ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/03/1991

פיתוח הגליל והנגב לקראת עידן חדש הצעה לסה"י של ח"כ אריה אליאב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 240

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום די, בי באדר התשנ"א, 6.3.1991, בשעה 9s00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ר. אדרי

א. אליאב

י. צידון
מוזמנים
י. אדמוני, יו"ר הקרן לפיתוח הנגב

א. בר, כלכלן ראשי, משרד המסחר והתעשיה

מ. שפיק, עוזר השר לעניני פיתוח, משרד המסחר

והתעשייה

א. בוקר, סגן ראש עיריית באר שבע

ג. אייזנריד, משרד הפנים

ד. פיורקו, משרד הכלכלה והתיכנון

י. סיגל, מרכז השילטון המקומי

י. גרדוס, אוניברסיטת בן-גוריון

ז. פרל, ראש עיריית צפת

ד. צבן, אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכירת הוועדה
ל. ורון

נרשם ע"י; פרוטוקול הקלטות בע"מ

סדר היום

פיתוח הגליל והנגב לקראת עידן חדש

הצעה לסה"י של ח"כ אריה אליאב



היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של
ועדת הכלכלה. על סדר יומינו הנושא
פיתוח הגליל והנגב לקראת עידן חדש - הצעה לסדר היום של ח"כ אריה

אליאב.
נמצאים איתנו
מר יחיאל אדמוני, יו"ר הקרן לפיתוח הנגב; מר אריה

בר, כלכלן ראשי במשרד התעשיה והמסחר; מר שפיק מרדכי, עוזר השר

לעניני פיתוח במשרד התעשיה והמסחר; מר אלי בוקר, סגן ראש עיריית

באר שבע; מר גדי אייזנריך, ממשרד הפנים; מר דוד פיורקו, ממשרד

הכלכלה והתיכנון; מר יואל סיגל, ממרכז השילטון המקומי. צריכים

עוד להגיע נציגי האוצר וזאב פרל, ראש עיריית צפת.

הנושא הזה, אנחנו כבר דנו בו 2-3 ישיבות. הופיעו כאן שרים.

והיום אנחנו מקיימים את הדיון עם יו"ר הקרן לפיתוח הנגב, מר

יחיאל אדמוני, שיש באמתחתו הצעות קונקרטיות, כיצד ניתן לקדם את

הנושא הזה, בצורה מעשית, בנגב ובאצבע הגליל. לכן אנחנו לצורך זה

הזמנו דווקא ראשי ערים מאצבע הגליל, גם את ראש המועצה האיזורית.

ויכול להיות שבגלל מזג האוויר הסוער, עדיין לא יכלו להגיע משם,

זה באמת קשה להם.

אני אתן למר יחיאל אדמוני לפתוח, לפרוש בפנינו את התוכניות

שלהם. הצטרף אלינו פרופ' יהודה גרדוס, מאוניברסיטת בן-גוריון

בנגב. אני מקדמת אותך בברכה, ומודה לך על היענותך.
י. אדמוני
אני רוצה לדבר לא כל כך על מה שכבר

נעשה, אלא על מה שנראה לנו שיש

אפשרות לעשות. ואני רוצה להזכיר מספר תוכניות. מתוך התוכניות

שטרם הגיעו לכלל מימוש והיו בדיונים שונים בתוך המערכת

הממשלתית, אני רוצה להזכיר שלוש תוכניות שיש להן השלכות, לפי

דעתי, גדולות מאוד על מה שייעשה בנגב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כעת הצטרף אלינו ראש עיריית צפת,

מר זאב פרל, ואני מקדמת אותך

בברכה.
י. אדמוני
1. הקמת נמל תעלה באילת היא נושא

שאני חושב שחברי הכנסת מכירים

אותו היטב, והיא על האובניים כבר מספר שנים. הסטטוס האחרון של

הפרוייקט הזה הוא שמונתה ועדת כלכלנים, כדי לבדוק את התגובות

השונות לפרוייקט הזה. כשאני מדבר על התגובות השונות, אני מדבר

על המסקנות של ועדה, בראשותו של יוסי ורדי, שבדקה את ההצעה כבר

לפני בערך למעלה משנתיים, ושהגישה המלצות חיוביות על הקמת נמל

התעלה הזה. יש גם המלצות חיוביות מתוך בדיקה כלכלית שנעשתה על

ידי אנשי משרד התחבורה. ויש הסתייגות, או היתה הסתייגות מצידם

של אנשי אגף התקציבים באוצר.
י. צידון
גם של ראש עיריית אילת.



י. אדמוני; לא. תמיכה מלאה של ראש עיריית

אילת.

י. צידון; מותנית.

י. אדמוני! לא. לא מותנית. על כל פנים, העבודה

הזאת נעשתה בשיתוף פעולה מלא

לגמרי, איתו.

היות ושר האוצר הקודם, פרס, לא יכול היה להחליט בין הניירות

האלה שהיו מונחים על שולחנו, הוא מינה ועדה, בראשותו של אהרן

פוגל, לבדוק את המיסמכים השונים ולהציע לו הצעה לסיכום, בנושא

הזה. ואחרי שהוא התפטר, פדגל אמר שהוא לא ממשיך את עבודת

הוועדה, כי הוא לא בטוח אם יש לו למי למסור את העבודה.

אנחנו חושבים שזה נושא בעל חשיבות עליונה, לנגב. א- מפני שזה

יפתור את בעיית הנחת קו הרכבת לנגב. זוהי תעלה בסה"כ באורך של

700-800 מטר, משהו קצר ביותר שיכול להבטיח שילוש המיטענים

שמגיעים ונפרקים בנמל אילת. התעלה יכולה להבטיח כניסה של אוניות

מובילות פחם, למעמס של 250,000 טון. והיא יכולה להצדיק את ענין

הנחת קו הרכבת לאילת, מפני שהנחת קו הרכבת לנמל הקיים היא

אבסורדית ממדרגה ראשונה. הרי יש הסכמה של כל הגורמים, שאין

להניח קו רכבת דרך העיר. לכן, יש להוליך אותה לאיזשהו מקום בקצה

העיר, ולהעלות את כל המיטענים מהנמל לקצה ההר.

החיסכון בהוצאות הנחת קו הרכבת למקום המוצע, זאת אומרת, למקום

האפשרי, אם הנמל יישאר במקומו, הוא בערך שני שליש מעלות הנמל

החדש, ואני מדבר רק על החיסכון בהנחת הרכבת. ולא על שילוש

המטענים וכוי, וגם לא על פינוי רצועת החוף שהיא כל כך יקרה

וחשובה באילת, לפיתוח התיירות. כאן בעצם הרזרבה האחרונה שנשארה,

לאורך החוף באילת.

עכשיו, אני אומר שוב, הענין הזה תקוע כבר המון זמן. הוועדה של

פוגל לא התכנסה, מפני שנראה היה לו שהוא קיבל מינוי משר אוצר

אחד. שר האוצר הזה התפטר, אז פוגל חשב שאין מקום להמשיך

בעבודתו. אנחנו מאוד-מאוד היינו ממליצים שמישהו באמת יבדוק את

כל המסקנות השונות האלה, ואת ההתנגדות של אגף התקציבים, שאני לא

מבטל אותה. היא בהחלט ראויה לבחינה. ואפשר יהיה להגיע למסקנה,

כי זה, לפי דעתנו, אחד הפרוייקטים הכי חשובים היום במדינת

ישראל.

אגב, אם מדברים על מימון, יש פה נכונות למימון בינלאומי, מעתה

ועד להודעה חדשה. זאת אומרת, יש המון גורמים שמוכנים לממן את

הפרוייקט הזה, בכללם מדינות שיש להן אינטרס ישיר: אוסטרליה,

למשל, שרוצה למכור לנו פחם, צרפת שרוצה למכור לנו ציוד רכבות,

ומדינות אחרות.



אגב, האוסטרלים יכולים בחקיקה מיוחדת, וגם בלי חקיקה מיוחדת גם,

לתת לנו הלוואה ללא ריבית, או בריבית של אחוז אחד, מפני שיש

להם, בחוקים שלהם, אפשרות לתת פה הקלות מרחיקות לכת במימון

פרוייקט.
י.צידון
יש הצעה צרפתית למימון, שעליה

דיברנו בצרפת, באוקטובר 89'. הצעה

זו עדיין עומדת והיא תלוייה יותר בנו, מאשר באחרים.
י. אדמוני
העלות של הפרוייקט הזה, הנמל עצמו,

נע בין 75 לבין 150 מיליון, וכשאני

אומר "בין לבין", זה בין שלב פיתוח חלקי לבין שלב פיתוח מלא.

שלב הפיתוח החלקי יאפשר פריקת כמות המיטענים, כפי שהיא היום,

בערך מיליון וחצי, מיליון טון, ושלב הפיתוח המלא יכול להכפיל את

זה ל-300 מיליון.

אגב, הבעייה המרכזית היא במידה מסויימת אגף התקציבים של האוצר,

וגם רשות הנמלים, שמעוניינת בהמשך הפיתוח של נמל אשדוד. אגב,

אנחנו עלינו על כל הנושא הזה, כי בזמן שהונח על שולחן הממשלה

הנושא של פיתוח נמל אשדוד, בהשקעה של 250 מיליון דולר, הממשלה

מינתה את ארנון גפני לבדוק את ההצעה הזאת. ארנון אז בדק את

ההצעה, והוא הגיע למסקנה שצריך לבדוק את האלטרנטיבה באילת. זאת

אומרת, הוא לא תמך בהצעה לשים 250 מיליון בבטונים ובשוברי גלים

באשדוד. ומכאן התגלגל כל הענין.

לכן, אני אומר, יש מספיק תומכים ברעיון הזה, ובעדיפות של הרעיון

הזה על פני הפיתוח של הנמל באשדוד. ואני לא צריך להגיד מה זה

יכול לתרום לפיתוח הנגב. מדברים כבר 10 שנים או 15 שנה על רכבת

לאילת, ולא עושים את הרכבת, כי לא יודעים מה הקצה שלה. צריך

להחליט איפה הקצה. אם הקצה הוא נמל התעלה, לאורך הגבול הירדני,

זה דבר אחד. ואם הקצה שלה הוא על ההר באילת, זה סיפור אחר

לחלוטין . זה נושא אחד.

נושא שני שאני רוצה להזכיר אולי הוא נושא מצחיק, אבל, לפי

דעתינו, יש לו השלכה עצומה, בעיקר, על באר שבע. זה נושא הקמת

היפודרום בבאר שבע. אנחנו התחלנו מזה, דווקא מהצד החקלאי של

העניין. גידול הסוסים בעולם הוא ענף שמסתכם במיליארד דולרים.

הערך של הסוסים נבדק לפי ההישגים שלהם במסלולי המירוץ. סוס יכול

לעלות מיליוני דולרים, והוא יכול לעלות 500 דולר. ההבדל בין 500

דולר לשני מיליון דולר או שלושה מיליון דולר, נקבע לפי ההישגים

של הסוס. זאת אומרת, צריך להריץ את הסוסים באיזשהו מקום.

היו כל מיני יוזמות על הקמת היפודרום בקיסריה ועל הקמת היפודרום
בעמק יזרעאל. אנחנו אמרנו
אם נעשה את העניין הזה בנגב,

הפרוייקט יוכל לשנות לחלוטין את פני התיירות בנגב. למשל, יש

התלבטות כבר במשך שנים על הקמת מלון בבאר שבע, ובעלי בתי המלון



בבאר שבע מתלבטים ומתלבטים, ועיר כזאת, בירת הנגב, אין לה, עד

היום, מלון ראוי לשמו.

לפי התחשיבים שלנו, הנושא הזה, בלבד, יכול להרים בית מלון

בקלות, ולעשות את הכדאיות של בית מלון, בבאר שבע, אחרת לגמרי

מהניתוחים הכלכליים של המשקיעים היום, שלא לדבר על הכנסות אחרות

וכוי. לגבי מיקום הפרוייקט הזח, אנחנו הצענו את בבאר שבע,

היפודרום יכול להצליח, אם יש בו הימורים. היות ויש בעיה ורגישות

לנושא ההימורים, הבאנו את הענין הזה לדיון. מונתה ועדת משנה של

שני חברי כנסת, מיכאל בר-זהר, יו"ר ועדת החינוך, ועמיר פרץ. הם

בדקו את העניין. ואף המליצו עליו. כמו כן, הם המליצו שהדבר הזה

יבוצע באמצעות רשות ההימורים בספורט. אז לא יהיה צרוך בשום

שינויים מרחיקי לכת בחקיקה, אם כי יהיה צורך בשינוי מסויים

בחקיקה, מפני שהחקיקה הקיימת לא כוללת מירוצי סוסים. אבל

בעיקרון זה לא משנה, כי כל המערכת תבוצע באמצעות מערכת קיימת,

שיש לה חוקים קיימים וכוי. אנחנו רק הצענו שינוי אחד, שעודף

ההכנסות יהיה קודש לקידום פיתוח הנגב, ולא יילך קודש לפיתוח

ספורט.

הנושא הזה תקוע, למרות שיש לנו המסקנות של שני חברי הכנסת האלה.

ולפי דעתינו, צריך להביא את הענין הזה באיזשהי צורה לגמר. הגמר

המוצע על ידינו, הוא שיישבו שרי האוצר והחינוך, שבידם ההחלטה על

עניין ההימורים, מפני שאם הם יקבלו את ההחלטה, מבחינת המשקיעים

אין בעיה. זאת אומרת, יש קבוצה גדולה של משקיעים שמוכנים להיכנס

לעניין הזה, וכאמור, בסקטור החקלאי, מספיק מגדלים מעוניינים

לגדל. כבר היום יש לא מעט מגדלי סוסים, אבל הם רוצים לראות את

הסוסים שלהם רצים ומקבלים מחירים שבאמת יעשו את כל הענף הזה

לכדאי.

אגב, ההערכה שלנו מדברת על זה שאנחנו יכולים להגיע לענף גידול

סוסים של עשרות מיליוני דולרים בארץ. הוא יכול להתפתח לאחד

הענפים המעניינים ביותר, והוא לא דורש מים, הוא לא דורש שום

דבר, הוא ענף של בעלי חיים, שבו יש לנו נסיון מצויין בארץ.

מתוך הפרוייקטים שאני רוצה עוד לציין, יש הקמת מפעל לייצור

אמוניה מ"פיץ' ". אני מציין את זה, כי מיפעל כזה יכול להעסיק כמה

מאות עובדים. אנחנו עדיין במחקר הכדאיות שלנו. 'יפיץ"' זה, אגב,

שאריות של בתי הזיקוק. היום בתי הזיקוק משתמשים ב"פיץ" בתערובת

עם סולר, שורפים אותו, והוא בעצם מקור הזיהום העיקרי שיש. זאת

אומרת, אם יש היום זיהום אוויר, כתוצאה משריפה של דלק, אז

ה"פיץ'" הזה, הוא הגורם המרכזי בו.

אנחנו רוצים להפוך אותו לאמוניה. אמוניה היא המרכיב העיקרי של

חנקן, שהוא המרכיב השלישי בתעשיית הדשנים. יש לנו אשלג ויש לנו

פוספט וחנקן אין לנו, ואנחנו מציעים להקים את המיפעל הזה לחנקן.



פה, במאמר מוסגר, אני יודע, אם יהיה הסכם עם ערב הסעודית, אז

יהיה הרבה יותר זול להביא מערב הסעודית את החנקן הזה, שמייצרים

אותו שם מגז שנפלט מבארות הנפט. אם אנחנו מביאים את זה היום,

המיפעל בחיפה לדשנים ולחומרים כימיים של גנגר, שמייצר חנקת

אשלגן, יש לו שוב אשלגן. אבל אין לו חנקה, ולכן הוא מביא את

האמוניה הזאת מהאיים הקארי ב י ים. אז במחירים של האיים הקאריביים,

נראה לנו שכן אפשר להתחרות.

יש לנו כבר בעיה. כי"ל בדקה את הענין ברצינות, ואני מוכרח לשבח

אותה על הבדיקה הרצינית שהיא עשתה. הם לא לקחו את זה חפיף, הם

הגיעו למסקנה שהעניין לא כדאי. זאת אומרת שיותר כדאי להם לקנות

את האמוניה בשוק הבינלאומי מאשר לייצר אותה בארץ.

אחד הדברים שהם לא הביאו בחשבון בשיקולים שלהם, וזרז אמנם לא

רלוונטי כל כך לוועדה הזאת, זה שיקולי האקולוגיה, שלפי

הערכתינו, יש להם ערך עצום במקרה הזה. אם אנחנו מסלקים אחד

מגורמי הזיהום העיקריים, יש לזה ערך בלתי רגיל, שמישהו בממלכה

צריך להעריך אותו, שכי"ל אולי לא יכול להעריך אותו בשיקולים

הכלכליים הישירים שלהם.

אנחנו מאוד היינו מציעים, שהנושא הזה ייפתח מחדש. אני אומר שוב,

אם אנחנו הולכים לקראת הסדר עם מדינות ערב הסמוכות, אין הצדקה

לזה. אם אנחנו קונים את זה מהאיים הקאריביים, יש ויש הצדקה

להקמת המיפעל, שיכול להעסיק הרבה מאוד עובדים, באיזור מישור

רותם.

