ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/03/1991

חוק הלוואות לדיור הצעת ח"כ יעקב שמאי. אלי דיין, רן כהן; פינוי משרדים מדירות מגורים; פעולות "עמידר": חיוב דיירי "עמידר" להכניס עולים חדשים לדירותיהם העלאות בשכר דירה בדירות "עמידר"

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 241

מישיגת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', כ"ה באדר התשנ"א, 11.3.1991, בשעה 11:05
ננחו
חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גדות א. לין

מ. גולדמן י. מצא

ג. גל ש. עזרך

פ. גרופר א. פורז

א. דייו י. צידון

ע. זיסמן י. שמאי

מוזמנים; ד. בועז, הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

א. גבאי, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. אופיר, סגן החשב הכללי

י. מזוז, עו"ד, משרד האוצר

ר. שגב, אגף התקציבים, אגף התקציבים

ת. לקר, ד"ר, יועצת כלכלית, רשות מרכזית לצרכנות

א. חטב, "עמידר"

ת. פנחסוביץ, עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

. ש. פורת, ד"ר, מכון לניהול ושיווק

א. פלבר, אגף התקציבים, משרד האוצר

פ. עזרן, ראש העיר קרית-שמונה ויו"ר פורום ערי פיתוח

ג. ללוש, ראש העיר דימונה

ש. בוחבוט, ראש המועצה של מעלות

נ. סידי, מנהלת יחידת מדיניות תכנון, מהנדס העיר,

תל אביב

ש. פדידה, ראש המועצה בית-שמש

י. ברוס, ראש העיר יבנה

ע. מועלם, ראש מועצת יוקנעם עלית

א. ברזקי, סגנית מהנדס העיר ירושלים

צ. סומך, סמנכ"ל "עזרא ובצרון", עיריית תל-אביב

צ. בירן, עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

א. סולמי, מנכ"ל "עמידר"

המשך רשימה בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם.

א. שני, יו"ר "עמידר"

י. שוורץ, מנהל אגף האיכלוס, משרד הבינוי והשיכון

מ. גירון, מנהל האגף לפרוגרמות באגף התכנון, משרד

הפנים
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) פעולות "עמידר":

חיוב דיירי "עמידר" להכניס עולים חדשים לדירותיהם

העלאות בשכר-דירה בדירות "עמידר"

(2) פינוי משרדים מדירות מגורים

(3) חוק הלוואות לדיור

הצעתם של ח"כ שמאי, אלי דיין, רן כהן
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

(1) פעולות "עמידר":

חיוב דיירי "עמידר" להכניס עולים חדשים לדירותיהם

העלאות בשכר"דירה בדירות "עמידר"

מזה זמן רב רצינו לקיים דיון רחב ויסודי

בנושא של "עמידר", על כל הפעילויות שלה ועתה הגענו לזה. נדון בנושא
בכמה מישורים
(1) "עמידר" מאכלסת עולים חדשים בדירות בשכירות, ומכאן גם השינויים

בחוזה של "עמידר" שנשלחו לחלק מדיירי "עמידר".

(2) העלאות שכר-דירה בדירות "עמידר", גם באיזורי הפיתוח ולא רק בשכונות

הערים.

(3) פינוי משרדים לדירות למגורים. אנחנו יודעים ש"עמידר" נכנסה

לתמונה.

א. שני; אני אדבר על שלושת הנושאים, כאשר ברשות

היו"ר ישלים את דברי מנכ"ל "עמידר", מר איתו

סולמי.

אתחיל דווקא מהנושא של העולים החדשים בדירות "עמידר", ואתן גס הסבר.
ל"עמידר" היום יש שני תפקידים
(1) "עמידר" זו חברה ממשלתית כמו כל חברה אחרת, יותר קטנה או יותר

גדולה, פחות עובדים או יותר עובדים.

(2) הוטלה עלינו משימה על-ידי קבינט העליה. התבקשנו להגיש תכנית בתוך 3

שבועות, והגשנו אותה זה ב-2 בספטמבר 1990, על מיצוי מירב פתרונות

הדיור הזמניים במדינת ישראל, עד שמערכת הבניה תספק דיור קבע מספיק

לזוגות הצעירים ולעולים החדשים.

כאמור, הגשנו את התכנית הזאת ב-2 בספטמבר 1990. התכנית ברובה אושרה

על-ידי הקבינט והועברה אחר כך להחלטת ממשלה.

בתכנית הזאת הצגנו גם את נושאי הקרוואנים, המגורונים, מחנות צה"ל,

מושבים, קיבוצים, חדרים בבתי-מלון, מקבצי דירות, מפעלי תעשיה שמסבים

לדיור לעולים. גם בימים אלה אנחנו מוצאים פתרונות מגוונים ומחפשים עוד

ועוד פתרונות, מאחר שברור לנו שככל שנמצא, פתרונות דיור זמניים, עדיין

יש פער שהלך וגדל בזמן המלחמה במפרץ, פער בין קצב עליית העולים לקצב

הבניה. אף שערב פרוץ המלחמה הזאת תנופת הבניה היתה כבר בקצב רב, עדיין

אנחנו רואים פער גדול.



שיפצנו כ-10,000 דירות "עמידר", ובדירות האלה אוכלסו 54 אחוזיס עולים

חדשים. זח רזיה מבצע חסר תקדים בהיקפו ובלוח הזמנים שלו ובעומס השיפוץ.

נרתמנו לשפץ ככל שיותר, כאשר בדירות האלה אוכלסו 54 אחוזים עולים, ו-46

אחוזים זוגות צעירים ומחוסרי דיור. מי שזוכר את כל האוהלים, זה דבר

שנתן תשובה מיידית לבעיות שהיו אז.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם את הדירות מסרתם בשכר-דירה?
א. שני
בשכר-דירה. ב-31 בדצמבר, על-פי התכנית

שהמנכ"ל הגיש לשר הבינוי והשיכון הישלמנו

8,570 דירות. בתכנית המקורית שהוגשה דובר על 8,500 דירות.

ג. גל; הכל מתוך 10,000.
א. שני
שכרנו אלפי חדרים בבתי-מלון בכל הארץ,

וממשיכים לשכור, למרות אי-שיתוף פעולה עם

משרד התיירות. שכרנו 6,500 חדרים שכבר בידינו. רוב בתי-המלון היו

בפשיטת רגל. גם בנושא הזה תקפו אותנו. שכרנו לשנתיים עם אופציה לעוד

שנה, כאשר אמרנו מראש שגם אם זה יעמוד ריק כמה חודשים, עדיף לשכור

בתנאים לא של לחץ מאשר יקרה שיגיעו 7,000 עולים בסוף שבוע, ואז נצטרך

לשכור, ואז נגיע למחירים אחרים לחלוטין, כפי שכבר קרה.

ג. גל; כמה מהם מאוכלסים כבר?
א. שני
יחסית מעט. אבל אני אומר, זו מדיניות של

האוצר ושלנו.

ג. גל; יש לכם 5,000 חדרים מוכנים.

א. שני; כן. בסוף שבוע מגיעים 5,000 עולים, ויש להם

תחנת מעבר. אנחנו צריכים שיהיו לנו עוד

חדרים, אנחנו מצפים שבקצב עליה של 200 או 300 אלף בשנה נצטרך עוד

חדרים.
מ. גולדמן
לחדרים האלה יש סטנדרט שקבעתם.

א. שני; כן. לכן גם הלכנו לשנתיים ושנה, כי בכל-זאת

מושקע כאן כסף.

הלכנו למקבצי דירות ששם שיפצנו או נתנו כסף לשיפוץ, הלכנו על הסבת מבני

תעשיה למגורים במקומות שזה אפשרי, בהסכמת ראשי הערים, היכן שהסכימו.

נושא הצבא. כרגע אנחנו עומדים עם שני מחנות, שניהם בשיפוץ ואחד מהם

יהיה כאילו תחנת המעבר. העקרון הוא שאם באים 5,000 או 7,000 עולים, יש

היכן לשכן אותם. מחנה הצבא חצור הופך להיות תחנת מעבר במקום לוד. בשני

המקומות אנחנו משפצים 240 פתרונות בכל מחנה, כאשר מוסיפים לזה מגורונים

בשטחים הפתוחים.



קיבלנו ממשרד הבטחון כ-114 דירות שנמצאות בשלבים שונים. נדמה לי

שכ-50-60 כבר אוכלסו, השאר בשלבים כאלה ואחרים. לגבי מתקנים שנקראים

אל"ח - אגודה למען החייל - בתי חייל וכפרי נופש שלהם, הגענו אתם אחרי

משא ומתן קשה, יחד עם האוצר לאיזו שהיא הסכמה, אבל בינתיים התקבלה

החלטה בקבינט העליה שכל המתקנים, עד לאחרון בהם, עוברים לסוכנות

לאיכלוס, לטיפול בעליה האתיופית, ב-20 אלף עולים מאתיופיה שאמורים

לעלות. זה אמור לגבי המתקנים של האגודה למען החייל.

א. סולמי! הנושא של אל"ח הוקצה לאתיופים בגלל עניין

ההזנה. המתקנים האלה ערוכים לתת הזנה, וכך

גם מונעים פיטורים של העובדים.

א. שני! לגבי החיילים, עלתה פה בעיה שחלק מהחיילים

בהם מדובר הם גם אתיופים. יש הסדר שחלק

מהחיילים האלה יוכלו להמשיך לישון במתקנים, ולא הייתי מציע להיכנס כאן

לפרטים. הכוונה היא עד כמה שפחות לפגוע באותם החיילים, זו ההסכמה וזו

ההבנה.

לגבי הצבא, אנחנו עדיין במשא ומתן. רוב הפתרונות שלו הם פתרונות

לא-כלכליים, והם עדיין לא התקבלו על-ידינו. האוצר, בצדק, פסל את מירב

הפתרונות שהם יותר יקרים ממגורון או מכל פתרון אחר.

ערכנו מבצע במושבים ובמושבות, כאשר ההגיון שעומד מאחורי המבצע שלנו הוא

כזה: ראשית, יש במושבים תעסוקה, בחלקה מטופלת על-ידי ערבים מיהודה

ושומרון, ובחלקה, למרות המצב הקשה במושבים, ניתן לתת תעסוקה לעולים

חדשים. במושבים איתרנו פתרונות במשק משפחתי, והרבה פתרונות דיור בבתי

אריזה לפרחים למשל, שיש בהם מים, חשמל, ביוב, ועם התאמה לא גדולה אפשר

להפוך אותם למגורים זמניים ל-5 שנים. כל הבתים החדשים שניבנו במשק

המשפחתי, בהתיישבות המשפחתית, ניתנה הוראה שאת הבית הישן, מה שנקרא

הבית הסוכנותי, להרוס. אנחנו את זה עצרנו יחד עם שר הפנים, שלשמחתי

הוציא תקנות. יש עוד פתרונות כאלה ואחרים כמו בין עמודים ומחסנים

ישנים.

לפתרונות האלה "עמידר", בסיכום עם האוצר, מציעה מענקי תימרוץ. לחדר

3,000 שקל, לדירה 6,000 שקל. את שכר-הדירה, לאחר שעושים הסכם עם

"עמידר" שהפתרון הזה יעמוד 3 שנים לעולים חדשים, את שכר-הדירה החקלאים

גובים לעצמם.
ג. גל
כמה יש פתרונות כאלה נכון להיום?

א. סולמי! אנחנו עושים סריקה במושבים, אנחנו מקווים

שנגיע ל-6,000. כרגע, בחודש האחרון, הגענו

ל-1,300, וזה בתקופה של פחות מחודש.

ג. גל; אני ראיתי משפחה שיש לה בחצר 3 דירות, והיו

בה ישראלים, זוגות צעירים. הוציאו אותם

עכשיו כדי לקבל עולים. מה היתה המוטיבציה שלהם להוציא את הישראלים!
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם מקבלים 3,000 שקל תמריץ.

א. שני; אנחנו דיברנו על כ-6,000 פתרונות. יש מקומות

שיש למעלה מ-10,000 פתרונות. אני חבר מושב,

כל מושב עוד לפני העליה, כאשר בן בא הביתה, ולא ידעת אס הוא בא באופן

קבוע או זמנית, היינו לוקחים מחסן או את בית האריזה, עושים לו שיפוץ,

שירותים וכוי, וזה מהווה דירה. הבן הלך, עשו מזה מחסן. פתרונות כאלה

קיימים במושבים. אצלי במושב יש כ-22 פתרונות, כאשר מתוכם הפתרונות האלה

תמיד שרתו מתנדבים. במושב שאני גר יש תאילנדים, ויכול להיות שדחקו כמה

צעירים. אם זה בנים 'של החקלאים, לא ידחקו אותם החוצה גם לא עבור 3,000

שקל.
ג. גל
אני מדבר על שלושה שכירים מהעיר הסמוכה.

א. שני; אנחנו אמונים על נושא המשאבים. שכירים שהם

חשובים למושב, יש להם דירות מיועדות לכך בכל

מושב או בעיר הסמוכה. לא מדובר בשכירים רגילים. יכול להיות שפה ושם,

לדעתי בשוליים, זה קרה.

ג. גל; האם יש תמריץ?
א. שני
מדברים כאן על כספי עליה. התמריץ ניתן אך

ורק לעולים. האלטרנטיבה היא מגורונים,

האלטרנטיבה היא ללכת לעשרות אלפי שקלים, לתשתית ולמגורונים. פה מדברים

על השקעה כספית מינימלית של עוד 3,060 שקל או 6,000 שקל, פתרון ל-3

שנים למשפחה. רוב הסיכויים שמרבית המשפחות ימצאו עבודה במושב, וידחקו

ערבים החוצה.

ג. גל; אם הוא גמר לשפץ לפני חודשיים, האם גם אז

הוא יקבל!

א. שני; כן. בקיבוצים יש בעיה דומה. הקיבוצים העלו

אותו נושא. אמרו להם שיש להם בנים שלהם.

נאמר להם חד-משמעית שאלה הכספים שמיועדים לעליה. לבנים שלהם יש תכנית

רגילה שאני לא מכיר אותה בדיוק, משרד הבינוי והשיכון משקיע. הלכו

והשקיעו 1,000 יחידות דיור בקיבוצים, מציעים במושבים בינוי קבע, ובאים

עכשיו ושואלים כמה מוכנים להיכנס לתכנית. יש תקציב לכל המושבים לבניית

קבע. כל מושב שהגיש בקשה ל-20 יחידות, ל-100 יחידות, ל-30 יחידות,

ייכנסו אתו לבניית קבע. מדובר פה בבניה חריגה זמנית ל-5 שנים.

לגבי המדינה זה חסכון כספי אדיר, ולדעתנו פתרון טוב יותר ממגורון, כי

פה יש שילוב בתעסוקה.

' ג. גל; אין על זה ויכוח. השאלה רק אם צריך להפלות

בין עולה לזוג צעיר.

א. שני; לדעתי הבעיה הזאת נמצאת בשוליים.



ג. גל; האווירה, הרגשה של קיפוח וכל מיני דברים הס

תמיד דברים שבשוליים. אתה קורא את המסמך של

פרוספר עזרן, זה נכון לגבי השוליים, לא לגבי המסה העיקרית.
פ. עזרו
תמיד היינו השוליים.
א. שני
לדעתנו, לפחות לדעתו של המנכ"ל ושלי, המבצע

הזה במושבים נראה מעודד, יש הרבה פתרונות

ואני חושב ששם תהיה הצלחה. אני אומר במאמר מוסגר, שבסה"כ העלינו בפני

הקיבוצים והמושבים את המשימה, ואני חושב שזה גורם חשוב לבצע משימה

כזאת. המושבים מבצעים בהצלחה, הקיבוצים עדיין צולעים, אבל הייתי אומר

שתהיה כאן תחרות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה לדעתך תוכלו לגייס בקיבוצים?
א. סולמי
אנחנו מעריכים שנגיע ל-1,700-1,800.

בקיבוצים פתחנו עכשיו מסלול נוסף של הסבת

בתי-ילדים לדירות.

א. שני; זה פחות או יותר מה שעשינו עד היום. לא

שאנחנו חושבים שעשינו די, להיפך, אנחנו

מוגיעים את מוחנו מה עוד צריך לעשות, כי אם קצב העליה יעלה לפי התחזיות

אנחנו נקלעים לשנה לא קלה. קלטנו 200 אלף, ומחכים לעוד 200 אלף,

הפתרונות הקלים מבחינת "עמידר" - לא דירות "עמידר" אלא הדירות עליהן

דיברתי אתכם - הן כבר פחות או יותר מוצו, ועכשיו פונים לפתרונות קשים

יותר.

ישנם משרדים, מדובר ב-70 אלף משרדים בדירות מגורים - לא דירות "עמידר"

- אף אחד לא מסוגל להרים את המשימה הזאת ולהוציא אותם למבני משרדים

קיימים.

ג. גל; אולי תאמר כמה מלים על בתי-המלון, על החלק

הכספי. מה המחיר, מי משלם, מה נותן העולה.
א. סולמי
לפני כן שני דברים. אין ספק שהעלית כאן

נקודה של יכולת לפגוע בזוגות הצעירים, אני

לפחות לא הייתי מודע לה. מבחינתנו אנחנו עושים את המירב בפתרונות

שאנחנו מציעים כדי להקטין את האפליה. הדוגמא הבולטת היא כאשר רצינו

לשכור דירות בשוק החופשי. רצינו להוסיף דירות למעגל השכירות. בכוונה

תחילה דיברנו על כך שלא ניכנס לשום דירה, אלא אם כן היא היתה פנויה 3

חודשים, על-מנת למנוע את המצב עליו אתה מדבר.

נושא של הרגשות הקיפוח שכמובן קיימות, במסגרת תקציבי העליה קבענו מספר

כללים. למשל, בניינים אליהם הכנסנו 20-25 אחוזים עולים. הכנסנו לחדרי

מדרגות של כל הבנין, או שעשינו כל מיני פעולות, כדי שיראו שמטפלים

במידת האפשר בכלל האוכלוסיה.



לגבי הנושא של בתי-המלון. אני יכול לדבר על המרווחים. מדובר בכ-6,500

חדרי מלון. הממוצע נע בסביבות 450-500 דולר לחודש, אבל זה די קיצוני,

יש כאלה שעולים 300 דולר לחודש. יש בודדים בסכום של 550-600 דולר לחודש

שהמדינה שוכרת.

א. שני; זה כולל חשמל, מים, ניהול של המקום, הכנת

מטבחונים.

א. סולמי; הפתרון הזה הוא פתרון יקר, אבל ישנם פתרונות

שהם יותר יקרים. יש תשלומי ארנונה, מים, גז,

חשמל על בית-המלון. מבחינת המדינה, החלק החשוב ביותר הוא ההתקשרות

הישירה שלו מול העולה, נושא הגביה עליו? נושא הפינוי העתידי אם ישנו -

מוטל עליו.

ג. גל; . מי שמשלם את שכר-הדירה זה העולה!

א. סולמי; מדינת ישראל משלמת לבעל בית המלון.

