים. להערכתנו אחרי שנתיים בערך,

שלוש שנים, שר החקלאות יוכל להחליט כפי שהוא חושב לנכון, ולא תהיה

בעיה, כי הצו הוא נתון לשיקול דעתו, לכן הוא יוכל לשנות אותו. על זה

דיברנו אתו ובעצם הסכמנו ועל זה הוא חתם. החתימה היא מלפני חודש ימים.



ג. גל; חיות שהבקשה הופנתה אלי אני אומר, וגם

לפרוטוקול. אני אישית, הנטיה שלי היא ללכת

לחקיקה כזאת, אבל אני רוצה ללמוד אותה. אני רוצה לשמוע מי בעד ומי נגד,

ואחר כך אחליט בענין הזה.

צ. ענבר; כאשר מכינים את הצעת החוק זה יחייב להתייחס

גם לענין מיכסות החלב במיקרו, ולא רק

במקרו.

ג. גל; יכולה להיות חקיקה נוספת.
צ. ענבר
אני מדבר על מסגרת החוק הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בנושא החקלאות לאט לאט הולכת הממשלה

במדיניות שלה, ומכניסה את ההפרטה כביכול גם

בנושא הזה. קודם כל ביטול הסובסידיות, כמעט לכל ענפי החקלאות. כמעט לא

נשאר מסובסד כלום, פרט לפטמים. אין בכלל סובסידיה לחקלאות, והחקלאות עם

המשברים שהיא עוברת, החקלאים צריכים להתמודד עם המצבים הקשים כאשר אין

סיוע מהממשלה. זה בניגוד למדינות נאורות, למדינות ותיקות יותר מאתנו

ובעלות מוניטין, אשר מסבסדות את החקלאות. אם זה ארה"ב ואם זה אירופה

ואם זה מדינות אחרות בעולם. במדינת ישראל אין סיבסוד בכלל.

יש ענף שהתפתח יפה, ואני רוצה להגיד לכם שהוא גאוות כולנו. תמיד במשך

השנים היו אומרים שתנובת החלב של הפרה הישראלית הוא מהראשונות בעולם,

והיו שנים שהיתה ראשונה. זו היתה גאווה למדינת ישראל, זה עשה שם טוב

למדינת ישראל בעולם. היום ענף החלב בידיים נאמנות, הוא מתוכנן פחות או

יותר, ללא שום סובסידיה שניתנת. נשאלת השאלה מדוע אי-אפשר את היפה הזה

לשמר גם במסגרת הקביעה בחוק, ולהשאיר אחר כך לכוחות השוק לפעול, שהם

ישפיעו את השפעתם על הממשלה, על שר החקלאות ועל שר האוצר, והם יקבעו מה

שהם ירצו אחר כך בעתיד.

לכן אני לא מבינה את התנגדות האוצר. אם אנחנו יכולים לייצר, למה אנחנו

צריכים לייבא? אם יש איזה קרן שמכסה הפסדים של אותו עודף השומן, דיינו.

יכול להיות שגם המגדלים צריכים לעשות את הכל - ואני אומרת זאת לא

כמומחית - הלא זה גם תלוי בתזונה שנותנים לפרות, איך אפשר להקטין את

אחוז השומן בחלב. בנושא זה אתם חייבים להמשיך ולפעול, כדי שלא יווצרו

לכם עודפי שומן של מיליוני טונות.

ניתן להתגבר על הדבר הזה, והמיכסות הן בהתאם לתצרוכת כמעט, והצריכה

הולכת וגדלה עם בוא העליה, ויש תעמולה של שימוש בחלב, גם זה עושה את

שלו. אני לא מבינה את התנגדות האוצר בענין הזה. משרד החקלאות היה צריך

היום להתייצב. לא יכול להיות ששר החקלאות במליאת הכנסת יגיד שמקובלת

עליו הצעת החוק, ופה באים כאשר אין עמדה.

ד. הראל; זה לא שאין עמדה. אסור למשרד החקלאות להביע

עמדה כאשר הממשלה מחליטה החלטה בכיוון

מסויים.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שר החקלאות עונה במליאת הכנסת שזה מקובל

עליו ובאים לכאן בוועדה ואומרים שלא. צריך

שתהיה עמדה אחידה ממי שקובע את הענין, או משרד האוצר או הנוגע בדבר.

ד. הראל; היתה ועדת שרים שקבעה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם השר ענה לפני שוועדת שרים לענייני חקיקה

קבעה? הוא ענה אחרי כן. הוא אמר מה שאמר

במליאת הכנסת לאחר שוועדת השרים לחקיקה קבעה את העמדה שלה.

