ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/02/1991

היערכות חרום לקטיף ההדרים והפרחים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', י''א באדר התשנ"א, 25.2.1991, בשעה 15:05
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ח. פורת
מוזמנים
ד. מנע, מנכ"ל שרות התעסוקה

פ. ז'ק, תא"ל, סגן מתאם הפעולות ביש"ע, צה"ל

י. ליפמן, תא"ל, סגן ראש אגף כוח-אדם, צה"ל

צ. גלד, יו"ר המועצה לשיווק פרי הדר

ת. קו, עוזרת שר החקלאות

מ. בייסקי, מנהל של"ח, משרד החינוך והתרבות

מ. דלג'ו, מזכ'יל האיחוד החקלאי

ש. קליין, מזכיר איגוד מגדלי הפרחים

ש. מור, יו"ר ועדת מגדלים, באר-אביב

ש. חובור, יו"ר מזכירות איגוד מגדלי הפרחים

י. בן-יעקב, חבר מזכירות איגוד מגדלי הפרחים

ד. ברוך, משרד האוצר

א. ברזני, אגף תשלומים, שרות התעסוקה

נ. לוצאטו, המרכז החקלאי

א. קורח, התאחדות האיכרים

ב. שוורץ, מנהל המחלקה לשרותי מעסיקים, שרות התעסוקה
מזבירת הוועדה
ל. ורון

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

היערכות חרום לקטיף ההדרים והפרחים



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, ומקדמת בברכה

את אורחינו.

את הנושא שעומד על סדר יומנו ראינו כדחוף, ולכן ייחדנו ישיבה לנושא

הזה. מדובר על היערכות חרום לקטיף ההדרים והפרחים. קיימנו ישיבה בשבוע

שעבר, ועל-פי הצעות שהעלו חברי כנסת זה הועבר לוועדת הכלכלה לדיון

ולליבון. התעוררו כמה שאלות, ולכן מצאתי לנכון לזמן ישיבה נוספת, לבדוק

וגם לקבוע לגבי המשך העבודה של קטיף הפרחים וההדרים.

התחושה שיש לי היא, שלצערי הרב במשרד החקלאות אין אבא לנושא הזה. חשבתי

שיש משרד חקלאות שצריך לקחת את הענין לידיו, וסביבו להקים מטה מבצעי

שיעסוק בנושא של קטיף הפרחים וקטיף ההדרים. אין לנו שום תחושה ושום

הרגשה שהנושא הזה מטופל במשרד החקלאות, כפי שהיה צריך להיות מטופל. שר

החקלאות רצה להסתפק בתשובה מעל במת הכנסת. אנחנו ראינו בדיון שהיה

בשבוע שעבר עד כמה הנושא איננו מוסדר, וחסרות ידיים עובדות כדי לקטוף

את הפרי מעל העץ וכדי לאסוף את הפרחים.

אלה שני ענפים חשובים למדינת ישראל מבחינת משק המדינה ומבחינת מטבע זר,

שלא לדבר על הכנסתו של החקלאי. אם את הפרחים הם לא יקטפו, הפרחים

יתקלקלו ולא יהיה ניתן לשלוח אותם ליצוא. כל הפרחים האלה למעשה מיועדים

ליצוא. נכון שציינו שיש מתנדבים שבאים, אבל התפוקה של המתנדבים איננה

כמו תפוקה של עובד שבא ליום עבודה. גם אלה שבאים משרות התעסוקה -

וציירו לנו תמונה של העולים החדשים - באים ליום אחד, והולכים. אי-אפשר

בכל יום להכניס אנשים חדשים לקטיף, לא לקטיף ההדרים ולא לקטיף הפרחים.

ציינו בהערכה את צה"ל ששולח להם חיילים, אבל גם החיילים באים

ליום-יומיים-שלושה, ובאים אחרים במקומם. כך לגבי הגדנ"עים.

עבודה כזו צריכה מיומנות. אם אין פועלים מהשטחים אשר יכולים לתת את

העבודה המקצועית, החקלאים אבודים. דיונים התקיימו במערכת הבטחון, מתאם

הפעולות בשטחים היה כאן, ודיברנו ושטחנו בפניו את כל הטענות. ביקשנו

שיהיה מליץ יושר בפני משרד הבטחון, ואכן התחילו לאט לאט לשחרר פועלים

מהשטחים לעבודה בחקלאות ובבניך. אני לא יודעת מה קורה עכשיו, אחרי

פתיחת המערכה היבשתית. שמענו על עוצר, ונשאלת השאלה אם שוב נסגרו

השערים לכניסה לעבודה בישראל.

כן זומן הדיון הזה, כדי לבקש משר הבטחון, ממתאם הפעולות בשטחים,

שיאפשרו הגדלת המספר של אותם הפועלים שבאים מהשטחים למדינת ישראל,

ומובן שהכל במסגרת שרות התעסוקה.

לחקלאים היו טענות כלפי שרות התעסוקה. הם אומרים ששרות התעסוקה דורש

מהם לשלם את כל התנאים הסוציאלים, לרבות הבראה, לרבות קרן השתלמות, דבר

שהחקלאות הזאת לא תוכל לעמוד בר. נרצה לשמוע משרות התעסוקה מהי האמת

בדברים, מה השכר הנדרש מהחקלאים לשלם לעובדים. נרצה לשמוע אם ישנה

אפשרות להגדיל את מספר הפועלים מהשטחים. אם שולחים חיילים, האם אפשר

להשאיר אותם לפחות לשבוע ימים, ואחר כך להחליפם באחרים. בכל-זאת, עד

שנכנסים לעבודה עובר זמן. גם לגבי העולים החדשים, בשנות ה-50 כאשר

נשלחו העולים לעבודה בחקלאות, לא שלחנו את העולים האלה לבדם, אלא תמיד

מישהו היה אתם. בהרבה מאוד מקרים אני עצמי יצאתי עם העולים האלה לעבודה

בחקלאות כדי להיות אתם, כדי להראות להם, וזאת כדי שלא יברחו מהיום



הראשון. צריך לחיות מישהו משרות התעסוקה שילווה את האנשים האלה, שיסביר

להם, שידבר אתם,

אני מעלה את כל הסוגיות הללו בהן דנו בשבוע שעבר, וזה מה שלמעשה עמד

לנגד עינינו. אנחנו רוצים לעזור ולתת תשובה לקטיף, כדי להדביק את

הפיגור הקיים. הבוקר קראתי בעתון על הפסד של 17 מיליון דולר במטבע זר

לענף הפרחים, ואני לא יודעת עוד כמה מיליונים יכולים ללכת לאיבוד בתחום

הזה.

ש. קלייו! אני רוצה להתייחס לנושא שחרור עובדי השטחים.

אנחנו נתקלים באבסורדים אתם אנחנו לא

מסוגלים להתמודד. סוף סוף, אחרי שעברנו את רישום הפועלים, והעברנו את

האישורים, והוציאו אישורים בטחוניים, ושכרנו ב-500 שקל אוטובוס,

האוטובוס מגיע בבוקר למחסום, במקרה לטול כרם. מורידים את הפועלים,

ומודיעים במקום שעל כל תושבי בלעה ומחנה פליטים לצאת בחזרה. יום ששי,

יום חמסין, חייבים לקטוף את הפרחים, כי אם לא קוטפים את הפרחים ביום

ששי, ביום ראשון אין מה לעשות אתם.

כך אי-אפשר לבנות יצוא. או שאומרים שאין פועלים ומפסיקים את היצוא, או

שעברנו את כל דרך היסורים, אם אין חס וחלילה משהו, נותנים לעובד לצאת

לעבודה. הוא כבר הגיע למחסום, יצא מהכפר שלו, והנה עומד חייל במחסום,

הוא קיבל הוראות, ומחזיר אותו. המגדל עומד חסר אונים. זה דבר שצריך

לעשות בו סדר. אחרי שהעובד עבר את האישורים הבטחוניים, צריך להיות רק

משהו חריג כדי לא לשחרר אותו לעבודה.

הדבר הראשון במעלה זה לאשר את העובדים האלה מבחינה בטחונית, אבל אחרי

שאישרו אותם מבחינה בטחונית, לא יכול להיות שעל כל דבר קטן לא נותנים

לעובדים האלה לצאת. זה לא יכול להיות, אם רוצים לקיים את ענף הפרחים.

אני מניח שבחדרים זה בדיוק אותו הדבר. בישיבה הקודמת נאמר שיש 3 חודשים

לקטיף ההדרים, וכל יום-יומיים כאלה פוגעים.

אני לא יודע עם מי מדברים, איך מדברים, מי מתאם, איך הקשר בין הצבא

לבין המינהל האזרחי, אבל אנחנו עומדים חסרי אונים, וזה פשוט לא יאומן.

החקלאי מחכה ל-4 עובדים, אחרי שהוא עבר את כל הדרך, והוא יודע שאם לא

קוטפים בשרב זה נצרב, העובדים לא מגיעים. אנחנו רוצים לדעת שעובד שעבר

את האישור, אכן יגיע לעבודה בבוקר.

עם שרות התעסוקה אנחנו מנהלים דיאלוג בהחלט מוצלח בקשר לעלויות של

העובדים האלה. צריך לקחת בחשבון שרוב מגדלי הפרחים העסיקו עובדים

בעבודה זולה, ב-30-35 שקל ליום, ולא שילמו עבור תנאים סוציאליים. מקובל

עלינו להעביר את כל העובדים באמצעות לשכות התעסוקה ולקבל אישורים

בטחוניים. העובד מקבל 40 שקל ליד, מתוך ה-40 שקל האלה צריך להוריד גם

את החלק של העובד בהפרשות לביטוח לאומי ולקרנות השונות. העובד יודע מה

הוא מקבל ליד, וזאת חייבים להבין. יש חלק מהפרחים, כמו הציפורן, שאם

מבקשים לשלם כפי שמבקשים, אסור יהיה לגדל ציפורן, כי דונם ציפורן מצריך

300 ימי עבודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה אתם מתבקשים לשלם?

ש. קליין; עד חיום ביקשו מאתנו תוספת של 23 שקלים על

השכר ששילמנו. שרות התעסוקה הולך לקראתנו,

ו-19.5 האחוזים של הפרשות של המעביד כנראה ירדו ל-9.5 אחוזים. אבל

קיימות גם ההפרשות שהעובד צריך להפריש. העובד לא מכיר את ההפרשות,

העובד מכיר מה שהוא מקבל נטו ביד. זאת אומרת, שמגדל הפרחים או ההדרים

צריך היום לשלם גם את חלקו של העובד בהפרשות. החלק של העובד הוא 11,75

אחוזים, שלא כוללים אגרת בריאות, בסך -64 שקל.

אנחנו צריכים לדעת שאם סגרנו עם הפועל, הוא נמצא במקום; מקובל עלינו

שאנחנו נדאג להעביר את כל העובדים באמצעות הלשכה, ולקחנו זאת על עצמנו.

אבל בהחלט צריך לראות איך אנחנו לא פושטים רגל. לגבי חלק מהגידולים, אם

מבקשים לשלם את כל מה שכתוב כאן, זו פשיטת רגל. ציפורן לא תעמוד בזה.

צ. גלר; אנחנו היום ביצוא של כ-11,20 מיליון תיבות.

בשנה שעברה בתקופה המקבילה עמדנו על 20

מיליון תיבות. אם נעסוק בערכים של פו"ב בסביבות 5 דולרים לתיבה, רק לפי

המכפלה הזו ברור מה הנזק שנגרם. הענף הזה נמצא בסף רווחיות לרמת הפרדסן

שהיא מתנודדת, וזה תלוי בזנים, תלוי בטיב הפרדס. המשמעות של הנזק הזה
היא
(א) הנזק אינו הפיך, אין שום אפשרות להפוך אותו.

(ב) לגבי פרדסנים רבים המשמעות היא הפסד ברור.
אפשר לדמיין זאת בצורה ציורית
יש כאלה שצריכים לשים דולר על התיבה

בזמן ששולחים אותה.

הזן העיקרי שניזוק הוא השמוטי. אנחנו היום נמצאים בתחילת מרץ, חלק גדול

מהשמוטי נמצא על הריצפה, ובכל יום שעובר הנשירה גוברת. אינני עוסקים

כאן אפילו באלטרנטיבה של יצוא מול תעשיה, אלא אנחנו נמצאים פה בתחרות

מול הנשירה.

כדאי שידעו בחדר הזה שיכולים לדון היום ולהחליט כמעט מה שרוצים, אבל

להערכתי בקצב שהמערכת הזו יכולה לפעול ופעלה עד עכשיו, היא לא פותרת את

הבעיה. הנזק הוא בעיקר, כפי שאמרתי, בשמוטי, אבל גם בזנים אחרים.

העלויות האובייקטיביות, בעיקר בספנות, גדלו בכ-150 אחוזים מהמצב הרגיל

בגין המלחמה, וזה כמובן מוסיף וקובר אותנו עמוק באדמה.

מול זה נשאלת השאלה, בסיטואציה הזו שאנחנו עומדים, מה אפשר לעשות.

אנחנו בעד כל הליך, ואני חושב שמשרד החקלאות עושה מאמצים יפים בכיוון

של עולים, חיילים, מתנדבים וכן הלאה. אבל אין בזה שום . סיכוי שבעולם

שיוכל לפתור את הבעיה. אני מקווה שהנתון הזה כבר ברור היום. אנחנו

זקוקים היום כדי לקטוף את ההדרים לכ-15 אלף עד 20 אלף עובדים, כדי

לנסות ולסגור את הפער, ואני מדבר רק על ענף ההדרים בלבד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לאיזו תקופה?

צ. גלר; בעיקר לחודש מרץ, שחוא חודש חשיא. מחודש מרץ

והלאה, עד מחצית מאי, הגראף יורד.

בחקלאות מסיבות כאלו ואחרות, שלא כאן המקום לנתח, רוב העובדים החקלאים

לא היו מאורגנים. אנחנו אזרחי מדינת ישראל כמו כל אזרח, ומבינים את

בעיית הבטחון. מבחינתנו אין פשרה בענין הבטחון, אף שגם בטחון זה לא דבר

שהוא תמיד ברור. אנחנו חושבים שאפשר היום, כבר היום, עוד בחודש הזה,

לעסוק רק בבטחון, ואת הנסיון לחנך בהזדמנות זו את עם ישראל לעבוד דרך

שרות התעסוקה, שיתחילו רק בעוד חודש והלאה. אפשר להחליט מה שרוצים.

המערכת שתוארה כאן, של הבאת אישור כאן והליכה לשם וכן הלאה, יש לזה

רשומון שלם, ואני מעריך שאני יודע רק קצה של קצהו. ברור לי שאינני מכיר

את התמונה כולה. לכן כל מה שעוסק בבטחון, זה לגיטימי. אבל לגבי הנסיון

לפתור את הבעיה הכוללת, שאני אגב אישית בדעה שצריך לפתור אותה, זה לא

הזמן. בכל יום שעובר יש יותר פרי על הארץ.

ברור לי מה הדרישות. לפי אמצעי התקשורת זה כבר הגיע מעל למיליארד,

וידוע מה המיגבלה של מדינת ישראל לפצות. אנחנו עושים כאן נזק לעצמנו.

לכן מבחינתי כל סידור שמערכת הבטחון תדרוש אנחנו נעמוד בו, ואת הנסיון

בהזדמנות זו לארגן את כל נושא עבודת השטחים נדחה בחודש או לגמר עונת

ההדרים. אז אפשר לעשות כל מה שרוצים. יש זמן, זה ייעשה בניחותא, זה לא

ייעשה בחופזה. בצד העקרוני אין לנו התנגדות לענין, רק שאי-אפשר לקחת

מערכת שחיה 20 שנה באיזו שהיא סיטואציה, ולנסות לחנך ולשנות בבת-אחת,

כאשר התחרות היא בין הנשירה לבין מהירות הקטיף.

זו עמדתנו. לצערי אני מאוד פסימי לגבי היכולת. נשאר לנו אולי חודש. אני

אומר "אולי", משום שקשה לי להעריך את קצב הנשירה, והוא גם לא אחיד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שמעתי שיש לכם 1,500-1,800 חיילים ששולחים

לכם.

ת. קן; היו. צה"ל אישר לי השבוע 250 חיילים.

צ. גלר! כל זה מבורך, אבל זה לא יכול לפתור את הבעיה

שלנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני יודעת שזה לא תחליף, אבל בכל-זאת זו

היתה עזרה מסויימת.

צ. גלר; אני יכול יכול להביא כדוגמא את המקרה שלי.

היו לי 10 עולים חדשים מרוסיה. 10 העולים

החדשים האלה קטפו 12 מיכלים, הלכו ועשו נזק בפרדס, כי הם התרוצצו במקום

שיש פרי קל. למחרת מ-10 אלה באו שלושה, ובאו חדשים. עשו 10 מיכלים.

אמרתי שיש גבול למה אני יכול לשאת, ושהפרי ינשור על הארץ. פיזית הוא

באמת נושר על הארץ. היום הפרי בסביבות 50 אחוזים נמצא על הארץ. החיילים

מהבחינה הזו יותר נוחים, בתנאי שהם מאורגנים, אם למשל באה פלוגה

מסודרת. אבל ברור לי מה המיגבלות לתת לחיילים תעסוקה כזו. מצד שני,

חיילים כשבאים בקבוצה, לפעמים מביאים נזק גדול יותר. יש לנו בעיה,



אנחנו אזרחים טובים במדינה הזו ואנחנו בעד כל הדברים האלה. אני ,חוזר

ומדגיש, בל נשלה את עצמנו.

ש. בייסקי; ממש מקומם מה שאני שומע פה. יש לנו היום

עשרות בתי-ספר שמחכים בתור ומבקשים לצאת

לקטיף לשבוע עבודה, לא רק לקטיף, גם לפרחים, גם לנטיעות בקק"ל, גם

לזמור כרמים. מה לא עושים תלמידים היום! ובטח"כ השבוע הזה, עד תחילת

חופשת פורים, יצאו 1,000 תלמידים. בשבוע שעבר היו 1,200 תלמידים בכל

העבודות האלה. יש לנו היום נכונות של בתי-ספר, דבר שבעבר לא היה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לכמה זמן אתם מוציאים את התלמידים?

ש. בייסקי; לשבוע ימים. ביום הראשון לומדים מה צריך

לעשות, וההטפק אינו רע. אני הטתובבתי

בפרדטים. פה מדברים על מיכל לעובד. נכון שתלמיד לא הספיק יותר מאשר

מיכל, אבל אפשר לקבל כפול תלמידים. אם אתה רוצה להגיע להטפק ביום

בפרדט, נגיד ל-40 מיכלים, נביא לך 80 תלמידים. נביא לך 100 תלמידים,

והם יספיקו 40 מיכלים. אתה לא משלם על זה, אתה בסה"כ מביא אותם לפרדט

ומחזיר אותם לבית-הטפר. זו כל העלות שיש לפרדסן. למה מצפים? האם מצפים

לכספי המדינה שתפצה אותם על הנזקים? אני לא מבין. יש תלמידים שמוכנים

לצאת לעבודה. תיפנו כמו שפורטם בעתונות למשרד הבטחון לאגף הנוער

והנח"ל, הפעולה נעשית בשיתוף פעולה עם הגדנ"ע, ואנחנו מוציאים תלמידים

לאן שצריך.

אני לא מדבר על המקצועיות של הענין. אני בא לפרדט ואני שואל את בעל

הפרדט שיגיד לי אם הקבוצה הזו בסדר. הוא אומר שהיא בטדר גמוך, אבל הם

מטפיקים מעט. אז תזמין כפול תלמידים, ויטפיקו יותר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! צריך אנשים כדי להשגיח על התלמידים האלה.
ש. בייסקי
יוצאים אתם אנשים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צריך להכין להם טולמות, צריך להכין מזמרות.

ש. בייטקי; יש השגחה מטפקת על התלמידים. על כל 10

תלמידים יש שם משגיח..
היו"ר ש
ארבלי-אלמוזלינו; על 1,000 עובדים יהיו 100 משגיחים.
ש. בייטקי
; לא זאת הבעיה.

צ. גלר; זו אחת הבעיות.

ש. בייטקי; אני מטתובב בשטח, ואני רואה שממלאים מיכלים.

הם לא מטפיקים פחות מאשר מטפיקים החיילים.

ההטפק שלהם אולי זהה להטפק של החיילים. הם באים לשבוע ימים לעבוד. זו

ההצעה שלי. אני אומר לכם, תבקשו תלמידים, ותקבלו.



ש. חודור; כפתיחת אני רוצה להגיד שאני בארץ משנת 1951,

אני יחודי גאה, ואני רוצח להתקיים מעמל כפי,

ואני לא בא לבקש לא חסד ולא סעד.

באשר לעובדות. אנחנו כ-4,000 מגדלים הפזורים בכל רחבי מדינת ישראל.

אנחנו מייצרים כ-750 מיליון פרח בשנה. יש לנו 7 בתי-אריזה, ונקלענו

למצוקה ולצרה צרורה. המגדלים שלנו הם אנשים שעובדים, ועובדים קשה מאוד,

הענף שלנו מושתת על ידיים עובדות, ורוב הענף שלנו מרוכז מול השטחים. זו

עובדה שכל מדינת ישראל יודעת אותה. אנחנו מעסיקים עובדים זולים, זה

הענף שלנו. כמו ששלמה אמר, העסקנו עובדים ב-30 שקל ליום, עכשיו רוצים

להוסיף עליהם 20 שקל. משמעות הדבר היא, שלפחות סוג אחד או שני סוגי

פרחים לא יוכלו לעמוד בעליות האלה. אם אני מכפיל את 20 השקל בימי

העבודה שנדרשים, רק עבור העבודה השכירה אנחנו מגיעים לתוספת של 20

מיליון שקל, שזה כ-10 מיליון דולר. הענף הזה לא יוכל לשאת בכך. אין לו

עודף ברוטו ורווחים שהוא יכול לשאת אורנם. לצערי הרב יכול להיות שזה חוק

מדינת ישראל, ויכול להיות שקיפחנו את העובדים. הכל יכול להיות, אבל

היום אנחנו במהפיכה בצורה מאוד חדה. מהיום למחר אנחנו לא יכולים לעבור

מתשלום שכר של 30 שקל לתשלום של 50 שקל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האוצר הרי הוסיף 15 שקלים.

ש. חודור; האוצר לא הוסיף 15 שקל.

ש. מור; אף אחד לא אמר שיוסיפו לנו 15 שקל.

ד. מנע; 15 שקל הוסיפו אך ורק להדרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא בסדר האפליה הזו שנעשתה. למה צריך היה

לעשות אפליה בין ההדרים לפרחים?

ב. שוורץ; יש רציונאל, יש הבדל קטן בין שני הדברים.

ד. מנע; אני אתייחס לכך בהמשך.

ש. חודור; בלי שום קשר למצבנו היום, מאז האינתיפאדה

אנחנו מחפשים דרך לבזר את הסיכון שלנו, כי

אנחנו פשוט בסכנה. כל הזמן הישתתנו את העבודה שלנו על עובדי השטחים.

נעשו נסיונות לשנות זאת דרך לשכות התעסוקה, עולים חדשים, חיילים

משוחררים, חיילים, מתנדבים וכל מה שאתם רק רוצים. בישיבה הקודמת אחד

מנציגי מגדלי ההדרים דיבר בצורה מאוד ציורית, ואני יכול לחזור על זה רק

בחצי משפט. אני נחשב למגדל טוב, אבל בחודש האחרון אני מעסיק שתי בחורות

צעירות ערביות ישראליות, והן נותנות לי תפוקה בדיוק של רבע מאותה עובדת

מיומנת שלי, שעובדת אצלי 10 שנים. והיא עובדת עבור 30 שקל, כאשר לאותן

צעירות אני צריך לשלם 50 שקל. אני פשוט לא יכול לעמוד בעלויות האלה. גם

למתנדבת יש רצון טוב. היא רוצה לעבוד, וגם אני רוצה לחנך אותה, גם הבת

שלי באה לעזור לי, גם כלתי באה לעזור לי. אבל היא קטפה פרחים באורך של

20 סנטימטר ובאורך של 1.20 מטר.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה עם הגדנ"עים ?

ש. חודור; חס אולי יכולים לכבות שריפה קטנה מאוד, הם

לא יכולים להוות תחליף.

אני אישית, בשם המגדלים, מברך על הגישה של היו"ר, שלדעתי זה היה צריך

להיעשות מתחילת המלחמה. היה צריך להקים מטה, ואולי המקום שלו היה צריך

להיות במשרד החקלאות, כדי לתאם בין כל הגופים. יש הרבת מאוד גורמים,

למשל שרותי התעסוקה. יש לי סימפטיה מיוחדת לדוד וכבר דיברנו אתו במשך

כמה פגישות. יש לו רצון ונכונות לבוא לקראתנו, ובאמת הם עושים מאמץ

עילאי לבוא לקראתנו. אבל לא יכול להיות שינצלו את המצוקה שלנו כשאנחנו

נמצאים בסגר, ושבועיים אין לנו עובדים, ואנחנו עובדים יום ולילה בתנאים

קשים, בחום, בקור, ועוד יגידו לנו שעכשיו נשלם, או שיסגרו אותנו לגמרי,

או שהמושל כן יפתח או לא יפתח. המצב הזה לא יכול לחיות, הוא בלתי

נסבל.

מ. דלג'ו; אני רוצה להאיר נקודה שכאן לא התייחסו אליה.

אני רוצה לקחת כדוגמא את יום ששי האחרון.

קטפו אצלי בפרדס פועלים באמצעות החברה. סוף סוף יש פועלים, אבל אין

מיכלים, בתי-האריזה סתומים. הפרי יצא, וחיכה לא 24 שעות אלא 36 שעות עד

שהוא הגיע לאריזה. יש בזה נזק.

כאן דיברו על פרי שנופל. אפשר לבוא היום לפרדסים, ולראות את השטיח

הכתום או השטיח האדום. לקראת הישיבה הזו התעדכנתי אצל החברות הגדולות.

להערכתן גם אם יעבדו ללא הפסקה ורצוף, 20 אחוזים מהשמוטי לא ייקטף כי

המיגבלה אינה רק כוח אדם, המיגבלה גם בבתי-אריזה ובכושר מיון שלהם.

לגבי העובדים. אני מאוד מחייב את הענין הזה של הנוער. אבל מה אומרים

קבלני הקטיף? הם אומרים שבאה קבוצה של 20-30, ועושת הספק של 5-6

פועלים. פועל מהשטחים עושה 7 מיכלים. ואז כדי לקטוף אותה מיכטה, צריך

יותר מקטפות, צריך יותר תרמילים, צריך יותר סולמות, ואין. בשבת יכולתי

לקטוף בעצמי יחד עם המשפחה. בכוונה הבאתי את הדוגמא מקרוב. אבל זה עובד

לגבי הכלל. בעצם אנחנו לא בדקה ה-12, אנחנו אחריה, יש כבר נזק. כבר

בישיבה לפני שבועיים ציינתי את הנזק בפרחים, וציינתי אותו נזק שהוא לא

רק הקטיף. משום שבעל הבית והפועל המיומן והאשה הלכו לקטוף את הפרחים,

והזניחו את הדבר הבסיסי. למשל לעשות את הגיזום הראשוני, כדי לקבל את

הגל השני, זאת לא ציינו כאן. בהרבה מאוד שטחים הגל השני נדחה בחודש

ימים, והמשמעות של הדבר היא, שהם לא מגיעים לעונת היצוא, ויהיה היצע

עצום של פרחים לשוק המקומי ביוני-יולי, כאשר מחירם הוא אפס.

ד. מנע; אני רוצה לומר מספר דברים גם כעמדה שלנו וגם

לאור הדברים שנשמעו פה.

אתחיל בעובדה פשוטה. ביום רביעי טילפן אלי ישראל קיסר מזכיר ההסתדרות,

ואמר לי ש-1,000 עובדי הוועד הפועל רוצים לצאת לקטיף. הוא התקשר להוציא

אותם לקטיף ואמרו לו שלא צריכים. זה כבר קצת משנה את היחס. יש פה איזו

שהיא בעיה.

בקטיף העונה הזאת התגלה הישראלי היפה, ולא יעזור שום דבר. ישראלים לא

רוצים ללכת לעבוד בקטיף, ישראלים לא רוצים ללכת לעבוד בחקלאות, אבל הם



באו לעבוד בחקלאות. הוצאנו בשבועות האחרונים מדי בוקר ב-6:30 בבוקר

משרות התעסוקה בחיפה, בירושלים, בתל-אביב אוטובוסים. יצאו כ-15

אוסובוסים מדי יום, 3,000 איש אנחנו הוצאנו לקטיף בשבועות האחרונים,

וההסעות היו על חשבוננו. כמובן התמריץ הגדול ביותר הוא 15 השקלים.

ביקשנו את זה לכל הענף, האוצר אישר אך ורק להדרים, ועשה זאת מסיבות

שלו. לדברי האוצר בקטיף העבודה יותר קשה, שם המיכסות יותר גדולות, יש

תיבות וכדי.

ב. שוורץ.- בקטיף זה לפי מיכלים, והעובד הישראלי

הלא-מיומן, אם הוא יעשה מיכל אחד ויקבל את

17 השקל שלו, ולא יקבל עוד תוספת, אחרי יום הוא יברח מהעבודה. הוא לא

יעבוד עבור 17 שקלים. לעומת זאת, אם הוא יקבל 17 שקלים ועוד 15 שקלים,

ויש לו סיכוי שמחר-מחרתיים הוא יעלה את התפוקה שלו, הוא ירצה להמשיך

ולהתמיד בעבודה. העבודה בפרחים היא עבודה יומית, ופה הם ראו בזה כעין

סיבסוד של השכר, כי זה שכר מינימום.

ד. מנע; הוויכוח אינו אתנו, אנחנו ממליצים לתת 15

שקל גם לפרחים, אבל זה לא תלוי בנו.

דבר נוסף ומרכזי, ואני שמח שסוף סוף התגלה כל הנושא הזה של עבודה

מוסדרת לעובדי יש"ע. אף פעם זה לא היה, והנה היום כולם מוסדרים, פתאום

גיליתם שצריכים לשלם הרבה מסים. את המסים לא אני גובה, זו החלטת ממשלה,

אלה חוקים של המדינה. האם אני יכול לוותר על גביית ביטוח לאומי? לא.

אני חייב לגבות את כל המסים שכל עובד חייב לשלם.

צ. גלר! למה ויתרת במשך 23 שנה?

ד. מנע; העסיקו עובדים בלי רשיון.

צ. גלר; חכו לגמר העונה ותעשו סדר.

ד. מנע; אלה זכויות סוציאליות לעובדים מיש"ע שאנחנו

חייבים לגבות אותם. ביטוח דמי הבראה, ימי

חגים, דמי מחלה, פנסיית יסוד, השתלמות, שיקום, השלמת תאונות, ביטוח דמי

אבטלה. יש פה חישוב, אלה הסכמים קיבוציים בין המעסיקים לבין נציגי

העובדים. אלה דברים שחייבים לגבות אותם.

כל מה שקשור אלינו, מה שאנחנו גובים, אלה דברים שאנחנו חייבים לגבות.

זה לא שמתחשק לנו לגבות 40 אחוזים ומחר נרד ל-30 אחוזים. אלה דברים

שאנחנו חייבים לגבות על-פי החוק, לגבי מי שמעסיק עובד מיהודה ושומרון

על-פי החוק.

אנחנו הרי הלכנו לקראתכם בנושא של שינוי בגביית הפרשות המעסיק, וירדנו

מ-19.5 אחוזים ל-9.5 אחוזים.

יותר מזה, בנושא של קטיף ההדרים אפילו ויתרנו על החלק שלנו. בדרך כלל

אנחנו גובים אחוז מסויים עבורנו, אבל במקרה הזה ויתרנו על זה לטובת

המעסיק.



אנתנו משתתפים בהסעות, ואנחנו לא צד בהסכמים ובדיונים שלכם כמעסיקים עם

האיגודים המקצועיים הרלוונטיים. יש איגודים מקצועיים שמייצגים את

העובדים והפועלים שנמצאים היום בענף שלכם. תרצו או לא תרצו, אנחנו לא

יכולים להיכנס לנושאים האלה.

הממשלה מחייבת אותנו להוריד לעובדי יש"ע כמו לישראלים. כשאנחנו לא

מורידים, מאשימים אותנו בעשיית אפליה; כשאנחנו מורידים, מאשימים אותנו

שאנחנו מורידים כל כך הרבה.

בנושא של ההסדרים לגבי יש"ע אנחנו מוכנים ללכת לקראתכם. יש מדיניות

שקובע משרד הבטחון, לכמה אפשר להתיר להיכנס, חיום זה 5,000, מחר יהיו

20 אלף, מחרתיים אף אחד כי יש עוצר. לא אנחנו שצריכים להביא את העובדים

מיש"ע. לגבי מדורי התשלומים של שרות התעסוקה, ויתרנו לכם גם על

ההתחייבות. בדרך-כלל אנחנו דורשים מכל מעסיק לשלם או להתחייב לשלם בצ'ק

דחוי, ויתרנו גם על זה. לכן יש פה בעיה.

דיברו פה על תפוקה של העולה החדש, שהיא נמוכה מתפוקת עובד מיש"ע.

התפוקה של הישראלי שהולך לעבוד יותר נמוכה אפילו מעובדים זרים שפעם

הביאו לחקלאות, היא אפילו נמוכה מהתפוקה של התאילנדים. אבל מה אפשר

לעשות, זאת החברה שלנו, זה כוח העבודה שלנו. יש לנו עליה שמגיעה מדי

יום. ראיתי את העולים החדשים עולים על האוטובוסים ויוצאים לקטיף. אני

יודע שהתפוקה של העובד בקטיף היא לא כמו עובד מיש"ע, אז מה? האם נוותר

על קליטת העולים החדשים ונעסיק רק עובדים מיש"ע? אני חושב שהיום המעשה

הציוני הוא לקלוט עולים, אפילו שהתפוקה שלהם נמוכה יותר. יש לקלוט

אותם. גם הערבים שקלטו אותם בקטיף לא היו מיומנים, הם צברו את זה במשך

הזמן.
צ. גלר
אתה לוקח מהנדס מכונות והופך אותו לפועל

קטיף. אני העסקתי מהנדסים, מתמטיקאים

ופיזיקאים, ואני רוצה להגיד לך שהתביישתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם הם באים לעבוד, למה אתת צריך להתבייש?

העבודה לא מביישת.

צ. גלר; הם באים לעבודה יום אחד, ואחר כך, בצדק, לא

באים יותר.

ש. חודור; אני יכול לספר על הרבה מקרים שנעשו, הם לא

מוכנים לעבוד.

ד. מנע; די הלכתי לקראתכם, די עזרתי לכם. לכן אני

אומר לכם, יש עולים חדשים שמגיעים ואחרי

שעה-שעתיים לא רוצים והם חוזרים בחזרה, יש מקרים כאלה, אבל מזה להקיש

על 3,000 עובדים בקטיף שישנם בשבועות האחרונים, אלה שאנחנו מגייסים מדי

בוקר לעבוד?. מובטלים, עולים חדשים, חיילים משוחררים, ישראלים ותיקים

שמעולם לא הלכו לקטוף, והיום הולכים כי היום יש להם התמריץ של 15 השקל

כשהם יוצאים לקטיף? יש כאלה שחוזרים אחרי שעתיים, ויש כאלה שנעלמים.

אבל האם זה כולם? לא כולם. מעסיקים, היום אין לנו ברירה, אנחנו חייבים



לקלוט את העולים החדשים, הייבים לקלוט את הישראלים הוותיקים, חייבים

לקלוט חיילים משוחררים. כל מי שרוצה לעבוד בקטיף - נקלוט אותו, אפילו

שהתפרקה שלו היא תפוקה פחותה משל עובד מיש"ע. אתם מקבלים כאן תמריץ

כספי שלא היה בעבר, 15 שקל ליום, ותאמינו לי שזה הרבה כסף, קיבלנו

קרוב ל-2 מיליוני שקל עבור זה.

פ. זיק; בתוך עמנו אנחנו יושבים. אנחנו לא מנותקים,

רואים את הקשיים וזה כואב לנו לא פחות מאשר

זה כואב לכם. כהיענות גם לקריאת יו"ר הוועדה, כאשר נפגשנו פה לאחרונה,

נתנו בשבוע האחרון או בשבועות האחרונים עדיפות עליונה וגבוהה לכל

הדרישות בנושא הקטיף בפרט ובנושא החקלאות בכלל.

בסוף השבוע שעבר, מתוך הנתונים, נאמר לי שכבר סופקו כל הדרישות והגיעו

גם לרוויה, והיום קיבלתי דיווח שאנשים חוזרים ממקומות ואומרים ששם

העבודה הסתיימה. לנו לא ידוע על שום חוסר בידיים עובדות מהתחום של

יהודה ושומרון. כל מי שרוצה עוד פועלים, בבקשה, תיפנו, ניתן עדיפות

ונמלא את כל הצרכים, בתנאי שיעמדו באמת באותם התנאים שאנחנו שמנו.

התנאים ששמנו הם תנאים שראשית מבטיחים קודם כל את הבטחון. גם בעבודה

המוסדרת יש מרכיב בטחון. אנשים שיוצאים לעבודה מוסדרת, זה אצלנו עוד

בדיקה, עוד שסתום בטחון בטחוני, וצריך לבדוק את האנשים האלה אם הם

רשאים לצאת או לא רשאים לצאת.

ביקשנו שיעשו הסעה מאורגנת, שהמעסיק יארגן אותה מתוך יש"ע החוצה למקום

העבודה וחזרה לפני החשכה. הלכנו פה לקראת הקלה רצינית מאוד לקטיף

ולחקלאות, כאשר לסקטורים אחרים לא איפשרו באיזור א' ובאיזור חיפה, משום

ששם המתח מאוד מאוד גדול, ושם עדיין מצב החרום הוא המשמעותי ביותר.

לצערנו האיום העירקי של ירי טילים עדיין לא הוסר. לעומת זאת לגבי

החקלאות הגענו לסיכום עם המועצה לשיווק פרי הדר ועם הסקטורים האחרים.

אפילו שמנו גבולות. לקחנו את כביש גהה, ואמרנו שמזרחית לכביש גהה אין

כל בעיה. ברוב הפרדסים נפתרה הבעיה. למיטב ידיעתי, וזה נכון להיום, אין

שום דרישות בנושא קטיף ההדרים. אני לא בא ומדבר על הנושא של חלק מהפרי

שנפל, ואני באמת מצטער על כך; אני לא מדבר על כך שבתי-האריזה מלאים

וסתומים, זה לא תפקידי; אבל בתחום של הנושא הזה אנחנו עושים.

אני רוצה לתת קצת מספרים. לפי הנתונים שלי, 14 אלף רשיונות עבודה, גם

ביו"ש וגם בעזה, חולקו לעובדי חקלאות. נכון שהיום יצאו לעבודה רק 15

אלף בסה"כ, פשוט הם פוחדים מהמלחמה, חוששים מהטילים שנופלים. אבל בואו

ניזכר, האם לפני המלחמה בכל יום יצאו לעבוד ?גם שם "חגגו" כל מיני ימי

איזכור וכל מיני ימי שביתה, ולא יצאו לעבוד בכל יום. הממוצע של עובדי

השטחים, עובדי יש"ע בישראל, לפני המלחמה, נע בין 16 יום ל-19 יום

בחודש, ולא יותר.

לכן, אם יורשה לי, למרות המצב הבטחוני היום, למרות המלחמה במפרץ

שהתחילה לפני יומיים, למרות האילם העירקי הזה שלא הוסר, ולצערי יש לנו

תזכורות, למרות זאת מערכת הבטחון לקחה על עצמה סיכונים תוך רצון להחזיר

את החיים למסלולם. יש פה אינטרס בהחלט משותף, גם האינטרס של המשק

הישראלי - שאני מודע לקשיים שלו - וגם אינטרס של העובדים שלנו לצאת

החוצה, מפני שבסה"כ יש קשיים כלכליים גם בתוך יש"ע, ויש לנו רצון



להחזיר את החייס למסלולם גם בפנים. אנחנו מנסים לעודד את זח עד כמח

שניתן, תוך שמירח על חבטחון. אנחנו לא נסכים שבגלל חיציאח לעבודח

בישראל יחיח גידול במאפייני הבטחון. לאותו יו"ר ארגון מגדלי חפרחים,

שסיפר שהחזירו את חאנשים מבלעח, אני יוצא מתוך חנחח שזה חיה אותו המקרה

החריג שאותו אתה אמרת וציינת. זה החריג, זח לא הכלל. עובדה, למרות

הידיעות שהם יכולים לצאת למסע תמיכח בסדאם חוסיין ולהפגנות ולגילויי

אלימות כנגד ישראל וכנגד צה"ל, אנחנו חיום החזרנו את חחיים למסלולם,

הסרנו את העוצר שאתמול הטלנו. אם ישנן דרישות, אנחנו מוכנים לשבת

ולאפשר. בהחלט אנחנו רוצים לעזור בנושא הזה.

י. בו-יעקב; אני לא מבין מה אומר תא"ל זיק. אנחנו דיברנו

על נושאים לגמרי אחרים, ואתה מדבר על נושא

אחר. אנחנו אמרנו שאנחנו בהחלט מקבלים, ואמר את זה יו"ר הפרדסנים, את

כל הנושא הבטחוני. אנחנו לא צריכים שום המלצות, גם הוא וגם אני. לא

צריך לעשות לנו תעמולה בנושא הבטחוני.

גם אנחנו לא רוצים להעסיק עובדים שלא יקבלו הכשר של השב"כ ושל המשטרה.

אנחנו עוברים גם את השב"כ וגם את המשטרה, ולא יכול להיות מצב שאלוף

פיקוד מרכז סוגר את השטח ביום ששי עד יום ראשון. כאשר אני בא לקחת את

הפועלים השטח סגור, ולא היו כל שיקולים בטחוניים.

מגדלי הפרחים עם מצנע הגענו לאיזה שהוא מודל, והמודל הזה עבד טוב מאוד,

עבד יוצא מהכלל טוב. עבדנו מול המושלים, וזה הסתדר עם השב"כ, עם

המשטרה, הכל עבד. מזה 4 חודשים אין לנו למי לפנות, אין לנו עם מי לדבר.

היה מודל עבודה טוב מאוד, המודל הזה נהרס. למה? אני בהחלט מקבל את

הנושא של ההסדר, אבל אחרי שהסדרנו את הכל, אחרי שעברנו את כל הלשכות,

אחרי שעברנו את המשטרה, אחרי שעברנו את השב"כ, אחרי שעברנו את הכל,

וחיכינו שבוע ימים, אנחנו נתקלים בבעיות לא הגיוניות. אנחנו פה מדברים

על יצוא, וזה לא משחק. פה מדובר על 120 מיליון דולר של פרחים. אם הפועל

עבר את השב"כ, הוא אמין ואנחנו נעבוד אתו: אם הוא לא עבר, לא נעבוד

אתו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה הן הבעיות שהתעוררו במשך ארבעת החודשים?

י. בן-יעקב; אין לנו למי לפנות בצבא, המינהל והצבא

עובדים בנפרד, כל אחד מחליט בנפרד, ואני

יודע על מה אני מדבר. אני שייך למערכת, אני בודק את הדברים. יש

התקלויות בין הצבא למינהל, ולנו אין למי לפנות, אין לנו אבא. פעם היה

אגמ"ר, והיינו פונים אליו, אבל היום אין לנו למי לפנות. אני יכול לצעוק

ולזעוק במחסום, אבל אין לנו כתובת.

פ. ז'ק; אני הכתובת שלכם. אבל אתה לא יכול להגיד

שאלוף פיקוד המרכז בפורום כזה נכבד, סגר את

השטח שלא בצדק. .

י. בו-יעסב; אני קורא את עתון "הארץ" של היום.



פ. ז'ק; אני מציע לך מאוד לא לקבל כל מלה בעתון

"הארץ" כמלח כתובה בתנ"ך.

י. בו-יעקב; אני יודע מה אני קורא, אני מכיר את המערכת.
פ. ז'ק
האלוף היה ליברל. אחרי יום אחד הוא אמר

שעכשיו ניקה סיכון ונפתה את השטחים.

י. בו-יעקב; אני רוצה לדעת, שכאשר יש לנו בעיות עם הצבא,

למי אני מרים טלפון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש לך עכשיו כתובת, תא"ל פרדי זיק.

פ. ז'ק; בכל בעיה שיש, תפנה. אבל מצד שני, יש לכבד

גם אנשים שמתעסקים בנושא הבטחון ומקדישים

לכך את כל חייהם. תאמין לי, אתה לא יכול להשוות את מה שהיה לפני שנים

למה שקורה עכשיו. קשה לנו להבין, גם לך, אולי גם לי, שאנחנו נמצאים

במלחמה. לך תבקר ברמת-גן, אנחנו נמצאים ברמת-גן, זה סוג אחר של מלחמה.

לולא העוצר, מצבנו ביש"ע היה גרוע מאוד מאוד, ודע לך שרק בגלל אותה

פעילות שצה'יל עשה בשטח, רק בגלל זה מצב הבטחון נשמר בצורה רגועה. אני

לא מלמד אותך איך לקטוף פרחים, עשה לי טובת, אל תלמד אותנו בטחון.

י. ליפמן; היו"ר אמרה שתחדש, אבל לא חידשת שום דבר,

חוץ מאשר להעליב ולפגוע. אני לא מקבל את זה.

לא שאתה אומר שלא יעשו עליך תעמולה ולא תיאור של אלוף פיקוד שהוא כזה

או אחר. אני מציע שתשקול את הדברים שלך. גם אני מכיר את המערכת

המימשלית, נדמה לי שאולי אפילו יותר ממך.

הדיון הזה הוא דיון חרום. כאן לא באו לפתור בעיות יסוד, והבעיה מתחילה

ממה שנאמר כאן במשפט הראשון. אני לא עוסק בחקלאות, אני נדרשתי לזה רק

ב-10 הימים האחרונים. אין יד מכוונת. יותר מדי אנשים עוסקים, חלק

בדברים שהם מבינים, חלק בדברים שאינם מבינים. אני שומע את הדברים מצד

שמאל, ואני שומע את הדברים מצד ימין, ובעצם אין בעיה. זה אומר שיש כמות

של עובדים, זה צריך אותם, תתחברו ביניהם. אבל הבעיה מתחילה מכך שאין יד

מכוונת, וסיכום הדיון כאן היה צריך להיות שאם הבעיה היא בחודש מרץ, עד

יום ששי זה משרד החקלאות יקים מטה. עדיין זה לא מאוחר מדי. אנחנו

בתקופה של מלחמה, לא צריך להתבייש להעסיק מהנדס, לא צריך להתבייש

להעסיק תלמיד. אני יודע שזה לא מוצא חן בעיניך, אני יודע שהתלמידים

אינם תרופת הפלא, גם לא החיילים. אלה רק תוספות, הם לא במקום פועלים.

הם, מעבר לערך של התנדבות, הם באים לתת איזו שהיא תוספת, הם לא במקום,

ואף אחד לא אמר שהם במקום.

עסקתי בנושא החיילים עם מר קורח ועם גורמים אחרים. התבקשנו לתת אלפיים

חיילים. תוך -24 שעות - אני חושב שהקצב שלנו השביע את רצונך - העמדנו

אלפיים חיילים. וראה זה פלא, כעבור יום הדרישה ירדה ל-1,700, כעבור יום

רק 900, רק 1,000, רק 575, רק 425. השבוע רצינו לתת עוד 400, לא באו

לקחת אותם.



ח. פורת; האם יש לכם תוצאות של תפוקח?

י. ליפמן; התפוקה שלנו פהותה משל עובדי יש"ע, אבל אני

לא כל כך מתרשם. לפי דעתי החיילים שלנו לא

אומנו בדיוק לקטוף תפוזים. אבל אם באים 40 חיילים והם יעשו קצת פוזות,

יעשו קצת פחות. קראנו לזה "מבצע תפוח זהב". אני אומר לך שכל יום לא באו

לקחת יותר משליש או חצי. נתנו חיילים באהבה רבה, היו 6 חברות, היה

אי-סדר. מתוך 2,000 חיילים שהיו מיועדים לקטיף הדרים, אף יום לא עברנו

את ה-400 או את ה-500, והיחידות ערוכות לתת. קיבלנו טלפון בערב, ולמחרת

היינו ערוכים עם 2,000 איש, וזה לא פשוט. בשבוע הקרוב ניתן עוד 400

חיילים בכל יום. היום לא באו לקחת.

ח. פורת; אתה תולה את זה בחוסר ארגון?

י. ליפמו; מאה אחוז. בחוסר ארגון מחד. הרבה מפקדים באו

ואמרו שהאנשים אמרו שיחזרו עם החיילים, שלא

צריכים אותם. אני גם יודע שיש יחידות שהתקשרו עם פרדסנים פרטיים. הנח"ל

למשל, אני יודע שחיילים שלו קוטפים. יש 1,200 גדנ"עים, ואנחנו מוכנים

להכפיל דרך אגף הנוער והנח"ל. אמנם הילד עושה פחות, אבל הוא עושה. חידש

מרץ הוא קריטי, ועד יום ששי צריך להתארגן ולארגן את זה.

בשבוע הבא אנהנו נותנים 1,000 חיילים למעונות ולמוסדות חינוך באותה

טכניקה. אתמול קיבלנו סיכום, התארגנו ומחר אנחנו נותנים אותם. לכן אם

אתה שואל אותי, התחושה שלי היתה, שרצינו לתת יותר ממה שבאו לבקש. אנחנו

לא הפתרון השורשי לענין, אנחנו בסה"כ התנדבנו למשהו שצריך אותו.

ח. פורת; איך מתקיים נושא התמורה לחיילים?

י. ליפמן; כל מה שאנחנו ביקשנו הוא לשלם את הוצאות

ההובלה, ואם יהיה איזה שהוא רווח, שיתנו

אותו לקרן לב"י. אנחנו לא רוצים שחיילים יעסקו בכספים. אנחנו הודענו

למפקדים שיחידה שתצליח בקטיף תקבל סוף שבוע, דברים מהסוג הזה. אנחנו

ערים לענין של המוטיבציה, אנחנו ערים לענין של החברותא הזאת. אז מהל אז

עשו פחות, אבל גם את המומנט הזה צריך לנצל.

אני מערק- שהפתרון כאן, מעבר לכל הדברים האלה, זה כמות מהשטחים פעם

אחת, ופעולה ארגונית. פשוט מישהו שינווט את הענין הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לכמה זמן באים החיילים?
י. ליפמן
לא הוצאנו חיילים מהכשרות, כי יש לנו חיילים

בבתי-אבות וכו'. מפקד יחידה כל יום, כל

יומיים שלח 20-30 חיילים שלו.

א. קורח; בעקבות דברי תא"ל יוסי ליפמן, אני רואה חובה

אזרחית להגיד את כל השבחים שרק אפשר להגיד

להתגייסות המהירה של צה"ל,אכ"א, בהנחייתו של תא"ל ליפמן לשליחת חיילים

לקטיף. פנינו ביום חמישי לפני 10 ימים, וביום ראשון כבר היו 1,600



חיילים בפרדסים. המספר הזה ירד מכל מיני סיבות, גם משום שלא עמדו כל כך

על הדרישה של התפוקה, אבל בעיקר התחילו לאט לאט לשחרר קצת פועלים

מהשטחים.

אני לא מציע שנעשה כאן ניתוח על עבודת החיילים, זאת נעשה בנפרד, משום

שאנחנו בדעה שצריך להיות כאן גורם של מוטיבציה. גורם של מוטיבציה שהוא

אישי, או שהוא יחידתי.

גבירתי שימשה יוי'ר ועדת העבודה הרבה שנים, ויודעת מן הנסיון. התאחדות

האיכרים כל השנים לא אגיד שעמדה בראש הפעולה, אבל התאחדות האיכרים תמכה

תמיד בהעסקת תלמידים, גדנ"עים וחיילים. יושב כאן מר בייסקי, וזוכר את

כל הסיכומים שלנו לפני העונה ואחרי העונה. הייתה עבודת כל הגורמים האלה

בעבר. מתוך כמיליון ימי עבודה הם היוו 20 אלף ימי עבודה. 2 אחוזים. אבל

2 האחוזים האלה איפשרו לנו לבצע את הקטיף בעזרת פועלים מהשטחים, משום

שהם יצרו תהודה, שכאילו יש גם עבודה יהודית בפרדסים, ופועלי השטחים

חששו מתחרות.

השנה נפל דבר שהוא לא רגיל, לא לפי מה שאנחנו מכירים, ולפי דעתי נוצר

כאן צואר בקבוק. אני מדבר כרגע רק בנושא ההדרים. לא ביקשנו להוריד

מהשכר הרשמי המקובל, לא ביקשנו להוריד מהתנאים הסוציאלים, לא ביקשנו

להוריד מדמי הביטוח הלאומי. אנחנו חושבים שמה שמגיע לעולה, זה מגיע.

אבל נוצר צואר בקבוק דווקא בשטחים, לא כל כך באשמת המינהל או באשמת

הצבא. עובדה שבמשך חודש או למעלה מחודש היו סגרים, ועוצר, ועוצר כללי

ועוצר מקומי, ופועלי השטחים לא באו גם בגלל סיבות משלהם. והנה בבת-אחת

פתחו את השערים, ונוצרה נהירה גדולה. שרות התעסוקה בשטחים לא היה ערוך

מבחינת כוח אדם לטפל בבת-אחת בהרבה אלפים, באופן פתאומי בהיקף של

שטפון. באופן רגיל, עובדה, הס סיפקו 60-70 אלף פועלים ליום מהשטחים.

אבל היתה איזו שהיא רוטינה, היתה איזו שהיא שיגרה בעבודה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שמענו את רייזמן בישיבה הקודמת, הוא דיבר

אחרת לגמרי מדבריך אתה. שניכם מייצגים את

התאחדות האיכרים, וכל אחד מכם מדבר אחרת.

א. קורח; השתנו דברים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה אתה מציע עכשיו?

א. קורה.- שני דברים! ראשית, שיתגברו את העובדים

בלשכות העבודה בשטחים, בנפות.

שנית, לגבי ענף הפרחים ועוד כמה ענפים. במשך שנים הרגילו אותם לעבוד

בצורה מסויימת, אם זה כן מוסדר, אם זה לא מוסדר, אם זה בידיעה או שלא

בידיעה, אם זה במחיר כזה או במחיר אתר, פתאום מטילים עליהם דבר כזה,

והם לא מסוגלים לעמוד בזה, והם לא אשמים. זו היתה שיטת העבודה המקובלת

במדינה.

את שני הדברים האלה צריך לפתור: לתגבר את כוח העבודה, כדי שיעמדו

בשטפון של העובדים שנכנסים? ושיפתרו את הבעיה של מגדלי הפרחים. אם הם



עבדו בשכר מסויים, וזה היה מוסכם על כל מי שטיפל בזה, אי-אפשר להטיל

עליהם עכשיו את המעמסה.
ת. קן
אני רוצה להתהיל בזה ששר ההקלאות, עוד לפני

שהתחיל מצב ההרום הנוכוזי, ראה לנכון לעודד

עבודת עולים הדשים במיגזר החקלאי. למעשה כל הרעיון של 15 השקל נבע

מהרצון של שר החקלאות לעודד עולים חדשים לא מיומנים להיקלט בעבודות

חקלאיות, מתוך זה שהוא ראה את זה כמשימה לאומית. כל מה שנאמר על-ידי

החברים כאן נכון. מרבית העליה מרוסיה לא באה מרקע חקלאי, והם באמת

עתירי השכלה, והקליטה שלהם בחקלאות היא בהחלט קליטה לא קלה. היינו

מודעים לענין הזה. זו היתה הסיבה ששר החקלאות ביקש לסבסד את העבודה

בקטיף ב-15 שקלים.

עד לפני כ-10 ימים היתה מחלוקת עם חיים אביבי בהסתדרות, בוויכוח שבין

קורח לבין חיים אביבי על אחוזים מסויימים שעוד חייבים מתוך 15 שקל

להסתדרות, שזה דבר של ביורוקרטיה שנמשכה למעלה מחודשיים, וזאת יודע דוד

מנע. אחר-כך "נפתח" מצב ההרוס הזה. יגיד כאן מישהו מהוועדה, אם ידע כמה

זמן יימשך מצב החרוט ואיזה פנים הוא ישא. אף אחד מאתנו לא ידע. מתוך כך

שהמדינה לא הכריזה על מצב חרום, היינו צריכים ללכת כאן באיזונים מאוד

עדינים. זה לא מצב ששר החקלאות פנה לרמטכ"ל ואמר לצבא שיקה משימה

לאומית, להוריד את התפווזים מהעצים. אי-אפשר לעשות דבר כזה.

ח. פורת; למה לאל

ת. קן; כי דוד מנע אומר שהוא לא מוכן לזה, ובצדק.

הוא אומר שיש כאן איזונים שצריך לשמור

עליהם. לא הוכרז מצב הרום, זה הוכרז כאיזה שהוא מצב ביניים. בתוך מצב

הביניים הזה אתה צריך לפעול, כאשר אתה מודע לזה שכל פעולה שלך נעשית על

חשבון השני. הלכנו כאן צעד בצעד בצורה מאוד זהירה. התחלנו קודם כל

בפעילות שיש בה בהחלט אלמנט חינוכי לאומי של התנדבות. אמרנו שיש מצב

חרום. אנחנו עוד לא מכריזים שום הכרזות שנובעות ממצב החרום, אבל אנחנו

מבקשים להיענות לאתגר הזה. מתי בייסקי והגדנ"ע, אגף הנוער והנח"ל, נענו

ראשונים ואמרו שהם מוכנים מיד לשלוח גדנ"עים.

שר החקלאות מיד מינה מטה לצורך הענין הזה, והוא העמיד אותי בראש המטה.

ישבנו ימים ולילות, בכל יום עם אגף הנוער והנח"ל ועם הגדנ"ע, והעמדנו

אנשים לרשות החקלאים. זה היה בבחינת אספירין לחולה, אין לי צל של ספק

בכך.

אנחנו מודעים לדבר אחד, והוא - שהחקלאות בישראל מבוססת - וכל אחד לפי

תפיסת העולם שלו יחליט אם זה חיובי או שלילי - על עבודת ערבים מהשטחים.

זו עבודה זולה, עבודה זריזה, עבודה שיש לה ותק של 23 שנה, והיא רכשה

מיומנות. היא טובה לשני הצדדים, גם לחקלאים המעסיקים וגם לעובדים

הערבים. זו המציאות שנוצרה במשך 23 שנה. להפסיק את המציאות הזאת בברקס

אחד, זה לעשות תאונת דרכים או לעבור תהליך של גמילה, שכל אחד מכם יודע

באופן תיאורטי מה זה תהליך של גמילה. כאן גם אין שום תהליך של גמילה,

כי כולם יודעים שבעוד שבועיים-שלושה זה ישתנה. לא היה מצב שהמדינה או

שר החקלאות או מישהו אחר באו ואמרו להם שמהיום והלאה השתנתה המציאות



שלכם, נא להיערך, קחו עולים חדשים, חיילים משוחררים, גדנ"עים, חיילים,

מה שאתם רוצים. אמרו להם לא, זה עוד 3 ימים יסתדר, עוד 4 ימים זה

יסתדר, עוד 5 ימים זה יסתדר. אנחנו בתוך כל זה היינו צריכים במערכת של

איזונים מאוד עדינים שלא לפגוע בחוק, לא לבוא לרמטכ"ל ולהגיד לו שאנחנו

צריכים עכשיו 3,000 חיילים כדי להוריד את הפרי מהעצים, כי לזה דוד מנע

אמר שבשום אופן הוא לא יסכים. אמר זאת בני שוורץ נציגו.

ד. מנע; אם זה ערך חינוכי, בבקשה. אבל אם להחליף

עובדים, לא.

ח. פורת; גם אם אין עובדים?

ד. מנע; יש מספיק עובדים שלא קיבלו אותם לעבודה.

ת. קן; לכו במטה נהגנו באיזונים של כל הצדדים, של

כל המערכת. עשינו את מה שאפשר לעשות כבמין

קוסם שזורק 7 צלחות, 2 תופס ו-5 באוויר, כדי שאיכשהו המערכת תתפקד,

ושום דבר לא יפגע, החיים יזרמו ואנחנו נעשה את מה שאפשר לעשות.

בהתחלה לא עבדנו עם אכ"א, עבדנו עם הג"א. הג"א, תת-אלוף גרינפלד, סגן

ראש הג"א, הוא פנה לרפול באופן אישי, ואמר לו שיש להם חיילים שרוצים

לעבוד בהתנדבות. זאת אומרת שזה עונה על הערך שלהם שזה התנדבותי,

חינוכי, שרות לאומי. הסכמנו במאה אחוזים. הקמנו מערכת עם תא"ל גרינפלד,

שבכל יום הזרימה לנו עד 1,000 חיילים. היות שהיו אלה חיילים שרצו

לעבוד, הם עבדו גם בצורה יוצאת מהכלל. כל המערכת היתה מרוצה מהם. אבל

מכיוון שהיינו צריכים לעלות מדרגה נוספת, כי בינתיים המצב התחיל

להחמיר, ועשינו כל יום אצל שר החקלאות הערכת מצב, אמרנו שצריך להעלות

את המדרגה לאלפיים חיילים. פנינו לראש אכ"א. אמר ראש אכ"א, שנעביר מכתב

של שר החקלאות לרמטכ"ל. הרמטכ"ל אישר באופן עקרוני, ואז אמרו שזה מועבר

לאכ"א, כי זה כבר ארגון שונה, כאן זה כבר בחיוב.

אני אישית חשבתי שמערכת שמתפקדת, שזורמת, לא צריך לשנות אותה. שאלנו

למה מעבירים מהג"א, הרי זה כבר פועל היטב. אמרו שלא, שרוצים להעביר

לאכ"א. אכ"א לא עבד באותה צורה בה עבד הג"א. אני לא מאשימה

את אכ"א, אכ"א תיפקד כמערכת בסדר, הבעיה היא שהחיילים

לא .

רצו לעבוד. כאן לקחו אותם ליום או ליומיים, והחקלאים כעבור יום טילפנו

אלי ושאלו אותי אם מגיע להם עונש כפול. הם ביקשו בסה"כ יותר חיילים,

ואני הענשתי אותם, נתתי להם חיילים שלא רוצים לעבוד.

מ. בייסקי; כתוצאה מכך הם ביטלו יציאת תלמידים.

ת. קן; נכון. ולא זאת בלבד, אלא שהחיילים למעשה היו

חיילות, לא היו חיילים. אני הלכתי לקטיף כי

שר החקלאות חייב אותי, אחרת לא הייתי הולכת, אני מודה שאני בגיל שלי

כבר לא יכולה לקטוף למעלה, ואני קוטפת למטה, עד לגובה שאני יכולה

לקטוף. יכול להיות שלגבי חיילות, לא כולן יכולות לקטוף גבוה, אולי גם

יש חיילים שלא יכולים לקטוף גבוה, כל אחד והיכולת שלו.



אבל זה לא הלך, זה פשוט לא הלך. נקראתי לדיון אצל עוזר ראש אג"ם,
נקראתי לסדר
ביקשת אלפיים, ואין ביקוש. אמר עוזר ראש אג"ם שהוא לא

רוצה לתת יותר היילים. אמרתי לו, לתא"ל זאב ליבנה, ששום מכונה לא

עוצרים בברקס. אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר, אנחנו בתוך המלחמה,

וביקשתי שלא יעצור את זה לגמרי. ביקשתי ממנו להעלות זאת בפני הרמטכ"ל,

ביקשתי שנראה איך אנחנו מתקדמים. יחסלו כאן את המערכת שאכ"א כבר הקים,

הוא רק למד אותה, הוא כבר מתפקד בתוכה בסדר, והנה עוצרים אותה. ואם

נצטרך אותה מחדש, שוב נהיה בתוך ה"ברוך". אמר בדיון נציג שרות התעסוקה

שהוא לא מעוניין בחיילים, אלא אם זה באלמנט של ההתנדבות. זאת אומרת,

שהוא בכלל היה נגד בתוך הענין הזה.

משרד החקלאות לא אחראי על החוקים האלה. אנחנו לא יכולים לפעול בניגוד

לחוק. חזרתי לשר החקלאות, ואמרתי לו ששרות התעסוקה בכלל מתנגד ? לעבודת

החיילים. קבע שר החקלאות שלא נעצור את עבודת החיילים, נשמור על רמה

שתספק את שרות התעסוקה, ושלא תפריע לדברים אחרים.

אני מתארת את כל התמונה, כי אני מבקשת שתבינו באיזו מערכת של איזונים

כל הענין הזה עובד. כל ערב קיבלתי טלפונים. לבית-ספר זה ביטלו, ואני

התחננתי לחקלאים שיחזירו את בית-הספר, כי לבית-ספר לא יכולים לבטל,

אחרי שתיכנן כבר לעשות את זה. גם המינהל האזרחי בכל יום שיחרר או ביטל,

משיקולים שלו. ואני אומרת שוב, צדק תא'יל זיק שאמר שיש כאן שיקולי

בטחון, ושהם מעל לכל.

בסה"כ יש מגזרים רבים במשק שנפגעו כתוצאה מהמצב. החקלאות היא אחד

מהמגזרים האלה, אבל הקיום והבטחון הם ה-אי. ה-ב' בא אחר כך. אנחנו לא

מדברים כרגע על העצמאים הקטנים שנפגעו. יש הרבה מאוד סקטורים במשק

שנפגעו, עדיין יש קריטריונים של קיום ובטחון, יש היררכיה, צרכים של

חיים. בהיררכיית הצרכים שר החקלאות קיבל את זה שהקיום והבטחון, כפי

שאומר המינהל, זה אצלו עקרון מקודש. הוא לא מתווכח עם המינהל. בהתאם

למינהל הלכנו צעד קדימה, ושני צעדים אחורה. מה שהמינהל הכתיב, זה מה

שעשינו. זה מאוד קשה, כי בבית-ספר יש ציפיות, יש הנחיות ואתה כבר מוכן

לזה ופתאום הכניסו עוד 2,000 ערבים מהשטחים, בית-הספר נשאר בחוץ. שר

החקלאות ושר הבטחון קבעו, שפרדס שיש בו ערבים, בתוך אותו פרדס לא יהיו

יחד לא חיילים, לא גדנ"עים ולא- ערבים. זאת אומרת, ערבים לחוד. אם

נכנסים ערבים לפרדס, זה זורק החוצה גדנ"עים וחיילים. למחרת הערבים לא

באים, ואז צריך להכניס שוב את הגדנ"עים ואת החיילים.

המדינה לא הכריזה על מצב חתם, לא שינתה חוקים, אלא כל הזמן המדינה

מתפקדת במה שנקרא שיגרה שיש בה אלמנטים של חתם. בתוך השיגרה הזאת עם

האלמנטים של החתם, זה המצב שאפשר לנהוג בו. פירושו כל הזמן לעמוד על

המשמר. במקום שקיים חוסר, יש למלא את החוסר הזה; במקום שקיימת רוויה -

לצאת מהתויה הזאת, ולשמור על האיזונים העדינים, כדי ששום סקטור בתוך

הענין הזה לא יפגע, עד כמה שאפשר. לא לפגוע בחוקי עבודה שהם דברים

לטווח ארוך, ושאסור לפגוע בהם בשום פנים ואופן, ובזה דיר מנע צודק.

אי-אפשר לקפח את העולים החדשים ואת דורשי העבודה, וצריך לנהוג כאן שוב

במידת הזהירות. גם לספק את זה, גם לספק את זה, וכל הזמן לעמוד על

המשמר. זו מציאות מאוד מורכבת, ובתוך מציאות מורכבת אין פתרונות של



שחור-לבן. אנחנו נמשיך לתפקד בתוך המציאות המורכבת, אנחנו נהיה ערים

ורגישים כל הזמן להיענות לבעיות שנוצרות מדי יום ביומו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי נמצא במטה שאת עומדת בראשו? זו פעם

ראשונה שמעתי חיום שאת עומדת בראש מטה. היה

המנכ"ל בישיבה הקודמת, ולא אמר מלה על כך שיש מטה, שבראשו עומדת תמר,

עוזרת שר החקלאות.

ת. קן; השאלה היא מת זו הגדרה של מטה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי הם חברי המטה?

ת. קל; במשרד החקלאות לא פתחנו ביורוקרטיה חדשה

לצורך הענין הזה. ראינו לנכון להיות הגורם
שמפעיל. בנציגות של המטה נמצאים
אליהו קורח, נציג התאחדות האיכרים:
נציג המועצה לפרי הדר
נציג שרות התעסוקה; נציגי חמש החברות הגדולות,

שהן יכין, תנובה, מהדרים, פרדס; אגף הנוער והנח"ל.
ח. פורת
היו נציגים של הצבא?

ת. קן; בוודאי.

ש. חודור; למה הפרחים לא בפנים?

ת. קן; כשנוצר מצב החרום דובר בנושא הקטיף, מכיוון

שבעיקר בשמוטי הדברים הם עונתיים, מסתיימים

בתוך 40 יום, ובזה נגמר הענין. ברגע שהסתבר לנו שישנה מצוקה לפרחים, שר

החקלאות אישית ביקש מהאוצר להרחיב את 15 השקל גם לגבי נושא הפרחים.

בינתיים הוא לא נענה על-ידי משרד האוצר. אני אישית פניתי לשלמה קליין,

יו"ר ארגון מגדלי הפרחים, ונתתי לו באופן חופשי לגמרי במטפר בלתי מוגבל

גם חיילים וגם גדנ"עים, בכל מספר שהוא רק נזקק לו. גם בנושא הפרחים

הרחבנו, ואחר כך, כאשר ביקשו מאתנו לעבודות חקלאות נוטפות, הרחבנו את

זה גם לעבודות החקלאיות הנוטפות. בכל תחוס שהורגשה בו מצוקה, נכנטנו

לתוך המצוקה הזאת.

מעבר לזה, המטה מתכנט גם אצל שר החקלאות אישית, לפחות אחת לשבוע.

מה שדובר כאן בנושא שרות התעסוקה. ישנה כאן בעיה, שאנשים התרגלו אליה

במשך שנים. ושוב, אני אישית לא יודעת איך לפתור את הבעיה. בסה"כ לא

עובדים דרך שרות התעטוקה. יש כאן קושי, וגם יוטי ליפמן דיבר על הקושי

הזה. משהו לא סגור בתוך המערכת, וזה לא טתם. זה לא ענין טכני, שאם

יקימו עוד מטה ועוד שלושה מופקדים על זה ייפתר משהו. כאן יש בעיה

מהותית אמיתית, שאנשים לא רוצים לעבוד דרך שרות התעטוקה, כי משלמים

מחיר על כל עובד. יש להם רציונאל למה הס לא עושים את זה. אין כאן בעיית

תאום, אלא יש כאן בעיה מהותית, שאותה צריך לפתור.
ב. שוורץ
יש בשרות התעטוקה מטה שפועל כבר שנים רבות

בראשות מנכ"ל שרות התעטוקה. היום זה מנע,



בעבר היה זה בזמן שברוך חקלאי היה מנכ'יל שרות התעסוקה. במטה הזה

מיוצגים נציגי הקבלנים, החברות הקבלניות של הקטיף, התאחדות האיכרים,

משרד החקלאות, איגוד החקלאים ומשרד החינוך והתרבות באמצעות מתי בייסקי.

האלמנטים האלה צריכים לתת את התשובה מדי פעם, ומדי שנה בשנה עולה הבעיה

של קטיף ההדרים לטוב או לרע. הבעיה התעוררה במלוא חומרתה בתקופת מלחמת

יום הכיפורים, שהיתה בתקופת הקטיף. התעוררה בעיה דומה לבעיה שהתעוררה

כיום. היו לנו שנים שהגענו למסקנה שצריך לבקש את עזרת צה"ל בשנה

מסויימת, ועבדנו בכיוון זה לנסות ולקבל את עזרת צה"ל.

התפיסה היתה, שבעצם מי שמרכז את הנושא של צרכי כוח האדם במשק, כולל

קטיף, זה שרות התעסוקה. לכן תלמידי בתי-הספר התיכוניים במסגרת גדנ"ע או

במסגרת של"ח, כולל בסיס האימונים של הגדנ"ע שהתגייס לנושא הזה, עבד

בתאום עם שרות התעסוקה לגבי אותם המקומות שבהם היתה דרישה לכוח אדם,

ואי-אפשר היה לספק אותו. היו שנים שאנחנו היינו צריכים לאיים על

מעסיקים פרדסנים שלא יקבלו אישור לעובדי שטחים אם לא יקלטו תלמידים, כי

יש לנו מחוייבות כלפי מערכת החינוך. כלומר, הסיפור היה בדיוק הפוך.

במקום שמערכת החינוך תבוא לעזור, אנחנו היינו צריכים לדחוף בכוח.

אני חוזר למציאות של היום. השתתפנו בכל פורום שאליו זומנו על-מנת לדון

בנושא קטיף. אם תמר אמרה שהשר ביקש לדון בנושא קטיף, באתי לאותן

הישיבות. המירכוז של העסק היה בתוך שרות התעסוקה. ביקשנו שכל דרישה

לכוח אדם תועבר לשרות התעסוקה, כי שם אנחנו יודעים למי חסר ולמי לא

חסר. התברר שאמרו לנו שאי-אפשר להשיג ישראלים. בעזרת שר החקלאות, במשרד

החקלאות הגענו לאור העובדה שאמרנו שבתנאים אלה של שכר בקטיף לא יצאו

עובדים לעבודה, קיבלנו את האישור ל-15 שקל שכר עידוד. ח"כ פורת שאל

שאלה נכונה, שהיא הבסיס לכל הענין, האם היה מישהו שריכז את הנושא, ולכן

אני מסביר.

היתה לנו בעיה, שפתאום התחלנו לקבל משוב מהשטח. אנשים שלנו חיכו, ולא

באו לקחת אותם. זומנתי לפגישה, אותה פגישה בה נאמר שכאילו שרות התעסוקה

מתנגד לעבודת חיילים, ואני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. שרות התעסוקה

לא מתנגד לכך בעקרון. אבל כאשר הגענו לאותה פגישה אצל תא"ל ליבנה,

אמרתי במפורש, שאם הצבא רוצה להפעיל את החיילים כערך חינוכי-ציוני,

אנחנו בעד זה, אנחנו לא מתנגדים. אם מדובר פה כתחליף לכוח-אדם החסר,

בהתאם לנתונים שיש לנו יש לנו עדיין כוח-אדם שמוכן וזמין לצאת לעבודה.

יש עולים חדשים ואחרים, ולכן צריך לראות זאת באותן הפרופורציות בהן

אנחנו מדברים.

ח. פורת; אני מאוד מיצר שהדיון הזה לא מתקיים בנוכחות

שר החקלאות. פעם אחת היה צריך לשים את

הדברים האלה נוכח שר החקלאות.

הלב בוכה על הזדמנות שהוחמצה. עדיין לא לחלוטין, אבל הוחמצה. תמר אמרה

שהמשק משתדל לנהוג בזמן חרום כאילו זה זמן שיגרה. בעקרון זה נכון, יותר

מנכון, היה צריך שהמשק ינהג כבזמן שיגרה. הצטערתי על 3 ימים שבהם היתה

הפסקת עבודה במשק, ולחצתי בוועדת החינוך שמיד יכניסו את התלמידים. אני

חושב שזו היתה טעות להכניס את המשק לאיזו שהיא תחושה של חצי היסטריה.

בחקלאות, ובעיקר בנושא של קטיף ההדרים, היה צריך לנהוג כבמצב חתם לכל
דבר משתי סיבות פשוטות
האחת, שיש לנו זמן נתון של קטיף, וזח לא איזה

שחרא דבר שיכולים למשוך אותו לאורך זמן. בכל יום שעובר חפירות נושרים

מחעצים; שנית, נסגרו חבלי יהודה, שומרון וחבל עזה. כל בר-דעת היה צריך

להביו שזה לא ענין של יום-יומיים, וגם יכול להיות מצב של ריצ'-רצ',

שפותחים וסוגרים. אלא מה, כפי שנאמר פה, החקלאים הורגלו למצב שבמשך

עשרות בשנים זה הדבר שעליו מבוססת החקלאות. פה היה צריך לטפל טיפול של

גמילה. הגדרת את זה יפה מאוד, אלא שלא הבנתם את המסקנות שצריך להסיק.

אני רוצה להגיד במאמר מוסגר, שהיום צריך לשלם עבור הפועלים ביהודה

ושומרון את התשלומים שיצטרכו לשלם ואולי יותר מזה, כי רק אז יש סיכוי

שבדרך הקשה נתחיל להגיע לאט לאט לאיזון של קליטת עולים, ושל קליטת

משוחררי צה"ל, ושל פתרונות אחרים שלא מבוססים רק על עובדים מיהודה

ושומרון. מי שלא מבין זאת אחרי שנתיים אינתיפאדה, עוד לפני מלחמת

המפרץ, פשוט מנסה לבנות את העתיד על בסיס של העבר. אני מתפלא מאוד על

רפול, כאיש שטח, שלא הבין את הדברים האלה.

ת. קן; הוא הבין את זה מצויין. כאן מדובר בחוקי

עבודה.

ח. פורת; כשאומרים לי חינוך ציוני, אני מתחיל לגמגם.

אני מבין חינוך אחר, אני מבין חינוך לעשות

את העבודה. זאת המשמעות של חינוך. חינוך, פירושו של דבר, שיש לנו יעד,

שהפרדסים ייקטפו ללא ערבים. זה היעד שלנו. לא שאני אומר שבהכרח אני נגד

עבודת ערבים בכל מקרה. בסיטואציה הזאת זה הנתון, ואולי צריך להוציא מעז

מתוק בנתון הזה. מקימים מטה חרום, והצבא יודע שהוא נוטל חלק בענין. מה

זאת אומרת צבא מול מועסקים? הרי מדובר פה על רבבות אנשים שצריכים. גם

הצבא וגם כל הפועלים ביחד בקושי יספיקו להתמודד עם הדברים האלה. גם

הצבא יודע, שהוא הולך למשימה. כשיש משימה של מורות חיילות או משימה של

קליטת עליה, הוא צריך להגיע לתפוקה. הנציג של רפול היה צריך לבקש את זה

מהצבא, והיה אפשר לקיים את זה עם הרמטכ"ל ועם שר הבטחון, ולהגיד שאנחנו

דורשים תפוקה. זה צד המקל, ויש גם צד הגזר, כן לתת צ'ופר, ולא רק

ללב"י. לב"י זה דבר חשוב מאוד, וטוב מאוד שהצבא מרוויח. אבל גם שהיחידה

תרוויח, גם שהחייל ירגיש שהוא עושה משהו. אם התכלית היא להוציא תכל'ס,

עובדים בשיטה של הוצאת תכליס, כמו שהצבא יודע לעשות. צריך היה להציב

יעדים מוגדרים. על מספר חיילים לקטוף כך וכך מיכלים, והם צריכים

להתמודד עם הענין הזה. החיילים היו עושים את זה אם הם היו יודעים שכך

זה עומד.

כך הדברים אמורים גם כלפי משרד החינוך, שהיה יכול לתת שבוע ושבועיים,

וכפי שאנחנו שומעים פה, בחלקו אכן נתן. ברור שביום הראשון וביום השני

זה לא היה הולך. אבל מי שכל הזמן חוזה שהערבי יבוא אליו מחר, מלכתחילה

אינו נותן צ'אנס לענין הזה. לכן היה צריך לסגור את השטחים לחודש, ולא

לפתוח אותם בכלל. אז היה סיכוי שאנחנו נתחיל לעבוד על פאזה אחרת. אני

כעת מסתכל על זה גם מנקודת מבט לאומית. אחר כך, כאשר פותחים, זה מתבצע

טיפין טיפין, ובתנאים אחרים, והדברים נראים בצורה אחרת. צריך להיות

טיפול בהלם, ואין לך שעה יותר יפה מהלם מאשר השעה הזאת שהיא שעת מלחמה,

שיש הסיבות האובייקטיביות לכך. לא צריכים להיות אידיאולוגים כדי להבין

שזו השעה המתאימה לכך.



היה כאן מנכ"ל משרד החקלאות, והוא העיד שהתחנן לפיתחו של שר החקלאות

לפתוח את השערים. לא נוח לי כל כך הדיון רק במעמדם של אנשים, שבצדק

מנקודת מבטם רואים את המיגזר העכשווי שלהם. אני אומר שהיתה פה שעת כושר

ליצור שוני.

אני מסכים שבענף הפרחים הבעיה יותר פרובלמטית. אבל בהדרים אפשר היה

ליצור מציאות שונה.

אינני יודע איפה אנהנו עומדים לגבי הנושא של המלחמה, אינני יודע איזה

עליות ומורדות עלולים להיות. ביום הראשון של ההפגזות האוויריות היה

נדמה כאילו תוך יום-יומיים המלחמה נגמרת. אני מציע לכולם להיות זהירים

בקשר ללוח הזמנים. יותר מזה.- סוגיית ערביי יש"ע קיבלה תפנית. מי שחושב

שיוכל לבנות על זה כדאשתקד הוא שוגה, גם מבחינת המחירים וגם מבחינת

הזמינות של העבודה. צריך להתחיל להיערך למציאות חדשה. זה גם נוגע לנושא

של קליטת העליה.

15 השקלים הם צ'ופר נחמד, אבל זה לא פתרון יסודי. הפתרון היסודי צריך

להיות באותה הצעה שאנחנו העלינו כבר כמה פעמים, והיא שילוב של דמי

אבטלה ותעסוקה. מי שמוכן לעבוד בעבודות שהתשלום עליהן נמוך, יקבל את

החלק היחסי - לא את כל דמי האבטלה - שנותן לו איזה שהוא סכום יותר

גבוה, ולא אכנס כעת לפרטים; מי שלא יקבל את זה, לא יקבל בכלל דמי

אבטלה. דוד אולי מכיר את ההצעה הזאת. אני יודע שהאוצר מתנגד לה, ולפי

דעתי מסיבות לא ענייניות. זה מפתח גדול ליצור באמת את המוטיבציה

החיובית לעבודות גם בתחומי חקלאות, כשאני יודע שיכול להיות שכאן אולי

מדובר בסכומים הרבה יותר גבוהים.

אני חושב שאנחנו נזדקק למצוא את הדרך. אני לא יודע אם בתקופה הזאת,

יכול להיות שעדיין זה לא מאוחר להקים מטה כפי שצויין פה, שבחלקו הוא

קיים. המטה יקבע מה הם הנתונים, כמה אנחנו צריכים, במה אנחנו נעזרים

באוכלוסיה הערבית שעדיין נמצאת, במה אנחנו צריכים מעבר לזה. יש להכניס

את הענין הזה למסגרות הרבה יותר מחייבות.

לדעתי, ואני אומר זאת מתוך כאב, כמי שמצר על העבר, אנחנו צריכים להיערך

ולהפיק לקחים לקראת אפשרות דומה שתהיה מרצון או מאונס, שבה נדע איך

יותר ויותר אנחנו מחליפים את המערכת של העבודה הערבית הזולה, שהולכת

כעת ומתייקרת. אני אומר לכם שלא תהיה תפארתכם על הדרך, אם ננסה עכשיו

להכניס אותה לאותו מצב בלתי מוסדר של רייסין ושל השיטות האלה, לא

מבחינה בטחונית ולא מבחינה כלכלית. צריך לראות איך אנחנו נערכים כדי

לקלוט באופן אמיתי את הציבור שלנו, אם במסגרת המערכות ההתנדבותיות ואם

במסגרת העולים החדשים. צריך לבנות בענין זה קונספציה רצינית, ושר

החקלאות צריך להיות שותף לה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו . לא במקרה אמרתי למר קורח, שבשבוע שעבר

הנציגים ציירו תמונה אחת, ועכשיו הוא בא

ומצייר תמונה אחרת. אם התמונה היא כפי שהוא מצייר אותה היום, אני מברכת

על כך שחל שינוי, אבל אני לא מאמינה שזהו השינוי שלמעשה חל.



את הבעיה אני מחלקת לשניים. אנחנו מדברים על פתרון זמני לעונה הזאת,

ולא על הפתרון היסודי. הפתרון היסודי הוא פתרון אחר לגמרי, הוא במישור

אחר לגמרי. החקלאים שלנו - בראש ובראשונה משרד החקלאות - צריך לדעת אם

ענפי החקלאות הללו יכולים להתקיים על עבודה לא זולה, אלא עבודה על-פי

התעריף שנקבע על-ידי האיגוד המקצועי, ולפועלי השטחים משלמים שווה בשווה

כמו לפועל הישראלי. על-פי זה צריך לבנות את הענפים הללו. אם הענפים

הללו יכולים להמשיך להתקיים - מה טוב; אם לא יכולים להמשיך להתקיים

באותם התעריפים, באותן העלויות - משרד החקלאות ושר החקלאות צריכים לדעת

איזו מדיניות לקבוע. צריך לסבסד את הענפים הללו, או שצריך להגיד להם

שלא יגדלו יותר, שיעקרו את הפרדסים, לא צריך פרחים, צריך לעקור אותם.

הם יצטרכו לשלם כך וכך כסף גם על עבודה שהיא מאורגנת - ואנחנו בעד

עבודה מאורגנת - ולשלם את השכר ההוגן והשווה. זאת צריכה להיות המדיניות

הקבועה, וצריך להיערך בהתאם לגבי העונות הבאות.

עכשיו אנחנו בתקופה של חרום ממש, וכואב לי הלב על החקלאים. קיימתי עוד

ישיבה, כי איכפת לי וכואב לי, ואני רוצה לעשות הכל כדי לעזור. אני מודה

לחברים שנענו להזמנה. באו כולם כדי לעזור. עכשיו קיימת תקופת חרום, אף

שאנחנו לא במצב חרום של מלחמה. הפרי על העץ, את הפרחים צריך לקטוף,

ונשאלת השאלה אם אנחנו משלימים עם הפסד של מיליוני דולרים למדינת

ישראל, או שאנחנו לא משלימים עם זה. אם לא משלימים, צריך להיערך בהתאם

לחודש-חודש וחצי אלה, וצריך להתמודד עם הבעיה אשר עומדת לנגד עינינו.

אני קודם כל רוצה להודות מקרב לב לשר החינוך והתרבות, ולמי שמטפל מטעמו

בנושא הזה, על ההחלטה שהתקבלה לשלוח תלמידים, גדנ"עים, לעזור בקטיף. זה

קודם כל דבר חינוכי ממדרגה ראשונה. הנערים שלנו ידעו שבנושא הזה של

הקטיף יש גם להתנדב ולעזור כאשר יש מצב חרום. כאן צריכה להיות המיכסה

הקבועה של מספר התלמידים, לתקופה שצריך לקבוע אותה, כדי שגם התלמיד

שהולך לקטוף יתן את התועלת בזה שהוא הולך ומבלה שם בקטיף. אם מלמדים

אותו ביום הראשון, ביום השני הוא ישתפר, וכן ביום השלישי. וכך בתקופה

של שבוע-10 ימים יוכל למעשה להיווצר איזון מבחינת התפוקה שהוא יתן

ליום. צריך שההשקעה שיצטרכו להשקיע בו, להשגיח על העבודה שהוא עושה,

לשרת אותו או לשרת כמה תלמידים תהיה אכן כדאית. מי שעומד לידם הוא עובד

חקלאי מיומן, והתפוקה שלו גבוהה מאוד. הוא צריך להשגיח על 10 גדנ"עים,

צריך לשרת אותם. צריך להכין סולמות, צריך להכין תרמילים, צריך להכין

מזמרות. את כל הדברים האלה צריך להכין, וזח לא פשוט. לכן צריכה להיות

מיכסה קבועה, והמינימום לדעתי צריך להיות שבוע ימים, ולא שכל יומיים

שלושה מתחלפים ובאים תלמידים חדשים. יכולים להיות גם הפועלים המיומנים,

אבל כאשר הם מתחלפים כל כך הרבה, זה לא הולך.

אני רוצה לציין בהערכה את שר הבטחון ואת מערכת הבטחון על כל שלוחותיה,

את מתאם הפעולות בשטחים, ידידנו תא"ל פרדי זיק, אשר עשו ועושים את הכל

כדי לאפשר גיוסם של חיילים לעבודה הזאת. כאן לדעתי צריכה להיות מיכסה

קבועה, מספר קבוע של חיילים שיבואו לקטיף לשבוע ימים, ולא שיתחלפו יום

יום. .

לנקודה בה נגע ידידי, ח"כ פורת, לענין הצ'ופר. צריך שישאר להם איזה

תמריץ מסויים, שתהיה להם מוטיבציה לעבודה. חלק הולך ללב"י, חלק הולך

ליחידה, או משהו כזה. אבל שידעו שמשהו נשאר גם להם, ושהם יכולים ליהנות



ממנו. אני מבקשת מכס שאתם תדונו בסוגיה הזאת, יכול להיות שזה יהווה

תמריץ גם אצל ההיילים, כאשר חלק מהכנסת העבודה שלהם תלך ללב"י, וחלק

ישאר לשמחת יחידה, יעשו מסיבה וכוי. משהו גם להם ישאר.

לגבי העולים החדשים. כולנו היינו עולים חדשים, וכולנו כשהתחלנו לעבוד

היינו כמו העולים החדשים של היום. לא נולדנו חקלאים. גם אתם לא נולדתם

חקלאים, אלא למדתם תוך כדי העבודה. גם כלפי העולים החדשים צריך לגלות

אורך רוח וסבלנות. שרות התעסוקה צריך ללוות את העולים החדשים ביום

הראשון, להסביר להם, לדבר אתם, כדי שלמחרת לא יברחו ואחר כך ישלחו

עולים חדשים אחרים. בסטטיסטיקה אצלכם מופיע שאתם שלחתם, אבל למעשה

בפועל אלה אנשים שלא נשארו אפילו שבוע ימים במקום.

כך גם לגבי חיילים משוחררים, גם ישראלים, גם מחוסרי עבודה. צריך לשלוח

אותם לקטיף, ושידעו שלא הולכים ליום-יומיים, אלא שצריכים ללכת לכל

התקופה, ושידעו מהי העבודה אותה הולכים לעשות, ומהם התנאים.

לגבי פועלי השטחים. הם באים לאזן למעשה מה שאחרים לא יספיקו. היום

לצערי הרב זה הפוך. אנחנו רושמים בפנינו את הודעתו של תא"ל פרדי ז'ק,

שכל מספר שיידרש יעשו את המקסימום כדי לענות על הדרישות. אבל כמובן, זה

בכפוף לסדרי הבטחון הנקבעים, שאותם לא אני אקבע ולא אתם תקבעו. נאמנים

עלי אנשי משרד הבטחון המופקדים על הענין הזה. אנחנו צריכים להודות להם

על -כך שהם מקפידים על סדרי בטחון, וגם על הנושא הזה של עבודה מאורגנת.

נכון שקפצו על המציאה, והיום כל פועלי השטחים חזרו הביתה, וצריך להתחיל

מחדש. כדי להתחיל מחדש, הם לא יעבדו אלא אם הם מאורגנים בשרות התעסוקה.

זוהי הזדמנות, זה דבר שלא יכלו לעשות במשך 23 שנים. לא יכלו להשתלט על

110 אלף איש כאשר רק 30-35 אלף מאורגנים.

לידידי דוד מנע, מגדלי הפרחים וההדרים נתפסו בתקופה הקשה ביותר,

והמצוקה הגדולה ביותר. שילמו קודם 30 שקל ואתם הסכמתם, העלמתם עין.

אנחנו זעקנו על עבודה זולה, וזה לא עזר. האם אפשר לבוא עכשיו ולהטיל

עליהם תוספת של 20 שקלל שמעלים לפועל 5 שקלים מתקיימים משאים ומתנים,

שביתות וכו' וכו', ופה בבת-אחת מעלים ב-20 שקלים לעובד. זה בלתי אפשרי.

אני בהחלט בעד תנאים שווים, אבל לעבודה הזמנית הזאת של חודש-חודש וחצי

לא צריך השתלמות, לא צריך קרן פנסיה ודמי הבראה. אילו זה היה הולך

לפועלים, הייתי מסכימה; אבל זה לא הולך לפועלים. מורידים להם באמצעות

מדור התשלומים, ובסופו של דבר הם לא נהנים מזה. זה הכל כסף שהולך לקופת

האוצר, ובחלק ממנו מממנים את הפעילות של מתאם הפעולות בשטחים.

אני לא רוצה לתת שום תדריכים, כי מחר יכול להופיע בעתון שהצעתי כך וכך.

אבל אני מאוד מבקשת, דברו אתם, כי הם לא יכולים לעמוד בזה. כעבור

חודש-חודש וחצי תעשו סדר, ואני אהיה האחרונה שאבוא להגיד שאתם תתחמקו.

לא, אתם תתחילו להתרגל לנורמה חדשה. חלפו אותן השנים או אותם הימים

שהיתה לכם עבודה זולה. יהיו תנאים שווים לפועל הישראלי ולפועל מהשטחים.

אבל עכשיו, לתקופה הזו אני מקווה, תשבו עם דוד מנע, תהיה אוזן קשבת,

תהיה התחשבות ותגמרו אתו על התנאים לתקופה הזאת עד לגמר הקטיף. אני

רואה בזה תקופת מעבר.



אני מוחה נגד העוול והאפליה שנגרמו למגדלי הפרחים. נתנו לענף ההדרים

תוספת של 15 שקל ליום עבודה. למה לא נתנו לקטיף הפרחים! כדי ליצור

מוטיבציה אצל העובדים שילכו לעבוד בקטיף ההדרים, הוסיפו 15 שקלים, והיה

צריך להוסיף את זה גם לענף הפרחים. אנחנו קוראים מכאן לאוצר, ואנחנו

תומכים בתביעת שר החקלאות, שהעוול הזה יתוקן.

שמחתי לשמוע שיש מטה, ושעומדת בראשו תמר. אנחנו מבקשים לקבל ממך ומשרות

התעסוקה דיווח מדי שבוע בשבוע.

ת. קן; אם את מוכנה, אני מזמינה אותך לבוא לפרדס

כדי שתוכלי לראות כיצד מתבצעת העבודה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מוכנה לבוא.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעת 17:05

קוד המקור של הנתונים