החלק של העולה. משרד הקליטה שולח עולה

לבית-המלון, הוא חייב לקבלו ולהחתים אותו על חוזה. שכר-הדירה שהוא גובה

ממנו נקבע לפי החלטות שמתואמות על-ידי משרד הקליטה, משרד השיכון ומשרד

האוצר. כרגע שכר-הדירה שנקבע לבית-מלון הוא 700 ש"ח, וזאת בכוונה

תחילה, בין היתר, כדי לגרום שזה יהיה הפתרון האחרון שיגיעו אליו,

על-מנת שהחדרים האלה ישמשו כמלאי חרום.

בזמנו הסכום הזה נקבע לפי הסכום שהוקצב לנושא הזה בתוך סל הקליטה. אני

משוכנע שברגע שיאוכלסו בתי-המלון יהיה לחץ. המדיניות היא לגרום למצב

שחדרי בתי-המלון יהיו רק פתרון חרום.
א. שני
המחיר, בתאום עם האוצר ומשרד הקליטה, הוא

700 שקל כדי לשמור את החדרים ריקים.

כדאי לזכור שזה שרת כבר בעבר את ה-7,000 או 5,000 עולים שבאו בסוף

השבוע, זה שרת את נפגעי הטילים, זה שרת את מפוני האוהלים בזמן המלחמה

כשהיה לחץ פסיכולוגי עליהם. אמרו לאטום דירה, ויושבי האוהלים עם הילדים

שלהם נכנסו לחרדה ולחץ. זה איפשר לנו קליטה שלהם שם.

גם בדיונים פה וגם בדיונים נוספים עלה הנושא ונאמר שיש דירות ריקות

בשוק. כל ראשי הערים העבירו אלינו, למשרד הבינוי והשיכון ולמרכז השלטון

המקומי סקר שהם ערכו על צריכת מים וחשמל. ערכנו בדיקה מדגמית לגבי

הנושא הזה, ונוכחנו לדעת ש-80 אחוזים מהדירות האלה אוכלסו בלעדינו. יחד

עם זאת, על-פי הדעה של משרד הבינוי והשיכון, היה ענין לשכור דירות

ריקות כאלה. לרוב דירה עומדת ריקה מחשש שהעולים לא יפנו אותה, חשש

מוצדק דרך אגב, או שהם לא ישלמו כסף בין שלא יהיה להם משום שלא יהיה

להם סל קליטה או מכל סיבה אחרת, או כאשר הם יפנו אותה הדירה היא תהיה

הרוסה, כי יהיו בה 2-3 משפחות ו/או חששות נוספים. לדירות האלה, ואך ורק

לדירות האלה, "עמידר" פנתה גם בתשדיר וגם בעתונות, ואמרה שמי שדירתו

ריקה 3 חודשים - הסיבה שאמרנו 3 חודשים זה לנסות להגיע לדירות הריקות -

שם ורק שם "עמידר" תהיה מוכנה לשכור בעצמה, אף שזה סיכון רב, ולהשכיר



לעולים, אבל במחירי שוק. אמרנו שניקח את זח ב-10 אחוזים יותר זול ממחיר

השוק, ותהיינח עוד דירות שאחרת יעמדו ריקות.

במבצע חזח יכולנו לשכור עשרות אלפי דירות. פנו אלינו אלפים, אבל אז

היינו גורמים למה שח"כ גל אמר, שהיינו זורקים זוגות צעירים החוצה. פנו

אלינו אלפים שאמרו שהם רוצים להשכיר לנו. לא מעוניינים להשכיר יותר לא

לעולים ולא לזוגות צעירים, רק לנו. את הדירות האלה לא לקחנו. עד היום

חתמנו עם 116 דירות. יש דירות שהבעלים נמצאים בחו"ל, או שהדירות

מיועדות לבנים שהם כרגע בצבא או שהן פנויות מכל סיבה אחרת. אנחנו

כ"עמידר" לא הצלחנו ויצרנו גם אי-שביעות רצון בקרב אלפי אנשים שפנו

אלינו. אבל לא לקחנו אותם מהסיבות האלה. אם היינו לוקחים, היינו עוד

גורם ספקולנטי בשוק שמקפיץ מחירים וזורק זוגות צעירים או עולים חדשים

החוצה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במבצע הזה, מכל האלפים יצאו רק 116 דירות

שאתם חתמתם חוזהו

א. סולמי; מדובר גם במקבצי דירות, שם יש לנו הצלחה. עד

היום חתמנו על 1,000, אנחנו במשא ומתן על

עוד 6,000 דירות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נאמר לנו שהיתה בעיה של חשש לא להשכיר את

הדירה לעולה חדש, כי הוא לא מוכן לפנות אותה

עם תום החוזה, או שהוא לא משלם, או שיגרום נזקים לדירה ואין מי שאחר כך

יתקן. מכאן כניסת "עמידר" לתחום הזה שהיא לוקחת על עצמה כערבה למעשה

הקל על אותם שוכרי הדירות, וכתוצאה מכך היו הרבה התקשרויות.

א. סולמי; בנושא הזה אני רוצה שיהיה ברור מה העקרון של

"עמידר". בחוק מ-1984 נאמר ש"עמידר" לא

צריכה לפנות לבית-משפט אלא מיד להוצאה לפועל. הגשנו הצעה לשינוי חקיקה,

שזה יחול גם על המשכירים הפרטיים, כשדי שיהיו להם אותם תנאים כמו שלנו.

המגמה שלנו ושל המדינה היא לעודד אנשים להשכיר ישירות לעולה, לזוג

הצעיר ולכולם.

א. שני; כ"עמידר" הצלחנו באמצעות המבצע הזה לחתום על

1,000 ומשהו דירות, אנחנו מעריכים שנגיע

לכ-6,000 דירות נוספות. הצלחנו במקבצים. פנו אלינו הרבה אנשים שיש להם

בחיפה או בכל מיני מקומות 3-4 דירות חצי הרוסות או דברים כאלה. שם

הצלחנו. מה קורה בדירות בשוק החופשי? נכון שרוצים להשכיר ל"עמידר", אבל

גובה שכר-הדירה, אם אנחנו לא שוכרים, הוא כה גבוה, והם משכירים. לדירות

האלה שלא מושכרות וקיימות, לא הצלחנו עדיין להגיע. יצרנו גם חוסר

שביעות רצון מאלפי משכירים שהיו מעדיפים להשכיר ל"עמידר" במקום לעבור

אלף מדורים קשים עם אותם עולים חדשים, אבל הם עוברים אותם, כי הפיתוי

הכספי גבוה מאוד. בעיר פיתוח או חצי פיתוח כמו קרית-גת, מגיעים ל-500

דולר שכר-דירה. זה הפיתוי שאדם לא יכול לעמוד בו, והוא משכיר.

שלחנו מכתבים לכל דיירי "עמידר", שם הצבענו על מצוקת דיור שתלך ותחריף,

וביקשנו מדיירי "עמידר" להרתם למשימה הזאת, לנסות להשכיר חדר אם



ביכולתם, ואנחנו נאפשר לחם לגבות את שכר-הדירח לכיסם. במכתב הזה לא

חייבנו אף אחד, רק המלצנו וביקשנו.

המכתב הראשון, אנחנו מודים, היה חריף, אבל שלחתי מיד מכתב אישי שלי.

העובדות במכתב שלי לא השתנו, אותן העובדות, רק הפניה אולי יותר נעימה,

יותר סבירה. אין איום לזרוק מישהו החוצה, במכתב שלי.

מדובר פה על דיירים בודדים, או במקרים נדירים בני זוג שנמצאים בדירות

של 4-5 חדרים, שהיתה להם זכאות שניתנה להם על-ידי גוף מוסמך שנתן להם

בזמנם זכאות לדירות האלה, ושנבעה משכר-דירה נמוך, מהרבה נפשות או מעוד

סיבות. הזכאות הזאת הסתיימה. פנינו אליהם לא כל כך בתור חברת "עמידר"

אלא יותר בתור מי שאמור לטפל בכל הפתרונות. הינחו אותנו הדברים הבאים:

(1) אנחנו רוצים להעביר לאנשים את המסר, שהם לא יוכלו להמשיך לגור

בדירות של 4-5 חדרים ב-20 או 40 שקלים כאשר ממול, באותן ערים,

שכר-הדירה לזוג צעיר או למשפחה של 5 נפשות זה 400 ו-600 דולר.

(2) אם פעם לאותו בודד הייתה משפחה מרובת ילדים, או שאותו זוג השתכר

מתחת לשכר הממוצע במשק, או עוד סיבות, אם מישהו נתן לו זכאות,

הזכאות הזאת ל-4-5 חדרים לא יכולה להישאר.

הצענו להם כבר לפני חצי שנה או יותר, על-פי תכנית של מנכ"ל "עמידר"

שהוגשה למשרד הבינוי והשיכון להתחיל בבניית הוססלים מול אותם דיירים.

התחילו לבנות 1,500 חדרי הוסטל. "עמידר" כרגע במבצע של בניה של 1,400

דירות בין העמודים, שגם היא יכולה לשרת אותם קשישים, אם נדע איזה קשיש,

איזה דייר, מה הבעיה הספציפית שלו ומה צריך להכין מולו. אם 6,700 או

7,000 הדיירים האלה יביעו את רצונם להשכיר חדר לעולה או לעבור לדירה של

חדר וחצי שתשופץ או שתיבנה מחדש ותתאים לאותו עולה ספציפי, או אם ירצו
לרכוש את הדירה, יהיה חסכון למדינה
(א) בפתרונות דיור.

(ב) בכ'100 מיליון דולר.

זה חסכון שאין לנו מאין להרוויח אותו. אין פה כוונה לקחת דייר ולהתעלל

בו. נהפוך הוא. למעלה מ-1,000 פניות כבר יש בידינו. אנחנו נפגשים גם עם

אנשי משרד העבודה ועם כל הגורמים המקצועיים בנושא. אנחנו רוצים גם לשתף

פעולה עם ראשי הערים. אין כאן מלחמה נגד ראשי הערים וגם אסור שזה יקרה.

צריך כאן למצוא לכל דייר פתרון חלופי מתאים. אם זה דייר שיש לו בעיה

ספציפית, כדאי למדינה לתת לו טיפול ספציפי. אם כל זה במבצע של כמה

חודשים יוכל להסתיים - ואני לא רוצה להשלות, בניית הדירות יכולה לקחת

גם 7 חודשים, בין אם זה 1,400 דירות שלנו או בניית דירות הוסטל - בסופו

של התהליך, אם נצליח להעביר חלק מהדיירים לדירות באותו ישוב, או להשכיר

חדר לעולה, משמעות הדבר עוד פתרונות דיור וחסכון כספי. זה צריך להיעשות

בצורה מסודרת ומתואמת, ולא כפי שפרוספר העלה בחשש שזה יקרה תוך זריקת

אנשים או תוך התעמרות באנשים. מישהו צריך לעשות זאת, והוא צריך לעשות

זאת בשיתוף פעולה עם ראשי הערים, ולא זה נגד זה.



ג. גל; דיברת על דירות בין עמודים, ולא היזכרת את

זח בסקירה הראשונה שלך.

א. שני! יכול להיות. פה אנחנו נכנסים למבצע. איתרנו

1,400 יחידות דיור במאה אחוזים שלנו. גם

כשזה מאה אחוזים זה עולה לנו הרבה כספים להציע איזה שהם פתרונות

לדיירים. גם שם אנחנו עובדים רק בשיתוף פעולה עם ראש העיר, עם מהנדס

העיר. דירות בין העמודים מתאימות לקשישים.
ג. גל
האם הכל בבתים שלכם?
א. שני
כן, בבתים של "עמידר". אם לדוגמא אנחנו

יודעים שבקרית-שמונה בבלוק כזה וכזה יש

בודדים שגרים ב-4-5 חדרים בקומה רביעית, אותם אנשים .בדרך כלל רוצים

לרדת לקומת קרקע. אס מתחילים לעשות השוואה מול דייר ואנחנו בונים למטה

דירה, אנחנו נעשה שם במקום דירה אחת 2 דירות קטנות, עם כל היתרונות,

דירה מתאימה, ונוכל להוריד אותו דייר או מספר דיירים לאותן דירות.

יש פה כרגע לחץ שילך ויגבר, מאחר שהעובדים מהשטחים, שהם כרגע העובדים

היחידים שעובדים בענף הבניה, אין עובדים אחרים, עדיין לא באים. לעומת

זאת העולים מגיעים, ויבואו. הלחץ לדעתנו יגבר, והלחץ עלינו, כמי שצריך

לתת את הפתרונות, יהיה גדול יותר. מי שקובע איפה יגור העולה החדש או

הזוג הצעיר, זה לא "עמידר". אנחנו נותנים את סל הפתרונות, אנחנו מקבלים

הנחיות ממשר הבינוי והשיכון לגבי זוגות צעירים או משפחות ישראליות היכן

הם יגורו, האם הם יגורו בקרוואן, האם יגורו בדירת "עמידר", או האם

יגורו בדירה כזאת או אחרת. לגבי עולים ההנחיות מתקבלות ממשרד הקליטה.

עלינו מוטלת החובה לאתר ככל שיותר פתרונות.

אני אישית הכנסתי אלי עולה חדשה הביתה, אני מוכרח להודות שזה לא דבר

קל, אבל עשיתי זאת, זה צו השעה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה יש לכם כתוצאה מהפניות האלה לדיירים!

א. שני! יש למעלה מ-1,000.

א. סולמי! מתוך 7,000 פניות קיבלנו 1,301 תשובות,

מתוכם 980 הביעו נכונות לרכוש את הדירה.

א. שני! הייתי מציע שבנושא העולים החדשים בדירות

"עמידר" מנכ"ל "עמידר" יתן פרטים.

א. סולמי! האמת היא שהיינו יכולים כ"עמידר" לפטור את

עצמנו מהנושא. ממשלת ישראל החליטה, ואנחנו

מבצעים. יש החלטת ממשלה, והמכתבים שלנו הם בדיוק לפי ההחלטה הזאת.

"עמידר" מבצעת החלטת ממשלה.

אני מאמין בצדקת הנושא הזה. ההמלצה היא המלצה של "עמידר", והנושא הזה

בכלל התעורר לפני שנה וחצי, עוד לפני שנושא העולים הפך להיות קצת יותר



חריף. לפני כשנח וחצי הציעו שרים בממשלת ישראל המאוחדת לקחת את כל

הדירות ולפרק אותן. באנו במספר הצעות, שמהותן הייתה שינוי המדיניות

בטיפול בדיור הציבורי. טענו שהטיפול בדיור הציבורי איננו נכון.

אני יכול לתת שתי דוגמאות, שהאחת מהן, בנושא שכר-הדירה, בולטת. בשנת

1985 הממשלה החליטה על העלאת שכר-דירה, ואז קבעה הממשלה ש-3 שרים - שר

השיכון, עבודה ורווחה - יוכלו לתת הנחה נוטפת משכר-הדירה המטובסד, אבל

באותה החלטה נאמר גס שהמשרדים האלה יחליטו מי מהם משלם איזה חלק. הם

החליטו על שכר-דירה מוזל לאלה שיש להם הבטחת הכנטה וכוי, ממוצע של 30

שקל. רק שהם לא אמרו מי יממן את זה. מיד נפל על "עמידר" סיבסוד של

עשרות מיליוני שקלים. בגלל הנושאים האלה "עמידר" לא יכולה לתפקד. באנו

ואמרנו שצריך לתת טובטידיה לנצרך. לא לדירה, אלא לאיש. אם האיש חזק

יותר, ישלם יותר; אם האיש חלש יותר, ישלם פחות. על הטובטידיה להיות

גלויה, והטובטידיה לדיור זו טובטידיה שלא נימצאת בתקציב המדינה, נא

להכניט אותה לטפר התקציב? משרד השיכון רוצה להחליט שהאדם ישלם 25

שקלים, אני תומך בכך, אבל תן לנו את ההפרש. בזה מתמקד כל הטיפור. נתנו

כדוגמא את הנושא של 7,000 הדירות הללו. אמרנו שלא יתכן שבעבר נתנו

דירות גדולות, ובעבר זה היה נכון. בינתיים חל שינוי במצבן של המשפחות

הללו, והן ממשיכות לגור באותן דירות. צריך לפעול במספר פעולות. לתת להן

דירה - לא אמרנו לפנות אותם, אף שפורמלית אנחנו יכולים לעשות זאת - אלא

אמרנו לתת להם דירה בהתאם לזכאות הנוכחית שלהם.

הנושא התגלגל, ובינתיים בא נושא העליה, והבאנו את זה לדיונים. הוצאנו

מכתב ב-16 בינואר, ואז בדיוק פרצה המלחמה. אבל לכולנו ברור שכדי להוציא

את המכתב ב-16 בינואר היו על זה החלטות ודיונים מראש.

אני לא נכנס לנושא הטגנון. אני מטכים עם הביקורת, שכחברה ציבורית נהגנו

בפורמט מרובע, מטוגנן של עורכי-דין. מטכים. אבל על המהות אני מדבר.

למעשה היינו צריכים לומר להם שיפנו את הדירות וללכת לדירה קטנה. בגלל

הרגישות הציבורית, משום שידענו מה מלווה הנושא הזה, גם מבחינת ערים, גם

מבחינת אישי ציבור, אמרנו שאנחנו רוצים לתת להם מטפר מטלולים, כדי שלא

יוכלו לטעון שהם מקופחים יחטית לאוכלוטיה אחרת. ליתר אוכלוטית "עמידר"

אנחנו מאפשרים לרכוש את הדירות. פה, אף שזה בניגוד לאינטרט ה"עמידרי",

אמרנו שאנחנו נותנים להם את האפשרות עדיין היום במטגרת המבצע הזה לרכוש

את דירותיהם, באותם תנאים שזה עד 50 אחוזים הנחה. עובדה היא

שמהאוכלוטיה הזו הנזקקת, החלשה, 1,000 איש אמרו שהם מוכנים לקנות. מעל

100 הודיעו שהם רוצים לעבור לדירה קטנה יותר, מעל 100 אמרו שהם רוצים

להכניט דייר משנה.

הכוונה שלנו היא להיכנט בחיוב מול כל דייר ודייר. אם מישהו אמר שהוא

מוכן להכניט דייר זה לא אומר שאני אקח 5 נפשות ואכניט לו הביתה. צריך

לראות מי האיש, מה גילו, לנטות ולהתאים את זה, וזה יהיה מול משרד

הקליטה. לנושא של מעבר לדירה קטנה יותר, אנחנו צריכים להיערך לנושא הזה

שנה ושנתיים ושלוש מראש, גם בבניה בין עמודים, גם בבניית ההוטטלים, גם

בנושא של התחייבויות הרכישה. פירושו גם לבוא ולומר למשרד, שבמקום

להזמין לקרית-שמונה רק דירות של 4 חדרים, נא להזמין גם דירות של

חדר-חדר וחצי. הרי מדינת ישראל משקיעה את הכסף הזה.

ו



דיברנו על נושא הרכישה, השארנו את האופציות. אנחנו לא סובלים מעודפי

כספים. כל הכספים הללו עוברים לפתרונות אחרים, כמו בניה בין עמודים.