אני אומרת שהצעת החוק היא חיובית, צריך להכניס בה את ההערות עקב הדיון

הזה שהתפתח כאן. צריך להבטיח את הענף הזה ואת עתידו גם בחוק, ולא

להשאיר אותו פתוח ופרוץ ליבוא, אם זו תהיה אבקה או משהו אחר של מוצרי

חלב.

אני מציעה שעקרונית היום נאשר את הצעת החוק. לגבי השאלה מבחינת

הניסוחים המשפטיים, בעקבות הדיון וההערות שנשמעו, כפי שאנחנו עושים

לגבי חוקים אחרים, נבקש את היועץ המשפטי שלנו שיזמן אליו את כל הגורמים

הנוגעים בדבר, ובהתאם להערות שהושמעו כאן ינסחו לנו את הצעת החוק גם

באופן משפטי וגם באופן ענייני. נגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה. את

הנוסח נביא לידיעת הוועדה, אבל עקרונית אנחנו מחליטים שלמעשה אנחנו

מאשרים את הצעת החוק ולאחר מכן נניח אותה על שולחן הכנסת לקריאה

הראשונה.

זהו הסיכום שאנחנו מסכמים. אני רוצה להעמיד להצבעה את ההחלטה העקרונית

שלנו. מי בעדי מי נגד? אין. אושר.

הישיבה הופסקה בשעה 30;13 וחודשה בשעה 14:10

(4) הצעת חוק המים (תיקון מס' 8)

הצעתו של ח"כ מיכה גולדמן

היוייר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בשבוע שעבר קיימנו דיון על הצעת החוק לאחר .

קריאה ראשונה. נעניתי לבקשה שלא לקיים הצבעה

בשבוע שעבר, ודחינו זאת להיום. נוסף לכך ביקשתי מהיועץ המשפטי שלנו,

בעקבות ההערות שהושמעו הן על-ידי האוצר והן על-ידי גורמים אחרים, שהוא

יזמן את כל הגורמים. נקבעה פגישה אתו ליום חמישי. נשמע ממנו דיווח מה

היה בפגישה.

קיבלתי מכתב מהממונה על אגף התקציבים דוד בועז.



צ. ענבר; הפגישה התקיימה אצל היועצת המשפטית של

נציבות המים. השתתף גס נציג משרד המשפטים.

בחלקה נכחו ח"כ גולדמן ועו"ד צוריאל, שייצג את הסקטור החקלאי.

בפגישה בין היתר נדון מסמך שנמסר בישיבה הקודמת על-ידי ח"כ גולדמן ובו

הצעות שונות שהיו מאוד מאוד מרחיקות לכת. במהלך הפגישה הזאת חזרו בהם

מי שהכינו את המסמך עבור ח"כ גולדמן וגם ח"כ גולדמן מההצעות מרחיקות

הלכת, ולמעשה התיקון המרכזי היחידי שהוכנס היה הבאת הגדרה של נזק. אם

יש בפניכם הצעת החוק, הנוסח לוועדה ממרץ 1991, תוכלו לראות שבנוסח הזה,

אני מקווה שרואים תיקון, אני מקווה שניתן לראות את התוספות.

התיקון הראשון באמת מתייחס - ואני מתכוון לשוני בין ההצעה שבפניכם לבין

ההצעה שפורסמה בחוברת הכחולה - נוספה הגדרה של נזק שלפי ההצעה, ואני

מראש אומר שאני לא בטוח במאה אחוזים שזו באמת הגדרה נכונה לנזק. זו

ההצעה שהתגבשה, וכל הערה משפטית או עניינית להצעה הזאת תתקבל בהחלט

ברצון, ונבדוק אותה.
ההגדרה אומרת
יבול הפסד ההכנסה בתקופה בה הוקטנה כמות המים כאמור בס"ק (ב) - כאשר

הכוונה היתה שאם המדובר ביבול שנתי שהלך, זה דבר אחד, אבל אם מדובר

במטע שיצטרכו כתוצאה מזה לעקור אותו, יעשו היוון של הפסד ההכנסה.

ההגדרה הזו של נזק באה בין היתר במקום סעיף 41(א) רבתי, ס"ק (ב), שם

נאמר: צרכן אשר כמות המים הוקטנה וכו', ונגרם לו נזק עקב כך, וכעת היו
מלים שאמת
שנבצר ממנו לקיים את משקו בהיקף שקדם להקטנה, הפיסקה הזו

נמחקה, כי במקומה לא נאמר שנבצר ממנו לקיים בהיקף שקדם. לא ההיקף הוא

זה שקבע, אלא הוסכם בהצעה החדשה על היקף הנזק שנגרם.

השינוי הבא באותו ענין של נזק. הרי לס"ק (ג) נקבע קודם לענין קביעת

ההיקף שקדם להקטנה. ובכן, ההיקף שקדם להקטנה נמחק, ובמקומו באה בס"ק

(ד) המלה: לענין קביעת הנזק.

שינוי נוסף הוא ס"ק (ג). לא עשינו כאן שום שינוי מהותי, אלא אך ורק

הבהרה.

כאמור, התיקון הראשון היה תיקון מהותי, נזק במקום היקף-, התיקון השני

הוא ס"ק (ג). לקחנו את ס"ק (ב) שדיבר על צרכן או תאגיד צרכן של מים

לחקלאות, ואמרנו בסיפא ב-(ב): תאגיד צרכן יקבל את הפיצוי עבור המשתמשים

במים אנונינימו. היפרדנו בין ס"ק (ב) שהתייחס אך ורק לצרכן ואמרנו

שצרכן אשר כמות המים קטנה לו, יהיה זכאי לפיצויים; לתאגיד צרכן ייחדנו

את ס"ק (ג), כדי להבהיר בו שנגרם נזק לו, לתאגיד הצרכן או למשתמשים

במים אנונינימו, והוא מקבל את הפיצוי גם עבורו וגם עבור המשתמשים במים

אנונינימו. העדפנו כאן ניסוח שהוא אולי קצת ארוך, אבל שיבהיר את כל

הסיטואציות האפשריות ואת חובת התאגיד לקבל את הפיצויים עבור המשתמשים

אנונינימו ולחלקם ביניהם. כאמור, אין פה שום שינוי מהותי אלא אך ורק

הבהרה.



השינוי השלישי, בסעיף 41(ב) רבתי, ברישא, נקבע ששר החקלאות יקבע

בתקנות. פה תיקנו לרשאי לקבוע בתקנות. כאשר הכוונה היתה כזאת: אנחנו

יודעים מנסיון של חוק נזקי טבע, ששם היה עיכוב בהתקנת התקנות, וכתוצאה

מכך היה עיכוב בכלל בהפעלת החוק.

הרעיון שממנו יצאנו - ואם הוא לא ברור דיו, אפשר כמובן להבהיר אותו עוד

יותר - הוא כזה-. החוק הזה קובע את הזכות לפיצוי, החוק הזה אומר שמשתמש

במים שנגרם לו נזק זכאי לפיצוי. כמו שכתוב בס"ק (ה), באין הסכמה בין

דורש פיצויים, מי שמכריע הוא בית-הדין. כלומר, הזכות קיימת. האיש

הניזוק מגיש, מקבל או שלא מקבל, וזה בא לבית-הדין. בא סעיף 41(ב) רבתי

ואומר שהממשלה, השר, מי שזה לא יהיה, רשאי לקבוע בתקנות הוראות לחישוב

הפיצויים, אבל גם אם אתה השר לא תקבע בתקנות, זה לא פוגע בזכות של מי

שניזוק להגיש תביעת פיצויים ולקבל את הפיצויים. כאן עשינו פיצול סכני,

כאשר בפיסקה (1) שהיתה מחולקת להוראות לחישוב הפיצויים, כולל לחלוקת

הפיצויים למשתמשים במים אנינימיים, תאגיד צרכן, את הסיפא של פיסקה (1)

הכנסנו בפיסקה (2) חדשה ואמרנו שרשאי לקבוע בתקנות הוראות לחישוב חלוקת

הפיצויים למשתמשים במים אנינימיים. תאגיד צרבו. גם הפיסקה הזו מבהירה

שתאגיד צרכן צריך לשלם את הפיצויים למשתמשים במים אנינימיים.

עד כאן התיקונים. יש כמובן כמה סוגיות שבהחלט ראויות לליבון. בין היתר

גם הסוגיה, האם בהקשר הזה יהיה זה נכון שדורש הפיצויים יפנה דווקא

לנציב המים, או שדווקא בהקשר הזה זה לא נושא שבו נציב המים צריך להחליט

אלא יחליטו בדרך אחרת; והאם באמת שר החקלאות הוא זה שצריך להתקין את

התקנות, כי בסופו של דבר מדובר בכספים, לכן אולי יהיה זה שר האוצר. כל

הדברים האלה בהחלט פתוחים למשתתפים.
ג. גל
אולי הרב עזרן יאמר לנו מה קורה במשרד האוצר

מהבחינה הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הרב עזרן יושב כאן כחבר ועדה, לא כנציג

האוצר.

כמו שאמרתי בראשית דברי, קיבלתי מכתב מדוד בועז, הממונה על אגף

התקציבים. לא אקריא את כל נוסח המכתב שקיבלתי אתמול - הוא מה-11 במרץ

1991 - אלא רק אציין את סעיף (4), שם נאמר-

קביעת סמכותו של של החקלאות לקבוע את הכללים לפיצוייו של מיגזר שהוא

מופקד עליו אינה סבירה ואינה עולה בקנה אחד עם עקרונות שנקבעו במקומות

אחרים. הקביעה בדבר פיצוי עבור נזקי בצורת למשל ניתנת בידי שר האוצר.

קביעת התקנות לפיצוי בגין אסונות טבע ניתנה במשותף לשרי החקלאות

והאוצר.

בסעיף (5) הוא מדבר על הנושא הזה של נציב המים וכותב;

על- פי הצעת החוק יהיה נציב המים הגורם אשר יפסוק את גובה הפיצויים

לחקלאי. על-פי הצעת החוק בהתאם לגובה הנזק הנגרם לחקלאי. ובהעדר הסמבה

בין החקלאי לבין נציב המים. יכריע על-פי ההצעה בית-הדין למים.



נציב המים אינו אמור להוות סמכות לקביעת גובה הנזק החקלאי, עיקר עיסוקי

ומומחיותו אמורים להיות בענייני מים. שכן לשם כך מונה על-פי חוק. סעיף

138 לחיק המים. לכאורה ובהתאם לחוק על נציב המים לעסוק בענייני מים

נלנך ולא לייצג את משרד החקלאות בעניינים הנוגעים לחקלאות.

בשבוע שעני הוחלט לדחות את ישיבת הוועדה להבאת הדיון האמור והערות

הממשלה בענין זה. בדיון זה אמורה להידון הצעה של משרד החקלאות להענקת

סיוע לחקלאים העומדים השנה בפני שוקת שבורה עקב קיצוץ באספקת מים. הצעת

חוק מעין זו עלולה לפגוע במאמצי הממשלה לנסח הצעת פיצוי על-פי הבנתה.

הצעה שתהיה ישימה הרבה יותר מהצעת החוק המועלית על-ידי ח"כ גולדמן.

לאור זאת יש להערכתי מקום לדחיית הדיון בסוגיה זו עד שתתקבל עמדת

הממשלה בתום הדיון הצפוי ביום א', 18 למרץ 1991. כך שיתכן כי יהפוד את

הצעת החוק למיותרת.

כשנקריא את הצעת החוק, נתייחס להערות שציין דוד בועז. במכתב ישנה בקשה

שאנחנו לא נקיים היום את הדיון, נאפשר קודם לממשלה לדון ולקבוע את

העמדה שלה. יכולה להיות הצעה אחרת, שאני מעלה אותה, שאנחנו היום נצביע

על החוק ונעיר את כל ההערות. לגבי הקריאה השניה והשלישית לא נביא את

זה ביום ראשון, אלא זה יבוא בשבוע הבא, ארזרי ישיבת הממשלה.

אני הייתי מציעה שכך יהיה וננהג לפי זה. אם יש הצעה אחרת, אני מוכנת

לשמוע אותה.

י. צידון; אף כי קיבלתי את המכתב רק עכשיו קראתי אותו

בעיון. אני לא יכול להצביע על סעיף אחד

במכתב הזה, כי אין בו הגיון. נראה לי שמבחינה אסטטית לבוא ולהצביע היום

על הנושא הזה, זה כמו לנסות לעמוד עם אקדח אל רקתה של הממשלה שתחליט

ביום ראשון את החלטתה. נדמה לי שזה יהיה לא אסטטי וגם מוגזם.

דומני שאם הממשלה תחליט בחיוב, הרי ייטב לחקלאים, משום שאז אנחנו

יכולים לקצר את כל ההליכים שכתובים כאן בחוק. לחילופין יכולה הממשלה

לבוא ולומר שעכשיו נתמודד על החוק.

לאור מכתבו של דוד בועז אני לא רואה טעם להצביע על החוק, ואני מציע

שבאמת נקבל את בקשתו. זה לא מטעמים קואליציוניים, זה לפי ההגיון

הפשוט.

ש. עזרן; בצער גדול אצטרך להצביע נגד, ואני מתכוון

לכל מלה שאני אומר. מכיוון שוודאי שלבי עם

החקלאים ועם הבעיות שלהם, אבל מאחר שאני חושב שכל הצבעה כעת בכיוון

שמחליטה במקום הממשלה יכול דווקא להביא למצב שהאלמנטים והמחשבות

החיוביות בנושא הזה, בעיקר בתהום הפיצויים, זה יכול רק להפריע.

לכן בצער רב אני אתנגד לכל החלטה כעת. אני מבקש שידחו את ההצבעה ליום

שני.



מ. גולדמן; אנחנו דנים בנושא הזה כבר בפעם השניה. בשבוע

שעבר היתה פניה לדחות את זה לשבוע הזה. הבנו

שזה בעקבות הביקור של בייקר וההצעה שגיבשנו בשבוע שעבר. אני עומד על כך

שבוועדה אנחנו נצביע ונאשר את הקריאה השניה והשלישית לקראת הקריאה

במליאה, ולא נציג את זה בפני המליאה מחר אלא נדחה את זה לאחר ישיבת

הממשלה של יום ראשון. זאת אומרת, שהוועדה למעשה עושה את מה שהתבקשה,

להפעיל את החוק בצורה מסודרת. גם לגבי האוצר אנחנו עומדים כשלמליאה

נביא את זה רק לאחר ישיבת הממשלה של יום ראשון. אנחנו צריכים לזכור

שהשבוע הבא הוא שבוע אחרון של הכנסת, השבוע הבא יוקדש רובו ככולו לדיון

בתקציב. אם אנחנו לא נעשה את זה היום בוועדה, זה אומר שאנחנו דוחים את

זה לאחר הפגרה.

אי-אפשר להעביר את ההצבעה של היום לשבוע הבא, משום שזה אומר שזאת היא

הצבעה במליאה רק לאחר הפגרה.

ג. גל; יש מי שאומר, כמו ידידי יואש צידון, שלקצץ

במיכסות המים ולעשות דברים אחרים, היה צריך

כבר לפני שנה ושנתיים ושלוש ויותר. אבל על דעת הכל כבר היה ברור לפני

כמה חודשים שצריך לקצץ באופן דרמטי את מיכסות המים לחקלאים. אומרים זאת

מרבית החברים שהשתתפו בישיבות הוועדה בנושא מים במחצית השנה האחרונה.

מי שהיה יושב עכשיו ורואה את המכתב של דוד בועז, היה חושב שהתחילו לדון

בזה לפני 11 וחצי ימים. ישנו כל הטיפול של הממשלה בהודעה לחקלאים מתי

מקצצים להם את המיכסות, שאגב, עד לרגע זה עוד לא הודיעו, ומה יקרה אתם,

עד היום הם אינם יודעים. חלק מהחקלאים כבר זרעו את גידולי האביב. בעוד

שבועיים-שלושה או ארבעה במקרה הטוב, יצטרכו לפתוח את המים, ופה בא דוד

בועז כאילו מתחילים רק עכשיו את כל הסיפור.

לצערנו זה לא מקרה ראשון בחודשים האחרונים, שהכנסת לקחה על עצמה את

התפקיד לקבוע בחוקים את מה שהממשלה היתה צריכה לקבל בהחלטות. אני מצטער

על כך, אבל כל עוד כך נראים הדברים אין מנוס מזה.

אני לא בטוח שמה שהממשלה תחליט ביום ראשון יראה בעיני חברי הוועדה,

כולל יואש צידון, כדבר חיובי. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. היות

שהזמן בוער, אני מציע שנקבל את הצעתך גבירתי היו"ר ונחליט היום. אם

ביום ראשון תתקבל החלטה דרמטית, אנחנו לא עוזבים את הארץ. נהיה כאן

ונוכל לעשות שיקול נוסף.
י. אריאב
אני חושב שבסה"כ הנושא, עצם זה שהוא יידון

בוועדה מקבל את החשיבות הציבורית שלו, זה

בפירוש שם את הנושא על השולחן.

אני מאוד מבקש שלא לרוקן את דיוני הממשלה שתדון בזה ביום ראשון, לא

לרוקן את זה מתוכן על-ידי הצבעה היום, כי אחרת, על מה תדון הממשלה אם

כבר יש חוק?

מ. גולדמו! זה לא חוק, במליאה זה החוק.



ג. גל; גם אחרי כן הממשלה תוכל לצעוק.

י. אריאב; אני חושב שבסה"כ הסוגיה היא סוגיה מסובכת

ויש על מה לדון. זה לא שהדיון בממשלה נעשה

רק בשביל לסמן "וי" שנעשה דיון בממשלה. הדיון בממשלה עומד להיות דיון

רציני, בהשלכות שונות, היבטים שונים של כל משבר המים, השלכות על מבנה

חקלאות עתידי.

אני חושב שלקחת ולרוקן את הדיונים של הממשלה מתוכן על-ידי זה שתתקבל

כאן החלטה, זו תהיה טעות. זו גם לא כוונת ח"כ גולדמן שהעלה את הנושא

לסדר היום.

בסה"כ אם הממשלה מגיעה להחלטות והדברים מתבצעים שלא באמצעות חקיקה,

ודאי זה עדיף גם מנקודת ראות של חברי הכנסת. אני רוצה להזכיר כאן שח"כ

גדליה גל אכן דחף נושא מסויים, שבסופו של דבר הוסדר שלא באמצעות חקיקה,

ואני חושב שהוא היה מרוצה והענין היה מרוצה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לענין ההוא שאתה מזכיר, בינתיים אנחנו לא

מביאים את החוק לקריאה שניה ושלישית. נראה

כיצד הדברים יתבצעו, כיצד יוחלט עליהם.

ג. גל! עוד לא התחילו להתבצע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נחכה עד אחרי הפגרה, ונראה.

י. אריאב; עומד להיות דיון בממשלה ביום ראשון, הדחיה

הקודמת לא היתה במקרה. זה שמסיבות טכניות

הדיון לא התקיים ביום ראשון האחרון אלא יתקיים ביום ראשון הבא, לדעתי

זה לא צריך לשנות את הענין. בסה"כ צריך לתת לממשלה לדון בענין ולהכריע

כפי שהיא תכריע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להביא לידיעתכם את הצעת משרד

החקלאות שמובאת לדיון בממשלה, קיבלתי העתק

מהדברים שנשלחו לי על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות, מר גד שליטין.

קיצור הנזק הנגרם בגין קיצוני מיכסת תמים למיגזר החקלאי בשנת 1991.

(1) להעמיד לרשות המגזר החקלאי 250 מיליון ש"ח כפיצוי תקציבי בשל אובדן

הכנסות בשנת 1991. כתוצאה מקיצוץ חמור במיכסות המים,

(2) צוות משותף למשרד החקלאות והאוצר יקבע תוך 30 יום את אמות המידה

והחלוקה של הפיצויים.

(3) הפיצויים יועברו לזכאים לא יאוחר מ-31 מרץ 1991.

במכתב שהוא כותב לממשלה כשהוא מבקש את הדיון, הוא אומר:



רצ"ב לעיונד תביעת משרד החקלאות באשר לגובה הפיצויים הנדרשים לסקטור

החקלאי כגיבוי לתפנית הקצאת מיכסות המים לשנת 1991. כפי שהופנה על-ידי

משרד החקלאות.

לדעת המשרד. ללא מסגרת תקציבית זו לא תיושם תפנית ההקצאה והנזק שייגרם

למשק המים והיקפיו יהיה בלתי הפיך.

הממשלה לא תוכל להתחמק מזה שתצטרך לשלם פיצויים. הוויכוח כנראה הוא על

גובה הסכום שהממשלה תצטרך לאשר למטרה הזאת.

יש לנו שתי הצעות שאני רוצה להעמיד אותן להצבעה זו מול זו. יש הצעה

האומרת שנתחיל לדון היום על החוק באופו ענייני על סעיפיו השונים וגם

נקיים הצבעה. נשמע את הערות נציגי הממשלה, חברי הכנסת, יש להם אולי

השגות והסתייגויות. החוק לא יובא לקריאה שניה ושלישית השבוע, אלא יונח

על שולחן כנסת ויובא לקריאה שניה ושלישית בשבוע הבא. ממילא הבאתו

לקריאה שניה ושלישית יהיה אחרי דיון והחלטה בממשלה.

אם יש צורך בדיון חוזר לגבי ההחלטות שאנחנו מקבלים היום, אני בהחלט

אהיה מוכנה ביום שני לקיים ישיבה מיוחדת לנושא הזה ולדון על אותן

ההערות, אותם הסעיפים אשר יתבקשו כתוצאה מהחלטות הממשלה. זו התוספת

שאני מוסיפה, ואני חושבת שהיא יכולה לאחד אותנו סביב נושא הדיון. זאת

אומרת, שאנחנו מקבלים את החוק היום, כל ההסתייגויות וכוי, וביום שני,

אם לאחר ישיבת הממשלה והחלטותיה יהיה צורך לקיים דיון מחודש בכדי לתקן

משהו - אני מודיעה עכשיו שאני אקיים ישיבה מיוחדת ביום שני לצורך הענין

הזה, זאת לפני שהחוק יועבר לקריאה שניה ושלישית בכנסת. אני חושבת שזה

הוגן, ואני מציעה שנתאחד כולנו סביב ההצעה שהצעתי עכשיו.

אם אין עוררין, אני רואה בזה כדבר מוסכם ולא מעמידה זאת להצבעה. אני

רוצה לראות זאת כסיכום שהתקבל על דעת כולם, ולא לקיים הצבעה בנושא.
ג. גל
הצעת היו"ר מקובלת עלי.

צ. ענבר; יהיה צורך בשתי ישיבות. ישיבה אחת כדי לקבל

החלטה להחזיר את זה, ישיבה שניה לדיונים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ביום שני נקיים שתי ישיבות, בהפסקה של מספר

ישיבות בין האחת לשניה.
ג. גל; יש שתי הצעות
האחת של היו"ר, והשניה של ח"כ

עזרן. אפשר להצביע.
ש. עזרן
זה ענין פרוצדורלי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אעמיד להצבעה. אפעל על-פי ראות עיני לגבי

הצורך בדיון מחודש.
י. אריאב
בסה"כ היתה כבר דחיה אחת, מאחר שהגיע מזכיר

המדינה מארה"ב, ולכן נדחתה ישיבת הממשלה



ביום ראשון בשבוע שעבר. היא כשלעצמה לדעתי לא צריכה לשנות את המהות.

לגבי המהות, אני חושב שהיתה הבנה ראשונית מבחינת היו"ר, שזה כן דבר

שהרשות המבצעת צריכה לעשות. אם תיא לא עושה, אם יש מחדל של הרשות

המבצעת, מתערבת הרשות המחוקקת ופועלת.

אם אכן זה מועבר ומונח על שולחן הממשלה, ואכן היתה דחיה בלתי צפויה

בסדר היום של הממשלה, אני חוזר ומבקש שננהג לפי מה שנהגנו קודם. באותה

דחיה של הממשלה לא היה משהו שמישהו עשה במזיד או כדי להתחמק או משהו

מהסוג הזה, אלא פשוט סדר היום של הממשלה היה עמוס, ואי-אפשר היה לדון

בזה באותו יום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ישיבת הממשלה התקיימה כרגיל ביום ראשון

בבוקר ודנו שם על נושאים שוטפים. לדון על

יבוא עובדים זרים לא היה יותר דחוף מאשר לדון על הפיצוי לחקלאים. זה

עמד על סדר היום, אבל העדיפו שם לדון בנושאים אחרים, ועל הנושא הזה לא

דנו אף שידעו שוועדת הכלכלה נענתה לבקשה של סגן השר, ודחינו את הדיון

שלנו לשבוע הזה. היה צריך ללחוץ ולראות בנושא הזה כנושא דחוף שצריך

לקיים בו דיון ולהחליט. אתם לא קיימתם דיון, והממשלה לא החליטה בנושא

הזה.

מ. שרמו; אני רוצה לומר משהו לגבי מהות החוק. אמרתי

בישיבה הקודמת שאני בוחר את המלים שלי

בקפדנות, והתכוונתי לזה. אמרתי שאנחנו במשרד החקלאות מקבלים את רוח

החוק, אבל יש פה מספר דברים שמעמידים את המשרד בפני בעיה. אני חושב שיש

התקדמות בניסוח החוק, הוא יותר חד מאשר היה קודם, אבל עדיין יש פה מספר

בעיות.

צריך לזכור שהחוק הזה בא על רקע מדיניות הכרחית של צימצום מיכסות המים.

ברגע שהחוק מנוסח כפי שהוא מנוסח, יבוא חקלאי אחד, יצמצמו לו את מיכסות

המים, הוא יפעל בהתאם למדיניות משרד החקלאות וילך לחממות וההכנסות שלו

תגדלנה. כלומר, לא צריך לפצות אותו. מצד שני יבוא חקלאי ולא יכיר את

מדיניות החממות, יפעל בניגוד למדיניות משרד החקלאות, וההכנסות שלו

תקטנה, ואז צריך לפצות אותו.

כפי שמנוסח כאן, זה מעמיד את משרד החקלאות במצב שבעצם מפצים את מי שלא

פועל בהתאם למדיניות של המשרד ולא מפצים את מי שכן פועל בהתאם

למדיניות.

אמרתי שהמשרד מסכים עם רוח החוק, שאם יכולת השתכרות של בן-אדם באמצעים

אדמניסטרטיביים ירדה, צריך לפצות אותו בצורה אדמניסטרטיבית. משרד

החקלאות מקבל את הרוח שמאחורי החוק, שאם לוקחים מבן-אדם בצורה

אדמניסטרטיבית יכולת השתכרות שלו, צריך לפצות אותו.

אמרתי שהגירסא פה יותר ממוקדת מאשר הגירסא הקודמת, כי קודם דיברו על

היקף ולא היה ברור אם זה היקף כספי או היקף פיזי. עכשיו זה מנוסח

במונחים כספיים.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם יש לכם הצעותו

מ. שרמן; היום לא. אני צריך להתייעץ עם השר.

נוסח החוק הזה מעמיד מספר בעיות מהותיות.

מדובר כאן על נזק שצריך לפצות עליו עקב צימצום, החוק הזה בא על רקע

מציאות מסויימת של צימצום הכרחי במיכסות מים. כלומר, אם צימצמו לחקלאי

א' את המיכסה, הוא הלך לפי מדיניות משרד החקלאות והקים ענפים חסרי מים

וההכנסות שלו לא נפלו, אותו לא עומדים לפצות. מצד שני, חקלאי אחר, שפעל

בניגוד למדיניות של המשרד ולא הלך לענפים כאלה, אותו יפצו. לפי הנוסח

הזה, מי שפועל בניגוד למדיניות המשרד, מקבל פיצויים.

בישיבה הקודמת העליתי הסתייגות לגבי הנושא של נציב המים, כי נציב המים

לפי החוק הזה יושב על תקן של מומחה לחקלאות, והחוק הזה נוסח בהנחה

סמויה שנציב המים ממשיך להיות במסגרת משרד החקלאות.

כלומר, יש סכנה גדולה שהחוק הזה כמו שהוא עכשיו, הוא לא יממש את המטרות

שלשמו נוסח. הוא מעמיד בעיות קשות לגבי מדיניות המשרד למעבר לענפים

שממילא הם חסכני מים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שר החקלאות ממונה על ביצוע החוק, אבל אצל

היועץ המשפטי, כאשר כל הגורמים היו, משרד

החקלאות לא היה.

מ. שרמו; אני לא הוזמנתי לדיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היתה אורה תמיר מנציבות המים, ואת הישיבה

סיכמו עם כולם. אורה היתה צריכה לעדכן את

משרד החקלאות, והיית צריך להכין שיעורי בית לדיון שיהיה היום.

א. לין; אני מבקש לקיים התייעצות סיעתית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
התבקשתי לקיים התייעצות סיעתית. נקיים הפסקה

של 5 דקות כדי לאפשר זאת.

א. לין; עוד בקשה. לא מפריע לי שחברים שאינם חברי

הוועדה יחליפו חברים אחרים באותה סיעה, אבל

לא שהם יחליפו חברים אחרים שאינם בני-סיעתם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בוודאי.

הפסקה לשם התייעצות סיעתית

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מחדשת את הישיבה לאחר הפסקה של 5 דקות

לשם התייעצות סיעתית.

אני מעמידה להצבעה את שתי ההצעות שעומדות בפנינו.'



(א) להתחיל עם הדיון בהצעת החוק על סעיפיו השונים ולסיימו. לאחר החלטת

הממשלה ביום ראשון, אפשר יהיה ביום שני לקחת את הנושא ולדון בו,

לאחר שנראה מה הן החלטות הממשלה.

(ב) לקיים את הדיון היום, להיכנס לגופו של הנושא על סעיפיו השונים,

לדון בהצעות וההסתייגויות. החוק יונח על שולחן הכנסת, ואם בעקבות

החלטת הממשלה ביום ראשון יהיה צורך לקיים דיון נוסף בהצעת החוק,

נחזור ונדון בהצעת החוק ביום שני.

ג. גדות; אם הצעת סגן השר לא תעבור, אני מציע תצעת

חילופין. יתחילו בדיונים היום ויצביעו לאחר

יום ראשון.

ר. ריבלין! אני מציע להצביע על הדחיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי בעד ההצעה לדחות, לא לקיים היום את הדיון

אלא לקיימו רק אחרי ישיבת הממשלה? 7.

מי בעד התחלת הדיון היום, לסיימו ולהניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת

לקריאה שניה ושלישית, ואם יהיה צורך לפתוח את הדיון מחדש, נפתח אותו?

הריב בעד הדחיה. הדיון נדחה לאחר החלטת הממשלה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30

קוד המקור של הנתונים