ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/03/1991

הצעת חוק הלוואות לדיור, התשנ"א-1991; חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון), התשמ"ח-1988; חוק המים - הצעת חוק פרטית של ח"כ מיכה גולדמן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', י"ח באדר התשמ"א, 5,3.1991, בשעה 11:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גדות

מ. גולדמן

ג. גל

א. דיין

רן כהן

א. כ'יץ-עוז

יצחק לוי

י. עזרן

א. פורז

י. שמאי
מוזמנים
ד. בועז, הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

א. אייזמן, מנכ"ל הרבנות הראשית

מ. בן-עמי, עו"ד, סגן היועץ המשפטי ויועץ שר הדתות

א. סטנגר, עו"ד, משרד המשפטים

י. לוי, עו"ד, משרד המשפטים

י. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. ליפשיץ, עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד האוצר

י. טמלר, מנהל אגף המזון, לשכת המסחר

פ. סופר, כלכלנית, משרד הכלכלה והתכנון

ה. מרגליות, עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד המסחר והתעשיה

א. גבאי, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

י. מזוז, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מ. חסון, ד"ר, בנק ישראל

ר. שגב, משרד האוצר

ע. איסרוב, כלכלן, הרשות להגנת הצרכן

י. שוורץ, משרד הבינוי והשיכון

מ. שרמן, עוזר החקלאות לענייני מים, משרד החקלאות

המשד רשימה בעמוד הבא.



המשך מעמוד קודם.

ע. אלה, סמנכ"ל כספים, "מקורות"

א. תמיר, עו"ד, היועצת המשפטית, נציבות המים

מ. אבן-חן, משרד האוצר

ג. דוידוביץ, משרד האוצר

מ. דלג'ו, מזכ"ל האיחוד החקלאי

י. תמרי, המרכז החקלאי

ע. צדוק, איגוד המושבים
יועץ משפטי
צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון). התשמ"ח-1988

(2) הצעת חוק הלוואות לדיור, התשנ"א-1991

(3) חוק המים - הצעת חוק פרטית של ח"כ מיכה גולדמן
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

(1) חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון). התשמ"ח-1988

בישיבה הקודמת סיימנו את הדיון בהצעת החוק.

האגרה הזו מיועדת לאפשר לרבנות הראשית לתת את השרותים הדרושים ליבואנים

אשר מגישים את הבקשות שלהם, והם צריכים לקבל את תעודת הכשרות לאותם

המוצרים שהם מייבאים מחו"ל. לא פעם הטיפול מתמשך הרבה מאוד זמן, מכיוון

שאין כוח אדם ואין אפשרות לתת את השרות במהירות האפשרית. לכן אמרנו

שהאגרה הזאת תיגבה כפי שזה יהיה בתקנות ובאישור ועדת הכלכלה ובהסכמת שר

האוצר, ותהיה מיועדת לכיסוי ההוצאות הללו.

אמנם אגרות שגובים מגיעות היישר לאוצר אבל אנחנו רצינו שהאוצר יודיע

לועדה בצורה חד-משמעית בכתב או יצהיר כאן, שאכן יוקצו האמצעים הדרושים

כדי לאפשר מימון השרותים הללו לטובתם של היבואנים המשלמים את האגרה,

והזכאים לקבל את השרות, ולא שאחר כך נהיה עדים לבג"צים, היות ששילמו

ולא מקבלים את השרות.

, נתנו שהות לאוצר שימלך בדעתו בענין הזה. החלטנו שאם לא, אנחנו במקום

המלה "אגרה" נכתוב "דמי טיפול". זו ההצעה וזו החלטת הוועדה. אנחנו

בסה"כ צריכים לקבל תשובה מהאוצר לדעת מה הוא אומר בענין הזה.
מונח בפני מכתב האומר
לכבוד

הרב א. אייזמן

הרבנות הראשית

הנדון; טיפול בבקשות למתן תעודת הכשר של מצרכי מזון מיובאים

בהמשך לדיון בוועדת הכלכלה הנני להבהיר פי טיפול הרבנות הראשית בבקשות

למתן תעודות הפשר של מצרפי מזון מיובאים יתוקצב פנדרש.

האמור לעיל מותנה בהטלת אגרה שתפסה את עלות הטיפול בבקשה שבנדון במוצע

בחוק איסור הונאה בפשרות (תיקון) התשמ"ח-1988 בו הודע לוועדת הפלפלה

במלים אלו.

פן מותנה האמור בהעברת הפנסות מאגרה זו להפנסות המדינה ולא לגורם אחר.

אנחנו יודעים שרק לאוצר יעבירו את ההכנסות ולא לגורם אחר, אבל מה שחשוב

שמודגש כאן הוא - שיתוקצב כנדרש. אני רוצה לשמוע אם זה מספק אתכם.

יצחק לוי; לגבי הפיסקה השניה במכתב: "האמור לעיל מותנה

בהטלת אגרה שתכסה את עלות הטיפול". מדובר

כאן על שקל מול שקל. כל שקל שיתקבל מהאגרה יכוסה על-ידי האוצר. אם

האגרה בשלב מסויים או בתקופה מסויימת, בשנת תקציב, לא תכסה את כל עלות

הטיפול, הרי שהאוצר לא מתחייב להעביר את ההפרש.



אני חושב שצריך להבהיר את הנקודה הזאת, כי ברגע שאנחנו קובעים אגרה

והוועדה תקבע, לאחר שהשרים יביאו הצעה לוועדה, יעשו את החשבון, ולאחר

מכן יתברר שהחשבון הזה איננו מדוייק או שחסר כסף בגלל סיבה זו או אחרת,

אז יתקנו. יקח זמן לתקן, יהיו ויכוחים על התיקון, ובינתיים שוב נחזור

למצב שלרבנות הראשית לא יהיו מספיק אמצעים לטפל בדברים בקצב ובהיקף

שהיא רוצה לטפל בהם.

לכן אני חושב שנכון יותר לכתוב במכתב - ואני מבקש מהאוצר לתקן, זו

הצעתי אם יו"ר הוועדה תחשוב גם היא כך - שהאמור לעיל מותנה בהטלת אגרה,

נקודה, ולא שתכסה את עלות הטיפול. כלומר, לא הייתי מתנה שקל מול שקל,

לא הייתי מתנה שאם חסר או אם דרך האגרה לא נאסף כסף כדי לכסות את הכל,

שיבוא האוצר ויגיד שפה הוא עוצר, אין לו כסף, ומינואר ועד מרץ הוא לא

מכסה את הטיפול בענין הזה.

אני מבקש מהיו"ר לעשות את התיקון הזה. הייתי כותב: האמור לעיל מותנה

בהטלת אגרה כמוצע בחוק איסור הונאה בכשרות התשמ"ח. לא שיהיה פה מעין

תנאי, שרק מה שיכוסה על-ידי האגרה יינתן על-ידי האוצר. ייתכנו שני

מצבים. יתכן שהאגרה תעבור על ההוצאות, ואז לאוצר ישאר עודף והרבנות

הראשית איננה מבקשת את העודף עבורה. יתכן שיחסר, ואז האוצר יצטרך לכסות

את העודף שיחסר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני חושבת שהפיסקה השניה במכתב מיותרת. החוק

קובע הטלת אגרה. למה אני צריכה לכתוב את זה

במכתב?

ד. ליפשיץ; זו רק הצעה. ההתחייבות הזו מותנית בכך. שהחוק

יתקבל במתכונתו הנוכחית. זה עדיין לא חוק,

זו הצעת חוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נביא את זה לקריאה שניה ושלישית

בכנסת.

ד. ליפשיץ! דבקים במלים כאילו זה היה סעיף של חוק. לא,

הרעיון הוא ברור. הרעיון הוא שאם תתקבל הצעת

החוק במתכונת הזאת יתוקצב הענין, בתנאי שבאמת תוטל אגרה כפי שקבוע

בהצעת החוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו אומרים כאן; "האמור לעיל מותנה מוצע

בחוק". לא צריך לפרט יותר מכך.
צ. ענבר
בחוק נאמר שהאגרה תהיה בסכום שיחושב בדרך

שתיקבע בשים לב לשרות הנדרש, ומדובר על

הסכמת שר האוצר. לכן סעיף 2 יהיה; "האמור לעיל מותנה בהטלת אגרה כמוצע
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא יכולה להיווצר סתירה בין הכתוב בחוק לבין

המכתב. הכתוב בחוק הוא אשר יחייב. בפיסקה



הזאת אתם חורגים מהכתוב בחוק, וסתירה כזו בין השניים לא יכולה להיות.

לכן צריך להגיד "כמוצע בחוק" ו"יתוקצב כנדרש".

ד. ליפשיץ; אני חושבת להעתיק במקום הפיסקה השניה את

הסיפא שמופיעה בסעיף בחוק. "האמור לעיל

מותנה בהטלת אגרה שתהיה בשים לב למה שכתוב בחוק". אני צריכה לחזור עם

זה הביתה ולקבל תשובה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה מקובל עלי.

צ. ענבר; זה כלול במלים "כמוצע בחוק".
י. כהו
בישיבה הקודמת התבקשנו להגיש את המכתב הזה,

כתבנו מכתב, והמכתב הזה לדעתי מנוסח בצורה

ברורה גם לך, גם לחברי הוועדה וגם למשרד הדתות ולרבנות הראשית. כל

המטרה היא לקבוע עלות טיפול, לקבוע אותה עלות טיפול כאגרה.

אם כך, אני לא רואה שום סתירה בין הכתוב לבין הקיים. אני לא מבין לשם

מה הוויכוח על הנקודה הזאת. אם אתם רואים שממילא החוק מכסה את הנקודה

הזאת ואומר את הדבר כפי שצריך להאמר, וכמובן החוק מעל לל, אין על כך

ויכוח בכלל, אני לא רואה שום בעיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה שכתבתם אתם באים להוסיף על הכתוב בחוק,

וזה עלי לא מקובל. אתם אומרים שזה מותנה

בהטלת אגרה שתכסה את עלות הטיפול בבקשה שבנדון. בהצעת החוק לא כתוב כך.

כתוב ש"האגרה תהיה בסכום קצוב או בסכום שיחושב בדרך שתיקבע בשים לב

לשרות הנדרש לשם מתן תעודת הכשר". לא כתוב אם זה לכסות את כל העלות,

בחלקו, במלואו.

אם אתם רוצים להעתיק במכתב את הכתוב בחוק, בבקשה. ההצעה הזו בהחלט תהיה

מקובלת עלי.
יצחק לוי
אגרה בדרך כלל אמורה לכסות את הטיפול בבקשה.

אנחנו יודעים מהנסיון שלא כך הם הדברים

תמיד. פעמים לא כך הם הדברים בגלל חישוב מוטעה, פעמים לא כך הם הדברים

גם בגלל מדיניות. האוצר יכול בשלב מסויים להחליט על מדיניות יצוא שונה

מאשר היום, על סיבסוד יצוא או על עידוד וכדי, ולכן הוא יגיע שלמרות

עליית העלויות, הוא לא מגדיל את האגרה. יכולה להיות החלטה כזאת,

והדברים האלה קורים. אנחנו יודעים בהרבה מגזרים שאגרה שנקבעה לפני זמן

וכיסתה את הטיפול, ולא הועלתה בגלל שיקולים של האוצר. מה שיקרה הוא

שהרבנות הראשית תימצא בחסרון כיס כדי לכסות את הטיפול.

אני מבין שיו"ר הוועדה מצטרפת לדעתי. לי לא מפריע שתעתיקו את כל החוק

במכתב כיוון שהחוק הוא החוק. אין שום בעיה. אני רק מבקש למחוק את המלים
האומרות
"שתכסה את עלות הטיפול בבקשה שבנדון". אלו מלים שמגבילות את

כל הענין, וזו לא היתה כוונת הוועדה.



בחוק האגרה תיקבע עם שר האוצר ושר הדתות, אם שר האוצר חושב שצריך

להעלות הוא יביא את זה בפני ועדת הכלכלה. אני מציע שלא נעמיד את עצמנו

בוויכוחים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם תעשו את התחשיב של העלויות, תקבעו את

גובה האגרה ותביאו אלינו את ההצעה.

צ. ענבר; נמחק את המלים "שהאגרה תהיה בסכום קצוב", זה

מה שמביא לאפשרות שמא היא לא תהיה בסכום

ריאלי.

י. כהן; בתקנות קבוע סכום איקס. אם זה כיסה בפעם

הראשונה את העלות, זה ימשיך לכסות בהמשך.
צ. ענבר
זה ייאמר בתקנות. הבעיה כאן היא שאתם לא

מוכנים לקבל את זה, שאם תהיה אגרה לפי החוק,

אתם אומרים שזה לא בטוח עדיין שאתם מכסים. אתם אומרים "בהטלת אגרה

שתכסה".

ד. ליפשיץ; כמוצע בחוק.
צ. ענבר
החוק בפירוש לא מציע שהיא תכסה. החוק קובע

שתי אפשרויות-. אפשרות אחת, סכום קצוב;

אפשרות אחרת, סכום שיחושב בדרך שתיקבע בשים לב לשרות הנדרש. הסיפא,

החלק השני, בא לכסות את סכומי העלות. אני מציע למחוק שני דברים במכתב

שלכם: את ה"סכום קצוב", ואת "הטלת אגרה שתכסה". במכתב שלכם ייאמר:

"האמור לעיל מותנה בהטלת אגרה כמוצע בחוק". זאת כאשר בחוק מוצע שהאגרה

תחיה בסכום שיחושב בדרך שתיקבע בשים לב לשרות הנדרש.

י. לוי; אנחנו מעדיפים שהאגרה לא תהיה בצורה של

אחוזים, מכיוון שאחוזים יתפרשו כמס של מדינת

ישראל. אנחנו מעדיפים סכום קצוב, סכום שקובע את העלות האמיתית. לא אחוז

כי אז תהיה לנו בעיה בינלאומית. אני שואל את היועץ המשפטי האם הכוונה

היא שזה ייקבע כאחוז מסויים?

צ. ענבר; מדובר בסכום. כאשר הוועדה תדון בזה, בוודאי

תוזמנו. הוועדה תדון בתקנות רק בהשתתפותכם,

מפני שבנושא התעשיה והמסחר, בכל הדברים האלה בלעדיכם לא נשב. הנושא הזה

יובא בחשבון. הדרך היא שיפרטו את הפעולות הנדרשות, אם נדרש לשלוח

מישהו, ישולמו הוצאות הטיסה פלוס הוצאות אש"ל לפי חישוב כזה וכזה. אלה

הם הקריטריונים של חישוב האגרה.
י. כהן
אני חושב שהדבר הזה מאוד מאוד מסבך את

הענין. אני הייתי מציע סכום קבוע קצוב. יהיו

מקרים שכאילו יהיו יותר יקרים ויהיו מקרים שכאילו יהיו יותר זולים, אבל

כל דרך אחרת יכולה לסבך את זה, כי אז אתה תתחיל לחשב נסיעה לחו"ל, שהות

במלון, שעות עבודה בחו"ל. בשעה שייקבע שעל-מנת לקבל אגרה או לקבל



מהרבנות אישור מסויים משלמים 10 שקלים, 10 השקלים יחיו ממוצע מסויים

ביו שרות לשרות. אחרת לא תהיה אפשרות לצאת מזה.

צ. ענבר! מזה הרי חושש האוצר. אם יהיה סכום קצוב, הוא

לא יכסה.

ד. ליפשיץ! אפשר לכתוב! סכום קצוב באופן שיכסה את עלות

השרות הנדרש.

י. כהו! את האגרה אפשר לעדכן מזמן לזמן. אם האוצר

יראה שאין האגרה מכסה, אפשר יהיה להעלות את

סכום האגרה. זה גם הרבה יותר פשוט, וגם מסתדר מבחינת ההסכמים

הבינלאומיים שלנו.

צ. ענבר! אפשר להשאיר את הסכום הקצוב, ואז נאמר!

"בסכום שיחושב בדרך שתיקבע, כל אלה בשים לב

לשרות הנדרש". כלומר, השרות הנדרש יהיה ברור שהוא מתייחס לא רק לסכום

שיחושב, אלא גם לסכום הקצוב.

ד. ליפשיץ! אנחנו רוצים שאם באמת עושים חלופה אחת, שהיא

לא תהיה בשים לב לשרות הנדרש, אלא באופן

שיכסה את עלות השרות הנדרש. כלומר, זה לא יהיה דבר שהוא יהיה גמיש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תדאגי שהאגרה שתיקבע תכסה את העלות. למה אני

צריכה לכתוב את זה פה בחוק?

ד. ליפשיץ! אם זה בהסכמת האוצר, לשם מה צריך לכתוב בשים

לב לאיזה חישוב יעשו את זה? על-מנת שהדברים

יהיו ברורים, כי הרי לא בכל פעם באים וחוזרים עליהם. אם זה בהסכמת

האוצר, לא היה צריך לכתוב כלום לפי שיטה זו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אי-אפשר לכתוב תנאים. אחרת לא צריך תקנות

בכלל.

בשום מקרה אחר לא כתבתם בתנאי שהאגרה שאתם מטילים תכסה את עלות השרות,

לכן אי-אפשר לכתוב את זה כאן.
י. כהן
בשום מקרה לא ביקשתם את מה שאתם מבקשים
:
כאן.

ד. ליפשיץ! אני חושבת שההצעה של צבי היא טובה מאוד.
צ. ענבר
"בסכום קצוב או בסכום שיחושב בדרך שתיקבע,

כל אלה בשים לב לשרות הנדדש לשם מתו תעודת

ההכשר". כאן זה נותן את האינדיקציה.
י. טמלר
היבואנים ואנשי הציבור לא באו הפעם, כאשר

אנחנו מדברים על הניסוח המשפטי של מכתב

האוצר. הענין הוא שאנחנו מדברים איך ישולם אבל לא מדברים על מה ישולם.



אם אנחנו נותנים פתח לעלות, הדברים שוב נפתחים, ואין לזה גבול. דיברנו

עם הרבנות גם בעבר איזה סכום הם צריכים כדי לתת שרותי כשרות לכל היבוא

שמגיע למדינת ישראל, על סמך מידה שנמצאה אצלם. נאמרו לנו סכומים

מסויימים בעבר, לפי מה שכרגע ראיתי אצל הרב אייזמן הסכומים האלה

בינתיים תפחו, יתכן שנהיה מוכנים לשלם אותם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל הפרטים יהיו בתקנות.

ביקשנו ממשרד הדתות שישבו אתכם, אמרתי

שנזמין אתכם כאשר נדון על התקנות. לפני הדיון בוועדה אני מבקשת ממשרד

הדתות וממשרד האוצר שישבו אתכם, ישמעו את ההצעות שלכם, ואתם תשמעו את

הרעיונות שלהם. אם תגיעו להסכמה, מה טוב. מל מקום אני מבטיחה להזמין

אתכם לדיון על התקנות כאשר יובאו לאישורה של ועדת הכלכלה.
מהמכתב של האוצר צריך למחוק
"שתכסה את עלות הטיפול בבקשה שבנדון".

הנוסח מקובל על כולנו, ואני רואה אותו כמאושר.

הוועדה אישרה את חוק אישור הונאה בכשרות (תיקון). התשמ"ח-1988 והוא

יובא לקריאה שניה ושלישית.

(2) הצעת חוק הלוואות לדיור, התשנ"א-1991
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אחרי שהכנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה

התקיים דיון בכנסת, וכולם כאחד בירכו על

הצעת החוק. הצעת החוק עברה את הקריאה הראשונה בכנסת והוחלט להעביר אותה

לוועדת הכלכלה להמשך הדיון, ולהכנתה לקריאה שניה ושלישית.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי שלנו להתחיל לקרוא לנו את סעיפי החוק.

צ. ענבר; חוק הלוואות לדיור. התשנ"א-1991.
ה ג ד ר ו ת
(1) בחוק זה:

דירה - חדר או מערכת חדרים המשמשים או שנועדו לשמש יחידה שלמה

ונפרדת למגורים,

זכאי - שהוא מחוסר דיור בהתאם לכללים של משרד הבינוי והשיכון.

הלוואה לדיור - הלוואה הניתנת לזכאים מתקציב המדינה או בסיוע של

המדינה למטרה של רכישת דירה או בנייתה או למטרה של רכישת זכויות

בדירה.

השר - שר הבינוי והשיכון.

הוועדה י ועדת הפלפלה של הכנסת.

מדד - מדד המחירים לצרפן שמפרסמת הלשפה המרכזית לסטטיסטיקה.



לש הצעת של ח"כ תמר גוז'נסקי שהגדרת "זכאי" תהיה: "מי שהוא מחוסר דיור"

- עד כאן כמו בהגדרה אצלנו, אבל במקום "ובהתאם לכללים של משרד הבינוי

והשיכון" יהיה ובלבד שלא רשומה על שמו דירה אחרת".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי בעד אישור הצעת הוועדה? מי נגד? אין.

הצעת הוועדה אושרה.

אם לח"כ תמר גוז'נסקי יש הסתייגות, אנחנו מאשרים לה להגיש את

הסתייגותה. ההסתייגות שלה לא מתקבלת.

ש. עזרן; אני מודיע שאני מופיע כאן כחבר הוועדה. את

עמדת האוצר יציג הממונה על אגף התקציבים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. היום סגן השר חבר ועדת הכלכלה, ואיננו מייצג

את האוצר. אני מאפשרת לו זאת.

י. שמאי; מאחר שסגן השר הודיע לפרוטוקול שהוא לא

מייצג את עמדת האוצר אלא דוד בועז, צריך

לראות אותו כחבר הוועדה.

צ. ענבר;

(2) גובה ההלוואה לדיור.

(א) גובה ההלוואה לדיור יהיה בין 80 אלף ש"ח ל-160 אלף ש"ח בהתאם

לתקנות שיקבע השר באישור הוועדה.

(ב) זכאי רשאי לקבל הלוואה לדיור בסכום נמוך מזה שנקבע בס"ק (א).

(ג) השר יעדכן אחת ל-6 חודשים את גובה ההלוואה לדיור בהתאם

לשינויים במדד.

(ד) אין באמור בס"ק (א) כדי למנוע מהשר לקבוע בפללים הלוואות לדיור

בסכומים גבוהים יותר.

גם כאן הסתייגות לח"כ תמר גוזינסקי. במקום 80 אלף ש"ח היא מציעה 100

אלף ש"ח; ובמקום 160 אלף ש"ח היא מציעה 200 אלף ש"ח.
ד. בועז
הייתי מבקש להגיד בצורה מרוכזת את כל

ההתייחסות שלנו להצעה. ברשותכם, הקדמה קטנה.

כידוע לכולם הנושא הזה הוא נושא מאוד כבד. הוא מקפל בתוכו לא רק

התייחסות לבעיות הדיור, אלא גם שינויים שנעשו בשנתיים האחרונות בנושא

של שוק המשכנתאות בהתייחס לשוק ההון, לטיפול המערכת הבנקאית.

בהצעת החוק שמוצגת כאן יש שינויים מפליגים ביותר, ואנחנו חוששים

שהדברים האלה יביאו לשינויים לא חיוביים אלא שליליים, ויביאו הרבה הרבה

יותר נזק מאשר תועלת המקווה של מגישי ההצגה.



במהלך השנתיים האחרונות עשינו רפורמת חלקית במשכנתאות, מבחינה זו

שהעברנו חלק מהמשכנתאות שהיו יכולות להיות מטופלות על-ידי המערכת

הבנקאית למערכת הבנקאית. הקריטריון חיה כמובן הריבית. 4.5 אחוזים

ריבית, זו בהחלט ריבית שהמערכת הבנקאית יכולה לטפל בה בעצמה, ולכן לקחה

זאת על עצמה. שלא ייקל הדבר בעיניכם, זח לא היה דבר פשוט, אבל הצלחנו

להעביר לבנקים ולהקטין את מעורבות הממשלה, אותם דברים שאנחנו כל הזמן

מדברים עליהם, גם פה בוועדה. יש להקטין את הגרעון התקציבי, לגייס פחות,

לעשות פחות זעזועים בשוק ההון, גם כך הגרעון גדול מאוד מאוד.

ברגע שפח הולכים על ההצעה המוגשת כאן, ואם היא תתקבל, אנחנו נסוגים

לחלוטין מהרפורמה הזאת, עוברים להלוואות תקציביות לדיור ועושים בדיוק

ההיפך ממה שאנחנו מטיפים על הקטנת מעורבות הממשלה. חוזרים שוב להלוואות

תקציביות באופן כולל וגורף.

היום יש הלוואות שניתנות לדיור מהתקציב, אבל הן ניתנות בלית ברירה

מהתקציב, משום שהן ניתנות באפס אחוז ריבית לזוגות צעירים ולעולים. מובן

שאנחנו לא יכולים להטיל על בנקים לתת הלוואות באפס אחוז ריבית. לכן

התקציב נותן את זה.

אנחנו חושבים שאין הצדקה להעביר את חסמכות על מתן המשכנתאות ועידכון

גובה המשכנתאות משר האוצר, כפי שזה קיים היום, לשר השיכון. לא משום ששר

האוצר מבין יותר בשיכון משר השיכון, אלא משום שזה סעיף הוצאה מהותי

מאוד מבחינת גודלו. הוא משפיע מאוד על התמונה התקציבית כולה ששר האוצר

אחראי לה. לכן אין טעם ואין הצדקה להעביר נושא כל כך כבד מאחריותו של

שר האוצר לשר השיכון.

ההצעה הזאת מתעלמת לחלוטין מכלים נוספים שניתנים היום להלוואות לדיור.

יש היום הלוואות משלימות, יש הלוואות מקום ויש עוד דברים שניתנים מעבר

לזכאות הבסיסית שניתנת לזכאי הדיור במשכנתאות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהי היום הריבית על הלוואות מקור?

א. גבאי; הלוואת מקור - שהיא בגובה של 40 אלף ש"ח -
מתחלקת לשני חלקים
20 אלף שקל באפס אחוז;

ו-20 אלף שקל ב-4.5 אחוזים.
ד. בועז
אנחנו כולנו בהחלט רוצים לעזור לפתור את

מצוקת הדיור שקיימת, ולאפשר לזכאים להגיע

לרכישת דירה. לשם כך צריכים להיות שני דברים: מחיר הדירה צריך להיות

סביר, וכמובן המשכנתא צריכה להיות בחיקף סביר ממחיר הדירה. כאן מנסים

לבוא, ובצורה בוטה להגדיל את המשכנתאות או להכפיל אותן, כפי שמציעה פה

הצעת החוק, כאשר אנחנו נמצאים במצב של עודפי ביקוש מבחינה זו שמגיעים

הרבה יותר עולים ממה שמגיעים פתרונות דיור. אני רוצה שיהיה ברור לחברי
הוועדה
(א) הכפלת משכנתא תביא להגדלה ניכרת גם במחירי הדירות. זה לא שמחיר

הדירות ישאר ללא שום שינוי, ובסה"כ אנחנו הולכים ועוזרים לאלה

שרוצים לקנות דירות והיום ידם קצרה מלהגיע לכך. אנחנו פשוט הולכים



ועושים מעשה שתהיה לו השלכה שלילית גס מבחינת מחירי הדירות, עם כל

המשמעויות החברתיות שיש לעמן הזה.

(ב) כולנו יודעים שהדיור מהווה 20 אחוזים מהמדד הכללי, קפיצה נחשונית

במחירי הדיור תרחיק אותנו מהיעד להגיע לאינפלציה סבירה.

כל זה בכוונות טובות של הליכה לקראת הסובלים ממצוקת דיור בהחלט קשה,

שאלה היום בעיקר זוגות צעירים ועולים. אבל כידוע לא רק הכוונות הטובות

לבסוף קובעות.

מבחינה כלכלית אני רוצה להעיר עוד כמה נקודות. היום יש נפח משכנתאות

שהתקציב מעמיד שהוא בין 55 ל-80 אלף שקל, ולכן לפי מה שראיתי בנייר

הכחול, אם נאפשר 160 אלף שקל, אנחנו יכולים לעשות פה מעשה שיהיה בעל

נזק רציני מאוד בכיוונים שציינתי.

דיברתי על המשמעויות השליליות שתהיינה להכפלת המשכנתאות ומתן משכנתאות

באמצעים תקציביים בלבד; דיברתי על הרפורמה שהיתה אמנם לא מלאה בנושא של

משכנתאות, שחלק מסויים, בסביבות כרבע מיליארד שקל היום, הועבר למערכת

הבנקאית. נתנו את זה, כי המשכנתאות ניתנות ב-4,5 אחוזים ריבית, דבר

שהוא טולרבילי מבחינת המערכת הבנקאית. היום לא ניתנות על-ידי המערכת

הבנקאית המשכנתאות שניתנות באפס אחוז, שזה לעולים ולזוגות צעירים את זה

בלית ברירה אנחנו נותנים דרך התקציב בסכומים עצומים של קרוב אפילו

למיליארד וחצי שקל. בעידן של גרעון תקציבי הגדול ביותר שהיה מאז שנת

1982-83 שעושה לנו רעידות אדמה כאלה ענקיות בשוק ההון כתוצאה מכך

שאנחנו צריכים לגייס סכומים כאלה, אני מבקש שלא נעשה דבר שתהיה לו

השלכה חמורה מאוד.

ג. גדות! מאז ומתמיד ענף הבניה הניע את כל גלגלי

המשק.
ד. בועז
אנחנו רוצים להניע. היום אנחנו נמצאים במצב

של עודפי ביקוש בענף הבניה. כלומר, יותר

עולים מגיעים מאשר מגיעים פתרונות. פחות גגות מגיעים מאשר עולים וזוגות

צעירים. לכן, אם אתה מכפיל את המשכנתא, שלא תחשוב שמחיר הדירה לא יושפע

מזה, הוא יושפע מזה, מחיר הדירה יעלה. יש לזה מחיר חברתי.

י. שמאי! לא במקרה קבענו 80 ו-160 אלף ש"ח. קיימנו

דיון בנושא הזה, ודיברנו על האיזורים. ישנה

דירה בפריפריה וישנה דירה בגוש דן. לכן כאשר אנחנו מדברים על דירה

שגודלה 64-65 מ"ר בגוש דן, המשמעות היא לא 80 אלף אלא 160, ולכן היא לא

יכולה להעלות את המחירים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היינו בבאר-שבע, ושם יש תנופת בניה אדירה,

עליה אני מברכת. שאלנו על המחירים. אמרו לנו

שמחיר דירה סטנדרטית על-פי מה שקבע משרד הבינוי והשיכון הוא 80 אלף

דולר. זה הסטנדרט, וזה אמור לגבי הדירה הקטנה ביותר.
ד. בועז
יש פה נושא מאוד מאוד חשוב שאני מבקש שאולי

אבי גבאי, סגן חחשב חכללי ידבר עליו. מדובר

בעמלת פרעון מוקדם, באפשרות של ביצוע פרעון ללא עמלת פרעון מוקדם, ולמח

זח יביא ומה ההשלכות של חענין חזה.

אני רוצח לומר שחעלות חתקציבית של צעד בזח חיא עצומה. אנחנו מעריכים

שזח יכול לחגיע ממיליארד שקל לסכומים גם יותר גדולים. כלומר, זח יכול

לחגיע אפילו עד ל-5 מיליארדי שקלים. ושוב, אני מזכיר לוועדח חנכבדח

שאנחנו מדברים על 1991, על גרעון תקציבי שלא חיח כמותו מתחילת חעשור.

כתוצאח מהרצון שלנו כן לעזור נגיע דווקא למצב הפוך.

לגבי חמצוקח ואיד יש לפתור אותח. יש בחחלט חיום מחירים גבוחים לדיור,

וצריך לחילחם בתופעה. לא לחפש מתחת לפנס, אלא לראות איך בעצם אנחנו

מורידים את חעלויות. אנחנו יכולים לחוריד את חעלויות בדרכים תבאות:

(א) לחמשיד את חמדיניות הקרקעית בצורה חרבח יותר אגרסיבית גם ממח

שעושים חיום, אבל חמדינח חזאת חרי מחזיקח ב-90 אחוזים מחקרקעות

במדינח, ומצד שני יש מחסור בקרקעות. כתוצאה מזח, במצב של עודפי

ביקוש, המחירים מטפסים למעלה. צריך להציף את המשק בקרקעות, במיוחד

קרקעות של המדינה, לא לעשות מחירי מינימום במיכרזים. יש מקרים בחם

מיכרזים נפסלים או לוקחים אותם בחזרח כיוון שפקידי חמינהל מרגישים

שבעצם לא חושגו המחירים שרצו לחשיג.

התשומה העיקרית במחיר חדירות היא הקרקע.

(ב) יש תשומות נוספות. כידוע לגבי המלט והברזל אנחנו לא הצלחנו להגיע

לפתיחח מירבית. דווקא בתקופה של עודפי ביקוש, כאשר יש עבודה לכולם

אין פה מח לפחד. מי שרוצח יכול לעבוד בשלוש משמרות, וגם כך הוא לא

יספיק לספק את כל חכמות.

צריך לפתוח את חתשומות האלה ליבוא מחו"ל, ואם אפשר להשיג כתוצאח

מכך מחירים מוזלים, זח רק לטובת חזוגות חצעירים והעולים שלחם אנחנו

צריכים לדאוג.

צריך לטפל בזח בדרך חעלות, ולא רק בדרך הביקוש.

בשנה הבאה אנחנו עומדים לתת 35 אלף משכנתאות אך ורק לעולים, וזח

בהשוואה ל-5,000 משכנתאות בשנת 1990, ההגדלה היא פי 9. לכן אנחנו

צריכים לראות את המשמעות הפנטסטית שתחיח לכך שעושים פה פעולח רגרסיבית,

שאת כל תחום המשכנתאות מחזירים לתקציב.
ג. גדות
כמה בניה תקציבית יש לכם בשנה חבאח?

ד. בועז; בניה תקציבית ישירה מתוכננת בכסף ב-1991,

סדר גודל של מיליארד שקל.



ג. גדות! בדירות, כמה זה באחוזים מתוך הסה"כ?

ד. בועז; יוצא 4,000 יחידות דיור מתוך סה"כ פרוגרמה

של 56 אלף התחלות בניה מתוכננות.

ג. גדות! האם אפשר לעשות שילוב חכם בין משכנתאות

גבוהות יותר לבין בניה שמתוכננת ומבוטחת

על-ידי המדינה? כלומר, שהמשכנתא לא תהית מאיץ לעליית מחיר הדירה! האם

יש איזה שהוא קורלציהז אתם מומחים ממני, אני לא מכיר את כל השוק, אבל

האם אפשר למצוא נקודות השקה חכמות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם יכולים, אם הם רוצים.

ד. בועז; אנחנו במשרד האוצר, בתאום עם משרד השיכון

לפני שבאנו עם התכנית הגדולה, עשינו סקירה

יסודית כפי שיכולנו על מה שהיה בעבר, על לקחי העבר. אחד המימצאים שלנו

מלקחי העבר הוא שהיתה הפרדת שווקים מלאכותית, אני מדבר על שנות ה-70,

ולא התייחסו באופן אינטגרטיבי לבניה הציבורית ולבניה הפרטית. הלכו ועשו

הפניה ללא קשר לביקושים. כתוצאה מכך בנו מ-70 עד 75 בסביבות 160 אלף

יחידות דיור יותר ממה שהיה צריך. בנו יותר ממה שהיה גידול במספר בתי

האב.

המסקנה היא שחייבים לראות את סה"כ הביקושים ולראות את סה"כ ההיצעים שיש

במשק, ולראות גם את הבניה הפרטית שהיא בעצם גורמת להחלפת דירות שניות

ושלישיות לטובת הזוגות הצעירים והעולים. ברור שהדירות האלה לא הלכו

כולן לאיבוד, אבל חלק גדול בהחלט הלך לאיבוד. מבחינת המשק הלאומי אתה

שמת מקורות בהיקפים עצומים שלא היית צריך אותם, והטלת מסים וגייסת

איגרות חוב ממשלתיות, ולא היית צריך זאת.

מה שמבקש ח"כ גדות לשמוע זה לא פשוט, זה מסובך. הייתי רוצה להטיל את זה

דרך מנגנון השוק, וכממשלה אני רוצה להתחלק עם הקבלנים ועם תעשיית הבניה

בסיכונים, כי יש סיכונים. הם אומרים שבתקציב גם הם קראו שיבואו 300 אלף

עולים בשנה הבאה. אבל אם לא יבואו? אנחנו רוצים שהם ישימו עכשיו כסף

שלהם, הון עצמי, ושהם יבנו. לכן הכנו את כל הכלים האלה של התחייבות

רכישה, ועוד כל מיני דברים אחרים. הם צריכים לחלק את הסיכון, לפזר אותו

יותר טוב.

הייתי מעדיף שיבנו נכון, גם לא בסטנדרט גדול מדי, כמו במקום מסויים

בצפון הארץ, שהקבלן בנה וראש העיר אמר לו שהוא מזהיר אותו, שהוא לא

יבנה לו שם סלאמס, שהוא לא יבנה שם 60 מטר מרובע, ואכן הוא בנה 125 מטר

מרובע. עכשיו הוא לא יכול להיפטר מהדירות האלה. הוא בא בטענות. אמרנו

לו לרוץ ולבנות, הוא בנה, ועכשיו הוא לא יכול למכור. לכן בסה"כ צריך

להיות גם לשוק מטען. צריך לטפל בזה בצורה משולבת גם דרך צד ההיצע, גם

דרך צד הביקוש.

בשם משרד האוצר אני מבקש מהוועדה שלא להרוס את הרפורמה במשכנתאות, לא

לעשות דברים חמורים מאוד גם בשוק ההון, גם במערכת הבנקאית, גם בעלות

הדירות. אני חושב שהכוונות הטובות פה לא יעזרו לנו, כי בסופו של דבר זה



לא יגיע לידי סיוע או עזרה נוספת לאלת שמתקשים לרכוש דירות, זה יכול רק

להרחיק אותם מאותן דירות.

א. גבאי; דוד הקיף את כל הנושאים, ואילו אני רוצה

להדגיש כמה היבטים.

חברי הוועדה בסה"כ לעזור לאנשים כדי שיוכלו להגיע לדירה. צריך לזכור

שאם מגדילים את ההלוואות, השורה אחרי זה היא הגדלת ההחזרים החודשיים.

נסתכל מה קורה במצב היום. היום אנחנו יודעים שיש עדיין חוסר היצע של

דירות במדינה, ברגע שנגדיל את המשכנתאות, אוטומסית המחירים יעלו.

נחזור למצב של התקציב. התקציב הוא תקציב נתון, מה שעשינו בשנים

האחרונות הוא, שמשום שהתקציב הוא תקציב נתון, ניסינו והצלחנו להכניס את

הבנקים לסיפור הזה. זאת אומרת שכל זכאי שמגיע לבנק מקבל כסף מהמדינה או

בסיוע מהמדינה וכסף מהבנק. ככל שנחזיר את זה לתוך המדינה, נקטין למעשה

את מה שהמדינה יכולה לתת, ואז במקום לתת לאנשים שבאמת צריכים את זה,

ניתן לכולם בלי קשר בכלל, וההחזרים יגדלו כי מחירי הדירות יעלו.

מעבר לזה צריכים לזכור שלמעשה כסף שמדינה נותנת או שבנק נותן, למעשה את

הכסף הזה צריך לגייס. כסף שמגייסים היום מגייסים במאה אחוזים צמוד

למדד. אם אנחנו ניצור פה את חוסר ההתאמה בין גיוס לבין מתן הכסף,

הבנקים לא יוכלו לתת כסף בכלל, ואז הכל יחזור לתקציב המדינה, ואנשים

ממילא יקבלו פחות, אף שנקבע שיהיה יותר. זה יגרום לשינוי הזכאות,

ובמקום 100 איש יקבלו רק 50 איש, כי לא יהיו מקורות.

דוד הזכיר נושא של עמלה מול פרעון מוקדם. לכספי תקציב אין עמלת פרעון

מוגדל, זה רק לכספי בנק, ולכן לא צריך לכתוב את זה גם בחוק.
י. שמאי
שמחתי לשמוע את הממונה על התקציבים ששיבר את

אוזנינו בדברים שהם דברי טעם, אבל יש רצוי

ויש מצוי. אני יודע שיש קושי, ובמיוחד בהיצע. ככל שהדברים נוגעים

לאוצר, המצב הוא קשה. לא במקרה באה הצעת החוק הזו, ולא במקרה הוגשה

בצורה נפרדת על-ידי שלושה חברי כנסת שלא היה קשר התחלתי ביניהם. לא

דיברתי עם אלי ולא דיברתי עם רן, וכנראה גם אלי לא דיבר אתי ועם רן.

המדינה הגיעה לדבר הגרוע ביותר מבחינה חברתית. נוצר מצב שקבוצה גדולה

מאוד באוכלוסיה לא יכלה לממש את קבלת המשכנתאות. יתרה מכך, גם מי שמימש

הסתבך, ואתם באוצר, ואתה ודאי יודע זאת, תיקנתם בצורה חלקית לפחות את

הצרה שנפלה על המשתכנים.

בדקתי עם זוגות וחשבתי שאני מדבר על זוגות בחברה החלשה של האוכלוסיה.

אבל בדקתי זאת גם עם זוגות בחברה הבינונית ומעלה באוכלוסיה, אם אכן הם

יכולים לממש את זכויותיהם. אם אין להם אבא שיכול לעזור להם ולסייע להם

ברכישת דירה, מסתבר שהם מוותרים. אם הם מוותרים, הם משתעבדים לתשלומים

הקשים והכבדים של מחירי שכר-הדירה. דווקא היום, בגלל העליה הגדולה הזאת

והנכונות שלנו לקלוט בצורה החמה ביותר את העולים, אנחנו מוכנים לעזור

ולסייע להם, יצא שאנחנו פוגעים בעצם בבני הארץ שנמצאים היום במצב עוד

יותר קשה מאשר לפני שהתחיל גל העליה.



אם אנחנו לוקחים את כל הדברים חאלח, נשאלת חשאלח תאם המדינה צריכה או

לא צריכה לסייע, האם התפוצצות חברתית היא גורם עוזר לכלכלה הישראלית או

שהוא גורם שלילי בכלכלה הישראלית, ואני לא צריך לתת לכם דוגמאות.

הדוגמאות הן רבות, והן מראות שכל הנושאים האלה היו גורמים שליליים

בחברה הישראלית, ושום כסף לא יכול לרפא את הפגע שיכול להיווצר.

מאחר שנוצר מצב מסויים, שאלנו כאשר קיימנו את הדיונים במסגרת הוועדה

בעצם מה אנחנו רוצים. אנחנו יודעים שכאשר אנחנו מציעים את ההלוואות

בתנאים שאנחנו מציעים אותן, הבנקים לא יכולים לעמוד בהם. אבל נשאלת

השאלה, האם המדינה בגל הגדול הזה של העליה מוציאה כספים שהיא שופכת

אותם לריק, כן או לא. אני אומר לך שכן. אני זוכר את פקידי האוצר כאשר

באו לפני שנה לוועדת הכספים של הכנסת, ודיברו אתנו על המגורונים,

והציעו את זה במחירים שונים ובמחירים שנראו אז גבוהים. עכשיו הם נראים

נמוכים, אני רואה שהסתבכנו בנושא הזה ולא יכולנו לתת את התשובות.

המדינה - משרד השיכון, משרד האוצר וגורמים אחרים - ניהלה משא ומתן עם

הקבלנים הישראלים. הקבלנים הישראלים לא יכלו להרים את המעמסה שהמדינה

ביקשה להטיל עליהם. לא עמדה להם נזילות כספית שיוכלו להתמודד אתה.

התחלתם עם הדברים בצורה מאוד חכמה, ואני אומר את זה לזכות הפקידות

הבכירה של האוצר, לאו דווקא הכוונה לשרים - כאשר הצעתם 50 אחוזים

התחייבות רכישה של המדינה, והגעתם לכך שיש היום 100 אחוזים התחייבות

רכישה של המדינה.

נוסף לכל זה הגעתם לכך שגם זה לא מספיק, והקבלנים לא התחילו לבנות.

למדינה לא היתה ברירה, ובצורה מסיבית היא הולכת היום לבניה ציבורית,

בניה שהתנגדתם לה מכל וכל.

אני לא רוצה לבוא ולהציע בדיעבד הצעות, מה אפשר היה לעשות כדי לא להגיע

למצב שהגענו ונקלענו אליו היום, מפני שזה לא מיליארד שקל או מיליארד

דולר, אלא מדובר במיליארדי דולרים ושקלים, ואני לא יודע כמה מהם

יבוזבזו. אני יכול לתת לך דוגמא אחת של מה שקורה היום בשיכון.- נתתם

תמריץ לקבלנים בתקופת זמן של סיום בניה. אני מודיע לך, ואני בטוח שאתה

לא יודע - ואם אתה לא יודע, תבדוק אותי - שחלק מהקבלנים שלא חתמו עד

פברואר על ההסכמים התחילו לעבוד בשטח כבר בנובמבר. אם הם התחילו לעבוד

בנובמבר, והחוזה לא היה מוכן. הם יחתמו על החוזה בפברואר, ועל-חשבון

שלושת החודשים האלה יקבלו את התמריץ מהמדינה, מהכסף הזה שאיננו. אני לא

שואל למה, אני יודע, זה מפני שנוצר לחץ. אם לא בדקתם את זה, תן למבקרת

המדינה שתבדוק את זה.

לכן, כאשר באים אלי ואומרים לי שלמדינה אין כסף, אני לא מקבל את הטיעון

הזה, כי כשצריך המדינה פתאום פותחת את הקופות, והיא מוצאת כספים

ממקורות שונים ומשונים.

לכן באנו עם מסגרת ההצעה, ואמרנו לאפשר לזוג צעיר לרכוש דירה בתנאים

סבירים. והתנאים הסבירים הם גם שדמי ההחזר יהיו באפשרותו, ולא שדמי

ההחזר יחנקו אותו, ויעמדו זוגות ויתגרשו, והילדים ייזרקו לרחובות ואחר

כך באים למדינה ומבקשים סיוע, והופכים לנטל ולמעמסה על המדינה בגלל

סיבות שונות ומשונות, וזה עולה בשורה האחרונה עד יותר כסף.



מזה גם גזרנו את הענין שלא קבענו סכום אחיד, אלא דיברנו על חקריטריונים

וחכללים שנחוגים חיום במשרד השיכון. קבענו, בדקנו ושאלנו מומחים,

וחתייעצנו, וחגענו למסקנח שיש איזורים שונים בארץ, וחמחירים נעים ממחיר

דירח נמוך ועד למחיר דירח גבוח. בגוש דן אנחנו יודעים שקשח לחשיג אדמה

ציבורית, ולכן מחיר הדירח גבוה. הלכנו על סדר גודל סביר של זוג צעיר,

זוג כזה שלאב אין חסכונות ולאם אין חסכונות ולזוג עצמו אין חסכונות,

והם לא יכולים לממש את זכאותם, אלא משתעבדים כל חייהם לשכר-הדירה ולא

יכולים אפילו להתקדם.

הגענו למסקנה על המחירים שקבענו, ובתנאי שאנחנו משאירים את האפשרות

לקבוע את הכללים ואת הקריטריונים לשר השיכון. אנחנו אומרים שבגוש דן

ב-80 אלף שקל הזוג לא יכול לעשות שום דבר. יש הבדל במחירים בין

גבעת-עדה לתל-אביב. אני לא רוצה שבגבעת עדה יקבל 160 אלף שקל.

חשבתי שתהיה התייחסות לנושא חהצמדה. אני חושב שההצמדה היא קצת בעייתית.

כאשר מדברים על הסיבסוד, פה בא הסיבסוד. נשאלת השאלה האם המדינה לא

רוצה לעזור לזוגות צעירים לחיות בתנאים סבירים, וכך שההלוואה שלהם לא

תשעבד אותם לכל ימי חייהם, והם ימצאו את עצמם ברחובות. כאשר הם מוכרים

את הדירה, במחיר שהם מקבלים הם לא יכולים אפילו לממש ולהחזיר את

ההלוואה, ונשארים גם בלי זה. אני אומר שזה חלק שבו המדינה חייבת לעשות

משהו.

לכן אני חושב שאין טעם לשנות את הצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן היום,

אלא צריך לאשר אותה ולקבלה.

א. דיין; הצעת החוק הזו היא לטובת אוצר המדינה, גם

מבחינה כלכלית. אוצר המדינה בונה בניה

תקציבית של אלפי יחידות דיור, הוא בונה עוד עשרות אלפים דירות

בהתחייבות רכישה של 100 אחוזים. הוא יתחיל בבניית כ-90 אלף פתרונות

דיור, כולל אלו המתוקצבות בתקציב עד דצמבר, כאשר בינואר יהיו לו עוד

65-70 אלף פתרונות דיור.

בהצעה שלנו אנחנו אומרים, שלא לתת את הדירות האלו חינם לעולים ולכל

מיני קבוצות שילחצו, כי כאשר העולים יקבלו, יבואו גם הזוגות הצעירים.

ההכנסות בקושי מספיקות לחברת "עמיגור" ולחברת "עמידר" כדי לכסות את

ההוצאות השוטפות שלהן. וכשהן רוצות לשפץ - "עמיגור" הולכת לסוכנות

היהודית ו"עמידר" באה לתקציב המדינה, כי הכסף לא מספיק להן כדי לתחזק.

אנחנו מציעים דבר פשוט מאוד. התפשרנו בהרבה סעיפים, ואמרנו שבסה"כ רוב

הזוגות הצעירים לפי הכללים של משרד הבינוי והשיכון יקבלו 80 אלף ש"ח

שהם 40 אלף דולר. בסה"כ 2-3 אחוזים מקבלים 160 אלף ש"ח.

ג. גדות; בזה שאתה רוצה לפתור את הבעיה של 3 האחוזים,

אתה פותח את זה ל-13 אחוזים שלא מגיע להם.

א. דיין; אנחנו מציעים שלזוג צעיר יובטחו לפחות אותם

40 אלף דולר כמשכנתא קבועה בתנאים קצת

מסובסדים - 80 אחוזים מדד, יש בזה סיבסוד של המדינה - לתקופה של 25-30



שנה. זה מה שאנחנו נותנים לו כהטבה שמתפרשת ל-30 שנה, והסיבסוד הוא עד

50 אחוזים. אנחנו אומרים לו שהוא עדיין צריך להתאמץ הרבה כדי לנצל את

הזכאות שלו ולקנות דירה קטנה ב"60 אלף דולר. הוא צריך להשיג עוד 20 אלף

דולר, ואנחנו יודעים שהיום אלפי זוגות צעירים לא מממשים את זכאותם.

אנחנו לא עומדים לעשות פה מהפיכה, אלא אנחנו עומדים לגרום לכך שהמדינה

תוכל לקבל את הכסף בחזרה.

טוענים טענה אחת, ואליה אני רוצה להתייחס. זו טענה שאני שומע 3 שנים.

בכל פעם בא נציג אחר של האוצר ואומר לי, שכאשר מציעים להגדיל את

המשכנתא, מעלים את מחיר הדירה.

ד. בועז; לא צדקו בטענה הזאת כאשר לא היו עודפי

ביקוש.
א. דיין
היום המשכנתא כל כך קטנה וכל כך רחוקה,

והגענו למצב הפוך. יש דירות גמורות בתקציב

מדינה, יש דירות גמורות בלי התחייבות רכישה מאה אחוזים. אני שואל את

הקבלנים מדוע הם לא מוכרים, והם אומרים שאין קונים. לזוג הצעיר אין

כסף. היום לזוג הצעיר יש 38 אלף שקל, ומדובר בזוג צעיר ששירתו בצה"ל.

יש להם 8-9 אחים, נשואים שנה, ומגיעים להם כ-20 אלף דולר. לכן הוא לא

קונה.

ד. בועז; זה לא מדוייק.

א. דייו; אני יכול לתת לך שם והתייחסות קונקרטית. אני

מדבר על עובדות.

כל הנושא של הפרעון לא חל על ההלוואות האלה. את הסעיף הזה לא צריך,

ולדעתי הוא הוסף לתפארת המליצה, אף שאין לו משמעות, כי זה תקציב מדינה

מהסיוע. לכן הטענות שהועלו ואמרו שאין, שזה חוק טוב וכוי, לא חלות כאן.

פה לא תהיה העלאה במחירי הדירות עקב העלאת המשכנתא לסכום של 40 אלף

דולר.

ג. גדות; אני רוצה להסביר לח"כ דיין ואני רוצה את

עזרתו של דוד בועז כדי לראות האם אפשר לגשר

בין שני הדברים.

ברור שיש כאן בעיה, והבעיה קשורה לא רק באוכלוסיה מסויימת אלא גם

באיזור מסויים. לכן צריך לתת פתרון בשני צירים; הציר האחד, ציר

האוכלוסיות שעולה ויורד; הציר השני, לגבי איזורים מסויימים שאנחנו

מעוניינים כמדינה להביא לשם את האנשים. בסופו של חשבון גם פיזור

אוכלוסיה הוא רעיון שהמדינה הזו לא חדלה מלחלום עליו.

במקביל יש לך בעיה, ובקטע הזה אני לגמרי אתך, שמי שצריך לקבוע את

הדברים זה כמה שפחות החוק וכמה שיותר השוק. לכן שאלתי אותך קודם לגבי

נקודות ההשקה שאתה מתמצא בהן ודאי יותר ממני. מציעי החוק ישיגו את הדבר

שהוא דבר אנומלי במצב הנוכחי, כי המצב הנוכחי הוא מצב שלא נותן פתרון

להרבה אוכלוסיות, והוא כן צריך לתת פתרון.



מבחינתכם לא עולה על הדעת שייכתב שזה התל מ-80 אלף שקלים - כי עם כל

הכבוד, יכול להיות שמישהו יקבל גם פחות מ-80 אלף שקלים. זה לא חייב

להיות דווקא 80 אלף שקלים. עם כל הכבוד, החוק צריך להיות הרבה יותר

יעיל והרבה יותר פשוט. המשחקים האלה עם השר בסופו של דבר גורמים לרעת

לוקח המשכנתא, ולא לטובתו. כי כשהוא צריך להעביר את זה בממשלה הוא לא

מצליח, כי שם האוצר, ובצדק, שם רגל כבדה ומונע מלהעביר את הענין. לכן

מגישי ההצעה צריכים להימנע מהגשת האופציות האלה לשר, כי השר לעולם לא

יוכל לממש את זה.

לכן לא צריך להגביל את זה בפחות מ-80 אלף שקל, ועם כל הכבוד לדעתי לא

צריך להגיע לכלל 160 אלף שקל, ובהמשך אסביר מדוע.

איך פותרים את הבעיה? כאן אני מתחיל לזרוק את הרעיון, איך אני הייתי

רואה אותו. כל רעיון שבו השוק צריך לשחק, זו מערכת שאתה לעולם לא מספק

את מלוא הצריכה. הממשלה גם עשתה טעות בזה, אך לא היתה לה ברירה, בכך

שהיא מימנה מימון מלא ב-100 אחוזים הבטחת רכישה לקבלנים. זה חלק מהטעות

הגדולה ביותר שהיתה. לכן, אם הממשלה היתה מסוגלת להחזיק מעמד ב-80

אחוזים, זה היה טוב לכלל עם ישראל, גם לקבלנים, גם למשכנתאות, גם

לצרכנים, גם לכל גורם אחר.

באותה מידה, אם הייתם באים ואומרים שניתן משכנתא בגובה של 80 אחוזים

משכנתא, הייתי אומר שאתם מעלים נושא טוב שנותנים פתרון לציבור, יחד עם

זאת נותנים לשוק להגביל את הענין שלא ירוץ קדימה בצורה מטורפת.

כאן אני מגיע לענין של שני הצירים הנוספים שעליהם דיברתי. אני אומר זאת

בכל גילוי הלב, אף שאני יודע שיהיו אנשים שיכעסן. בקטע הזה אני לא כל

כך מעוניין בפתרון בעיות - ונא לא לכעוס עלי - של כפר-שלם. אם יש

למדינה הזו רעיון של פיזור אוכלוסיה, עם כל הכבוד, יש פרנסות באשקלון

ובאופקים ובנתיבות ובכל היתר. אין שום רע בזה לא רק שעולים חדשים ילכו

לשם, אלא גם אוכלוסיה ותיקה שרוצה להיטיב את מעמדה ואת תנאי הדיור שלה,

שילכו למקומות בהם הדירות הן דירות במחיר כזה שאני יכול לספק אותן גם

באפשרות שלוקח המשכנתא יוכל לשלם אותה.

איך אני נותן לשוק לשחק? הייתי מגביל את זה. ברגע שאני קובע מחיר - וזה

צריך להיות בדולרים, אתם כותבים את זה בשקלים על-פי הערך בדולרים -

צריך לקבוע ולומר שזה צריך להיות בגובה של 70 אלף דולר, 80 אלף דולר,

ולא הייתי הולך יותר מ-80 אלף דולר כי גם בביקור שלא הייתי בו התברר

שמרבית הדירות עולות בסביבות 65-70 אלף דולר, וזה במקומות ששם הייתי

רוצה לראות את היהודים הולכים לגור. אני רוצה לראות את היהודים הולכים

לגור שם. מבחינתי לא איכפת לי אם 3-4 קבלנים יבנו גם דירות סטודיו

קטנות של 2 חדרים שיעלו 80 אלף דולר בדיזינגוף, זה לא מפריע לי. אם זוג

צעיר ירצה לקחת 80 אחוזים אלה של המשכנתא ולגור בדיזינגוף בדירה שעולה

80 אלף דולר שם במקום, לא מפריע לי, זה שוב משחק השוק. ובתנאי שהפתרון

למשפחות גדולות או לזוגות צעירים או לעולים חדשים יהיה באותם איזורים

שהמדינה רוצה ששם ילכו לגור.



חייתי קובע את זה לא לפי איזורים, אלא לפי מחיר הדירה. לא לפי מחיר

המשכנתא אלא לפי מחיר הדירה. הייתי אומר שדירה שעולה עד 80 אלף דולר או

עד 70 אלף דולר, רשאי האדם לקחת.

אני מציע שגס בעלי ההצעה וגם האוצר יבואו לכלל הסכמה שזה יהיה בסביבות

70 אלף דולר, כדי שישרת אוכלוסיות אולי קצת יותר טובות. מקסימום 80 אלף

דולר, אבל לא צריך יותר מ-80 אלף דולר. אפשר לתת להם 80-85 אחוזים

במקסימום של משכנתא מתוך אותו סכום. זה לדעתי יפתור את הבעיה, כי מהצב

הנוכחי הוא אנומלי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לתת באופן שווה לכולם?

ג. גדות! באופן שווה לכולם.
י. שמאי
קיבלנו את ההצעה של גדות, אני בעד. ההצעה

שלו יותר טובה מהצעתי שלי.
א. פורז
כשהגעתי לכנסת ולוועדת הכלכלה כנראה חליתי

במחלה שלא ידעתי. היא היתה סמויה, והיא

התעוררה רק כאן. אני כל הזמן מזכיר לנציגי האוצר ובנק ישראל, וזה מסוג

הדברים שבוועדה הזאת לא מקובלים. זאת ועדה לחלוקת מה שאין, זאת ועדה

שמחלקת כל הזמן את מה שאין.

אני חושב שההצעה הזו, עם כל הכוונות הטובות הגלומות בה, היטיב להסביר

מר דוד בועז למה אסור לקבל אותה. גם אי-אפשר בכלל להעלות על הדעת שנושא

של מתן הלוואות על-ידי המדינה יהיה מוסדר בחקיקה, ושהכנסת תכוף על

הממשלה בדיוק איך לתת, ולמי.

לכן אני אומר לנציגי הקואליציה שאני מצטער. אני עוד יכול להבין את אלי

דיין. אבל אנשי הקואליציה, אם אין לכם אמון בממשלה הזאת תצביעו נגדה.

אם לממשלה הזאת אין מדיניות חברתית, והיא מקפחת את המסכנים, והיא עושה

דברים, אתה איש קואליציה, תצביע נגדה. זאת שערוריה מצדך בעיקר ומצד

נציגי הליכוד, ששר אוצר שלכם, אתם רוצים שהוא יהיה שר אוצר אבל שהוא

ישב במושב האחורי, ואתם תנהגו את המכונית הזאת.

לכל הצעת החוק הזאת אין מקום. אני כמובן מתנגד לכל סעיפי ההצעה. אף

שאני איש אופוזיציה, אני אצביע נגדה בקריאה שניה ושלישית, אם היא תגיע

לכך.

ש. עזרו! נשתדל לשכנע אותך עד אז.

אני חושב שיש כאן מקום לשקול את דבריו

האחרונים של ח"כ גדות. אני מביע את דעתי כחבר כנסת. אני לא מדבר על

המספרים שננקבו, אלא על כך שלדעתי יש מקום לשקול את השיטה. חגיש היכולת

לחיות נכונה. אני רוצה לבדוק את הרעיונות, ולקבל כמה נתונים שחסרים לי

כעת, ולכן אני לא יכול לבנות פסיפס נכון.

מבחינה חברתית הוא צודק במאה אחוזים, אבל לצערי הוועדה הזאת אינה רק

חברתית, היא בעיקר כלכלית, וצריך לבדוק את הדברים מבחינת הכלכלה



והכדאיות. אין מדינה בעולם, כולל המדינות המפותחות ביותר - ואני מכיר

את כל המערכת של המשכנתאות שם, אני בא משם - שיכולה להתמודד ולפתור את

כל בעיות הדיור של כל תושביה. זה לא קיים. יש עדיפויות בהלוקת משאבים.

לדוגמא, קנדה, צרפת, ארה"ב, המדיניות שלהן היא בראש וראשונה להשקיע

בתעסוקה.

אנחנו נמצאים במצב גרעוני חמור מאוד, ואני אומר זאת לידידי ח"כ שמאי

שדואג מאוד למקורות תעסוקה. דע לך שכל מה שנשקיע, ושאין לנו כעת, ונעשה

זאת בדברים צודקים לא יעזור. דבר אחד ברור, אנחנו חייבים לראות את

החלוקה, איך צריך לקדם גם את הנושא הזה של מקורות תעסוקה. כך זה

בארה"ב, במדינות הגירה מובהקות. הן דואגות קודם כל לתעסוקה.

לכן אני חושב שהמקורות האלה והמשאבים האלה צריכים היום להתפרס בצורה

יותר מאוזנת. אין שום אפשרות להשקיע היום בדירות כדי לפתור את כל בעיות

הדיור.

אני חושב שיש מקום לשקול את השיטה שהוצעה כאן, אני רוצה לבדוק אותה גם

עם נתונים משלימים אחרים, אבל אין לי ספק שיש עוד כמה אפשרויות. מר

בועז הציע כמה אפשרויות אחרות, שמרכיב הקרקע בהן הוא חשוב וגדול מאוד.

אין שום ספק שהיצף נכון במקום הנכון יכול להרגיע מאוד את השוק הזה, ולא

להקפיץ את המחירים, כאשר המדיניות שלנו היא לדחוף למצב שיהיה בו עד כמה

שאפשר היצע יותר מביקוש. אחד המרכיבים של השיטה הזו היא על-ידי מתן

קרקע זולה.

יש עוד אפשרויות שאפשר לשקול ולבדוק. יש הרבה אנשים שהתאגדו בעמותות

ובנו לעצמם, ולא חייבים דווקא לרכוש דירות. אני מכיר פתרונות של מאות

יחידות דיור כאלה. מסתדרים עם המשכנתא הקיימת הרבה יותר טוב מאשר עם

משכנתא אחרת.

אנחנו צריכים ללכת לקראת פתרון של הורדת הביקוש שדוחף לאינפלציה

עצומה.

לכן אני חושב שיש מקום לדחות את הדיון, ואני מודה מאוד ליו"ר הוועדה

שלא מעמידה את הענין הזה להצבעה היום.

רו כהו; ההצעה הזו בעיני היא קודם כל כלכלית. מי

שרוצה שאזרחי מדינת ישראל יהיו שותפים

ברכישת הדירה, ושממשלת ישראל לא תצטרך לרכוש את כל ההתחייבויות שלה

ברכישת דירה ולתת את הדירות הללו בחצי חינם לאזרחים ללא השתתפות, מוטב

לו שילך למכניזם הזה, בחוק או שלא בחוק.

שמעתי את חצי הדברים של ח"כ פורז, ואני אומר לכם שאם לא ילכו להסדר מן

הסוג הזה, העלות למדינה תגדל פי כמה בתקופה שאין. לכן מוטב ללכת בכיוון

הזה, ואני מציע ברשות היו"ר שאולי לפני הדיון הבא יבוא נציג האוצר,

ויאמר לנו לאיזה דברים הוא כן מוכן ללכת.
ד. בועז
סגן השר אמר שהוא רוצה לבדוק את ההצעה.
רן כהן
יש אזרחים שמאוד רוצים שהצעת החוק הזו לא

תעבור, כי הם יודעים שלא ישאירו אותם ברחוב.

הם יקבלו דירה חינם משום שהממשלה תרכוש את כל הדירות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בהצעות שהועלו כאן עמד לנגד עינינו תקציב

המדינה, גרעון בתקציב המדינה, ולכן לא הלכנו

למקסימום אלא הלכנו למינימום. היו הצעות על 200 אלף והיו הצעות גם על

יותר. אמרנו שנלך למינימום החכרחי שיאפשר רכישה למעשה לזוג הצעיר, שהוא

זכאי משרד השיכון. אנחנו צריכים גם לעשות את הצדק. כלכלה זו כלכלה, אבל

גם מדובר בצד החברתי. כי אם אתה הולך ונותן לכל אחד, זה יהיה על-חשבון

אותם אנשים שהם זכאי משרד השיכון ויש להם הרבה מאוד נקודות גבוהות,

ואין ביכולתם לגייס אפילו הלוואה נוספת אחת של 10,000 שקל. במקרים שלהם

אנחנו מגיעים למקסימום, הם אלה שהיום מקבלים 90 אלף שקל. אני לא יודעת

אם תעשה טוב אם תוריד את ההתחשבות אותה קבע משרד הבינוי והשיכון. כך לא

תעשה צדק אלא תעשה עוול. היתה הצעה לתת לכולם, ואמרנו שלא. אמרנו

שנתחשב במצב גם כאשר, אתה נותן את החלוואה הזאת, ועל-פי אותן הנקודות

והזכאות של משרד הבינוי והשיכון. יקבל רק מי שזכאי. אם יש לו ניקוד

גבוה ואין לו מי שיעזור לו, הוא יקבל את המקסימום.

ההיבט הוא גם כלכלי וגם חברתי. ברגע שאתה מאפשר לאנשים לקנות, אתח מניע

את ענף הבניה, והממשלה לא צריכה לרכוש 100 אחוזים של הדירות ולהעמיד

אותן אחר כך בשכר-דירה. רשמנו את הודעתו של מר שוורץ ממשרד הבינוי

והשיכון על החלטתו של שר הבינוי והשיכון, שאמר שהדירות שלא תימכרנה

תעמודנה בשכירות סוציאלית.

החברים באים ומציעים, שבמקום שאתם תיקחו ותרכשו את הדירות, במקום שאתם

כממשלה תרכשו מהקבלנים ואחר כך תיתנו את הדירה בשכר-דירה, תאפשרו את

המשכנתא שתוכל לעזור לזכאי לרכוש את הדירה, והוא יחזיר את כל הכספים

לפי אותו מספר שנים כפי שייקבע.

הבניה נותנת תעסוקה, אחד משלים את השני. ענף הבניה הוא המוביל במשק,

ברגע שיתחילו לנוע כל הגלגלים של הבניה, זה אומר שגם תעשיית הבניה וכל

מה שמסביב נעה, תתחיל להיות תעסוקה וצמיחה במשק.

אני מבקשת שתשקלו את כל הדברים ששמעתם כאן היום, ותחשבו עליהם עד

לישיבה הבאה שנקיים בשבוע הבא כדי שנוכל להשלים את הדיון וגם להעמיד

להצבעה את סעיפי החוק.

(3) וקה המים - הצעת חוק פרטית של ח"כ מיכה גולדמן
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הצעת החוק היתה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת,

והיא חוזרת אלינו להכנתה לקריאה שניה

ושלישית. קיימנו דיון על הנושא הזה בקריאה המוקדמת. היתה החלטה של

הוועדה להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה.

היום נתחיל לקרוא את סעיפי החוק ונצביע עליהם. רצינו לשמוע מה בקשר

לאפשרויות של הפיצויים, כי אנחנו לא רוצים לקבל את החוק ולאחר מכן לדון



בגובה הפיצויים וכיצד זה יתבצע. רצינו לזרז גם את גיבוי התקנות שיבואו

לאישור ועדת הכלכלה.

מ. גולדמו; אנחנו פועלים בחוק הזה בתיאום עם משרד

החקלאות, ואני רוצה להדגיש שזה נעשה בתיאום

עם משרד החקלאות. גם לגבי גובה הפיצויים קיבלתי מכתב מהמנכ"ל שסוכם

שמשרד החקלאות ידרוש בישיבת הממשלה כ-250 מיליון שקל בגלל קיצוץ 500

מיליון קוב מים. אני רוצה שנדע שזה נעשה בתאום עם משרד החקלאות, על

דעתו של משרד החקלאות, כאשר לגבי האוצר אמרתי בישיבה הקודמת את דעתי,

ולא אחזור עליה עכשיו.

צ. ענבר; לגבי החלטת הממשלה, כדאי מאוד שהממשלה תביע

את דעתה גם בפני הפורום המוסמך, דהיינו

בכנסת. בקריאה הראשונה יבוא איזה שהוא שר ויגיד לחברי הכנסת שהממשלה

מתנגדת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שר אחד התנגד.

א. פורז; האם זה עבר בהסכמת השר2

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כן. הודיע כאן מנכ"ל משרד החקלאות שאין

קיצוצי מיכסות מים בלי פיצויים. הם אמרו שהם

תומכים בהצעת החוק, וזה היה עוד בישיבה המוקדמת בה דיברנו על הצעת

החוק.

מ. שרמן; אני אנסה, ואני לא בטוח שזה יהיה בהצלחה

רבה, לצאת מהמבוכה שאני חש שקיימת כאן. אני

לא רוצה לדבר בשם הממשלה. אני יכול להגיד מה המחשבות במשרד החקלאות, עד

כמה שאני מבין אותן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אדוני סגן השר, האם בישיבה הזאת אתה מייצג

את האוצר?
ש. עזרן
כן.

מ. שרמן; כשאני הייתי כאן בישיבה הקודמת, אמרתי שלא

ראיתי את נוסח החוק ולמיטב ידיעתי המשרד לא

מתנגד לרוח החוק.

רוח החוק שהמשרד לא מתנגד לה היא הרעיון, שאם בצעדים אדמניסטרטיביים

מצמצמים באופן חריף ופתאומי בפרנסתם של אנשים שמהם לקחו את גורמי

הייצור, יש לדאוג למחיית האנשים מהם נטלו את גורמי הייצור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מבחינה עקרונית משרד החקלאות איננו מתנגד

שיינתן פיצוי לאלה שמקצצים להם את מיכסות

המים.
מ. שרמן
לא, אמרתי משהו אחר. אם בגלל צעדים

אדמניסטרטיביים נוטלים גורמי יצור שניתנו

באופן אדמניסטרטיבי ובאופן חד-פעמי ובצורה חריפה, יש לדאוג למחיה של

האנשים האלה באמצעות פיצוי כספי.

צריך להבחין בין מצוקה שהיא מצוקה שנובעת חד-פעמית מנסיבות חריגות,

לבין מגמות ארוכות-טווח להביא לשימוש יותר יעיל של גורמי הייצור.

ההצעה לבקש פיצוי כספי לחקלאים שהוגשה לממשלה באה לתת תשובה להיבט

השני. יש מצב חריג, אנחנו מקווים שהוא יהיה חד-פעמי, וצריך לטפל בו. זה

לא אומר שאנחנו רוצים להמשיך לצרוך מים בדפוסים הקיימים לאורך זמן.

אני רוצה להתייחס לחוק אחרי שקראתי אותו בעיון, ואני זורק מחשבות שאני

מציע שמציעי החוק ישימו לב אליהן.

קודם כל, יש פה מידה מסויימת של עירפול לגבי האופן שיימדד הנזק. מדובר

כאן בנושא של הקטנת ההיקף.

אפשר להגדיר את ההיקף בשני מונחים: הראשון, במונחים של כסף; השני,

במונחים של תוצרת.
כמה דוגמאות למקרים כאלה
(1) נניח שחקלאי מחליף זן בפרדס בדיוק באותה שנה, ומשתמש בהרבה פחות

מים מאשר היו לו בשנה הקודמת. מתפנים לו מים, והוא משתמש בזה

לגידולים אחרים. יוצא שלמרות הקיצוץ, היקף המשק שלו גדל. יש פה

בעיה איך אני הולך ומפצה אדם, כאשר אדם עושה פעילות שבעצם זו

פעילות מפסידה. איך אני מפצה אותו.

(2) בעיה של הסבה. אם נניח חקלאי פעל בהתאם למדיניות משרד החקלאות ועבר

מחקלאות פתוחה לחקלאות סגורה, וקיצצו לו את מיכסת המים. אבל סה"כ

ההכנסות שלו עלו. השאלה אם צריך לפצות אותו.

(3) אם אני משווה שני חקלאים כאלה, מי שעשה את זה והכנסותיו גדלו; ומי

שלא עשה את זה והכנסותיו קטנו. האם אני צריך לפצות דווקא את זה שלא

פעל לפי מדיניות משרד החקלאות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל זה ייקבע בתקנות.

מ. שרמן; נכון. אמרתי שאני מעלה מחשבות, כדי שלא

נעביר חוק שישאר על הנייר.

לפי החוק הזת ניתנת בעצם לאחר המהלך של התקנות זכות בלעדית להחלטה

לנציב המים. כמו שאני מבין, אם יש תביעת פיצויים ויש אי-הסכמה בין

הטוען לפיצויים לבין נציב המים, אם הם מסכימים, זה לא הולך לבית-דין.

נציב המים צריך להסכים. אם נציב המים מסכים, הוא הפוסק. אם הוא לא

מסכים, הוא ילך לבית-דין. אמור להיות גל עצום של תביעות לבתי-משפט אם

נניח שנציב המים הוא זה שמחמיר עם החקלאי. אם נציב המים מסכים, הוא



המאשר הסופי והפוסק. אס הוא מחמיר עם החקלאי, בית-הדין יכריע. לדעתי

בבית-הדין, בהתחשב בכל הנקודות שהעליתי קודם, כל התביעות תעמודנה בתור

ארוך מאוד שם.

בעניו של נציב המים אולי אני דורך על קרקע מאוד מסוכנת מבחינת משרד

החקלאות. אבל יש שני גורמי ייצור עיקריים לחקלאות - האחד קרקע והשני

מים. הקרקע כבר לא שייכת למשרד החקלאות, ואנחנו יודעים מה המסקנות של

מבקרת המדינה לגבי רשות המים. זה נושא ששר החקלאות אמר שאם זה טוב

למדינה, הוא לא יתנגד. כלומר, עלול להיות פה פוסק אחרון לגבי החקלאים

שהוא לא במסגרת משרד החקלאות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם נציב המים אינו במסגרת משרד החקלאותז

מ. שרמן; גם מינהל מקרקעי ישראל היה פעם במסגרת משרד

החקלאות. יש המלצה של מבקרת המדינה שגם

הגורם השני לא יהיה במסגרת משרד החקלאות. היא ממליצה להקים רשות מים

במקום נציבות מים. עלול להיווצר כאן מצב, שבעצם השער הראשי שדרכו

אמורים לזרום הפיצויים יהיה מישהו שהוא לא במיוחד נוטה לטובת החקלאים.

אני מציע שנלך לאט לאט עם החוק הזה, ונשקיע בו הרבה מחשבה כדי להיות

בטוחים בתוצאות.

אני מניח שהחשוב פה הוא לא להבטיח את המים לחקלאות אלא להבטיח את

ההכנסות לחקלאי. אני חושב שאין מי שיתנגד למהלך כזה, שבו נשתמש בפחות

מים, אבל נשלש את ההכנסות של החקלאי. בימים האחרונים עשינו ניתוח של

תשומות וכמויות של משקע, לפי המספרים של פרופ' זסלבסקי. אם ניקח ממוצע

של התוצר הצמחי, המים מהווים כ-8 אחוזים של התשומות, וזה אמור עד שער

המשק. עשיתי ניתוח של העלויות של סה"כ הוצאות ייצור ושיווק, ושם יש

ענפים שהמים הם סה"כ 2 אחוזים ו-5 אחוזים ו-6 אחוזים, כאשר הוצאות

השיווק הן 40 אחוזים. אם נהיה כנים עם עצמנו נגיע למסקנה, שבלי לפגוע

ברווחיות הענף, אם אנחנו מתייעלים בשיווק ב-10 אחוזים, היה אפשר לאפשר

העלאת מחיר במים במקרים מסויימים של 200 אחוזים, ובמקרים אחרים של 50

אחוזים, מבלי לפגוע ברווחיות הענף. אם אנחנו רוצים לשמור על רווחת

החקלאי, אנחנו צריכים לדאוג להכנסתו, ולא ליכולת שלו לצרוך גורמי

ייצור.

זה לא פוסל את הדברים שאמרתי בפתיחת הדיון לגבי הסכמה על רוח החוק

ולגבי פיצוי במצבים חריגים שנתקלים במציאות קיימת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם אין לו מים, לא יהיה לו מה לשווק. מה הוא

יגדלו עלות המים היא 8 אחוזים בלבד. צריך

לייעל את הדברים כדי שתהיה רווחיות יותר גדולה לחקלאי וכוי. אבל אנחנו

עכשיו מדברים על המים שאינם.

מ. שרמן; בחרתי את כל המלים שלי בזהירות. אמרתי מראש

שצריך להבחין בצורה חדה ביותר בין מצב חריג,

מצב חתם ששורר עכשיו, לבין מדיניות אתכת-טווח. לגבי מצב חתם עכשווי



אין כל חילוקי דעות בין אלה שאומרים שצריך לפצות את החקלאי על התמוטטות

היכולת שלו להתפרנס בטווח הקצר.

לכן אני אומר שצריך לחשוב היטב איך מנסחים את הדברים האלה, כדי שאם

ננסח אותם, לא נחטיא את המטרה אליה אנחנו שואפים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בישיבה הקודמת בה השתתף המנכ"ל דיברנו על

שני דברים.

(1) דיברנו על הטווח הארוך, על רפורמה שצריכה להיות בנושא של הגידולים

בעקבות המציאות בה אנחנו חיים. צריכים לקצץ היום 40-50 אחוזים

ממיכסות המים. דיברנו על הענפים הרלוונטיים, לאיזו הסבה הולכים, מה

צריך לגדל וכו' וכו'. זו צריכה להיות רפורמה, ואנחנו מחכים להצעת

הרפורמה שתבוא לכאן לדיון, וזאת ביקשנו.

(2) לגבי הטווח הקצר והקיצוץ המיידי שצריך להיות, הצענו בהצעת החוק של

ח"כ גולדמן את הפיצוי לאלה שתישלל מהם זכות המחיה בעקבות קיצוץ

מיכסות המים, ולא יוכלו לגדל את הגידולים האלה. כך נגרעת מהם

ההכנסה שהיתה לחם מאותם הענפים. לזה משרד החקלאות מוכן ללכת

לפיצויים.

מ. שרמו; לגבי הטווח הקצר, לגבי פיצוי בגלל התנאים

הספציפיים ששוררים עכשיו, אנחנו מסכימים.

השאלה היא ופה אני שואל, ולא קובע עמדה האם בשביל צעד ומהלך שנובע

מסיבות ספציפיות, תיקון חוק המים כמו שהוא מנוסח כאן הוא המכשיר

המתאים.
א. פורז
אתה שואל שאלות או שאתה אומר את עמדת משרד

החקלאות?

מ. שרמן; אמרתי שאני שואל ולא קובע עמדה, ואעמוד על

זה שלא יגררו אותי מעבר לדברים שאמרתי.

א. פורז! האם אתה תומך בפיצוי לחקלאים לפי חוק?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
משרד החקלאות לא מתנגד לרוח החוק.

א. פורז; רוח החוק זה משהו אחר. אני גם לא מתנגד לרוח

החוק, אני בעדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אחר כך הוא אמר שאלה שתיפגע מחייתם, צריך

לתת להם פיצוי.

מ. שרמן; אמרתי מה שאמרתי קודם. אני מנסה להתאים את

דברי לשאלה שנשאלה.
א. פורז
האם אתה לא יכול להגיד לי אם אתם בעד חוק

שיחקק או שאתם בעד הסדר שלא על דרך חקיקה?



מ. שרמי; אם מדובר פה על פיצוי חד-פעמי, אני חושב שלא

שצריך לשנות חקיקה, שהמשמעות שלח

ארוכת-טווח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא אמר. לגבי הנזק שנגרם עכשיו, הם בעד

פיצוי בחוק. לגבי הטווח הארוך, זה דבר אחר.

הם בעד החוק.

אני רוצת לשמוע את עמדת האוצר.

מ. אבן-חן; עמדת הממשלה בנושא של הצעה החוק הזאת הובהרה

לפני מספר חודשים, היא לא שונתה ואין כל

החלטת ממשלת שונה בענין זה.

מה כן קיים. קיימת הצעה של משרד החקלאות שהוגשה לממשלה ועומדת לתידון

בממשלה בנושא של הקיצוצים של השנה הנוכחיה. היא דנה הן בעומק קיצוץ

והן בדרכים להתמודד מבחינת החקלאים עם הקיצוץ הזה, כשיש לזה מספר
חלקים
יש חלק אחד, כפי שאמר מרטין ואמר מנכ"ל משרד החקלאות, שנוגע

להסבה לחקלאות עתידית. וזאת מתוך הידיעה שהקיצוץ אינו רק קיצוץ לשנת

הקרובה - וזה למי שדיבר על הטווח הארוך - אלא על דעת כל המומחים

העוסקים בדבר יש צורך בקיצוץ שהוא לטווח יותר ארוך, ויש צורך לטייע

למשק החקלאי להתמודד עם מצב שבו אבסולוטית תהיינת כמויות קטנות יותר של

מים. בשנים הקרובות זה ודאי, ויש לשער שגם לאחר מכן.

מתקיימים דיונים בנושאים האלה. משרד החקלאות הגיש הצעה לממשלה, עדיין

לא גובשה עמדת משרד האוצר באופן סופי בענין הזה, אבל אנחנו נביע אותה

בממשלה. ללא טפק היא תהיה לכיוון של סיוע לאותה חקלאות עתידית, כי זוהי

עמדתנו, ובכך תמכנו לאורך זמן ואנחנו ממשיכים לתמוך.

מ. גולדמו! זה לא עונה לעניין. את מדברת על חקלאות

עתידית, ואנחנו מדברים על אתמול ועל היום.

מ. אבן-חן; ההערכה היא, גם של משרד החקלאות, שחלק מאותה

הקלאות עתידית יכול לתת פרות כבר בשנה

הנוכחית. מדובר על חקלאות עתידית במובן עתידני, ולא רק במובן עתידית

לטווח של העשור הבא או השנתיים הבאות. זה חלק מאותו פיצוי שמציע משרד

החקלאות ושאנחנו נתייחס אליו בממשלה.

חלק אחר נוגע לאוונם חקלאים שנשללה מחייתם בשנה הנוכחית, ואין ספק שיהיה

צורך ליתן על זה את הדעת. ישנה הצעה החלטה, כאמור, של משרד החקלאות,

שעומדת להידון בממשלה. היא איננה בצורה של הצעה חוק לשנות את חוק המים,

אלא עוסקת במתן פיצוי. הדרך שבה יינתן הפיצוי, גובה הפיצוי וכן הלא,ה

הם יידונו בממשלה, ולבטח תצא עמדת ממשלה במהלך השבועיים הקרובים.

לכן הצעתי לוועדה, אם אוכל להעלות הצעת מעין זו, לחכות עד שתהיה עמדת

ממשלה בנושא הזה, מכיוון שהיא צפויה לצאת בעתיד הקרוב. זה בהתייחס

לעובדה שנאמר כאן שקיימת התנגדות הממשלה לחוק. תוך שבועיים תבוא הצעת

הממשלה.



מן הצד האחר, במה שנוגע למבנה של הצעת החוק המוצעת. המבנה של הצעת החוק

למעשה מכיר בזכויות מיס כבזכות קניינית של החקלאי, ושומט את היכולת

לניהול משק המים בצורה גמישה משנה לשנה בידי הרשויות המוסמכות לכך.

והרי לא זאת כוונתו של המחוקק, כך אני מבינה מתוך הדברים הכתובים כיום

בחוק המים, שמגדיר את המים כקנין המדינה, שנועד להקצאה על-ידה לצרכים

שונים, ובהם צרכים התיישבותיים, צרכים של רווחה וכן הלאה. כאשר אתה

מקנה למישהו זכות קניינית על המים, אתה שומט למעשה את היכולת של הממשלה

לנהל אותו משאב יקר על-פי רוח חוק המים.

אני מציעה שהוועדה תנסח לבחון את הצעת הממשלה כפי שתוגש בעוד מספר לא

רב של ימים. להערכתי תוך שבועיים יסתיים הדיון בנושאים הללו, ואולי לא

יהיה צורך באותה הצעת חוק לשנה הקרובה. לשנים הבאות, כאמור, אנחנו

נערכים גם בדרכים אחרות.

אני מציעה לשקול את המשמעויות של הצעה מן הסוג הזה, שמקנה זכות קניינית

על מיכסות של מים, וזאת בלי קשר למטרות ולשימושים שלשמם הממשלה מקצה את

המים. יש לשקול ולראות, האם הנזק שבהצעת חוק כזאת איננו כזה שכדאי בכלל

לנסות ולתקן את זה במונחים האלה. אולי כדאי, כאמור, להתקדם בדרכים

אחרות לחלוטין, ולתת על פיצוי שהוא פיצוי מן הסוג הניתן על-פי הצרכים,

על-פי מדיניות ממשלה בשנה נתונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איפה את רואה כאן פגיעה בקנין המדינה?

המדינה נתנה לחקלאים מים מהקנין שיש לה,

מיכסות מים, ומזה הם התפרנסו והתקיימו. עכשיו הידלדלו המקורות של המים,

והיא אומרת שעכשיו אין לה אפשרות לתת אותה כמות מים שנתנה קודם. היא

רוצה לתת פחות, כי היא צריכה לשמור על מה שיש, וגם מה שהם יוציאו השנה

מותנה בהחזרת חוב המים שצריכים להחזיר לאקוויפר. החקלאים האלה התפרנסו

והתקיימו מאותה מיכסת המים שהמדינה נתנה להם. המדינה אומרת שהיא עכשיו

לא יכולה לתת להם 100 אחוזים, והיא תיתן רק 50 אחוזים ממה שנתנה קודם

לכן. זה אומר להפסיק לגדל מה שהם גידלו, ומקורות המחיה למעשה נפסקים.

נשאלת השאלה ממה הם יתקיימו. המדינה שבאה לקחת מהם את מה שהיא נתנה

חייבת לפצות אותם כדי שיוכלו להתקיים, כדי שיוכלו לחיות. המדינה צריכה

גם לתת, היא לא יכולה רק לקחת.
א. פורז
המדינה מפסיקה לתת, היא לא לוקחת מהם שום

דבר.

מ. שרמו! בשאלה של גבירתי למיכל היו שני דברים שצריך
להתייחס אליהם
הראשון, הקביעה שאי-אפשר

לחלוק עליה שהחקלאים זקוקים לפיצוי, בגלל הפגיעה הכלכלית שהם נפגעו.

אבל יש קביעה אחרת, שבכל הכבוד רציתי להטיל ספק בה, וזאת השאלה איך יש

פה פגיעה בקנין הציבור, במדינה.

כפי שהצעת החוק הזאת הוגשה וכפי שהיא מנוסחת כאן, המשמעות של ההצעה היא

שלחקלאי זכות מוקנית במיכסה מסויימת, המיכסה הופכת להיות הנכס שלו.

ברגע שמקטינים לו את המיכסה, הוא זכאי לפיצוי לפי המיכסה הקודמת שהיתה

לו. המשמעות היא שיש לו זכות מוקנית במיכסה, וזה הדבר שמעורר את

התנגדות הממשלה.



אני מניח שההצעח עליה מדברת מיכל, שתבוא ממש בקרוב, אכן תעניק פיצויים.

אבל לא כאשר אותו עקרון עומד מאחוריה, אלא על-פי הצרכים, על-פי סוג

הגידולים. אני לא יודע בדיוק איך זה יהיה, אבל העקרון שמאוד מפריע לנו

הוא ההנחה שלחקלאי יש זכות מוקנית במיכסה. זה דבר שהוא לא נכון, ואנחנו

מתנגדים לו.

ש. עזרו; הצעה לסדר. הבוקר הוגש נייר עמדה לשר

החקלאות בענין. הנושא יידון בממשלה ביום

ראשון הבא, ולפי מה שהספקתי לשמוע הועלו שם רעיונות שאנחנו אמורים

לאמץ.

אני רוצה לתקן אי-הבנה לגבי העתיד. מדובר בתקציב השקעתי בחקלאות. זה

יאפשר לחקלאים להתמודד עם הבעיה של הקיצוצים במיכסות המים. יכול להיות

שהאוצר יכול להדפיס כסף, אף שאסור לעשות זאת היום. אבל מים הוא לא יכול

לייצר, ואתם מבינים את זה. יש פה בעיה שאנחנו חייבים להתמודד אתה.

אני חושב שהאוצר אמור לבדוק את עמדת משרד החקלאות, שיש בה אלמנטים

שיכולים לפתור ולענות על הבעיות הקשות העומדות בפנינו. בהחלט צריך

להתחשב במצב ובמעמד של החקלאים, ולכן אני מאוד מבקש מבחינה טכנית

להמתין עד שהממשלה תביע עמדה.

הצעת החוק סותרת את העקרון המעוגן בסעיף 1 לחוק המים התשי"ח הקובע "כי

מקורות המים הם קנין הציבור ונתונים לשליטתה של המדינה ומיועדים לצרכי

תושביה ופיתוח הארץ". פיצוי בצורה כלשהי אמור להיות, אבל לא בגלל קיצוץ

המיכסה, מכיוון שלממשלה צריכה להיות שליטה מוחלטת על משאבי המדינה,

והיא למעשה לא יכולה לתת יותר מאשר נתנה עד עכשיו ברוחב יד. לא שהיא

לוקחת משהו, היא פשוט לא מסוגלת לתת יותר, ויש כאן הבדל משמעותי. כאן

מפצים משהו. אם יפצו ובאיזו צורה שתהיה, זה יהיה על אובדן הכנסה, אבל

לא מפני שנלקח משהו. המשמעות חשובה, משום שכאן אנחנו פורצים עקרון

שמעוגן בחוק.

לכן אני מבקש מהיו"ר לדחות את ההחלטה בענין הזה עד להבעת עמדת הממשלה

בנדון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במכתב של מר גדי שליטין, מנכ"ל משרד
החקלאות, לממשלה נאמר
"רצ"ב לעיונד תביעת משרד החקלאות באשר לגובה הפיצויים הנדרשים לסקטור

החקלאי כגיבוי לתפנית הקצאת מיכסות המים לשנת 1991". לא מתכוונים לתת

לחקלאים רק משום שאיבדו הכנסה, אלא על אובדן הכנסה בגלל קיצוץ במיכסות

המים. לא נתנו להם עד עכשיו בגלל הפסדים בחקלאות, ואף אחד לא בא לדרוש

זאת.

ש. עזרו; זאת לא עמדת הממשלה, זה עמדת משרד החקלאות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהמשך נאמר:

"לדעת המשרד. ללא מסגרת תקציבית זאת לא

תיושם תפנית ההקצאה והנזק שייגרם למשק תמים עקב כך יהיה בלתי הפיך",

הדברים ברורים.

א. פורז! בעקרון אני תומך בהצעות חקיקה פרטיות, ואני

גם ביו אלה שמגיש כאלה. אני חושב שח"כ

גולדמן מעלה בעיה אמיתית. אנחנו לא נמצאים היום בשלב של קריאה מוקדמת

שאפשר להביא את הרווק לקריאה ראשונה. זה הולך לקריאה שניה ושלישית. אם

ח"כ גולדמן באמת רוצה לפתור את הבעיה, לדעתי כדאי לו להמתין, ולבוא

בדברים גם עם נציגי משרד החקלאות וגם עם סגן השר.

ג. גל; כמה זמן לדעתך הוא יצטרך להמתין?

א. פורז; הרי הכנסת לא מתפזרת בעוד חודש.

ג. גל; היא יוצאת לפגרה.

א. פורז; הוועדה יכולה לשבת. זה יבוא לקריאה שניה

ושלישית אחרי הפגרה.
מ. גולדמן
זה לא טוב, זה כבר יהיה מאוחר.

א. פורז; אם אתה לא רוצה לשבור את הראש, אל תאלץ.

נניח שהוועדה היום תאמץ מלה במלה. אני מבטיח

לך שלא תעביר את זה בקריאה שניה ושלישית. כל הליכוד כולו וכל הקואליציה

תתגייס, ולא תעביר את זה.

לכן אני מציע לסדר, שלא נתקדם כרגע, ניתן את האפשרות של השבועיים. אני

מציע שנקבע גם דיון, ושנקבל הסכמה מיו"ר הכנסת לכנס את הוועדה בזמן

הפגרה בענין הזה. אני מוכן שנתכנס בפגרה. אם יסתבר שכל הדיונים באוצר

לא הועילו, החוק יהיה מוכן לקריאה שניה ושלישית עם סיום הפגרה.
ע. צדוק
אנחנו נמצאים היום כבר בחודש מרץ. עדיין

משרד החקלאות, בגלל המורכבות של הבעיה, לא

יכול להוציא את המיכסות של המים לחקלאים. אם היה האוצר מסכים מלכתחילה

בדיונים שהתקיימו בין משרד האוצר למשרד החקלאות על נושא הפיצויים, כבר

היו יכולים לעשות משהו. כאן הבעיה של הפיצויים איננה לטווח רחוק, אלא

מדובר על השנה הזו. מכיוון שההצעות האלה של קיצוץ המים הן כאלה שלחקלאי

אחד יקצצו 85 אחוזים ולחקלאי אחר יקצצו רק 15 אחוזים, בגלל הבעיה של

נזקים בלתי-הפיכים כמו למטעים או לחממות, בלי מסגרת הפיצויים אי-אפשר

ליישם את ההצעה ואז הנזק למדינה ולמקורות המים יהיה הרבה יותר קשה

מהסכום הזה שמדברים עליו.

לכן בנושא הזה אי-אפשר לחכות. שמענו שרק אתמול בדיון בין שר החקלאות

לשר האוצר הנושא שוב התפוצץ. אנחנו לא בטוחים שבעוד שבועיים, בישיבת

הממשלה הבאה, הנושא יידון, ואולי יקדים לזה דיון בנושא אחר. בסופו של



דבר משרד החקלאות לא יוכל לתת הקצאות מיס לפי התכנית שלו, ומה שיקרה

הוא שהחקלאים יעשו כאוות נפשם, ויהרסו את מקורות המים בצורה גרועה

יותר, ואז יהיה דו"ח מבקרת המדינה יותר חמור מאשר היה.

לכן, ככל שיזדרזו בקביעת הפיצוי - ייטב. המערכת של הפיצוי באה לאזן בין

החקלאים, שלאחד יגידו לא לגדל השנה, ולשני יגידו שישקה את המטע. בלי

מערכת פיצוי זה לא הולך. לכן צריך לגמור את הדיון בנושא במהירות.

י. תמרי; אני מצטרף לדברי חברי צדוק. אני רוצה להבהיר

לוועדה ולאנשי האוצר היושבים כאן את הדחיפות

הבלתי רגילה שהדברים כרגע עומדים בהם. כפי שנאמר כאן היום, קיים מצב

שעוד לא היה אף פעם במדינת ישראל, שעוד לא נתנו את הקצבות המים

לחקלאים. אני אישית מקבל עשרות טלפונים לתוך הלילה, ושואלים אותי מהי

הקצבת המים של הפונה. אף אחד לא יודע איפה הוא עומד. החקלאים הסכימו עם

משרד החקלאות לעמדת משרד החקלאות, שאומר להציל את מה שאפשר להציל

מהמטעים ומהירקות. אנחנו רואים את הבעיה הלאומית בדיוק כמו שרואים אותה

במשרדי ממשלה. אבל לא יתכן מצב שמגדלי כותנה וחמניות ותירס לא יקבלו את

המים שלהם השנה ולא יקבלו משהו במקום זה.

יכול להיות שאסור להדפיס כסף, אבל גם אי-אפשר להישאר בלי אמצעי מחיה.

איו לנו כל מקורות מחיה אחרים. נודע לי אתמול על משק אחד שמקצצים אותו

ב-83 אחוזים מהקצבות המים שלו, והוא חי מגידולי שדה בלבד. והוא מקוצץ

ב-83 אחוזים מאחר שהוא חי מגידולי שדה. לוקחים לו את המים ומעבירים

אותם לשכן שלו, שיש לו ירקות ומטעים.

אם הוועדה והכנסת לא ידעו את הדברים לאשורם, יהיו פה מעשים שהארץ לא

ראתה כמוהם, וזה לא איום. אם מחר לאנשים לא יהיה ממה לחיות, אני לא

יודע מה הם יעשו. הם גם לא יקשיבו לנו. אנחנו מנסים לייצג את הענין

שלהם בצורה מסודרת יותר. אם יש חצי מיליארד קוב קיצוץ, חייב לבוא במקום

זה פיצוי. אם אתם רוצים אתם יכולים לקרוא לזה במלה אחרת.

ג. גל; י לצערי אנחנו אחרנו. במקום נורמלי היו

משתמשים בשווה הערך של הפיצויים לבצע

מדיניות התיישבותית חקלאית. היו לוקחים את הכסף ממי שאצלו המטע לא שווה

שום דבר, אומרים לו שיקח כמה אגורות ויעקור אותו, ואז המטע היה משתבח;

היו אולי אומרים למי שעבודתו בחקלאות חלקית שיעזוב את זה, ומשאירים

חקלאות למי שחקלאי. זאת היינו עושים לו היינו אנשים נורמלים. אבל על זה

אנחנו מדברים בוועדה כבר חודשים רבים, ועד היום לא נעשה שום דבר.

אני לא מאמין שמשרד החקלאות יוכל בעונה זו לבצע את המחשבות שלו. איך

הוא יוכל לבוא היום, כשאין לו זמן לנהל משא ומתן, ולומר למי שכבר זרע

המניות שהוא לא יעשה זאת? הרי מה שיעשו עכשיו יהיה מתוך כוונה שבעוד

חודש יהיה בג"ץ, ואז מי שיכתיב את מה שיעשו לא יהיה הכלכלן של משרד

החקלאות אלא המשפטן של משרד החקלאות. אני לא יודע מה הוא יחליט, אבל

להערכתי יהיה קיצוץ פלט. בקיצוץ פלט אין מנוס, אלא גם לפצות פלט. משום

שהרי לא מתקבל על הדעת שהם יגידו למישהו שהיה לו, שמחר אין לו.



אני מבין שלח"כ גולדמן יש עוד לא מעט סעיפים שהוא רוצח להוסיף, אני

מביו שיש עוד הצעות לתיקונים ולתוספות. אני מביך שרוצים עוד להתייחס

להצעת החוק הזו. כדי להוסיף את מה שמיכה גולדמן רוצה, ממילא נצטרך

לקיים עוד ישיבה, ונצטרך לדון בה.

אני מציע לכן שהוועדה תמשיך לדון בהצעתו של מיכה גולדמן כאילו לא קרה

דבר. אם בינתיים משרד האוצר יגיע להסכמות, זה יהיה טוב. אם ביום

ראשון-שני נצליח לגמור את החקיקה, נביא אותה למעלה. מיכה איש נבון, אם

הוא יחשוב שזה יפול, הוא לא יביא את זה. הוא יבקש שלא לקרוא את זה, או

שהוועדה תבקש לא לקרוא.

אני מציע שמיכה יביא היום את ההשגות שלו, בשבוע הבא ביום שני נמצא שעה

מתאימה לסכם ולהגיע להצבעה. והיה אן משרד האוצר יגמור, זה יהיה יוצא

מהכלל. אני מבטיח לסגן השר, שאם רוב חברי הכנסת יחשבו שיש סיכוי שאתה

תעביר את זה בעוד שבוע, אפילו מיכה גולדמן וגדליה גל ירצו, זה לא

יעבור. אם ח"כ פורז ירגיש בסוף השבוע שסתם סוחבים, אני בטוח שיימצא רוב

להצעה הזאת. המפתח להצעה בעצם יהיה בידיכם. אם חברי הכנסת יחשבו שאתם

בסדר, הם לא יעבירו את החוק; אם הם יחשבו שאתם לא בסדר, החוק חזה

יעבור.
א. כ"ץ-עוז
אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה שמאחורי החוק,

אלא לחוק עצמו, ולהעיר מספר הערות. בכמה

נקודות אני רוצה לציין את הכשלים שיכולים לנבוע מהניסוח הנוכחי או

כתוצאה מחוסר.

ישנו נושא ששמו תאגיד צרכן. תאגיד צרכן לצורך הענין הזה הוא מסגרת של

ישוב, שיכול שיהיה ישוב שיתופי מלא, יכול שיהיה ישוב משפחתי. בנוהל של

נציבות המים ושל "מקורות" הקצאת המים מבוססת על-פי מספר יחידות חקלאיות

בתכולה של כמות המים על-פי איזה שהוא מדד ששמו ועדת חזני. עם ההפחתות

שנעשו במשך השנים, התוצאה הכוללת של הישוב הזה היא ההקצאה ש"מקורות"

באופן פרקטי יכולה להקצות לישוב. אם אני לוקח מושב או קיבוץ, יש מה

שנקרא בפרקטיקה ראש השטח. המים מגיעים, "מקורות" לא נכנסת אל כל אחד

לביתו, היא מגיעה לראש השטח של המושב או של הקיבוץ.

החלוקה של המים בתוך המושב היא אחידה על-פי התקן. יש מספר יחידות כפול

כמות מים. אבל השימוש במים היום איננו נעשה בשווה. מאחר שאני מניח שלא

יעשו היום סקר ומפקד של החקלאות, אלא יצטרכו ללכת באיזו שהיא שיטה, ולא

ילכו לשאול בכל מושב כמה אמנם חקלאים וכמה כבר אינם משתמשים במים שלהם,

יצא שמי שאיננו חקלאי מרוויח פעמיים: פעם אחת את המים שלו שאיננו משתמש

בהם, ונתן אותם למישהו אחר, ואינני רוצה להגיד מי זה יכול להיות; ופעם

שניה, את הפיצוי הרי לא יכולים לתת למי שהוא נתן לו את המים, אלא יתנו

לו. אם כן, אותו מושבניק שלא מייצא, מרוויח פעמיים.

ג. גל; הוא לא יכול להרוויח פעמיים. באותה שנה שהוא

עשה שימוש, הוא לא יקבל פיצוי,
א. כ"ץ-עוז
אני מדבר על השנה הזאת. למושבניק יש מיכסת

מים של 20 אלף קוב ליחידה. הוא ב-20 אלף קוב



לא משתמש, אבל אף אחד אליו לא מגיע, מה שמגיע אליו זח מימי הנגב, מימי

הגליל, מימי השרון, מימי משחו. "מקורות" נתנה לכל המושב את מספר

היחידות כפול כמות המים.

בשנה הזאת יקצה נציב חמים לקראת ה-1 באפריל, היא השנה שבה יהיה פיצוי.

הוא יקצה במקום 20 אלף קוב ליחידה בנחל עוז - ויש שם 100 יחידות -

במקום 2 מיליוני קוב, חוא יקצה מיליון קוב. הרי הוא קיצץ להם ב-50

אחוזים את חמים. בשנה הזאת יבוא החוק הזה, ויגיד שבמקום 50 האחוזים

שלקחנו, השנח אנחנו נותנים לך פיצוי, אבל מדובר על פיצוי לאותה שנח. אם

כן נמצא אותו חבר באותו מושב שפעם אחת את המים שלו נתן למישהו אחר,

וקיבל עבורם איזה שהוא תשלום; וחוא שוב יקבל את הפיצוי. הרי אין להעלות

על דעת שאם הוא נתן את חמים שלו למישהו בשכירות, הוא יתן לאותו אדם גם

את הפיצוי. את הפיצוי הוא ישאיר אצלו.

לו משרד החקלאות היה פועל היום כהלכה, במקום לקצץ 450 מיליון קוב מים

מהחקלאות, היה בראש וראשונה לוקח 200 מיליון קוב מים שניתנו לישובים

חקלאיים ושלא עושים שימוש במים האלה. חצי מהקיצוץ של השנה הזאת הוא

בכלל לא צריך היה להביא לדיון, וצריך היה להוריד את זה יחד עם הנציבות.

קיבוץ שלא משתמש במים שהוקצבו לו, לא צריך לקצץ ולפצות אותו, אלא צריך

לקחת את חמים. על זה אין ויכוח לאף אחד. כאלה יש לפי הערכת נציבות המים

ומשרד החקלאות 200 מיליון קוב מים.

אני טוען שכאשר מחוקקים חוק, לא יכולים להשאיר עיוותים כל כך גדולים

ולהרכיב עליהם עיוותים אחרים.

יש ויכוח במערכת החקלאית לגבי סעיף 1(ג) האומר: "ענין קביעת ההיקף שקדם

להקטנה, לא יובאו בחשבון חריגות מכמויות המים שיוקצו כדין - ויש כאן

שאלה מה זה "כדין" - או ממיכסות ייצור או מיכסות גידול" .

בסעיף (ב) נאמר: "הפיצוי יתבסס על משק שנבצר ממנו לקיים את מישקו בהיקף

שקדם להקטנה". ההקטנה יכולה להיות בגלל הקטנת מיכסות תפוחי-אדמה או

בגלל הקטנת מיכסות המים. סעיף (ג) איננו מבהיר את זה. הוא אומר.- "יובאו

בחשבון חריגות מכמויות מים שהוקצו כדין או ממיכסות ייצור או מיכסות

גידול". זאת אומרת שיש כאן בעיה, ונשאלת השאלה עבור מה אתה מפצה. האם

עבור זה שלקחו לו מים, או אולי משום שלקחו לו מיכסות ייצור? וזה דבר

אחר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ההבחנה . היא בין מיכסות ייצור למיכסות

גידול.

א. כ"ץ-עוז; מיכסות גידול ומיכסות ייצור אינן קשורות

לנציבות המים. יכול ישוב חקלאי או יצרן

חקלאי להחליט שחוא את המוצר שבמיכסה מחליט לשמור על מיכסתו עם קצת המים

שנשארו לו. אין קשר במערכת החקלאית בהקצאה בין כמות המים לבין גודל

חמיכסות. לכן כל שאלת מיכסות הייצור איננה רלוונטית לחוק הזה. יכול

להיות שלחבר מושב או קיבוץ יש 100 דונם תפוחי-אדמה וזו מיכסה, והוא גם

מגדל 100 דונם כותנה, וזה איננו מיכסה, וקיצצו לו את כמות המים לחצי.

אפשר לומר שיקצצו לו את חצי מיכסת תפוחי-האדמה ואת חצי הכותנה, אבל



יכול אז החקלאי להחליט בעצמו שלא. הוא את חצי כמות המים שנותרה לו רוצה

להשאיר רק למיכסה שיש לו. אין קשר בין המיכסה של תפוחי-אדמה לבין הקצאת

המיס, אלה שתי סמכויות נפרדות לחלוטין.

מ. שרמן; אתה מעלה נקודה אותה העליתי קודם. מדובר

במדד של היקף.

א. כ"ץ-עוז; אין מדד במיכסות הייצור.

מ. שרמו; נניח שיש לו מיכטת גידול איקס, ויצא איקס

פלוס, ועקב הקיצוץ הוא ירד לאיקס. לא מגיע

לו פיצוי.
א. כ"א-עוז
אין קשר, ולא צריך לקשור את מועצת הירקות או

מועצת הפרחים או כל מועצת ייצור בחלוקת

מיכסותיה לכמות המים של החקלאי. כאן כתוב במפורש, בסעיף (ב) נאמר:

"שנבצר ממנו לקיים את מישקו החקלאי בהיקף", לא בכמות.

אני בדעה שאת מיכסות הייצור צריך להוריד.

בחוק המים, אולי זו היתה הכוונה, בסעיף (ד) נאמר: "באין הסכמה בין

דורשי הפיצויים לבין נציב המים בדבר שיעור הפיצוי, יכריע בית-הדין".

אני מניח שבטרם יגיע להכרעת בית-דין דבר הפיצויים, עדיין יופעלו

בתי-הדין על-פי חוק המים. חוק המים מסמיך הקמת בתי-דין למים. אם זה

בית-הדין למים יש כאן שאלה, כי אינני בטוח אם על-פי חוק המים רשאים

בתי-הדין למים לעסוק בכספים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם רשאים. זה נאמר בישיבה הקודמת.
א. כ"ץ-עוז
יש לי בעיה עם סעיף 41(ב) בו נאמר: "ושר

החקלאות לאחר התייעצות עם מערכת המים

ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע תקנות". אני בחרדה גדולה שהשר לא

יקבע תקנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כשאנחנו אומרים יקבע, הוא חייב לקבוע.
א. כ"ץ-עוז
כאן מדובר על מצב שצריך להיות במשך

שבועיים-שלושה-חודש. יש חברי כנסת שמחכים עם

חוקים שעברו את כל הליך החקיקה, ואת התקנות השרים לא מביאים.

אלה הם הדברים העיקריים שרציתי לומר. מאחר שלא ראיתי את התקנות, אני

רוצה להעיר הערה כללית. לגוף החוק, בחקיקה ראשית, צריך להכניס את

המנגנון, והמנגנון מתייחס לשאלה כמה מותר להוריד ואיך מותר להוריד. אני

חושב שצריך לעשות על זה עבודה. דיבר על זה גם גדליה, ששמעתי חלק

מדבריו. אין להשאיר את זה פתוח. להשאיר את זה פתוח פירושו שהשנה לא

יקבלו כלום. אינני מאמין ששר החקלאות יצליח להעביר תקנות ולהתווכח עם

האוצר. אני חושב שצריך בוועדה, אם הוועדה לקחה על עצמה לגמור - גם

לגמור. זו עבודה קשה, צריך הרבה יועצים לענין הזה, צריך את אנשי נציבות



המים, אבל צריך לסכם את זח. צריך שכל הכללים יהיו בחוק, ולא תחיה אחר

כך סחיבת ענין של חקיקת מישנה לגורמים אחרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לסכם את הדיון של היום.

אני רוצה להיענות לבקשת סגן שר האוצר ולתת

שהות לממשלה לדון, אבל לא יאוחר משבוע ימים. בשבוע הבא, ביום שלישי,

אני קובעת תאריך לישיבה נוטפת להמשך הדיון, לסיכום ולהצבעות. הכנסת

יוצאת לפגרה, והחוק הזה דחוף. אני מבינה שבקשת שר החקלאות תידון בממשלה

ביום ראשון הקרוב. יש היענות מצדנו לתת שהות לממשלה לסיים את הדיון,

על-פי בקשתו של סגן שר האוצר. ביום שלישי נמשיך את הדיון ונסכם אותו

ונצביע, בין אם תהיה עמדת ממשלה או לא תהיה. אני מקווה שתעשו את כל

המאמצים. אם לא יהיה דיון בממשלה, ישב משרד החקלאות עם שר האוצר ויקבעו

ויגמרו ביניהם. אני לא יודעת אם צריך להביא את זה לישיבת ממשלה, כי מי

שרוצה להביא זאת לישיבת ממשלה, אולי הוא רוצה להכריע את השר השני. אפשר

לשבת ולסכם את הדיון, ולהגיע להבנה והסכמה אולי בלי ישיבת ממשלה.

היועץ המשפטי של הוועדה עשה עבודה מצויינת בזה שכינס את כל הגורמים

הנוגעים בדבר - האוצר, החקלאות, נציבות המים, נציגות החקלאים, מציע

ההצעה - והוגשה לנו הצעה שנראתה לנו אז, ואישרנו אותה, והבאנו אותה

לקריאה ראשונה. בעקבות ההערות שנשמעו גם על-ידי ח"כ כ"ץ-עוז, גם על-ידי

חי'כ גל, גם על-ידי האחרים, אני מבקשת לשבת שוב, כדי שעד יום שלישי נוכל

לקבל הצעה מגובשת להכרעת הוועדה, לאחר שיתקיים דיון נוסף בנוסף לדיון

שהתקיים כאן. וזאת כדי לקרב עמדות ואולי גם לגבש דברים שאני רוצה לקוות

שהם מוסכמים.

ח"כ כ"ץ-עוז הציע שאותם המשקים, אם זה מושבים ואם זה קיבוצים, שלא

השתמשו במיכסות המים שהיו להם, לא יפצו אותם. לא ניתן לפצות על מים שלא

השתמשו בהם.

ג. גל; כ"ץ-עוז טעה. חקלאי לא יכול חיה ליהנות

פעמיים. אם הוא החכיר, הוא קיבל עבור החכרה,

ולא קיצצו לו. אם קיצצו לו, הוא לא מחכיר באותה שנה. אני בהחלט הייתי

רוצה שמי שהחכיר קרקע לאפנדים לא יקבל פיצוי עבור חמים. אני רק לא יודע

איך מבצעים את זה ואיך עוסקים בזה. אני פוחד שזה יכניס מערכת שלימה של

רמאויות, אבל לא זה המעיד על הכלל. יש גם מקרים שחקלאי נסע לחו"ל לשנה.

זה כל כך מסובך, ואף שהייתי רוצה לתקוף את הנקודה, אני לא בטוח שאפשר

לעשות זאת.

אמר כ"ץ-עוז בצדק, ועל זה אני מצר כל הזמן, שלא ניצלנו את הענין הזה

כמנוף שלא לפצות, אלא לקחת באמת את אמצעי הייצור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15

קוד המקור של הנתונים