לנושא המעבר לדירה קטנה יותר, המשרד מאשר מענקים של עד 5,000 שקל דמי

העברה כדי שהוא יעבור לדירה השניה. אלה שמכניסים דייר נוסף, שכר-הדירה

יהיה שלהם. אם אני אקח את החלשים ביותר, שכר-דירה הממוצע הוא 25 או 30

שקל, זה הם משלמים לנו, למדינה. הוא יוכל לגבות מהעולה, וכל מה שהוא

גובה מהעולה נכנס לכיסו, בלי לפגוע בשכר-הדירה שהוא משלם לנו.

א. שני; האוצר מסכים לזה, משרד הבינוי מסכים לזה,

ואנחנו מסכימים לזה.

א. סולמי; באנו עם האפשרות הרביעית, שהיא האפשרות

הגרועה. אמרנו לו שאם הוא לא רוצה לרכוש,

הוא לא רוצה לעבור דירה, הוא לא רוצה להכניס דייר, שישלם בבקשה את

שכר-הדירה ה"עמידרי". לא אמרנו לו שנפנה אותו. ישלם את שכר-הדירה

ה"עמידרי" שנהוג בישוב הזה, שגם הוא נמוך משמעותית ממה שמשלמים בשוק

בקרית-שמונה, ותיכף אני אתן את זה במספרים.

פ. עזרו; מותר לו גם למות בשקט בדירה שלו, בלי לשלם

שכר-דירה של 500 שקל.

א. שני; הכל מותר לו.
א. סולמי
מותר הכל. עצם העובדה שמ-6,700 איש -

הופתענו לטובה - כבר 1,300 נתנו תשובה, בחרו

באחת משלוש החלופות החיוביות, זה אומר דרשני. אם 1,000 אומרים שהם

קונים, זה אומר שנכנסו כמה עשרות מיליונים כדי לתת פתרונות אחרים

לזוגות הצעירים ולעולים.

מתוך 978 דיירים שכתבו לנו ואמרו שהם מוכנים לקנות, 750 כבר חתמו על

נייר ושילמו כסף. באו, הופיעו ואמרו שיש להם, והם רוצים לקנות.

פ. עזרו; אם לא, יעלו להם את שכר-הדירה.

ג. גל; באיזה ריכוזים נמצאות הדירות האלה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; באיזורי הפיתוח.

א. סולמי; זה מפוזר בכל רחבי הארץ. בכל מקום שבו יש

דייר בודד או זוג שמחזיק 3 חדרים ומעלה.

ע. זיסמו; האם יש גם בירושלים?

א. סולמי; הפריסה היא פריסה ארצית. אם אתה רוצה לדעת

את הנתונים המדוייקים, אמסור לך בכתב, אבל

לא עכשיו, כי אני לא יכול לדעת עכשיו כמה דירות יש בכל ישוב.



א. שני; יש נתון נוסף שצריך להתייחס אליו, והוא

שכר-הדירה.

מתוך עשרות אלפי הדירות שלנו, כ-18 אלף דירות, אלת דירות שעמדו ריקות

בזמנן, יחד עם אלו שלא הושכרו. אלו אותן דירות שאיתן הזכיר ואמר

שהמדיניות היתה שיקחו את הדירות, שיקחו חינם, העיקר להיפטר מהדירות,

בלי שוס מבחן זכאות. אלה דירות שבמשך השנים אוכלסו על-ידי כל מי שרצה

דירה, וקראו לזה שכר-דירה של שוק חופשי. מה שקרה הוא שלא תמיד טרחו

לעדכן, מסיבות כאלה ואחרות, את שכר"הדירה הזה.

יושבים כאן אנשים שהיו במערכת הבינוי הרבה לפני. אותן 18 אלף דירות הן

חלק מדירות שנשארו ריקות ושיפצנו אותן, חלק מדירות שנמכרו או נמסרו

חינם, חלק מדירות שנכנסו בהן משרדים ומחסנים ומיקוואות וגני ילדים ומה

שרק רצו, כי אלה היו דירות ריקות שהיה נורא ואיום לראות איך הן נראות,

וחייבו את "עמידר" בהון תועפות לתחזק אותן.18 אלף מתוך עשרות אלפי

דירות נוטפות היו בשכר-דירה חופשי, וישראל יוכל להתייחס אחר כך על-פי

איזה זכאות נכנסו. לגבי הדירות האלה "עמידר" העלתה את שכר-הדירה בהתאם

לוועדה שקבעה איך להעלות ומה להעלות.

מי שנכנס חדש לאותן הדירות בשכר-דירה של שוק חופשי, שילם מיד את המחיר

החדש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהו שכר-הדירה היום בדירות האלה!

א. שני; יש כאן פירוט מסודר, ואיתן יתייחס לכך. אני

רוצה לתת רק את הרקע.

מדינת ישראל לגבי כ-10,000 יחידות דיור השקיעה עשרות מיליוני שקלים רק

עכשיו בשיפוץ הדירות בקרית-שמונה, בדימונה ובכל אותן ערים. נתנו הוראה

- גם המנכ"ל וגם אני, מבחינה כלכלית - ואמרנו שבכל מקום שצריך לקבל

החלטה האם לשפץ משהו או שלא לשפץ משהו, ההחלטה תהיה לשפץ, כדי שלא

נצטרך לחזור לדירות האלה בשנים הקרובות. המדינה שילמה פה עשרות מיליוני

שקלים על שיפוצן של אותן דירות. כפי שהזכרתי קודם, אוכלסו 46 אחוזים

תושבי הארץ בדירות שמומנו מסל קליטה. שופצו דודי שמש במקום שאין ברירה,

גינות במקום שאין ברירה, נערך שיפוץ מסיבי בתחום הזה.

לא יכול להיות שהמדינה לא תעדכן שכר-דירה בדירות שמראש נחשבות לדירות

של שוק חופשי. זה עודכן על סמך ועדות מקצועיות של האוצר ומשרד הבינוי.

כדי שזה יהיה צודק לא הטילו זאת על מי שגר בדירה בבת-אחת אלא ב-6

רבעונים, ומי שנכנס כחדש, אמרו לו שזהו שכר-הדירה.

זה עדיין זול באחוזים ניכרים מהדיור האלטרנטיבי האחר שעולים חדשים

וזוגות צעירים, זכאים ברובם, נאלצים לשלם בשוק חופשי, כי אין להם

פתרונות דיור.

הייתי רוצה שאיתן ימסור שני דברים: יסביר על מספר מסלולי שכר-הדירה
הקיימים ב"עמידר"
בסופו של דבר זה הממוצע הריאלי שמשלמים בכל הארץ,



בערי פיתוח ובמקומות נוספים, ואני מקווה שהאוצר לא יקשיב למספרים האלה

כי הם מגוחכים; וכמה "עמידר" מסבסדת את הנושא הזה.

א. סולמי; ישנם שני סוגי שכר-דירה: האחד, שכר-דירה

מסובסד, שההעלאה שלו נקבעת על-פי החלטת

ממשלה; השני, שכר-דירה חופשי של שוק.

בשכר-דירה חופשי היה פעם מלאי דירות חדשות שניבנו. 2,000 הדירות

הראשונות ניתנו לכל אחד, ולא לפי זכאות בכלל. לאחר מכן, זה היה לפני

למעלה מ-10-15 שנה, משרד השיכון אמר שיש לתת רק לזכאים, אבל עדיין בלי

ועדות האיכלוס המשרדיות, אלא לכל חסר דירה. כל חסר דיור יכול היה

להיכנס למסלול הזה, בלי הוועדות המשרדיות.

במשך הזמן החליס המשרד, בגלל מלאי עצום של דירות, שגם הדירות המתפנות

תיכנסנה למסלול הזה. הדירות המתפנות מחייבות בשיפוץ הדירה, והמדינה לא

היתה מוכנה להשקיע בשיפוץ הזה. נאמר שהדייר יקבל 470 שקל, ישפץ את

הדירה, אבל במקביל נאמר ששכר-הדירה יהיה 85 אחוזים משכר-דירה חופשי

באותו ישוב.

ג. גדות; כמה בממוצע היה צריך להשקיע אדם בשיפוץ?
א. סולמי
הרבה. אינני יודע כמה, אבל הרבה.
פ. עזרו
אלפי שקלים.
א. סולמי
אני מסכים עם פרוספר שזה אלפי שקלים.

במשך השנים, מעת לעת מעדכנים את שכר-הדירה

הזה. שכר-הדירה אמור להתעדכן על-פי הערכות שמאים. היה איזה שהוא סקר

שעשינו, נדמה לי לפני שנתיים או שנתיים וחצי. עשו סקר מקיף, ואז קבעו

את שכר-הדירה. אנחנו צריכים לזכור שבאותו מועד הדירות הללו, מרביתן,

היו באותם ישובים שפרוספר ובעיקר גבי ללוש מייצגים אותם, דירות שבהן

שכר-דירה חופשי נמוך, ובהתאם נקבע שם שכר-הדירה.

באה העליה, ודווקא כל הישובים האלה, ואפילו השכונות החלשות בערים

הגדולות, כל המקומות שבהם היה מלאי דיור, ודיור מוזנח, אלה היו המקומות

שרצו אליהם, ושם דווקא היתה העלאת שכר-הדירה הגדולה יחסית למקומות

המבוססים. אין ספק שזה השליך גם על שכר-הדירה הזה.

ביוני 1990 חל שינוי נוסף במדיניות המשרד. המשרד אמר שצריך לשפץ את כל

הדירות במלוא העלויות. לא עוד 400 שקל, אלא כמה שצריך לעלות, נא לשפץ.

העלויות שאנחנו משפצים, להבדיל ממה שהדייר משפץ, אנחנו משפצים הרבה

יותר כאשר מכשירים את הדירה, נכנסים גם לגינון ולזיפות ולמעטפות, ואצל

גבי ללוש יש דוגמאות לכך, שבתים שהיו אמורים ליהרס, היום עושים שם הכל

מחדש. בקצב אטי, אבל עושים. הושקעו בדירות האלה כספים גדולים.

ברגע שירדה המיגבלה של 400 שקל, מיד המשמעות היא לא 85 אחוזים אלא 100

אחוזים. עשינו סקר, רק שבתנאים המשתנים היום במשק שלנו, סקר של אתמול

לא מתאים כבר להיום. שכר-הדירה הועלה, עליו ועדת המחירים החליטה.



חד-משמעית אני קובע, ששכר-הדירה של "עמידר", שאמור להיות שכר-דירה

תופשי, נמוך משמעותית משכר-דירה חופשי. כשאני מסתובב במעלות ואומר לי

ראש העיר שפה לוקחים 500 דולר, אני שואל למה הוא בא בטענה שאצלנו

לוקחים 300 שקל.

בהגדרה שכר-הדירה הזה אמור להיות שכר-דירה חופשי. למרות זאת שכר-הדירה

הזה עדיין נמוך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכמה הוא נמוך?
א. סולמי
אני מעריך שב-30 אחוזים אפילו. אני יכול לתת

גם דוגמאות כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

אמרתי שישנם שני סוגי שכר-דירה. יש המסובסד, ויש שכר-דירה חופשי.

במסובסד - זה 28 אלף, בשכר-דירה שוק - זה 18 אלף. בשנת 1985 ממשלת

ישראל החליטה שניתן על שני הסוגים האלה לתת שכר-דירה מסובסד נוסף

מיוחד, אותו מרכז הנחות חרום. הסובסידיה נופלת על "עמידר", שמחשב לפי

קריטריונים של הכנסה. למי שיש הבטחת הכנסה או שישנה ועדה לפי

קריטריונים שנקבעים על דעת המשרד, להם ניתן לתת הנחה נוספת.

הממוצע של המסובסד, ממוצע ארצי, זה מעל 35 שקל, התשלום של שכר-דירה

חופשי הוא 148 שקל. הנמוך, של בעלי הטבה סוציאלית, הממוצא הוא 35 שקל.

אני רוצה שתדעו ששכר-הדירה הנמוך של הבטחת הכנסה בינתיים אצלנו הפך

להיות ל-52 אחוזים מהדיירים שלנו. 34,600 דיירים משלמים את ה-35 שקלים,

הם אלה שהסובסידיה עבורם נופלת על "עמידר" בעשרות מיליוני שקלים.

אלה הם המספרים, כדי שנדע בכלל על מה אנחנו מדברים.

בתיק אצלכם שמנו טבלא, יש 9 רמות בשכר-דירה חופשי, שזה שכר-הדירה

שמועלה. יתר מרכיבי שכר-הדירה לא מועלים, ולכן התייחסנו כאן רק

לשכר-דירה חופשי. כאמור, יש כאן 9 רמות, כאשר למטה רשום מה יהיה

שכר-הדירה לדירת 72 מטר.

אני יכול לתת לכם דוגמאות של שכר-דירה בישוב. שמנו את שלושת סוגי הדירה

לפי ישוב. כדי לתת דוגמא, אקח ישוב כמו לוד, ואני מדבר על דירות של 66

מטר מרובע. שכר-הדירה הגבוה ביותר בישוב הזה יכול להיות 490 שקל, לאדם

שמצבו הכלכלי איתן. המסובסד הגבוה ביותר יכול להיות 140 שקל, והנמוך 37

שקלים.

פה אני חייב להדגיש נושא אחד נוסף, שבו יש פריצת דרך מבחינת המשרד. כל

ההעברות האלה שאנחנו מדברים בשכר-דירה חופשי נילוות באפשרות סיבסוד

ישיר, אבל לדייר. אם הוא זכאי משרד השיכון ויש לו ניקוד גבוה, הוא מקבל

סיוע ממשרד השיכון, וזה קיים בכל מקום. זה אומר, שמי שישלם את המקסימום

זח רק מי שאין לו ניקוד גבוה. מי שיש לו ניקוד, בסכומים ה ללו, יקבל

סיבסוד נוסף ישירות אליו, לדייר.
צ. בירו
אתה מדבר על שכר-דירה חופשי, 174 שקלים

ממוצע ליחידה. אני מבינה שהיחידה היא מאוד

קטנה, כי בטבלא למטה הממוצע הנמוך, כל מה שרשום הוא לדירה של 35 מטרים.

הנמוך ביותר פה הוא 213, והממוצע הוא 174.

א. סולמי! יש לך הרבה דירות שמתפנות בגודל של 72 מטר

מרובע. זה מיד מוריד לך את הממוצע. המסה

הגדולה של המסלול הזה אינה נמצאת בישובים הישנים.

צ. בירן; 72 זו לא דירה ממוצעת.

א. סולמי; בוודאי לא.

בכל מקרה, גם בתוך 18 האלף האלה יש 3,500

דיירים שמקבלים את הסיבסוד של 35 שקל, וזה אומר 12 מיליון שקל סיבסוד

של "עמידר".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הסכומים הרשומים כאן הם לאחר ההעלאה?

387 שקלים, 140 שקלים.

א. סולמי! הטבלא הזו היא טבלת העלאה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מדברת על הנמוך.

א. שני; הנמוך לא עלה. רק השד"ח (שכר דירה חודשי)

עלה.
א. סולמי
אני רוצה להדגיש נקודה נוספת עליה עמד אורי,

ואולי זה עבר מבלי משים.

ההעלאה הזו תופסת לגבי כל דייר חדש שנכנס. לגבי אלה שאוכלסו, ההעלאה

מתפרסת על פני שנה וחצי, 6 רבעונים. כשזה יסתיים, זה כבר יהיה 40

אחוזים משכר-הדירה.
ע. זיסמן
מה עם שכר-הדירה לגבי אלה שלא למגורים?

א. סולמי! הוא גבוה יותר. אתה מדבר על הנושא השלישי

שאני כבר מגיע אליו.

א. שני! לנושא המשרדים. "עמידר", כפי שציינו קודם,

השתדלה במשך השנים להיפטר מדירותיה הריקות.

למרות הכל, חלק נשארו ריקות, בעיקר בערי פיתוח. בכל הערים חלק גדול

מהדירות הללו, בגלל צרכים או אפשרויות של הרשויות, היה חסר מיקווה, היה

חסר גן ילדים. השתמשו בפתרונות האלה כפתרונות זולים, נוחים יותר, ועשו

להם הסבה. ניתן למצוא היום בדירות "עמידר" מיקוואות, בתי-כנסת, משרדים

של כל העולם - משטרה, קופת-חולים, הכל. בחלקן הגדול עשו הסבה, אלו כבר

לא דירות מגורים. המנכ"ל יתן את המספרים המדוייקים, של חלק שעדיין

מהווה דירות מגורים, אבל שמשמש למשרדים. גם פה הוצאנו מכתבים לראשי

הרשויות, אבל ראשי הרשויות אומרים שמערכת הבינוי תיתן להם פתרון אחר,



ואז הם יוכלו להחליף. כרגע הם לא יכולים לצאת. אם בפתח-תקוה יש לו שם

משרדים, הוא אומר שניתן לן דיור אחר, ואז הוא יצא. גם פה אנחנו

בלבטים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה דירות כאלה יש לכם?

א. סולמי; 770.
א. שני
זה הנושא של משרדים בדירות מגורים, כאשר

המסה העיקרית כבר לא בשליטתנו. בית-כנסת או

מיקווה או גן-ילדים, קשה להניח שעכשיו נוציא אותם, ונעשה לו הסבה של

20-30 אלף שקל, ונהפוך אותן לדירות מגורים. זה כבר קשה ביותר. אם אתם

רוצים מספרים מדוייקים, הם מופיעים בטבלא.

א. סולמי; מספר הנכסים ה"עמידריים" שמושכרים למוסדות

לעסקים גבוה משמעותית מהמספרים הללו. אלה הם

נכסים שניבנו מיד כמוסדות, כחנויות, ועל אלה אנחנו לא מדברים. אנחנו

מדברים על נכסים שניבנו כדירות מגורים והושכרו למוסדות.

בחודשים אוגוסט-ספטמבר ערכנו מבצע ענק שבמסגרתו ניסינו לסרוק את כל

הנכסים של "עמידר" ברחבי הארץ. בסופו של המבצע איתרנו גם מאות דירות

נטושות. נכנסנו אליהן והוספנו אותן למעגל השכירות. בין היתר סקרנו את

הנושא הזה של הדירות שנמסרו למוסדות.

מבחינת המספרים, מספר דירות המגורים שהושכרו למוסדות היה כ-2,350. מתוך

מספר זה, כ-1,500 אמנם מושכר למוסד, אבל היעד הוא מגורים. למשל, 1,300

דירות מושכרות לסוכנות. אצלנו זה מוגדר כמוסד, אבל כל הדירות הן דירות

מגורים. אם יש לעיריית אילת מספר דירות, זה משמש למגורים לפקידות

נדרשת, או משהו מהסוג הזה.

בסקירה שלנו גילינו סה"כ 68 דירות שהיתה סטיה ממטרת השכירות המפורשת.

כאן ישנה איזו שהיא התפלגות, והיא כמעט מדוייקת, למה משמשות היחידות

הללו: בתי-כנסת, מוסדות חינוך, גני-ילדים, לפעמים בתי-ספר וכר,

מועדונים, מועדוני נוער, חנויות, בתי-מלאכה, מחסנים, משרדים,

קופות-חולים למיניהן וכו'.