אני רוצה לעבור לכמה פרוייקטים, שאנחנו התחלנו לטפל בהם, בזמן

האחרון. לפי דעתינו, יש להם חשיבות ממדרגה ראשונה. התחלנו לטפל

פרוייקטים האלה הם בעקבות מיסמכים שקיבלנו דווקא מחו"ל, אני

מוכרח להגיד. מה זה מחו"ל? שני יהודים חשובים ביהדות בריטניה

החליטו שהם לא כל כך סומכים עלינו, וביקשו פירמה אמריקאית

שתבדוק להם מה אפשר לעשות כדי לקלוט עולים בארץ, והפירמה

האמריקאית באה עם מספר רעיונות, והרעיונות האלה הם כדלקמן:

1- הקמת מרכז למתמטיקה שימושית, ופה אנחנו מציעים אותו ליד

אוניברסיטת בן-גוריון בבאר שבע. הרעיון המקורי היה דווקא למקם

את המרכז הזה בתל אביב, אבל פחות או יותר, יש היום הסכמה, של כל

הנוגעים בדבר, שזה צריך לקום בבאר שבע. פה מדובר על מרכז שבראשו

יעמדו 2 עד 6 מטובי המתימטיקאים, מקרב יהודי בריה"מ, יש לקהילת

המתמטיקאים מועמדים להנהלת המרכז ולידם עוד 30 עד 50 מתמטיקאים

נוספים. בסה"כ, המרכז הזה יוכל להעסיק כ-100 עובדים. אגב, הוא

יוכל לתת רפוטציה יוצאת מגדר הרגיל לאוניברסיטת בן-גוריון,

ולנגב בכלל. המטרה שלו הוא בעיקר עבודה לייצוא, זאת אומרת, פה

מדובר בהענקת שירותי ייעוץ בתחום המתמטיקה לתעשייה בעולם ובארץ.

יש מספר מרכזים כאלה באמריקה שפועלים בהצלחה, לפי דעת

האמריקאים. אגב, הראיון הזה נולד בדיון באוניברסיטת הארווארד,

בדיון הזה השתתפו אנשי המחלקה למתמטיקה של הארווארד, והם טוענים



שבעניין הזה יש ביקוש מעתה ועד להודעה חדשה. הנושא הזה של המרכז

למתמטיקה יתקשר לנושא אחר שאני אגיע אליו עוד מעט.

הדבר השני הוא מרכז למיפוי דיגיטלי. פה זהו מיפעל שיוכל, בשלב

הראשון, להעסיק 100-150 עובדים, בכללם לא מעט עולים חדשים, והוא

אמור לשרת את משרדי הממשלה שונים, בעיקר משרד הפנים, לגבי

תוכניות ארציות, מחוזיות ואחרות; משרד השיכון; מיפוי ישראל;

מינהל מקרקעי ישראל; לגבי מיפוי הקרקעות; הרשויות המקומיות;

וחברות ממשלתיות, כמו מקורות, חברת החשמל, בזק, וכוי.

בנושא הזה, יש התחלות בארץ, זאת אומרת, זאת לא המצאה חדשה. גם

במשרדי הממשלה שהזכרתי, כמו במינהל מקרקעי ישראל או בחברות

הממשלתיות יש התחלות, אבל אלה התחלות ראשוניות שבראשוניות.

אנחנו כבר נפגשנו עם יו"ר ועדת התיאום הבינמשרדית של הנושא הזה,

שהוא נציג מחלקת המדידות במרכז למיפוי ישראל. גם נפגשנו עם אנשי

מינהל מקרקעי ישראל. הם כולם מברכים על הענין, מפני שבסה"כ אפשר

להעמיק פה את השירותים, ולהגיע באמת לדברים פנומנאליים, אפילו

במונחים בטכנולוגיים, זאת אומרת מבחינת תוכנות הקיימות היום.

המטרה השנייה של המיפעל הזה היא לא רק לתת שירות, אלא גם לפתח

את התוכנות של העתיד. בתחום הזה, על פי המעט שכבר היספקתי ללמוד

בעניין הזה, יש דברים שהם לא יאומנו, והתחום של העשייה פה הוא

כל כך רחב, שקשה לתאר אותו. היה אצלי השבוע מנהל מיפעל

ההליקופטרים של התעשייה האווירית בירושלים, והסתבר שהטייסים של

ההליקופטרים נוסעים עם המפות של הניווט על הבירכיים שלהם, ואין

להם שום אמצעי עזר לדעת איפה הם נמצאים, ואין להם שום אמצעי עזר

לאתר פגעים שיש בדרך. למשל, אחד הפגעים הראשיים של הליקופטריים

הוא קווי חשמל, קווי מתח. הטייסים אומרים שקווים אלה מהווים

אסון, גם לתעופה צבאית וגם לתעופה אזרחית. אם תפותח מערכת מיפוי

שיכולה לעלות על צג בתוך ההליקופטר ושנותנת לטייסים גם את

המיקום של ההליקופטר, גם את הזיהוי של העצמים בשטח, וגם את

הזיהוי של ההפרעות, הרי אנו מדברים על מיפוי דיגיטלי.
י. צידון
מערכות כאלה קיימות כבר משנות

ה-60. השאלה היא רק באיזו מערכת

מדובר. זאת אומרת, יש אפשרות לעשות מערכת יותר משוכללת, יותר

זולה ועם יותר אימפוט. אבל רק כדי שלא תהיה שום טעות, מערכות

כאלה - ואני טסתי בניסוי מערכות כאלה כבר יוצרו ב-1964.
י. אדמוני
יכול להיות שמערכות ניסוי ומערכות

קיימות, אין היום בהליקופטרים שלנו

בארץ,
י. צידון
מערכת כזאת היתה קיימת ב-56'.

י. אדמוני; יכול להיות. אבל היום אין מערכות

כאלה, אולי הטכנולוגיה לא היתה



מספיק טובה. אגב, גם בתחום של המיפוי הדיגיטלי הפשוט, זאת

אומרת, רישום המפות למינהל מקרקעי ישראל, וכוי, הטכנולוגיות

הקיימות לא טובות, וצריכים היום לעשות את המיפוי בעבודת יד

פשוטה.
י. צידון
אני מסכים איתן. מערכת הניווט

במטוסי חיל האוויר כיום, במטוסי

הקרב, היא יותר מדוייקת מהמפות. זאת אומרת, כשאתה טס במערכת

אינרצייאלית, אתה מגיע ל-נ"צ מסויים, שהוא נכון, אבל במפה הוא

לא נכון. במפה הוא משמאל לכביש, ואתה מוצא שהוא מימין לכביש.
י. אדמוני
בדיוק, זאת הבעייה. והבעייה הזאת

היא קשה מאוד, למשל למינהל מקרקעי

ישראל, כשהוא צריך לזהות חלקות, או כל מיני דברים כאלה, שהם

בעייתיים מאוד. אותו דבר לגבי מיפוי ישראל, שם בעצם טוענים שהם

חייביים אולי לעשות מיפוי מחדש.

י. צידון! מערכות כאלה קיימות, מדובר ביישום

מערכות קיימות.
י. אדמוני
לא. מדובר בפיתוח תוכנות חדשות.

פה אנחנו במו"מ עם רוב הגורמים

הנמצאים בארץ, ואני חושב שאנחנו יכולים לראות מיפעל כזה קם

בנגב, בתוך זמן קצר, כי יש פירמה שמוכנה להיכנס לעניין הזה,

לאלתר.

חשוב לנו להגיע לאיזשהו הסכם עם החשב הכללי, ובדרך כלל החשב

הכללי מגלה נטייה חיובית מאוד לסיוע כשמדובר במסירת עבודות

לאיזורי הפריפריה. ואם אנחנו נגיע איתו להסכם איזשהו על הזמנת

עבודה, לגבי במפעל הזה בנגב, לפי דעתי, אפשר לראות את הקמתו תוך

מספר חודשים.

אנחנו בו זמנית מכינים גם את הצעות הפיתוח של התוכנות החדשות,

באותם התחומים שהיזכרתי פה. יהודה הזכיר את הנושא של המכוניות,

באמת כל העניין הזה של ניווט לגבי למכוניות, וכוי, הוא תחום

שאין לו סוף ואין לו גבול.

אגב, הדבר הזה הוא גם מיפוי שכבות. כבר למדתי מהמומחים ואני

משתמש בטרמינולוגיה שלהם. זאת אומרת, שכבות של אינפורמציה.

למשל, אם אתה עושה את המיפוי של החלקות במינהל מקרקעי ישראל,

אתה יכול להעלות גם את כל האינפורמציה על בעלות, על בעלות

משתנה, על תשלום שכירות, על חכירה וכוי.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; דרור צבן מאגף התקציבים של האוצר,

אנחנו מצטערים שתמיד התקלות קורות

למשרד האוצר. אני מקדמת אותו בברכה.
י. אדמוני
נושא נוסף, הוא נושא של ניתוח

צילומים רפואיים ומדעיים. זה נושא

שהועלה על ידי החברה האמריקאית. לא תמיד הצלחתי לקשור את הקצוות

של הנושא הזה, אבל הם מכינים לנו עכשיו נייר רקע, כדי שאנחנו

נ וכל להמשיך ממנו כאן.

הנושא הנוסף, הוא מיפעל לתרגומים. זה דבר שיכול להיהפך לדבר

עצום. אנחנו החלטנו להיכנס לנישה אחת ויחידה בתחום הזה, והיא

הנישה של המיזוג הכלכלי בין מזרח למערב אירופה. בתחום הזה, היקף

העבודות האפשריות הוא עצום. אנחנו היום גמרנו עם שתי פירמות

ישראליות, להכין ניירות רקע, בשני תחומים בלבד. תחום אחד הוא

התחום של לימוד שפות, והתחום שני הוא מיחשוב הבנקים. לכל הדברים

האלה הולכות ספריות שונות. לימוד שפות מסתייע בספריות שלמות

שמחייבות תירגום לשפות של מזרח אירופה, וכמובן גם חומר בשפות של

מערב אירופה. ועכשיו לעניין המיחשוב של הבנקים. אגב, אני נדהמתי

לשמוע, באיזה רמה נמצא המיחשוב של מערכת הבנקאות בעולם המזרחי.

זה לא יאומן, שעדיין עושים שם חשבונות בחשבוניות.

יש לנו שתי הצעות. אנחנו מנסים לקדם את ההצעות האלה אצל הבנק

המזרח אירופי, שהוקם לאחרונה על ידי השוק האירופי. מדינת ישראל
חברה בבנק הזה
פרנקל מבנק ישראל עומד לצאת לשם ולהיות נציג

ישראל בבנק. אנחנו רוצים, עוד לפני שהוא יוצא בחודש הבא למשרדו

שם לנסות להגיע לנשיא הבנק הזה, ולבדוק את שתי ההצעות האלה, אם

הן ניראות לו כאלה שראויות להגשה. אם זה ככה, אנחנו רוצים גם

לבדוק אצלו, אם יש איזה סדר גודל של עבודות שאפשר יהיה להעביר

לישראל, כי אולי בבנקים האלה מקובל מאוד שמי שמכניס גם זוכה

בנתחים, בעבודות שהבנק הזה מקבל. אנחנו רוצים לראות אם קיים דבר

כזה, ואם לא, נראה לנו שאנחנו פה יכולים להפוך את העניין הזה,

לפי דעתי, לתעשייה של מאות אנשים. היתרון הגדול שלנו שיש לנו

דוברי כל השפות האלה, ולא רק דוברי כל השפות האלה, אלא אנשים

שיכולים גם להשתמש במחשבים, בתירגומים, וכוי. זה יתרון עצום שיש

לנו. כאמור אנחנו מקבלים הצעות מוכנות, ועורכים ובירורים עם

הבנק המזרח אירופי, שמנהלו יושב בלונדון ושיוכל להיות הגורם

המממן את הפעולות.

הדבר האחרון, שאני רציתי פה להזכיר בהקשר לזה, הוא מיפעלים

לכתיבה מחדש, או להנדסה מחדש, של תוכנות. הנושא הזה בא אלינו

מהמשרד של חברת "מקינזי" בלונדון. הטענה שלהם הוא שהמיפעל כזה

יוכל להעסיק, כ- 50 אלף איש. זאת ההערכה שלהם. המספר הראשון שהם

נתנו לנו היה 20 אלף, ואז נפלנו מהכיסאות. אחר כך הם התחייבו

להכין מיסמך. הם הכינו לנו מסמך, ובמסמך השני הם כבר מדברים על

50 אלף.

מה פה הסוד של הענין? הסוד הוא: הביקוש לכתיבה מחדש של תוכנות

בעולם הוא אדיר, אין לו גבול ואין לו סוף, והביקוש עולה מיום



ליום. בארה"ב בלבד, זאת תעשיה של 100 מיליארד דולר, רק כתיבת

תוכנות.

אחת התחזיות המעניינות של האמריקאים, לגבי התפלגות של התעסוקה

בעולם היא ש- 5% בעולם ייצרו את כל המזון של העולם, בארצות

המפותחות מצב זה כבר מקובל. עוד 5% מהמועסקים, לפי דבריהם,

ייצרו את כל המוצרים התעשייתיים, את הכל בכל, מרהיטים ועד מה

שאתם רוצים, עד מטוסים. רק 5%, ולמה? כי התעשייות מבססות את הכל

על עבודת רובוטים. עוד 15% מהמועסקים בעולם יעסקו בתעשיית

התקשורת והמידע. זאת אומרת פי 3 אנשים, מאשר בכל הייצור

התעשייתי או בייצור החקלאי. ומדינת ישראל צריכה להתחיל לחשוב על

הכיוון הזה. הייצוא שלנו, בתחום התוכנה השנתי, בשנה שעברה היה

75 מיליון דולר, לא כולל את התוכנה שהיתה בתוך מוצרים, כמו

מוצרים של אינטל ואחרים, או של סמי קונדאקטורס.

הביקוש אושר, התעשייה הולכת לגדול בהיקפים עצומים. עכשיו הבעיה

שלנו היא מה היתרון שלנו? היתרונות שלנו, כפי שאנחנו רואים אותם
היום, הם שניים
1- כח אדם, וזאת הסיבה לכך שהעודף מצטבר בארה"ב

ובאירופה. פשוט אין להם אנשים שיכולים לעסוק בתחום זה. אנחנו

יכולים להציע היום אלפי אנשים, מקרב העולים החדשים, שמוגדרים

כמתכנתים, או כמתמטיקאים, או כפיזיקאים. או כהמהנדסים או

כרופאים, שבהחלט יכולים לעבור הסבה לנושא הזה.

לאחר שכבר עשו כמה קורסי הסבה אנשי ,I.B.Mאומרים לנו שההסבה

הבסיסית הוא עניין בסה"כ של חודש ימים. זאת אומרת, בחודש ימים

מלמדים את השפות המערביות, את ההארדוור המערבי וכוי. אחר כך יש

הסבה פנים - מוסדית, זאת אומרת, באותם המפעלים מתאימים את ההסבה

לתוכנה המיוחדת שעובדים עליה. כמובן תוכנה שמיועדת לייצור של

מטוסים, או של מרכיבים מסויימים בתעשיית המטוסים, היא אחרת

מתוכנה שהיא מיועדת להנהלת חשבונות, וכו'.

לכן צריכה פה הכשרה נוספת פנים - מפעלית. אגב, לדברי הסוכנות

היהודית אומרת, זהו אתגר שהיא מוכנה לנסות להתגבר עליו, אם

המפעלים יקומו בפריפריה, או בגליל או בנגב.

מעניין מאוד, בנושא הזה, שהאיש שזרק לנו את הרעיון הזה התאהב

בו, עד כדי כך שהוא מצא משקיע בריטי, שהולך איתי, וחברה בריטית

שמוכנה להזמין אצלם את העבודה, האנשים האלה יקימו את המיפעל

הראשון בנגב. וזו באמת קומבינאציה שיצאה באקראי, פשוט שלושה

אנשים, במקרה, היו מעורבים בחשיבה על הפרוייקט הזה, וזה הביא

אותם למסקנה שהם מוכנים לשים את הכסף שלהם בעסק והחברה הבריטית

מוכנה להזמין את העבודות אצל החברה הזאת בארץ.

היות וזו היקף גדול, אנחנו היינו מציעים פה בעיקר לרכז את

התעשייות האלה בגליל ובנגב. אנחנו מציעים את זה גם לנגב, גם

לגליל, ונראה לנו שפה יש אפשרות, אם יוקדש מאמץ לנושא הזה,



בעיקר בתחום הנסיון לאתרי את הגורמים בחו"ל. נדמה לי שיכול להיות

פה דבר גדול.
י. צידון
יש להדגיש כאן רק שחוק ההשקעות

החדש תואם מאוד את המשימה הזאת של

פיתוח תוכנה, בגלל שני-שליש סיכון מצד הממשלה וערבויות גם

ליימרקטינג" ופיתוח וכוי. מה" שלא היה קודם. זה תואם לגמרי.

י. אדמוני; נכון יואש, אנחנו עכשיו מכינים

תזכיר על העניין הזה. אנחנו רוצים

להפיץ אותו לגורמים בחו"ל, ושם אנחנו מעתיקים מתוך החוברת של

המדען הראשי של משרד התעשייה פרקים שלמים שבאמת מתייחסים לנושא.
עוד דבר
אחת ההצעות של אותה חברה אמריקאית שעשתה את המחקר

הראשוני, שאנחנו נכנסנו לעבודה בעקבותיו, היתה להקים מערכת של

"נטוורקינג", בין פירמות ישראליות לפירמות בחו"ל, בדיוק כדי

לאתר את הגורמים בחו"ל שיהיו מוכנים, או להקים או להפעיל

תעשייות בארץ. היה הייפרוג'קטס אינדפנדנס" המכור לנו, שנכשל

כישלון מוחלט, והם החליטו שהם הולכים על הקמת מערכת, שהיא לא

מערכת ציבורית, אלא מערכת "סמאיי" כללית, זאת אומרת, המערכת

תדרוש תשלום ממי שמבקש את השירותים שלה, אם כי הקמת המערכת כולה

הולכת להיות תרומה של איש אחד. הוא בעצמו, מכספו, הולך להקים את

המערכת הזאת. הוא הולך להשקיע בזה שני מיליון דולר. אנחנו

יודעים שהוא כבר הקים את המערכת שלו בארה"ב, גם ערב הקמת המערכת

בארץ. יש שם כבר קבוצת ישראלים שמשתפים פעולה איתו, והם מייצגים

את התעשיות הכי גדולות בארץ. אני עוד לא יודע מי בהרכב האמריקאי

או החוץ לארצי שיש לו, אבל זה איש שמעורב כל כך חזק בעסקים,

שאני מניח שהוא יידע למצוא את דרכו. אני לא אומר את שמו, פשוט

מפני שאני לא יודע אם הוא רוצה שאני אתן פירסום לענין.

זה מה שנוגע לענין של הנגב והגליל. באותם הדברים, כך נדמה לי,

שאפשר להתמודד איתם, כדאי לקיים דיונים עליהם ולראות איך להזיז

את העניינים. אני הייתי במשרד התעשייה, וסיפרתי להם על העניין,

אגב, התפלאתי שלא התקיים במשרד דיון כלשהו בעקבות הגשת המיסמך

הזה בארה"ב. אני קיבלתי את המיסמך באותו רגע ששר התעשייה קיבל

אותו. שנינו היינו אורחים בכנס הכללי של הקהילות היהודיות

באמריקה ובקנדה, ובאותו כנס, האמריקאים הרצו את ההרצאה הזאת,

אני קיבלתי את המשרד, הם קיבלו את המסמך. במשרד עוד לא היה דיון

על המסמך. חבל, כי זה מסמך בעל חשיבות ממדרגה ראשונה, וכדאי

לקיים עליו דיון. ה"נטוורקינג" הוא אחת מ-6 הצעות שהיו במסמך.

י. צידון; אגב, ה"נטוורקינג", במידה רבה

מאוד, כבר קיים. יש גישה לכל

המקומות, אני מדבר מתוך ידיעה ומתוך ראיה קרובה.

י. אדמוני; זה מה שרציתי להגיד על הנגב.

עכשיו על ענין הגליל, רק כמה מלים.

אנחנו הישלמנו, בימים אלה, מיסמך לגבי הגליל. אמנם אנחנו קרן



"גי כסיס", מטרתה היא קידום הפיתוח של הנגב, אבל אנחנו התבקשנו

על ידי הקהילה היהודית בסאן-פרנסיסקו להכין הצעה לפיתוח כלכלי

של איזור אצבע הגליל. לא כל הגליל, רק אצבע הגליל. ואנחנו בעצם

השלמנו השבוע עבודה על הנושא הזה. אנחנו נביא אותה לדיון בוועדת

ההיגוי של הגליל, בשבוע הבא, ביום ראשון. בעיקריה, מדברת
התוכנית הזאת על האלמנטים הבאים
1- אנחנו צופים כי איזור הסחר, שצפת היא במרכזו, יגדל לאיזור של

כ- 100 אלף נפש.

2- אנחנו רואים את קרית שמונה מתפתחת לעיר פריפרייאלית, של בערך

40 אלף נפש. כמובן שגידול האוכלוטיה הזאת, שכבר רואים בשטח למשל

בצפת, יש לו כבר השלכות כגון בנייה רציניים מאוד, ותוכניות. זאב

ודאי יספר המהלכים האלה. לעניין הזה מוכרחים כמובן למצוא מקורות

תעטוקה. לגבי מקורות התעסוקה שאנחנו מציעים לאיזור הזה, אנחנו
כוללים מספר נושאים
1- אנחו מציעים פיתוח משמעותי ורציני, בתחום התיירות. הגליל

ניראה לנו איזור שקורא לפיתוח תיירותי נוטף. אגב, את הגליל

עוברים מיליון וחצי אנשים בשנה, וכמעט שאינם נשארים ללון בו.

זאת אומרת, רוב הטיולים הם טיולים שמתחילים ונגמרים באותו יום.

אגב, אחד הדברים המעניינים, מבחינת האיכסון(שהוא הגורם המהווה

עניין גדול למטיילים בגליל), הוא דווקא האיכסון המשפחתי. אני

מדבר כאן על מה שקרוי חדרים להשכרה, שחלק מהישובים החקלאים

התחילו לפתח אותם. המושבים, הקיבוצים, ובמידה מסויימת גם

האכסניות פיתחו אותם. אגב, המחלקה להתיישבות והמכון לחקר הפיתוח

ברחובות גמרו עכשיו עבודת מחקר מפורטת, על הנושא הזה, והם בהחלט

ממליצים על פיתוח. אני רק לא יודע אם המחלקה להתיישבות, באמצעים

שעומדים לרשותה, מסוגלת לעשות היום משהו בתחום הזה.
מה שאנחנו מציעים לגבי הנושא הזה, רק בכותרות, הוא
א- להקים מינהלת תיירות לגליל, בדומה למינהלת התיירות לנגב,

שהוקמה, דרך אגב, כתוצאה מעבודה שלנו על פיתוח התיירות בנגב,

לפני שלוש וחצי שנים. יעמדו לרשות המינהלת התקציבים הדרושים

לפיתוח התשתיות של התיירות בגליל, בדומה לתקציבים שעומדים לרשות

פיתוח התיירות בנגב, כולל תקציבים לשיווק התיירות בגליל.

והתוכנית כוללת סידרה ארוכה מאוד של מפעלים קונקרטיים. אני חושב

שמופיעים שם בתוכנית בערך 30 או 40 מיפעלים קונקרטיים שלפי

דעתינו אפשר להקים אותם בגליל,

ב- ליצור תשתיות וליצור את המתקנים הדרושים לשירות תיירות גוברת

בגליל.

היו"ר. ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה אתה מתכוון כשאתה אומר

"מיפעלים"?



י. אדמוני; בתי הארחה, שירותי טיול, כל מיני

דברים שהולכים עם תיירות. מיפעלים

פרטיים. זאת אומרת, לא צריכים להקים רשת ממלכתית, אלא צריכים

להקים גורמים פרטיים. אנחנו בתוך העבודה מפרטים גם את כל

המיפעלים שאנחנו מציעים עליהם גם לגורמים הפרטיים.

אם ועדת ההיגוי תאשר את העבודה הזאת, אני מניח שאם יהיו לה

תיקונים, נצטרך להכניס אותם לעבודה, תוכלו לקבל אותה בשבוא הבא.

זהו ספר של 350 עמודים, אבל הוא מאוד-מאוד מעשי. יש שם לפחות 30

עמודים על תוכניות קונקרטיות לממשלה, לסוכנות ולמשקיעים פרטיים.
היו"ר, ש. ארבלי-אלמרזלינו
משרד התיירות בתוך התמונה הזאת?

י. אדמוני; אנחנו למדנו את העניין עם כל

המשרדים, את המחשבות שלהם וכוי.

זאת אומרת, אנחנו לא עבדנו סתם בחלל הריק.

הדבר השני הוא תחום התעשיה. א- אנחנו מציעים לרכז את התעשיה

באיזור התעשייה של צחר, ולראות אותו כאיזור התעשיה המרכזי של

הגליל.

ב- אנחנו מציעים שבאיזור הזה יימצאו מספיק בניינים, כדי

שתעשיינים שירצו לבוא יוכלו למצוא מקום בלי לחכות עד שבניינים

ייבנו עבורם.

ג- אנחנו בהחלט מציעים לסבסד את שכר הדירה לבנייני התעשייה, כפי

שהיה מקובל פעם באיזורים הפריפריאליים, ולפי מה שלמדנו,

לתעשיינים זה גורם בעל חשיבות עצומה, לבוא או לא לבוא לאיזור.

דבר רביעי, הכשרה מקצועית לעובדים. אנחנו מציעים שבאיזורים

הפריפריאליים, כולל הגליל, ההכשרה המקצועית תהיה במימון מלא,

ושוב אני אומר, צריך להיות שילוב בין מה שקיים היום בממשלה לבין

מה שהסוכנות מוכנה לעשות, והיא מוכנה להיכנס לתחום הזה, כאמור,

באיזורים הפריפריאליים.

שוב למדנו מהתעשיינים, שזה גורם העשוי להשפיע אצלם על ההחלטה אך

ללכת או לא ללכת לפריפריה.

והגורם החמישי שאנחנו מציעים, ופה אני יודע שאנשי האוצר אולי לא

יאהבו את הרעיון הזה, אולי גם לא בכנסת, אבל אנחנו מציעים,

לנסות, לתקופת זמן מסויימת, ולמספר מפעלים מסויים, מתן מענק

למיפעלים שעוברים ממרכז הארץ לפריפריה, גם על ציוד ישן, ופה יש

ויכוח שנמשך כבר בערך 25 שנה.
י. צידון
זה מוקש בלתי רגיל. אני מדבר

מנסיוני בתעשייה. העניין הזה של



סובסידיה, או של מענקים לציוד ישן, זה פתח בלתי רגיל לשחיתויות.

י. אדמוני; יואש, אכרונו מציעים. בואו נחליט על

10 מיפעלים, או על חצי שנה, "קייס

ביי קייס". כי אם הדבר הזה נכון, רבותיי, אנחנו יכולים לעשות

מהפיכה בארץ הזאת.

י. צידון; בחקלאות זה מתקבל, בתעשייה זה קשה

מאוד.

י. אדמוני; אם זה לא נכון, אז לפחות נוריד את

הוויכוח הזה שנמשך כבר 30 שנה מעל

לשולחן, לפחות נידע איפה אנחנו חיים. אם באמת התעשיינים אומרים

את זה ברצינות, או שזה סתם "ליפ סרוויס". אנחנו בהחלט ממליצים

לעשות את הדבר הזה.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; היום נפתחים מיפעלים מודרניים עם

ציוד חדיש, עם טכנולוגיה. מדוע

יקחו את הציוד הישן?
י. אדמוני
יש מיפעלים שאומרים לנו: אנחנו

מוכנים לעבור לפריפריה, כי בסהייכ

התעשייה הולכת היום בפריפריה. אני כתבתי לפרוספר עזרן, הוא יו"ר
ערי הפיתוח, כתבתי לו השבוע
אני לא מבין את ראשי ערי הפיתוח,

הנה, זאב מייצג אותם פה, והנה סגן עיריית באר שבע. אני לא מבין

איד לא קמה זעקה, עד לב השמיים, על הקמת העיר מודיעין, הלא העיר

מודיעין תהרוג את כל הפריפריה, במכה אחת. את הרעיון להקמת

מודיעין, אנחנו העלינו כשאני הייתי מנהל המחלקה להתיישבות,

והורדנו אותו מהעל הפרק, מהסיבה האחת והיחידה, שאם היא תקום,

היא תהרוג את הפריפריה, ואין מי שיקום ויגיד: רבותיי, מה אתם

עושים? ומדברים במפורש על זה, שייפתחו שם איזור תעשיה גדול.

עכשיו אותו משקיע אנגלי, שדיברתי קודם עליו לגבי כתיבת תוכנות,
אמר לי כבר
יחיאל, אתה יודע, במחשבה שנייה, אני קורא שהולכים

להקים את העיר מודיעין. אולי אני אעשה את זה במודיעין.

אנחנו מציעים עוד 6 מיפעלים מרכזיים בתוכנית שלנו לגליל:

1- זה הפיכת המיכללות של תל-חי ושל וצפת, בשני שלבים,

לאוניברסיטה. קודם, כל להעביר אותן לשלב שבין מכללה לבין קולג',

זאת אומרת, לאפשרות של מתן תואר ראשון.

2- להפוך את שתי המיכללות לאוניברסיטה של ממש.

י. צידון; אני מציע לכלול גם את המכללה של

אורט בכרמיאל. יש שם כבר תשתית

קיימת.



י. אדמוני; יש לנו כמעט קונצנזוס על הענין

הזה, חוץ מהוועדה לתיכנון ולתיקצוב

(ות"ת) של האוניברסיטות. שאומרת שהאוניברסיטה הראשונה, הנוספת

צריכה לקום בתל אביב. והבוקר קראתי ב"הארץ", תחת כותרת גדולה,

שיש איזה ויכוח שם, על שתי שכונות ביפו, ששרון ייעד אותן לבניית

שיכון לחרדים, ואחד השטחים היה מיועד לקולג' הראשון הזה בתל

אביב, על פי המלצת ות"ת.

יש היום יו"ר חדש של ות"ת, פרופ' אמנון פזי, שמוכן לבדוק את

הענין הזה מחדש. יש תמיכה גדולה מאוד בתוך הקהיליה האקדמית, ויש

תמיכה באגף התקציבים באוצר להקמת קולג', מקום שיתן תואר ראשון,

ולא למכללה, כי מכללה לא נותנת היום תארים. המיכללות בארץ היום

הן מכינות, והתארים ניתנים בשנת הלימוד השלישית באוניברסיטאות.

פה אנחנו מדברים בשלב הראשון. גם האיש במשרד החינוך שאחראי על

מכללות מסכים שהמיכללה הראשונה, שתיתן תעודות, תהיה בגליל. אתה

מעודכן בנושא?
ד. צבן
אני חושב שכן. אחרי שאמרת את זה,

אני כבר מתחיל להיות בספק.
י. אדמוני
אז תכניס ספיקות. דבר עם שי, ועם

פינצי, ותתעדכן.

א. אליאב; אני אגיד בנושא הזה מלה. אתמול

ישבה קבוצת חברי כנסת עם ראשי

המיכללות, ותהיה גם יוזמה על - מפלגתית להכין הצעת חוק בין -

מפלגתית בקידום משמעותי מאוד של כל נושא המיכללות האיזוריות.

י. אדמוני; אנחנו לא תומכים בחקיקה הזאת,

אנחנו חושבים שהחקיקה הזאת תעמיד

את המערכת האקדמית, ואת אגף התקציבים באוצר, על הרגליים

האחוריות.

א. אליאב; אנחנו לא אומרים חקיקה. אנחנו

אומרים "לקדם".

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם הנושא יכול להתקדם בלי חקיקה,

אני אברך על כך, למה לא? המטרה היא

לקדם.

י. אדמוני; בסדר. אבל אם אתם תעשו את זה

באמצעות חקיקה, המערכת האקדמית

תעמוד על הרגליים האחוריות.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; החקיקה לא תנשל את המערכת האקדמית

ממקומה, היא תהיה לה לעזר.



י. אדמוני; ל-ות"ת יש מעמד מיוחד בתוך המערכת.

אני לא יודע אם זה מעמד משפטית או

לא. אבל יש להם סמכות כמעט בלבדית להחליט מה ייעשה או לא ויעשה.

היו"ר. ש. ארבלי-אלמוזלינ ו; אני הכרתי את ותיית טוב מאוד. על

הקמת בית ספר לרוקחות באוניברסיטת

בן-גוריון, ניהלו מאבק של שנתיים איתנו, ובסוף החליטו: לא.
י. אדמוני
נכון. לכן אני אומר, אסור לנו

להגיע למצב שאנחנו מעמידים אותם על

הרגליים האחוריות. לרעיון הזה של הגליל יש הסכמה, פחות או יותר,

שלהם.

הדבר השני שאנחנו מציעים. הוא פיתוח בית החולים בצפת. אנחנו
מציעים לפתח אותו בשני כיוונים
1- כתוצאה מהכפלת האוכלוסייה של האיזור,

2- אנחנו מציעים לצרף את כרמיאל לבית החולים של צפת. כרמיאל

נשענת היום על נהריה. בגלל סיבות דמוגרפיות. קליטת העולים משנה

את המצב, ונראה לנו שצריך להסמיך אותם על צפת. ואנחנו ממליצים

גם על סלילת דרך, שתקצר מאוד את המרחק מכרמיאל לצפת.

אם זה ייעשה, תיהפך צפת למרכז רפואי, בערך בגודל של סורוקה בבאר

שבע. ואני לא צריך להגיד לכם מה הערך של בית חולים סורוקה בבאר

שבע, זה בעל ערך מכאן ועד להודעה חדשה. אנחנו גם מציעים להקים

מחלקות מחקר, בתוך בית החולים, בשלב הראשון, בשילוב עם בית הספר

לרפואה שליד הטכניון בחיפה.

הדבר השלישי שאנחנו מציעים, הוא הקמת מרכז למוסיקה בגליל, פחות

או יותר בדומה, אבל הרבה יותר רחב, מהמרכז לאומנויות במצפה רמון

בנגב.

י. צידון; זה בנוסף לזה של בית שאן?
י. אדמוני
אני לא יודע מה יש בבית שאן.

י. צידון; יש קונסרבטוריון.
י. אדמוני
יואש, אנחנו מדברים על מרכז ארצי,

שאני אומר שוב, הולך קצת בעקבות מה

שעשינו במצפה רמון, בהצלחה יתירה. יש לנו שם בית ספר תיכון

היום, ויש בו היום 140 תלמידים. בשנה הבאה יהיו לנו 180

תלמידים. יש לנו מכינה של 60 חיילים, ואנחנו מקווים שבשנה הבאה

יהיו לנו 100 חיילים, מהם 60 חיילים ו-40 צעירים עולים חדשים.



אנחנו עומדים בפני פיתוח בית ספר שדה לאומנויות. כאן, כל זה

הולד לתחום המוסיקה, כשזה יכול להתקשר גם לנושא המיכללה ולהגיע

ללימודי מוסיקה. זה יכול, לפי הערכתנו, להביא לעשרות ידיים

עובדות. לגליל יש רפוטאציה בתחום הזה, כבר היום, ולכן נדמה לנו

שזה יכול לעבור.

אני אומר שוב, אתם תוכלו לקבל, בשבוע הבא, אם ועדת ההיגוי תאשר

את התוכניות המפורטות, ונדמה לי שזה כר רחב מאוד לפעולה

ולדיונים עם המערכות השונות בארץ, כדי לממש את התוכנית הזאת.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; אותנו מעניין מה דעתם של כל משרדי

הממשלה, כאשר כל אחד בתחום שלו

יתייחס לתוכניות הללו, כיי הביצוע בידיהם. הם אנשי הביצוע.

אנחנו נעבור קצת לשמיעת דברים, לקבל התייחסות למה שאנחנו שמענו.

אני אתן לך, ח"כ צידון, את רשות הדיבור.

י. צידון; קודם כל, אני מבקש לברך את יחיאל

על היוזמות האלה, אין שום ספק, שמי

שלא מתחיל, לא גומר.

אני הייתי רוצה להעיר כמה הערות, פשוט למנות אותי בתומכים

כמובן, אבל להעיר כמה הערות, כפי שנראו לי מהפרספקטיבה שלי.

א- עיקרון ראשי שלדעתי עלינו להישען עליו, זה שאין כסף באוצר.

אני חושב שהאוצר יסכים איתי בעניין הזה. אין כסף, וצריך לשכנע

את הממשלה ליצור תנאים, כדי שהפרוייקטים יקומו בעזרת יזמים.

עיקרון שני, לדעתי, לגבי תוכנה. יש יתרון יחסי מובהק לגליל,

בעוד שלגבי תעשייות כבדות, יש יתרון מובהק לנגב. וגם לגבי

חקלאות, אני רואה את מרכז הכובד של החקלאות נע ממרכז הארץ

לערבה. ואני אנמק את זה אחר כך.

דבר שלישי שאני אתייחס אליו כפרוייקט ממשי, מפני שאני מקווה

להתחיל להגשים אותו מחרתיים, זה עניין של טיהור מים, ברמות של

עיירות ושל ערים קטנות. טיהור מים כלכלי.

נמל תעלה באילת, כמובן שהגישה היא חיובית. אני בין אלה שמתנגדים

ל-700-800 מטר, כי זה "גבול" כזה נמצא אפילו דרומה מאיזור

התעשייה של הסחר החופשי שאנחנו מתייחסים אלי ו. הנטייה היא ללכת

קצת יותר צפונה, בהשקעה לא הרבה יותר גדולה, אם הדבר הזה הוא

מעשי: אני יודע שההתנגדויות עד עכשיו היו כפי שיחיאל אמר:

א- הדרישה של רשות הנמלים, שתינתן קדימה לפיתוח נמל אשדוד

ואנחנו צריכים לקחת בחשבון שבעוד כ-5 שנים, נמל אשדוד יהיה

רווי.

ב- הצידוק הכלכלי לנמל שייבנה באילת, הוא מתחיל מ-5 מיליון טון

לשנה ומעלה, בעוד שהשינוע כיום הוא מיליון טון לשנה.



יש כאן נקודה מאוד חשובה. אחת ההשגות הגדולות היא העניין של

סכנה. כדי להגדיל את הקיבולת ממיליון ל-5 מיליון או ל-3 מיליון,

הדבר הטבעי ביותר זה פחם כמובן. אחת ההשגות הגדולות ביותר היא

ההשפעה על איכות הסביבה של אבקת הפחם בעת פירוק לרכבות, וההשפעה

על התיירות באילת. היו ויכוחים בעניין הזה, מעכשיו ועד להודעה

חדשה, במקום לגשת לעשיה של ממש. ניסיתי לפתור את הבעייה. מצאתי

חברה בהולנד, שהתמחתה בנושא של פריקת פחם. היא רצתה 350 אלף

דולר, או משהו כזה, בעד העניין הזה. ממשלת הולנד, מאחר ומדובר

באיכות הסביבה, מוכנה לתרום חצי. אז מדובר בסה"כ באיזה 150-175

אלף דולר שצריכים למצוא, כדי לשים קץ פעם אחת ולתמיד לוויכוח

הזה, שנראה לי כמקל בגלגל של הענין הזה. כלומר, בגלגל שצריך

לגלגל את הנמל ואת הרכבת. ואני, כמובן, בעד כל אלה. אם ייקבע,

חד - משמעית, כי בעניין הזה יכול להיות אסון בלתי - רגיל,

ש"קמח" של פחם לא יפול על איזור התיירות באילת.

עכשיו בנושא טיהור מים לאילת. אילת שופכת לים כ-3.5 מיליון קוב

מים לשנה, מים מותפלים. זה ביזבוז אדיר וזה זיהום אדיר. היה

מכרז על הקמת תחנת חשמל והתפלה באילת, פרוייקט שיוכיח את עצמו

כיקר מדי כי מדובר ה- 25 מגה-ואט. ישנה הצעה שנייה כיום, להתפלה

בלבד באילת, במחירים סבירים, וזה קשור במיפעל של דנקנר, מפני

שהמים המלוחים יותר יפלו לבריכות שלו לייבוש, וצריך להסתכן בזה.

לדעתי, אחד הפיתרונות לדברים האלה הוא העלאת מחיר המים באילת

למחיר ריאלי, כדי להצדיק את הקמת מכון הטיהור, שיאפשר שימוש ב-

3.5 מיליון קוב מים בשנה, לשימושים חקלאיים ותיירותיים, זאת

אומרת, גינון וכו'.

בעניין הזה, יש לי בשורה מסויימת שאני רוצה להביא. אני מחרתיים

יושב עם ראש עיריית נהריה, יורם אלמוגי, ועם נציגי כמה קיבוצים,

כמו גשר הזיו. מתוך ההנחה שלמועצות המקומיות אין כסף ושלאוצר

אין כסף, אני התחלתי ליזום תיכנון של טיהור מים על ידי יוזמה

פרטית, כי יש לי הצעה בעניין הזה, ואנחנו יושבים עכשיו לראות,

אם הקיבוצים יחתמו על התחייבות רב-שנתית לקניית מים נייטרליים.

עיריית נהריה תספק את מי הביוב, ואלה יעשו את העבודה על בסיס של

השקעה פרטית. מאחר ואצל יורם אלמוגי, בל"ל ושות', מושקעים כ-

37.5%, הדבר הזה מעשי. יש לי הצעה מעשית, אחרי סידרת שיחות.

מחרתיים ב-12.00 בנהריה, אנחנו מנסים לנסות לקשור את הקצוות

האלה. אני רואה את הדגם הזה כישים גם לאילת. במקרה, מדובר אפילו

באותה כמות של מים. נהריה שופכת לים 3.5 מיליון קוב מים לשכה,

לכן, חוף הים של נהריה לא ניתן לרחיצה. שימו לב לאבסורד הזה,

מפני שאני מכיר את נהריה של פעם, ואנחנו יכולים להרוג הריבה

זבובים בבת אחת, בלי לנגוע בכספי האוצר. אני שוב אומר שלאוצר

אין כסף. אחר כך אפשר להתדיין על מחיר פה, וכמובן שהתנאי היה

שמחיר המים המטוהרים לא יעלה על 35 סנט לקוב, שזה המחיר שמדינת

ישראל מוכנה לשלם. אבל כאן המשקים ישלמו ליצרן המים, להוציא את

העסק ממעגל הממשלה. רכבת לאילת, כמובן דורשת תיאום עם הנמל.



ישנו עניין נוסף בנגב, לדעתי, שניתן לזרז אותו בצורה מהירה

ביותר, וזה עניין של המיפעל לאנרגיה שאובה. מדובר על הצורך

ליישר את הקו. זאת אומרת, לשאוב מים למעלה ולהפיל אותם למטה.

היה ויכוח בין צפון הכינרת לדרום ים המלח. אני ניהלתי סידרה של

ויכוחים בנושא הזה, לטובת דרום ים המלח, גם בנושא הפתח העתידי

לתעלת הימים. שני הנושאים אינם מוכחרים להיות קשורים זה עם זה.

הוחלט עכשיו על דרום ים המלח. חברת החשמל הוציאה הודעה, שהיא

תתחיל את העניינים ב-1995. חברת החשמל נמצאת כרגע במצוקה אדירה

של גידול, כי לא זאת בלבד שכל מונה צורך כ-4,500 קילו-ואט שעה

לשנה צריכה ביתית אלא שכל מקום עבודה צורך חשמל נוסף, ולכן

צריכים הרבה חשמל נוסף. אני חושב שהגיע הזמן לנסות, גם כאן,

לעבוד על כסף אחר. ונתתי יוזמה של חברת החשמל, ואני מנסה לדרבן

את שר האנרגיה בענין הזה. דוגמא שאיפשרה לי להקים את ציקלון,

בפחות משנה, ב-10.5 חודשים. אמרתי: תוציאו מכתב למי שמעונין,

שאתם מוכנים לקנות כך וכך חשמל בשעות כאלה וכאלה, לתקופה כזאת

וכזאת, ולמכור כך וכך חשמל, בשעות כאלה וכאלה, בתקופה כזאת

וכזאת, ומי שרוצה, שישקיע ויקים מיפעל. כי אחרת התיכנון לקראת

המכרז, ביצוע המכרז, וכוי, מתחברים לתהליך של 4 שנים. אתה יכול

לחסוך כ-4 שנים, על ידי זה שאתה מוציא את העניין לשוק הפרטי.

אין כאן מעורבות, אלא פשוט איזושהי נוסחה של הצמדה. אני מציע

שלדבר הזה תינתן תשומת לב מיוחדת.
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם המיפעל למטוסים?
י. צידון
אני מקווה שיקום. קיבלתי בינתיים

אישור. זהו מיפעל פרטי המאפשר, דרך

אגב, 1,350 מקום עבודה, אם וכאשר יקום. היתה הפסקה עכשיו בגלל

הסקאדים וכוי. עכשיו התחלנו מחדש את הפעילות. אני מקווה שזה

יקום. לפי הסימנים, זה יקום. זה יקח את הזמן שלו, כי הממשלה

עדיין לא הוציאה לי מסמך. אני לא יכול להתאונן, אני בקואליציה.

צריכים לבנות את התשתית בד בבד עם המפעל, ואני לא רוצה לקבור

50-60 מיליון דולר שם, אולי יותר, ולחכות אחר כך שלא אוכל להסיע

מטוס אל תוך המפעל.
יש עוד עניין
חיל האוויר, כפי ששמעת, גבירתי, מוכן ומזומן

ורוצה ומעוניין במיפעל.
היו"ר. ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל מה עם התעשייה האווירית?

י. צידון! התעשייה האווירית מתה בעניין הזה.

אני רוצה לקבל ממשרד הביטחון

התחייבות רב - שנתית, שאמנם מה שחיל האוויר אמר - יקויים, כי

חיל האוויר הוא לא גורם שיכול לבצע התקשוריות.

פרט לנושא הזה, תעלת הימים. משרד האנרגיה ימנה עכשיו ועדה

ציבורית חדשה, כאשר הנושא הוא, כפי שהצעתי בזמנו, לבדוק את תעלת

הימים גם לגבי התפלה. ניתן לטהר, להתפיל, לפחות כ-200 מיליון



קוב. הסיבה העיקרית להתפלה שם היא שאני רואה את איזור הערבה

בהתאם למסקנה מוועדת האסטרטגיה החקלאית, כשטח שיהפוך למרכז כובד
חקלאי, והסיבה לכך היא
חממות, בתי צמיחה. יש מספר גורמים שם:

א- יש מים יותר לחימום. ב- גם בלי המים, צורכים רק כ-7 טון מזוט

לשנה, על חימום לדונאם, בעוד שבאיזורים כמו כאן, או בשפלה,

צורכים כ-17 טון לדונאם. אז אם נספק שם מים, שבלאו הכי יותפלו

במינוס 400, יש סיכוי שהדבר הזה יוכל לתפוס, זאת אומרת, אתה

יכול להגיע שם ל-100-150 אלף דונאם, בערך אדם לדונאם-דונאם

וחצי.

לגבי מיפעל התירגומים, אני ניסיתי לעזור לפרופ' לרר ממכון

וייצמן בענין הזה, אך נתקלתי בבעייה קשה מאוד. התירגומים יותר

קלים להם כשמדובר בתרגום משפות אחרות לרוסית. ועשיתי את כל

המאמצים עם האקדמיה במוסקווה; אולי אתם יכולים לעזור בענין הזה,

לקבל מהם, מה הם היו רוצים שיתרגמו, כדי שנתניע את העסק הזה, כי

כשיש קונה, יש מיפעל. הובטח לי בספטמבר שעבר, ועד היום הזה, עוד

לא קיבלתי אפילו ניצוץ ממה שצריכים שם. הנושא של המטוס הישראלי

-אמריקאי - רוסי נפל למים, שווימר נסוג ממנו, וכל העסק הזה,

מבחינתנו, לצערי העצום, נפל למים. אז כרגע אין לי עניין בנושא,

של תרגומים. אני לא רואה תועלת, אך הייתי מוכן לקבל עזרה

ולעזור.

בדבר תוכנה, אני לא יכול שלא לגבות את הדברים של יחיאל. אני

חוזר פשוט למען האחרים, בפעם האלף, על דבריי הוועדה כבר משועממת

מזה. חומר הגלם לתוכנה, הוא מוח והשכלה, וזה יש לנו בשפע.

ההשקעה לגולגולת נמוכה, השוק זמין, וחלקו היהודי, גדל. כפי

שיחיאל אמר, ההבשלה היא מהירה, אין בעיות תובלה ומיקום, והעניין

הוא אידיאלי למדינת ישראל, וכפי שאמרתי אף יותר אידיאלי לגליל.

"נטוורקינג", יש הרבה "נטוורקינג".

י. אדמוני; איפה יש "נטוורקינג"?
י. צידון
בוא איתי לחיפה, אני אראה לך את זה

במשפחה. פשוט יש אפשרויות התקשרות

ו"נטוורקינג" ממש, יש. אין כמעט הגבלות ב"נטוורקינג", ואני מדבר

מתוך ידיעה קרובה.

אבל הבעייה העיקרית היא, כמובן, שוק. אני חושב שהמדינה יכולה

לעזור בעניין הזה. שוב, תעשיה ומסחר עזרו בחוק ההשקעות החדש.

חוק ההשקעות החדש פותח אפשרויות בעניין הזה. המדינה, לדעתי,

צריכה ללכת על שיווק גדול, ואם יחיאל מצא את הג'נטלמן שלו

באנגליה, נוכל למצוא עוד ג'נטלמן כזה, או כמותו שיהיה מוכן

לקנות. אם יקנו, יש מה לעשות. תודח רבה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. אני מבקשת מהדוברים

הבאים להתרכז בעיקר. נתחיל בפרופ'

יהודה גרדוס, בבקשה.
י. גרדוס
אני מייצג פה את נשיא האוניברסיטה,

שנבצר ממנו לבוא, ואני, יחסית, חדש

בארץ. חזרתי משבתון לפני כשלושה שבועות, ואני לא רוצה להיות פה

יותר מידי קונקרטי. הייתי חושב שניתן לפתח את איזורי הפריפריה,

בעיקר על ידי המעסיק הגדול ביותר במדינה, וזה משרד הביטחון.

נדמה לי שמשרד הביטחון לא תורם מספיק, או אולי אפילו לא תורם

בכלל, לנושא של פיזור אוכלוסיה. יש לי פה מפה, שהראיתי אותה

קודם לאלי, מפה של מדינת ישראל. יש בעצם רוב יהודי מאסיבי גדול,

רק ברדיוס של 30 ק"מ סביב תל אביב. שני מיליון יהודים גרים

ברדיוס של 30 ק"מ סביב תל אביב, נתניה, אשדוד ו-5 דקות מכפר

סבא. ויש לנו פה שני מיליון יהודים. בתקופת הסקאדים אולי זה

משמעותי, וברדיוס של 120 ק"מ סביב תל אביב, שזה כולל גם את

הגליל ואת יהודה ושומרון ואת הנגב ואת רצועת עזה, יש לנו יחס של

3 ערבים על 2 יהודים, ככה שרוב יהודי מאסיבי נמצא רק במקום הזה.

אם תבדקו את התעסוקה ב-30 הק"מ האלה, תראו שהמעסיק הגדול ביותר,

הוא משרד הביטחון, ואני מדבר על התעשייה הצבאית, על התעשייה

האווירית, על הקריה בתל אביב, ועל כל מה שכרוך בזה. כולם גרים

הנה, ונוסעים לפריפריה לעבוד, קציני הצבא. יש צי רכב אדיר של

קצינים, שנוסע כל יום עם נהגים פרטיים. נוסעים צפונה ודרומה,

וגרים במרכז, גרים ביבנה, וגרים ברעננה, וגרים עכשיו בראש העין,

וכמו שנאמר פה, גם במודיעין ובצהלה, ונדמה לי שצריכים לפנות

לצה"ל, ולבדוק היום, בעיקר לאחר מלחמת המיפרץ, האם ניתן להעביר

תיפקודים מסויימים של צה"ל לפריפריה. מדברים פה על נושא של
תוכנה
למשל, למה שמחשב צה"ל לא ימוקם בירוחם? מחשב כזה מעסיק

כמה מאות עובדים והוא נמצא באמצע רמת גן. אגב, לגבי הנושא של

מחשבים, ואנחנו רואים את זה, חברות גדולות אמריקאיות ממקמות את

יחידות המחשב שלהן בקצה ארהייב, כי שם יותר זול והיום בנושא

לתיקשורת, אתה יכול להגיע למרכז, בלי בעייות.

אז יש לבדוק היום, במשרד הביטחון, האם ניתן להעביר כמה

תיפקודים שעולים אולי פחות כסף, מאשר כל התעשיה הצבאית, שעליה

כבר לא מדברים יותר, כי זה עולה הרבה כסף. אבל דברים יותר

קטנים, של עשרות ומאות עובדים, שניתן להעביר אותם לצפון ולדרום,

זה מה יש לי לומר, כתרומה.
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לך. מר פרל, ראש עיריית

צפת, בבקשה.
ז. פרל
אנחנו באצבע הגליל עושים מעשה,

לדעתי, מיוחד וחלוצי. אנחנו מחפשים

דרך איך לארגן את כל הרשויות המקומיות יחד, זאת אומרת, ערים,

מועצות אזוריות, מושבות, לאיגודי ערים מיוחדים. התחלנו בזה

בתחום הרווחה, את ודאי מכירה את הנושא של קשישים, בתי אבות.

התכנסנו ביום ראשון לישיבה, לדעתי, היסטורית, בקרית שמונה,



במיגל, מרכז מחקר לפיתוח, שעד היום היה בידי הקיבוצים שהקימו

אותו וטיפחו אותו, ולדעתי, בגישה אצילית. אך הם החליטו להפוך

אותו לאיגוד ערים. זאת אומרת שהבעלות תהיה בעצם של הרשויות

המקומיות ממטולה, דרך קרית שמונה, חצור, ראש פינה, צפת, מרום

הגליל, וכוי, זה איגוד ערים למחקר ופיתוח, התקציב השנתי הוא 6

מיליון שקל, הוא בוודאי יתפתח, ואנחנו רואים ב-מו"פ כזה גרעין

עצום לפיתוח תעשייה, כרגע מדובר בטכנולוגיה, ובוודאי זה יתפתח

לגורמים אחרים.

צחר, זו מילה חדשה, צחר לא מזוהה כרגע לא עם צפת, לא עם חצור

ולא עם ראש פינה. אולי זה דבר טוב, כאשר צריך למשוך היום

תעשייות גדולות ורציניות. כשאתה אומר לתעשייות אלה: "צפת",
אומרים
רגע אחד, עזוב אותנו, צפת זו קבלה, זו מיסטיקה, זו

הרים, זאת לא תעשייה.

אנחנו גם עשינו דבר חשוב, אנחנו לא הולכים היום למלחמה עם משרד

האוצר, או עם משרד התעשיה, ואומרים: רגע אחד, שמע, מגיע לנו,

אנחנו זקני צפת, וכוי. לא, אנחנו מורידים את התעשייה ומוציאים

אותה מתחום השיפוט של העיר. הרבה רוצים לקלל אותי ברחוב, אבל

לדעתי, בטווח הארוך, זאת החלטה חשובה מאוד, גם של . צפת, גם של

חצור, לא של ראש פינה, כי צחר בתחום השיפוט של ראש פינה, למזלה.

בצחר לא יגבו ארנונה, זו החלטה כבדה מאוד, אבל מעשית מאוד. צחר

היא איזור מדרום לשדה התעופה מחניים, צמוד לשדה התעופה מחניים,

וגם זה דבר שהוא מקסים. זאת אומרת, היום תעשייות שקשורות לטבור

הארץ, לאיזור אי, אין להן בעייה היום. אין בעייה היום למנהלים,

לחשבים או ליזמים, להגיע במטוס משדה דוב למחניים, תוך ב-25 דקות

הם בשדה התעופה, אין יותר שום תירוצים, האיזור גם הוגדר כאיזור

פיתוח אי, אז גם לא צריך יותר מידי חוכמולגיות.

אני מקווה, ואני אומר את זה פה לוועדה, שיהיה לצהר יתרון כלשהו,

וגם לאגף התקציבים, על פני נועם, נועם היא נצרת עילית, מגדל

העמק ועפולה. נועם בגליל, אבל היא באמצע הדרך לתל אביב, ויש מצב
היום, שתעשיינים ויזמים אומרים
"רגע, אחד, בנועם טוב לנו". הם

מוגדרים כאיזור בי. כל שנה יש פה לובי חזק מאוד לרשויות האלה,

וזה בסדר, וזה טוב. כל שנה מקבלים מחדש את א', ומבטאים בעצם את

היתרון של טבריה, צפת, קרית שמונה, חצור, קצרין וכל האיזור הזה,

שאין לו שום יתרון על פני האיזור של מגדל העמק, שזה 20 דקות

מחיפה, וכוי. אבל אני אומר שום דבר נגדם, אני רוצה שלנו יהיה

יותר טוב, כי אין שום סיכוי שתבואנה תעשייות במצב של היום.

צדק יחיאל, אנחנו מדברים היום בצפת על 70 אלף תושבים. היום

אנחנו 20 אלף, קלטנו בשנה האחרונה 3,000 עולים, זה גידול של מעל

17%-16%. זה דבר היסטורי, כנ"ל חצור. אנחנו רוצים להגיע ל-100

אלף, עם הפריפריות שלנו. זה יהיה בסיס שיהיה לו ביצים בכמה

סלים. כפי שיחיאל אמר, בית חולים, איזור תעשייה, מיכללה,

תיירות, המרכז הרוחני, על כל הגונים שלו ועל כל וגוני הגונים.



יש לעיר כזאת סיכוי להמריא, יותר מלעיר פיתוח רגילה שבנויה,

לצערינו, עד היום, רק על תעשייה. אני מקווה שאם התוכנית הזאת

תוגשם, אז לכל הפריפריה הזאת, יהיה הרבה יותר טוב, כבר, אולי,

בשנת 2,000. תודה רבה.

היו"ר. ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. אלי בוקר, סגן ראש

עיריית באר שבע.

א. בוקר; אני מברך את אריה אליאב שהעלה את

ההצעה, ואת הוועדה שדנה בנושא הזה

אנחנו שמענו כאן סקירה ממצה מאוד של יחיאל אדמוני בכל התחומים

שהוא עוסק בהם עם הקרן. שמענו גם שהוא עכשיו מייעץ לגליל.

אני אומר דבר אחד, באר שבע של היום היא 120 אלף תושבים,

ובתוכניות שבאות לידי מימוש, כנראה בסוף העשור הזה, היא תגיע

לחצי מיליון תושבים, עם הפריפריה שלה.
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם העליה, כמובן, תמשיך לזרום.
א. בוקר
כמובן. וגם כן הולכת כלפי החצי

מיליון. זאת אומרת, מטרופולין של

מיליון תושבים, כאשר הקצב, וראיתם אותו, פנטסטי. באר שבע הולכת

לגדול בתחום המוניציפאלי שלה, ובתחומה מתוכננים כבר הכביש וקו

הביוב, וכבר מתחילים לבנות אותם. יש כבר ועדה של קביעת גבולות,

של שר הפנים. אמנם פרופ' גרדוס עדיין לא קיבל את המינוי רשמית,

אני כבר אומר לו שכנראה הוא יהיה יו"ר הוועדה של שלושה שתמליץ

להגדיל את גבולות באר שבע. אנחנו מדברים בתוכנית של צוות תוכנית

המיתאר של באר שבע. לפי תוכנית זו, השטח משתרע מלהבים עד רמת

חובב, מחיל שוקת עד שדה התעופה נבטים. זוהי הגדלה של פי חמש או

פי שישה של כל שטח השיפוט, מ-53,600 ל-260,000. זהו גידול

פנטסטי.

אני אומר, כל מה ששמענו פה, ובקצב שזה הולך, אני לא רואה את

העסק של התעסוקה, אפילו מתקרב באיזשהו צעד פיגורי של 1:3, אני

לא רואה גם 1:50, אני גם לא רואה 1:1,000.
א. אליאב
סליחה, אני אומר בכל פורום, ואני

אגיד את זה גם לגבי דבריך, שיש

לדאוג לדבר שנקרא "רבותה", אני אומר את זה מעל במת הכנסת, כל

הזמן, שיתרגלו למילה "רבותה", עבודה. "רבותה" או חלילה,

"דסרבותה" - אבטלה.
א. בוקר
אנחנו צריכים היום ידיים עובדות,

להעסיק ידיים עובדות, בסדרי גודל

אחרים לחלוטין ממה שהתרגלנו אליהם, כפי שבנושא השיכון זה נקלט

כנראה. בנושא השיכון העסק מתחיל להיקלט. ולפי הכמויות,

התיכנונים וההתחלות, ולפי כמויות הקבלנים מהארץ ומהעולם



שמחולקים, ואני קצת בקי בנושא הזה, כי אני עומד בראש ועדת בנין

ערים של באר שבע, וממונה על ההנדסה אני מרגיש שהעסק נקלט,

בייחוד אצלנו, כנראה שאצלנו, לפני האחרים. בנושא הזה אנחנו

עדיין, סילחו לי על הביטוי, משחקים ברעיונות. כל הכבוד, מר

אדמוני, אני חלק מהתוכניות, אולי את רובן אני מכיר, הרבה מאוד

שנים. לכן שאלתי בקריאת ביניים, כאשר דיברת על מיצפה, כמה ידיים

עובדות?

אני אומר, והתחיל פרופ' גרדוס לדבר בנושא המעסיק הגדול. על אף

שהמדינה השקיעה עשרות מיליונים בתשתית, ברמת בקע, בנושא התעשיה

הצבאית, לא היתה העברה. והסיבות הן לאו דווקא טובת המדינה, טובת

הכלכלה, טובת התעסוקה, טובת הנגב, אלא יש סיבות אחרות לחלוטין.

כאן צריך לקום לובי, לובי חזק מאוד, שיעביר למקומות הרלוונטיים:

יש שם קרקע זולה והוכנו כבר התשתיות. אנחנו מלווים מיפעל שיזם

אותו צידון, שדה תעופה בינלאומי בנבטים. אנחנו מלווים אותו

ואנחנו רואים את הקשיים שעובר המיפעל הזה. בסה"כ הוא צריך

להתחיל עם 1,350 עובדים ולהגיע ל-3,000 עובדים. שר התחבורה קצב

הקים ועדה. הוועדה עשתה דיונים במשך חודשים, אישרה, המליצה,

הכל. באו האנשים של רשות שדות התעופה, ניסו לטרפד את העניין.

אני מברך פה את יו"ר הוועדה, שהיא המשיכה לדחוף את הנושא הזה,

ועד היום הוא לא מצליח לקבל שני אישורים קטנים, ממש אישורים

קטנים, כדי שיזם פרטי ישקיע את רוב הכסף, על פי החוק.
היו"ר. ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז, לידיעתך, אלי, אני רוצה להגיד
לך מה שאני שמעתי
יש וטו של

התעשיה האווירית. אם היא לא תהיה בתוך העסק הזה, המיפעל הזה לא

יקום. את זה אני שמעתי ממקור שהוא לא מבוטל. אז, תבררו את

הדברים האלה. הם יכולים לסחוב אותו עוד כמה חודשים.
א. בוקר
אנחנו יודעים על כל מיני נסיונות

טירפוד של כל מיני גורמים, וגם על

הדבר הזה, ואנחנו מנסים בכל יכולתנו, לפעול בכיוונים לסדר את

הדברים האלה. אבל בכל אופן קורים כמה דברים חיוביים, שהם כניראה

ישפיעו, במידת מה, בנושא של ידיים עובדות, כמו הכביש,

האוטוסטראדה שתחבר את באר שבע, סופית, לתל אביב. אני מדבר על

הקטע מבית קמא לבאר שבע, שהוא ייגמר בעוד שנה, עוד 13 חודש.

אני אומר, בכל אופן, שיש כמה דברים חי ובי ים בכיוון. צריכים

להמשיך בנושא הרכבת, כי הרי, היום, בעולם המודרני, זה לא מרחק

בכלל, אם יש לך תחבורה מהירה וזולה, אתה יכול להגיע למרכז הארץ,

ואני לא חושב שבאר שבע היום, אינה מרכז הארץ.

דבר נוסף, שלדעתי, בלעדיו אנחנו לא נצליח להתקדם, הוא הענקת

איזור פיתוח אי לבאר שבע רבתי. יש לנו כל ההבטחות מכל הגורמים,

כל ראשי הממשלה, כל שרי האוצר. מעניין, כשהם הופכים להיות שרי

אוצר, הם לא בדיוק מתנהגים כמו שהיו לפני כן, כאשר כיהנו כשרי



כלכלה. זאת אומרת, יש שינוי בעמדה. אני לא מבין את זה. זאת

אומרת, אנשים שיום לפני זה תמכו, פתאום משנים את גישתם.

אבל, מה שאני הייתי רוצה לחדד, לחברי הוועדה פה, הוא שאנחנו

נמצאים בשעה קריטית, וצריכים מסה של ידיים עובדות. ובכלל לא

איכפת לנו אם זה יהיה בנושא התיירות, בנושא התעשייה, בכל נושא

אחר. העיקר שאנחנו נוכל לספק תעסוקה לכל מאות האלפים שבעבורם

היום בונים בנגב, ויש מדיניות לפיה יש לבנות במקום הזה, אבל

צריכים לתת להם גם אוכל.
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודח רבה לך. ח"כ לובה אליאב, אחר

כך נציג משרד התעשייה, נשמע אתכם.
א. אליאב
אני חוזר ומודה לח"כ ארבלי, היו"ר

שלנו, שהיא עדיין לא מרפה. אני

הבאתי את הנושא הפעם, כהצעה לסדר היום, ובזכותה היא לא מרפה

ממנו, ואני מקווה שלא תרפי ממנו. אם לא ירפו ואם ימשיכו, כמעט

שבוע-שבוע, פעם בשבועיים, לדחוף את העניין הזה. פה בציבור הזה,

הוא האחרון שאני צריך להוסיף בו מלה אחת על חשיבות הענין.

אבל אני רוצה להתרכז בנושא שאלי דיבר עליו. עד שתבוא הנחמה

יכולה לצאת הנשמה מכל העניין, ותאמינו לי, אני מחשיב את הדברים

שיחיאל אמר כאן, ממדרגה ראשונה. חלק מהדברים הם תוצאה של הרבה

שנים, וחלק הם דברים חדשים ומרהיבים ומעניינים, ואפילו כשהוא

דיבר על ענין הסוסים, זה לא "מצחיק", הוא אמר מצחיק, זה בכלל לא

מצחיק, זה מאוד רציני, ודברים נוספים, ודברים שיכולים להיוולד,

גם בנגב, גם בגליל.

אבל עד אז, יהיו במקומות האלה, ממש במקומות האלה שמדברים עליהם,

באר שבע וצפת וסביבותיה שגדלה, יהיו אלפים, אני פוחד להגיד

רבבות אנשים מחוסרי עבודה, פשוט מחוסרי עבודה. כמעט וישנם היום,

אנחנו ממש לפני השעה שתים עשרה. נגמרים כל הסלים, כל הוויכוח

הזה הוא שולי, מפני שאוכלים את הסלים האלה, גם אם יתנו אותם

כמענק. אוכלים את הסלים, נגמר הסל, נגמרת השנה, והאיש, אני כבר

לא מדבר מה שבטלוויזיה מראים, מה שכבר מתחיל לקרות, וכל אחד

מאיתנו, במישור אחר, נפגש עם האנשים האלה.

ואני רוצה לבקש שהוועדה הזאת תאמץ לעצמה גם את העניין של עבודות

יזומות, מהירות, גדולות, שרק הממלכה יכולה לפתור אותן. עבודות

זמניות, עד שיבואו הדברים החשובים והיפים, שבהם היוזמה הפרטית

יש לה חלק גדול. ולעולם הגדול יש חלק גדול, ומה ששמענו כאן

מיחיאל, בוודאי. אבל עד אז, מוכרחים לתת לאנשים א- צריכה להיות

להם תעסוקה מינימאלית, שיהיה להם לחם ומרגרינה. ושנית, צריכים

לתת להם לעבוד בשטחים הקרובים למה שהם יודעים, כדי לא יבוזבז

הכל. האם נאמר לאלפי העולים בבאר שבע: טוב, תטאטאו את הרחובות?

בסדר, אז כמה מטאטאי רחובוונ צריך בבאר שבע, 100? 280, נגיד

280. אז מה יעשה האיש ה-281 שהוא מהנדס? אבל כבר אין לו מקום



אפילו להיות, הוא מוכן להיות מטאטא רחובות. אבל אלה מספרים

מוגבלים, אני לא מדבר פה על כך שבטווח הארוך זה ביזבוז אדיר, אם

האיש הוא מומחה לרובוטיקה. אז טוב, שנה, שנתיים, שלוש, ינקה

רחובות, בסדר. אבל אחרי זה, מישהו השקיע בראש שלו מיליון רובל,

כדי שיהיה מומחה לרובוטיקה.

קודם כל, הלחם והמרגרינה. שנית, הכבוד של העבודה. מה שיקרה הוא

שנתחיל לחלק דמי האבטלה. יתנו לאנשים האלה את ה-700 שקל

האומללים האלה, והאנשים האלה יעמדו בתורים ארוכים, כמו שעומדים

לחתיכת בשר במוסקווה, כדי לקבל מאיזה פקיד בסוף איזה צ'ק. האי-

כבוד של האיש, שהוא מקבל דמי אבטלה, הוא נורא.

אז אני מבקש שהוועדה גם תאמץ את הרעיון הזה, שאני קראתי לו

מאגרות, כלומר, מאגרות של עבודות יזומות ממשלתיות גדולות, בעיקר

בנגב ובגליל, כך שעד אשר יבואו הדברים, ויביאו את האנשים בסוף

שגם ייצרו משהו, גם יהיה לאנשים אלה כבוד של אדם עובד, אולי

בשכר לא גבוה. ואני לא רוצה להכנס כאן לנקודה הזאת. אולי נעשה

דיון נוסף על זה, על הרעיון הזה של המאגרות. לשמחתי יחיאל

ואנשיו מתחילים לבדוק מקום אחד, ומדובר שם על אלפי מקומות

עבודת. הרעיון שלי של עבודות יזומות ממשלתיות, זח לא, פח 100,

פה 50. העיקר הוא הדבר האורגני. אבל אני מדבר על עבודות יזומות

מהירות וגדולות. 2,000 לסורוקה, ואולי 2,500 לאוניברסיטת בן-

גוריון. בסידרי גודל כאלה של עבודות יזומות, יש תקווה, כמובן

בהתערבות ממשלתית מאסיבית, מפני שסורוקה לא יכולה להרים את זה

בעצמה, והאוניברסיטה לא יכולה להרים את זה בעצמה. רק בדרך כזאת

נוכל לקדם את העניין וזה מהפך מחשבתי, זה "ניו-דיל" בנוסח

רוזוולט, שהוא הציל את אמריקה בשנות ה-30. קאפיטאליסט הזה שהיה

בן קאפיטאליסט, בן בנו של קאפיטאליסט, הלך והציל את אמריקה, הלך

והציל את אמריקה כשהיו בה 15 מיליון מחוסרי עבודה, בשנת 1933,

על ידי ההתערבות של עבודות יזומות פדרליות ממשלתיות גדולות.

הציל את אמריקה, ובסוף הוא הציל את העולם כי ב-1939 אמריקה כבר

עמדה על הרגליים.

בתוך המפה של יהודה, יש איזור אחד שבכלל לא הוזכר, ואני נמצא

בו. ואני לא מדבר עכשיו, על כל רמת הנגב. אבל ניצנה היא האיזור,

שקוראים לה ה"לאסט פרונטיר". זהו הגבול האחרון הריק לגמרי. אין

שם כלום, ושם פוטנציאל אדיר. אבל לפני זה צחר, לפני זה באר שבע.

אבל שם בניצנה יש פוטנציאל אדיר, במשך הזמן. תודה.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; מר אריה בר, בבקשה, כלכלן ראשי

במשרד התעשיה והמסחר.

א. בר; אני רק הייתי מבקש להעיר מספר

הערות לתוכנית שהציג פה יחיאל

אדמוני. אני אתייחס בקטע שלי לפרוייקטים העיסקיים. אני מוכרח

להגיד את הפרוייקטים האלה את לא מכיר, ולפי מה ששמעתי עכשיו, רק

על פי ההתרשמות הזאת, יש כאן כמה דברים שנשמעים ממש מרתקים. זאת

אומרת, נושאים שיכולים להעסיק הרבה אנשים, ובתחומים שבאמת

למדינת ישראל יש מה להציע.



אני חושב שזה גם יהיה המבחן של הפרוייקטים האלה, בדיוק בנקודה

הזאת. זאת אומרת, אם הפרוייקטים הם באמת טובים, אנחנו נוכל

להציע כח אדם מיומן וחכם, שיוכל לעסוק בפרוייקטים האלה. יהיו

משקיעים שיהיו מוכנים לבוא ולבצע אותם. אני מבין שבנושא אחד, יש

כבר משקיע, לפי מה שאתה סיפרת פה.

המבחן של הפרוייקטים האלה, הוא אם למשקיעים, מטעמים שלהם, יהיה

כדאי להשקיע בפרוייקטים. והפרוייקטים ישאו את עצמם מבחינה

כלכלית.

אני חושב שחייכ צידון כבר הזכיר את הנקודה הבאה. הכלים שאנחנו

בנינו, בחצי שנה האחרונה, תפורים בדיוק לענות על הצרכים האלה.

זאת אומרת, אם יש לנו כאן פרוייקט של מיפוי דיגיטאלי, או

פרוייקט של תוכנה, שהיא לא עתיר ציוד, אלא שהוא בעיקר עתיר ידע

ודורש הרבה מומחיות ומוח, אנחנו מציעים בעצם שני כלים: אנחנו

מציעים כלי אחד שהוא התיקון לחוק עידוד השקעות הון, תיקון 39,

שאומר שאנחנו נותנים ערבות מדינה, גם לנושאים שהם לא השקעה

בנכסים פיזיים, בציוד, וזה בעצם עונה על הצרכים של הפרוייקטים
האלה. ואנחנו עושים דבר נוסף
אני מבין שרוב הפרוייקטים האלה

מבוססים על מכירת התוצרת שלהם לחו"ל, על ייצוא, ומן הדין שכך

יהיה.

אנחנו למעשה מסיימים עכשיו את הקמתה של קרן שיווק, במימדים מאוד

רחבים. זה בכלל לא דומה למה שהיה עד עכשיו. מדובר על סכום של

למעלה מ-100 מיליון שקל, כשהמטרה שלה היא להשיג פריצת דרך

שיווקית. זאת אומרת, לא לתת פרוטות לכל אחד שעוסק בייצוא ושיש

לו פעולת שיווק שיגרתית או פעולת מכירה. אלא, אם מישהו בא ומציע

לקרן תוכנית שיווק שמעידה על אפשרות של קפיצת מדרגה בייצוא, בין

אם המיפעלים קטן, בינוני או גדול, אנחנו במסגרת הקרן הזאת נסייע

בסכומים מאוד גדולים. ואני מניח שגם במסגרת ההשקעה שתיעשה ניתן

יהיה להעניק סיוע לצורך שיווק, וגם בשלבים יותר מאוחרים,

כשהמיפעל כבר יקום על הרגליים וירצה לגייס סכום ניכר מהשיווק.

כל אחד מהפרוייקטים האלה, שעוסק בייצוא, יוכל לפנות לקרן ולקבל

עזרה מאסיבית, אם הוא באמת ישכנע את המומחים של הקרן, שמדובר

עניין רציני.

לשמחתי הרבה, הכלים שהוקמו בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה,

הכלים הפיננסיים, עונים לצרכים, והלוואי ויימצאו משקיעים שיהיו

מוכנים לסכן את ההון שלהם, בשיעור של שליש מההשקעה, או, אם זה

במסלול של המענק, בשיעור של בערך 60% מההשקעה. אם הם יחשבו

שהתוכנית מתאימה להם, ואם הם מוכנים לסכן את ההון שלהם, המדינה

תלך לקראתם, היות ומדובר על איזור פיתוח, אז או באמצעות מענקים,

או באמצעות ערבות מדינה על הלוואה בנקאית.

ברשותך, אני הייתי רוצה להגיד משהו. היה כאן דו-שיח בנושא של כן

מענקים לציוד ישן שרוצה לעבור מהמרכז לפריפריה, או לא מענקים.

בעניין הזה, לא הייתי נתלה במה שאומרים התעשיינים, מפני שהם



תמיד יהיו מוכנים לקבל יותר. אני חושב שהרעיון הוא רעיון לא -

טוב, ביסודו של דבר, והפיתרון לפיזור אוכלוסיה - ועכשיו אני

חושב שבאמת, ובזה אין שום חידוש, אני אומר דבר בנאלי לגמרי. זאת

ההזדמנות ההיסטורית. גורם הייצור העיקרי שיש למדינת ישראל להציע

הוא כח אדם איכותי. אם ידאגו לזה שכח האדם האיכותי יתיישב לא

במרכז הארץ, או לא בעיקר במרכז הארץ, אלא בעיקר בפריפריה, בבאר

שבע, בדרום, בגליל, אין לי ספק שהמשקיעים, למשל אותו משקיע

שרוצה להקים את המרכז המתמטי, או אותו משקיע שרוצה להקים את

המרכז לתוכנה, את בית התוכנה, הוא יילך לאן שנמצא כח האדם. זה

יהיה הגורם המושך.

אחד התיסכולים הגדולים שיש לנו בנושא של פיתוח הפריפריה, הוא

שבערך 20 שנה החלק שלהם לא גדל לא באוכלוסיה ולא בתעסוקה, למרות

שהמשקיעים מקבלים מענקים ביד נדיבה, מה שלא ניתן במרכז הארץ.

כשמשקיע רוצה להקים מפעל "היי-טק", מפעל עתיר ידע, באיזור

פיתוח, והוא חושב על זה שאת מיטב כח האדם הוא יצטרך להביא או

מתל אביב, או מחיפה, אז הוא מראש מקבל רגליים קרות, והוא אומר:

אם כבר להקים בארץ, אז יש לי מקומות יותר טובים.

אם יישב בראש פינה, ובחצור, ובדימונה, ובבאר שבע, כח אדם מעולה,

שיחפש עבודה, המשקיע יילך לשם, כי למקומות האלה יש מה להציע,

וזאת, לפי דעתי, התשובה. עדיין יש לנו הבעיה שהעלה ח"כ אליאב:

מה עושים בינתיים? זאת אומרת, יש בעיה שבטווח הקצר - ובעניין

הזה אני חושב שצריך להגיד גם לעצמנו וגם לציבור את האמת - אנחנו

צפויים, גם אם נעשה את כל מה שצריך לעשות, לתקופה מאוד לא -

קלה. קצב הגידול של כח העבודה בארץ הוא כל כך גדול, שקצב יצירת

מקומות העבודה החדשים לא ידביק אותו, לפי הערכתי, בשלוש השנים

הקרובות, ואנחנו בהחלט צפויים, לעידן של צמיחה מהירה. אני חושב

שהתחלנו בעידן הזה, כבר במחצית השניה של 1990, והמלחמה קטעה את

העניין הזה. אני מאוד מקווה שעכשיו נחזור לזה במהרה. אנחנו נהיה
עדים לשתי תופעות
מצד אחד תהיה יצירה מאסיבית ומהירה של מקומות עבודה חדשים, ויחד

עם זה, ולמרות זה, גידול גם בשיעורי האבטלה, וגם במספר

המובטלים. אני לא רוצה להיות נביא שחורות ולהציג כאן מספרים,

מפני שמסתובבים כל מיני מספרים. אני יודע שלמשרד האוצר יש

תחזיות משלו, ולמשרד הכלכלה יש את התחזיות שלו, אבל מדובר,

כנראה, בגידול די ניכר של מספר המובטלים במשק. מספר זה יגיע

לסיעו, בשנת 1993 ואחר כך הוא יילך ויפחת בהדרגה. והמיבחן שלנו

יהיה ביצירת מקומות עבודה איכותיים.

היות וצריך לתת פיתרון מקסימלי אפשרי, לטווח קצר, שלא יעמוד

בסתירה לצרכים של הטווח הארוך, של יצירת מקומות עבודה יציבים

ויחודיים, אז אני עכשיו רוצה להעלות בפני השולחן הזה את ההסדר

החדש, שאני מניח שאתם מכירים אותו. אבל אולי זה המקום להזכיר

אותו, למרות שבתנאים רגילים ומבחינה כלכלית רע לעשות את זה,

לדעתי הצלחנו לשכנע את משרד האוצר, ובהתנגדות די חריפה של בנק



ישראל, לסבסד מעסיקים שיוסיפו מועסקים במיפעלים הקיימים. זאת

אומרת, אנחנו בהחלט מבינים שיש הון מובטל היום בתעשייה, שאפשר

לנצל אותו. אפשר, על סמך ההון הזה, ליצור מקומות עבודה חדשים,

לפחות לטווח קצר ובינוני, עד שיהיו ההשקעות החדשות במשק, שאנחנו

מאמינים שיהיו. וההסדר הזה, כבר עכשיו מתחיל לעבוד דרך מס

הכנסה, לגבי תוספת עובדים. במיפעל בו נמצאים מ-20 עובדים ומעלה,

על כל תוספת עובדים במשך השנה הקרובה, הממשלה תסבסד 33% מהשכר,

עד גובה שכר של 3,000 שקל לחודש.
א. אליאב
זה כבר צעד ראשון בכיוון שאני מדבר

עליו.
א. בר
זה כלי שמטפל בבעייה בטווח קצר,

ובתנאים רגילים כלי מאוד לא מומלץ.

אני מדבר כאן על תעשייה, כשהתעשיה מוגדרת בצורה די רחבה, למשל,

תוכנות.

מה שיכול ליצור עוד מקומות עבודה, לטווח יותר קצר מאשר ההשקעות

המאסיביות במיפעלים הגדולים, זה ההשקעות בעסקים הקטנים. כאן אני

מתכוון ממש לעסקים קטנים, עד 40 עובדים, ולא הכל חייב להיות

בהכרח "היי-טק'י. זה יכול להיות מסחר, ושירותים אישיים, ושירותים

מקצועיים, בכל התחומים. העניין הזה התחיל כבר לפעול והוא עובד

במרץ. היום ישבתי עם מנהל הקרן לעסקים קטנים, מהבנק לפיתוח

תעשייה. מי שרוצה, עולה חדש, או ישראלי ותיק שרוצה להקים עסק,

והוא יכול תוך מספר חודשים להתחיל להקים את העסק, ואולי לשכור

כמה אנשים, יכול לקבל הלוואה. אז אנחנו התנינו איתם שהם לא רק

יפעילו את הקרן, הם יעשו גם את השיווק, כדי שזה יבוא לידיעת

הציבור, והם התחילו באמת לעשות את זה, הם הספיקו לפרסם, בסה"כ,

אני חושב עד עכשיו שלוש מודעות בשלושה עיתונים שונים. הוא סיפר

לי היום שהם לא יכולים לעמוד בלחץ של הפניות, זאת אומרת, הם

מקבלים כל כך הרבה טלפונים, כל כך הרבה פניות, שהם צריכים

להפסיק לעשות את העבודה השוטפת. וכמובן שבמקום אני הצעתי לו

שיקימו מרכז מידע, שיעסוק רק בהפצת מידע.

מה שאני פשוט רוצה לומר בזה, שיש ביקוש עצום, יש רעב עצום

לעניין הזה. אנחנו מעריכים שבערך 15% מהעולים החדשים הם אנשים

שהם בפוטנציה מוכנים ומעוניינים להקים את העסק שלהם. זה המון.

אנחנו מדברים על מיליון עולים. אם נניח שיהיו חצי מיליון

מועסקים, אז אנחנו מדברים על משהו שהוא קרוב ל-100 אלף מקומות

תעסוקה, והם כמובן ייצרו מקומות עבודה לאנשים נוספים. זה התחיל

לעבוד, וזה, לפי דעתי, פיתרון נכון לטווח ארוך וגם לטווח קצר.

אנחנו עוסקים בנושא של תשתית תעשייתית באיזורים הפריפריאליים,

ושפיק ידבר על הנושא של פארקים תעשייוניים, ועל כל הנושאים

האחרים שקשורים בתשתית. אני אולי אזכיר שאנחנו עכשיו, בשיתוף

פעולה יחד עם הסוכנות היהודית, ויחד עם הג'וינט, ויחד עם מרכז

השילטון המקומי, התחלנו לעסוק עכשיו בפרוייקט של חממות תעשתיות.
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו
השר דיבר על זה, כשהיה פה.
א. בר
אז אני אימנע מלהרחיב על זה את

הדיבור, ואני מבקש מכבוד היו"ר,

לתת לשפיק להשלים את התמונה.
ש. מרדכי
אני רק אתייחס למספר הערות של

יחיאל אדמוני. באחת הישיבות

הקודמות סקר השר בהרחבה את כל הכלים שעומדים לרשות היזמים,

באיזורי פיתוח, גם בגליל, גם בנגב. בעצם, אני חושב שזה יותר

עניין של יזמות כרגע. הכלים ישנם ברובם הגדול, ופה אני חושב

שלרשויות המקומיות יהיה אולי תפקיד חשוב בנושא היזמות, כלומר,

להביא כל אחד מהיזמים ליישוב שלה, אם זה בנגב, ואם בדרום.

אבל אני אתייחס ספציפית למספר הערות שלך, בנושא של תעשייה.
קיימת קרן לסיוע לשכר דירה, בשני מישורים
1- סיוע במעבר ממרכז הארץ לאיזור פיתוח אי. קרן לא גדולה אמנם,

שמסייעת למיפעל שעובר ממרכז הארץ לאיזור פיתוח בדרגה אי ומעלה,

אי או-אי+. הקרן מסייעת למיפעל בשנה הראשונה והשנייה, כדי לסייע

לו להיקלט באיזור הפיתוח, והסיוע מיועד למיפעלים הממוקמים

במבנים בשכירות, כשמדובר בסכום כולל של כ-100 אלף דולר לשנה. זה

סכום מכובד למיפעל שעובר.

הקרן עוזרת גם למיפעלים מפסידים באיזורי פיתוח אי. מיפעלים

שמראים מאזנים שליליים מקבלים את אותה רמת הסיוע של עד 100 אלף

דולר לשנה.

נושא נוסף שהערת לגבי והוא קיים, והוא מקבל תאוצה דווקא בימים

אלה, זה הבנייה להשכרה. הרי ישנם באיזורי הפיתוח רזרבה מסויימת

של מבנים להשכרה לתעשייה, אם כי בשנים האחרונות נכנסו גם יזמים

גדולים והקימו מבנים להשכרה לתעשייה. ואז אמרת שיש צורך, כיום,

להעמיד מבנים פנויים, כדי שיבוא היזם, וייכנס מייד. היום מרכז

ההשקעות הגמיש מעט את הקריטריונים שלו, כדי להקל על היזמות

לבניית מבנים נוספים להשכרה לתעשייה ולמלאכה, באיזור פיתוח,

וכבר על הפרק ישנה בקשה גדולה מאוד של חברת מבני תעשייה, בכל

איזורי הפיתוח, גם בצפון, גם בדרום, וגם של שני יזמים פרטיים

שבנו בנושא הזה. הולכת להיות בנייה להשכרה במימדים גדולים.

בנייה פרודוקטיבית היא נקראת. כלומר, מבנה שיעמוד מוכן ליזמים

שייכנסו לשם.

נקודה נוספת היא איזורי התעשייה הבין-עירוניים. היות והוא הזכיר

את זה, והיות ודובר בישיבה, אז רק במספר מלים בקצרה. היום

התפיסה של המשרד היא לא להתפזר על איזורי תעשייה קטנים, אלא

להתמקד יותר באיזורי תעשייה בין-עירוניים ובין-איזוריים,

כדוגמאת מחניים, שהוזכר כאן על ידי מר אדמוני. איזור כזה יהווה



תשובה למספר היישובים שנמצאים בקירבת מקום. אבל ישנם עוד

דוגמאות כאלה בגליל, ודווקא בגליל יש הרבה יותר מאשר בנגב.

למשל, אלון התבור, למשל, איזור התעשיה תל-חי שעומד לקום בקרוב.

הוא יהיה פארק תעשייתי גדול, דוגמת אזור תפן, שהוא בין-איזורי.

תפן לא נמצא ביישוב מסויים. או דוגמת הרודיון, בקנה מידה יותר

קטן, או איזור התעשיה דלתון, בקנה מידה יותר קטן. אבל בכל זאת,

אלה, אם אני אתייחס בדרום, אז יש לנו רמת חובב, יש לנו באר שבע

כמרכז אולי עירוני, לא בין-עירוני, אבל עירוני גדול שאנחנו נתן

לו תשומת לב מיוחדת, כבר בתקציב זה, וכבר בתחילת השנה הבאה.

היינו בסיור בבאר שבע, אצל ראש העיר, לפני שבוע. סיירנו באיזורי

התעשייה שם, ודיברנו במיוחד על עמק שרה, שלב בי, שזאת רזרבה של

מאות דונמים לתעשייה. כבר בתקציב השנה הקודמת, אנחנו הולכים

להשקיע בתשתיות, בעמק שרה, על שטח של כ--200 דונאם לשנה הקרובה.

זאת מסה מאוד מכובדת, בנוסף לקיים.

נקודה נוספת שהועלה הוא הנושא של גובה שכר הדירה. היום, למשרד

אין השפעה על גובה שכר הדירה שדורשת חברת מבני תעשייה. באיזורי

הפיתוח, היות וזאת חברה שהיא כבר נמצאת בבורסה, נסחרת בבורסה,

והיא פועלת על בסיס עיסקי טהור. ולכן בעבר היתה השפעה למשרד

המסחר והתעשיה בקביעת גובה שכר הדירה. היום ההשפעה שלנו, בקטע

הזה, היא נמוכה מאוד, וכמעט ואין לנו השפעה. ישנם כל מיני

רעיונות, בקטע הזה, שעדיין לא הובאו לידי מעשה, ולכן אני לא

אתייחס אליהם. אבל יש מחשבה במשרד לנסות לראות איך לתקוף את

גובה שכר הדירה שדורשת חברת מבני תעשייה באיזורי הפיתוח בעיקר.

זוהי פחות או יותר ההתייחסות שלי לנושאים שהוא העלה בנושא.

היו"ר, ש. ארבלי אלמוזלינו; תודה רבה. דרור, יש לך מה לומר?

ד. צבן; שכמו שאמרו פה אני חושב שיש דברים

מעניינים בתוכנית, שקרן "ג'נסיסיי,

באמצעות יחיאל הציגה. אני חושב שהמיבחן של התוכנית הוא

בהימצאותם של משקיעים שיבואו וינצלו, במובן החיובי, כמובן, את

אותם אמצעים שהממשלה מעמידה כיום, כלים אלה הם לדעתי באמת

מיגוון רחב מאוד של אמצעים שיכולים לסייע למשקיעים. אני חושב

שהכלים קיימים ומספיקים, ואני חושב שכדאי לממשלה גם לעצור במתן

כלים למשקיעים. אחרת, כל זמן שתמשיך הזרימה של כלים כאלה, יש,

לדעתי, איזה מאזן אימה. ככל שנותנים יותר כלים, יש פחות
משקיעים, כי המשקיע אומר
בעצם, למה לי לבוא? מחר בבוקר יהיה

עוד כלי נוסף. זה לגבי התוכנית.
י. אדמוני
גם חלק מהמשקיעים לא מאמינים

שהמדינה יכולה לעמוד בהתחייבויות

כל כך גדולות.
ד. צבן
גם זו בעיה. אני רוצה להתייחס

בראייה יותר רחבה, לדברים, ולזכור

שבעצם הבעיה הגדולה שעומדת בפנינו היא בעיית המימון והמקורות



לביצוע ולהרמת של כל הפרוייקט הזה, של פרוייקט העלייה. וזאת

בעי יה מאוד-מאוד חריפה. חלק מהפיתרון הוא בזה שבמקום לקחת

הלוואות, יבוא חלק מהמימון ממשקיעים ומיזמים פרטיים, שיגיעו

מחו"ל ושישקיעו פה בארץ. ואמר את זה ח"כ צידון: לממשלה יש בעייה

לממן פרוייקטים ולקחת את זה על עצמה. ובאמת צריכים להעביר הרבה

מאוד דברים לסקטור הפרטי המקומי, ולסקטור מחו"ל.

לנושא של העדפת הפריפריה, אמר את זה יפה פה ראש עיריית צפת. הוא

אומר: אנחנו איזור פיתוח א', אבל ברגע שנותנים את זה גם למגדל

העמק, אז למה שיגיעו אלינו? לא נגמר הדבר הזה, וכבר סגן ראש
עיריית באר שבע אומר
בעצם, למה שבאר שבע לא תהיה איזור פיתוח

אי? אז אני אומר לך למה, כי, אם באר שבע תהיה איזור פיתוח אי,

אז לא יילכו לירוחם. אז צריכים לעשות איזשהו מידרג. כמובן

שהפיתרון האופטימאלי הוא להפוך את ירוחם ואת דימונה לאיזור

פיתוח א'+, ולתת ככה לבאר שבע, ולאט-לאט מרכז הארץ יהפוך לאיזור

פיתוח אי, ויש לנו 22 אותיות ב-אי-ב', אפשר יהיה להגיע בסופו של

דבר מ-א' ועד ת'.

אני חושב שהנושא ששפיק דיבר עליו הוא נושא בחשיבות ממדרגה
ראשונה
לבנות את התעשיה על בסיס מרכזים בין-עירוניים. ולא שכל

עיר תתפאר באיזור התעשייה הקטן שלה. אלא לתת תשתית תעשייתית,

והתוכנית שמעובדת במשרד התעשיה, אני חושב, היא תוכנית חיובית

מאוד.

עוד נקודה אחת שאני רוצה להתייחס אליה: הנושא של הפיתרונות

התעסקותיים בטווח הביניים, שדיבר על זה ח"כ אליאב. גם התייחס

לזה אריה בר. לדעתי ברור לכולם שהזמן עובר, שיצטרכו למצוא

פיתרונות לטווח הביניים. פיתרון אחד הזכיר פה אריה בר. פיתרון

אחר שמדבר עליו ח"כ אליאב, שהוא בעצם הרחבה של הקליטה בסקטור

הציבורי. אני לא יודע אם זה כן יקרה, או זה לא יקרה, ובאיזה

מימדים זה יקרה. החשיבות, לדעתנו היא, שהפיתרונות האלה, במידת

האפשר, לא יהיו פיתרונות שיתנגשו בפיתרונות לטווח הארוך, שלא

יתנגשו, לא כלכלית וגם לא פסיכולוגית.

א. אליאב; להפך, הם יעזרו לפרוייקט, מפני

שאחרת,בטווח הארוך, נבוא לשוקת

ריקה. תהיה בבאר שבע שוקת ריקה.

ד. צבן; אני אומר עוד פעם, חייבים להיות

פיתרונות בטווח הקצר. חלקם כבר

קיימים גם היום. כאשר היום המדען הראשי נותן עבור הגדלת מיפעל,

בתחום המוייפ, הוא מגדיל את מספר המועסקים והוא נותן שיעור מענק

גבוה יותר. זה פיתרון בטווח הקצר. הגדלה של קרן השיווק ב-100

מיליון ש"ח היא פיתרון לטווח הקצר, לא פיתרון לטווח הארוך. זה

פיתרון תעסוקתי ממדרגה ראשונה, ולא בדרך של סיבסוד שכר, אלא

בדרך של הגדלת תפוקה. אני אומר: הפיתרונות בטווח הקצר, אסור שהם



יתנגשו, לא מבחינה כלכלית, והפיתרונות לטווח הארוך אסור שהם

יתנגשו מבחינה פסיכולוגית.

החשש הגדול, לדעתי, הוא שהגדלה מאסיבית של הסקטור הציבורי,

מתנגשת משני הכיוונים בפיתרונות של הטווח הארוך.

א. אליאב! זה סקטור ציבורי, לרוחב כל המשק

הקיים.
ד. צבן
אוניברסיטאות למשל, ובתי חולים, זה

סקטור ציבורי.

א. אליאב; לא. זה סקטור יצרני. תלוי איך אתה

מתייחס לזה. לדעתי, זה סקטור

יצרני.
ד. צבן
סקטור יצרני הוא גם סקטור ציבורי,

בחלקו.
י. אדמוני
אנחנו עובדים עכשיו על המאגרה של

סורוקה בבאר שבע. אם המאגרה מבוססת

על זה שאנחנו מכינים תוכנית כוללת, לפיתוח שירותי הבריאות בנגב,

להגדלת האוכלוסיה ב-250,000, אז אנחנו בודקים בדיוק אחד לאחד.

מה פירושו של דבר בתוספת מיטות, בתוספת סגל בבית החולים, בתוספת

סגל במירפאות בערים השונות וכוי, על פי תחזיות הפיתוח. ואנחנו
אומרים
בואו ניקח את אותו הסגל שצריך לאייש לנו את התוכנית

הזאת, לא בניגוד לתוכנית הפיתוח ארוכת הטווח. בואו ניקח אותו

ונשים אותו עכשיו בבית חולים סורוקה, נתחיל לאמן אותו ולהכשיר

אותו, נשלם לו איזשהו שכר מינימאלי, כדי שבאמת הוא לא יהיה

מובטל. וברגע שהתקנים יתחילו לבוא, מירפאה אחת צריכה עוד רופא,

הוא עובר מהמאגרה לתקן. זאת אומרת, אנחנו בהחלט מסתכלים על

הטווח הארוך, כקו מנחה את תוכנית המאגרה הזאת.
ד. צבן
אני אומר עוד פעם: ההסתכלות הזאת

היא ביסודה הסתכלות שחייבת להיות.

אני לא יודע אם הפיתרון הוא מאגרה כזאת, או מאגרה אחרת, או בכלל

מאגרה. החשש הגדול בדברים האלה הוא הסכנה של "אוברשוטינג". אתה

אומר "בבאר שבע יהיו 250,000, תיגדל האוכלוסיה ב-250,000", אך

ובסוף אתה תגיע לשוקת השבורה, כי היא תגדל רק ב-100,000.

המספרים שכל אחד פה נקב בהם, כמה האיזור שלו יגדל, וכוי, מביאים

לדעתי, לפי חשבון פשוט, לזה שלא רק היהודים מבריה"מ יגיעו, אלא

גם יותר מכלל אוכלוסיית בריה"מ תגיע לארץ. התחזית צריכה להיעשות

בצורה זהירה, כי החשש הגדול הוא, של הרחבת סקטור ציבורי, כלומר,

הסכנה של "אוברשוטינג".
א. אליאב
לפני שנתיים וחצי, אנשים מסויימים

אמרו שיבואו הנה מאות אלפי אנשים.



אז עבדו באוצר על תוכניות של 20,000, 30,000 ואמרו: מה אתם

מדברים? על איזה איזור אתם מדברים? אתם מדברים על מאות אלפים?

וזה כבר גורם למה שקורה לנו היום.

היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני נהניתי לשמוע את הדברים של

יחיאל אדמוני. אני חושבת שבפעם

הראשונה, בכל זאת, מביאים לנו הצעה של פרוייקטים. מה זה חשוב,

אפילו אם הציעו אותם כבר בעבר מספר פעמים? אבל עד עכשיו הם עוד

לא מומשו, וזה לא אומר שלא צריך להציע אותם מחדש, כל עוד שיש

להם חיוניות היום, ויש להם אפשרות גם של ביצוע, מכיוון שהמציאות

מחייבת זאת.

אני לא במקרה שאלתי, אם משרדי הממשלה כבר בדקו את התוכניות

הללו, כי אנחנו עוד פעם חוזרים לדון על התעשייה, ועוד פעם

התעשייה. היום אנחנו שמענו דברים חדשים, שהם בבחינת שירותים

לייצוא. הם לא תעשייה, אבל זה גם כן יצור. שירותי יצור לייצוא,

פשוטו כמשמעו. ואם המיפעלים הללו שהם שירותים לייצוא יכולים

לקלוט אלפי עובדים, צריך לשבת ולדון בפרוייקטים ולבחון אותם

באופן היסודי ביותר, ובמיוחד כאשר מדובר בכך שיש משקיעים, ויש

יזמים שמתעניינים.

אני רוצה לדרוש ולבקש משהו ממשרד האוצר, קודם כל משרד האוצר,

ממשרד התעשיה והמסחר, וממשרד הכלכלה והתכנון, כי השר דוד מגן

שענה על השאלה הזאת, והוא למעשה מופקד על הנושא של פיתוח הגליל

והנגב. השר מגן חייב להתייחס לכל ההצעות הללו, שאנחנו שמענו

אותם היום, ולברר עם המשרדים השונים את האפשרויות של יישום כל

התוכניות. הוא לא יכול להסתפק בזה שהוא ענה על ההצעה. הוא הופיע

כאן אצלנו, והוא יוזמן פעם נוספת, כדי שנוכל לסכם, בעקבות כל

הדיון הזה שאנחנו מקיימים אותו פה. אבל הוא חייב, ואתה נמצא כאן

כנציגו, הוא חייב לברר את כל האפשרויות של התוכניות הללו, מה

ניתן לקדם, מה ניתן לבצע, ובאיזה קצב זמן, ומה דרוש.

אז נכון, אני שמעתי היום מיחיאל, שהוא לא דיבר על תקציב מדינה.

הוא דיבר רק על יזמים, שמוכנים להשקיע וכוי. אבל נדע כולנו כאן

שבלי תקציב מדינה, לא ניתן להניע שום דבר, גם עם יזמים מחו"ל.

ולענין משקיעים, זה לא ייעשה מעצמו. גם כל אותן ההקלות שצריך

לתת, כל אותן הפריבילגיות שנקבעו בחוקים, או בקבלת החלטות, כדי

לתת למשקיעים שיבואו לעבוד אצלם, תמריץ שיבואו. .

אז הקרן הזאת ששמענו עליה עכשיו, להגברת השיווק. מה היה עד

עכשיו? כל אחד הלך ועשה תעמולה לשיווק לעצמו, והיום, רוצים

להכניס את זה למתכונת שונה לחלוטין, שהיא תדע כיצד לשווק

לשווקים חדשים בחו"ל תוצרת של ישראל על גוניה השונים, לפתוח

שווקים חדשים בחו"ל ולפתח שו וקים קיימים. רק צריך להגיע אליהם.

אז זה דבר אחד.

דבר שני. אני חושבת שההצעות הללו הן כל כך תואמות לאופי, של



העלייה החדשה הזאת שבאה מבריה"מ על מקצועותיה השונים, היא מאוד-

מאוד תואמת. יש לך כח אדם בעל הכשרה, בעל השכלה, מיומן, ומתאים

לכל הדברים האלה שאנחנו שמענו אותם היום. זה צריך לדחוף אותנו

לפעול כדי לממש תוכניות מהסוג הזה, שהם נותנים תעסוקה. ואני
רוצה להגיד לכם
ככל שאנחנו מסתכלים קצת לרחוק, חלחלה עוברת

בגופי, כאשר אני שומעת על חוסר עבודה של 200,000 או 250,000

בשנתיים - שלוש השנים הקרובות. ואנחנו בלתי מועסקים. כבר יש לנו

למעלה מ-160,000 דורשי עבודה. יש לנו כ- 60,000 מקבלי דמי

אבטלה. ואם העליה תמשיך לזרום, יחד עם הגידול הטבעי, אז אנחנו

נגיע למימדים גדולים. זה צריך לזעזע כל אחד ואחד מאיתנו. ואנחנו

עדייו לא רואים את ראשיתה של הצמיחה. אני אברך על כל ניצן שיהיה

בתחום הזה של הצמיחה הכלכלית, כי בלי זה אנחנו אבודים.

אנחנו שמענו משר התעשייה והמסחר. הוא היה פה ופרש בפנינו אה. כל

ההצעות על הפארקים התעשייתיים ועל החממות ועל חונכות, ועל כל

מיני דברים אחרים, אשר יש בהם חידוש מסויים, אבל נקווה שהם גם

יתנו את התנופה בנושא הזה של התעשייה, לפריפריה ולאיזורי

הפיתוח, הכוונה לגליל ולנגב.

אני רוצה להעיר כאן בעניין הנושא של עבודות יזומות. אנחנו כבר

התייחסנו לזה גם בעבר, וחייבנו זאת. חייבנו זאת לתקופת ביניים.

כל מדינה שנקלעת לחוסר עבודה גדול, זקוקה לעבודות יזומות כדי

שהציבור הבלתי מועסק, או המובטל, לא יתנוון. ולזה יש השלכות

חמורות בנוסף להשלכות החברתיות שישנן. מי שמתרגל לא לעבוד, הוא

מתנוון. קשה לו אחר כך לחזור למסלול של עבודה ולמוסר עבודה,

והיינו עדים לזה, בשנים עברו. ועובר זמן עד שנכנסים שוב למסלול.

עדיף, לדעתי, עבודות אלה, שתהיינה בצורה מתוכננת, ליעדים שאנחנו

נזדקק להם בעתיד, עדיפות על פני מתן דמי אבטלה שגורמת למקבלים

להתנוון. עם כל ההשלכות השליליות. ואנחנו יודעים שהאבטלה היא

סרטן שמכרסם בגוף החברה הישראלית. זה לא בשבילנו.

לכן, זה מחייב, בנוסף לכל מה שנעשה עד כה. זה מחייב לגבי מה

שעושים בתקופת הביניים. ראינו את היקף הבנייה הגדול בבאר שבע:

8,000 יחידות דיור. באר שבע שהולכת להכפיל את עצמה, נניח בשנה-

שנתיים הקרובות. אני כבר לא מדברת על סוף העשור. נגיע במהירות

לחצי מיליון. מה יעשו כל אלה? מה הם יעשו? במה יעסקו? הרי

לקליטה אנחנו צריכים גם תעסוקה וגם דיור. הדיור ישנו, אבל מה עם

התעסוקה?
ואני רוצה לומר לכם
כשאנחנו שומעים בשבוע-שבועיים האחרונים על

נוכלים, והייתי אומרת פושעים, שמתחילים להניע עולים להגר מהארץ,

גם תמורת בצע כסף, זה מזעזע. מתוכנו יקומו אנשים כאלה, כדי

להרוויח כסף, על חשבון העולים האלה, וינצלו את המצוקה שלהם,
ויגידו להם
"יותר טוב לכם שתסעו מכאן ושתסתדרו במקום אחר".

אסור לנו להגיע למצבים כאלה. ואנחנו כבר בראשיתה של תקופה כזאת,

וזה צריך להדליק נורה אדומה, במשרדי הממשלה. וקודם כל, באוצר.

חייבת להיות מנהיגות כלכלית, אשר תשב ותעבד את התוכניות הללו,



כדי לתת תעסוקה, הן לטווח הקצר, והן לטווח הארוך, לקליטת אותה

עלייה שמגיעה אלינו, והיא עליה מבורכת. אנחנו עלולים להחמיץ את

השעה ההיסטורית הזאת אשר עוברת עלינו.

לצורך הדיון הזה על העבודות היזומות, קודם כל, אני רוצה לבקש

מהאוצר משהו חשוב. ואנחנו נזמין אולי את שר האוצר, או את הממונה

על אגף התקציבים. נראה אחר כך את מי. אנחנו רוצים התייחסות לכל

ההוצאות האלה ולהוצאות נוספות אחרות, לגבי כל הנושא הזה של

פיתוח הגליל והנגב.
ד. צבן
ההוצאות האלה הן לא הוצאות שהוגשו

למשרד האוצר. אין זו הכוונה של קרן

"ג'נסיס" שמשרד האוצר יממן את ההוצאות האלה. אבל משרד האוצר,

במידה ו יתבצע הסכם, ...
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינ ו
אני לא אומרת שהוא יבצע, אבל אנחנו

צריכים לדעת מה הוא אומר. הוא

מעודד את זה?
ד. צבן
משרד האוצר אומר, שאם יהיה משקיע

שירצה לקחת את אחד מהפרוייקטים

האלה וליישם אותם, משרד האוצר יסיר את הכובע, יברך אותו, ויגיד

לו: "אהלן וסהלן", תעשה את זה. אבל מה יהיה מעבר לזה?

י. אדמוני; באוצר בעצם יש שתיים מהתוכניות

היותר ישנות, שלא מתייחסות להצעות

החדשניות. ושם צריך לקבל החלטה; 1- לגבי נמל התעלה והרכבת

לאילת. והדבר השני, לגבי ההיפודרום של באר שבע. היתר אינו קשור

בהחלטות האוצר.
היו"ר. ש. ארבלי-אלמוזלינו
אלה שלושה דברים שבכל זאת צריכים

התייחסות אליהם. הדברים לא ייעשו

מעצמם. האם הם ייעשו על ידי הקרן?
י. אדמוני
אבל נצטרך לדון בהם עם האוצר,

ברגע שנבוא עם ההצעות הראשונות על

המאגרות.
ד. צבן
דבר אחד נאמר כאן על - ידי ח"כ

צידון. החל מה-23/8/90, באה הממשלה
ואמרה לכל יזם
"אני לוקחת שני - שליש מהסיכון, קח אתה שליש

מהסיכון". אני אני חייב לומר שזה נעשה בהתנגדות של משרד האוצר.
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל הממשלה לא יכולה לשבת, והיא

מחכה עד שיבואו אליה. היא צריכה

לחפש גם את המשקיעים ולבוא אליהם ולהגיד להם: "אנחנו נותנים לכם



את זה, אנחנו נותנים לכם את זה. מדוע אתם יושבים ומחכים שיבואו

אליכם משקיעים? באמת.
ד. צבן
כמובן שאף אחד לא יושב ומחכה.

אריה בר, אמר את זה בצורה זהירה,

וגם אני אחזור על זה בצורה זהירה, חייבים להבין שהדברים האלה לא

קורים מהיום למחר. יש פה עוד תהליך: כל הזמן שיופעל לחץ על

הממשלה לתת עוד ועוד הטבות, המשקיעים יימנעו מלהגיע.
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל עם ההטבות שכבר הוחלט עליהן,

צריך להתחיל ולהניע משקיעים.

נשאלת השאלה האם זה נעשה?
ד. צבן
הדברים האלה נעשים.
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו
נעשים. עוד לא ראינו, בכל אופן,

שום משקיעים חדשים שבאו ושהציעו

להקים מיפעלים כאלה ואחרים. רק פה ושם. מעט מאוד.

בנושא הזה של המאגרה, אנחנו נקיים דיון עם אנשי האוצר. בוודאי

האוצר. גם עם משרד העבודה והרווחה. ונשמע מה דעתם, נשמע מה הם

אומרים. אבל צריכים גם פרוייקטים לנושא הזה, ועוד פרוייקטים.

אני חושבת שמשרדי הממשלה צריכים להציע פרוייקטים, זה לא ייעשה

מעצמו. אולי משרד האוצר צריך לדאוג לכך שיציעו פרוייקטים.
א. אליאב
יחיאל ואני נוכל להציג דגם. מה זה

אומר? שזה לא סתם מילה. מה זה

אומר?
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז לגבי הרכבת לאילת, אנחנו נזמין

את משרד התחבורה עם רשות הנמלים,

בכדי לקיים איתם דיון, וניראה בנושא הזה מה הם עושים כדי לקדם

אותו. זהו להיום. אתה רצית משהו, ראש עיריית אופקים?
י. חזן
אני ראש מועצת אופקים בנגב. ואנחנו

גם הולכים לגדול מ-15,000 תושבים

היום ל-60,000-70,000 לפי הנתונים. נציג האוצר שהוא סקפטי יכול

לבוא ולראות בשטח את העבודה. הוא יכול לראות כבר בעיניים תשתית

של 8,000 יחידות דיור, ובתוכניות, עוד 12,000 נוספות. זה סה"כ

יישוב של 60,000-70,000 תושבים, תוך 3, 4, 5 שנים. כמובן, עם

קצב ההתקדמות, גם בתוכניות המיתאר של משרד הפנים אפשר לראות את

זה. גם של משרד השיכון. אני פטריוט לא רק לישוב שלי, אלא גם

לנתיבות, לשדרות, לכל היישובים מסביב. עם באר שבע הגדולה

לידינו, אנחנו ודאי כבר נהפוך להיות מה שהיום איזור תל אביב. כך

יהיה באיזור שלנו.



מתחזק אצלי הרושם, שבאמת אנחנו מתעסקים פה בקטנות. אני לא רוצה

לפגוע באף אחד, חס וחלילה. אני מכיר את יחיאל אדמוני. הוא היה

אצלנו באופקים, עם התוכניות, ואנחנו גם איתו נמצאים במגעים על

דברים מסויימים, ובאופקים הקימו כבר חממה. כולם מדברים על

חממות, והחממה היחידה שהוקמה כבר במדינה היא באופקים, והיא

עובדת כבר מעשית כמה חודשים. יש שם 12 מדענים כבר, ובקרוב נגיע

ל-50 מדענים.

אבל, קצת מצחיק אותי העניין הזה, אולי גם מעציב אותי. כי אנחנו

מדברים בקטן. אני יושב בוועדת הכלכלה של הכנסת, שזה הגוף הכי

נבחר שיש במדינה, ואנחנו מדברים על 100 מקומות, 200, על 1,000,

2,000. עם כל הכבוד לכו. כאשר כל ההצעות של קרן "ג'נסיס"

מסתכמות כך, באופקים זה לא יספיק למקומות עבודה. זאת אומרת, עם

כל התוכניות של קרן "ג'נסיס", שיוקמו רק באופקים, עוד יהיו

מובטלים באופקים. ואז, יש לנו עוד ישובים אחרים, יש באר שבע,

ויש לנו הגליל.

עכשיו לגבי משרד המסחר והתעשייה. רק אתמול היה אצלי סיור של

מינהלת מרכז הספורט באופקים. היו אצלי חצי יום, ראו, נהנו, אני

חושב. אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיות רגועים מההצעות החדשות

של המשרד. אמנם יש בזה התקדמות, אבל נושא הערבות מדינה, למשל,

לדעתי, רק דופק את ערי הפיתוח, בניגוד למה שאתם חושבים, מכיוון

שעד עכשיו, המיפעלים שהגיעו אלינו קיבלו מענק ובאיזור המרכז הם

לא קיבלו. היום אפשר לקבל ערבויות מדינה גם באיזור מרכז הארץ.

אני אתן לכם דוגמא מאופקים. אם הקימו מיפעל מאושר לנייר

באופקים, ולא נתנו לשום מיפעל כזה לקום במרכז הארץ, זה סיפור

אחד. היום אישרו מפעל, במסלול של ערבות מדינה, בנתניה. כלומר,

אישרו מפעל נייר, שמתחרה עם מיפעל הנייר שיוקם באופקים. אולי

אתם מכירים את הדוגמא הזאת, אולי לא. אבל אם עד היום לא היו

מיפעלים מאושרים במרכז הארץ, היום כן נמצאים שם מיפעלים

מואשרים, במסלול של ערבות מדינה. מה זה עזר לערי הפיתוח? אני

רוצה לראות כמה מיפעלים מאושרים בערי פיתוח שיילכו על ערבות

מדינה. רוב המיפעלים שבאים אלינו הולכים על מסלול של מענק.

ולכן, כל התוספת הזאת של ערבות מדינה, היא לא לטובת ערי הפיתוח,

שיהיה ברור העניין הזה. אולי היא לטובת המשקיעים, במקומות

אחרים, ונותנת להם דווקא ערוץ, כדי לפתוח במרכז הארץ מיפעלים.

וזה מה שקורה, ואני מוכן לקבל סטטיסטיקות של המשרד לגבי מספר

האנשים באיזורי פיתוח אשר קיבלו מסלול של ערבות מדינה. כולם

מבקשים רק מענקים, ואני יודע לפחות מה שקורה אצלי.

בכל אופן, אני לא רואה בזה שום הישג, לגבי ערי הפיתוח, ואני

אומר שיש עוד הרבה בעייות.
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו
אריה, האם זה נכון מה שהוא אומר?
י. חזן
אני מוכן להתווכח על הנתונים האלה,

יש עכשיו מיפעל שקיבל מעמד כזה



באופקים, מיפעל בהשקעה של 10 מיליון דולר. זהו מפעל "שני"

לייצור נייר שקיבל מעמד של מיפעל מואשר וזכה במענק של 3.5

מיליון דולר מהמדינה. או-טו-טו אישרו עכשיו בנתניה מיפעל לייצור

נייר, מיפעל שיתחרה עם המפעל באופקים במסלול של ערבות מדינה.

ש. מרדכי; סליחה, אבל צריך לעשות הבחנה. בכל

זאת, יש הבדל בין הלוואה לבין

מענק. יש הבדל. הלוואה צריכים להחזיר, אבל אתה לא צריך להחזיר

מענק. לכן, באיזורי פיתוח לוקחים את המענק, ולא את ההלוואה. זה

טבעי, זה מובן.
י. חזן
אבל עד היום נתנו מענקים בעיר

פיתוח, כשלא היתה לך התחרות הזאת

עם העיר הגדולה. היום אתה נותן לעיר הגדולה ערבות מדינה, אז יש

לי תחרות יותר קשה מאשר מקודם. מה שאמר כאן נציג האוצר זה נכון.

אם ההוא יקבל איזור אי, אז ההוא שהיה לו מעמד של איזור אי,

היתרון שלו יירד. אז היתרון שלי ירד, מאותו יום שהכנסתם את

ערבות מדינה, ולא להיפך. אני מוכן להוכיח את זה בכל דרך, כי

אצלי לא לוקחים ערבות מדינה, אבל בערים הגדולות לוקחים ערבות

מדינה. אז אצלי היתרון יורד, אם אתה כבר רוצה לדבר, ולכן, זה לא

עוזר לי במאומה.

כמה זמן עובר עד שמיפעל מקבל אישור? 14 יום? סיפורי מעשיות.

ותאמינו לי, אני ביחסים מצויינים עם משרד המסחר, ואני לא רוצה,

חלילה, להגיד נגדם משהו. אני רק מדבר לעצם הענין. אנחנו נפגשנו

בשנתיים האחרונות עם 150 יזמים באופקים. אני לא רוצה להגיד לכם

כמה מיפעלים קמו מזה. יש עוד הרבה אבטלה. ואנחנו נלחמים כל

הזמן, כדי לתת אישורים. והנושא של הקריטריונים למיפעל מאושר,

לדעתי, הוא לא מספק. ואני אתן לכם דוגמא. על הפרק עומד היום,

וכניראה במינהלת שלנו - ביום ראשון זה כבר יבוא לדיון - שמפעל

להעסקת 500 עובדים באופקים, בהשקעה של 3.5 מיליון דולר, כשהמענק

הוא בערך מיליון ומשהו דולר. מיפעל לייצור בתים מעץ, מיפעל

אמריקאי, שהוא יתן את הפיתרון ל-5 שנים האלה. אתה אומר אולי.

אולי הוא לא יהיה לכל החיים, אבל לפחות לשנים האלה, והוא יצור

מקומות תעסוקה ל- 500 ידיים עובדות. הרי, אם תעשה חשבון, 5

שנים, דמי אבטלה ל-500 עובדים, אתה תראה שהמדינה תרוויח בסוף.

ובמשך חודשים ארוכים, אני צריך לשכנע את המשרד ואת מינהלת מרכז

ההשקעות, כדי שתהיה הסכמה למיפעל מאושר, בהשקעה של מיליון דולר,
כאשר השיקולים הם
אם זה לא מפעל ייחודי, ואין בו טכנולוגיה

ייחודית, וכל מיני תירוצים למיניהם - סליחה שאני אומר את זה -

אבל איפה השיקול של הידיים העובדות? שיקול התעסוקה לא נכנס

חשבון. אני לא מבין. מדברים על הרשות המקומית. אבל, הרשות

המקומית הפסידה ארנונה של מיליון שקל על המיפעל הזה. זה מפעל של

100 דונאם, ו-14 דונאם בנוי. מיליון שקל, כמעט, ארנונה, על מנת

שהוא ייכנס. והמדינה מתווכחת על מיליון דולר, שהיא תיתן את זה

בדמי אבטלה, אחר כך, ל-500 ידיים עובדות, משיקולים שונים. אני

מקווה שהצלחתי בסוף לשכנע אותם, ואני מקווה שזה יעבור ביום



ראשון. אם זה לא יעבור, זה יהיה אסון. אבל זאת הדוגמא.

לדעתי, החוקים האלה לא מספיקים. גם עם החוקים האלה, אנחנו

מתקשים בכל מיני קריטריונים, שמקשים עלינו מאוד. אנחנו מתחננים,

ואני מביא יזמים כל הזמן. אני מוכן לתת פה רשימה של עשרות

יזמים. יש פה הרבה מאוד סירבול, המערכת היא כבדה מאוד, ואנחנו

מתחננים כל הזמן לאשר מפעלים, אנחנו ממש מתחננים. היזם עומד

בפתח והוא מחכה לקבל מעמד של מיפעל מאושר.

אני רוצה לומר לכם, שהמערכת לא מספיק משומנת, כדי לאשר מיפעלים

בקצב הדרוש. יש הרבה מאוד קשיים, בואו לא נתחמק. אני מצטער שאני

אומר את זה, אולי בצורה כי.. בוטה, אבל זאת המציאות. אתמול אמרתי

את זה למינהלת. אני אמרתי להם את זה בפנים, ברור, ויש לי חברים

שם. צריך להזיז את המערכת,- לא לעשות טובה, צריך לאשר מיפעלים.

לא לעשות טובה לבן אדם. אם הבן אדם מגיע למצב שהוא מסכן את

כספו, יש לאשר לו את המיפעל, ולא לבדוק אותו 100 אלף פעמים.

בסופו של דבר, המיפעלים שבדקו אותם הכי הרבה, הם אלה שנסגרו.

אפשר גם את זה לבדוק.

לכן אני אומר, זה לא מספיק. גם חוק עידוד השקעות הנוכחי לא
מספיק. אני אומר לאלי בוקר
זה לא מה שיציל אותנו, איזור פיתוח
אי. "אני אומר לך
הנה אנחנו איזור פיתוח אי, מה קרה? אין לנו

אבטלה?" זה לא מה שיציל. אני חושב שצריך לשפר את החוק לעידוד

השקעות הרן, ואולי אפילו להגדיל את הסיוע במקומות שלנו. אני לא

אומר שצריך להוריד את הערבות מדינה, אבל אני אומר שזה לא עזר

לנו כל כך. אני אומר את זה בכנות, כי היום יש לי מתחרים חדשים

עכשיו, במרכז הארץ, בזכות הערבות המדינה שלא היתה להם לפני כן.

אצלי לא מקבלים את המסלול הזה של הערבות. אצלי כולם רוצים מענק,
כסף. בא בן-אדם, אומרים לו
"קח מיליון דולר מענק, או קח שני

מיליון דולר הלוואה".הוא יעדיף מיליון דולר מענק, זה ברור.

איזה יתרון נותנת לערי הפיתוח ערבות המדינה? היא לא נותנת שום

יתרון לערי הפיתוח. וזה מה שאני אומר, כי אני יודע בשטח.

ועכשיו הנושא של תשתיות. מדברים הרבה על תשתיות, לא עושים

מספיק. כבישים רחבים, זה בוודאי מפתח. באמריקה כולם יודעים:

כשמקימים את התעשיות הכי כבדות, מייד סוללים כבישים רחבים. אבל

האם זה כך אצלינו? מגיעים אלינו בקושי, עם כבישים קטנטנים.

דיברו הרבה על זה, אבל זה לא נעשה. זה דווקא לא למשרד המסחר,

שאני אומר את זה, אלא למי שצריך.

בכל אופן, הנושאים של יחיאל אדמוני הם חשובים, אבל זו טיפה בים.

אנחנו מרגישים כבר את הלחץ. אנחנו מרגישים את הלחץ, לא השרים,

אני אומר לכם בכנות: "אנחנו". ואלי בוקר יודע את זה, כבר היו

אצלו הפגנות בבאר שבע של עולים חדשים, ואצלי עוד מעט בדרך.

אנחנו אוכלים את הקש הזה. ואנחנו לא רואים, עם כל הכבוד, שיש פח

איזה כיוון רציני, לתת עבודה לכל החבורות הגדולות. מתעסקים פה

ממש בקטנות, אני אומר את זה בכנות, זה מה שרציתי לומר.
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לך. אמרת בכל זאת דברים

חשובים, ואני מבקשת ממשרד המסחר

והתעשייה, בפגישה הבאה שתהיה לנו איתכם, להתייחס לדברים האלה

שהוא אומר אותם. תודה רבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים