ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/02/1991

חוק משק הדלק - הרפורמה במשק הדלק הצעה לסה"י של ח"כ דן תיכון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', י"ב באדר התשנ"א, 26,2.1991, בשעה 11:05

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

א. פורז

ר. ריבליו

ד. תיכון

מוזמנים; י. נאמן, שר האנרגיה והתשתית

א. וירצבורגר, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

נ. ארד, יו"ר בתי הזיקוק

ש. שטרן, מנהל אגף כלכלה, משרד האנרגיה והתשתית

ב. כנעני, דוברת משרד האנרגיה והתשתית

ז. אפיק, עו"ד, יועץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתית

מ. בר-אילו, מנכ"ל בתי-הזיקוק

א. זילברברג, סמנכ"ל בתי-הזיקוק

ג. קיטין, סגן מנהל חברת "גל"

י. נאמן, עוזרת שר האנרגיה והתשתית

א. פרחן, יועץ שר האנרגיה והתשתית

מ. מור, יו"ר "טונול"

א. שחר, מנכ"ל "טונול"

י. גזית, מנכ"ל ארגון תחנות הדלק

ד. שגיא, יו"ר מועצת המנהלים חברת "גל"

א. אגמון, מנכ"ל חברת "דלק"

י. פריגוד, עו"ד, מזכיר יועץ משפטי של חברת "דלק"

א. שדה, מנכ"ל חברת "דלק"

ב. שרון, משרד האוצר

ש. דנקנר, יו"ר הברת "דור-אנרגיה"

ע. חובב, משנה למנכ"ל חברת "דור-אנרגיה"

י. כהן, עוזר בחברת "דור-אנרגיה"

א. לוי, מנכ"ל חברת "פז"

א. שני, מנכ"ל פי גלילות

א. בן-שך, חבר מזכירות ארגון תחנות הדלק

ש. פיפר, ארגון הטוכנים ובעלי תחנות הדלק

א. צמח, כלכלנית, משרד האנרגיה והתשתית

פ. עמרני, מחזיק תיק הדלק בוועד הפועל של ההטתדרות

הכללית

ג. בן-נתן, ועד עובדי חברת "דלק"

ב. נחמיאס, ועד עובדי חברת "דלק"

י. בלטקי, חבר מזכירות ויו"ר הצפון בתחנות הדלק

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק משק הדלק - הרפורמה במשק הדלק

הצעה לסה"י של ח"כ דן תיכון
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה.

את הצעת הרווק הגיש ח"כ דן תיכון ביולי 1989,

והוחלט להעבירה לדיון בוועדת הכלכלה כאשר השר משה שחל היה שר האנרגיה

והתשתית הקודם.

קיימנו 5 ישיבות, כאשר האחרונה היתה ב-6 במרץ 1990. לאחר מכן בא המשבר

הממשלתי, היו חילופי אישים במשרד האנרגיה והתשתית. בישיבה האחרונה

שהיתה לנו אמר לנו השר שחל, כי כדאי להמתין, היות שהמשרד מכין הצעת חוק

ממשלתית, והוא יביא אותה לכנסת אולי בחודש יוני-יולי. אז תהיה גם יריעה

רחבה של אותם הנושאים שלא באים לידי ביטוי בהצעתו של ח"כ דן תיכון.

אנחנו לא קיבלנו את זה כל כך ברצון, מכיוון שיש הצעה של חבר כנסת,

אנחנו צריכים לדון בה, ואת מה שחסר בה, נשלים. משום מה התחשבנו, ואמרנו

שנמתין ונראה מהי הצעת הממשלה שרוצה להוסיף לאותה הצעת חוק בוז אנחנו

דנים, ונשלב את הדיון בשתי ההצעות. בינתיים חלו שינויים, ובא שר חדש,

ועד ששר חדש נכנס לתפקיד לוקח זמן, אף ששר האנרגיה והתשתית דהיום מיד

נכנס לתפקידו, והתחיל לתפקד ככל שר אחר.

מאז כניסת השר לתפקידו אני מנדנדת, כי אני רוצה להמשיך בדיון בהצעת

החוק. מבחינת ועדת הכלכלה, ולי מבחינה אישית כיו"ר ועדת הכלכלה, אינני

מוכנה לקבל מצב כזה, שהצעה פרטית של חבר כנסת שעלתה ביולי 1989 עדיין

לא סיימנו בה את הדיון. אני לא מדברת על חקיקה חפוזה, אלא חקיקה

יסודית. קיימנו דיונים יסודיים, שמענו את כל הגורמים הרבה מאוד פעמים,

ורצינו להתחיל לדון בהצעות החוק. יש להצטער על כך שלא הסתייע בידינו,

אלא נתבקשתי לדחות ולדחות ולדחות, ונגד רצוני, ותוך התחשבות בשר.

גם עכשיו היתה פניה שלא לקיים דיון, ולדחות, כי מכינים הצעת חוק, וכי

ענין הרפורמה יובא לממשלה. אמרתי לכבוד השר שקשה לי לבוא לח"כ דן תיכון

ולבקש ממנו שיסכים לדחייה נוספת, לא משום שוועדת הכלכלה לא רוצה לדון

חס וחלילה, אלא שבקשת הממשלה היא לדחות את הצעת החוק הזאת לעוד זמן

מסויים. מקרין כזה לא יכול להיות. צריך לכבד חבר כנסת שהציע הצעת חוק,

צריך לדון ברז, מה עוד שהיא עברה לוועדה על-פי הסכמתו של השר והסכמת

הממשלה, ואת מה שחסר בה צריך להשלים.

לכן אמרתי לכבוד השר, שאם הוא רוצה לבקש מהוועדה או להציע דחיה נוספת,

בבקשה, שיבוא וישכנע את הוועדה, את ח"כ דן תיכון, שהוא פונה ומבקש דחיה

נוספת לזמן מוגבל זה או אחר. אם הוועדה תסכים, אני אקבל את הדין. אני

מודה לשר על ההיענות שלו. צריך זמן כדי לתאם עם השרים, כי הם עסוקים.

אני שמחה שאנחנו מקיימים את הישיבה היום, כי לא רציתי לדחותה גם הפעם.

נשמע מכבוד השר מדוע אנחנו לא יכולים להיכנס לדיון מיידי בהצעת החוק,

והוא יבקש מאתנו שהות נוספת. אנחנו רוצים לשמוע ממנו מהי ההתקדמות שחלה

בנושא הזה של הרפורמה בשלב הראשון, מאז החלו לבצע את הרפורמה, ומה

השינויים שהיא הכניסה.

ד. תיכוו; אתמול דיברתי עם שר האנרגיה והתשתית בנושא

דלק, ואני חושב שמדובר כאן בפלח שוק שמשפיע

על כל הפעילות הכלכלית במדינת ישראל. שכן משק האנרגיה הוא גדול, והוא

מבין נותני הטון במשק הישראלי.



ההצעה שהגשתי שונתה לאחר מכן, כשמצאנו 10 מרכיבים נוספים משולבים,

ונדמה היה לי שהמרכיבים הללו שנוסהו בכ-8 נושאים לדיון, אפשר לגבש

סביבם את מה שנקרא רפורמה במשק הדלק שלב בי. נכון שלא כללנו את תחנות

הדלק ועוד כמה נושאים, אבל בעקרון אפשר היה לומר שהם היו מקובלים בצורה

כזו או אחרת גם על חברות הדלק. מובן שהן לא הודו בכך, אבל בשיחות

שקיימתי באותה תקופה נראה היה שהן מבינות שהמונופול שליווה אותנו מאז

ימי המדינה - קרי, 45-30-25 אחוזים - עבר מן העולם. הם מבינים שהשוק

נפתח, חם מבינים שאלמנט התחרות צריך להיות מיושם, והם נכונים לפתיחות.

זה היה כבר שלב גדול שהתקדמנו בו, שכן במרוצת התקופה הם לא הראו כל

רצון לשתף פעולה.

בצוהר שנפתח קיימת סכנה שהוא יינעל באותה מהירות בה הוא נפתח, דהיינו

מה שהיה מקובל עליהם אז, יכול להיות שהיום יאמרו שאז היתה תקופה, היו

בלחץ, ידעו שמתקדמים בנושא הזה, שהצעת החוק מתקדמת די מהר, ששוקלים כל

דבר לגופו של ענין. קיימת סכנה, ולהערכתי זו לא רק סכנה, משלא מתקדמים

בדיון הזה, כל הרצון הטוב שראינו מצד החברות גם הוא ירד לטמיון. לא היה

קל להגיע י לאותם 8 עקרונות שמקובלים בצורה כזו או אחרת גם על החברות. כל

הפסקה בטיפול בנושא הזה גורמת להתחדשות המאבק. החברות שוב נלחמות

בגורמים החדשים שנכנסים למשק הדלק, הקרטל מתחזק. כאשר תקרא את שמונת

העקרונות, אני יכול לומר לך היום בפעם הראשונה אולי, שהסכמת החברות -

גם אם הן לא יודו בכך - היתה מקובל הן הגיעו למסקנה שאין כנראה מנוס,

שהרפורמה יוצאת לדרך, והן אמת לעצמן שעדיף להן להשתלב בענין הזה.

משהופסק הטיפול בענין הזה, חזר כל איש לנקודת ההתחלה, וכל אחד בא ואומר

שאולי רצנו והסכמנו לעקרונות בטרם עת, שהרי משרד האנרגיה לא רוצה לנוע

קדימה, הוא מבקש לדחות את הנושא, הוא מבקש להכין הצעת חוק משלו. קיבלתי

את הצעת שחל להמתין להצעת החוק שלו, והימתנו והימתנו, עד שהוא הרים

ידיים ואמר שהוא לא מסוגל להתקדם בענין הזה, הלחצים הם נוראים,

בתי-המשפט נכנסו לענין, בעצם נעלו את משרד האנרגיה מכל הכיוונים. הוא

אמר שהוא לא מסכים להצעת החוק שלי בחלקה, בחלקה כן נראות לו, אבל הוא

נותן לנו אור ירוק לנסות לגמור את הענין גם אם הוא לא מאושר ממנו.

אם יבוא משרד האנרגיה ויאמר לנו שיש לו כבר הצעת חוק שמיד הוא גומר,

שנמתין חודש ימים והיא תגיע לכאן, אני לא נעול על שום כלל בענין הזה.

ובלבד שאלמנט התחרות והקרטל יעבור מן העולם, כפי שזה נעשה במדינות

מתוקנות מערביות. אם תבואו ותאמרו שאתם כבר גומרים, ויש לכם השקפת עולם

בענין הזה, ואתם יודעים מה אתם רוצים, אני מוכן להמתין. אבל אם אתם

תגיעו לאותה מסקנה שהגיע משרד האנרגיה בסופו של דבר בימי השר שחל,

אנחנו מבקשים שתשתפו אתנו פעולה, ואנחנו נתחיל להתקדם. אני בטוח שהמשק

הישראלי לא יינזק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לרענן את הזכרון לגבי שמונת

העקרונות.

(1) כל גורם שיעמוד בתנאים שייקבעו על-ידי משרד האנרגיה יוכל לקבל

רשיון לשיווק דלק בדומה לחברות הקיימות.

(2) מותר לבתי-הזיקוק לייבא דלק בשיעור של 15 אחוזים מסך התצרוכת.



(3) ייאסר על בתי-הזיקוק לשווק דלק שלא באמצעות חברות השיווק.

(4) החברות המשווקות או כל מי שיקבל רשיון, יותר לו לרכוש ולייבא דלק.

(5) תחנות דלק שאין להן חוזה מחייב תוכלנה לרכוש דלק מכל גורם, כשליש

מהתחנות הופכות לתחנות חופשיות בתוך פרק זמן של עד 5 שנים.

(6) יבוטל המחיר המירבי.

(7) הממשלה תפעל למכירת חלקה בבתי-הזיקוק באשדוד לחברות המשווקות.

(8) סמכויות חקיקה תינתנה לשר האנרגיה באישור ועדת הכלכלה בכל הקשור

בנושא הרפורמה.

אלה שמונה הנקודות אשר נוספו על-פי הצעתו של ח"כ דן תיכון.
ד. תיכון
הוצע גם לשקול אפשרות של הפרדת שני

בתי-הזיקוק.

השר י. נאמן; אני מודה לכבוד היו"ר גם על הפתיחה. אני לא

בקיא בתהליך שהיה בשעה שהשר משה שחל היה

במשרד, אבל הייתי אומר במשפט אחד, שמבחינת עידכון המצב, עדיין בלי

להיכנס להצעה הקונקרטית של חקיקה, המצב הוא כזה שכל מה שאמר השר שחל

עומד ונשאר בעינו רק לשנה. הוא אמר לפי מה שנאמר כאן קודם שבסביבות

יולי 1990 היה צריך להיכנס, ואנחנו מעריכים שהתהליך שפתחתי בו לאחר

שלמדתי את הנושא במשרד - והוא היה תהליך של ניסיון להבין מה התרחש,

ואיזה בעיות נוצרו - הערכתי מאוד את עצם היוזמה שיצא אתה השר שחל. אבל

היוזמה הזו יצרה גם תריסר פלונטרים די רציניים. תארתי פה בוועדה את

התהליך שבו אני מנסה לגבור על ההתנגשויות שנוצרו, ושהן קשורות לעניין,

אם זה הסיפור של תחנות הדלק והאפשרות לעבור מחברה לחברה, אם זה סיפור

של תחנות חצר, ויש שורה ארוכה של פריטים. אני מזכיר ליו"ר, שלמשל פה יש

סעיף בהצעת ח"כ דן תיכון שאומר, שיבוטל המחיר המירבי. עשו את זה בגז,

והמחירים עלו, והיו מוכרחים להחזיר את הפיקוח. היום אנחנו גומרים שורה

של משפטים בבתי-דין שקשורים במה שקרה בנושא הזה במקרה של הגז, שם כן

שיחררו. הדברים הרבה יותר סבוכים מכפי שנראים בעקרונות.

הייתי אומר שהמצב בפועל הוא המצב הבא: היוזמה של המשרד תגיע להתכנסות

של הנושאים עד כדי אפשרות גיבוש הצעת חוק, או גיבוש בתוך התהליך בערך

ביולי השנה. כאשר ניסיתי לבדוק מתי יגמרו כל אלה שעובדים על הבעיות

השונות, מתי יגמרו את עבודתם וכמה זמן יקח לנו לאסוף יחד את כל זה,

התברר שאנחנו מגיעים ליולי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היתה כבר טיוטא מוכנה של השר שחל.

השר י. נאמן; אבל הטיוטא הזו נכשלה בכך שיש בה 18 בעיות

לא פתורות. אם אנחנו היום נלך עם הטיוטא

הזו, אנחנו הולכים עם הראש בקיר. הטיוטא יפה, אבל מה שקרה הוא שלמשל

המחירים עלו. אתם רוצים שנעשה זאת, ונשאיר את המחירים שעלו? או למשל,



פה נאמר בסעיף 7: הממשלה תפעל למכירת חלקה בבתי-הזיקוק באשדוד לחברות

המשווקות. הפתרון של מכירת בית הזיקוק של אשדוד הוא פתרון אחד אפשרי,

אבל יש היום שתי הצעות, קיבלתי שתי הצעות לקניה מגורמים שמוכנים לרכוש

את כל בתי-הזיקוק. השאלה היא אם צריך על רגל אחת, על סמך סעיף פה,

להחליט כבר על פתרון אחד כזה.

אני מוכן להביא שורה של גורמים שיסבירו מדוע הפתרון הזה הוא פתרון לא

טוב, אף שאני לא אומר מה עמדתי. נשאלת השאלה האם ללכת לפתרונות, רק

משום שהם נכתבו באן.

אני אומר שיש שתי אפשרויות: אם אתם רוצים הצעה של המשרד, אנחנו נביא

הצעה. אני גם רוצה להסביר עוד דבר. אי-אפשר למכור את בתי-הזיקוק מבלי

לתת את כללי המשחק שיהיו אחרי כן. הקונה לא יכול לקנות, ומחר אנחנו

נשנה את הרפורמה, ונשנה את החוקים. הוא יגיד שהוא שילם סכום כבד כדי

לרכוש בתנאים שהיו כאשר הוא רכש, ואנחנו אחר כך משנים לו את כללי

המשחק. אי-אפשר להתייחס לדברים האלה מבלי לראות את התמונה השלמה. אם יש

לכם תשובות, אני מוכן להציג את 18 השאלות שצמחו, ויש תשובות, ומוכנים

מיד לחתוך לגבי התשובות האלה. יכול להיות שאפשר לקצר את התהליך.

אני מציע שהדברים ילמדו היטב, ואנחנו נביא הצעה שקולה.

אני לא יכול להתנגד לכך שחבר כנסת ילך קדימה עם ההצעה שלו, וכל מה שאני

אעשה, זה שאבקש מהממשלה שהקואליציה תצביע נגד. אבל זה כל מה שאני אוכל

לעשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא מגיע לח"כ תיכון, שמחכה כל כך הרבה

זמן בסבלנות ובאורח רוח.

השר י. נאמן; אני מציע שהוא יחכה באותה סבלנות ובאותו

אורך רוח עד שנגמור את התהליך. אני מוכן

לשתף אותו בתהליך. למשל ישנה הבעיה המשפטית. הוא מתעלם פה מבעיית תחנות

הדלק. מסעיף (1) עד (5) אין לי בכלל כל התנגדות, כל חמשת הסעיפים האלה

מבטאים את המצב הנוכחי, ואין חידוש בזה.

לגבי (6) ו-(7) אני מוכרח לפעול בצורה זהירה, ולבוא עם תשובות. אמרתי,

לגבי הגז עשו את זה, וזה היה כשלון חרוץ.
ד. תיכון
לא בגלל זה.

השר י. נאמן; כל אחד ימצא את הסיבות. אחר כך תאמר, כאשר

זה יקרה בדלק, שזה לא בגלל זה. אתה, אגב, לא

אומר פה שזה דווקא לא לגז, אני לא יודע אם הכוונה כאן רק לבנזין או גם

לגז.
ד. תיכון
לא, זה לא רק בנזין.
השר י. נאמן
אני אומר שזה נעשה, וזה היה כשלון. תרשה לי

לבדוק ולנסות לבנות את זה כך שבפעם הבאה לא



יהיה כשלון. אני אומר שעד לסעיף (5) אין שום חידוש, זח המצב הקיים. לכן

איו לי התנגדות שיופיע חוק כזה.

"כל גורם שיעמוד בתנאים שייקבעו על-ידי משרד האנרגיה יוכל לקבל רשיון

לשיווק דלק בדומה לחברות הקיימות" - זה קיים, זה חי. התווספו מספר

חברות, יש כבר גם התקדמות גדולה. זו עובדה, החיים עושים את שלהם, והפתח

הזה נפתח, והוא איננו מתרחב.

"יותר לבתי-הזיקוק לייבא דלק בשיעור של 15 אחוזים" - זה מתבצע,

ובתי-הזיקוק היום יצואן גדול. אני רוצה לומר שנוצרו בעיות בנקודה הזאת,

גם בזה נוצרו בעיות ונצטרך לראות מה יהיה. אבל הסעיף הזה קיים, והבעיות

הן בשלב יותר מסובך מזה. למשל, אם אתם מדברים על רפורמה ועל חופש

פעולה, כאשר מר אריה לוי בא עם איזו שהיא הצעה, שגם הם רוצים לזקק

בבתי-הזיקוק ולשווק לחו"ל, אם בתי-הזיקוק הם מתקן שצריך לשרת את כולם,

הרי שצריך לתת גם להם מבחינה זאת. אבל לפי כללי המשחק האלה הדבר הזה

דווקא לא ניתן.

לכן אני מציע לח"כ דן תיכון לשתף פעולה. הוא שמע והוא יודע על מרבית

הבעיות - אולי לא על כולן - שהתעוררו מסביב לנושאים האלה. אני מוכן גם

לקבל ממנו, אם יש לו דעה לגבי כמה מהבעיות האלה. אנחנו מתנדנדים בין

בין קרטל למונופול. בעצם כל המשחק הזה הוא בין קרטל למונופול ממשלתי,

שיכול להפוך להיות מונופול פרטי. הבעיה היא איך לשמור על המדינה בתנאים

האלה. ראיתי שכל צעד קטן שאנחנו עושים בכיוון אחד, אם הקרטל מפסיד -

המונופול מרוויח; אם המונופול מפסיד - הקרטל מרוויח. לכן זה פשטני לומר

שאנחנו כאילו נלחמים נגד קרטל. אנחנו חייבים לשמור על המדינה משתי

הסכנות האלה, אנחנו חייבים לנווט ניווט זהיר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הם העקרונות של משרד האנרגיה, שעל-פיהם

אתה מנחה את המשרד להכין את הצעת החוק?

השר י. נאמו; חמשת העקרונות שכתובים כאן, חמשת העקרונות

הראשונים, הם גם עקרונות שלנו, והם קיימים.

האחרים הם לכוון את משק הדלק ומשק הנפט לכל חלקיו, כך שתתקיים היוזמה

החופשית, ושהמדינה תישמר מאפקטים גם של קרטלים וגם של מונופול. יחד עם

זאת שההכנסות למדינה - אם זה מיצוא, אם זה מבחינת התל"ג - התרומה של

אותם המתקנים שהם מתקנים לאומיים כמו בתי-הזיקוק תהיה מירבית. למשל, זה

עומד בניגוד אולי לפיצול של בתי-הזיקוק לשניים. הפיצול עצמו קוסם למי

שרוצה להילחם נגד מונופול, אבל מבחינת יעילות התהליכים ואפשרות הפעולה

יש הרבה ממליצים היום ללכת בכיוון הפוך, בכיוון של חיבור בתי-הזיקוק

לכל התעשיה הפטרו-כימית, והיוזמה יצאה מן התעשיה בענין זה. אני הייתי

רוצה לעודד את זה, אם יש לזה סיכוי. בהבדל מהמצב שהיה לפני שנה למצב

שיש עכשיו, אני רואה את זה כהישג, אפילו הישג אישי שלי, שרצה היום

ומתבצעת התכנית הראשונה במסגרת ההשתלבות בין בתי-הזיקוק לתעשיה

הפטרו-כימית, שהיתה תקועה זמן רב. הצלחנו לשכנע את הגורמים, וחתמו על

ההסכם, והוא גם רץ יפה. חתמו לפני 3-4 חודשים, אבל עברנו את השלב

הראשון, ולמעשה כבר ההתבצעות נמצאת במצב מתקדם היום. זה למשל מתקדם

בכיוון שונה מהכיוון הזה. זה לא כיוון של פיצול, אלא כיוון של חיבור



לאורך. יכול לחיות שיש מקום לכך שגם עם פרוטרום וגם עם מפעלים אחרים

יווצר שילוב כזה.

הממשלה עומדת בפני בעיה. יש ערך אחד לבתי-הזיקוק, אם היא מוכרת את חלקה

בהם חיום, וקשה להעריך אותו. אבל מצד שני, אם מתבצעת החלפת מניות בין

התעשיה הפטרו-כימית לבתי-הזיקוק והעניינים משתלבים, אחר כך הממשלה

מוכרת את מניותיה, ואין בכלל בעיה, כי יש להם ערך מטויים שהוא כבר יהיה

הערך שנתוו על-ידי הקומפלקס הזה.

בכל-זאת אי-אפשר לחכות לנצח, ולכן קבעתי את יולי השנה כתאריך גמר

התהליך. אם ח"כ דן תיכון יהיה מוכן לחכות, גם אני מוכן לשתף פעולה, גם

לקבל מידע ממנו ולוודע אותו לגבי המהלכים השונים. אם הוא ירצה בכל-זאת

להתקדם, אם הוא יטתפק בחמשת העקרונות הראשונים, אין לי שום התנגדות,

החוק הזה יכול לעבור מחר. אבל אם הוא מתיימר לפתור את הבעיות שאני

ביקשתי מיצחק זמיר לפתור בעיה אחת, ומוועדה אחרת לפתור בעיה שניה, וכך

לגבי 18 בעיות שצמחו מתוך התהליך הזה, אם הוא חושב שיש לו פתרונות

מיידיים לכולם, שיגיש את החוק, זו זכותו כחבר כנטת.

א. פורז-. אני לא הפרקליט שלו, אבל אני חושב שאני מבין

לרוחו. הוועדה קיימה אין טפור ישיבות בענין,

אני לא יודע אם יש נושא שנדון כל כך לעומק מעבר לכל השיקולים. והנה

באים ומבקשים שוב ארכה, וזה כבר מתחיל להתקבל באי-אמון.
השר י. נאמן
אני נכנסתי לתפקידי ב-12 ביולי בשנה שעברה.
א. פורז
אין לי טענה. יש דברים שעד שלא מתיישבים לא

גומרים. הרי בטה"כ הבעיות כבר ידועות לך.

אתה צריך להכריע בהן, אלה הכרעות קשות.

השר י. נאמו! חלק ניכר מהן הן בעיות משפטיות. אתה כמשפטן

צריך לדעת, שבדברים כאלה תחנות הצדק טוחנות

מאוד לאט, אף שאני משתדל לזרז. אני שואל אותך מה היית עושה לבעיה הזו

של תחנות הדלק, שהיום לפי החוזים שלהן הן אינן יכולות לעבור מחברה

לחברה, ואתה רוצה להתיר את החוזים. תעמוד במצב שבו מי שרכש את חברת

"פז", רכש מן הממשלה את החברה עם חוזים מטויימים, והנה באה הממשלה

ומשנה לו את החוזים אחר כך. אתה חושב שלא יהיה לו קייט ללכת לבית-המשפט

על הנושא הזה?
א. פורז
אם הכנטת תקבע שאין לו קייט, לא יעזור לו

כלום. הכנטת יכולה לעשות דברים מטורפים, אבל

הם מחייבים. צריך להכריע, פעם אחת צריך להחליט שאנחנו בעד שבירת חוזים

קיימים, או שאנחנו נגד שבירת חוזים קיימים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עם פיצויים כמובן.
א. פורז
בוודאי. עם פיצויים. בשאלה הזאת אתה תתלבט

גם בעוד שנה ובעוד שנתיים, היא תמיד תהיה,

וצריך להכריע בה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השר שחל אמר שהנקודה שנשארה לו היא תחנות

הדלק.

השר י. נאמן; הוא לא ידע שצמחו עוד 18 בעיות.

ד. תיכון; אדוני השר, עד שפתחת במסע שיכנוע והסבר, אני

נטיתי לתחום לוח זמנים. אבל כששמעתי מקצת נגן

הבעיות שאתה מתלבט בהן, היה לי חשק לומר לך שאני יליד קרית-חיים, לא

רחוק מבתי-הזיקוק. כשנזכרתי ב-2H ו-3H ו1T, זה הזכיר לי שבעצם מאותה

תקופה של H2ו-3H אנחנו לא שינינו כהוא זה במשק הדלק במדינת ישראל. אם

אנחנו משמרים עדיין את חלקן של שלוש האחיות בצורת 45-30-25 אחוזים,
יכולת לדבר גם ב
מונחים אחרים.
השר י. נאמן
זה נשמע יפה, אבל זו דמגוגיה.

ד. תיכון; כשהעלית מקצת מן הבעיות שמטרידות אותך, שלא

יהיה לד ספק, אין לך 18 בעיות, יש לך 100

בעיות. יש לך מלחמת גוג ומגוג, שהרי החברות תילחמנה, ובצדק, על שמירת

המונופול-קרטל. הממשלה תילחם על שמירת חלקה במסגרת ההכנסות שיש לה מן

הענף הזה, וכל אחד יש לו אלף ואחד טעמים מדוע צריך לשמר את המצב שהיה

מזמן המנדט. ואני בא ואומר לך, אני האזרח הקטן שנכנס לתחנת הדלק, אני

רוצת לקבל אותו שרות ואותם התנאים שאני מקבל בכל מדינה נאורה, ואינני

מתכוון לבעלי תחנות הדלק, אם כי גם הם חלק מן המקטע הזה לאורך כל

הדרך.

מה שאתה בא ואומר לי הוא, שאתה לקחת את זמיר כדי שיפצח לך את כל הפניות

לבתי-המשפט, ואתה לא רוצה לרוץ לבתי-המשפט כפי שעשה זאת השר שחל. את

הבעיות האלה ניתן לפצח ביחד, וניתן לבוא ולומר שנמאס לנו מהזמירים

למיניהם, הימתנו מספיק זמן, אנחנו יכולים לזוז באמצעות חקיקה, ואז אין

יותר בעיות כאלה, ויש חוק.

אני משתומם על הטיעון שבו אתה הולך. לא שמעתי את הנימוקים לשני הצדדים

כל כך, ואתה יודע מדוע לפצל את שני בתי-הזיקוק ומדוע לא לפצל אותם. אני

אתן לך נימוקים פי כמה וכמה יותר טובים מאשר הושמעו, כי אני די בקיא

בענין הזה.

אני אומר לך, שאם אתה בא ואומר לי שאתה נתון בידי יועצים משפטיים,

מיגית את זמיר ומינית את בן-שחר או אמנה את בן-שחר, אינני רואה סוף

לענין. אנחנו מוכנים לבוא ולומר לך שנמתין לך עד חודש מאי, ובחודש מאי

אתה צריך לבוא לכאן עם הצעה. אני לא אלחם על שום עקרון שלי אם אתה

תוכיח לי שאני שוגה בענין הזה, כי אני בסה"כ רוצה משק דלק מודרני

במדינת ישראל. אבל אני לא יכול להמתין ליולי, כי יולי יהיה בדיוק

בפגרה, ואז נתכנס בנובמבר, ונובמבר זה כבר 1992, והעסק נמשך. כי הנטיה

של כל שרי האוצר ללא יוצא מן הכלל היא שלא לגעת בעסק הזה, כי העסק הזה

הוא בבחינת רעידת אדמה.

אתה לא חייב לקבל שום עקרון מאלה שאני מעלה כאן, אבל אנחנו רוצים לוח

זמניס ממך, ואנחנו רוצים להאיץ בך, כדי שגם אתה ומשרדך יתרמו לטובת



הענין הזה. זו לא דמגוגיה. מבחינת משק הדלק אנחנו מדינה מפגרת, כי היא

מנציחה את מה שהיה. נכון שפה ושם עשינו חדירות לעומק. אם אתה רוצה

להתווכח אתי על מחיר הגז, אני אומר לך בדיוק איפה שגינו בנושא הגז

כלקוח, וכמי שעובד על הענין הזה הרבה שנים. כשרצים לעתים יותר מדי מהר,

ולא מכינים את הכלים האחרים, נקלעים למצוקה, וזה מה שנעשה.

היה מי שאמר לשחל שבענין הזה לא יקפוץ מהר מדי, כי הוא ישבור את הראש.

יכין קודם את הכלים האחרים, ורק כאשר הם יהיו מוכנים, נלך ונפתח את

השוק. אבל היה לחץ של מי שאמר לו לפתוח ויהי מה, ואחר כך הכל יסתדר,

אבל זה לא יסתדר כי לא הכינו אלטרנטיבה.

אני לא מקבל את מה שאומרים לך, שהרפורמה במשק הגז היא בבחינת כשלון.

אני חושב שזה הישג גדול, רק אם נמשיך, כמובן, באותו כיוון. אם נעצור

באמצע הדרך, ייקרנו את המחירים ולא עשינו כלום. יש להם שיטה חדשה לחייב

את הלקוחות בתשלומים, אולי קצת יותר גבוהים.

אם תבוא ונתפשר על לוח הזמנים, ואני יודע שבינתיים אנחנו עוברים מלחמה,

בעצם כל החשש שלנו היה - ויתקן לי מר אגמון אם אני טועה - מה יקרה אם

יפרוץ ארוע כפי שפרץ, והילכו עלינו אימים, ובצדק, וגם אני חששתי. גם

אני חשבתי שמחיר חבית דלק יגיע ל-80 דולר החבית. אני מקווה שאנחנו

בשלהי אותו ארוע, ואפשר כבר להתחיל ללמוד. אנחנו מוצאים את עצמנו היום

ברמת מחירים נמוכה מרמת המחירים שהיתה ב-31 ביולי 1990. לפי דעתי אתה

צריך לעמוד על כך שמחיר הדלק יחזור לקדמותו ויהי מה, ולא לאפשר לאוצר

לגבות יותר כטף. מה שמעניין אותו זה עוד כסף ועוד כטף ועוד כסף. יש לך

רפורמה בענין הזה, יש לברה, יישם את זה. נמאס לנו לרוץ אחריך. ייצג

הפעם אותנו, ולא את האוצר. נעשתה הוזלה, אבל אפשר להוזיל הרבה יותר, כי

המחירים חזרו לקדמותם. גובה הבלו גבוה באחוזים, הוא חייב להישאר, אטור

לאפשר לאוצר ליהנות מהענין הזה. זה כלל ברזל.

אנחנו עוברים את המלחמה, וגם 2H ו-3H ו-C.P.I יעברו מן העולם. אני

אומר לך שהיום יש לנו האפשרות לנוע. מחיר הדלק לא יצא מגידרו, ואני

מקווה שמר אגמון יתייחט לדברי, ואפשר לנוע. זו ההזדמנות האחרונה שלך

ושלנו לזוז ולעשות זאת מהר, ולא לעשות שגיאות.

לכן, אם אתה מציע את יולי, אני חייב לתת לך תשובה שלילית.
היו"ר י. נאמן
נתפשר על יוני.

ד. תיכון! כפוף להטכמת היו'יר. מובן שהפעם אתה ואני

יודעים שבאמת זזים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חשבתי על חודש מאי. אנחנו בטוף פברואר-תחילת

מרץ, אחרי כן הכנטת יוצאת לפגרה, העובדים של

משרד האנרגיה לא יוצאים לפגרה ואז יש להם זמן. זאת אומרת, שאנחנו

יכולים לתת לכם את מרץ, אפריל ומחצית מאי. חודשיים וחצי. בתקופה זו

אפשר להפוך עולם.



אני חושבת שה-15 במאי זה תאריך הוגן, ואם יהיה צורך אחר כך בתוספות

כאלה ואחרות, תוכלו לעשותן גם במסגרת הדיונים בוועדה עצמה. על הרבה

דברים יש כבר הסכמה. באותן הבעיות שעומדות נוכל לדון גם בנפרד. אין טעם

שאתם תדונו קודם כל בכל הפורומים עד שתגיעו להצעה ולהחלטה, ואחר כך

נתחיל את הדיון בוועדה על אותן הסוגיות והבעיות שאתם כבר דנתם. בואו

נעשה זאת במקביל. גם נדון בוועדה, וגם אתם תמשיכו בדיונים, כדי לגבש

לכם את העמדה.

כאמור, אני חושבת שהמועד 15 במאי הוא מועד הוגן למדי. אני לא יכולה

להסכים לדחיות נוספות, אני צריכה גם לדווח ליו"ר הכנסת מדוע החוק הזה

מתעכב. לא נאה שאכתוב לו שהממשלה והשר מבקשים דחיה, ועוד פעם דחיה. אני

לא רוצה לעשות זאת. אף פעם לא עיכבתי הצעת חבר כנסת שמונחת על שולחן

הוועדה כפי שמתעכבת ההצעה הזו.
השר י. נאמן
זו הצעה אמביציוזית מאוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נדון בה. יהיו סעיפים שלא נקבל, יהיו סעיפים

שנוסיף, נדון לגופו של ענין על כל סעיף

וסעיף. אני מוכנה שנשמע את השר ואת העקרונות עליהם הוא מדבר, נשמע גם

את ח"כ דן תיכון, נשמע את נציגי חברות הדלק ואת הגורמים האחרים לקראת

מה הם חושבים ללכת מבחינה זו, ואם 8 הנקודות הללו מקובלות עליהם, והן

היו מקובלות עליהם בזמנם, כאשר קיימנו את הדיונים.

אדוני שר האנרגיה והתשתית, אפשר כל דבר. כאשר אנשים לחוצים, הם יושבים

וגומרים דברים. אבל כשנותנים מרווח של זמן, תמיד יש זמן לדחות ולעכב,

כי יש דברים דחופים יותר. ישבו כל אותם המשפטנים בסוגיות כאלה ואחרות,

ואחר כך יחברו את כל הקטעים ביחד להצעת חוק אחת.

ד. תיכוו; בעיות משפטיות אפשר לפתור אוטומטית כתוצאה

מחקיקה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נוכל ללכת מהקל אל הכבד. נדון בשלב הראשון

בסעיפים שעליהם אין ויכוח, ונתקדם לקראת

הבעיות שצריך ללבנן בוועדה ולקבל החלטות. בלי קבלת החלטות, גם אתם לא

תוכלו להתקדם.

זה הסיכום שאני מציעה לגבי המשך הדיון בהצעת החוק, ולגבי התאריך שנקבע,

כ-15 במאי.

השר י. נאמו; אני אשתדל, אבל אני לא מתחייב שנספיק עד

לתאריך הזה.

ד. תיכוו; האנרגיה שאתה תשקיע לאחר מכן כדי לשנות

דברים שיתקבלו כאן, תהיה פי כמה וכמה רבה

מאשר אם תשתף אתנו פעולה ותלך אתנו, ואתם תזדרזו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו חייבים לקיים כאן דיון כדי לקבל

החלטות. נדון ונלבן את ההנושאים ביחד. אתם



תלבנו בנפרד ותבואו עם עמדה. אפשר בד בבד להתחיל ולדון בסעיפים השנים.

אם אתה תיתן הנחיה ליועצים המשפטיים במשרד, אני בטוחה שהם יוכלו לקדם

את הנושא הזה עד למועד שקבענו.

הייתי מבקשת התייחסות מחברות הדלק או מהגורמים האחרים, גם לגבי מה שאמר

כבוד שר האנרגיה והתשתית על הנקודות הנוספות, ההנחיות לגבי הצעת החוק

שהוא מגבש. מה יש לכם לומר גם על הנושא הזה של בתי-הזיקוק, לגבי 2-3

הנקודות האחרונות ששר האנרגיה והתשתית אומר שעליהן יש ויכוח. הייתי

רוצה לשמוע מה דעתכם, מה למשל אומרים נציגי בתי-הזיקוק.

ד. תיכון; אם תרשי לי לפני כן, אומר כמה הערות לשר

האנרגיה. המשפט שאמרת לי לגבי מי שקנה חברה

ולאחר מכן שינו לו את כללי המשחק, זה הרי נושא שמלווה אותי כבר כמה

שנים.

אני רוצה להציע לך כאן הצעה שמקובלת בעולם. היה בעולם ויכוח גדול מי

הרוויח ממשבר האנרגיה שפרץ ב-25 ביולי 1990. בארה"ב הוברר לפתע, שחברות

הדלק הרוויחו רווחים אדירים. מדוע אני האזרח הקטן כאן במדינת ישראל לא

אקבל ממך נתונים על הרווחים של חברות האנרגיה בעקבות המשבר? יכול להיות

שבאמת ליברמן הפסיד, אבל יכול להיות שכאן היו רווחים אדירים. מן הדין

לפחות שאנחנו נדע מה קרה. יכול להיות שהחברות באמת הפסידו הרבה כסף,

אבל יכול להיות - כפי שאני מעריך - שהם הרוויחו הון עתק. אולי לפחות

אפשר לקבל נתונים בענין הזה?

השר י. נאמו; אני מניח שכן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
החברות יכולות לתת לך את הנתונים.

ד. תיכון; זה לא פשוט.
מ. בר-אילן
אני מוכרח להגיד שאנחנו חוזרים לדיונים שהיו

פה בצורה מאוד נרחבת, ויתכן שמה שאגיד כבר

נאמר כמה פעמים על-ידינו ועל-ידי אחרים. אני רוצה להתייחס למה שנוגע

לבית-הזיקוק ב-8 הנקודות האלה, אבל לפני כן הקדמה קצרה.

הרפורמה במשק הדלק, כפי שהיא נהגתה על-ידי משרד האנרגיה בזמנה, היתה

פתיחת כל השוק של מוצרי הנפט והעברת העיסוק בו לאחריות העוסקים בהם ללא

התערבות הממשלה. זה היה הרציו שעמד מאחרי הרפורמה במשק הדלק.

לא העזו ללכת לכל הרפורמה בבת-אחת, ואמרו שנעשה שלב א', ושלב אי ישמש

כפיילוט פלנט, כמתקן ניסוי, כדי לראות מה יקרה בתוך המשק על-מנת ללכת

הלאה. הפתרון היה על-ידי זה שנשאר מקטע חוזי, שהוא כולו בהתאם לעקרונות

העבר. כל הסיכון הוא על המדינה, העוסקים בו עוסקים מטעם המדינה וכן

הלאה וכן הלאה, ושליש מהמקטע הזה ניתן לעיסוק על אחריות העוסקים בו. אם

אני לוקח את שלב אי כפיילוט פלנט, כל נקודות המבחן שלדעתי היו בשלב אי

הוכיחו שהדרך היתה נכונה, וצריך ללכת לשלב בי כפי שאבות הרפורמה ראו

אותו.



את האלמנט הזה אני לא תאה בהצעת התוק, ואני חושב שזה אלמנט בסיסי,

ושהצעת החוק צריכה לכלול בסופו של דבר.

ניקח את סעיף מספר 2 בהצעת החוק שמונחת לפנינו - "לבתי-הזיקוק יותר

לייבא כ-15 אחוזים מסה"כ", והנימוק לסעיף הזה הוא, כי זהו המצב היום.

אבל כפי שאמרתי, המצב היום הוא בסה"כ ניסוי, הוא שלב מבחן. לא יכול

להיות שברפורמה המלאה בתי-הזיקוק יוגבלו ל-15 אחוזים, זה ודאי שלא,

ואני אסביר למה.

בשלב הראשון נכנסו חברות דלק חדשות לשוק. אני מכיר 3 או 4 חברות

שפועלות בתוך השוק הזה, וכולן מתחילות בכמויות קטנות, כך "דור אנרגיה",

שהיום זכתה למיכרז די רציני. היא התחילה בכמויות די קטנות, יחסית לשוק.

ברור שהחברות הקטנות האלה, אין להן יכולת לייבא דלק, נפט גולמי ולזקק

אותו. פירוש הענין, שאתה מגביל מראש את כל הכניסות החדשות בנפט הגולמי

שבית-הזיקוק יכול לייבא, כי אין להן מהיכן לקנות את זה.

ד. תיכון; כמה היום הן מהוות מסה"כ השוקו

מ. בר-אילן; אינני יודע, הם יענו. אומר מר דנקנר שהוא

מהווה 7 אחוזים.

זאת אומרת, שאתה מראש מגביל כניסה לאנשים חדשים מסיבה פשוטה מאוד, והיא

- שלא יהיה להם מאין לקנות את ההתחלה, עד שהם יגיעו לאיזה שהוא מצב שהם

יכולים לייבא נפט גולמי ולזקק, דבר שבאמת דורש הרבה זמן והרבה נפח. לכן

ההגבלה של בית-הזיקוק לייבא לעצמם 15 אחוזים לדעתי איננה במקומה.

ד. תיכון; כמה היית רוצה, 70 אחוזים?

מ. בר-אילן; אני הייתי אומר שהכדאיות של העוסקים בענין

תקבע את הענין הזה. כפי שאנחנו רואים את

הענין, הרי את המוצרים צריכים למכור. במדינת ישראל יש כל כך הרבה טונות

שאפשר למכור, אין יותר מזה, הרי לא נוצר שוק מאין. אם מישהו ייבא נפט

גולמי, יזקק בבית-הזיקוק וזה כדאי לו, הוא יעשה את זה, ובית-הזיקוק

יזקק את זה. אם מישהו יחשוב שהוא צריך לייבא וזה כדאי לו, הוא ייבא. אם

מישהו יחשוב שהוא צריד לקנות בבית-הזיקוק, הוא יקנה בבית-הזיקוק.

השר י. נאמן; למעשה כוחות השוק יקבעו.
ד. תיכון
יש כאן יתרון טבעי.

מ. בר-אילן; ודאי שיש יתרון טבעי. יש לנו מתקנים

שהבעלים, קרי המדינה, השקיעה בהם הרבה מאוד

כסף. זה יתרון טבעי, ודאי, אלה גם יכולת רגם ידע.

אני חושב שסעיף 3 - בו נאמר: "ייאסר על בתי-הזיקוק לשווק דלק שלא

באמצעות חברות שיווק" - הוא סעיף שנראה כאילו שואל מה זה שאנחנו נתחרה

באנשים אחרים. ודאי שלא נקים תחנות דלק, כי זה לא באחריות שלנו. אבל אם

יהיה משא ומתן עם חברת חשמל - לא אנחנו, אלא מי שמשווק לחברת חשמל, כי

לנו אסור למכור - ומחר חברת חשמל תחליט מטעמה שלה לקנות את הכל בחו"ל,



כי יש לה כלכלית הצדקה לכך, איפה אני נמצא עם הזיקוק? אני לא יכול

להגיד תמיד ובכל מקרה שייאסר עלינו השיווק, כי אתה על-ידי חוסר הכשרון

של המשווקים שלך אולי, אתה פוגע בתעשיה.

אני חושב שאנחנו כבית-זיקוק לא ניכנס למכירה לצרכנים, זו לא מומחיות

שלנו, זה לא הקו שלנו. אנחנו מוכרים את המוצרים שלנו בתנאים שווים

לכולם.

אני רוצה לדבר על הפרדת בית-הזיקוק, מפני שכאן זה אמנם לא הכרח, אבל זה

ישנו. אנחנו מדברים על שוק שהוא לא של שלוש חברות הדלק, אלא הרבה חברות

דלק. אנחנו חושבים שאולי הם יגיעו ל-10, 15, 20, אני לא יודע לכמה. יש

שני בתי-זיקוק. אם אנחנו אומרים שאנחנו עושים את הדבר הזה, ואנחנו

משלמים מחיר גבוה בעבור זה, אני יוצר תחרות. אני יוצר מצב של חברת

שיווק אנכית, שתי חברות שתתחרנה ביניהן, אבל אלו שתי חברות, ובזה גמרת

את הענין, ובעצם לא עשית כלום.

כדי להביא את שני בתי-הזיקוק שאכן יתחרו זה בזה, כדי שבית-הזיקוק

באשדוד יוכל לעמוד גם אחרי ההשקעה, צריך להשקיע שם השקעה מאוד מאוד

מסיבית.

ד. תיכון; למה אתה מפחד! הרי אף אחד לא יבוא לקנות.

מ. בר-אילן; אתה צריך חוק כדי שהם ימכרו. זו אחת הנקודות

שלך.

ד. תיכוו! אתה לא יכול להכריח את אגמון לקנות, אם זה

לא כדאי לו.
מ. בר-אילן
אם אומרים שאולי מישהו ירצה לקנות, והוא אחר

כך יסוג מזה, כי הוא יראה שזה לא כדאי, וכן

הלאה. זה דבר שתמיד אפשר לעשות אותו; אבל אם אתה אומר בחוק שחייבים

להפריד, זו כבר לא בחירה חופשית. נוסף לכך שני בתי-הזיקוק ביחד מקיימים

תעשיה פטרו-כימית.

ד. תיכון! שניהם היום זה אותו הדבר.
מ. בר-אילן
נכון, אבל בית-זיקוק חיפה לבדו איננו יכול

לקיים תעשיה פטרו-כימית שיכולה להתפתח.

כל הדברים האלה - גם ההשקעה המסיבית, גם מה שכבוד השר אמר מבחינת ערך

בית-הזיקוק וכן הלאה וכן הלאה, שהם נימוקים כבדי משקל, טכנית, כלכלית,

ההפרדה הזאת היא הפרדה שתעלה הרבה מאוד כסף, ובצורה בלתי מוצדקת, והיא

לא תיתן שום דבר.

ד. תיכון; איך אתה רואה מצב בו נניח קורה משהו במזרח

התיכון, אתה יודע שמחר אתה יכול תיאורטית

שיהיה לך גבול פתוח עם סעודיה? מה יהיו אז השיקולים שלך? גם אז תאמר

שאתה כאן מונופול!
מ. בר-אילן
היום, ב-15 אחוזים שאתה קבעת שזהו המצב של

היום שאנחנו עוסקים בו, יש לי גבול פתוח עם

היוונים, יש לי גבול פתוח עם המצרים, יש לי גבול פתוח עם כל מי שההפרש

הוא מחיר הובלה. הפרש במחיר ההובלה הוא דו-צדדי, מפני שאם מישהו ייבא

הוא ישלם מחיר הובלה, ואם אני מייצא אני משלם מחיר הובלה. יש לי גבול

פתוח עם עשרות בתי-זיקוק בים התיכון, ואני לא מפחד מזה, כל זמן שכללי

המשחק ברורים. אני אחראי על מה שאני עושה, אני מייבא את חומר הגלם שלי,

ואני מסתכן בזה. אני מבטיח אותו בשוק העתידי.

ד. תיכון; הבעיה שלך היא שיש כאן 15 אחוזים. אם היו

כאן 25 אחוזים, האם היתה לך בעיה?
מ. בר-אילן
אני חושב שלא צריכה להיות מיגבלה. המיגבלה

תיקבע לפי תנאי השוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא לא רוצה מיגבלה.
מ. בר-אילן
יש לי 25 אחוזים מהיכולת שלי. לא הכל נשאר

בארץ, שליש מוגבל למה שנשאר בארץ, השליש של

המקטע החופשי.

אני חושב שהדבר הזה יכול לעבוד, אם מערכת המחירים תהיה מיוחסת בצורה

שאיננה ניתנת להתערבות מחירים בשוק הבינלאומי בים התיכון, ללא שרירות.

יש מחירים בים התיכון לכל מוצר, בגבול בית-הזיקוק, מה שהולך הלאה לא

מעניין אותי, אם יש בלו או אם אין בלו, אם יש הוצאות שיווק וכן הלאה.

לגבול בית-הזיקוק ההתייחסות צריכה להיות למערכת המחירים הבינלאומיים

כפי שהיא מתפרסמת ללא שרירות של פקידות ממשלתית.

ד. תיכון; האם אתם חושבים עכשיו גם על מה שעשוי להיות

ויווצר בעולם במשק הדלק תוך חודש-חודשיים?

מחיר הבית נפט ירד לרמה נמוכה מחמיר שלו ב-25 ביולי, לא ב-2 באוגוסט,

כי ב-25 ביולי קרה משהו במשק הדלק בעולם. עירק הצליחה להגדיל את הכמות

המופקת, והעלתה את המחיר מ-13-14 דולר ל-20 דולר. אנחנו מצויים היום

בפזה שבעצם במחיר הדלק - אם רמת המיסוי תישאר באותה רמה - אנחנו צריכים

להוריד היום את מחיר הבנזין מ-1.41 ל-1.20. זה מה שמתבקש ממה שקורה. יש

עודפי דלק ענקיים. אם כווית תיכנס מחדש, ועירק תיכנס, זה יחזור לרמה של

12 ואולי אפילו פחות.
מ. בר-אילן
עם מצבים כאלה כבר התמודדנו. בעבר החבית כבר

היתה ב-12 ו-10, וגם ב-9. אין לנו שום בעיה

להתמודד, לא כאשר מחיר החבית עולה ל-30 דולר ולא כשהוא יורד ל-10 דולר.

אנחנו יודעים לטפל בזה, יש לנו הכלים לטפל בזה.
השר י. נאמן
תוך כדי המצב שהיה עכשיו, בתי-הזיקוק

משווקים ומייצאים כמויות עצומות.
מ. בר-אילן
לגבי ההסכם בענין התעשיה הפטרו-כימית. הנושא

של כרמל-אוליפינים ודאי ידוע, והוא הופיע



בעתונות. אנחנו רואים התקדמות לקראת הקמת החברה הזאת. אנחנו גם רואים

את הקמת החברה הזו כנדבך לשילוב כל התעשיה הפטרו-כימית. אבל במקום

לעשות את הכל או לא כלום, אנחנו רואים את זה בשלבים. הולכים צעד אחרי

צעד, ובוודאי לשילוב התעשיה הפטרו-כימית יש השלכה גם על הענין הזה,

ודאי על הפרדת בית-הזיקוק, ובוודאי על חופש יבוא של חומרי גלם

בבית-הזיקוק.
א. לוי
מנכ"ל בתי-הזיקוק באמת תפס את השור בקרניו.

אנחנו נמצאים ברפורמה הזו שעדיין לא קמה,

ורוצים להתקדם עוד צעד אחד. אולי באמת נפיק את הלקחים האמיתיים ממה

שקרה בשנתיים וחציל אני אומר שקרה רק דבר אחד, והוא - שבית-הזיקוק הפך

לחברת דלק ענקית. זה הישג הרפורמה, אם מישהו מתייחס לזה כהישג. כמובן,

יש לזה גם יתרונות, ואני מסכים עם מוסה בר-אילן שיש לזה יתרונות, אבל

בוודאי יש לזה חסרונות.

מה פירוש שנהפך לחברת דלקו הרפורמה איפשרה שינוי מהפכני, וכך

בית-הזיקוק הפך לבעל נפט גולמי לצורך שיווקו בארץ. העובדה היא שזה

השינוי האמיתי. כל השאר מסביב אלה דברים לא חשובים. השינוי הזה שינה את

משק הדלק, אבל מצביע על המרכזיות של בית-הזיקוק, וזאת בעיה של משק הדלק

הישראלי. זו עובדה קיימת, שהמשק נע סביב הריכוזיות והמרכזיות שיש

לבית-הזיקוק בתוך המערכת. לכן חייבים לבחור, ואני אומר שהממשלה צריכה

לבחור במקרו, ואחר כך תנו לטכנאים לגמור את הדברים הקטנים, כי על זה

אפשר להתווכח. רוב האנשים לא מבינים את המיקרו, וגם לא צריכים להבין

אותו.

במקרו הממשלה צריכה לבחור באחת משלוש האפשרויות, וכל עוד לא יהיה שינוי

גיאו-פוליטי אמיתי שיבואו הנה חברות דלק זרות, כמו שהן נכנסו לאירופה,

ויביאו דלק - ואלה חברות דלק אחרות, לא כמו החברות שלנו - כל עוד זה לא

קורה, ואנחנו סגורים במצב הפוליטי הנוכחי שלנו, יש רק שלוש אפשרויות,

ואתם צריכים לבחור מביניהן. אתם לא צריכים לשמוע את חברות הדלק ולא את

בזם, תחליטו לפי טובת המשק, אבל לפי טובת המשק באמת.

(1) אפשרות ראשונה, כפי שאומר מוסה בר-אילן. הוא אומר שיתנו לו לייבא

את כל הנפט הגולמי, הוא יודע לעשות את זה הטוב ביותר, הוא יודע

בתור יצרן לבצע את האופטימיזציה של הרכישות, ומבקש שיתנו לו למכור

לחברת החשמל. אני אומר שלא לחברת החשמל, אלא הוא ימכור לכל הצרכנים

שלגביהם אין צורך במערכת שיווק אמיתית, כמו תחנות דלק, כמו צרכנים

בינוניים וקטנים.

רק תזכרו, בית-הזיקוק יהיה אז 60-70 אחוזים של אספקות בארץ. זאת

אומרת הם לא רק ייבאו את הכל, אלא הם יספקו 60-70 אחוזים. האם זה

טובו האם אז לחברת החשמל יהיו אפשרויות לקבל החלטה כזו או אחרת, או

למישהו אחרו זאת אפשרות, אבל אתם צריכים לבחור בה. זו האפשרות של

הרפורמה היום. אנחנו צעדנו את הצעד הראשון, ואחר כך נצעד את הצעד

השני.

(2) האפשרות השניה מסובכת ומורכבת, ואפשר למצוא 2 מיליוני שגיאות למה

זה לא טוב. זה להפריד ולהפריט את שני בתי-הזיקוק, ואז יהיו רק שתי



חברות ענקיות. "פז" תקנה אחת מחן, "דלק" תקנה, "דלק" ו"סונול"

ו"דור" ו"אלון" ו"קיסין" ו"מאור", ותהיינה עוד 20 כאלה. זה יהיה

אוליגטור, אבל במשק קטן יש הרבה אוליגטורים, ואוליגטורים פועלים

טוב יותר מאשר מונופולים. האם אפשר לעשות את זהז שר האנרגיה הקודם

הזמין עבודה מהחברה הצרפתית. הגישו ואמרו שאפשר, לא פשוט, מטובך.

היתה לי האפשרות לקרוא את העבודה הזו של הצרפתים, זה באמת לא פשוט.

אבל משק הדלק הוא דבר לא פשוט, ואת זה אפשר לעשות.

(3) אם לא שתי האפשרויות האלה, יש אפשרות שלישית. בית-הזיקוק בגלל

המונופוליות שלו, הוא קבלן זיקוק בלבד. אין לו בעלות על נפט גולמי,

הוא מזקק לכל מי שמייבא נפט גולמי.

אם לא תבחרו באחת משלוש האפשרויות האלה, לפי דעתי לא עשיתם את המלאכה

שלכם, כי זו האחריות שלכם. אם תבחרו בזה שהם יהיו חברת דלק יחידה, אני

מצדיע. אני חושב שזו החלטה גרועה, אני חושב שזו החלטה בניגוד לכל כללי

הרפורמה, זו החלטה בניגוד לכל פתיחת השוק, אבל אני חושב שזו החלטה

אפשרית. היו לי הרבה שיחות עם ד"ר ארד בתפקיד הקודם שלו, והדברים היו

ברורים. גם מוטה מאמין שזו הדרך הטובה ביותר, וגם ארד. אני לא מאמין.

אני חושב שזו טעות גדולה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שהם יהיו חברת דלק גדולה?

א. לוי; הם יהיו חברת הדלק היחידה. הם רוצים את זה,

הם ישווקו 70-80 אחוזים של השוק, ויהיו חרבה

"דורים", כמו ש"דור" הוא - ואל תעלבו מהביטוי - "סוכן השיווק" של

בית-הזיקוק, ואמר את זה מוסה, ובצדק, שהרי הוא מוכרח למכור. "פז"

מייבאת לעצמה נפט גולמי על אחריותה, ומביאה את זה לבית-הזיקוק. אני

מביא לבית-הזיקוק רק בגלל טיבה אחת, והיא - כי אין לי אחר. אני מוכרח

להביא למונופול של הזיקוק. זה עולה לי באופן ממוצע בין 10 ל-12 דולר

יותר, כי הממשלה לא ביצעה את הרפורמה. הממשלה לא עשתה את כל הדברים

שהיא התחייבה לעשות לקראת הפעלת רפורמה שלב א', ויש מסמך שלי אצל שר

האנרגיה, ויש מסמך שלי אצל המנכ"ל, ואני רק מצטט אותו. אם היו עושים

זאת, יכול להיות שיכולנו לעשות את זה, אבל היום אי-אפשר, כי למעשה

בחוסר העשייה חסמתם אותנו.

אם לא בוחרים בדרך הזו, תחזרו לדרך השניה, או בהפרטה או בשלישית. אין

דרך אחרת. זו ההחלטה במקרו שצריכים לקבל, אחרי כן הכל יטתדר. אני חושב

שלא צריך פיקוח על המחירים, אבל צריך לקבוע. כמו שיש מונופולים, יש גם

לקוחות שהם כל כך גדולים, עד שהם לא צריכים לעמוד בתחרות בכלל. חברת

החשמל צריכה לקבל את המזוט במחיר עלות, אף אחד לא צריך להרוויח על חברת

החשמל ולא צריך להפטיד. משרד הבטחון צריך לקבל את הכל במחיר עלות, בשני

הדברים האלה, הממשלה תתערב.

פה מצטטים את הגז. אני ממליץ שתקיימו יום אחד דיון, ותדונו בלקחי

הרפורמה במשק הגז. מי שיזם לצערי את הרפורמה במשק הגז זה אני, כי הגשתי

עתירה נגד שר האנרגיה שלא קבע פיצול מחירים, כי היתה שיטה של סיבסוד

צולב. באנו לבית-המשפט העליון. אני מציע לקיים דיון על לקחי הרפורמה

במשק הגז, ואני חושב שיש לנו הרבה מה לתרום.
ד. תיכון
בנושא הגז אתה בצד חובה.

א. לוי! אני לא יודע אם אתה צודק. אני מציע לקיים על

זח דיון. הכנסת רשאית, ואני חושב שזו חובתה

אחרי שנתיים, לקיים דיון על לקחי הרפורמה במשק הגז.

ש. דנקנר! גבירתי, אדוני השר וחברי כנסת, נאמרים

דברים, ולפעמים נאמרים חצאי משפטים, ולא רק

מקוצר זמן, אלא משום שנוח לומר אותם בצורה כזו.

לפני הרפורמה היו שלוש חברות, שלושה "דורים" כפי שהתבטאו כאן. היום יש

יותר משלושה "דורים". כשאומרים שחברות הדלק הביאו יבוא נפט גולמי

על-חשבונן, זיקקו וכו' וכו', זה לא משקף את מה שהיה. כך זה גם היום.

במקטע החוזי זה אינו משקף את המציאות. במסמכים כתוב שלא המדינה מייבאת

את הנפט הגולמי, מייבאות שלושה "דורים" את המקטע החוזי, לא על-חשבונן,

לא בסיכון שלהן. יש התחשבנות, ובשער בז"ן נותנים לאותן חברות את מלוא

הכיסוי להוצאות. לא רווח ולא הפסד, כך נאמר, אבל בדרך כלל כשאומרים לא

רווח ולא הפסד, מצליחים בהתחשבנות להשאיר קצת עודף הוצאות. מכל מקום,

לא על-חשבון חברות הדלק הגדולות.

המצב הזה הוא סכנה בכלל לרפורמה. מי שרוצה שלא תהיה רפורמה הולך

אחורנית, וזה המצב. המקרה של חברת חשמל ממחיש את זה, ובהמשך אסביר.

היתה הצעה לבחון מה קרה ברפורמה שלב א' עד היום במשך השנתיים וחצי.

חשוב מאוד לעשות את זה. אני אומר במלוא האחריות שהמשק חסך בין 120

ל-150 מיליון שקל לשנה. אני מוכן . באותה הזדמנות שתינתן להציג ולגבות

במספרים בדוקים, ואשמח להתווכח על המספרים האלה ולהגן עליהם. זה הישג

עצום, אם בשלב הראשון של הרפורמה הגענו לידי כך שצרכנים גדולים וקטנים

חוסכים 120 מיליון עד 150 מיליון שקל.

לדאבוני משרד האנרגיה עם כל הרצון להגיע לשלמות, מסתכן בפרפקציוניזם.

הזמן כאן חשוב מאוד. קראנו בעתונים על חברת חשמל, היתה פניה של שלושת

ה"דורים" לשר ולמבקרת המדינה שתבדוק. חשוב שיבדקו את הנושא עד הסוף,

חשוב שיבדקו גם איך זה יתכן שהיום, למרות הרפורמה, ממשיכה פעילות של

שלוש החברות כקרטל בכל מיני מסיכות ושמות.

אני אסביר בפרוט בעצם מה קרה במקרה של חברת חשמל. חברת החשמל מחוייבת

לפי תקנות הרפורמה לקנות שני-שלישים מהצריכה שלה מאותן שלוש חברות. מ-2

מיליוני טון צריכה לשנה, כמיליון ו-300-400 החברה חייבת לקנות שם. היא

חופשית לייבא או לקנות מכל אחד 700 עד 800 אלף טון לשנה.

נמצאים כאן נציגים של כל הגופים, והיות שאין לי אינפורמציה, אם אני

טועה במה שאני מציג, אודה מאוד לאנשים שמכירים אותו קטע שבו אני לא

מדייק, ושיתקנו לי. אני אומר חלק מהדברים לא ממקור ראשון אלא משמועה.

חברות הדלק הגדולות אמרו לחברת חשמל, שבמקטע החוזי היא קונה מהן 1,3

מיליון טון; במקטע החופשי תקנה מאיתן את הכל, או שהן לא תספקנה לה בכלל

במקטע החופשי. כמה הציעו לספק במקטע החופשי? "פז" - 45 אחוזים; "דלק" -

30 אחוזים; "סונול" - 25 אחוזים. אותה נוסחה שהיתה מאז ומתמיד. ההצעה



באח דרך חברה משותפת, .F.o.t.c.זו חברה שפעילה במשק חרבה מאוד שנים

ועושה זאת בשקט.

אני לא שותף לשיקולי חברת חשמל, והיא החליטה שלא להיכנע לתכתיב שאומר

לקנות הכל משלוש החברות. היא אמרה שתייבא, ואם יש חברות אחרות שמציעות

מחירים תחרותיים, תקנה מהן, תקנה היכן שכדאי לה.

אני יודע מהי ההצעה שלנו, והיא מאוד תחרותית. התפלאתי שזכינו רק ב-260

אלף טון, מכיוון שלפי המידע שבידי, ההצעה שלנו היתה הזולה ביותר. כנראה

אני טועה, אני לא יודע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו בוועדה התנגדנו שחברת חשמל תייבא דלק

על-ידי אניות זרות.

ש. דנקנר; אתייחס לכך בהמשך.

ידוע לי שיש 1,3 מיליון טון בחוזה אספקה

לחברת חשמל ב-1990, במחיר המלא, ללא הנחה של סנט. זאת אומרת, שאם חברת

חשמל, אם היתה רפורמה מלאה וחברת חשמל יכולה היתה לנהל משא ומתן על 2

מיליוני טון ולא על 700-800 אלף טון, היתה חוסכת 8-10 מיליוני דולר

במקום 2-3 מיליוני דולר. זה הבדל עצום, וכאן מדובר רק בלקוח אחד, רק

בחברת חשמל.

אני אומר שהעצירה בשלב אי מסכנת את הרפורמה, כי בעצם חברת חשמל היתה

יכולה לעשות לעצמה חשבון שהיא תמרה את פי החברות, תקנה מ"דור-אנרגיה",

ואז "דור-אנרגיה" במקרה המקסימלי תספק לה את כל המקטע החופשי של

700-800 אלף טון, אבל החברות יכולות לעשות לחברת חשמל בעיות באספקת

ה-1,3 מיליון טון.

בשלב הזה אני מתחרה קטן, ואני שמח שאנחנו הולכים וגדלים. אני מתחרה קטן

עדיין, בזה שאני רק כ-7-8 אחוזים מהשוק. אבל ההד של 7 אחוזים אלה משפיע

על כמעט עשרות אחוזים גדולים. זאת אומרת, שהחסכון למשק הוא לא רק על מה

שאנחנו מספקים, אלא על מה שהמתחרים צריכים לספק גם כן בתחרות. לי

כמתחרה שבא לא מכבר יש הסכנה הזאת, שאולי הלקוח שלי לא יסמוך על כך,

ואולי הוא בכלל ימחק אותי מרשימת הספקים שלו.

לכן הזמן כאן חשוב מאוד, ואני קורא למשרד האנרגיה: הדבר יהיה פחות

מושלם, אבל בואו נעשה אותו.

אני רוצה להתייחס לנושא ההובלה. עד היום, בגלל הכמויות שאינן גדולות,

אנחנו קונים את התזקיקים שלנו מבתי-הזיקוק. ידוע לי שלמצוא הובלה

ישראלית למזוט זה לא פשוט. אני חושב שכאשר מחליטים על שוק חופשי, יש

מחיר, אולי המחיר קצת פוגע בזה וקצת פוגע בהוא, אבל לדעתי, אם כבר יש

שוק חופשי, צריך לאפשר גם לייבא, אחרת זה לא שוק חופשי אמיתי.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה של בית-הזיקוק, ואם כן צריך ייבא נפט גולמי

או לא. האמיתות היא כל כך פשוטה. לולא היה אפשר לבית-הזיקוק לייבא נפט

גולמי, "דור-אנרגיה" וחבלות אחרות לא היו יכולות להתחיל לפעול. שכן,

כאשר אני מתחיל לפעול אני לא מתחיל ממיליון טון, מ-2 מיליוני טון, אני



מתחיל מ-10,000 טון. לייבא אניח, זה אומר 100 אלף טון באניה אחת. היום

עוד לא החלטנו כמה נייבא השנה בצורה עצמאית, אבל נייבא כבר מטענים

ניכרים.

ד. תיכוו! איש לא אוסר עליכם לייבא.

ש. דנקנר; בהצעה שלך אתה רוצה להגביל אותנו ל-15

אחוזים, ולדעתי זו תהיה טעות.

אני ממליץ שלבתי-הזיקוק אסור יהיה לשווק באותה מידה שיוכלו לייבא נפט

גולמי, לפי שיקולים מסחריים שלהם. אם הם לא יהיו תחרותיים, ואם

"דור-אנרגיה" לא תוכל לקנות בבתי-הזיקוק במחיר שאני יכול לשווק, לא

אקנה, ואז הם לא יוכלו לייבא. כך לגבי חברות דלק אחרות. אני לא רואה

שכאן פוגעים אלא להיפך, לכלכלה זה מקנה גמישות, וזה מה שדרוש כאן.

יש לי עוד נושאים להעלות, אבל הזמן קצר. אני מקווה שתינתן לי

האפשרות לומר אותם בהזדמנות אחרת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר אגמון, איך אתם מטכמים את השלב הראשון של

הרפורמה?
ד. תיכון
אולי תתייחס גם לכמה מהדברים שלי, שגלשו

מעבר לענין.

א. אגמון; אני רוצה קודם כל לומר שאנחנו עדיין בתקופה

של מלחמה, וזו לא פעם ראשונה, ואני מקווה

שלא אחרונה, שמשק הדלק בישראל הוכיח שעם ישראל יכול לישון בשקט. אולי,

כפי שפה זה הוגדר, זה אחד ממוצרי היסוד הרגישים ביותר במשק הישראלי.

כאשר אלהים רצה ועשה מה שעשה, ששני-שלישים מכל הרזרבות של הנפט נמצאים

במפרץ הפרסי. יכול להיות שאנחנו עוד נגיע לימות המשיח, ואני בעד הימים

האלה שח"כ דן תיכון דיבר עליהם, שנוכל בהם לייבא נפט מסעודיה ולהניח

צינורות, ואז יהיו באמת ימות המשיח. אבל אני מציע לך שלא לסמוך על זה.

בינתיים עם ישראל יכול לישון בשקט, מכיוון ששלוש החברות דאגו שיהיה

מלאי מספיק.

אני לא מבקש על זה טפיחות על השכם, אבל קשה לי לשבת כאן ולשמוע כל מיני

דיבורים עלינו דווקא בימים האלה, כשאנחנו דאגנו יותר מכל גורם אחר

שהמשק הישראלי יעבור את התקופה הזו בשלום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם הוכיחו זאת לא רק הפעם, אלא גם במבחנים

אחרים.

השר י. נאמו; קיבלנו גם בוועדת הכספים מחמאות על העובדה

שבמשבר הזה מבחינת המלאים וכל מה שהיה קשור,

משק הדלק היה זה שהיה מוכן ביותר.
א. אגמון
רציתי גם להעיר נקודה אחת שאני לא בטוח שהיא

באה לידי ביטוי. היחסים עם בתי-הזיקוק הם

מסובכים מאוד מבחינתנו, גם מבחינת הממשלה. אני קורא לזה מונופול טבעי.

ניסיתי פעם להסביר זאת, אבל כנראה לא הצלחתי. יש הבדל בין מונופול



למונופול טבעי. מונופול טבעי הוא המונופול שבלעדיו אתה לא יכול

להתקיים. למשל, חברת השמל, אתה יכול להגיד שבסוריה יש חשמל זול יותר,

ואולי גם במצרים. זה לא משנה שום דבר שאי-אפשר לייבא חשמל לישראל,

ישראל חייבת לייצר חשמל.

מדינת ישראל ויהיה מה חייבת לזקק את הדלק הגולמי שלה בבתי-הזיקוק

בישראל. אני לא אגלה כאן סוד, וצריך לקחת זאת בחשבון, כדי שנדע על מה

אנחנו מדברים. אנחנו ניסינו וחתמנו על הסכם תקינה של זיקוק דלק גולמי

במקטע החופשי עם מדינה אחרת, ובמחיר שהוא הרבה הרבה יותר זול מדמי

הזיקוק שאנחנו משלמים בישראל, ובכל-זאת לא יצאנו לזה. כאשר עשינו את

החשבון האמיתי עד הסוף, ראינו שההובלה מחוי'ל, הפריקה באירופה, ההובלה

משם לכאן של 100 אלף טון לישראל, אפשר רק באניה של 25-30 אלף טון.

לפרוק, ולהעמיס, ולהעמיס, ולפרוק, ובמדינת ישראל אין עדיין תשתית טובה

ורחבה שיכולה לקלוט מוצרים, יש תשתית מצויינת לקליטת דלק גולמי בהרבה

נמלים, אבל בינתיים הממשלה לא עשתה בתשתית הזו שום הרחבה. אתה חייב לכל

אלה להוביל באניות קטנות, להביא את זה לאותו מקום, וחייבים לזקק את זה

שוב בבתי-הזיקוק, כדי שזה יעמוד בתקן הישראלי. צריך גם לקחת את כל

המסים שישנם בכניסה. כשאתה עובר את כל התהליכים האלה ועושה את החשבון,

כולל האובדנים בדרך, אחרי שהורידו לנו סכומים אדירים בדמי הזיקוק,

הגענו למסקנה שזה לא כדאי. ממשיכים לייבא את הדלק הגולמי לבתי-הזיקוק,

ואנחנו מצריכה של 8-8.5 מיליוני טון, בין 7.5 ל-8 מיליונים נייבא דלק

גולמי ונזקק את זה אצלו, והשרות שהוא יתן והסכום שהוא יקבע, הוא אשר

יחליט.

מי שמשתעשע באשליה שאפשר להתחרות אתו, שאפשר "לאיים" עליו ביבוא וכו'

וכוי, ידע לא היו דברים מעולם. זה מונופול טבעי, וקחו את זה בחשבון.

לכן צריך לטפל בענין הזה כמו שמטפלים במונופול טבעי. ודאי

ש"דור-אנרגיה" רוצה שהמונופול הזה יהיה הספק, והוא יוכל לישון בשקט.

אני לא ישנתי כל כך בשקט במלחמה הזו. יהיה מי שייבא, יהיה מי שיזקק,

והוא יבוא עם הג'ריקנים, ויעשה טובה לעם ישראל שימכור את זה. מישהו

צריך לבחון ולהגיע למסקנה, האם רוצים שיהיה במדינת ישראל בית-הזיקוק

אחד ויחיד בין אם של הממשלה ובין אם לא, ושהוא יזקק והוא ייבא, והוא גם

ישווק בסופו של דבר. האם טוב למדינת ישראל או רעו התחרות כאילו של

מוצרים מחו"ל כבר לא קיימת.

אפשר למנוע את המונופוליזציה הזו לאורך כל הדרך, אם אתה מגביל את אותו

מונופול אדיר טבעי בתחומים שלו. התקיים דיון בוועדה אחרת בכנסת, אם

חברת חשמל תייבא פחם או לא תייבא פחם, והועלו גם השיקולים האלה.

צריך להחליט, וצריך להיזהר בדיבורים על מניעה כביכול של קרטל שלא קיים.

הוא לא קיים ולא היה קיים, ודאי לא קיים עכשיו, כי אנחנו נקים מונופול

אדיר החל מהרכישה ועד למכירות לשוק. לו יכולנו היום להיות במצב שאנחנו

יכולים לייבא מוצרים לדלק גולמי, נניח בצינור היישר ממצרים, יכול להיות

שחיה זה כדאי. אבל למצרים אין כושר זיקוק, הם לא מזקקים מספיק, והם

קונים אצל אחרים. אולי מסעודיה זה יהיה אחרת, אבל בעיני זה בינתיים רק

לימות המשיח.



אני רוצה לומר כמה מלים בענין התעשיה הפטרו-כימית, היות שיש לי בזה

עניו אישי, וגם החברה שלי מעורבת בזה חזק. הגעתי למסקנה, שלמדינת ישראל

איו פתרוו טוב יותר כדי להרחיב את היצור, להגדיל את היצוא ולקלוט עליה

בתעשיה הפטרו-כימית, אלא על-ידי הקמת גוף גדול ממוזג, שכולל בתוכו את

התעשיות הפטרו-כימיות שמפוצלות היום, ושלמעשה עוסקות באותו עניו,

ובתי-הזיקוק שהוא המקור היחיד לחומרי הזינה לאותו התעשיות. מפעל אחד

גדול ממוזג יוכל גם להכפיל את הייצור, גם להכפיל אם לא יותר מזה את

היצוא, ולקלוט אלפי עולים, גם עובדים וגם מהנדסים. בפיצול של תעשיה

פטרו-כימית שצריך לייצא את הסחורח שלך לחו"ל ולעמוד מול ענקים, לאורך

זמן זה לא יעבוד.

המיזוג הזה של התעשיות הפטרו-כימיות הקיימות כיום למפעל אחד גדול, יחד

עם בתי-הזיקוק, יכול להבטיח פיתוח פטרו-כימי אדיר במדינת ישראל.

ד. תיכוו; המלחמה עומדת להיגמר. מה יקרה במזרח-התיכוו

בתחום משק הדלק ואיך הוא ישפיע עלינו?
א. אגמון
משק הדלק העולמי מוכתב על-ידי ארץ אחת
ויחידה
סעודיה. אנחנו צריכים פעם אחת

ולתמיד לדעת זאת ולחיות עם זה. מדוע המחירים ירדו מ-38-39 ל-18? מכיוון

שסעודיה בפתיחת ברז הגדילה את התפוקה היומית מ-4-4.5 מיליוו ל-8-8.5

מיליוו, ובכך כיסתה את כל היצוא של עירק. היא יכולה לפתוח עוד ברז,

ולהגיע ל-10 מיליון. הם היחידים שיכולים לעשות זאת.

ד. תיכון; האם התעשיה הפטרו-כימית במפרץ נפגעה

במלחמה?

א. אגמון.' אני זוכר את הדיונים הקשים שהיו, אם יש טעם

להקים תעשיה פטרו-כימית בישראל, אם סעודיה

מקימה תעשיה פטרו-כימית ליד באר הנפט. תעשיה פטרו-כימית קיימת בעולם

למרות האיום המזרח-תיכוני ערבי, וקיימת לא רע, אם יודעים איך לפתח

אותה. גם אנחנו נמצאים באותה סירה. אנחנו יכולים לפתח תעשיה פטרו-כימית

מתוחכמת, לייצא את המוצרים ולהרוויח כטף עבור מדינת ישראל.
א. שחר
כדי לתת חיזוק לקרטל של חברות הדלק, אני

בהחלט מטכים עם גישתו של חברי אריה לוי, שעל

הממשלה לעטוק במקרו ולא במיקרו.

לגבי המצב במשק הדלק ומה השיגה הרפורמה. אני יכול להגיד לך, מאחר שאני

לא הייתי מעורב ברפורמה, אלא נכנסתי אחרי הרפורמה של שלב א' או בעיצומה

- בהחלט הושגו הורדות מחירים ותחרות לצרכנים מטויימים במשק, למי יותר

ולמי פחות. חלק גדול מהחסכונות האלה נכנט לכיטיהם של הנמצאים בשרשרת

השיווק, ולא הגיע לצרכנים עד היום. זה המצב בכללותו, ואני לא רוצה

להיכנס לפרטים, כי זה מיד יעורר את כל השולחן לויכוחים כמו שהיו ב-3-4

ישיבות אחרות בפורומים שונים.

ד. תיכון; זה צריך להגיע לצרכנים. זה כשלוו שלנו.
א. שחר
הממשלה מעורבת מעל צוארה עדיין בענף הזה גם

בדברים שהיא לא צריכה להיות מעורבת.

הדבר הנוסף והחשוב הוא, שכפי שנאמר פה בתי-הזיקוק הם מונופול טבעי.

לבתי-הזיקוק תמיד יהיה יתרון פנלמי, שחברות בתהרות לייבא תזקיקים, תמיד

בתי-הזיקוק יהיה להם יתרון בזה שהם מזקקים פה, ובתחומים של רמת ההיפקים

ורמת המשחק הפנימי שאני לא רוצה להיכנס אליו, יהיה להם תמיד יתרון,

במיוחד גם עם תקני הדלק שלא תמיד תואמים למה שקורה בסביבה. זה מקשה על

הבעיה, ונותן יתרון יחסי לבתי-הזיקוק.

דיברו פה על התעשיה הפטרו-כימית. אני בטוח שלא התכוונו לזה, אבל אני

אברך על כך שהתעשיה הפטרו-כימית כתעשיה תתפתה במדינת ישראל, גם אם יהיה

איזה שילוב בין בתי-הזיקוק לפטרו-כימיה בארץ. זה עדיין יכול למנוע

מונופול על החלק השיווקי של תזקיקי דלק בארץ, שצריך לקחת גם אותו

בחשבון. לא זו תהיה התרופה לנושא הזה, וזו בעיה.

ממשלת ישראל צריכה להחליט בין 2-3 אפשרויות עקרוניות שהוזכרו פה. השאלה

היא, מהי הדרך הטובה ביותר עקרונית במקרו לעם ישראל ולמדינת ישראל, ויש

ללכת בכיוון הזה.

ההצעה של ח"כ תיכון אינה רעה, אבל גם היא פשרה בדברים כאלה. אני חושב

שבפשרות לא טוב לעבוד בנושא הזה, וצריך להגיע לדברים ברורים. לכן אני

חושב שיש עוד הרבה מה לעשות, יש הרבה בעיות. ככל שיותר מוקדם יגיעו

לפתרונות האלה תוך כדי לימוד, ייטב לעם ישראל, וגם לנו. בסה"כ אני בעד

תחרות חופשית, אבל הוגנת.

י. גזית! ברצוננו בתחרות הוגנת ובהזדמנות שווה. אין

ספק שלב הבעיה הוא הצרכן הבודד, והצרכן

הבודד פירושו בנזין, ובנזין פירושו 520 תחנות. הרוב המוחלט של התחנות

קשור בחברות הדלק הוותיקות בחוזים ארוכי טווח אשר נחתמו בהתאם לתנאי

שוק שהיו קיימים במדינת ישראל לפני הפעלת הרפורמה. כך גם לגבי סוכנויות

הדלק.

הפעלת הרפורמה לא מאפשרת בתנאי השוק החדשים תחרות מסחרית הוגנת וחופשית

לסוכנים ולבעלי התחנות, מאחר שאנו מנועים על-פי החוזים הישנים לרכוש

דלק ממקורות זולים אחרים, שאינם חברת הדלק שתחת דיגלה אנו פועלים.

כתוצאה מכך אנחנו תלויים בצורה מוחלטת בתכתיבי מחיר בחברות הדלק הנ"ל.

שום הגיון מסחרי וכלכלי לא יכול לסבול מצב כזה. תחרות אמיתית פירושה

אפשרות לרכישה חופשית ומכירה חופשית. שום רפורמה לא תתקדם לעבר המטרות

שלה, ללא פתרון מעמיק ואמיתי לבעיה זאת.

לגבי הצעתו של ח"כ דן תיכון. אין ספק שרצית להזיז את הענין חיובית

קדימה, ולדעתנו כנראה רק בחקיקה אפשר לפתור את הבעיות המסובכות, שגם

כבוד השר ציין והסביר אותן כאן. עם זאת, מדובר בהצעה שכל נושא התחנות

מוזכר בפיסקה אחת. ההצעה אמנם אומרת שצריך להגביל את אורך החוזים, אבל

חסרים כאן הרבה נושאים נוספים.



לפי בקשת משרד האנרגיה הכנו ביסודיות הצעה מפורטת מאוד, והעברנו אותה

למשרד האנרגיה. היא מופיעה במסמך שהנחנו היום בפניכם. אנחנו כמובן

מבקשים שהיא תילמד ותיבחן ביסודיות, וכמובן ההצעה הזאת כוללת את כל מה

שקשור בתחנות הדלק. זה לא יכול להיגמר בפיסקה אחת.

פ. עמרני; אין אנו רוצים להפריע לממשלה לערוך שינויים

שמיועדים לשיפור השרות לאזרח.

מצב המשק קשה, והעובדים בעלי המשפחות חרדים למקומות עבודתם. השר הקודם

משה שחל הצהיר ואף הבטיח שהרפורמה אינה נוגעת לעובדים, ולא תפגע בכל

צורה שהיא בעובדים.

אנו מבקשים מהוועדה ומכבוד השר יובל נאמן, שבבואם לקבוע הצעות ישקלו

היטב ויבחנו מה ההשלכות שתהיינה על משק הדלק לאחר קבלת החוק והשלמת

ביצוע הרפורמה.

אנו מקווים שבשיקול דעת תימצא דרך להפעלת הרפורמה תוך שמירה על זכויות

העובדים, ומבלי לגרום לזעזועים ושיבושים מיותרים במשק הדלק.

אנו מבקשים לשמור על הבטחת השר הקודם לגבי זכויות העובדים ותנאי

עבודתם. יש שמועות במשרד האנרגיה שיש מגמות לפגוע בשכר העובדים, ואני

מבקש לשמור על זכויותיהם.

ר. תבלין; כמה עובדים מועסקים במשק הדלק?

פ. עמרני; 10,000 עובדים בכל משק הדלק.

ג. בן-נתו; אני מדבר בשם כל העובדים. אני מצטרף לדעתו

של דן תיכון לגבי שש הנקודות שיש בהן הסכמה,

כי גם בעבר דיברנו על הענין. אני לא שמח על טון הדיבור שנשמע כאן מסביב

לשולחן, שנשמעה בו בשנאה לחברות הוותיקות, ובציון כביכול שהחברות

הוותיקות זו לא איזו חברה. יש שם אנשים שפעלו במשך הרבה מאוד שנים.

אנחנו מברכים על הצטרפות "דור-אנרגיה", אבל כל הזמן הוא מציין את

ה"דורים" הקטנים. אנחנו בינתיים 40 שנה בשוק, והוא רק עכשיו קם. אני

מברך אותו על זה שהוא קם ועל כך שתהיה תחרות, אבל ללא שנאה לעובדים

אחרים במשק.

כאשר מקימים חברות חדשות, אמר ח"כ דן תיכון, ובצדק, שעכשיו רוצים לשמור

על הקיים, ורוצים לשמר את הקיים. אני אומר שבוודאי היינו רוצים לשמור

על הקיים, אבל תוך כדי תחרות, בעוד שבית-הזיקוק אומר שהוא - יש לו

תשתית והוא רוצה לשמור על הקיים, דבר שגם אני רוצה, כי גם שם מועסקים

עובדים, אבל לעשות זאת בגדר תחרות. הוא לא יכול להגיד, שאם מישהו

מהחברות החדשות ייכשל בנסיון השיווק שלו לחברות גדולות, כי אז הוא

ייפגע בייצור. ימצא לעצמו אפשרות לייצר, ויזקק ליצוא, אבל לא על חשבון

הכשלון של אחרים. אם אני אכשל או הוא יכשל, גם אני אפגע.

אני רוצה שידעו שאין לנו כוונה לפגוע בחברות החדשות, ולא לפגוע

בבתי-הזיקוק, אבל אנחנו לא יכולים לשמוע דיבורים נגד עובדים ותיקים



שנתנו הרבה מאוד שנים פח במשק, בעוד שהחברות החדשות קמות בתנאים חרבה

יותר מועדפים.

חוזכרח שנאה בלתי רגילה כאן, הן מצד התחנות שאומרות כאילו אנחנו מאוד

מאוד כובלים, הן מחברי הכנסת שמייצגים פה למעשה את הפרט, ואנחנו הפרט,

והן מכל השולחן, כאילו אנחנו פוגעים. גם החברות החדשות שקמות עדיין לא

השקיעו ועדיין לא עשו לא בתשתית ולא במתקנים ולא בתחנות את מה שהשקיעו

החברות הוותיקות. כשיהיו להם כל הדברים האלה נברך אותן, ולא נבוא

לוועדות האלה להגיד שנחסל אותן.

אני מבקש לתת לנו זכות שווה, לחברות הוותיקות, להתמודד עם החברות

החדשות באותם תנאים שווים.

לתחנות הדלק אין חוזים כובלים כל-כך. ראיתי שתי תחנות "פז" שעברו להיות

בבעלות "דור-אנרגיה", וגם על זה אני מברך. כולם מתלוננים על החברות

הוותיקות, אבל שכחו לציין כמה שנים הן פועלות.

השר י. נאמו; לגבי ההערה האחרונה. אני יודע שיש הבטחות

שונות של השר הקודם, ולי בוודאי אין כל

כוונה לפגוע בעובדים. אני רואה כנקודה חשובה את השמירה המירבית על

זכויותיהם של העובדים, אבל אני לא רואה פה בתוך כל זה כאילו יש הבטחות

כובלות את הרפורמה בתור שכזאת.

למשל, יש החלטת ממשלה שהיתה במסגרת התקציב החדש, ושמדברת על הצמדות ועל

דרך מסויימת שבה מעדכנים את ההצמדות במשק וכוי. אנחנו מחילים את זה

היום - זו החלטה לגבי כולם - גם על המגזר הזה, המגזר של האנרגיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה יחול לגבי כלל העובדים במשק, ויחול גם

עליהם.

השר י. נאמו; הגישה שלנו היא שזה חלק מכל התמונה. אין שום

דבר מיוחד לגבי העובדים כאן.

בהזדמנות זו אני רוצה לציין לשבח את החברות ואת ארגון הסוכנים ובעלי

התחנות על מה שהן עשו בתחום העליה. זו הצלחה רצינית בקליטת העליה. יש

הבדל בולט שאתה חש בו כשאתה נכנס היום לתחנת דלק, ובענין זה הם היו

חלוצים, ומגיע להם יישר כוח בענין זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לסכם את הדיון.

אגי רוצח להגיד לעובדים, שזה לא ענין של

שנאה. טוב שיש תחרות. אתה עוד לא התנסית בתחרות, אבל כך זה בכל מיגזר

שיש בו תחרות. השנאה איננה שנאה אישית, ואיננה של מיגזר זה נגד מיגזר

אחר, אלא פשוט כל אחד רוצח למשוך מחעוגה חזאת מה שיותר, ולהתרחב

ולהתבסס. כמובן, זה גם על-חשבון הקיימים. כל החדשים הנכנסים הם

על-חשבון הקיימים. גם כאשר המדינה תגדל מבחינת האוכלוסיה שלה, והצריכה

תגדל, יהיה מקום גם לחדשים שיוכלו להיכנס ולהביא גם להתייעלות ולתחרות

בין הגופים והגורמים השונים. אין לי ספק שצריכה להיות הבנה וצריכה

להיות הדדיות מבחינת הכבוד של האחד לשני, ולא הרושם שמתקבל בציבור

הרחב, כאילו שיש שנאה בין האחד לשני.



ניסינו להחדיר לאזני שר האנרגיה והתשתית הקודם ואמרנו לו, שרפורמה

טובה, ואין לנו התנגדות לרפורמה שתהיה מבוססת על תחרות חופשית הוגנת.

אבל עליה להיות רפורמה שתביא בסופו של דבר לכך שהצרכן יהנה מהרפורמה

הזאת, רפורמה שתביא כמובן להוזלת המחירים, רפורמה שלא תפגע בציבור

העובדים, עם כל ההתייעלות והשינויים שיכולים להיות. על הכללים האלה, על

היסודות האלה צריך לשמור גם במסגרת הרפורמה. אני אומרת את זה לכבוד שר

האנרגיה והתשתית, שבהצעת החוק שתכינו תיקחו בחשבון את הדברים הללו.

טוב שקצת החלפנו דברים, וריעננו את הזכרון כדי שלא נשכח את הדברים.

נחזור לדון בנושא לאחר ה-15 במאי. אני מודיעה לכם שנתחיל לדון בנושא

הזה, ואני מבקשת שמשרד האנרגיה והתשתית יפעל בנושא. אני בטוחה שאם

תשתדלו, תהיו מוכנים בתאריך זה. נתחיל לדון בהצעת החוק, זו בסה"כ הצעה

טרומית שאנחנו צריכים להכין לקריאה ראשונה, והיא לא תהיה כמות שהיא.

היא עוד תתרחב, ותגדל, ותנוסח בצורה יותר משפטית, והיא תכלול את שמונת

העקרונות עליהם דיבתו עכשיו והתייחסתם אליהם. יצא מסמך אחר לגמרי,

יותר נקי, יותר מסודר ויותר עונה על כל הדרישות.

אני רוצה להודות לכם, ובהזדמנות זו לברך את חברות הדלק, גם הוותיקות

וגם החדשות, ואת בתי-הזיקוק, על כך שמדינת ישראל בתקופה הזו נמצאת עם

מלאי החרום שלנו. בזכות הקשרים של החברות הללו, שבמשך כל השנים שקדו על

כך שיהיה לנו כאן במדינת ישראל מלאל דלק, ושלא יחסר לנו גם בתקופה

מלחמה.

ברכה מיוחדת לחברות הדלק. כשאנחנו היום באים ורוצים לקנות את הדלק,

מועסקים אצלכם עולים חדשים שקלטתם, ומגיע לכם כל הכבוד. היום יש יותר

בטחון, גם בחברות הדלק, כאשר עשיתם את השינויים הללו ותבורכו על כך. זו

גם קליטת עליה, וגם מבחינה לאומית ובטחונית עשיתם דבר חשוב, כי התחנות

הללו הן קטע רגיש מאוד.

תבואו כולכם על הברכה, במיוחד שר האנרגיה והתשתית, ונקווה באמת שניפגש

כאשר הדברים הללו ילובנו.

הישיבה ננעלה בשעה 10 ;13

קוד המקור של הנתונים