אנחנו מנסים להתמודד מול הנושא הזה בפניה לגופים השונים. התחלנו לקבל

כבר כמה עשרות תשובות. אין ספק שיש לנו כאן כמה וכמה בעיות על-מנת
להשיג הישגים בתחום הזה. מתעוררות בעיות כמו
(1) בזמנו המשרד אמר לתת זאת לצורך גן-ילדים, ואנחנו חתמנו חוזה שהדירה

תהיה לצורך גן-ילדים. קודם כל יש בחלק מן המקרים בעיות של

ההתקשרות, שלפעמים היא ארוכת-טווח.

(2) התנגדות המוסד. למשל ראש העיריה אומר שאין לו גן-ילדים, שאתן לו

במקום זה גן-ילדים, ואם לא, הוא לא יוצא. אני לא יכול לעשות במקרה

כזה כלום. גם אם אני רוצה לתבוע רשות מקומית על חובות ל"עמידר" אני

צריך אישור היועץ המשפטי.



(3) נניח שהיה לי פסק-דין. נשאלת השאלה האם אני יכול או לא יכול לפנות.

למשל, בית-כנסת, אני לא יכול לפנות אותו.

למרות זאת, אנחנו מנסים להתמודד מול כל דירה ומול כל מוסד. הבאנו את זה

לדיון במינהלת, שבה שותפים נציגי אוצר, קליטה, שיכון, "עמידר". קיבלנו

כמה החלטות שלפיהן אנחנו מנסים לפעול ולאתר את הדברים. למשל:

(1) לגבי הסוכנות, נקבע לחייב אותם בתשלום שכר-דירה מלא. ראשית שישלמו.

מסתבר שיש דירות ריקות שהם לא מעבירים לרשותנו, ואין כל קיבה שזה

יהיה כך.

(2) בעקרון בנכסים עסקיים אמור להיות שכר-דירה גבוה מאוד. לחרבה מן

המוסדות הללו שמצויינים כאן, שהיתה הסבה של דירות, שכר-הדירה נמוך

מאוד.

אל נשכח שהיו ישובים שלמדינה היה ענין שיקהו שם את הדירות, והיא היתה

מוכנה לתת אותן מתנה או בשכר-דירה של שקל אחד, ובלבד שיקחו אותן. אחרת

היינו עושים בניינים כמו שעשינו בדימונה או במצפה רמון. רצינו שיקחו את

הנכס.
ע. זיסמן
יש כמה דירות שיש בהן למשל בתי-כנסת, והם

משלמים שכר-דירה שונה. באותו ישוב אי-אפשר

לפעול רק על-פי שיקול דעת.
א. סולמי
האם השאלה שלך היא אם יש אותו סוג של מוסד

באותו ישוב שמשלם שכר-דירה שונה? לא בדקתי.

להערכתי, מאה אחוז כן. אני משוכנע שכן.

בנושא הזה גם דנו עם משרד מבקר המדינה, אנחנו גם מנסים להסתייע בו

בנושא הזה. אנחנו בסה"כ גוף שמקבל הנחיות. נושא של הקצאת הדירות לא

מוטל על "עמידר", אנחנו מנסים להתמודד. יש נושאים שיותר מצליחים בהם,

יש נושאים שיש פחות הצלחה. למרות הקושי בנושא הזה, כבר קיבלנו כמה

עשרות דירות, ואנחנו ממשיכים.

א. שני; אנחנו בעד זה שמי שנכנס כמשרד לתוך דירה, אם

לא ניתן לפנות אותו, לפחות שישלם שכר-דירה

אחיד גבוה. זו החלטה שקיבלנו, משותפת למשרד הבינוי והשיכון, קליטה,

אוצר, לכולם.

ע. זיסמן; אם זה צרכי ציבור, יש הבדלים. יש בתי-כנסת

למשל שאין להם יכולת. נוצר מצב של

אי-שיוויון.

א. שני; האוצר יחזיר להם בדרך אחרת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה ליו"ר "עמידר" ולמנכ"ל.
פ. עזרן
אני מבקש לומר קודם למה באנו לכאן.

באנו לבקש מהוועדה הנכבדה הזו שתגן על האזרח

ה"עמידרי" שמסתובב ברחבי הארץ, על חלק מהם. אנחנו באנו לבקש לבטל את

מכתבי האולטימטום ש"עמידר" כתבה לאנשים באופן סיטונאי. נאמר כאן

שלכאורה אמנם נכתבו מכתבים אבל זה נתון למשא ומתן, ואנשים כל כך התלהבו

עד שיש מספרים משגעים של מי שנענה לאתגר הלאומי הזה, של מי שנענה

לדו-שיח הזה. פשוט הכריחו אנשים שלא יאוחר מתאריך מסויים להודיע מה הם

בוחרים מבין דברים שהוכתבו להם בספח של המכתב. אמא שלי למשל לא יודעת

לקרוא ולכתוב, היא אמנם קנתה את הדירה מרצונה לפני ש"עמידר" חשב פעם

לאיים בדבר הזה, אבל היא ודאי לא יכלה לשלוח מכתב. אני מכיר אמא של

מישהו אחר שרצה לבן, ולא יכלה לישון בלילה וביקשה ממנו שיציל אותה

ויקנה את הדירה, כי היא לא תוכל לקנות אותה, והיא גם לא מעוניינת

להכניס עולה, והיא גם לא תרשה שיזרקו אותה לרחוב, והיא גם לא לעבור

לדירה קטנה כי יש לה 50 נכדים ויש לה עוד 3 ילדים בבית. היא רוצה למות

בדירה שבעלה מת בה וכו' וכו'.

בקיצור, אני רוצה להגיד שאנחנו מבקשים לבטל את המכתבים האלה, גם לבטל

את העלאת שכר-הדירה שאין לו דרך אגב תקדים. מדובר בהעלאה של למעלה ממאה

אחוזים. זה לא תופס רק לגבי זקנים וחלשים, אלא זה תופס גם לגבי חייל

שקיבל דירה על-פי קריטריונים של משרד הבינוי. חייל, מגיעה לו דירה,

וקיבל דירה. היום הוא משתכר 1,000 שקל. יש גם שמשתכרים 800 שקל, והוא

צריך לשלם 480 עד 500 שקל. זה 50 ויותר מ-50 אחוזים מהשכר שלו. זה חוק

החיילים המשוחררים? בצורה כזו מעודדים אותם?

אני מבקש לבטל את הנושא הזה של עליית שכר-הדירה, ולהקים צוות של החברה

ולעשות זאת דחוף ביותר.
ג. גל
בכמה עלה שכר-הדירה?

פ. עזרן; יותר מ-100 אחוזים. מ-280 שקל לאותו חייל

ערירי שגמר את המלחמה רק אתמול, ל-480 שקל

ול-500 שקלים. על דירה שנתנו לו על-פי זכאות היום הוא צריך לשלם יותר

מ-50 אחוזים מהמשכורת שלו משום שמישהו החליט על זה. אני יכול לתת

כתובות. לפי ההעלאה החדשה של "עמידר", הוא ישלם חצי ממשכורתו. תרצה

הוועדה, אני מביא אותו מחר בבוקר. אתמול הייתי פה, ונסעתי היום שוב

לכאן, כי הנושא הזה כואב לי. מחר, אם תרצה הוועדה, אני אביא את החייל.

אם תרצה מאוד, אני אביא אותו עוד היום.

אני מבקש לבטל את שכר-הדירה הזה. שנית, יש להקים באופן דחוף צוות של

החברה הנכבדה ושל נציגי הרשות, ולחזור במקרה הזה למנהג הטוב של ועדות

איכלוס מיוחדות. משרד הבינוי כבר למד על בשרו שצריכה להיעשות עבודה

משותפת כדי לקדם דברים, ולא "זבנג וגמרנו" ולא יריות בשלוף כאלה או

אחרות. צריך להקים ועדה כזו, ולשבת על כל מקרה בישוב. זה נשמע מדהים,

אבל זה קל מאוד. צריך לשבת על כל מקרה בישוב ולדון עליו לגופו, לפני

ששולחים ולפני שיורים.
א. שני
המספרים שאתה נותן הם לא מדוייקים.

שכר-הדירה בקרית-שמונה לא מגיע לסכום הזה.

מדובר ב-308 שקלים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ממתי ההעלאה ל-308 שקלים?
א. סולמי
מה-1 בינואר 1991.
פ. עזרו
האם לפי ההודעות שלכם לא יהיה 480 שקל לאף

דייר "עמידר"? כולל רווקים?

א. סולמי; בקרית-שמונה, כדי שיהיה שכר-דירה של 428

שקל, הוא צריך דירה של 100 מטר מרובע.

פ. עזרן; אני אביא לכם דוגמא עם שמות ועם כתובת.

עומדת פה המשפחה או האזרח שממשלת ישראל

החליטה שהיא מעמידה להם דיור עממי בשכירות עממית, מאז שבאו לארץ.

בשלבים מסויימים נתנו חינם. יש אזרחים עד היום שאני בדעה שצריך לתת להם

חינם, גם לא 34 שקלים. לדעתי עבורם זה שכר-דירה דרקוני. יש משפחות

במדינת ישראל היום שצריך לתת להן חינם. יש עולים חדשים שמגיעים ארצה,

ופתאום רוצים להשוות את הוותיקים לשכר-הדירה שלהם, כי הם משלמים 500 או

700 שקל, ושישלמו גם הוותיקים, עונש על הקליטה. גם לעולים החדשים האלה,

לחלק גדול מהם, זה צריך להיות חינם. בפירוש חינם. אני בעד שיתנו לכל

העולים החדשים בחצי שנה הראשונה דיור חינם במדינת ישראל.
א. שני
"עמידר" תומכת בזה.
פ. עזרו
זה צריך לעשות.

לדעתי המכתבים של "עמידר", אם כוונו כדי

לעשות מאמץ לאומי, אני חושב שהם הזיקו מאוד. אני ער לרחשי הציבור שלנו,

עד כמה הוא מתחיל להרגיש שנאה למי שרוצה לנשל אותו מדירה, אם זה מי

שכתב לו מכתב או אם זה מי שצריך להתארח אצלו בבית בכפיה. אני נגד הכפיה

הזו. אני רוצה להעיר שאוכלוסיית דיירי "עמידר", אף אחד מהם לא בדק מה

מצבה, לא הגופני ולא הנפשי. אין שום זכות לאף אחד במדינת ישראל, לרבות

"עמידר" לשלוח מכתבים ללא הבחנה, לכל אדם, ולגרום לו מי יודע מה. אין

זכות לאף אחד לעשות את זה.

יתר על כן, ממשלת ישראל חייבת - היא או הכנסת או שניהם - להחליט החלטות

חברתיות בקשר לאוכלוסיה הזו. אם המדינה רוצה להודיע לציבור במדינת

ישראל שמהיום אין יותר דירות עממיות ולא שכר-דירה עממי, שהיא תודיע את

זה קבל עם ועדה. "עמידר" צריכה להיות רק הגוף המבצע. תבצע את זה

"עמידר", אם צריך אחרי כן "עמידר" או חברות ממשלתיות. לדעתי אחרי כן

כבר לא צריך. יתנו לפרטיים, כמו בכל העולם, לבנות דירות להשכרה ושימכרו

במחירי תחרות. ירצה - יקנה, לא ירצה - לא יקנה.

על הסל הזה של החיים של אותו דייר "עמידר" נלחמים יותר מדי אנשים.

הסגנון הזה של מתן אותו תמריץ לדייר או הסיבסוד לנצרך ולא למצרך, זה



נשמע יוצא מגדר תרגיל טוב. אלא מה, כולם עושים את זה כדי לקחת, ואף אחד

לא עושה את זה כדי לתת. אין אחד שלא אומר את זה רק כדי לקחת מהאיש. אני

רואה את זה בכל המקומות. בסופו של דבר נוצר מצב ש"עמידר" תהיה צודקת

כלפי האיש, היא תרצה לתת לו לפי ניקוד, אבל הוא את החיים שלו ימשיך

לעבור, והוא יקבל אותה המשכורת שהוא מקבל, ומאותה משכורת הוא יצטרך

להוציא פתאום יותר כסף על הדברים הרגילים שהוא צרך מבלי לצרוך דברים

נוספים. יגידו אנשי "עמידר" כמה אנשים רשומים אצלם במחשב, שלא שילמו

להם ולא ישלמו עד יום מותם, כי במחשב כתוב שהם זכאים רק לא' והם צריכים

לשלם ב'. אבל המחשב של החיים שלהם, שבו הם חיים יום יום, אומר להם שאת

ה-ב' הזה הם לא מסוגלים לשלם. לכן החליטו החלטה דרקונית. אם אני הייתי

מסוגל לשלם 10 שקלים וקבעו לי 100 שקלים, גם את 10 השקלים אני לא משלם.

אני לא מצליח להבין את השיטות האלה.

אני לא רוצה לעשות מהאוכלוסיה שלנו ולא מאוכלוסיות אחרות מסכנים כל

הזמן. אבל יש ביניהם הרבה מסכנים, שגם לא יודעים לכתוב ל"עמידר" מה הם

רוצים. הם רוצים שיניחו להם לנפשם באותה דירה שהם חיו וגידלו דורות של

ילדים, גם אם היא 3 חדרים והוא לבדו, ובא עולה מארץ רחוקה. אז מה אם

הוא בא מארץ רחוקה? כולנו אוהבים אותו, כולנו נמשיך לאהוב אותו, אבל אל

תדחפו אותו לזקן שלא מוכן לחיות עם אף אחד נוסף.

לגבי רווקים בודדים. יש גם דברים אחרים שהמדינה צריכה לזכור לאנשים.

בקרית-שמונה בתקופת ההפגזות התחננו שיבואו בעלי מקצוע מכל מיני סוגים.

ירדנו על הברכיים, היינו מוכנים לתת תמריצים ו"עמידר" השתתפה בדבר הזה.

האיש בא, האשה באה, היא בגיל 45 ולא התחתנה. אז מה? אם היא לא הצליחה

למצוא חתן, היום רוצים להכניס לה משפחה הביתה? כאשר היו צריכים אותה

היא הגיעה, והיום רוצים לזרוק אותה מהדירה.

יש פנים רבות לתופעה הזו, וחייבים לדון בה לא כקולקטיב, לא מהממשלה ולא

מ"עמידר" בתל-אביב ולא בירושלים. צריך להקים ועדה מקומית, להכניס כל

אחד ולאפשר לו לדבר. זה לא בשמים. יש מדינה שלמה, יש רשויות ללא סוף

ויש בערים מסויימות רק 2,000 מקרים. ישבו במקרים המסויימים האלה על

המדוכה, אם צריך 1,000 שעות, וידונו ב-2,000 המקרים האלה. לא יקרה שום

אסון. לא יגמרו את זה בחודשיים אלא ב-3-4 חודשים, אבל הפתרון יהיה הרבה

יותר מהיר.

אני מבקש את הגנת הוועדה הזו, על האוכלוסיה שאנחנו מייצגים, ועל אחרים

שלצערי אנחנו נאלצים לייצג אותם גם בערים המרכזיות, בשכונות עוני ובכל

מקום אחר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אותם המכתבים ששלחתם לדיירי "עמידר"

ב-16 בינואר וכן ב-4 בפברואר 1991, בטלים?

א. שני; לא.
פ. עזרן
המכתב של אורי היה אמור להיות מכתב מתקן
למכתב הראשון
אני חייב לציין עובדה,

שהראשון היה ממש סוכריה לעומת השני, כי בשני באמצע, בשורה המודגשת -

שזו לדעתי אחת השורות האכזריות שקראתי בחיים שלי - באים לדייר משנות



ח-50 ואומרים לו: "בבדיקה שערכנו מתברר לנו שהזכאות שהיתה לך על הדירה

בה אתה מתגורר, שוב אינה קיימת". כאילו תשמע, אתה בעצם בהוץ, אתה לא

מרגיש את זה אבל אתה בחוץ. איזה זכות יש למישהו לבוא ולהגיד את זה

לאותו דייר? הזכות המצפונית לבוא פתאום ולהוריד לאדם את כל הבגדים שלו

בשניה אהת.
א. שני
פרוספר עזרן ביקש מהוועדה הגנה על אותם

דיירים בעיירות פיתוח. אני מבקש מהוועדה

הגנה באותן עיירות פיתוח על הזוגות הצעירים ומשפחות שמונות עד 5 ו-6

נפשות שמשלמות 400 דולר, 500 דולר. גם להם מגיעה הגנה, ואנחנו צריכים

לתת להם אותה ההגנה.

פ. עזרן; אנחנו מכירים את התושבים שלנו. נבחרנו

על-ידם ואנחנו שומרים על הזכויות שלהם יותר

טוב מ"עמידר" ויותר טוב מכל אחד אחר שלא מצוי בישוב. אנחנו פוגשים אותם

יום יום ומכירים אותם.
א. סולמי
אז שלם אתה את המחיר. אבל מה שקורה הוא שאת

החשבון אתם מגישים למישהו אחר.
פ. עזרו
את החשבון בסופו של דבר אנחנו משלמים כולנו,

ושלא ייתמם שום אדם. גם אני משלם מסים

במדינה הזאת ואת החשבון אני משלם, כולם משלמים אותו. אני רק רוצה להגיד

שאנחנו מכירים את התושבים שלנו יותר טוב מכל אחד אחר, אנחנו שנבחרנו

על-ידם להגן עליהם וגם לתת להם את הדברים לפי שיקולינו. אחרי ש-4 שנים

נתנו להם מיכסה של דברים רעים, ישימו אותנו בצד.

אני חייב להגיד שאנחנו דואגים לזוגות צעירים בעיר, ואני רוצה להגיד לכם

שעל-פי החלטה מסויימת זוג צעיר לא היה רשאי לקבל דירה. באנו וביקשנו

ממשרד השיכון, ומשרד השיכון נענה לכך שבערי פיתוח יתנו. אז מה, אנחנו

לא יודעים להגן על זוגות? אני הזכרתי בדברי רווקה ורווק, ולא הזכרתי

זקנים ולא הזכרתי חיילים? אני מזכיר את כולם מסיבה אחת פשוטה: תנו לנו

את האפשרות לנהל את הישובים שלנו ברצינות ובלי סיסמאות גדולות. צריך

להפסיק את קרית-שמונה או את דימונה או את יבנה לא מירושלים ולא

מתל-אביב. בשביל זה יש להם הנבחרים שלהם.
ג. ללוש
אני לא רוצה לפנות ל"עמידר" תוך כדי

התנצחות. צריך להגיד שמגיעות מחמאות גם

ליו"ר וגם למנכ"ל על מה שהם עושים בשנה האחרונה.

אבל אני מוכרח גם לומר, שאם היום לאחר שאני עוזב עיר שם שובתים העובדים

שלי בלי משכורת ואני מגיע לכאן, זה אומר שהנושא בהחלט חשוב.

אני רוצה להבהיר על איזו אוכלוסיה אנחנו מדברים. כל מי שיכול היה והיתה

לו אפשרות, למעשה יכול היה להיות דייר "עמידר". מי נשאר באותן הדירות,

באותן השכונות שם יש 32 יחידות דיור? קשיש אחד, בלי תאורה, ואותו קשיש

המשיך לגור. היתה תקופה לפני כשנה, שאני עם דחפורים עליתי על מבנים

והרסתי אותם, משום שזה היה בלתי אפשרי. זו היתה חממה לפשע, לזנות



ולסמים. שכונות שלימות הרוסות. מי אותם האנשים שמתגוררים שם, מי זאת

חאוכלוסיה הזאתו מישהו טרח ובדקו היום באים ומדברים על שיקול כלכלי.

ואני עוד אגיד מדוע "עמידר" כל כך רוצה בזה. אני משבח ומהלל את מה שהם

עושים, זה דבר אחד, מאידך הם צריכים לדעת שצריך לעשות דברים לאט.

לפי המכתבים הללו, גם העולים היום חייבים לצאת. מי איכלס עולים וזוגות

קשישים בדירות של -84 מטרים? אני? האיכלוס התבצע לפני חצי שנה, לפני 7

חודשים. מה נעשה אתם? נוציא להם שוב מכתבו נפנה אותם? נביא להם תגבורתו

אולי לאשה בת 80 אני אביא חתן? מישהו מעלה על הדעת את הדברים הללוו

לוקחים אנשים שגרים ב-58 מטרים, לא רק ב-4 ו-5 חדרים, גם בדירות של 48

מטרים, גם בדירות של 54 מטרים. אומרים לכולם שהם יצטרכו להכניס דייר.

יש שמוכנים, יש שלא מוכנים. בנתונים ראיתי שמוכנים להשכיר דירותיהם

142 דיירים.
א. סולמי
מ-6,700.
ג. ללוש
אתם מציעים לאלה הוסטל. אתה לוקח זוג

קשישים, זוג מבוגרים שבעמל רב יש להם איזה

שהוא ארון מטבח, אולי איזו שהיא אמבטיה. יש לו בית-הכנסת לידו, יש לו

השכונה, משם יש לו רק כיוון אחד - לבית העלמין. איך אפשר לעשות זאת

מבחינה רגשיתו גם לבתי-אבות קשה מאוד לפנות. לבוא ולהגיד להם שרירותית

שמחר בבוקר יתפנוו זה לא ילך. צריך להתחשב גם בתקופות קשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הם מחייבים או הם רק מציעים ו

ג. ללוש; האוכלוסיה הזאת אינה בוגרת הפקולטה למשפטים

שיודעת להבחין. אותם האנשים בקושי יודעים

לקבל את הקיצבה מהמוסד לביטוח לאומי, ללכת למכולת, לשלם לחברת החשמל.

מסים לעיריה בוודאי הם לא משלמים, בזה את יכולה להיות בטוחה. גם זוגות

צעירים לא משלמים לנו בשנה הראשונה.

לגבי כל משפחה שמחזיקה 4 ו-5 חדרים, אני תומך ברעיון. תנו חלופה,

ואנחנו פרטנר למשא ומתן, נסייע בידכם, אין ויכוח, אבל בהידברות.

א. שני; על זה אנחנו מדברים.

ג. ללוש! בקטע הזה אין ויכוח. אני נגד זה שאדם ישב

בדירה של 5 חדרים. אם הייתם מבקשים מאתנו,

היינו נרתמים לענין ומעמידים את כל המערכת לרשותכם, אנחנו רוצים לעזור.

אנחנו בעד סיוע, אבל בהגיון.

באים ואומרים שמעבירים אותם משכירות לרכישה. אתם חושבים שזה לשם שמיםו

המדינה לא נדיבה כל כך. האם יש איזו פרמיה מסויימת ש"עמידר" מקבלת

כשעוברים משכירות לרכישה? האם יש איזו שהיא הכנסה שנשארת בקופת החברהו

זה לא נעשה לשם שמים. זה רכוש שהמדינה נתנה ל"עמידר" בזמנה מתוך

התחשבות היסטורית. ומה קורה היום? זאת ספסרות לשמה. בא ילד ואומר שכדאי

להשקיע 10,000 דולר בדירה של 78 מטרים, הוא לוקח הלוואה. היום יש לך

בבנק הבינלאומי כמה שרק תרצה. הוא יקח את ההלוואה, ומדינת ישראל



מפסידה. אתה רוצה לחייב קשיש שמקבל קיצבת הבטחת הכנסה, שבקושי משלם לך

30 שקל! אם הוא לא רכש עד היום, גם עם המבצעים שישנם הוא לא ירכוש

היום.

היום לצערי הרב לגבי חלק מהעולים שקלטנו הנתונים הם מחרידים. אצלי יש

למעלה מ-37 אחוזים קשישים גם בדירות של 4 חדרים. התחננתי לוועדת

האיכלוס. היום בלית ברירה אני לא מחבר מים, כי מי שסופג את זה, זאת

הרשות המקומית. 37 אחוזים נכים, חולים, כל מה שרק תרצו.

עוד נתון שרצוי לדעת אותו. היום אסור לנו - ואני מדגיש את זה - בעיקר

אנחנו בעיירות הפיתוח להגיע למצב של קיטוב חברתי בין העולים לבין

הוותיקים. האיזון העדין הזה חייב להישמר, ופה המקום לומר ששר הבינוי

והשיכון נקט את הדרך הנבונה בכך שהוא לא היפלה בין זוג צעיר לעולה,

ומגיעות לו על כך כל המחמאות והתשבחות. גם בקטע שאמרו זוגות צעירים ללא

ילדים לא יוכלו לקבל את הדירה, הוא נענה לבקשה לאחר ששוכנע. אצלי יש

1,700 מובטלים שזה 16 אחוזים מהאוכלוסיה. תוסיפו לזה 14-15 אחוזים

שמשתכרים פחות משכר מינימום במשק במפעלי הטקסטיל, תוסיפו לזה את

הקשישים, ואם לא די, 940 משפחות כפול מקדם, תוך חודש חודשיים אני מגיע

ל-35 אחוזים אבטלה. אני רוצה לשאול אתכם מאין ישלמו האנשים האלה

שכר-דירה? כמו שאני מכיר אתכם לא תפנו אנשים בגלל אי-תשלום שכר-דירה.

יש לכם רגישות חברתית. אתם לא חברה כלכלית על אף שהחוק מחייב אתכם

לפעול על-פי שיקולים עסקיים.

בקטעים האלה הייתי מאוד מבקש, כפי שהציע פרוספר, להקים ועדה שלנו ושלכם

בשיתוף עם כל הגורמים. נשב על המדוכה, אנחנו פרטנר, ניתן לכם כל סיוע

בתנאי שהוא מוסרי, ציבורי ועומד במבחן הביקורת הציבורית. זה גם למענכם

וגם למעננו.

א. שני; אתה אומר בקול רם שמקובל עליך מעבר מדירה של

4-5 חדרים לדירה מותאמת אחרת.
ג. ללוש
יש כאלה שרוצים. אי-אפשר בשם העוני לבקש

לוקסוס. ל-5 חדרים, אין שום הצדקה. יש כאלה

שגם מוכנים, ואתה יודע גם למה. הם לא מסוגלים אפילו לשטוף את הבית.

בדימונה, בדקתי, אין השתתפות בשכר-דירה אף שיש לו 1,800 נקודות. ישראל

אומר לי שלא, אבל אני מוכן להעמיד לבדיקה. בעובדה, זה הנתון. לא מקבלים

השתתפות בשכר-דירה.

יש ל"עמידר" ויכוח עם משרד העבודה והרווחה. שהמדינה תמצא להם את המקור

של 10,311,000 שקל, זאת לא בעיה שלנו. יש לבן פורת יוסף כספיס רבים,

וכשרוצים - מוצאים. אם "עמידר" בבעיה, שהמדינה תמצא להם את המקורות. מי

משכיר דירה ב-400 דולר! כמה אנשים יכולים להשכיר! יש להם דירה אחת

בדימונה, אין לו 5-6 דירות. כמה כאלה כבר נטשו את העיר! 10-15. אין

בניה פרטית, יש רק שיכון ציבורי. דייר של "עמידר", אני נגד זה שהוא

ישכיר את הדירה.

ההעלאה לא עומדת במבחן, גם אם זה 308 שקלים עבור דירה של 72 מטר. זה

יותר מאשר 35 אחוזים מהכנסתו של חייל משוחרר שמתחתן בשנה הראשונה אחרי



שחרורו ואין לו תעסוקה. אי-אפשר לתעלות את שכר-הדירה בצורה גורפת.

מבחינת רישומים תוכלו, אבל אחר כך תהיו בבעיה. אחר כך יבוא מבקר המדינה

ויגיד שחברת "עמידר" לא גובה שכר-דירה.

לכן אני אומר שההעלאה הזו לא עומדת בשום מבחן, וצריך לבטל אותה. גם

שד"ח עודכן במשך כל השנים. שכר-דירה סוציאלי משלמים אותם אנשים שכל

השנים נמצאים במסלול הזה. לאותם אנשים צריך למצוא את הדרך איך וכיצד.

י. ברוס; אני חושב שהמפתח בסופו של דבר הוא שיתוף

פעולה. היה נושא שבתים קטנים הורחקו, והיה

בודד בתוך בית של 5 חדרים. בסופו של דבר, בסוף ההרחבה, העברנו אותו

להוסטל, ועשינו זאת לא בכפיה. כך שאם נשב יחד ונעשה את הנושא בתאום,

אין לי שום ספק שנשיג את היעד. אנשים בתוך הקהילה מכירים כבר את

העקרון. אומרים להם שיקבלו דירת חדר וחצי ליד הבן שלהם, ואז הם מרוצים,

ואז עושים את העסק לא כשהאקדח מכוון לרקה.

בנינו מעון חדש, המעון החליף 3 דירות קטנות, שזה ממש דבר עלוב.

אוטומטית החזרנו את הדירות האלה ל"עמידר". אחרי כן קיבלתי מכתב במסגרת

המבצע של "עמידר" שיש לנו דירה פה ופה, ושאחזיר.

לגבי שכר-דירה, יצא לי ביום חמישי לראות איזה בנין שעל-פי חוק צריכים

הדיירים לתקן בו את הביוב. הוא היה מוצף ביוב. שם גרים אנשים ממש

מסכנים, שילמנו 300 שקל כדי לתקן להם את הביוב. שכר-הדירה הוא בסיס

קרחון, ושהוא למעשה פי 20.
מ. גולדמן
שמענו על הנושא במשך השבועות האחרונים,

קיבלנו חומר בכתב, הודעות של ראשי הרשויות.

שוחחתי על כך גם עם מנכ"ל "עמידר" בטלפון כדי לשמוע את הדברים גם מהצד

של "עמידר" משום שחשוב בדברים האלה לשמוע את שני הצדדים.

שמענו את הדברים שנאמרו על-ידי ראש עיריית קרית-שמונה, על-ידי ראש

עיריית דימונה, על-ידי ראש עיריית יבנה. שמעתי את ראש מועצת מעלות

בנושאים האלה. הם היו השופרות הגדולים. בעבר קבענו דבר אחד: כל ראשי

ערי הפיתוח וגם פורום ערי הפיתוח וגם ועדת השרים לערי פיתוח, לגבי כל

שינוי שיש בו קביעה גם שבאה להקל על התושבים בערי הפיתוח וגם שבאה

להקשות על תושבי ערי הפיתוח, היא נעשית בתיאום עם ראשי הרשויות בערי

הפיתוח. אני בטוח שחלק מהבעיה שהועלתה היום על השולחן, ונמצא לה פתרון,

אפשר היה למנוע אם הדברים היו מועלים סביב שולחן משותף של ערי הפיתוח

וחברת "עמידר". היינו מונעים חלק גדול מהבעיה. אני יודע באיזה תנאים

חברת "עמידר" טיפלה ובאיזה קצב היא פעלה לטובת ההתמודדות של קליטת

העליה.

ישבתי עם המנכ"ל לפני כשנה ויותר, ורציתי ללמוד מקרוב כמה דירות יש

אפשרות שישפצו, ואיזה תקציב עומד לענין הזה. נדהמתי לראות איזה מבנים

איפשרו לחברת "עמידר" לשפץ ובאיזה תנאים הם צריכים להתמודד. שמחתי שהיה

שינוי גדול מקצה לקצה, משום שהכספים שהאוצר העמיד בשנת 1989 לשיפוץ

דירות "עמידר", המפתח היה עבור דירה שהיה מספיק ל-70 אחוזים עבור שיפוץ

דירה אחת. דיברו על 1,000 דירות, ובפועל היה אפשר לשפץ 700 דירות. כאן



נעשה שינוי, ועל זה מגיע להם כל הכבוד. מה שמגיע לאורי ולאיתן, מגיע

להם.

יחד עם זאת, אני הושב שעם כל הברכות ועם כל התשבהות ולהיקפים שהם

הצליחו לעשות בחצי שנה, מה שאחרים היו עושים בשנה ויותר, לפעמים

כשעושים מהר, יש מה שנקרא גם פגיעה באלה שלא רצו לפגוע בהם. מה

שמעוררים כאן ראש עיריית קרית-שמונה וראשי הערים האחרים, זה מה שקרה

עקב המהירות של הרצון הטוב להתמודד עם קליטת העליה. כאן נעשתה פגיעה,

ואני חושב שההערות שנשמעו כאן לגבי אותם חיילים בודדים, לגבי אותם

משפחות חד-הוריות וגם לגבי אותם מבוגרים וגם לגבי אותם חלשים כלכלית,

לגביהם בנושא הזה נעשו הדברים מהר מאוד. על זה זעקו ראשי הרשויות.

כאן אני מבקש שיהיה שולחן משותף, אני מקווה שראש עיריית קרית-שמונה

יקבל את ההצעה הזאת.

פ. עזרו; אני הצעתי אותה.

מ. גולדמן! אני מבקש שולחן משותף לפורום ערי הפיתוח עם

הנהלת חברת "עמידר", ויקבעו שם קריטריונים

שיפתרו את הבעיה שמדברים עליה ראשי הרשויות. אני בטוח שמי שיצא נשכר

מזה תהיה קודם כל חברת "עמידר", ובעיקר אלה שהם היום חסרי דיור. אמר

נכון ראש עיריית דימונה, שישנם כאלה שרק לפני 7-8 חודשים נכנסו לדירות,

והם אלה שנמצאים במצב הקשה ביותר. גם לגביהם תהיה בעיה בנושאים האלה.

אני רוצה לשבח את חברת "עמידר". לפעמים משתמשים בחלשים בשביל לעזור

לחזקים. אני לא רוצה שנשתמש בחלשים גם כאשר מתכוונים לחלשים. גם בזה

אני פונה לראש עיריית קרית-שמונה. אם אנחנו מדברים על פעולה משותפת, אל

ניקח את הדגל של החלשים ונעזור שם לחזקים, אלא נמצא את שביל הזהב שפותר

את הבעיה מכל הכיוונים. אני מכיר את זה גם ממערכת השכר. ועדי עובדים

שיושבים על דרגות כ"ג ויותר מדברים בשם דרגות י"ב ו-י"ג. אבל התוספות

בסוף מסתיימות שה-כ"ג מקבל אחוזים גבוהים וה-י"ב וה-י"ג מקבל את

האחוזים הנמוכים. הצעקה היא בשם החלשים, והפתרון הוא לחזקים. אני לא

רוצה שנעתיק את זה גם לבעיה שקורית ב"עמידר". אם נעשה את זה נכון, אני

בטוח שהישיבה של היום תביא לכך שפרוספר יוכל לחייך לאורי ואיתן יוכל

לחייך לפרוספר, ואנחנו נצא מכאן לא רק עם חיוך, אלא גם עם לחיצת יד

לעבודה משותפת.

ע. זיסמן; אני מסכים עם מה שכתוב כאן בתזכיר של חברת

"עמידר", שהשינויים במדיניות האיכלוס והדיור

הציבורי נעשתה בגלל גלי העליה. המדיניות הזאת היא מדיניות נכונה. פה

אני שם נקודה.

מה שחשוב הוא שהשינויים העכשוויים האקטואליים כפי שהם מצויינים בתזכיר,

כפי שהם הובאו גם על-ידי סולמי וגם על-ידי שני, השינויים האלה מתעלמים

מן המציאות הקשה שנוצרה בחודשים האחרונים. הוויכוח איננו עכשיו בין

עיירות הפיתוח לבין "עמידר". עם כל הכבוד הנושא הוא נושא כללי, כולל,

יש לו צביון לאומי. אני מאוד מכבד את קרית-שמונה, אבל קרית-שמונה ויבנה

ודימונה, שלושתן הן פחות מאשר שכונות גדולות בירושלים. העוני איננו



בעיירות הפיתוח, אם כי הם בצורה נאמנה ומהימנה ונכונה הרימו את הדגל

הזה, לא רק בתוקף השליחות שלהם. בשבועות האחרונים יש תסיסה בכמה שכונות

ירושלמיות, הנושא הועלה במועצת עיריית ירושלים, והוא בטיפול. אנשים

נפגעו. אותם הדברים שאמר פרוספר בצורה באמת מקיפה, זה מה שקורה. אחת

מהארבע שנרצחו בצורה נתעבת אתמול גרה בעיר גנים, זו אחת השכונות בה יש

בעיות עם "עמידר", זו שכונת עוני.

לכן אני אומר שאת המדיניות הזאת אתם לא יכולים ליישם אלא בשיתוף פעולה

עם הגורמים השונים, ואני מקבל את הצעתו של פרוספר. בראש וראשונה זה

ייעשה עם העיריות, כי העיריות באמצעות הזרועות השונות מטפלות באוכלוסיה

הזאת. הם לא יכולים להיות רק מוציאים לפועל, הם צריכים להיות מעורבים

גם בשלבים היותר מוקדמים.

יש חלופה אחת שאני תומך בה תמיכה מלאה. מי שצריך לשלם שכר-דירה ריאלי,

ואנחנו יודעים מי הם אלה, צריכים לשלם. החלופות האחרות לא נוגעות למי

שיכול לשלם. כשאני אקבל את הרשימה, כפי שסולמי הבטיח, לא רק לגבי

הפריסה של התשובות החיוביות שקיבלתם עד עכשיו, אוכל לדעת מי בירושלים

נענה בחיוב. אלה שנענו בחיוב, יש להם כנראה היכולת הכלכלית. מי שאיננו

יכול לקנות, אלה אותם אנשים שיש להם בעיות סוציאליות וכלכליות ואחרות,

והם אותה שיכבה גדולה שאנחנו חייבים ביחד במדיניות הזאת להתחשב במצב

החברתי והכלכלי שלהם.

צריך להבין שזה גורם גם לחיכוכים שיכולים לשאת אופי בין-עדתי, אם אתה

רוצה בצורה מכנית להכניס לתוך דירות כאלה עולים חדשים. זה גרם כבר

לתסיסה על רקע בין-עדתי. בשנים האחרונות הגענו לרמה יותר גבוהה של

השתחררות מהקיטובים האלה. לא די במדיניות נכונה, היא צריכה להיות

מיושמת בצורה אחרת, לכן אני תומך בהצעתו של פרוספר וגבי לגבי יצירת

הכלים, לטפל ביחד בבעיה.

יש נושא שלא הועלה כאן. אין לי ספק במה שאני אומר, ובדקתי את הנושא,

אין קריטריונים אובייקטיביים, אין אמות מידה אובייקטיביות ויש

פרוטקציוניזם. אני לא אומר ש"עמידר" תיכנן את זה ועשה את זה, אבל נוצרו

במשך הזמן תנאים בלתי שווים, שכר-דירה בלתי שווה ובלתי הוגן לגבי

החלוקה למוסדות ציבור. יש בתי-כנסת ויש מוסדות ציבור - ואתם מציינים,

וטוב שעשיתם את הסקר הזה - ולפי דעתי זה חייב לעבור בדיקה. אני בעד

שיקול דעת. גם אני עצמי לא יכול לפעול אם אין לי שיקול דעת, אבל היום

שיקול הדעת הוא בלתי מוגבל, הוא רחב ביותר. לדעתי בנושא הזה - אני

מתכוון לדו"ח השלישי - אתם חייבים לעשות שינוי, ואני מאמין שתעשו

אותו.

אני רוצה לומר לסיכום:

(א) אני תומך בשתי ההצעות של פרוספר עזרן.

(ב) אני מבקש לקבל את הרשימה של הפריסה.

הנושא שאנחנו רוצים לדון בו הוא נושא שהפך למכת המדינה, הנושא של

המשרדים. לא בונים משרדים בנקודות חשובות.



ח. לסר; אני חייבת להעיר שתי הערות. האחת בקשר

לחלופות, ואחת בקשר לשכר-הדירה.

לאור זה שידעתי פחות או יותר מי זאת האוכלוסיה של "עמידר" - ואני חושבת

שכל אחד יודע שזו אוכלוסיה יחסית ברובה חלשה כלכלית, וקיבלתי לזה כאן

חיזוקים - אני חושבת שאלה אינן ארבע חלופות שהדייריס בוחרים. אם החלופה

הרביעית היא תשלום שכר-דירה ריאלי, פה אין בחירה. אם אתה נותן לאדם כזה

שתואר פה אומר לו שאם לא אי ואם לא בי ואם לא ג' יהיה שכר-דירה ריאלי,

זו בפירוש כפיה לאוכלוסיה חלשה. אמנם המלה "כפיה" לא נאמרח, אבל זו

בהחלט כפיה ומעמסה כלכלית, ואיו לו ברירה. והפירוש הוא לא לבחור, אלא

כופים עליו. נותנים לו -4 חלופות, אבל בפירוש יש פה אלמנס כפיה לא

הוגן.

בקשר לחיוב דיירי "עמידר" להכניס עולים לדירותיהם. לא בדקתי שום דבר,

אני כמעט בטוחה שכל מי שרוצה להשכיר דירה לעולה ולקחת את שכר-הדירה

יעשה זאת מרצון, אם הוא רוצה השלמת הכנסה דרך השוק, ויש פה שוק פורח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אסור לו, הוא לא יכול להשכיר דירת "עמידר".

ת. לקר; אפשר לכתוב ולומר לו שאם הוא מוכן לעשות, הם

מוכנים ללכת לקראתו. אבל לא להכניס את זה

לארבע חלופות. אני בטוחה שיכולה להיות הענות בנקודה הזאת.

בקשר לשכר-הדירה. כבר אמרתי בוועדה הזאת, והיו"ר יודעת, שאני חולקת על

הצגת נתונים ברמה של ממוצעים. מי שמסתכל על המסמך רואה במסמך שניתן לנו

שכר-דירה ממוצע ליחידה הוא 174 שקל. כשם ששכר ממוצע במשק לא משקף אינו

השכר של תושבי "עמידר", כך גם השכר הממוצע של שכר-דירה חופשי אינו משקף

את השכר האמיתי שתושב "עמידר" משלם. להציג דברים בצורה ממוצעת זו הצגה

לא הוגנת, במיוחד שיש כאן אוכלוסיה שצריכה להיבדק באופן פרטני ולא

באופן ממוצע.

א. סולמי; בכל הישובים האלה עליהם אנחנו מדברים,

שכר-הדירה נמוך מהממוצע.

ת. לקר; לפי מה שאמר עזרן, אני לא בטוחה.

א. סולמי; אני בטוח.
ת. לקר
גם אם שכר-הדירה ב"עמידר" נמוך מהריאלי,

ואני מניחה שזה נכון ולאור האוכלוסיה שגרה

שם זה בוודאי נכון, אני חושבת שזו אינה שיטה להעלות באופן חד-פעמי -

ואני רוצה להתייחס מיד לחד-פעמי ול-6 תשלומים האלה - ב-100 עד 160

אחוזים. אפשר להעלות בצורה הדרגתית.

נאמר שמי שכבר גר, מחלקים לו את שכר-הדירה ל-6 רבעונים. אני רוצה להסב

תשומת לב שהחלוקה הזו לרבעונים צמודה למדד. זה לא שיש עליה בשכר-דירה

ואתה מחלק ל-6 רבעונים. כל האוכלוסיה שיושבת כאן יודעת שהשכר שלנו אינו

צמוד למדד. לא יתכן שאתם באים לקראתם, ומחלקים אותם ל-6 רבעונים,



ולמעשה יש כאן זחילה של עליה, גם אם מבחינה ריאלית זה לא השתנה. חלקו

של השכר הזה מתוך שכרה של האוכלוסיה החלשה הזאת ילך ויעלה.

לכן אני דוחה בתוקף את ההעלאה של שכר-הדירה הזה. אס יש צורך בהתאמה,

תעשו את זה בהתאמה פרטנית יחסית לאוכלוסיה, כפי שנאמר על-ידי עזרן.

תבדקו אחד אחד, ותראו אס הוא מסוגל, או שהוא לא מסוגל. אני חושבת

שהתיאור של עזרן לגבי רשימות מחשב זה התיאור הכואב ביותר שאפשר בכלל

לחשוב עליו. זאת לא אוכלוסיית מחשב. זו אוכלוסיה חלשה וצריך להסתכל

עליה כעל אחד לאחד.

י. שוורץ; אני רוצה להבהיר. מדבריס כאן על "עמידר",

אבל לא מדובר על "עמידר" כ"עמידר". כל מה

שעושה "עמידר" זה בתאוס עס משרד השיכון ועל דעת משרד השיכון, בהסכמת

משרד השיכון ובברכת משרד השיכון.

אם היה בא לכאן מישהו ממדינה אחרת והיה שומע את הדיון הזה, היה חושב

ש"עמידר" זה משהו יותר גרוע מהגרועות שבארצות העולם. צריך לקבל

פרופורציות, צריך לזכור מה שכר-הדירה ב"עמידר", מה נותנת "עמידר".

בתוקף התפקיד שלי אני קצת מתמצא. אני לא מכיר מערכת שיכון ציבורית

ששכר-הדירה בה נמוך כל כך - ואני שמח על זה - וסוציאלי כל כך ומתחשב כל

כך. אסור לאבד את הפרופורציות.

כל ההעלאה שעליה מדובר היא העלאה שחלה על משפחות ובודדים שנכנסו בלי

שוס מבחן הכנסה. זה לא שנכנסו אנשיס לאחר שנבדק מצבם הכלכלי החלש,

והוחלט לתת להם שכר-דירה נמוך. אלה שנבדקו בקריטריונים באמצעות ועדות

שייכים לתחום שכר-דירה מסובסד, ועליהם אנחנו בכלל לא מדברים, ובהם

אנחנו בכלל לא נוגעים. אנחנו מדברים על אלה שנכנסו מבלי שייבדק מצב

הכנסתם.

לגבי אותה אוכלוסיה, גם היום קיימת מערכת של הנחות ושל סיוע ישיר של

המדינה. אומר גבי שזה לא קיים בדימונה, אבל לפרוטוקול אני אומר שזה

צריך להיות קיים בדימונה. אם זה לא קיים, זה ייבדק ויתוקן. אשב אחר כך

עם גבי ונראה שזה יתוקן.

אני חושב שחלק מהבעיה באמת יכול להיות שאנחנו כמערכת היינו צריכים

להפיץ לכל הדיירים עכשיו את פרוט כל ההנחות הקיימות, כדי לעזור להם

למצות את זכויותיהם. סופו של דיון כזה שהוא מגיע למקרים הקיצוניים.

המקרים הרגילים לא עולים. יתכן שחלק גדול שאנחנו שומעים עליהם, כל אחד

מרגיש לא טוב אתם, אבל חלק גדול מהבעיה ייפתר. אני חושב שזה חשוב

לעשות, ונעשה את זה.

לגבי ההוסטלים, זה חשוב גם כמערכת. יש לנו תקציב להוסטלים. יש לנו

נסיון, שברגע שבונים הוסטלים - וכך היה בלוד, כך היה באשדוד, וגבי ללוש

מכיר את ההוסטלים - ברגע שחם עומדים, חלק לא קטן מאוכלוסיית הקשישים

רוצים לעבור להוסטלים, כי טוב להם בהוסטלים. זה מאורגן, הם לא לבדם.

י י ...

א. שני; גם המנכ"ל וגם אני יכולים לומר שגם לנו

המכתבים נראים קשים מדי. הוצאתי מכתב מתקן.



העובדות לא השתנו, אבל הוצאתי מכתב מתקן. אנחנו נשתף פעולה, נשב עם

פורום ערי פיתוח, כבר בימים הקרובים נעשה זאת, ונמצא את הפתרונות. יש

מצוקה אמיתית. מצד אחד אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים בשיפוץ ובסיוע

לערים, מצד שני יש גם חובה למצות את מקסימום פתרונות הדיור. כל הטענות

נכונות, צריכים לקחת אותן בחשבון, צריך לטפל טיפול שונה. זו אוכלוסיה

בעייתית. רשמנו לפנינו גם אני וגם המנכ"ל את הדברים, נשב עם פורום ראשי

הערים. זה לא אומר שבחיפה, ירושלים ותל-אביב אין בעיה יותר קשה מהערים

האלה, בשכונות שעליהן מדובר. אבל נשב עם הרשויות, וננסה למצוא את

הדרכים אכן להעביר את מי שניתן להעביר להוסטלים, את מי שניתן להעביר

לפתרון אחר וננסה למצות את המקסימום. מדובר פה בעשרות מיליוני דולרים,

ומדובר פה בסופו של דבר באנשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין לי ספק שבוועדה הזאת, כאשר אנחנו דנים

על כל הנושא הזה של דיור ואיך לנצל כל דירה

פנויה כדי להעמיד אותה לפתרונות שנצטרך לעולים החדשים ולזוגות הצעירים

ולמחוסרי דיור, כולם נמצאים בסל אחד. אין הבחנה ואין אפליה, זה הקו

שננקט מהתחלה. אני בטוחה שימשיכו בקו הזה גם בעתיד. לא יכולה להיות שום

הבחנה כי כולם זקוקים לדיור, כולם זקוקים לקורת גג ולכולם צריך לדאוג.

יש לדאוג לעולים החדשים כמו לאחרים.

הסקירה ששמענו מיו"ר ומנכ"ל "עמידר" האירה בפנינו תמונה שאמנם קראנו

עליה, אבל לא בצורה מפורטת כזאת. צריך את התוספת של אלפי דירות

שיתווספו למלאי הדירות שצריך לעמוד לפתרון הבעיות הללו. אנחנו יודעים

שהיום יש פער גדול מבחינת הבניה. אפילו אותה הפרוגרמה עליה החליטה

הממשלה עדיין לא התחילה להתבצע, יש פיגור גדול מאוד, יש ויכוח אם לייבא

פועלים זרים או לא לייבא פועלים זרים, מי יעשה את העבודה, ואני מצטערת

על כך שהוויכוח הזה נמשך ומתמשך ולא חותכים אותו, והקבלנים לא מתחילים

לעבוד ולהגביר את הקצב.

י. שוורץ! יש לנו בעיה אמיתית של כוח-אדם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון. קיבלנו בוועדה הזאת החלטה, ואמרנו

שלגבי אותם 3,000 פועלים זרים שהממשלה

החליטה עליהם, ורשמנו בפנינו את ההחלטה הזאת, ליד כל אחד צריך לקחת

5-10 ישראלים. תכפיל את המספר הזה ואתה מגיע ל-15-20 אלף פועלים. אבל

אם הקבלנים צריכים להמשיך ולעמוד בסירובם, שהם לא רוצים ליד המומחים

האלה ובעלי המקצוע האלה פועלים ישראלים, זה אומר דרשני. ממשיכים ללחוץ

על הממשלה שתחליט לייבא פועלים זרים. זה בלתי אפשרי, זה לא מתקבל על

הדעת. צריך לקלוט פועלים ישראלים. הצענו שהפועלים מחו"ל יכשירו את

הפועלים הישראלים, אבל אנחנו לא רואים את זה מתבצע. שרות התעסוקה אומר

שהקבלנים לא מקבלים פועלים ישראלים.

אני מאוד רוצה ודורשת שמה שסיכמנו בוועדה הזאת יבוצע, זו היתה הפשרה

בין כולם, וצריך לקיים את זה.

ג. ללוש; גבירתי היו"ר, אם תקיימי ישיבה מהסוג הזה

אני מוכן לבוא עם קבלנים בני עיירות הפיתוח,



שנולדו בעיירות הפיתוח, מחזיקים בסיווג מצויין לעבודות ולא מופעלים.

אני יכול להביא כמה שתרצי כאלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כאן קיימת הסכמת הממשלה והאוצר, שכל מי

שנכנס לעבוד בבניה כפועל חדש מקבל 1,500

שקל, והממשלה מוכנה להחזיר לאותו הקבלן 600 שקל עד 700 שקל.

י. ברוס; אצלי ביבנה צעירים שלא עשו כלום נכנסו

לעבודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מברכת על כך שביבנה זה התחיל, אבל אנחנו

מדברים בהיקף ארצי. הקבלנים רוצים ללחוץ כדי

שייבאו יותר פועלים זרים. למה להם ללמד אנשים!

לכן כל דירה שמתווספת עכשיו בתקופת המעבר הזאת, מבורכת. אם זה

בבית-מלון ואם זה בבתי-הבראה, אם זה בקיבוצים ואם זה במושבים. אולי זה

קצת יעזור למושבים לפתח את הנושא הזה, כסיוע בתקופת המצוקה שלהם. הם

הולכים לקראת תקופה קשה מאוד כאשר הולכים לקצץ להם במיכסות המים,

ויפגעו בסופו של דבר בהכנסה שלהם.

כשראיתי את המכתבים הללו שנשלחו על-ידכם בינואר, אני פשוט הזדעזעתי.

"עמידר" עושה עבודה, ובמסקנות שלנו ציינו לשבח והבענו הערכה ל"עמידר"

על הפעולה שהיא עושה אותה בתקופה האחרונה. אבל לא תארתי לי שבכל-זאת

חברת "עמידר" תשלח מכתבים כאלה. זה אולטימטום וזה איומים. מכתבים שיש

בהם אולטימטום ואיום לא היו צריכים לצאת מחברה כזו, שאנחנו רואים אותה

כחברה לאומית לכל דבר, חברה אשר דאגה כל הזמן לחלשים ולמיעוטי ההכנסה,

ואיפשרה להם להתגורר בתחום הדירות שברשותה ובבעלותה בשכר-דירה נמוך

ובשכר-דירה מסובסד. זו למעשה החברה היחידה. אני שמחה ששיניתם את המכתב,

אבל גם בתוך המכתב הזה - וכפי שהעירה ד"ר תקוה לקר - בסעיף (4) כתוב:

"במידה ותבקש להישאר בדירתך", העונש יהיה שהוא יצטרך "לשלם שכר-דירה

ריאלי המתאים לגודל הדירה". ומי שלא יוכל לשלם את שכר-הדירה הריאלי?

זאת אומרת שעליו יהיה לפנות את הדירה.

אין לי ספק שיש מבין הדיירים הללו כאלה שאולי יהיו מוכנים לרכוש את

הדירה, שיהיו מוכנים לעבור. מי שכבר חיתן את כל הילדים, הילדים יצאו

ונשאר זוג זקנים, אני בטוחה שהם יהיו מוכנים לעבור לדירה קטנה יותר, כי

גם העול שיהיה מוטל עליהם יהיה פחות. אבל כל זה צריך להיות בהסכמה

ובהבנה, ותוך העמדת פתרונות הולמים לאותם הזוגות ולאותם הדיירים שצריך

לפנותם, ולא על סמך הוראה בכתב או על סמך אולטימטום שצריך היה ללכת

לדיירים האלה וזה עורר הד ציבורי שלילי. לא צברתם נקודות זכות על-ידי

המכתב הזה, ויש להצטער על כך, כי אתם הולכים דווקא בדרך טובה ונכונה.

בסיכום אנחנו מקבלים את ההצעה שהועלתה כאן, שבכדי ליישם דברים מהסוג

הזה אין דרך אחרת מאשר שיתוף פעולה עם ראשי הערים בכל מקום ומקום. אם

תחלק את 6,700 הדירות בשכונות ובערי הפיתוח, בכל מקום המספר איננו כל

כך גדול, המספר הוא מצומצם, ואפשר לשבת ובאופן הפרטני ביותר לדון בכל

מקרה, ולבדוק את האפשרויות, את היכולת והרצון שלו. כל כך הרבה שנים הוא



חי מתוך רצון ומתוך הבנה, עכשיו בסוף חייו אתת בא ומחייב אותו לעבור

דירה אחרת, וכופה עליו פתרון שאיננו יכול לעמוד בו?

שמחתי לשמוע מיו"ר "עמידר" שהוא מקבל את ההצעה, זו הצעה בהחלט טובה

וחשובה ויכולה להסיר את אי-ההבכות שנוצרו, לא רק בין ראשי הרשויות אלא

גם עם הדיירים עצמם. ידעו בכל-זאת שיש גם מישהו שמגונן עליהם, ולא יעשה

להם עוול אלא יעשה צדק, ובלבד שגם הם יהיו שבעי רצון וגם דירות

תתווספנה לחסרי דיור, לעולים חדשים ולזוגות הצעירים.
ע. זיסמן
הצעתי עוד הצעה, בקשר לדירות המושכרות לצרכי

ציבור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש לקבוע קריטריונים אחידים בנושא הזה.

שמחתי לשמוע מישראל שוורץ בקשר לדימונה. לא

יעלה על הדעת שדווקא באיזורי הפיתוח, מי שיש לו ניקוד גבוה לא יקבל את

הסיבסוד. אני שמחה שהנושא הזה ייבדק. אם הדבר הזה לא קיים, זה עוול

משווע, צריך לתקן אותו ולהחיל עליהם את אותם הדברים.

(2) פינוי משרדים מדירות מגורים
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כבר קיימנו דיון אחד בנושא, שמענו את היקף

הדברים וכוי, אבל רצינו היום באופן יסודי

לשמוע מכם, אם יש לכם נתונים מדוייקים יותר על היקף הבעיה של דירות

שתפוסות על-ידי משרדים. משרדים ניבנו למטרה הזו, ועומדים שוממים

וריקים, ולא מוכנים לעבור אליהם. מה הדרכים שאפשר לנקוט, איך אפשר

להביא את אלה שתפסו את הדירות: לצורך עבודה במשרדים, איך אפשר לפנות

אותם כדי שיעברו למשרדים שיועדו לכך.

צ. סומד; לגבי תל-אביב. אנחנו מדברים על מספר איזורים

בעיר תל-אביב שניבנו בשנות ה-30 וה-40

כשכונות מגורים לכל דבר, אפילו כשכונות מגורים יוקרתיות. הם שימשו

ככאלה במשך שנות ה-40 וה-50. בתחילת שנות ה-60 התחילה חדירה לאותם

איזורים, ופה הייתי רוצה לתקן משהו. יש חדירה לא רק של משרדים, אלא גם

של עסקים ומלאכה.

אנחנו מדברים על שכונות מגורים שיש בהן למעשה כל התשתית, בתי-ספר,

גני-ילדים, בתי-כנסת, מערכת חשמל, טלפון וכל דבר אחר. עם החדירה של

המשרדים והעסקים לתוך אותו איזור, נוצר מצב שבו בגלל לחץ של המשרדים

והעסקים אותן משפחות מועטות שנשארו עזבו גם הן. כך נוצרו שני כיסים
גדולים בעיר תל-אביב
(1) במרכז העיר, מה שנקרא לב תל-אביב, בו מדובר על כ-10,000 דירות

בכ-1,000 בניינים, כאשר בערך 60 אחוזים מהאיזור הזה, בתחילת שנות

ה-80, כשהתחיל הפרוייקט, נתפס על-ידי משרדים.

(2) הכיס השני הוא הכיס שנמצא סביב שכונת פלורנטין בדרום העיר, שם

מדובר לא במשרדים אלא בעיקר בעסקים ובאחסנה. בשכונת פלורנטין לבדה



אנחנו מעריכים שיש כיום כ-1,500 דירות שהן ריקות, או שמשמשות

כמחסנים, או שמשמשות למלאכת מסוגים שונים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על דירות שנמצאות בקומות עליונות של

בניינים, לא בקומות הקרקע, דירות יפות שניבנו, דירות של 2-3 חדרים עם

שירותים ומטבח וכל דבר אחר. כמובן, בשל השנים הרבות שלא שימשו למגורים,

הפונקציות האלה הוזנחו וצריך לחדש אותן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה סה"כ יש דירות כאלהי

צ. סומד; אני מניח שבטווח של שנה-שנתיים אפשר להגיע

לכ-10,000 דירות.
הטיפול שנעשה היה משני סוגים
(1) טיפול באמצעות המחלקה המשפטית ומחלקת הפיקוח, שבה היא תובעת את

השימושים האלה של דירות מגורים על בסיס של שימוש חריג. כלומר,

הטענה היא שבכל מקום שבו דירה נבנתה על סמך תכנית או היתר בניה,

ובהיתר הבניה היה כתוב שהיא נבנית למגורים, והיום נעשה בה שימוש

אחר, זהו השימוש החריג.

(2) במקביל נעשו פעולות לתמרץ אוכלוסיה להיכנס לאותן דירות. בלב

תל-אביב הדבר הזה נעשה על-ידי פרוייקט .משותף של משרד השיכון

ועיריית תל-אביב. למשל זוג צעיר שבא לגור היום באיזור לב תל-אביב

ונכנס לדירה כזו, מקבל מענק בכל חודש בסדר גודל של כ'200 שקל לדירה

לתקופה של שנה. יש סיוע מיוחד שניתן על-מנת לשפץ אותן דירות

ולהכשיר אותן חזרה למגורים. שוב, זה סיוע שניתן על-ידי משרד

השיכון. ניתן סיוע מיוחד לשיפוץ חיצוני של הבנין, לכל המערכות

החיצוניות, כולל הביוב, החצר וכוי.

פרוייקט לב תל-אביב, שהוא בעיקר באיזור המשרדים של העיר, הוא פרוייקט

ישן יחסית. הוא התחיל בתחילת שנות ה-80 והוא נמשך עד היום בהצלחה.

אנחנו מעריכים שמדובר בלמעלה מ-1,000-1,500 דירות שכבר חזרו לשימוש

המקורי שלהן למגורים.

אני רוצה לציין שההשקעה הזאת היא השקעה שולית, כאשר שוקלים את כל

ההוצאות האחרות שלא היו צריכים להשקיע כאן, או יותר נכון את חוסר

הניצול במוסדות חינוך וציבור שעומדים ריקים.

לגבי הנושא של העסקים והמלאכה, זה נושא חדש יחסית. עיריית תל-אביב

התחילה לטפל בו בשנה האחרונה, בעיקר בשכונת פלורנטין. כאן עדיין לא

הצלחנו לרתום את משרד השיכון, אלא העיריה עושה בכוחות עצמה. גם תביעות

שמוגשות כנגד המשתמשים באותן דירות, ומצד שני סיוע שהעיריה נותנת

במענקים או בהלוואות מסובסדות לזוגות צעירים או לזכאי משרד השיכון

שבאים בכלל להתגורר באותן דירות.

הייתי רוצה להזכיר עוד מאפיין שיש לאותן דירות בתל-אביב. רוב הדירות

שאנחנו מדברים עליהן אינן מה שנקרא בתים משותפים. רובן במצב של מה



שנקרא דיור מוגן, כאשר לשנו בנין של 10 או 12 או יותר דירות, שכולן

נמצאות בבעלות משפחה או אדם אחד. במקור הן היו מושכרות בדיור מוגן,

ובמשך השנים חלק מהן התפנו.

בדרך כלל מקובל לחשוב שבנושא של דיור מוגן יש חסרון, ואכן יש לו חסרון.

לעומת זאת, בהקשר הזה שאנחנו מדברים, הנושא של הדיור המוגן יש לו

יתרון, מכיוון שכאשר אנחנו באים לדבר עם בעל-בית, אין לנו פה צורך לנהל

משא ומתן עם מספר אנשים אלא עם אדם אחד.

צריך לקחת בחשבון נושא נוסף, שהוא נכון לתל-אביב ואינני יודע אם הוא

נכון לערים אחרות. בגלל הביקוש למגורים, מה שקורה בתל-אביב הוא שמחירי

השכירות של דירה להשכרה למגורים לעומת דירה להשכרה במשרד, הם כיום

משתנים. לפני כ-10 שנים, כשהתחלנו את פרוייקט לב תל-אביב, בעל הבית

יכול היה לקבל הרבה יותר תמורת משרד מאשר תמורת דירת מגורים, והיה לו

אינטרס ברור להשכיר למשרד. היום האינטרס הזה כבר לא ברור. אם הוא לוקח

בחשבון את הנושאים של מיסוי ודברים אחרים, הרי שהוא גם מבין שכדאי לו

היום להשכיר את הדירה. לשפץ אותה ולהשכיר אותה למגורים.

הייתי רוצה לומר מה חסר לנו על-מנת שהתמונה תראה יותר ורודה. ראשית,

אנחנו, מעבר למקל שבו אנחנו משתמשים - וכאן אני מתייחס לנושא התביעות

המשפטיות - משתמשים גם בגזר. בשני הדברים האלה היינו רוצים לקבל סיוע,

ואתן דוגמא. אנחנו חושבים בתל-אביב שיש טעם, על-מנת להמריץ את אותם

שימושים חורגים שנמצאים בדירות עליונות ותופסים את הדירות שאנחנו כל כך

מחפשים אותן כרגע, זה לעשות איזו שהיא הבחנה בנושא המיסוי, לפחות

במיסוי העירוני. אנחנו פוטרים זוג צעיר שבא לגור באיזורים האלה מתשלום

ארנונה, ואנחנו יכולים לבקש תשלום מוגדל של ארנונה ממשרד או מעסק שיושב

בדירת מגורים. דבר כזה עדיין לא בוצע, כי כדי לעשות זאת צריך לקבל את

הסכמת שר הפנים וגורמים אחרים, אבל זה דבר שיכול לעזור לנו.

צריך לראות את משרד השיכון נכנס יותר לנושא הזה. ישבנו רק לפני שבוע עם

מר ספרן במשרד האוצר בנושא הזה והוכחנו לן, שאם על-מנת לקבל קרוואן

היום כדירת מגורון מינימלית הוא צריך להשקיע כ-15 אלף שקל, הרי שכאן

באותו סכום אנחנו יכולים להביא למצב שתעמוד לרשותנו דירה שהיא דירת

קבע, דירה של 3 חדרים שיש בה כל השירותים ויש סביבה כל מוסדות הציבור.

מי שהולך בערב בשכונת פלורנטין, רואה שכונה שרובה חשוכה, כי הדירות

משמשות למשרדים.

אלה הם הדברים שאנחנו זקוקים להם. לגבי נושא לוח הזמנים, הנסיון שנעשה

בלב תל-אביב מראה שאפשר בלוח זמנים קצר מאוד להגיע למימוש, לא של כל

המספרים שאמרתי, אבל לפחות של חלקם. זה כיוון שעושה שני דברים:

(1) הוא מוסיף רזרבה גדולה של דירות מגורים לעיר.

(2) מבחינת העיר עצמה, הוא פותר בעיה של שכונות שהיום הפכו לשכונות

רפאים בגלל הנושא של חדירת העסקים לשם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינ
אני רוצה להעלות הצעה. אנחנו נמצאים במצוקה

של זמן, כי יש לנו סעיף אחר שאנחנו צריכים



לדון בו עוד היום, והוא הלוואות לדיור. אני מציעה שנעמיד נקודה בנושא

הזה, ונזמן ישיבה מיוחדת אתכם יחד כדי לדון בסוגיה הזאת, יחד עם אנשי

משרד הפנים, ועם אנשי משרד השיכון. נדון גס באותן האפשרויות וההצעות של

הגזר והמקל, כיצד ניתן להשתמש בשניהם, כיצד להגיע למצב שאותן תדירות

המיועדות באמת למגורים, יוכלו להעמיד אותן לאיכלוס חוזר, ולהגדיל

על-ידי זה את מלאי הדירות בערים, אשר ניתן להעמידן לרשות העולים,

הזוגות הצעירים, מחוסרי הדיור.

ג. גדות! נכון שלעיריה יש עמדה משלה, אבל אני לא בטוח

שנקיים דיון ממצה על הענין. מדובר פה

במקורות פרנסה, מדובר כאן בעסקים שאם תעבירי אותם לאשדוד ולנתיבות הם

לא יוכלו להתקיים. יש כאן בעיה לא קטנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך ללמוד היטב את הנושא הזה. נמסר לנו

בישיבה הקודמת שרק ברמת-גן עצמה בנו כ-250

אלף מטר מרובע למשרדים, וזה עומד כאבן שאין לה הופכין. אני מדברת על

משרדים.

ג. גדות; מדובר גם בבתי-מלאכה ועסקים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא יוציאו בעל מלאכה, אם אין לאן להעביר

אותו. דיברנו על המשרדים. תל-אביב בנתה

מבנים גם לבתי-מלאכה, ואיכלסה את המבנים האלה בתנאים יותר אנושיים,

יותר מסודרים, ולא בתנאים מחפירים בהם נמצא האדם ועובד. אבל לא באנו

לקבל החלטות על כל הנושא הזה, נצטרך ללמוד אותו.

בישיבה הקודמת ביקשתי משהו, ויכול להיות שכבר עשיתם זאת. אני מבקשת

מהערים הגדולות שיביאו לנו נתונים, לא הייתי אומרת מדוייקים, אבל צילום

מצב קיים, לגבי מספר הדירות שניתן לפנות אותן ושהן מאוכלסות על-ידי

משרדים. למעשה יש בניה או יש כבר משרדים מוכנים, והם עדיין לא עוברים

אליהם, והמשרדים האלה עומדים ריקים, מה שטחי המשרדים האלה וכוי וכוי.

אנחנו מבקשים לקבל תמונה קצת יותר מקיפה. ממשרד הפנים הייתי מבקשת

לשמוע מה הן הדרכים כדי לתת פתרון לבעיה הזאת, גם לאלה וגם לאלה. לא

לעשות עוול לאלה, אבל גם לפנות את הדירות הללו כדי לאפשר איכלוס חוזר.

אני מתנצלת ומבקשת סליחתכם על כך שלא נקיים היום את הדיון.

(3) חוק הלוואות לדיור

הצעת ח"כ יעקב שמאי. אלי דיין,רן כהן
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הצעת החוק עברה קריאה ראשונה וחזרה לוועדת

הכלכלה להכנתה לקריאה שניה ושלישית.

קיימנו דיון בשבוע שעבר ואת הישיבה סיימנו בזה ששמענו את מנהל אגף

התקציבים, שמענו את אבי גבאי מהחשב הכללי, ושמענו הצעה שהיתה של ח"כ

גדעון גדות, ששונה לחלוטין מההצעה אשר עומדת לפנינו בהצעת החוק שגיבשנו

כאן בוועדת הכלכלה, במסגרת הדיון שהתקיים בקריאה הטרומית.



ביקשנו מאנשי האוצר, ולכן גם דחיתי את קריאת הסעיפים וההצבעה, שהם ישבו

עם המציעים, וידונו על האפשרויות השונות. אם יצליחו להגיע להבנה, אנחנו

נברך על כך. ביקשנו שישקלו גם את ההצעה שהועלתה על-ידי ח"כ גדות, וכך

ביקש הרב עזרן, סגן שר האוצר, כי הצעת ח"כ גדות ראויה לבדיקה.

אני מקווה שאכן הכנתם את כל שיעורי הבית, כי אני רוצה היום להצביע על

הסעיפים השונים של הצעת החוק, ולסיים את הדיון כדי שנוכל להעביר את

הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית עוד לפני היציאה לפגרה.

את סעיף ההגדרות כבר אישרנו ועמדנו בסעיף 2.

ש. עזרו; אני מופיע כאן כחבר הוועדה ולא כסגן שר

האוצר.

ג. גדות; אגי מבקש להעלות את הצעתי שוב, ואני מקווה

שלא אצטרך להעלות אותה כהסתייגות אלא כהצעת

הוועדה כולה.

מתוך שיחה שקיימתי עם אחד לפחות מחברי הכנסת שהציעו את ההצעה, התברר לי

שכל מה שהם רצו זה דבר אדיר, זה פשוס מאוד לבוא לקראת כמה נזקקי

משכנתאות, כאשר הפתרון עצמו לדידם הוא כזה שהטכניקה לא חשובה, ומה

שחשוב מבחינתם זו התוצאה הסופית, הנסיון לעזור.

חברי הוועדה בראשותה של ח"כ ארבלי-אלמוזלינו, ערכו סיורים בכמה מקומות

בפריפריה, הכוונה היא לכמה מקומות רחוקים יותר ממרכזי הארץ. התברר

שדירה עולה בסביבות 65 אלף דולר. מצד שני התברר, שלא צריך לדבר כאן על

משכנתאות שמגיעות ל-80 אלף דולר, כאשר דירה עולה 65 אלף דולר. על אותו

ציר צריך גם לקחת בחשבון את העובדה שהיינו רוצים בפיזור אוכלוסיה

אמיתי. אני אמרתי משפט מאוד לא פופוליסטי, שאותי לא מעניין כפר שלם.

מנגד העלה הממונה על התקציבים באוצר נושא רציני מאוד, כבד מאוד וצודק

מאוד. צריך מאוד להיזהר שנושא המשכנתאות לא יהפוך להיות מנוף לעליית

המחירים בשוק, שלא יגרום לדחיפת המחיר. סביר מאוד להניח שאם דירה עולה

65 אלף דולר, ויהיה באפשרותי לקבל 65 אלף דולר משכנתא בתנאים מועדפים,

בעצם אפילו אם אני אקבל בדיוק אותו סכום, יהיה בזה מאיץ בסדר גודל של

10-15-20 אחוזים, שייקר את הדירה. בתהליך של עד שנה מקסימום נראה איך

הדבר הזה קופץ ועולה, ולכן צריך מאוד להיזהר בתהליך שהקבלנים בסופו של

דבר יעשו כסף, עודף במחיר, על בסיס החלטה שלא תהיה מווסתת או עוצרת

אינפלציה, אלא תיצור מצב שהיא תדרבן את ההתפתחויות במשק.

לכן חשבתי שמן הנכון לעשות בזה דבר שמזכיר לי את הסובסידיה לביצים

וחלב. הגיע רגע שהאוצר לא שילם, ואמר שהיה רוצה יחד עם משרד החקלאות את

הסובסידיה לחלב לא כדי לסבסד את ציבור הלקוחות, אלא כדי שיהיה אותו

שסתום שימנע התפוצצות של ריצה קדימה. באותה מידה אני בא ואומר היום

שצריך ליצור מנגנון שיהיה מנגנון מווסת, שיהיה מנגנון יותר חכם. אני גם

לא עומד על האחוז - אם זה עוד אחוז או פחות אחוז - אבל במקרו של הענין

הזה הייתי אומר שצריך לתת לדירה כלשהי במחיר כלשהו 80 אחוזים מכלל



המחיר, לתת גג במשכנתא. זאת אומרת, לא יוכל אדם לקבל יותר מ-80 אחוזים

מערך הדירה כמשכנתא.
י. צידון
והערבות תהיה הדירה עצמה?

ג. גדות; ודאי. כמו בארה"ב.

עם היד על הלב, זה מצב שכולם צריכים ממנו

להתעשר. גם הבנקים צריכים לתת את חלקם בענין, ואני צריך לדאוג לבנקים.

יש בארץ רגישויות גדולות מאוד שהעלית, היכולת של הממלכה. לצורך זה זה

גם הבנק. אי אפשר להוציא מישהו שלא שילם את המשכנתא, להוציא אותו

מהדירה. אני מודע לענין. אבל עם כל הכבוד, אחת ולתמיד צריך להיכנס לתוך

המסלול הזה, וליצור מצב כמו בכל ארצות העולם.

מטבע הדברים האדם צריך להביא את 20 האחוזים אתו. עם כל הכבוד, 20

אחוזים אלה מכוסים אם אנחנו רוצים או לא רוצים - לעולים חדשים הם

על-ידי הממלכה. דומני שאם אני מגיע לסכום של 12 אלף דולר, שזה מגיע

ל-20-25 אלף שקל, בכל אופן גם זוג צעיר עבד כמה שנים, היא עבדה כמה

שנים, ההורים עוזרים קצת, מקום העבודה נותן איזה הלוואה פה ושם, ואפשר

להסתדר. נכון שהדבר קשה, אבל כל אחד מאתנו עמד בזה. כל אחד מאתנו היה

זוג צעיר, ועמד בקטע הזה. אין רע בזה, סה"כ זה טוב לחסכון במשק, זה טוב

לכל ענין שהוא.

אחרי שגמרתי לנתח את ענין ה-80 וה-20 אחוזים, אני עובר לענין המחיר.

ענין המחיר קשור גם למקום הדירה.

דירה שאתם ראיתם בנתיבות, עולה 64 אלף דולר, והיא של 3 חדרים. זה מה

שראיתם. יכול להיות שאותה דירה בת 2 חדרים באמצע תל-אביב עולה 80 אלף

דולר. עם היד על הלב, לי אין התנגדות שזוג צעיר למשל יחליט שהוא מסתפק

בשני חדרים, ויגור באמצע תל-אביב. כי עם כל הכבוד, הבעיה שלי בנושא של

פיזור האוכלוסיה לא בהכרח באה לסתום את הגולל על תל-אביב. צריך להצעיר

את תל-אביב, צריך להזרים לשם אנשים צעירים. אבל עם היד על הלב, הבעיה

שלנו עם המשכנתאות הזולות אינה לגבי זוג צעיר שאני צריך לדאוג לו, אף

שהוא בא מבית לא כל כך עני. אני אומר שאם הזוג הצעיר הזה רוצה להסתפק

בדירה של 64 מטרים מרובעים שעולה עד 80 אלף דולר בתל-אביב, לא מפריע

לי, ואני נותן לו אפשרות ליהנות מאותה משכנתא של 80 אחוזים. ברור לי

שב-80 אלף דולר הוא יכול להשיג דירה של 4 חדרים בנתיבות או באור יהודה.

עם היד על הלב, אני מעוניין שהוא יצא מכפר שלם, אני מעוניין שהוא יגור

באור-יהודה או שהוא יגור בנתיבות.

לכן, אני מציע 80 אחוזים מכל דירה שמחירה עד 80 אלף דולר בכל מקום

בארץ. יש עוד בעיה, וכאן צריך לבוא אל האוצר ולומר שמבקשים הדרגה

מסויימת בקטע של מעוטי יכולת מול רבי-יכולת יותר, בקטע אחד שחלקים מתוך

אותה משכנתא יהיו בתנאים שונים. גם היום יש הקבצה של כמה דרגות. הייתי

מפשט את הענין ועושה 3 קבוצות. הייתי עושה עד 40 אלף דולר, עד 60 אלף

דולר ועד 80 אלף דולר. הייתי אומר ש-40 אלף דולר ראשונים יהיו באותם

תנאים לכולם, גם לאלה שהם בעלי יכולת. אפשר לאחד את הענין וליצור מצב

שבו אדם יקח רק מה שהוא באמת יכול, כדי לעזור באמת לחלשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האוצר חייב לנו תשובה בנושא הזה.

ד. בועז; לדעתי שמענו אלמנט חדש בהצעה של ח"כ גדות,

עניו הדרגות.

ג. גדות; אס כך, אני מוותר עליהן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לדעת מהי הצעת האוצר, איך הוא

מתייחס להצעות שהועלו כאן.

ד. בועז; להצעת הוועדה התייחסנו בשבוע שעבר, והסברנו

את הסיכונים שבקבלת ההצעה כמו שהיא בהצעת

החוק הכתובה בכחול. דיברנו על זה, ופרטנו את האלמנטים השונים.

לכן משרד האוצר מציע לוועדה שלא לקבל את ההצעה שהוצעה על-ידי שלושת

חברי הכנסת. אנחנו מציעים לדחות את ההצעה, כי היא יכולה לגרום לנזק לא

מבוטל, למרות הכוונות הטובות והרצון לגשר על הפערים שקיימים היום בין

ערד המשכנתא למחיר דירה לגבי זכאים, עולים וזוגות צעירים בלבד.

לגבי הצעתו של ח"כ גדות יש כמה בעיות בסיסיות. קודם כל, ללכת ולהצמיד

למחיר שהוא מחיר שוק, הוא לא מחיר שנקבע באיזו שהיא אינסטנציה, זה דבר

שיכול ליצור בעיות גם מבחינת ההצגה, שכאילו מגיעים למחיר כזה. כלומר,

זה כשלעצמו יכול למשוך כלפי מעלה מחירי דירות זולות, שלא מגיעות לסכום

הזה; מצד שני הוא מאבד את ההבחנה שבין איזורי הביקוש הגבוה לאיזורי

הביקוש הנמוך.

יש בעיה בנושא של דירות יד שניה, לדעתנו צריך לעודד יותר את הנושא של

דירות יד שניה. בנושא של דירות יד שניה בדקנו גם עם אנשי משרד השיכון

וראינו שיש נטיה הרבה יותר גדולה של עולים לקנות דירות יד שניה מאשר

לקנות דירות חדשות.

יש פה מחשבה ליצור על הלוואות מקום שתזכינה גם עולים שקונים דירות יד

שניה, דבר שלא קיים היום. היום יש רק לדירות חדשות.

בנושא הזה של הלוואות מקום אסור בשום פנים ואופן ללכת על רכישה רחבה

בכל הארץ. במפורש צריך לתת עידוד מבוקר במקומות שלהם צריך לתת עידוד

גדול יותר לעומת מקומות אחרים שיכולים להחזיק את עצמם מבחינת הביקוש

וגם מבחינת ההיצעים.

ג. גדות; אולי אתה מוכן לקבל את ההצעה שלי על סידרת

מקומות שהיום אתם נותנים הלוואות מקום?

ד. בועז; אני מציע שתשקול אם אתה עומד על ההצעה שלך

כמו שהיא.

ג. גדות; אני מוכן להתאים את ההצעה שלי על-פי המקומות

שאתה תקבע.
ד. בועז
אנחנו חושבים שאכו יש בעיה מסויימת בנושא של

הגעה לדירת סבירה שאותם זכאים יכולים להגיע

אליה, על-ידי זה שיש הלוואות מקום. הלוואות המקום ניתנות לגבי דירות

חדשות. צריך לעשות זאת גם לגבי דירות ישנות בתאום עם משרד השיכון. יש

עוד דברים פתוחים, בעיות טכניות ואחרות שאנחנו צריכים לסכם את זה אתם,

ובוא נסתפק בענין הזה. ללכת ולקבוע ערך של דירה כגג, זה לא יעמוד במבחן

המציאות, הוא גם יזוז כל הזמן, הוא גם ימשוך כלפי מעלה מחירי דירות

זולות באותם מקומות שאתה מדבר עליהם. אם זה 80 אחוזים מ-80 אלף, לשם מה

אנחנו מדברים על דירה של 38 אלף, אם יש כזה נניח, או דירה של 45 אלף

דולר! אפשר ללכת על יותר. זה גם מה ששבר, למי שלא יודע, בסל הקליטה את

סה"כ שכר-הדירה. לי יש כך וכך כסף לתת לך, אמר העולה, אם כך אפשר ללכת

על יותר. זה התהליך שהיה לפני שנה-שנה ורבע. לכן אני חושב שלא צריך

להתערב באופן מלאכותי במנגנון השוק ולקבוע איך קובעים מחיר דירה. במחיר

דירה צריך לטפל כמו שאמרתי בשבוע שעבר, רק אזכיר לכם את עיקרי הדברים -

דרך צד ההיצע. ללכת ולהוריד עלויות, קרקע, בניה וכל זה. דרך הנושא של

הביקוש צריך לדאוג שבאמת אפשר יהיה להתמודד. אם כתוצאה מהצעתו של ח"כ

גדות תהיה העלאה במחירי הדירות דווקא במקומות רחוקים או ערי השדה, הרי

שלא עשינו שום דבר. המסר הוא אנטי-חברתי והוא נגד איזון חברתי ופגיעה

חמורה בזוגות הצעירים ובשכבות החלשות.

לכן אני מציע לכל הוועדה פתרון של הלוואות מקום במקומות מסויימים,

במפורש מקומות ממוקמים שבהם יש ביקוש נמוך ושם צריך יותר לעזור, וגם

לדירות יד שניה, בניגוד למה שקיים היום. אני מציע לא לקבל את על ההצעה

המקורית של שלושת חברי הוועדה, כי ההצעה הזו תקפיץ מאוד את מחיר

הדירות, ולמעשה לא תשיג שום דבר. אני מקבל את העקרון של דברי ח"כ גדות,

אבל בלי לקבוע 80 אחוזים ממחיר דירה.
ג. גדות
באיזורי פיתוח א', בי ו-ג' אתה קובע את מחיר

הדירה. יש לכם פיקוח מירבי.
ד. בועז
אין. אתה מתבלבל עם מחירון של משרד השיכון

לגבי עבודות של קבלנים.

י. שמאי; שמעתי את הצעתו של ח"כ גדות כבר בישיבה

הקודמת, יצא לי גם לשוחח אתו, אבל עכשיו

שמעתי את הצעתו בהרחבה. אם היינו צריכים להתחיל אותה מלכתחילה, הייתי

פונה לחברי אלי דיין ורן כהן - שגם הם במסגרת מציעי החוק. ואני אומר

שהצעתו של ח"כ גדות הרבה יותר טובה מאשר ההצעה שלנו, כי היא גורפת

לכיוון הערים הגדולות.
ההצעה בעצם קובעת כלל אחד
כל מי שזכאי לרכוש דירה, יקבל 80 אחוזים

מערך הדירה, אם שווי הדירה הוא 40 אלף שקל, או שווי הדירה הוא 160 אלף

שקל. כך בעצם אנחנו מעודדים את כל רוכשי הדירות, את כל הזכאים, ללכת

לכיוון הגבוה, וזה אומר מרכזי הערים, ובעצם אנחנו פוגעים בפיזור.

לעומת זאת, אנחנו הצענו במסגרת ההצעה שלנו, אם אינני טועה הצעה דומה

לשלך, כאשר שוכנעתי על-ידי מומחים ועל-ידי חברים, שאמרו לי שאני עומד

לעשות עוול אמיתי לעיירות הפיתוח ולישובים המרוחקים, שאני הולך לעשות



עוול עוד יותר גדול לבני השכונות. בך שכונת התקוח שאין לו אבא שיכול

לסייע לו גם ב-10,000 דולר, ולא ב-12,000 דולר שאין לו, לעולם ישאר

בשכונת התקוה. מי שלא גר בשכונת התקוה, לעולם יהיה במרכז תל-אביב

ויעודד את מחיר הדירות היקרות, ולא הקטנות.

יתרה מכך, במסגרת ההצעה המקורית שלי, הגבלתי את זה עד מטרג' מסויים ועד

תיקרת גג.

לכן אני תושב, שגדעון גדות קלע לדעתנו והוא רוצה לסייע לזכאים, אתה

יודע שהמצב הקיים הוא מצב נורא לזכאים, כמחציתם לא יכולים לממש זכאותם

מכיוון שאין להם המקורות הנוספים לרכוש דירה. מאחר שהם לא יכולים לממש,

ואני יודע וסמוך ובטוח שגם במליאה תצביע יחד אתנו, אני מבקש ממך להוריד

את ההסתייגות ולהצטרף להצעה הפחות טובה שלנו על-מנת שנוכל להעביר

אותה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההצעה של ח"כ גדות היתה מונחת לנגד עינינו

אז. כשקיימנו דיון, אני, איש האופוזיציה,

אמרתי שלא נכביד יתר על המידה על תקציב המדינה, נסתפק במועט, וגם נעשה

את זה כחלוקה צודקת. השארנו את זה על-פי אותה החלוקה, על-פי אותו

הניקוד של משרד השיכון. ככל שיש ניקוד גבוה יותר, יוכל לקבל משכנתא

גבוהה יותר, כי אין לו מאין לגייס מקורות נוספים. אם הניקוד שלו פחות,

הוא יקבל פחות. לכן היצענו בין 80 אלף ל-160 אלף, ואפילו לא לקחנו את

מחיר הדירה בחשבון.

אני לא מציעה שנצמיד את זה למחיר הדירה.

י. שמאי; הקריטריונים היום כפי שמוגשים על-ידי משרד

השיכון הם לפי הזכאים. מי שמקבל היום את

הזכות הגדולה ביותר, זה מי שנשוי היום 5 שנים בלי דירה, מי שיש לו 5

אחים, מי שיש לו 5 אחיות. לפי הקריטריון הזה יינתנו לו 160 אלף. אנחנו

לא מדבריס בצורה גורפת, אלא לפי הקריטריונים הנהוגים היום במשרד

השיכון.

ג. גל; כמה תוספת תקציב זה לעומת מה שיש?

ד. בועז; 5 מיליארדים.

י. שמאי; אני עשיתי הערכה. זה 8 מיליארדי שקל. אנחנו

רוצים להחזיר למדינה את הכסף, כי זו הדרך

היחידה שהמדינה תגבה את הכסף בחזרה. אם זה ישאר 100 אחוזים רכישה

מהקבלנים ובניה ציבורית, המדינה עוד תצטרך להשתמש בכסף שלה כדי להחזיק

את הבניינים. במקרה זה אנחנו, חברי הכנסת, הרבה יותר נאמנים לקופה

הלאומית של המדינה מאשר השרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל אתה צריך להגיד שהמדינה התחייבה

לקבלנים, שהדירות שלא יימכרו, היא תרכוש

אותן במאת אחוזים. אם לא יהיה מי שיקנה את הדירות הללו, המדינה תצטרך

לרכוש אותן ולתת אותן בשכירות.
ש. עזרן
חברי ועמיתי הנכבד והיקר הדואג לציבור, ואני

אומר את זה בלי שום מרכאות, תאמין לי שאני

מאוד מאוד רוצה להיות הרבה יותר נדיב ממך. יש פה ויכוח אם אנחנו רוצים

לתת או לא, ואני רוצה לתקן את הרושם המוטעה הזה.

יש רצוי ויש מצוי. רצוי בגימטריה זה 306, ומצוי זה 146, ההפרש הוא 160.

ביו הרצוי למצוי יש הפרש.

כאן מדובר בסכומים כבדים מאוד. אני מודיע לך שפה אתה מציע הצעה מאוד

גורפת, כאשר ניתן להתבסס על נתון שלא עמד במבחן המציאות. אנחנו יודעים

כמה זה אומר. ישבנו ודנו באגף התקציבים ועשינו חושבים וחישובים.

אני מציע לדחות את הדיון הזה. השאלה היא אם להחליט ולקבל החלטות גורפות

בסכומים תקציביים שאני לא מבין ולא יודע איך אפשר לכסות אותם. אם אתה

מביא בחשבון את השיקול או את החישוב שייבנו מאות או אלפי דירות או

עשרות אלפי דירות של קבלנים, אני אומר לך שזה לא היה ולא נברא. זו

תיאוריה יפה מאוד. ראשון-לציון זו אחת הערים היכן שהקבלנים עובדים, אבל

הם בהחלט לא נכנסים כי אין מימון. אני מודיע לך שעדיין אין שום בניה

בקצב גדול כל-כך והם הולכים לאט, עד שיהיו בטוחים שהם מוכרים על הנייר,

ורק אחר כך הם גומרים את הבניה. עוד לא עומדות בתור אלפי דירות ריקות

שרכשה הממשלה. דע לך שזה דבר שהוא רחוק מאוד מהמציאות.

אם אתה הולך להצעה של האוצר, פירושו לתת הלוואת מקום שלפי דעתי יש מקום

לשקול להגדיל באחוז מסויים.

פ. גרופר! אדוני סגן השר, אין קואליציה, אין דין ואין

דיין בליכוד, לכל חבר כנסת יש אלף הצעות

פרטיות, אבל הצעות החוק הפרטיות חשובות יותר לחברים מאשר חשובות

למדינה, יותר מהתקציב. את מי זה מעניין מאין לקחת, את מי זה מעניין

מאין להביא. הרי זה עובר כחוט השני בכל הוועדות וזה עובר גם פה.

יצביעו. ככה זה. תגיד לשר, תגיד שהוא יגיד לממשלה, כאן עושה העם מה

שהוא רוצה, ממשלה לחוד והעם לחוד.

אני מייצג את הקואליציה ואני מבקש התייעצות סיעתית.

י. שמאי; מותר לו לבקש התייעצות סיעתית, ולפי התקנות

את חייבת לתת לו, אלא שאני מבקש שתתקיים

הצבעה בעוד רבע שעה.

ג. גדות; אני מציע שלא נעשה כאן התייעצויות של סיעה

כזאת או קואליציה כזאת. אמנם אין כאן אף אחד

שמייצג את הקואליציה יותר מפייסי. אני מבקש באמת שתדחי את ההצבעה

כמקובל ל-24 שעות.

לגופו של ענין, שמעתי כאן מאנשי האוצר שתי בשורות חשובות מאוד. בשורה

אחת שנמסרה על-ידי הממונה על התקציבים שהיתה בענין הדירות מיד שניה.

הבשורה השניה ניתנה על-ידי הרב עזרן שדיבר על כך שהוא מוכן לשקול העלאת

נפח המשכנתא. סביר מאוד להניח שסגן השר לא היה מעלה את הענין הזה אלא



אם כן הוא התכוון לתת רמז, שעם כל הכבוד הם מעוניינים לבוא לקראת אותם

שלושה חברי כנסת שהציעו את ההצעה, כדי ליצור מערכת משותפת שתהיה

הגיונית כמיטב האפשר, מעין אפילו פשרה בינם לבין שלושת המציעים. היא

תיתן דבר אחד שהוא חשוב ביותר: הסכמה בין הצדדים תיתן דבר חשוב, שהוא

היכולת להעביר את זה פה אחד בלי מהומות במליאת הכנסת. זה דבר לא פשוט,

בעיקר בימינו אנו, כשכולם מדברים בשם האומה ובשם המליאה בעיקר.

לכן אני מציע לבוא בטרוניה כלפי האוצר, ושהם יספגו את הטרוניה ביושר לב

ובדאגה, על כך שהם התחייבו לבוא בדברים עם אנשים בין הישיבה הקודמת

לבין הישיבה הזו ולא עשו כן. ורק לאחר שתתרי בהם ותבואי אליהם בטרוניה,

תאמרי שמוטלת עליהם החובה בתוך שבוע ימים לבוא בדברים עם שלושת

המציעים. ואם יעלה ברצונם, ידברו גם עם זה שהציע הסתייגות כלשהי. עליהם

לבוא ולעשות פגישה מחודשת, לשבת ביחד ולראות האם ניתן להביא הצעה שתהיה

מקובלת על כולם.

אם אפשר, רצוי לבשל הצעה כזו בהסכמת שלושת החברים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה חוזר על הצעתי מהישיבה הקודמת.

ג. גדות! נכון. זו הצעה לסדר הדיון שאני מציע. לדעתי

היו"ר יכולה להציע את זה. לדעתי אם היו"ר

תציע את זה, שלושת המציעים יקבלו את השבוע הזה עליהם, האוצר ישמח שלא

כפו עליהם ולא יצביעו כאן במקום, ונחכה לראות האם תוך השבוע אפשר באמת

לנסות ולגשר על הדברים.
ג. גל
ממראה הפנים של החברים הם לא מקבלים את

ההצעה שח"כ גדות ניסה להעביר אליהם דרך

היו"ר. אבל היות שח"כ גרופר ביקש התייעצות, ובוודאי הוא יקבל אותה,

נדמה לי שיש לאוצר עד מחר-מחרתיים האפשרות לשבת עם המציעים ולגמור את

מה שגדעון גדות הציע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כשיש חבר כנסת שמבקש התייעצות סיעתית, אין

לי ברירה אלא להיענות לבקשה שלו, ואני ברצון

נענית להצעה של ח"כ גרופר המבקש התייעצות סיעתית. אשקול אם להעמיד את

הנושא הזה השבוע, יכול להיות שכן נעשה זאת השבוע, כדי שהענין לא יידחה

עד לאחר הפגרה.

אני מבקשת מאנשי האוצר: ניתנת לכם ארכה נוספת. ניתנה לכם ארכה לפני

שבוע, וניתנת לכם גם היום. נצלו את הזמן הזה שעומד לרשותכם. תבואו

בדברים עם החברים המציעים. אם תגיעו אתם להבנה, נברך על כך.

אני מודיעה שבישיבה הבאה אני לא פותחת דיון מחודש, ואני רוצה שזה יהיה

ברור. ניגש ישר להצבעה, וכל חבר כנסת שיש לו הצעה, יציע את הצעתו בלי

שום הסברים ובלי שום דיונים מחודשים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים