ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/02/1991

דיור להשכרה והכשרה מקצועית לענף הבניין הצעה לסה"י של ח"כ חיים קופמן וח"כ רפי אדרי מסקנות הוועדה; הצורך בפיתוח מואץ של הגולן הצעה לסה"י של ח"כ עדנה סולודר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב' י"א באדר התשנ"א, 25.2.91, בשעה 11:10
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ר. אדרי א. פורז

מ. גולדמן י. צידון

ג. גל ח.קופמו

ע. סולודר
מוזמנים
י. הרמלך, מנכ'יל משרד הכלכלה והתכנון

א. רוזנטל, מנכ"ל משרד התיירות

ד. מנע, מנכ"ל שרות התעסוקה

א. שני, מנכ"ל חברת "עמידר"

י. שוורץ, משרד הבינוי והשיכון

מ. לאופר, התאחדות הקבלנים, מנהלת המחלקה ליחסי ציבור,

והמחלקה לבניה להשכרה

י. ארבל, משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים

א. קמין, מנהל אגף מיסוי וכלכלה, התאחדות הקבלנים

ש. דהן, מזכ"ל הסתדרות פועלי הבנין

י. שפיר, סגן מנהל אגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה

ג. ינקוביץ, מנהל המחלקה לשרותי פרט, שרות התעסוקה

ב. שוורץ, מנהל המחלקה לשרותי מעסיקים, שרות התעסוקה

פ. סופר, כלכלנית, משרד הכלכלה והתכנון

א. רוזנמן, יועץ בכיר לשר התיירות

י. גולדין, מנהל אגף לתכנון מפורט, משרד החקלאות

י. וולמן, ראש המועצה האזורית, גולן

ש. בר-לב, ראש המועצה המקומית, קצרין

ט. שנירר, סגן בכיר למנהל מע"צ

ד. פיורקו, אחראי על תכנון אזורי, הרשות לתכנון כלכלי,

משרד הכלכלה

א. רונן, מנכ"ל החברה הממשלתית לתיירות

ש. אהרן, סגנית מנהל אגף איכלוס ופרוגרמות, משרד הבינוי

והשיכון

ג. שניר, סמנכ"ל לתכנון וכלכלה, משרד התיירות

א. דורמן, מנהל הוועדה החקלאית, גולן

י. לקט, יו"ר החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית

י. אורן, עוזר יו"ר החטיבה להתיישבות, ההסתדרות

הציונית
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) דיור להשכרה והכשרה מקצועית לענף הבנין - הצעה לסה"י של ח"כ חיים

קופמן וח"כ רפי אדרי - מסקנות הוועדה

(2) הצורד בפיתוח מואץ של הגולן - הצעה לסה"י של ח"כ עדנה סולודר



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

(1) דיור להשכרה והכשרה מקצועית לענף הבנין

הצעה לסה"י של ח"כ חיים קופמן וח"כ רפי אדרי

מסקנות הוועדה
את המסקנות חילקנו לשניים
הנושא הראשון הוא הכשרה מקצועית; הנושא השני

הוא שכר-הדירה.

מזכירת הוועדה הכינה לנו טיוטא על-פי הדיונים שהתקיימו כאן ודברים שלא

היו מעודכנים נעדכן היום.

ל. ורוו; מסקנות ועדת הכלכלה להצעה לסה"י בנושא דיור

להשכרה זהכשרה מקצועית לעובדים מענף הבניה,

מספר 3867. 3885.

ביום כ"ו בחשון התשנ"א. 15 בנובמבר 1990. העבירה הכנסת לוועדת הכלכלה

את ההצעה לסה"י של ח"כ חיים קופמן וח"כ רפי אדרי בנושא דיור להשכרה

והכשרה מקצועית לעובדים לענף הבניה.

הוועדה דנה בנושא ב-3 ישיבות; 26 בדצמבר 1990. 21 בינואר 1991. 11

בפברואף 1991.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היום זו הישיבה הרביעית.

ל. ורון; אליהן תוזמנו מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ונציגי משרד הבינוי והשיכון. ולאוצר. משרד

הכלכלה והתכנון. משרד העבודה והרווחה. הביטוח הלאומי. מנכ"ל שרות

התעסוקה. נשיא ולתאחדות הקבלנים והבונים ונציגי התאחדות ולקבלנים

והבונים. המזכיר הארצי לפועלי הבנין בהסתדרות הכללית. יו"ר עמותת

המתוונים מלד"ן ונציגי מלד"ן. נציגי הרשות להגנת הצרכן. סגן מתאם

הפעולות בשטחים, יו"ר הוועדה וחברי הוועדה לבחינת נושא ולבניה להשכרה

למגורים. יו"ר "עמידר".

הוועדה יצאה ביום 27 בינואר 1991 לסיור באתרי בניול ובמפעלי בניה כדי

לבחון מקרוב את מצב ענף הבניה וולמועסקים בו.

ענף הבניה בישראל נדרש ולשנה ויידרש בשנים הבאות למתן אלפי פתרונות דיור

מסוגים שונים. בשנת 1991 בלבד נדרשים היקפי בניה ופתרונות דיור של

למעלה מ-100 אלף. בהתאם לתחזיות משרד ולבינוי והשיכון. המסתמכות על

מקורות מידע שונים. כגוו משרד העליה והקליטה, לשכת ולקשר וכיו"ב. בשנת

1991 יגיעו כ-350 אלף עולים. ובבל שנול מולשנים ולבאות ולתחזיות הן כי

יגיעו בין 250 ל-300 אלף עולים בכל שנת.

ענף הבניה זקוק היום לתוספת של כ-50 אלף עובדים נוספים. על כ-110 אלף

הקיימים שמתוכם כ-60 אלף עובדים מיו"ש ועזה שנעדרו מהעבודה מאז החלה

ולמלחמת במפרץ הפרסי.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה,

(1) vn להשכרה והכשרה מקצועית לענף הבנין

הצעה לסה"י של ח"כ חיים קופמן וח"כ רפי אדרי

מסקנות הוועדה
את המסקנות חילקנו לשניים
הנושא הראשון הוא הכשרה מקצועית; הנושא השני

הוא שכר-הדירה.

מזכירת הוועדה הכינה לנו טיוטא על-פי הדיונים שהתקיימו כאן ודברים שלא

היו מעודכנים נעדכן היום.

ל. ורון; מסקנות ועדת הכלכלה להצעה לסה"י בנושא דיור

להשכרה והכשרה מקצועית לעובדים מענף הבניה,

מספר 3867. 3885,

ביום כ"ו בחשון התשנ"א, 15 בנובמבר 1990. העבירה הכנסת לוועדת הכלכלה

את ההצעה לסה"י של ח"כ חיים קופמן וח"כ רפי אדרי בנושא דיור להשכרה

והכשרה מקצועית לעובדים לענף הבניה.

הוועדה דנה בנושא ב-3 ישיבות; 26 בדצמבר 1990. 21 בינואר 1991. 11

בפברואר 1991.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היום זו הישיבה הרביעית.

ל. ורוו; אליהן הוזמנו מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ונציגי משרד הבינוי והשיכון. האוצר. משרד

הכלכלה והתכנון. משרד העבודה והרווחה. הביטוח הלאומי. מנכ"ל שרות

התעסוקה. נשיא התאחדות הקבלנים והבונים ונציגי התאחדות הקבלנים

והבונים. המזכיר הארצי לפועלי הבנין בהסתדרות הכללית. יו"ר עמותת

המתווכים מלד"ץ ונציגי מלד"ץ. נציגי הרשות להגנת הצרכן. סגן מתאם

הפעולות בשטחים. יו"ר הוועדה וחברי הוועדה לבחינת נושא הבניה להשכרה

למגורים. יו"ר "עמידר".

הוועדה יצאה ביום 27 בינואר 1991 לסיור באתרי בניה ובמפעלי בניה כדי

לבחון מקרוב את מצב ענף הבניה והמועסקים בו.

ענף הבניה בישראל נדרש השנה ויידרש בשנים הבאות למתן אלפי פתרונות דיור

מסוגים שונים. בשנת 1991 בלבד נדרשים היקפי בניה ופתרונות דיור של

למעלה מ-100 אלף. בהתאם לתחזיות משרד הבינוי והשיכון. המסתמכות על

מקורות מידע שונים. כגון משרד העליה והקליטה. לשכת הקשר וכיו"ב, בשנת

1991 יגיעו כ-350 אלף עולים. ובבל שנה מהשנים הבאות התחזיות הן כי

יגיעו בין 250 ל-300 אלף עולים בכל שנה.

ענף הבניה זקוק היום לתוספת של כ-50 אלף עובדים נוספים. על כ-110 אלף

הקיימים שמתוכם כ-60 אלף עובדים מיו"ש ועזה שנעדרו מהעבודה מאז החלה

המלחמה במפרץ הפרסי.



יש צורך אקוטי להוסיף כוח אדם לענף הבניה. לעודד ולהכשיר למקצועות

הבניה השונים עובדים רבים מקרב המובטלים. עולים וישראלים.

בהתאם להחלטת הממשלה מיום 13 בינואר 1991 הותר לייבא 3.000 פועלים

זרים. בכוונת משרד השיכון. כפי שנמסר לוועדה להביא להחלטת הממשלה

להגדיל את מספר הפועלים הזרים שיבואו.

לוועדה נמסר כי כדי לקלוט עובדים חדשים לענף ולהכשירם לאחד ממקצועות

הבניה תוד כדי עבודתם באתר ועד כדי עמידה בבחינות ממשלתיות. הוכנה

תכנית על-ידי משרד העבודה והרווחה בשיתוף שרות התעסוקה. התאחדות

הקבלנים והבונים וההסתדרות הכללית. ולפיה יוכלו הקבלנים. חברות קבלניות

וקבוצות עבודה בענף הבניה לקבל סיוע ממשלתי בהכשרת עובדים חדשים תוך

כדי העסקתם באתר הבניה במסגרת ההכשרה הפנים-מפעלית.

העובדים החדשים יופנו על-ידי שרות התעסוקה מבין דורשי עבודה ישראלים

מובטלים או מבין עולים חדשים. והם יועסקו באתר תוך קבלת הכשרה שיטתית

לפי תכנית לימודים מאושרת.

בתקופת ההכשרה ולצורד ההכשרה יועמד איש מקצוע חונד. השתתפות בהוצאות

ההכשרה והחונכות יהיו החל מ-4 עובדים מתלמדים. במהלד ההכשרה ישלם הקבלן

לכל אחד מו העובדים החדשים שכר תחילי בגובה של 1.500 ש"ח ב-3 חודשים

ראשונים (לעולה חדש עבור 4 חודשי הכשרה) והממשלה תעביר מסכום זה לקבלן

סד 500 ש"ח כולל מע"מ עבור כל עובד לחודש הכשרה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הקבלן ישלם לעובד 1,500 ש"ח, מתוך זח הקבלן

יקבל מהממשלה החזר של 600 שקל, וזה לתקופה

של 8 חודשים.

ד. מנע; זה היה 550 ש"ה, ועכשיו העלו את זה ל-600

ש"ח. ההסכם האהרון הוא 1,550 ש"ח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, נכתוב 1,550.
ד. מנע
הקבינט מאשר עקרונית הגדלה, 600 ש"ח או 750

ש"ח במקום 500 ש"ח. היום זה 500 ש"ח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכל אופן אנחנו ממליצים על ההגדלה. זה ישאר

פה 1,500 ש"ה. 600 ש"ח לתקופה של 8 חודשים.

במקום 3 הודשים ייכתב 4 חודשים.

י. שפיר; יצא 4 הודשים ועוד חודש אחד לעולה, ואחרי כן

תבוא הפיסקה הבאה.
ל. ורון
על-מנת לעודד קבלת תעודות מקצוע ממשלתיות

באחד ממקצועות הבנין. ישולם מענק מיוחד

בגובה של 1,500 ש"ח נוספים לכל קבלן שיביא את העובד לרמה של עמידה

בבחינות הסיווג הממשלתיות.



היו"ר ש. ארגלי-אלמוזלינו; היום ז2,400 ש"ח.

י. שפיר; זח 4 כפול 6.

ל. ורון; כמו-כן תהיה השתתפות ממשלתית בעלות חונך

באתר הבניה בסך של 2,040 ש"ח לכל 12

מתלמדים. ויקויימו השתלמויות וקורסים מיוחדים לחונכים.

נציגי ההסתדרות הכללית מסרו כי יוכשרו מעל 1.500 מנהלי עבודה ומדריכים

חונכים להכשרת 25 אלף מתלמדים. ניתן יהיה לגייס 500 מדריכים בקרב

הגימלאים. באם לא תופסק קיצבת הזיקנה לפנסיונרים שיחזרו לענף.

נציגי שרות התעסוקה מסרו כי ניתן יהיה לגייס עובדים ישראלים לענף מתוד

110 אלף דורשי עבודה בחודש. ולדחות את הבקשות לאישור הבאתם של מאות

עובדים זרים לעבוד בבנין.

בנושא דיור להשכרה. יו"ר הוועדה לבחינת נושא הבניה להשכרה למגורים.

שהתמנתה על-ידי שר האוצר ב-13 באוגוסט 1990. הציגה את דו"ח הוועדה

והמלצותיה בפני ועדת הכלכלה. ההמלצות כוללות צעדים משמעותיים בענף

המיסוי ושוק ההון שיעודדו את ענף הבניה בכלל ואת הדיור להשכרה בפרט.

להערכת הוועדה. הביקוש המצטבר של ביקוש בשכירות, הפער בין הביקוש

המצטבר לרכישה המצטברת של דירות. יגיע בשנת 1991 לכ-170 אלף. בשנת 1992

לכ-240 אלף, ובשנת 1993 לשיא של כ-313 אלף דירות.

ר. אדרי; אני מצטער לומר שהנתונים האלה אינם מבוססים

ואינם מדוייקים, והם רהוקים מהמציאות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היא מצטטת מה שאמרה הוועדה. אלה לא נתונים

שלנו.

י. צידון; אין זה משנה באופן מהותי את הפתרון המוצע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היא מצטטת את דו"ח הוועדה, אלה לא נתונים

שמישהו מסר לנו.

ר. אדרי; יש לי הערה גם בקשר למספר העובדים היום

בענף. זה לא 110 אלף. היום יש 125-127 אלף

בענף הבניה, כולל מקצועות העזר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא לוקחים בחשבון את תעשיית הבניה.

ר. אדרי; אם כן זה 87 אלף, ולא 110 אלף. אם זה כולל

את תעשית הבניה, זה 125 אלף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך להוסיף את המלה "כולל תעשיות הבניה",

ולתקן ל-70 אלף.



ר. אדרי; גם שר הבינוי והשיכון תיקן היום את דבריו,

והוא מגיע ל-127 אלף.

מ. גולדמו; כולל עובדי יש"ע ועזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; 125 אלף כולל תעשיות הבניה. מזה כ-70 אלף

עובדים מיוי'ש ועזה.

ר. אדרי; לא, 58 אלף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אמרו לנו שיש כ-70 אלף. 60 אלף בבנין,

ו-10,000 בתעשיית הבניה.

ד. מנע; אני מציע להיצמד לנתונים של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. אם אנחנו רושמים 125 אלף בענף

הבניה, יש לרשום כאן 70 אלף מיו"ש ועזה.

מ. גולדמו; 58 אלף מיהודה ושומרון. יחד עם עזה המספר

מגיע ל-70 אלף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נבדוק שנית את הנתונים, כולל תעשיות הבניה,

עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אולי אתם רוצים לכתוב מספרים אחרים לגבי הערכת הוועדה, אם יש לכם? לי

אין נתונים אחרים, ושום משרד לא מסר לנו נתונים אחרים, לכן אנחנו

מסתמכים אך ורק על הדו"ח של הוועדה.

א. שני; אם המספרים האלה ישנו את המלצות הוועדה,

תשנו את המספרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הם לא ישנו.

ל. ורון; העולים החדשים יידרשו לתקופת גישור עד

שיחליטו לגבי מקום מגוריהם הקבוע ועד שיהיה

לרבים מהם הסדר העונה לרכישת דירה.

העליה ההמוניות מחייבת לבחון מחדש גם את נושא השכרת דירות ועידוד הבניה

למגורים בתנאי שכירות.

ר. אדרי; סליהה, מהשטחים מועסקים 58 אלף עובדים, וזה

נכון לסוף דצמבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נבדוק אחר כך את הנתונים.

ל. ורון; נציגי עמותת המתווכים. מלד"ן, מסרו לוועדה

כי להערכתם קיימות כיום פ-100 אלף דירות

שניתן להכשירן להשכרה. כ-16 אלף דירות פנויות מצויות כיום בכרטיסיות

המשרדים. כ-20-25 אלף דירות עומדות ריקות. חלקן בבעלות תושבי חוץ או

הורים שרכשו דירות לשימוש ילדיהם בעתיד. ושבעליהן אינם מוכנים להשכירן



ללא בטוחות. וכ-60 אלף דרות שנועדו למגורים משמשות בפועל כמשרדים

לבעלי מקצועות חופשיים.

חברת עמידר יזמה פניה לבעלי דירות והחלה בשכירת דירות מגורים מבעלי

דירות כדי לייעדם לזכאים ולעולים החדשים.

נציגי והתאחדות והקבלנים מסרו. כי בניה להשכרה תיתכן באיזורים בהם יש

תעסוקה והדייר יוכל לשלם שכר-דירה. או אם הובטח תשואתו של היזם. כן

אמרו נציגי הארגון כי מערכת הנורמות הציבוריות בארץ אינן מאפשרות ביצוע

פינוי של דייר שאינו משלם שכר-דירה. ונדרשת ערבות מדינה לפינוי הדירה.

בתום דיוניה הגיע הוועדה למסקנות הבאות;

(א) בנושא ההכשרה המקצועית לעובדים בענף הבניה?

(1) הוועדה מברכת על העליה ההמונית המגיעה לארץ. ומקווה שתימשך

בעתיד.

אחד התנאים לקליטה, בנוסח לתעסוקה. היא הבטחת דיור לעולים. עקב

העליה ההמונית והיקף הבניה המצומצם בשנים עברו נוצר פער גדול

בין ההיצע לביקוש. הצרכים גדולים. וקצב הבניה אינו מדביק את

הצדכים.

(2) הוועדה סבורה כי הקפאון בבניה בעקבות המלחמה במפרץ מגביר את

הפיגור באספקת דיור לעולים. לזוגות צעירים ולחסרי דיור.

הוועדה דורשת מהממשלה ומהקבלנים לעשות הכל לחידוש העבודה במלוא

היקפה בענף הבניה.

(3) הוועדה דורשת ממשרד הבינוי והשיכון. משרד העבודה והרווחה.

התאחדות הקבלנים והסתדרות פועלי הבנין לגבש תכנית כוללת ומקיפה

כדי לספק את כוח האדם הדרוש לענף הבניה.

(4) ועדת הכלכלה התריעה מזה מספר חודשים. כי כדי להתמודד עם בעיית

האבטלה בארץ וכדי לענות על הצרכים של ענף הבניה חייבים לטפל

מיד בכל הדרכים בגיוס חיילים משוחררים. ישראלים ועולים חדשים

לענף הבניה. שהוא הענף החשוב ביותר עכשיו שיוכל לקלוט אלפי

עובדים.

(5) הוועדה בדעה כי נדרש שיתוף של כל הגורמים בענף ושל כל משרדי

הממשלה כדי לפשט את ההליכים. ולרכז את כל הטיפול בהכשרה

המקצועית ובסיוע הכספי.

הוועדה ממליצה כי משרד העבודה והרווחה. שעסק בנושא ההכשרה מספר

שנים יחד עם שרות התעסוקה. ירכז את כל נושא ההכשרה ויקים מטה

משותף של כל הגורמים. כדי שיכשירו ויפתחו את נושא העובדים בענף

ובתעשיה הנלווית לו.



(6) הוועדה ממליצה למשרד העבודה והרווחה להרחיב את תכניות ההכשרה

ולהקים עוד מרכזי הכשרה, וכן להתרכז במלט"ב (מרכז לימוד

טכנולוגיית הבניה) גם בנושא הכשרת מנהלי עבודה לענף הבניה

ולהקים מתקנים במקומות נוספים כדוגמת המלט"ב הקיים היום.

שקיבולתו מגיעה ל-300 מקומות בלבד.

(7) הוועדה בדעה כי משרד הבינוי והשיכון חייב להשתלב בתכניות

המוצעות. ולבחון ולהציע תכניות בשיתוף פעולה עם הגורמים לקידום

נושא הכשרת העובדים.

(8) הוועדה מציינת בצער כי ההישענות על עבודה זולה ובלתי מאורגנת

בענף הבניה והעסקת פועלים רבים מערביי השטחים במשד שנים רבות

בתנאי שכר ירודים גרמה לכד שהענף יהיה עתיר בידיים עובדות. אד

מפגר מבחינה טכנולוגית.

הוועדה קובעת כי הקבלנים במשד השנים ביססו את ענף הבניה על

פועלים מהשטחים. ולא דאגו להכשיר ולסייע בהכשרתם לענף של אנשי

מקצוע ישראליים.

ש. דהן; אני מבקש להעיר לגבי סעיף (3). כתוב כאן

"לגבש תכנית". אני מציע במקום לגבש תכנית -

"להוציא לפועל את התכנית שגובשה". לממש את התכנית שגובשה.

א. קמיו; בסעיף (4) אני מבקש להוסיף "שיוכל לקלוט

עשרות אלפי עובדים", ולא אלפי עובדים.

י. צידון; לסעיף (7), האס משרד הבינוי והשיכון חייב

להשתלב בתכניות המוצעות? אני הייתי נותן לו

תפקיד קצת יותר דינמי בענין הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא אומר שזה לא מעניינו הכשרת העובדים.

ביקשנו זאת ממנכ"ל משרד השיכון בישיבה

האחרונה שהוא היה כאן, והוא לא כל כך רצה. לא יכול להיות שמשרד הבינוי

והשיכון לא יהיה בתוך הענין הזה.

י. שפיר; עד כמה שאני יודע, הוא כן נכנס.

י. צידון; אני מעיר זאת, משום שרמות אימונים וויסותים

בין מקצועות, ויסותים גיאוגרפיים וכך הלאה

וכך הלאה, זה ודאי משרד השיכון יודע יותר טוב מאחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לכן אנחנו אומרים שהוא ישתלב בתכניות

המוצעות.

ד. מנע; הם שותפים. הסמנכ"ל משתתף בישיבות המטה

בנושא הזה.



י. צידון; אני הייתי אומר שהוא חייב להשתתף בתכניות

המוצעות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בסדר. במקום להשתלב - "חייב להשתתף".

י. צידון; לגבי סעיף (8). אני לא יודע אם הייתי מוציא

פסק-דין. הסיבה לכך היא, שאני מאמין בחוקי

הכלכלה. אם אני מדינת ישראל יצרתי תנאים כך שאפשרי, ששני-שלישים של

הפועלים מיש"ע היו בלתי ליגליים, קרי, לא שילמו את כל ההשלמות האלה כדי

לאזן את הכספים, אני חושב שמדינת ישראל לא פחות אשמה. המשק פועל על-פי

הדרישות, ולכן לא הייתי קובע "בצער". הייתי קובע "בצער", שבמדינת ישראל

זה קרה, ושכולנו אשמים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו רק מציינים עובדה. אחרת לא היינו

עומדים היום בפני שוקת שבורה.
י. צידון
כולנו אשמים בכך. לא שהקבלנים אשמים. הם

פועלים בתנאי תחרות.
לדעתי צריך לשים נקודה אחרי
"הוועדה מציינת בצער, כי הישענות על עבודה

זולה ובלתי מאורגנת והעסקת פועלים רבים מערביי השטחים במשך שנים רבות

בתנאי שכר ירודים, גרמה לכך שהענף יהיה עתיר בידיים עובדות אך מפגר

מבחינה טכנולוגית". כאמור, כאן לדעתי צריך לשים נקודה, כי כאן הוועדה

כאילו מטילה את האשם על הקבלנים. אני לא רוצה להקל עם הקבלנים, אבל אני

לא רוצה גם להקל עם מדינת ישראל ומוסדותיה שיצרו תנאים שהכלכלה דרשה את

זה. ברגע שיש לך שני-שלישים אנשים זולים, אתה לוקח אותם. לכן הייתי

מוחק את שתי השורות האחרונות.
ד. מנע
מתוך נתונים סטטיסטיים שרשומים אצלנו, ב-15

בחודש התחילה המלחמה, וכל המשק שותק. תראה

איזה ענפים חזרו לעבודה. התעשיה חזרה לעבודה כמעט מלאה, הקטיף שהיו לנו

בו בעיות אתו חוזרים לעבודה סדירה. איזה ענף לא חזר לעבודה? ענף

הבנין.
י. צידון
בביקור שלנו באופקים, איזה ענף רצה להביא

פורטוגזים! ענף הטקסטיל.
ד. מנע
מתוך העובדים מיש"ע שמועסקים בארץ בלי

רשיון, ציינת שני-שלישים. 70-80 אלף מועסקים

בענף הבניה, 60 אלף מתוכם בבניה. כלומר, רוב ענף הבנין מתבסס על

העובדים האלה.

י. צידון; ממשלת ישראל נתנה לגיטימציה לענין הזה.
א. פורז
אני מבקש שיצויין, שהוועדה מציינת בצער

שממשלת ישראל מנעה פיתוח בשטחים באופן

שעובדי השטחים היו יכולים למצוא מקור פרנסה במקום מגוריהם.



י. צידון; הצער שלי מוגבל, אני דואג למה שנעשה כאן.

א. קמין; לא הייתי קורא לזה תנאי שכר ירודים כי הם לא

כל כך ירודים. ושנית, לא קיים מושג כזה. יש

שכר מינימום, והשכר הוא הרבה מעבר לשכר מינימום. יתר השכר הוא לפי תנאי

היצע וביקוש.

י. צידוו; אני מסכים אתך, אני רק טוען ששתי השורות

האחרונות בסעיף 8 מיותרות. לא הקבלנים

אשמים, אלא אשמה כל המערכת המדינית.

א. פורז; הקבלנים לא אשמים, מדינת ישראל אשמה.

י. צידוו; יש בעיה כעת בנהריה, שם גייסו כ-300 מתנדבים

לעבוד בקטיף. אני מדבר על מקרה קונקרטי שקרה

הבוקר. לגבי 300 אלה שרוצים ללכת לקטיף, ברגע שאמרו שיקבלו שכר

מינימום, הקיבוצים בסביבה אמרו שהם לא רוצים, הם רוצים מתנדבים.

י. ארבל; אני לא יודע אם באיזה שהוא מקום נאמר

שהממונים על ההכשרה המקצועית במדינת ישראל

אלה חברות הבניה דווקא. אומרים במסקנות שהקבלנים לא דאגו להכשיר, ואני

חושב שהגוף שאמור לדאוג להכשרה במדינת ישראל זו ממשלת ישראל. הקבלן,

חברת הבניה זה עסק כלכלי, הוא לא מכשיר, וזה לא תפקידו. לממשלת ישראל

יש התפקיד, עובדה שיש לה מוסדות להכשרה מקצועית.

במפורש עודדו את העבודה של ערביי השטחים במדינת ישראל, ולא שר בטחון

אחד הופיע בפנינו ואמר שהנושא הוא גם בעל חשיבות בטחונית, כי זה על-מנת

שיוכלו לעבוד ולא יעשו מהומות. עודדו אותנו לקחת אותם, ולא רק אותנו

אלא את כל ענפי המשק בארץ, וזה קורה עד היום.

כך שלהאשים את הקבלנים בלבד, שהם אחראיים בלעדית, אני חושב שזה מוגזם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ממשלת ישראל וחברות הבניה במשך השנים ביססו

את ענף הבניה על פועלים מהשטחים.

י. ארבל; זה בסדר, לזה אני לא מתנגד.

מאחר שמר מנע בדלת האחורית הכניס נושא

עכשווי שארצה להתייחס אליו לאחר מכן, אני מצטרף להערתו של ח"כ פורז

בענין הזה. מי שסגר היום, מר מנע, את השטחים זה לא הענף שאין לו

פועלים, ממשלת ישראל שסגרה את השטחים, ולכן אין עובדים. למה לבוא

ולהגיד שבתעשיה יש, ובענף הבניה אמרת שיש 60 אלף? ממשלת ישראל מונעת

מהם לבוא היום יחד אתכם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם הענף לא היה מבוסס ברובו על פועלי

השטחים, לא היה היום משבר בענף.

י. ארבל; אם כולם היו יהודים בענף הבניה, זה היה

מצויין.



א. פורז; היתה מדיניות, עודדו אותם שלא לפתח תעסוקה

בשטחים, שלא לפתוח מפעלים בשטחים, אלא לבוא

לכאן.

י. צידון; אני רוצה שהעלות של פועל ביש"ע תהיה כעלות

הפועל הישראלי.

ב. שוורץ; אני רוצה להצביע על המספרים שמדברים בעד

עצמם. אם אנחנו אומרים שמתוך 70 אלף עובדי

שטחים לא מאורגנים, 60 אלף עבדו בבנין, הרי שהיתה להם עזרה. אנחנו כאן

באים להאשים את המערכת, מדוע כפתה, מדוע במערכות אחרות היה בכל-זאת

שיתוף פעולה, והאנשים האלה רובם עבדו בצורה מסודרת.

לגבי ההערה של הכשרת עובדים. אין אפשרות להכשיר עובדים ברגע שאי-אפשר

להבטיח להם מקום תעסוקה. הנוער הישראלי לא קיבל הבטחה שברגע שהוא יגמור

ללמוד מקצוע בנין, יש לו מקום עבודה, כי הוא לא יכול היה להיקלט. מלט"ב

עבד, ולא יכול היה לקבל חניכים, כי הנוער לא רצה ללכת לזה. הראיה

שהיום, כאשר מדובר על מסות גדולות והכנסת מספר גדול של עובדים לאתר, יש

מועמדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נאחזנו בדבר הזה בגלל הדברים שהשמיע ח"כ

צידון לא פעם. הוא אמר לקבלנים שלא הכניסו

טכנולוגיה, בניה לא מתועשת, כי הם נשענו על הפועלים מהשטחים.

י. צידון; נכון, אבל השגיאה היא לא רק שלהם, היא של

כולנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם של הממשלה. אני מוכנה להוסיף שהשגיאה היא

גם של הממשלה ושל החברות הקבלניות.

י. צידון; כל מה שהממשלה היתה צריכה לעשות הוא להטיל

מסים, ושפועל מהשטחים יעלה כמו פועל ישראלי,

ואז הכל היה בסדר.

פ. סופר; הכשרה מקצועית זה תפקיד הממשלה. לא מובן לי

מדוע השקעה בדברים אחרים אינה תפקיד הממשלה,

והשקעה במשאבי אנוש זה כן תפקיד הממשלה. היום הכשרה מקצועית זה השקעה

במשאב אנוש.

מ. לאופר; דיברנו לא אחת על עלות דירה ומחיר דירה.

ואנחנו, הקבלנים, היינו צריכים להתמודד עם

עומס אדיר של מחיר קרקע, של מיסוי. הבאנו לכאן טבלאות שהראו בדיוק מה

החלק של התשומות שלנו בסיפור מעבר לקרקע. ענף הבניה היה צריך להתמודד

עם שוק שהיה צריך לרכוש את הדירות האלה. לא היה מקום להעמיס מעבר למה

שהועמס בלאו הכי. היום קל לבוא ולדבר, מפני ששוכחים שהענף הלך והצטמצם

כדי להתאים את עצמו לדרישה של הכיס שיכול לשלם. בנינו דירות במחיר

שהתבסס על עבודה זולה, ולא יכולנו למכור אותן, ולכן התחלנו לבנות פחות.

לא אותנו צריך להאשים.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כל זה שמענו. הטיעון שלך דווקא מחזק את

הנאמר כאן. אתם רציתם עבודה זולה כדי להוזיל

את מחיר הבניה. גם ח"כ צידון אמר הרבה פעמים בישיבות, שענף הבנין התבסס

ברובו על פועלים מהשטחים, דווקא בגלל העובדה שהצטמצמה העבודה. לכן

לקחתם פועלים מהשטחים ואת הישראלים פיטרו.

מ. לאופר! אנחנו מוכרחים לשרוד, אנחנו הענף היחידי שלא

בא לבקש מאף אחד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא ויכוח, אני רק מציינת עובדות, והעובדה

הזו היא אכן נכונה.

א. פורז; אבל אין בה שום דבר שלילי. אין בה שום

אינפורמציה שלילית. המדינה הזאת, החל מ-1967

רצתה לעשות אינטגרציה בין כלכלת ישראל לבין כלכלת השטחים. רצו גבולות

פתוחים, נתנו מעבר פתוח.
י. צידון
המעסיקים וחברות הבניה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסדר. ייכתב המעסיקים וחברות הבניה.

ל. ורון;

(9) הוועדה בדעה כי היא מבססת את העבודה בענף הבניה על עובדים זרים

ובמיוחד בתקופה של שיעור אבטלה גבוה וחוסר עבודה וגדול בקרב

עולים חדשים וחיילים משוחררים.

הוועדה דורשת מהממשלה ומהמעסיקים בענף הבנין להיערך לקליטת

עובדים ישראלים בענף ולהפשיר עובדים באתרי הבניה השונים.

א. פורז! אני מבקש שיצויין שבמקביל על ממשלת ישראל

לדאוג ליצירת מקומות עבודה אלטרנטיביים.

י. צידון; זה לא שייך.

א. פורז; בעיני זה שייך. אם אתם חושבים שזה לא שייך,

אני רוצה לרשום הסתייגות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא שייך, אבל אם אתה רוצה תנסח זאת

כהסתייגות.

ל. ורוו!

(10) הוועדה סבורה כי ניתן להעזר העובדים זרים מקצועיים ומומחים

באופן זמני לאחר מיצוי הפוטנציאל המצוי בישראל. וזאת בתנאי

שליד כל מומחה ובעל מקצוע יופשרו עונדים ישראליים.

הוועדה רשמה לפניה את החלטת הממשלה ליבוא 3,000 עובדים זרים

מחו"ל. וסיכמה כי ינוא הפועלים הזרים מחו"ל יותנה נהפנייתם רק



לקבלנים שיהיו מופנים להצמיד לכל אחד מהפועלים הזרים 5 עד 10

פועלים ישראלים. ולהכשירם הכשרה פנים-מפעלים באתר הבניה.

א. פורז; אני מתנגד לסעיף הזה. אני לא שבע רצון מיבוא

של 3,000 פועלים מחו"ל. אני חושב שהיה מקום

להביא מנהלי עבודה, ולא מסת של עובדים. 3,000 אלה אינם מנהלי עבודה.

י. צידון; זה תלוי במה, יש לך שיטות עבודה חדשות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא אנחנו מחליטים ולא אנחנו החלטנו על 3,000

פועלים.

א. פורז; אם אנחנו אומרים שרשמנו לפנינו, סימן שאנחנו

מרוצים מזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמדזלינו; לא, בסעיף קודם אנחנו מתנגדים.
א. פורז
הייתי אומר שהוועדה רושמת בצער.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוועדה רושמת לפניה בצער את החלטת הממשלה.

זה בהחלט מקובל עלי.

ל. ורון;

(11) הוועדה דורשת משר הבינוי והשינון לוודא כי מספר הפועלים

הזרים לא יוגדל. ותוגבל תקופת שהותם בארץ.

(12) הוועדה דורשת משר הבינוי והשיפון לאשר העברת הפועלים הזרים רק

לחברות פניה ולקבלנים באתרים שנהם יועסקו בהפשרת עונדים

ישראלים.

(13) הוועדה רשמה לפניה את הודעת נשיא התאחדות הקבלנים והבונים פי

יסייעו בחלוקת הפועלים הזרים רק באתרים שבהם יעסקו בהפשרת

עובדים בענף הבניה. ובהתאם לרשימת אתרים שיועברו לוועדת

הפלפלה, והמליצה לנציגי הקבלנים שלא לדרוש יבוא נוסף של

פועלים זרים מעבר למה שאושר. ופי יסייעו בהפשרת עובדים

ישראלים. פדי לדאוג לעתיד ענף הבניה. ובמיוחד בשעות מבחן.

(14) הוועדה רשמה לפניה את התחייבות נשיא התאחדות הקבלנים להעביר

רשימה שמית של פל הקבלנים המעוניינים בהפשרה פנים-מפעלית.

מספר הפועלים הדרושים לפל קבלן ופרוט המקצועות.

הפיקוח על הפניית העובדים הזרים לקבלנים יוטל על ועדה עליונה

בהרפב של חמישה אנשים מטעם הגופים הבאים; משרד הבינוי

והשיפוו. שרות התעסוקה. משר? העבודה והרווחה. התאחדות

הקבלנים. והסתדרות פועלי הבנין.

הוועדה תפקח גם על ההפשרה הפנים-מפעלית אצל אותם הקבלנים

אליהם יופנו העובדים הזרים.



ד. מנע; בסעיף (11) אני מבקש שייכתב נוסף לשר הבינוי

והשיכון גם שר העבודה, כמי שיש להם הסמכות

החוקית.

לסעיף (14) שמענו פה לפני כחודש את הקבלן בן-אריה. הוא אמר שהם יעבירו

לנו רשימות. נשיא התאחדות הקבלנים היה כאן, וגם הוא הבטיח זאת. אני

מציע להגביל זאת בזמן.

י. ארבל; הרשימה תהיה כאן תוך יומיים. זמנית מדובר

ב- 2,662 בקשות לפועלים לא מקצועיים. אני לא

מדבר על מספר מקצועיים, שזה מספר הרבה יותר גדול, ואת זה אתם לא

מסוגלים לתת.

ל. ורון;

(15) הוועדה תומכת בהגדלת סכום בהשתתפות בשפר העובד בתקופת ההפשרה

הפנים-מפעלית ל-700 ש"ח.ודורשת לקבוע כי פרט לעידכון סכומי

התמריץ מעת לעת לא ישתנה ג1בה התמריץ בתקופה של שנת לפחות.

כדי להעמיד את הקבלנים בוודאות מסויימת וכדי שלא ימתינו

לתמריצים נוספים.

(16) הוועדה ממליצת להחזיר עובדים מיומנים לענף הבניה. לרבות

הגימלאים, את מי שפרשו פרישת מוקדמת, פוטרו עקב תמשבר שפקד את

הענף בשנים קודמות וכיו"ב.

תוועדת ממליצת להכין הצעת חוק כהוראת שעה שתבטיח לחוזרים לענף

תבנית פעובדים. כמנהלי עבודה ומנתלים חונכים. פי לא תיפגע

זפאותם לקבל את קיצבת הזיקנה בנוסף לשפר שישולם לחם. ופי

ישוחררו בתתאם מתשלום מס הכנסה.

א. פורז; אני מתנגד שישוחררו מתשלום מסים. מס-הכנסה

משלמים כולם על הכנסות, ואי-אפשר ליצור

אי-צדק חברתי. יכול להיות שיש לו פנסיה גבוהה.
ב. שוורץ
אפשר ליצור דרך אחרת לשיפוי. זה לא חייב

להיות מס-הכנסה, יכולה להיות דרך אחרת.
ד. מנע
בנושא הזה היינו בוועדת הכלכלה, ודיברנו על

החזרת הגימלאים לעבודה. הצענו שזו תהיה

הוראת חוק, הוראת שעה, לתקן את זה. מסתבר שמשרד האוצר מתנגד לחקיקה

שתתקן את חוק ביטוח לאומי, אבל משרד האוצר מוכן לתגמל בכסף את הפגיעה

בגימלאים אם יחזרו לעבוד, ב-400 שקל לחודש.

א. פורז; זה לא איכפת לי, אבל על כל הכנסה משלמים

מס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו יכולים להגיד את מה שהצענו, או לתגמל

באופן ראוי את הגימלאים.



א. פורז; בלי להיכנס לשבירת מערכות המס. אני תומך

בתיגמול באופן ראוי. גס לגבי קיצבת הזיקנה,

זה לא איכפת לי. אבל אני מתנגד לשחרור ממס. אנחנו חוזרים לתקופה של

לפני ועדת בן-שחר, שהיו כל מיני הכנסות פטורות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו מדברים על הוראת שעה.

א. פורז; יגידו לבסוף שענף הבניה כולל גם מונית

שמסיעה את העובדים לבנין, וגם בעל המנוף

והטרקטור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אתה מתנגד לתת להם הקלות?

י. צידוו; לא, אני לא מתנגד.

א. פורז; אני לא רוצה ששמי יופיע שאני מסכים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ח"כ צידון מסכים, תוכל להגיש הצעת מיעוט.

א. פורז; אני מסכים לתגמל אותם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; או לתגמל אותם באופן הראוי, כך שלא תפגענה

הזכויות הקיימות שלהם.

ל. ורון;

(17) הוועדה דורשת משרות התעסוקה להפעיל לאלתר את החוקים הקיימים.

חוק דמי אבטלה, כדי להפנות מובטלים בלתי מקצועיים ופועלים

בענף הבניה, וכן לאפשר גמישות בתשלום דמי האבטלה למי שהולך

לקורסים להכשרה מקצועית במקצועות הבניה.

י. צידון; כאן יש לי הערה. אני הייתי מוסיף משהו כגון

התאמת מדיניות דמי האבטלה. זאת אומרת, לאו

דווקא גמישות, אלא התאמת מדיניות דמי האבטלה, כדי שאנשים יבואו לעבוד,

ולא רק גמישות בתשלום דמי אבטלה, שאני אתן לזה שהולך לעבוד. אני רוצה

שלא לתת לזה שלא הולך לעבוד.
ד. מנע
ועדת הכספים של הכנסת קיבלה תיקון לחוק

בשבוע שעבר, חוק ביטוח אבטלה. על-פיו יחוייב

כל מובטל עד גיל 30 לצאת לכל עבודה שמציעים לו, במרחק של 60 קילומטר -

יש הגדלה מ-40 קילומטר ל-60 קילומטר - ולא לקבל דמי אבטלה.

י. צידון; אני רוצה שוועדת הכלכלה תתייחס לנקודה הזאת

גם היא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם הם מציעים את החוק, למה אנחנו צריכים

להיכנס לזה? זה יבוא לכנסת.
י. צידון
בסדר.

ל. ורוו;

(18) הוועדה קוראת לממשלת ולמשרד האוצר להכיר בעבודה בננין כעבודה

מועדפות, להחזיר לקדמותו ולחדש את המענק לחיילים משוחררים כדי

לאפשר להם להיכנס ולהשתלב בעבודה. ובמיוחד בענף הבניה אשר בו

יוכלו החיילים המשוחררים להיות ולהנהגה המקצועית בעתיד,

(19) הוועדה ממליצה לבחון אפשרות של עבתה ב-2 ו-3 משמרות בענף

הבניה. בדי לקצר משד הבניה ולהוזיל את מחיר הדירה.

(20) הוועדה ממליצה בפני משרד הבינוי והשיכון לפעול להכנסת

טכנולוגיה בענף הבניה ולעבור לבניה תעשייתית ומתועשת. שיהיה

בכוחה למשוד עובדים צעירים ומוכשרים ולהביא להוזלה במחיר

הדירות.

ב. שוורץ; זה יביא גס לשינוי תדמית ענף הבניה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בסדר.

ל. ויון;

(ב) בנושא דיור להשכרה:

(1) הוועדה מביעה דאגה מהמחסור בדירות בכלל ובדירות להשכרה בפרט.

וקובעת כי המחסור בדירות גרם לעליה מסחררת בגובה שכר-הדירה

ואילץ שוכרים רבים לפנות את דירותיהם מבלי שיהיו להם פתרונות

דיור אחרים.

(נ) הוועדה פונה לבעלי הדירות שלא לנצל את המצב הקיים של המחסור

בדירות ותוך גילוי אחריות לאומית שלא להעלות את מחיר שכר-הדירה

בצורה מופרזת וללא קריטריונים מתקבלים על הדעת.

(3) הוועדה בדעה כי לנוכח ההעלאות המסחררות בשכר-הדירה בשנה

האחרונה. אין מנוס מהתערבות הממשלה בנושא שכר-הדירה בתקופת

המעבר ועד שיגדל היצע הדירות בשוק ויווצר איזון בין הביקוש

להיצע.

הוועדה דורשת משר הבינוי והשיכון להוציא צו בהסתמך על חוק

הפיקוח על מצרכים ושרותים או על פיקוח יציבות המחירים ולקבוע

בהוראת שעה פיקוח על גובה שכר-הדירה לתקופה של שנה. ולהצמיד את

ההעלאות בשכר-הדירה על-פי מדד המחירים לצרכן.

א. שני; בנושא הזה יש פנים לכאן ולכאן. מצד אחד

אומרים ש"עמידר" נכנסה על-פי בקשת משרד

הבינוי והשיכון, ופונה לציבור להשכיר דירות לעולים ישירות. אנחנו

אומרים לציבור יחד עם משרד הבינוי והשיכון, שמי שלא משכיר את דירתו

בגלל פחדים אלה ואלה, הרי שאנחנו ניתן ערבות לפינוי, ואנחנו נשלם

שכר-דירה אם לא ישלמו, ונעשה עוד כך וכך דברים.



בסעיף (3} יש גם צדדים חיוביים, אבל בצד החמור שבו הוא פשוט ימנע השכרת

דירות לחלוטין, אף אחד לא יתן את דירתו אם הוא יחשוש שבסוף יצא לו מזה

נזק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איזה יתרונות זה יתן לוז ?

א. שני; להוריד את המחיר לגבי העולים והזוגות

הצעירים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא מורידים את המחיר. אנחנו אומרים שהוא

יעלה בהתאם למדד. לא יותר מהמדד.
א. שני
תשכחו מזה שמישהו יתנדב להשכיר את דירתו.

י. שוורץ; הבעיה ברורה, ועל הקושי אין ויכוח. מצד שני,

אנחנו עומדים היום בפני הזדמנות כמעט

היסטורית של יישום החלטות ועדת פוגל, שאומרות הזרמת קופות גמל וקרנות

נאמנות וגופים פיננסים כבדים שיכנסו לנושא של בניה להשכרה. החשש שלנו

הוא, שאם אותם גופים ידעו שהנושא הוא בר-פיקוח, כל הגופים האלה יגידו

שלעסק כזה הם לא נכנסים, ואז כל הסיכוי של יצירת ענף כלכלי אמיתי של

בניה להשכרה ירד לטמיון.
א. שני
אתם מציינים גם כאן, ואני לא נכנס לויכוח,

אם יהיו 170 אלף או 200 אלף, או אם יהיו 400

אלף עולים, שכל זמן שלא תהיה להם תעסוקה הם יהיו קליינטים לדיור

להשכרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש ויכוח בנושא, אני בדעת מיעוט. אני מכניסה

את זה כהצעת מיעוט.
י. צידון
אני בעד ביטול הדבר הזה, לא מפני שהבעיה לא

קיימת. הייתי רוצה קודם כל לראות את ביטול

המיסוי על פלדה, על מלט.
א. פורז
ברגע שנתחיל לדבר על פיקוח על שכר-דירה, איש

לא ישכיר דירה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האחריות מוטלת עליכם, ורק עליכם.
א. פורז
הדרך היחידה היא להגדיל את ההיצע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני בדעת מיעוט.
ל. ורון
(4) הוועדה ממליצה למשרד הבינוי והשיכון לקבל רשימות של דירות

פנויות שאינו צורכות מים או חשמל. לפנות לבעליהן במכתבים

אישיים כי ישכירו דירותיהם,



(5) בעלי דירות פנויות חוששים להעמיד את דירותיהם להשכרה בגלל

ולקשיים בהם הם נתקלים עקב סרוב הדייר לפנות את הדירה עם תום

החוזה. או חשש מגרימת נזקים.

הוועדה מברכת את חברת "עמידר" על התערבותה בשפירת דירות אלה

באמצעותה,

הוועדה ממליצה פי משרד הבינוי והשיפון יוודא הגיבוי התקציבי

ל"עמידר" לערבות הנדרשת לבעלי הדירות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא שמענו כלום מחברת "עמידר" בנושא הזה.

היזמנו אותך פעם, ולא הופעת, ולא שמענו

דבר.

א. שני; לא הגיע אלי. בכל פעם שיזמינו אותי, אני

אגיע.

נתקלנו בבעיה, פנינו לערים, וקיבלנו רשימות של מים וחשמל. כדאי שתדעו

שעשינו איזה מבצע מדגמי, כדי לראות מה קורה עם זה. בדקנו מדגמית גם את

הרשימות, ומשום שהיינו לחוצים בזמן, בדקנו את זה רק אחרי כמה חודשים.

הסתבר ש-80 אחוזים השכירו את דירותיהם. חלק היו דירות ממשלה ששופצו.

פנינו לציבור, מאחר שראינו שחלק לא מושכר, ואנחנו עוקבים אחרי זה.

יש בערך 40 אלף דירות ריקות. הדירות שהן ריקות לחלוטין, אליהן אנחנו

מכוונים את הבדיקה שלנו. לא הצלחנו להגיע לכל בעלי הדירות, הגענו למעט

מאוד בעלי דירות כאלה. הגענו לבעלי בתים שאומרים שהם רוצים להשכיר

ל"עמידר", הם לא רוצים להשכיר לעולים. כאן היינו צריכים לצאת בהבהרה

מפורטת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם הפסקתם עכשיו לעשות זאת?

א. שני; לא, לא הפסקנו, אנחנו ממשיכים. אנחנו

מכוונים לאותם אנשים שהדירות שלהם ריקות,

והם לא משכירים אותן. אליהם, ולא לאלה שמשכירים את הדירות ורוצים

להשכיר ל"עמידר", כי אז אנחנו יוצרים מצב שאנחנו זורקים את הדיירים

החוצה. אנחנו לא רוצים לקבל דירות שיש בהן דיירים.

י. צידון; מה קורה לדירה שמרוהטת קומפלט והאדם איננו

פה, או שיש לו שתי דירות? מה קורה עם

התכולה? אני מניח שיש מקרים לא מעטים כאלה.
א. שני
פנו אלינו כ-10,000 איש, מתוכם חתמנו חוזים

עם כ-150 והשכרנו הלאה. אני רוצה שתדעו

שמדובר במחירי שוק, אלה לא מחירים אטרקטיביים. אנחנו הולכים ומכניסים

אותם למעגל ההשכרה. יש לנו כרגע עוד כ-3,000 בעלי בתים שאתם אנחנו

מנהלים משא ומתן, והם אטרקטיביים. כל השאר אלו דירות שבמקום להשכיר

אותן לעולים הם אומרים שישכירו אותן ל"עמידר", כי יקבלו אולי תנאים

טובים יותר.



א. פורז; אתה רוצח להכניס דירות ריקות, ולא להביא

לשינויים בתוך דירות תפוסות.

א. שני; כן. זה המצב כרגע. אנחנו מגבירים את המבצע

הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מבקשת שתשב אחר כך עם לאה, ותנסח את

הסעיף הזה בהתאם לדבריך.

א. שני; הסעיף בסדר, אין בעיה. רק הסברתי את המצב.

ל. ורון;

(6) הוועדה הופתעה לשמוע על המספרים המדהימים של דירות מגורים

המשמשות למשרדים ולעסקים,

הוועדה ממליצה למשרד הפנים ולעיריות לפעול לפינוי משרדים

ועסקים אלו אל מצאי השטחים והמבנים המיועדים ברחבי הארץ

למשרדים ולעסקים. את הדירות שיתפנו יש להעמיד לאיכלוס חסרי

הדיור. הזוגות הצעירים והעולים החדשים.
א. פורז
אני מתנגד לסעיף הזה. יש לי נוסח אלסרנטיבי.

קודם כל לא הופתעה לשמוע על המספרים

המדהימים, כי אני מכיר את המספרים. אני מבקש שייאמר שהוועדה שמעה על

המספר הרב של דירות מגורים המשמשות למשרדים, והוועדה ממליצה בפני

הגורמים השונים לפעול לעידוד בניה של בנייני משרדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש בנייני משרדים קיימים.
א. פורז; אני מוכן להגיד
לעודד מעבר של עסקים מדירות

מגורים לבנייני משרדים. חלק מהדירות הן

דירות שלא ראויות למגורים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; דנו בזה בוועדת, וזאת המציאות, וזאת האמת.

אתה מנסה לרכן אותה.

א. פורז; לא, אני לא מנסה לרכך אותה. יש דירות

בתל-אביב, יש איזורים שלמים שמותר לעשות

משרדים בקומות המגורים לפי תכנית בנין ערים, וכבר הוציאו את האמבטיות

ואין שם כלום. אני מבקש שזה יהיה הנוסח האלטרנטיבי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא באים להגיד שיוציאו את המשרדים.

מ. לאופר; אם דיברנו קודם על עליית מחיר שכירת דירות,

אני רוצה להעיר את תשומת לבך, שמחיר שכירת

משרדים יורד, ושל דירות עולה, וזה מספר את הסיפור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ח"כ פורז, תנסח נוסח אחר.



ל. ורון;

(7) הוועה מביעה דאגה מהקשיים העומדים בפני העולים החדשים וזכאי

משרד השיכון למימוש זכאותם לרכישת דירה. אלת נאלצים להמשיך

ולגור בדירות שכורות.

תוועדת ממליצת בפני משרד הבינוי והשיכון לתת פתרונות למי שאינו

יכול לממש את זכאותו לרכישת דירה. ולתעמיד לרשותם דירות

בשכירות בתנאים נוחים.

תוועדת בדעת כי על משרד הבינוי והשיכון לדאוג לבניית דירות

להשכרה כדי לתת פתרונות למי שאינו יכול לממש זכאותו לתלוואת

לרכישת דירת. גכון תעולים תחדשים. תזוגות תצעירים וחסרי

תדיור.

תוועדת ממליצת בפני משרד תבינוי והשיכון לעודד בנית להשכרה

ולעניין משקיעים למטרת זו.
י. שוורץ
הערה אחת, לרישא. יש החלטה של שר הבינוי

והשיכון, שכל דירה שנבנית ולא תימכר, תועמד

מיד להשכרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו רושמים בפנינו את ההודעה.
י. שוורץ
פנינו לאוצר בהצעה, בנוסף לוועדת פוגל, לתת

מיכרזים של בניה להשכרה על שיעור הסיבסוד.

כלומר, להגדיר אתר ולומר איזה משקיע מעוניין לבנות להשכרה ולהתחרות על

שיעור הסיבסוד החודשי שהממשלה תיתן לסיבסוד שכר-הדירה. אם היזם מוכן

בלי זה, אדרבא. זה יגדיל את היצע הדירות להשכרה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא מתנגדת שזה ייכלל.

ל. ורון;

(8) תוועדת בדעת כי דו"ח תוועדת לבחינת נושא תבנית לתשכרה למגורים

יכול לתת תנופת לבנית לתשכרה אם יוחל מיד בביצועו. תוועדת

סבורת כי הדו"ח. גם אם ייושם מיד. יתן פתרונות דיור בשכר-דירה

לטווח תארוד.
י. צידון
הייתי מבקש מהקבלנים לשים לב לשאלה שלי. היה

קבלן שדיבר אתי על פוטנציאל של אלפי דירות

בין העמודים בבתים משותפים. השאלה שלי אליו היתה מה הוא יעשה עם החניה.

נשאלת השאלה - ואם יש מענה, הייתי רוצה להכניס זאת כסעיף - האם יש

פתרון לנושא הזה.

א. שני; "עמידר" נכנסה כרגע, וניצלה בדירות שלנו

1,400 יחידות דיור בכל רחבי הארץ. הקושי הוא

אצל ראשי הערים. היכן שראשי הערים יעודדו את זה והדיירים לא יתנגדו,

אפשר להתחיל בזה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מודה לכם.

(2) הצורך בפיתוח מואץ של הגולן

הצעה לסה"י של ח"כ עדנה סולודר

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מצטערת על כך ששר הכלכלה והתכנון, דוד

מגן, איננו אתנו היום. תאמנו אתו את המועד,

אבל מסתבר שהיתה טעות של לשכת השר, ונבצר ממנו לבוא לישיבה. נמצא אתנו

המנכ"ל. מובטה כי לישיבה הבאה אכן השר יבוא, ונוכל לשמוע אותו.

אני רוצה לברך את ח"כ עדנה סולודר שהעלתה את הנושא הזה. דווקא עכשיו,

בתקופה הזאת, כאשר יש רינונים ויש ליחשושים לגבי מעמדה של רמת הגולן,

אם יתקיים משא ומתן עם טוריה. אני רוצה שנדע, שמה שהתקבל פעם - שרמת

הגולן היא הלק בלתי נפרד ממדינת ישראל - הוא שריר וקיים, ולא ניתן

לערער אותו בשום פנים ואופן. כל ההצעות וכל הדיבורים שיכולים להיות

טביב הנושא הזה, צריך לדהות אותם על הטף. רמת הגולן השובה מבהינה

בטהונית למדינת ישראל, ולכן היוניותה היתה ונשארת כמות שהיא, ואנחנו

רואים אותה תמיד כהלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. ככזאת אנהנו רוצים גם

לקיים את הדיון בנושא הזה, בגלל ההשיבות הכפולה והמכופלת הזאת.

ע. טולודר י. לא אכחד שהעליתי את ההצעה על הצורך בפיתוח

מואץ של הגולן בהחלט מאטפקט פוליטי. זו הדרך

שלנו להתמודד עם כל מיני דיבורים ורינונים, כפי שהתבטאה היו"ר. כל אחד

חושב שאם הוא הושב הוא צריך גם להביע בקול את המחשבות. התשובה לדברים

האלה של טימני שאלה כאלה או אחרים היא באמת פיתוה של הגולן כחלק בלתי

נפרד ממדינת ישראל.

שמחתי לדברי התשובה של השר דוד מגן, שאמר בראשית דבריו מעל במת הכנטת

שהגולן היה הינו ויהיה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. אבל אנחנו יודעים

שדיבורים בלבד אינם מספיקים. אני חושבת שתהיה לממשלה הזאת קודם כל

מחוייבות לבוא במשא ומתן עם הפלשתינאים, והגולן זה טיפור אחר. אבל מי

שחי - ואני חייתי בצלו של הגולן - יודע שבלי הגולן אין קיום ובטחון לעת

שלום, לא לעמק החולה ולא לצפון עמק הירדן. מי שזוכר את יום הכיפורים,

ולאן הגיעו הטנקים כאשר אנחנו כבר ישבנו בגולן, מבין מה השיבות הגולן

מבחינה בטהונית ואטטרטגית. יחד עם זה, ואני אומרת זאת גם לחברי בגולן,

אנחנו תמיד אמרנו שנבוא לשיחות בלי- תנאים מוקדמים. בלי תנאים מוקדמים

זה גם בלי תנאים מוקדמים לאטאד לדרוש את הגולן. כשחושבים על גבולות לעת

שלום, צריך לראות מה קורה במיוהד בתקופה הזאת, כאשר אנחנו רואים שאפילו

בריתות שלום בין מדינות ערביות, בינן לבין עצמן, אינן עומדות במבחן. על

אחת כמה וכמה אנחנו צריכים שהשלום שלנו יהיה שלום בטוח עם גבול בטוח.

לדידי, ואני שמחה שלא רק לדידי, הגולן הוא כזה.

לכן אני חושבת שהדרך שלנו היום היא קודם כל, כפי שהיינו אמונים פעם,

פחות לדבר ויותר לעשות. צר לי שאנחנו עדים לכך שבגולן בעשור הראשון

היתה באמת תנופת בניה עצומה, אבל מרגע שחוקק חוק הגולן, הוא כאילו

החליף את תנופת הבנין. היום, הודות לעליה ולקליטה, אני מקווה שנחזור

שוב לתנופה. אם לא להתיישבות חדשה, לפהות לעיבוי ההתיישבות הקיימת.

בגולן בשנים האחרונות הישובים באמת עברו משברים גדולים, בעיקר הישובים



החקלאיים. הגולן מתקיים מחקלאות. הכרחי לאזור כזה שיהיה בו ישוב עירוני

גדול, וזו היתה המחשבה לגבי קצרין. כדי שקצרין תגדל ותתרחב, צריך שתהיה

בה תעשיה. אנחנו יודעים שבתיירות יש שנים טובות ויש שנים פחות טובות,

כמו השנה הזאת. לכן מוכרחים את התשתית הכלכלית, החקלאית והתיירותית

לעבות, ולתת לה תנופת פיתוח.

בדברים שלי מניתי את היש ואת החסר. אבל היות שיושבים כאן חברים שבאים

היישר מהשטח, במקום שאני אגיד את הדברים, ויש גם דברים כתובים, ישנם

כאן בעלי הדבר.

אני רוצה לציין שאולי אחד הדברים שסייעו לפיתוחו של הגולן, ויכול להיות

דוגמא לכל איזור בארץ, זה שיתוף הפעולה בין מגזרי ההתיישבות השונים

לבין העיר, על אף חילוקי דעות או דעות פוליטיות ומפלגתיות שונות. בגולן

שיתוף הפעולה בין כל סוגי הקשת הפוליטית וכל סוגי הקשת ההתיישבותית היה

מראשית צמיחתו. אני חושבת שזה היה אחד הדברים שסייע לפיתוח ולצמיחה.

אנחנו רואים עד היום את שיתוף הפעולה הזה. זה גם האיזור הראשון שהיתה

בו מועצת פועלים איזורית. אני מתנצלת בשם מזכיר ההסתדרות, יש היום

ביקור חשוב מאוד, והוא לא יכול היה להגיע לישיבה. אנחנו יודעים

שהפעילות שם והדאגה לתעסוקה היא דאגה כוללת.

לאחרונה יש קליטה גדולה, בעיקר בקצרין, ואני חושבת שזו הזדמנות למנוף

של התרחבות, של עיבוי הגולן. צד שני זו תהיה שנה שלישית שהגולן הוא

איזור הארץ שהקיצוץ בו במים הוא הקיצוץ הגדול ביותר, וזו מכה קשה מאוד

לאיזור שעיקר הגידולים שבו הם מטעים. קיצוץ המיכסות כל כך גבוה, ואין

שם מים חליפיים. הם קצת מתאוששים מהמשבר בחקלאות, והם עלולים להיקלע

למשבר נוסף.

היושבים כאן הם אנשים פוליטיים, הרואים את חשיבותו הפוליטית-בטחונית של

הגליל למדינת ישראל לעת שלום. צריך להבין שכרגע בתקופה הזאת, יותר אולי

מבכל תקופה אחרת, אנחנו מצווים לדאוג לפיתוח מואץ של הגולן. יש ליישם

את כל מה שדיברנו ואת כל התכניות שנערכו לפני 9 שנים, כאשר הוחק חוק

הגולן. לגולן תמיד היתה הנהגה מקומית, היתה שם גאוות יחידה ורוח יחידה,

ואנשים שהובילו את הענין. ישנן תכניות, רצו תוך 5 שנים להגיע בגליל

לרבבותיים, ואנחנו בקושי מתקרבים לרבבה הראשונה. אנחנו מוכרחים לתת

לגולן את התנאים. היום עם תהליך הקליטה זה לא בשמים. תוך פרק זמן של

שנתיים-שלוש נצליח להביא לשם עוד רבבה, ובעיקר, לא רק להביא אותה, אלא

לתת לה את השיכון הנדרש ואת הביסוס הכלכלי ההכרחי לקיום ולבטחון.

את כל הסקירות אני משאירה לאנשי המקום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. בהמשך לדברים החשובים שאמרה ח"כ

סולודר, תנו אתם תמונה כוללת על מה שהיום יש

בגולן, מה חסר, מה ההצעות וכוי.

י. וולמן; אני אפתח בקצרה, ויוסיף סמי, שמרכז את כל

הנושא הכלכלי.



אין כמו עדנה שתציג את נושא הגולן, ויש לעדנה מעורבות אצלנו בתפקידיה

הקודמים, עוד כשהיא היתה רחוקה מהכנסת ועסקה בדברים חשובים בתוך

התנועה, במסגרת תנועות ההתיישבות, ובעיקר בתנועה הקיבוצית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עדנה היא חלק בלתי נפרד מהגולן.

י. וולמן; בשם החברים אני מודה לח"כ עדנה סולודר על

העלאת הנושא למליאה, ולח"כ שושנה

ארבלי-אלמוזלינו על שהביאה את הנושא לדיון בוועדה.

אתם כבר הזכרתם בתחילת הדברים שלכם, שדיון כזה מקבל היום חשיבות מיוחדת

גם לנוכח רגישויות שקיימות בימים האלה. לנו בבית יש מעט ויכוח עם

החברים שלנו. אנחנו קבענו לעצמנו מה אנחנו אומרים היום לנוכח המצב,

לנוכח העתונאים שמגיעים, בראיונות, ובחרנו בקו בוטח, שמזכיר לכולם

שהגולן הוא ריבוני, תוך הזכרת ההדגשים החשובים.

א. פורז; האם הגולן הוא ריבוני? לא ידעתי, חשבתי שהוא

חלק ממדינת ישראל.

ע. סולודר; חלק ממדינת ישראל הריבונית.

י. וולמן; קיבלתי את התיקון. אנחנו בוטחים בהסכמה

ובהבנה שקיימים בעם ישראל לגבי הגולן.

הדברים החשובים שבאמת אנחנו צריכים לעשות למענם זה לפתח את האיזור,

ליצור תשתית חזקה יותר לקליטה של אנשים, ובהסברה הזו בבית יש לנו קושי,

כי סה"כ הרגישות מאוד גדולה. החברים משוכנעים שכבר דברים נסגרים,

ובסופו של דבר השעה תהיה מאוחרת. גם כאן, כשאנחנו באים לוועדת הכלכלה,

אני אומר שנקודת המוצא היא סה"כ מה אנחנו עושים היום בבנין ובחיזוק.

הדברים מבחינתנו הם די צנועים. נאמר פה לגבי מימוש ויישום של תכניות

קיימות, שלגביהן צריך לעשות ריענון כזה או אחר, והדברים אכן נעשים.

אנחנו בהחלט כבר שותפים לסיטואציה הנדירה שקיימת היום בעם ישראל. אני

רואה פה את נציגי המשרדים, ואני יכול להגיד מראש שמבחינת משרד השיכון

זה בסדר גמור, אין לנו שום טענות אלא רק הערכה על מה שנעשה כרגע. אני

מקווה שכל מה שבתכנית גם ייושם. ברמת הגולן בונים היום 1,500 דירות,

ומבחינתנו זה חיובי.

ג. גל; האם זו בניה תקציבית?
י. וולמו
בניה תקציבית. אין לנו שום הערות לגבי המשרד

בנושא של הבניה, יש לנו הערות בנושא של

הכבישים, ולזה מיד נתייחס.

גם לגבי חברים אחרים שמייצגים משרדים אחרים, ברמה של היום-יום, ברמה של

הקשר, סה"כ אני יכול בהחלט לפרגן. הבעיה בגדול היא בעיית האמצעים

העומדים לטובת אותם משרדים.



רמת הגולן לא היתה מנותקת מתהליך לא פשוט, תהליך משברי שעבר על

ההתיישבות כולה, ובהחלט ניתן לציין שאנחנו התייצבנו בשנתיים האחרונות

במינימום של עזיבה, גם במספר וגם ביחס. יש לנו היום כבר 7-8 ישובים

ראשונים שקמו לפני 22-23 שנים, שבנים חוזרים. אני יכול להגיד לגבי

הקיבוץ שלי, לגבי הבית שלי מרום גולן, שיש לנו כבר 6 כיתות אחרי צבא

שחזרו הביתה, ואין כמעט עזיבה. הבנים חוזרים הביתה. זו שעה שאנחנו

צריכים לדעת איך לנצל אותה, ולא להחמיץ אותה.

ג. גל! במה עובדים אלה שחזרו מהצבא?

י. וולמו; הרבה לומדים, זה היום מסלול הכרחי. הם

משתלבים בעבודות בבית, עובדים בבוקר וכו'.

אני חושב שגם האיזור למד לא מעט דברים שהיו כרוכים וקשורים במה שכולנו

קוראים משבר ההתיישבות, והסיק מסקנות באותם קטעים ששייכים לדברים שלנו.

ההתנהגות היא התנהגות מאוד מבוקרת, מאוד סולידית, מאוד צנועה. אני

מקווה שאנחנו עושים מה שפחות טעויות.

מה שמאוד מאפיין זו נחישות ועקשנות, וזה ניכר. היחסים טובים. אין סקטור

אחד שלא קיים בגולן, כולם אצלנו קיימים, דתיים וחילוניים, ישובים

שיתופיים ולא-שיתופיים, העובד הציוני ומשקי חרות-בית"ר, אנחנו מפלגת

הגולן. מבחינה זו אני חושב שטוב לעבוד אתנו, יש לנו נטיה טבעית לדעת גם

לפרגן לכל מי שיודע להיות שותף למאמץ.

מבחינת המערכות שלנו יש היום הזדמנות לא רגילה לבטא את הדברים האלה,

ואנחנו פחות או יותר גם יודעים מה אנחנו רוצים לעשות בכל תחום.

האוכלוסיה הגיעה כבר כמעט ל-8,000, והיום הגיעה ל-11 אלף. נעשינו ל-11

אלף עם העולים. בקצרין 3,500; בהתיישבות, 6,500. בתוך זה 130 משפחות

עולים מבריה"מ בקצרין, וקצת מעל 70 משפחות בהתיישבות, בקיבוצים

ובמושבים. אני משוכנע שעם הבניה אנחנו נצליח לשבור את המספרים האלה.

מה שאנחנו צריכים לעשות היום, אלה שני נושאים מרכזיים: ראשית, נושא

התעסוקה, זאת נקודת המוצא לכל; שני, נושא הכבישים.

אנחנו היום עובדים על תכניות קיימות יחד עם החטיבה להתיישבות. אני אומר

פה מראש שאני חושב שאם עיניים כלכליות תבדוקנה את הענין, זה לא בסדר,

כי מתוך 20 מיליון חלקנו הוא 5 מיליונים. את זה אנחנו מקבלים באופן

מסורתי במסגרת החטיבה להתיישבות. לנו יש היום תכנית בשווי של 13.5

מיליון שקל, שמתחלקת בפרוט לגבי חקלאות, תעשיה ותיירות, מה צריך לעשות

בכל תחום. אנחנו מסוגלים להגדיר היום לאן זה צריך ללכת, איך מהכסף הזה

אפשר להוסיף עוד כסף ממקורות אחרים כולל ארגונים, ואיך מזה אפשר להגיע

להישגים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם מתוך ה-20 מוקצים לרמת הגולן רק חמישה?
י. וולמן
כן.

הוזמנו לישיבה כאן היום, כאשר לנו אין מושג

מה יכולת הוועדה לגלגל את הדברים הלאה. אני מאוד מקווה שגם אתם תראו



איך בצורה מעשית מגלגלים את הדברים. נשמח אם הוועדה כאן היתה עוזרת לנו

בעיקר בשני דברים, וקצת למנוע מאתנו לשרוץ במסדרון הזה עד סוף מרץ כדי

להבטיח את הדבר. משרד האוצר עד לרגע זה לא הגיש נייר בקשה, היינו אצל

שר האוצר לפני מספר ימים, אנחנו לוחצים, יש לנו חתימות של 17 חברי ועדת

הכספים לשר האוצר. המשחק הזה בכל שנה מתקיים עד לרגע האחרון. לנו היה

מאוד חשוב להבטיח את הנושא הזה מראש, וגם להגדיל את הסכום לגבי רמת

הגולן, כי הסכומים יחסית הם סכומים קטנים. אנחנו ב-13 מיליון וחצי

מסוגלים להוכיח גם עזרה ממשית לחקלאות היום בגולן, וגם תוספת של 280

משפחות בשנה הזאת. אנחנו רוצים בישיבות הוועדה לעמוד מאחורי המספרים

האלה, למה נקבנו במספרים האלה, ומה וה נותן לרמת הגולן בכל התחומים, עם

מסקנות ועם הכל. זה בנושא זה של תקציבי הפיתוח, ואני כרגע לא מעלה

דברים אחרים בתחום הזה.

נושא אחר שאנחנו רוצים להעלות כאן הוא כל מה שנגזר ממשבר משק המים.

לפחות לגבי האיזור שלנו, אנחנו נפגעים בצורה קשה מאוד ממשבר משק המים.

אנחנו יודעים היום שהקיצוץ לגבינו הוא 60 אחוזים. 80 אחוזים מתושבי רמת

הגולן הם חקלאים, ואין להם פרנסה אחרת. מסובך מאוד להעביר דברים מהמרכז

לצפון. גם אם אתם צריכים להיכנס לתהליכים, ואנחנו צריכים לעשות כל מיני

דברים, זה לא יהיה בשנה הזאת, שהיא שנת בצורת שלישית רצופה.

בשנה שעברה החברים לא קיבלו פיצוי בגין אובדן ההכנסות. אף אחד מאתנו לא

אוהב להגיד את המלה "פיצוי", אבל אין מה לעשות. בשנה שעברה זה לא היה,

מאוד מסובך ומאוד קשה לחיות עם זה. 60 אחוזים קיצוץ אומר, שברמת הגולן

מיכסת המים היא 44 מיליון, מטעים 20 אלף דונם כפול 5.000 דונם גידולי

שדה והשאר זה בקר לבשר בשטח גדול מאוד, ותחומי חקלאות אחרים שהם צריכים

מידה קטנה של מים. בנושא הזה אין לנו בעיה. הבעיה החמורה ביותר היא

במטעים ובגידולי השדה. בשנה שעברה הקיצוץ היה של 12.5 אלף דונם. יש

משקים ברמת הגולן שאין להם פרנסה אחרת, הם חיים מגידולי השדה. מושב

אבני איתן של הפועל המזרחי חי על גידולי השדה, אין לו משהו אחר. יש כאן

אבסורד. מצד אחד אנחנו אמנם יושבים ליד מקורות המים, ובזה משתמשים

מבחינה פוליטית כשרוצים להגיד דברים טובים לגבי רמת הגולן: מצד שני

המים זורמים מאתנו לאחרים.

צריך פה לפתוח את השיבר, אין מה לעשות, אחרת אי-אפשר לחיות. אין מי

קולחין ברמת הגולן, ואין מים מליחים ברמת הגולן. אם אנחנו מדברים בנושא

המים, יש כמה דברים שצריך לעשות. הנושא הקריטי ביותר לגבינו הוא

הקיצוץ; נושא שני הוא אובדן הכנסה, וזה מטופל היום בצורה מאוד יפה

בוועדת הכלכלה.
י. צידון
מה מצב האיגומים?

י. וולמו; הם ריקים.

י. צידון; מה האפשרויות לאיגומים נוספים?

י. וולמן; הם לא יתמלאו. אורי יפרט בהמשך, הוא עסק

אישית בנושא המים, הוא ריכז את נושא בניית

המאגרים ברמת הגולן, נוכל לשמוע את הדברים ישירות ממנו.



איך בצורה מעשית מגלגלים את הדברים. נשמח אם הוועדה כאן היתה עוזרת לנו

בעיקר בשני דברים, וקצת למנוע מאתנו לשרוץ במסדרון הזה עד סוף מרץ כדי

להבטיח את הדבר. משרד האוצר עד לרגע זה לא הגיש נייר בקשה, היינו אצל

שר האוצר לפני מספר ימים, אנחנו לוחצים, יש לנו חתימות של 17 חברי ועדת

הכספים לשר האוצר. המשחק הזה בכל שנה מתקיים עד לרגע האחרון. לנו היה

מאוד חשוב להבטיח את הנושא הזה מראש, וגם להגדיל את הסכום לגבי רמת

הגולן, כי הסכומים יחסית הם סכומים קטנים. אנחנו ב-13 מיליון וחצי

מסוגלים להוכיח גם עזרה ממשית לחקלאות היום בגולן, וגם תוספת של 280

משפחות בשנה הזאת. אנחנו רוצים בישיבות הוועדה לעמוד מאחורי המספרים

האלה, למה נקבנו במספרים האלה, ומה זה נותן לרמת הגולן בכל התחומים, עם

מסקנות ועם הכל. זה בנושא זה של תקציבי הפיתוח, ואני כרגע לא מעלה

דברים אחרים בתחום הזה.

נושא אחר שאנחנו רוצים להעלות כאן הוא כל מה שנגזר ממשבר משק המים.

לפחות לגבי האיזור שלנו, אנחנו נפגעים בצורה קשה מאוד ממשבר משק המים.

אנחנו יודעים היום שהקיצוץ לגבינו הוא 60 אחוזים. 80 אחוזים מתושבי רמת

הגולן הם חקלאים, ואין להם פרנסה אחרת. מסובך מאוד להעביר דברים מהמרכז

לצפון. גם אם אתם צריכים להיכנס לתהליכים, ואנחנו צריכים לעשות כל מיני

דברים, זה לא יהיה בשנה הזאת, שהיא שנת בצורת שלישית רצופה.

בשנה שעברה החברים לא קיבלו פיצוי בגין אובדן ההכנסות. אף אחד מאתנו לא

אוהב להגיד את המלה "פיצוי", אבל אין מה לעשות. בשנה שעברה זה לא היה,

מאוד מסובך ומאוד קשה לחיות עם זה. 60 אחוזים קיצוץ אומר, שברמת הגולן

מיכסת המים היא 44 מיליון, מטעים 20 אלף דונם כפול 5.000 דונם גידולי

שדה והשאר זה בקר לבשר בשטח גדול מאוד, ותחומי חקלאות אחרים שהם צריכים

מידה קטנה של מים. בנושא הזה אין לנו בעיה. הבעיה החמורה ביותר היא

במטעים ובגידולי השדה. בשנה שעברה הקיצוץ היה של 12.5 אלף דונם. יש

משקים ברמת הגולן שאין להם פרנסה אחרת, הם חיים מגידולי השדה. מושב

אבני איתן של הפועל המזרחי חי על גידולי השדה, אין לו משהו אחר. יש כאן

אבסורד. מצד אחד אנחנו אמנם יושבים ליד מקורות המים, ובזה משתמשים

מבחינה פוליטית כשרוצים להגיד דברים טובים לגבי רמת הגולן: מצד שני

המים זורמים מאתנו לאחרים.

צריך פה לפתוח את השיבר, אין מה לעשות, אחרת אי-אפשר לחיות. אין מי

קולחין ברמת הגולן, ואין מים מליחים ברמת הגולן. אם אנחנו מדברים בנושא

המים, יש כמה דברים שצריך לעשות. הנושא הקריטי ביותר לגבינו הוא
הקיצוץ
נושא שני הוא אובדן הכנסה, וזה מטופל היום בצורה מאוד יפה

בוועדת הכלכלה.

י. צידון! מה מצב האיגומים?
י. וולמן
הם ריקים.

י. צידון! מה האפשרויות לאיגומים נוספים?

י. וולמו! הם לא יתמלאו. אורי יפרט בהמשך, הוא עסק

אישית בנושא המים, הוא ריכז את נושא בניית

המאגרים ברמת הגולן, נוכל לשמוע את הדברים ישירות ממנו.
כאמור, יש כמה דברים שצריך לעשותם
(1) הקיצוץ, שלגבינו הוא הנושא הקריטי.

(2) אובדן הכנסה.

(3) פיתוח מים, דבר שלא יתן לנו תשובה לגבי השנה הזאת, אבל זה מטופל

היום במרץ רב.

(4) כל מה שקשור באלטרנטיבות. זה דבר הרבה יותר טוב מפיצוי. אם יש

תשתית להודים, שיהיו הודים; אם יש תשתית לחלב, למיכסות חלב וכן

הלאה וכן הלאה, יש לתת אלטרנטיבות. יש דברים שהם מיידיים לשנה

הזאת, ויש דברים שצריכים להיכנס לתכנון להמשך.

אני שם נקודה לגבי הנושא הכלכלי, ואני רוצה רוצה להגיד משהו לגבי

הכבישים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם יש לכם הצעות בענין המים, ביום רביעי

אנחנו דנים בנושא הזה בוועדה.

י. וולמו! בענין הכבישים. כביש הוא דבר קריטי, זה נושא

כלכלי ממדרגה ראשונה. אנחנו רוצים להביא

אנשים, והכבישים זה דבר שמצמצם. ישבנו היום בירושלים בנושא מיכללת

תל-חי, נושא בפני עצמו שנהיה מוכנים לפרט לגביו בהמשך. יש איזה שהוא

תהליך של טיפול בכל הרמות, מהמועצה להשכלה גבוהה ועד לגיוס כספים, כולל

זה שיש לנו 8 פרופסורים שמוכנים לבוא כבר היום. אבל כאן ענין הכביש הוא

קריטי. אני אומר מראש, שיש שיפור בפעילות מע"צ בשנתיים האחרונות ברמת

הגולן, עושים דברים, נעשו כמה דברים, אבל עדיין זה לא מספיק. אנחנו

עומדים בציר המרכזי של כביש הרוחב של רמת הגולן. נכון שיש התחלת עבודה

משני הצדדים, אבל זה לאט מדי, והכביש הזה הרוס לחלוטין, מפורק לחלוטין.

זה כביש שאנחנו מדברים עליו כבר שנים רבות. זה דבר חייב מכל הבחינות,

גם מהצד הבטיחותי. השנה יש הבטחה שזה ייגמר, אבל אנחנו עוברים בכביש

הזה בכל יום, ובקצב הזה זה לא ייגמר השנה. צריך לעשות הכל כדי שהכביש

הזה יהיה מסודר, כביש 98, כבר באביב הקרוב. אם עובדים עליו כמו שעובדים

בכמה כבישים אחרים שאנחנו יודעים שעובדים, אפשר להתקדם. העבודה מתנהלת

בקצב אטי. אפשר במכה של כסף לשנות שם את כל הדברים. יש כבישים אחרים

בגולן, אבל במידת הצורך נהיה מוכנים להיכנס לפרוט גם באשר אליהם.
ש. בר-לב
בקצרה אציין, שהשנה האחרונה היתה השנה הטובה

ביותר מבחינת איכלוס בקצרין. מ"2,500-2,600

תושבים היום עברנו את 3,500 התושבים, וממשיכות להגיע משפחות שנכנסות

לדירות שכבר מאוכלסות. אין אף דירה אחת פנויה היום. סה"כ יש כ-1,000

משפחות, זה אומר כ-3,600 נפשות. קיבלנו כ-1,000 נפשות בשנה אחת, מאז

שקצרין הוקמה ב-1977, השנה ישנו הגידול המהיר ביותר.

אני מצטרף להערות החיוביות של יהודה לגבי פעילות משרד הבינוי והשיכון

בקצרין. באמצעות המינהל לבניה כפרית, יוסי מרגלית ומנהלת הפרוגרמות

שנמצאת כאן, נעשית פעולה רצינית בצורה מהירה ומסיבית. היום יש בבניה



600 יחידות דיור חדשות, ובשנת הבאה מתוכננות 500 נוספות. תכנית המיתאר

של קצרין היא ל-5,000 יחידות דיור, כאשר היום יש 1,000 יחידות דיור.

כאמור, בבניה כרגע 600 יחידות דיור, לשנה הבאה מתוכננות עוד 500 יחידות

דיור. זה בהחלט לדעתנו קצב טוב מאוד, ואנחנו משוכנעים שבמציאות של היום

נצליח לאכלס את יחידות הדיור האלה שניבנות. יש ביקוש גדול כבר היום,

ובעניו הזה באמת רק צריך להמשיך את התנופה.

הבעיה שאולי צריכה להטריד, ודאי בפורום הזה של ועדת הכלכלה, היא מה

יעשו האנשים שיבואו לגור, מה יהיה מצב התעסוקה. כרגע המצב הוא די בסדר

מבחינת תעסוקה בקצרין, אבל למשפחות החדשות ולמשפחות הנוספות שיבואו אני

לא רואה כרגע שום פתרון, אין אפילו תוכנית. אנחנו עושים את כל המאמצים

שאפשר, ואני כבר הרבה שנים עוסק בענין הזה. אנחנו מנסים כל דרך וכל

אפשרות, יש לנו כל הכלים בחברה לפיתוח, בחברה כזאת ויזמים כאלה ואחרים,

ואת הענין הזה לא מצליחים להזיז באיזור שלנו. יכול להיות שאם תהיינה

תכניות ממלכתיות, שיקימו מרכזי תעשיה במרחק נסיעה סביר, זה יהיה פתרון

גם עבורנו. בכל אופן, זה הנושא המטריד ביותר, ועל זה אין לי תשובה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם יש לכם מחוסרי עבודה?

ש. בר-לב; כרגע האחוז נמוך ביותר, ישנם רק מספר עשרות,

אבל זו לא הבעיה. אפילו המחזורים הראשונים

של העולים נקלטו באחוז גבוה מאוד בעבודה במפעלים הקיימים, ובמפעלים

שהתפתחו בזמן האחרון. אבל זו הבעיה המטרידה לטווח של השנה הקרובה

והלאה.

נושא הכבישים הוא באמת אחד הדברים שיכול היה לעזור. אם אין מקום תעסוקה

למשל בתוך הישובים, יכולים לנסוע החוצה, אבל במצב הכבישים היום אי-אפשר

לנסוע החוצה. אתה הזכרת את הכביש בדרום, בין הישובים, אבל כציר העליה

שעולים בו הרבה, וגם הצבא משתמש בו הרבה, יש רק גשר בנות-יעקב, שתצבא

משתמש בו עוד יותר, והכביש מצומת מחניים ועד לגשר בנות יעקב, והעולה

לקצרין, זה כביש של טלאים וסדקים, והשם כביש לא ראוי לו, זו בושה, וזה

מסוכן לנסוע שם. בכלל אי-אפשר לנסוע שם. אני מעלה את הכביש הזה בלהט,

כי לפני Jימים יהודי שיושב בקצרין כתב לי מכתב על הכביש הזה, ואמר

שנבקש שיעשו שם דרך עפר, זה יהיה עדיף, זה יהיה פחות מסוכן ויסעו אולי

לאט בדרך העפר יותר מאשר בכביש הזה, שלא ראוי לנסיעה. אני אומר לכם,

שהוא לא ראוי לנסיעה. זה הכביש מצומת מחניים שעולה דרך גשר בנות יעקב

למיצפה גדות, עד לבית המכס. הקטע מבית המכס ועד למשמר הירדן הוא טלאי

על טלאי. הכביש סדוק והרוס, וצריך לטפל בו. זה דבר שיכול היה לקדם את

הגולן.

ישנו נושא נוסף שאני רוצה להעלות ויהודה לא העלה. בגולן ובקצרין ודאי

יש פוטנציאל תיירותי שאנחנו מאמינים שיכול לתת תשובה גם בתחום התעסוקה,

ובוודאי ראוי שישקיעו בו בגלל מספר המטיילים הרב. גם ישראלים מטיילים

בו בתקופה שאין תיירים. הגולן הוא אחד האיזורים המטויילים ביותר בארץ.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה מטיילים היו ברמת הגולן?



ש. בר-לב; רק בקצרין, קרוב ל-200 אלף איש עוברים אותנו

בשנה. מזה 100 אלף הם בדוקים, ספורים. מדובר

באוטובוסים, אלה תיירים שהיו מגיעים בכל שנה, ובאתרים שמוכרים בהם

כרטיסים. רושמים כל אדם שמגיע. המספר של 100 אלף הוא לאלה שנכנסים

לחנות התכשיטים וקונים שם מדי שנה.

אני מדבר רק בענין התיירות לגבי קצרין. זה מחייב השקעות בכל שנה,

ובשנים עברו משרד התיירות באמצעות החברה הממשלתית לתיירות סייעו לנו

רבות. הצלחנו לפתח למשל את אתר הכפר התלמודי בקצרין בצורה יפה מאוד,

אבל זו רק התחלת הדרך. יש עוד הרבה תכניות והרבה השקעות, והכספים

שמוקצבים לזה זעומים ביותר, עד שאפילו לא נעים לי להזכיר אותם.

בענין הזה אני מפנה באמצעות הוועדה בקשה לעשות מאמצים יותר גדולים,

ואני יודע שזה אפשרי.

א. דורמו; השורה התחתונה של כל הסיפור היא לנסות

ולהגדיל את סכום הכסף לנושא הפיתוח. חישובים

אצלנו עברו משבר, יכולת הגיוס של כספים - ואני מדבר על הלוואות וכל

מיני דברים כאלה - היא נמוכה מאוד כתוצאה מהמשבר, והיכולת להיכנס למהלך

תקין ללא הרבה שגיאות, ללא הרבה סיכונים, זה רק עם תקציב מסיבי שמסוגל

לגייס עוד קצת. ברור שכמות ההון העצמי שתוקדש לנושא הזה צריכה להיות

נמוכה, כי רמת הסיכון די גבוהה. עברנו מספיק מחלות בענין הזה ומספיק

שגיאות עשו בענין הזה. זה צריך להיות המודל של הנושא.

מבחינת הכלכלה של כלל הגולן, מדובר על 200 מיליון שקל יצוא בענפי

התיירות, תעשיה וחקלאות. העיקר הוא החקלאות, 70-80 אחוזים, והיתר זה

תעשיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם זה יצוא, או לשוק המקומי?

א. דורמן! שוק מקומי ויצוא. אחר כך אכנס להתפלגות שבין

שוק מקומי ליצוא. זה מעסיק היום בין 1,000

ל-1,500 מועסקים בגולן, וזה רק מדגים את התמונח שחלק ניכר מהתושבים,

חלק לא קטן מהתושבים, לא מועסקים בגולן. אני יושב בישוב שחלק ניכר

מהתושבים בו יורדים בכל בוקר לחצור, כדי לעבוד שם בהוראה, לדוגמא.

זה בעצם המודל שבו נמשיך. המודל מדבר על ניצול היתרונות היחסיים של רמת

הגולן מבחינה כלכלית, גם בחקלאות וגם בתיירות. לגבי התעשיה, ברור

שאנחנו רוצים שהיא תלך ותתפתח, אבל זה יקח זמן. אנחנו רואים את האיזור

שלידנו, הגליל, כמה תעשיה יש בו, ואני לא יודע כמה שנים עובדים על זה.

המוטו צריך להיות ניצול היתרונות הכלכליים היחסיים שיש בחקלאות ויש

בתיירות, ועל זה צריך לשים דגש.

אנחנו נמצאים במשבר חריף בנושא המים, החקלאות שהתפתחה ברמת הגולן היא

חקלאות עתירת מים, בעיקר בדרום הגולן. אנחנו צריכים לעשות מאמצים

גדולים ולהשקיע הרבה כסף כדי להחליף את החקלאות הזאת. יש שם 35 אלף

דונם מרושתים שהיו מיועדים לגידולי תירס, עגבניות לתעשיה, כותנה ודברים



כאלה. אנחנו יודעים שכדאיות הגידולים הזו הולכת ופוחתת, אבל צריך משהו

במקום. אי-אפשר לבוא ב"זבנג וגמרנו" ולהוריד את זה. תיירים, טוב, זה

דורש הרבה מאוד כסף, כל אחד יודע כמה צריך להשקיע היום במועסק בתיירות.

גידולים חליפיים בחקלאות, אם זה חממות או דברים אחרים, זה דורש השקעות

הון גדולות מאוד ועל זה בעצם מדברת התכנית, והכסף שאנחנו פה דיברנו

עליו, שיהודה הזכיר אותו, אותם 13.5 מיליון שקל. זה בא בעצם לשתי מטרות

עיקריות! לפתח חלופות כתוצאה ממשבר המים, ולפתח מקומות תעסוקה נוספים

למתיישבים שיבואו לרמת הגולן.

י. צידון; לבעיית החימום של החממות, כמה סונות לדונם

אתה צריך לחימום? האם זה פתרון מעשי?
א. דורמן
אחד הפרוייקטים שמופיעים פה בין המספרים הוא

הקמת חוות חממות שתחומם על-ידי המים

הגיאותרמים.

י. צידוו; מה קיבולת החימום הגיאותרמית?

א. דורמן; אנחנו מסוגלים לעשות היום 200 דונם. אם יעשו

שיפורים במערכות המים, מסוגלים לעוד. ברור

שמדובר פה על השקעות הון לדולות מאוד. דונם חממה של ורדים מצריך 120

אלף שקל, וזה כסף רב. זה צריד להחליף אמצעי יצור קיימים.

דבר נוסף שאני רוצה להזכיר בתחום החקלאי, הוא מיכסות הייצור. וגולדין

יושב כאן, והוא יודע זאת. אנחנו דלים בנושא הזה. עיקר החקלאות שלנו

מבוססת על מה שנקרא התמודדות בשוק החופשי, אין לנו שום הגנות. במטעים

אנחנו מתמודדים בשוק החופשי, ויש לנו בכל שנה התנודות למטה ולמעלה,

אותו דבר בגידולים האחרים.

ח. קופמן; הביצים, חוק הגליל, תפס גם אתכם?

א. דורמן; לא.

בצד החקלאי, ישנו נושא של בתי צמיחה ומיכסות

יצור.

בתיירות יש לנו תכנית של 5 מיליוני שקל לשנה השקעות, אנחנו מדברים על

המשך פיתוח של פרוייקטים סביב הכינרת, המשך פיתוח של פארק הירדן, המשך

פיתוח של אתר החרמון, אתר חמת גדר, כל המקומות האלה.

ברמת הגולן עוברים כמיליון ויותר אנשים בשנה, עוברים אתרים ברמת הגולן

ועוברים דרך רמת הגולן. קחו לדוגמה רק את בתי-הספר שעוברים את רמת

הגולן. צריך לפתח את האתרים שבהם ישאירו את הכסף.
י. צידוו
120 אלף שקל לדונם, זה כולל את נושא החימום

הגיאותרמי, או לא?
א. דורמן
כן.
י. צידון
הסכום הוא בערך פי 2 וחצי מהסכום המקובל.

א. דורמן; דיברתי על דונם ראשון. אם אתה מדבר על חימום

גיאותרמי, זה לא 120 אלף, זה 100 אלף.

לצד התיירותי, צריך אתרים שבהם אנשים ישאירו כסף. בתי-ספר עוברים,

מספרים גדולים מאוד של ילדים עוברים בשנה את רמת הגולן, והם לנים

בטבריה או לנים במקום אחר. הם לא משאירים את הכסף בגולן. כל ילד כזה

מסוגל להשאיר הרבה כסף בגולן.

זה מבחינת התיירות, שהיא בעלת פוטנציאל גדול מאוד לרמת הגולן.

מבחינת התעשיה אנחנו מדברים על מודלים של איזורי תעשיה. גם את

ההתיישבות העובדת יש להעביר לאיזורי תעשיה, ואנחנו מדברים על הקמת גן

תעשיה בקצרין, מדברים על חממה תעשייתית שם. מובן שאין לנו שום בעיה

לפתח איזור תעשיה גדול מאוד, למשל בצומת מחניים. אבל זה תלוי בעשיית

כבישים, ולא במגלומניה, שזה חייב להיות דווקא ליד הבית. אבל כאמור, זה

תלוי בתשתית. אין לנו ספק שזה יכול להביא לפריצה בנושא התעשייתי.

ג. גל; באיזור מחניים מדובר על איזור תעשיה של צפת

והצור. האם אתם לא משתלבים בזה?

ש. בר-לב; אם יהיו מפעלים. כרגע מה יש שם? מפעל אחד

בסה"כ.

ג. גל! השאלה היא אם הם שותפים לפרוייקט הזה.

ש. בר-לב; זה לא ענין של שותפות, השאלה מה יש שם.

א. דורמן; בנושא המו"פ. אנחנו נמצאים במצב שבשנה כזאת

הכסף למו"פ, גם מו"פ תעשייתי וגם מו"פ

חקלאי, צריך להיות גבוה, בכמויות שאפשר לממש במהירות, ולא 20 שנה

מחקרים. יש לנו תכניות, ויש לנו רעיונות בנושא הזה, אלא שבתקציב משרד

החקלאות הנושא הזה השנה קוצץ בצורה דרסטית. יש מערכת משותפת לגליל

ולגולן, שנקראת מו"פ צפון, ושעוסקת גם בתעשיה וגם בחקלאות. היא נפגעת

בצורה חמורה ביותר. אנחנו מבקשים שוועדת הכלכלה תתייחס לנושא הזה, וזה

יבוא לידי ביטוי כבר בתקציב השנה הבאה של משרד החקלאות, בהגדלה

משמעותית של התקציבים למו"פ יישומי איזורי.

י. וולמן; ברקע צריך לקחת בחשבון שהסדר החובות, הסדר

המושבים, כמו במקומות אחרים גם באיזור שלנו

הדבר הזה לא מתבצע ולא מתקיים. במעט ישובים שמתקיים, הדברים גם לא

נקבעו לפי כושר ההחזר, וכולם יודעים זאת. הדבר הזה לא רלוונטי היום,

ויש לנו קשיים בלתי פוסקים עם הבנקים, שכל הזמן תופסים חשבונות של

ישובים, ומעקלים ומציקים. לא היינו רוצים שכאן זה יהיה דבר מרכזי, כי

אנחנו רוצים להדגיש כאן את הענין של הפיתוח, אבל ברקע צריך לקחת גם את

זה בחשבון.



י. לקט; אני חושב שהתיאור היה מאוד מדוייק, ואני

רוצה רק להוסיף כמה מהבעיות שמונעות פיתוח

נוסף, כי הפיתוח שאנחנו נותנים לגולן - שהוא של כ-10 מיליון - מוגבל.

לגולן יש, לעומת כל האיזורים האחרים שהחטיבה מופקדת עליהם מעבר לקו

הירוק, עומס חובות גדול לעומת יתר האיזורים. זה נובע מצורת ההתיישבות

המיוחדת של הגולן. מתוך תקציב של כ-80 מיליון ש"ח משלמים קרוב ל-25

אחוזים חובות. הנטל היחסי על רמת הגולן הוא גדול לאין שיעור לעומת הנטל

היחסי על איזורים אחרים. למשל, משום שזו התיישבות קיבוצית ומושבית,

ואתם יודעים כל מה שקרה, על יהודה ושומרון אין נטל חובות בכלל. יש נטל

חובות נמוך ביותר על חוף עזה, על דרום הר חברון, ויש נטל גבוה יותר על

בקעת הירדן. הנטל הגבוה ביותר הוא על רמת הגולן. זה בגלל צורת

ההתיישבות.

כשאנחנו מקבלים את התקציב, אנחנו לא מורידים את החובות מסהי'כ התקציב

ואחר כך מחלקים את תקציב הפיתוח, אלא אנחנו כוללים 75 אחוזים מהחוב

בחלוקה של האמצעים לפיתוח שאנחנו מקצים לאיזורים. לכן יוצא, שאף על פי

שהגולן מקבל כ-25 אחוזים מסה"כ התקציבים שלנו, בפועל זה יוצא אחוז הרבה

יותר נמוך, כי זה כולל גם את תשלום החובות.

ע. סולודר; וכך 10 המיליון כוללים גם את החזר החובות.
י. לקט
אנחנו נותנים לפיתוח 7 מיליונים, ומתוך הנחה

שנקבל תוספת אנחנו תיכננו תקציב של 10

מיליון.

ע. סולודר; אבל הוא לא מופיע בספר התקציב.

י. לקט; בספר התקציב הוא עדיין לא מופיע.

ע. סולודר; בספר התקציב מופיעים 5 מיליונים.

י. לסט; הדבר השני שאני יכול לומר הוא, שאנחנו

חושבים שצריך להגביר את ההשקעה בתשתיות. אני

מאוד התרשמתי מהמצוקה. יש מקומות בהם יש שאלה אפילו לגבי מי שתיה. מי

השתיה במקומות מסויימים הם בדרגת מליחות כזו, שכבר אי-אפשר כמעט לשתות

אותם. ההשקעות בתשתית, על-מנת להתגבר אפילו על בעיית מי שתיה, הן

השקעות מאוד משמעותיות.

הוזכר כאן הענין של המו"פ. גם אני חושב שבתקופה הזאת המו"פ צריך לקבל

דגש מיוחד, בעיקר אם אנחנו רוצים לעבור יותר לפיתוח אמצעי ייצור

בחקלאות אינטנסיבית, ולהגדיל את רמת הרווחיות של הענפים השונים. לצערי

הרב גם במו"פ צפון, גם במו"פ רמת הגולן, שזה צריך להיות מושתת על

שותפות בינינו לבין משרד החקלאות, אנחנו לא יכולים לתת את כל האמצעים

הנדרשים למו"פ. אם תהיה תוספת לתקציב של החטיבה שמיועד לפיתוח רמת

הגולן, חלק נכבד מזה צריך ללכת גם לנושא המו"פ.



אם כי באורח מסורתי עיקר ההשקעות שלנו בעבר, וגם היום, היו בתחום

החקלאות, גם החטיבה עוברת תהליך של שינוי השקעות באמצעי הייצור, ואנחנו

יותר ויותר מעוניינים גם להקדיש אמצעים לפיתוח השקעות בתיירות וגם

בתעשיה. גם ברמת הגולן אנחנו הלכנו כבר למתן דגש לכיוונים האלה.

בפרוייקטים בעלי היקף גדול, שצריך להיות שהם בעלי משמעות איזורית

ובעלי היקף גדול, שאין ביכולתנו להרים לבדנו. ככל שגורמים נוספים

ישקיעו יותר אמצעים, כך תהיה גם ההשתתפות שלנו משמעותית. אנחנו רואים

את עצמנו משקיעים בנושאים האלה, גם כקטליזטור לגורמים נוספים להשקיע

באותם האמצעים.
א. רוזנטל
מבחינת משרד התיירות והתיירות, התיירות היא

ענף שלא תמיד צריך להמציא את הגלגל בשבילו,

כי נמצאים האתרים באופן טבעי במקומות מסויימים, וצריך רק לפתח אותם. זה

אני אומר במנותק מתעשיה. ולהיפך, יכול לפעמים לתת תשובה לתעסוקה הרבה

יותר מהירה מאשר תעשיה, מבלי להיכנס לתחרות או משהו מעין זה.

משרד התיירות במשך השנים השקיע - מבלי שעשיתי חשבון - ברמת הגולן עשרות

מיליוני שקלים, בשלוש דרכים עיקריות!

(1) השקעות בתשתית ישירות דרך החברה הממשלתית לתיירות, שעסקה בתשתית.

(2) דרך החוק לעידוד השקעות הון, בפרוייקטים, ובהמשך אציין כמה, השקעות

במיליוני שקלים, נתנו להם מענקים, 29 אחוזים כאיזור פיתוח א'.

(3) בנושא של שיווק השקענו גם באתרים בנפרד, וגם כחלק ממסגרת כוללת של

הגליל.

אני חושב שזו לא בעיה, אבל האתרים המרכזיים של רמת הגולן נמצאים

בקצוות. חמת גדר בדרום, שזו אטרקציה חמה שכל אחד מכיר אותה, ואנחנו כל

הזמן משקיעים בה כספים יחד עם המועצה המקומית. לאחרונה גמרנו לעשות שם

בריכה למיגזר החרדי, והיום הם קונים כרטיסים. נדמה לי שהם התחייבו

לקנות 175 אלף כרטיסים ב-175 אלף שקלים.

באתר החרמון השקענו בשנים האחרונות כחצי מיליון שקל רק מאמצעים של משרד

התיירות, ועם כספי מימון בסכומים של מיליון שקל ויותר.

ע. סולודר; באתר החרמון היו תרבה בעיות. האם הוא היום

נושא את עצמו?

א. רוזנטל! הוא נושא את עצמו משום שיש לו אמצעי איכסון,

מה שלא היה לו לפני כן. איך מישהו משאיר כסף

בתיירות? רק אם הוא לן במקום או בסביבתו, ולא רק עובר וקונה בקבוק

קוקה-קולה, שרק מלכלך את הדרכים. אז אתה משאיר גם כסף. אתר החרמון,

ברגע שהתברר לו שהוא יכול לעשות גם איכסון, הוא עובד יהד עם כל הגליל

העליון, עם בתי-הארחה. מוכרים חבילת תיירות יחד, ואז אנשים כבר באים

ליומיים-שלושה, קונים יותר, ואחד מושך את השני.



ישנו אתר קצרין שנמצא בתכנון, ונדמה לי שאת הכסף שאנחנו מקציבים לא

תמיד מוציאים. אפילו הציוד של בית הכנסת המשוהזר הוא עבודה של החברה

הממשלתית.

יש לנו נושא החופים, כל צפון-מזרח הכינרת, שם אנחנו משקיעים ישירות.

מאושר לשנה הבאה הנושא של כינר, אנחנו עושים שם אותו דבר כמו שנעשה

בהאון ובגינוסר. זה המאבק הגדול שהיה לוועדת הכספים, אם כן לקבל כסף

לתשתית או לא. לבסוף אישרנו שלושה פרוייקטים בהאון, בגינוסר וכינר. כל

אחד הוא בסדר גודל של מיליון ו-150 אלף שקל, בהשתתפות סימלית, כפי מה

שקבעה ועדת הכספים, של המועצה המקומית, לא יותר מ-200 אלף שקל. גם את

זה אין לנו כוונה לקחת מהם, אלא להשקיע חזרה אם יהיה במה. הכוונה היא

לנצל את המפלס הנמוך של הכינרת, או שהיה נמוך, ולעשות מזחים שיאפשרו

פיתוח חוף. ברור שאחרי כן כינר, לפי החוק לעידוד השקעות הון, קיבל

בעצמו עבור הבניה ועבור שיפוצים הרבה כספים, שבאופן אוטומטי מגיעים

כשאנחנו מאשרים מעמד של מפעל מאושר.

יש נושא שהועלה עכשיו מחדש, פארק הירדן, שהתחייבנו לעשות בו כמה דברים,

ולפי התכנון נעשה בו כמה דברים.

לקצרין מוקצבים השנה כ-100 אלף שקל; בכינר מיליון ו-150 אלף שקל;

במעגנת הגולן 150 אלף שקל; בפארק הירדן בערך 200 אלף שקל.

חוץ מזה יש לנו תכניות. יש אתר אחד שהוא מיוחד במינו, גמלא. גמלא הוא

אתר בעייתי לא משום שגמלא לא תיפול שנית, אלא משום שמדובר שם בענין של

הצבא, וגם בעתיקות. יש שם נושא של שטח אש, ובדרך כלל אומרים שאנחנו

נשקיע, נכניס מיליונים, ואז יהיה מותר שעתיים ביום, כשיש צל, יהיה מותר

לתיירים לבוא, ומשטח אש ירו להם רק בגלגלים של האוטובוסים. כל הזמן יש

לנו בעיות עם הצבא. אני לא נכנס פה עכשיו להיבטים הצבאיים, אבל זה

בהחלט "הורג" את כל האתר הזה, כי זה אתר ייחודי שאנחנו נותנים לו יותר

קוסמטיקה. אנחנו נותנים לרשות שמורות הטבע בכל פעם כסף לעשות עוד משהו

ועוד משהו, אבל זה אתר שבהחלט סביבו היה אפשר לפתח הרבה.

אנחנו משקיעים קצת בדרכים עם רשות שמורות הטבע וכן בנושא של צפרות.

בנפרד לזה יש למשרד התיירות תקציב של שיווק, שאנחנו מפנים גם לרמת

הגולן. אנחנו מפנים לפחות 50 אלף שקל ויותר לאתר החרמון, אם זה לתשדיר

שרות בטלביזיה, אם זה למודעות בעתונים. השנה שיווקנו את הגליל בחו"ל

יחד עם "אל-על", ועשינו זאת בזמנים הקשים, זה היה כבר אחרי פרוץ

המלחמה. האתרים המרכזיים בנוסף לטבריה ומסביב לכינרת, הם כפר חרוב, חמת

גדר. זה מקום שהבאנו אליו את סוכני הנסיעות - גם פנים וגם חוץ - כדי

לראותו על-מנת לשווק אותו. עיני לא צרה בטבריה. אל תשכחו שיש לנו מסביב

לכינרת 5,000 חדרים היום. בטבריה יש בסביבות 3,500, ועוד 1,500

בקיבוצים. אין לנו ענין לעצור זאת, אלא להיפך, כל הפיתוח צריך להיות

משולב. אנחנו משלבים אותם בתכניות יותר גדולות, ומשתדלים להפנות

תקציבים לאו דווקא גיאוגרפית, אלא משום שמגיע, משום שיש להם אתרים. אם

היה לנו יותר כסף והיו דרכים יותר טובות, זה היה עוזר לכל הנושא.



אני מסתכל על מה שפירסמתם על התעסוקה בקצרין, ואני רואה שבכל-זאת יש

לכם 500 בתיירות, שזה פי שניים מהתעשיה, ואולי קצת פוזות מחקלאות. זאת

אומרת, שהתיירות די עושה את שלה. אנחנו חושבים שבכל הארץ יש אפשרות

קליטה מהירה ותעסוקה בנושא הזה, על אחת כמה וכמה כאן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
דובר פעם על הקמת מלון.

א. רוזנטל; היתה תכנית ליד קצרין והיה אפילו יזם.

ש. בר-לב; יש יזם שבודק, לא משרד התיירות.

ג. שניר; יש חשיבות רבה לפתח את אתר החרמון באמצעות

פיתוח אמצעים לקיץ, שימשכו אנשים גם בעונת

הקיץ, כדי שהאתר הזה לא יעבוד חצי שנה ויהיה דומם חצי שנה. יש חשיבות

רבה לתנועת אנשים לאורך כל השנה.

אנחנו מנסים היום לעודד, במיוחד באיזור הזה, את הלינה הכפרית. ההתחלות

מעודדות מעל ומעבר, וכבר הגישו לנו תכניות על הרחבות ושיפוצים באיזור

הזה. אנחנו מחפשים את הדרכים לכלול אותם במסגרת חוק עידוד השקעות הון,

עד היום ההשקעות האלה לא נכללו.

י. וולמו; הוזכר כאן הנושא של חוף 11. אין לי פה בעיה,

עם חיליק לקט יש לנו קשר קבוע, אבל אני רוצה

לומר שאנחנו לא מצליחים להרים את פרוייקט חוף 11, אף שיש לנו יזמים. יש

לנו יזמים מתחרים לגבי חוף 11, כי אנחנו תקועים בתוך המחלקה להתיישבות

עם חוף 11. אתה יכול לבדוק אצל המנכ"ל שלך.

י. לקט; האם זה לא הוויכוח על ערך הקרקע?

י. וולמן; לא רק זה. יש איזה סיפור של מחוייבות לישוב,

ואני לא רוצה להוסיף אף מלה נוספת כאן.

אנחנו צריכים להשתחרר מהחיבוק של החטיבה להתיישבות, ולתת לנו אפשרות

לעבוד באופן חופשי עם היזמים. רק אז אפשר יהיה להרים שם את העסק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש דברים שהם רוצים שתחבקו אותם, יש דברים

שהם רוצים להשתחרר מהחיבוק שלכם.

תודה רבה למשרד התיירות, ונקווה שהוא יצליח לעשות קצת יותר גם עם

ההתאוששות שתהיה במשרד התיירות אחרי המלחמה.

ט. שנירר; השנים האחרונות לא היו שנים שמנות עבור

הכבישים. בשנים 82-87 התקציב היה כמעט

חמישית ממה שהוא היום. ב-1989 כבר שופר המצב. ברור שעדיין זה לא מספיק,

מפני שלא צריכים לתת לרמת הגולן לנסוע אפילו בכביש במחוז המרכז למשל,

בין נבלה לראש העין, על-מנת לראות שהכבישים עדיין במצב לא טוב. ברור

שאנחנו עושים מה שאנחנו יכולים במסגרת התקציב שעומד לרשותנו.

בשנת 1989-90, יחד עם השתתפות גורמים אחרים, הוצאנו עבור ענף הגולן 4

מיליון ו-850 אלף שקל, מזה לאחזקה שוטפת מיליון ו-100 אלף. בשנת



1990-91, השנת הזאת, כבר הוצאנו 7 מיליון ו-100 אלף, מזה לאחזקה פי

שנייס מאשר בשנה הקודמת, 2 מיליון ו-200 אלף שקל. 200 אלף שקל היו עבור

עבודות בטיחות. השנה יש שיפור בסלילת הכבישים.

עבודות אחזקה גמרנו בכל הארץ, וזה מה שאתם רואים שפה ושם עוד עושים

ריבוד, יכול להיות שכסף הועבר ונמצא במחוז, ויכול להיות שישולם בחודש

אפריל, עם התחלת שנת התקציב החדשה.

בשנה הבאה יש לנו לכבישים ברמת הגולן 2 וחצי מיליון שקל בתקציב פיתוח

והתיישבות, ולאחזקה בערך אותו סכום.

היו"ר ש. ארבל-אלמוזלינו; למה יהיו מיועדים 2 וחצי המיליון?

ט. שנירר; ראשית כל הם מיועדים להמשך עבודות שעשינו

כבר, למשל בכביש 98 עוקף רמת מגשימים, 3

וחצי קילומטר עשינו, ואנחנו נמשיך אותו. אמרת שאתה מבקש שזה יהיה בקצב

יותר מהיר. גם אני הייתי רוצה זאת, אבל לצערי הרב אנחנו מוגבלים בהזרמה

תקציבית, ופה אין לשכוח שתקציב פיתוח של מע"צ, סעיף 80 בחוק התקציב,

הוא תקציב לדרכים כלכליות בעיקר. היכן שיש הרבה תנועה, היכן שיש הרבה

כלי רכב, זה נותן את עלות התועלת, וזה מיועד לכבישים אלה. ברור שאת

התנועה בגולן קשה להשוות לתנועה שקיימת במרכז הארץ.

בשנה שעברה עשינו הרבה גישות לגולן : דרך עוקפת ראש-פינה עם צומת

מחניים, וגם דרכים אחרות שעשינו בגליל. אולי לא באופן ישיר אבל באופן

בלתי ישיר, לנסיעה בין מרכז הארץ לגליל זה שיפר את המצב.

באשר לדברים שנאמרו בקשר לכביש 98, אבדוק את הנושא. על הנושא הזה אצטרך

להגיב בנפרד. בכביש ראש העין-נבלה ודאי עוברים לפחות פי 3 או פי 4, אבל

אני אבדוק את הנושא. רשמתי לפני את זה, ואני מבטיח לבדוק מה ניתן

לעשות.

בקשר לגשר בנות יעקב. כידוע לכם, גשר בנות יעקב על גישותיו תוכנן מחדש,

ונמצא בשלב סופי של תכנון. אני חושב שזה לא יכנס לתקציב של שנת 1991,

זה דבר מאוד יקר, אבל בשנת 1992 אני כמעט בטוח שזה יכנס. דרך אגב, 1991

זו שנה של 9 חודשים בלבד.
ע. סולודר
היות שקיים הכביש מחמת גדר למבוא חמת, הוא

נותן את הגישה לדרום הגולן. רובם שואפים

מבחינת החיים היום-יומיים לצפון עמק הירדן, ויש האלטרנטיבה של הכביש

הצבאי של הסוסיתא, שכל השנים יש לגביו ויכוח עם משרד הבטחון. זה כביש

שהוא סלול כולו, למעט חלק שהשטפון הרס אותו, ורק דרוש לו בעצם הסימון

כדי שיכירו בו. נוסעים בו בפועל.

אני לא יודעת אם דנו פרנסי הגולן מבחינת העלות ומבחינת הקלות של

הנסיעה, הכביש הזה הרבה יותר נוח כדי לרדת למבוא חמה, והוא גם כביש

יותר בטוח. אם אי-אפשר לעשות את שניהם, לפחות לו היו משקיעים פעם בזה,

וזו לא השקעה גדולה. תשתית הכביש כבר מוכנה.



ט. שנירר; מבחינת כושר עבודה אנחנו יכולים לעשות הרבה

יותר, זח בתר. אס התקציב בשנים הקודמות היה

50 אחוזים מהתקציב דהיום, והיום אנחנו בפברואר עומדים עם תקציב גמור,

ברור שאנחנו יכולים לעשות זאת. כביש סוסיתא אינו באחזקה שלנו, כך שקשה

לי מאוד להתייחס לזה. אם אין תקציב, קשה מאוד להתייחס לזה. בכל אופן,

רשמתי לפני, נראה מה ניתן לעשות.

את ענייו המשך כביש מחניים וגשר בנות יעקב מחוץ לתכנון, שכנראה ב-1992

יוחל בביצועו, רשמתי לפני. מה שניתן לעשות במסגרת אחזקה, נשתדל לעשות.

י. וולמן; אני יכול להגיד שזה פשוט מדהים, המספרים שפה

שמענו. 2 וחצי מיליון בשנה הבאה זה שום דבר.

עדיף אפילו שלא להשקיע, ואני אומר זאת קטיגורית. ברמת הגולן, מה שמע"צ

עושה היום, זה את כביש שעל, וזו עבודה עם עוד כמה משרדים ששותפים לכביש

הזה. הכסף הזה ילך לכביש הזה. זה הכביש שעושים היום. היה איזה שהוא

שיפור בכביש גונן. זה היה שיפור הכרחי, השוליים נשחקו, וזה היה קריטי.

הכביש נסגר, ו-200 תלמידים שיורדים בכל בוקר לבית-הספר בחולה היו

צריכים את הכביש הזה. אין פה כסף. אנחנו 3 שנים שומעים את הסיפור של

כביש אבני איתן-מגשימים. בתכנית הזו אין את הכסף, לא מופיע הכסף הזה,

אין פה שום אגורה לכביש המרכזי של גשר בנות יעקב-עין זיון. לגבי דרום

הגולן, עדנה כבר הציגה כאן את כביש הסוסיתא, שמשנה את החיים ואת הגישה

מדרום הגולן לעמק. יש שם שלושה כבישים, אנחנו מבקשים שייעשה כביש אחד

מתוכם.

יש שם קטע בעייתי של 30 מטר, שצריך בו לא רק לסמן, אלא גם לשפר אותו

משמעותית, אבל לגבי חלק גדול מהכביש התשתית כן מוכנה, וכן ישנה.

יש כבישים ברמת הגולן שאין להם אבא, כל אחד זורק לשני. לא הצבא, לא

מע"צ, אבל עם ישראל נוסע בהם, ומוכרחים פה לפקוח עיניים, ולדעת

שהכבישים האלה בעייתיים. אנחנו מראש ויתרנו על כבישים. יש כביש שיכול

לשנות את כל הגישה, אם נוסעים מצפון הגולן לדרום הגולן ולא דרך קצרין.

אנחנו אומרים שלא יעשו, ברור לנו שאין די כסף. אבל אותם כבישים שאנחנו

כאן מדברים עליהם, הכל מוצג בסדר עדיפות על שולחנו של מנכ"ל מע"צ, הכל

מונח על השולחן שלו, כולל זה שגם שר השיכון פנה.

ש. בר-לב; המינימום עבור כבישים צריך להיות 10 מיליון,

ולא 2 מיליונים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לפחות לא להקטין מ-7 מיליונים שהיו קודם

לכן.

י. וולמן; היתה גם התחייבות של מע"צ לבצע ריבוד בערך

של מיליון שקל. יש קטע בכביש שהוא פשוט

מסוכן לחיי אדם. היה סיכום שלא בוצע. לא בוצעה התחייבות של מנכ"ל מע"צ,

של מנהל המחוז.

י. צידון; אני רוצה לברך את ח"כ סולודר על שהעלתה את

הנושא.



אני סבור - ואני לא היחידי - שהגולן הוא חלק אינטגרלי מישראל, וכיום

ישנם גורמים שגורמים להיווצרות של ציפיות הפוכות, גם ליהודים וגם

לערבים. אי לכך, בוודאי צריך לדכא את הציפיות הלא-טובות האלה על-ידי

פיתוח גלוי במשנה מרץ. זו התשובה הפשוטה ביותר, הצהרות לא תעזורנה.

ברור לנו שיש לנו מיגבלות מים בארץ חקלאית, צריך להעלות מים 800 מטר,

וזאת כאשר יש שם בעיה, ותישאר הבעיה. אי לכך לי נראה באופן כללי שיש

להפיק את הערך המוסף המקסימלי מכל פיסת חקלאות, ואני אינני חקלאי,

אינני מתמצא. אבל הייתי שואל, מה למשל עם תוצרת חלב, מה עם תוצרת בשר,

עיבודי בשר, מה בנושא יין, מה עם תוספת ערך מוסף לתוספת החקלאית! זה

דבר שיכול לעזור גם לתעסוקה, יכול לעזור גם למחזור.

את התיירות אני רואה כתיירות, כענף כלכלי, אבל גם כתפקיד הסברתי. אין

איש זר או ישראלי שמגיע לגולן ורואה את המציאות, ושלא מבין כמה דברים

שאנשים אחרים לא מבינים. אני רואה את זה כדבר הסברתי, גם היסטוריה.

מ. גולדמו; אתה מדבר על תיירות אסטרטגית.

י. צידוו; אני מדבר על תיירות שמכניסה כסף, תיירות

כלכלית, אבל תיירות שמכניסה גם הסברה, וזה

חשוב באופן בלתי רגיל. בזמן האחרון אני עוסק הרבה מאוד בזה. כאשר

מסבירים, מבינים. זו היסטוריה, זו מורשת קרב, עד כדי כך שאני הייתי

חושב מבחינת משרד החינוך לחייב בתי-ספר לבוא וללמוד את יהדותו של הגולן

ואת נחיצותו של הגולן, ולעשות זאת במחזורים.

דבר נוסף שהייתי בודק, בהקשר להצעת החוק של גדליה גל, את הנושא הזה של

מרכז רפואי. מרכז רפואי אפשר לשים בכל מקום. למה לא לשים במקום יפה?

מדובר על טיפולים מיוחדים, על אביזרים וכוי. זה יכול להשתלב יפה מאוד

בקצרין עם כל מיני דברים.

העברתי לך, גבירתי, מסמך על נושא תעשיית תוכנה שאני מקווה שיגיע לדיון.

שוב, את תעשיית התוכנה אני רואה עם העליה הרוסית לשם, כדבר שהוא טבעי

לגמרי. אני כבר משעמם את הוועדה הזאת בנושא התוכנה, אבל חומר הגלם של

תוכנה הוא מוח פלוס השכלה. זו השקעה נמוכה לעובד, זה מבשיל מהר, יש לנו

נגישות לשוק וכוי וכוי. עוד מעט אני אגש בתביעה אליכם בנושאים האלה.

מוליכים למחצה, זה כבר יותר קשה.

לדעתי יזמים ממוסדים אינם יזמים. יזמים שאינם ממוסדים הם יזמים. אני לא

רוצה לעורר קנאה, אני גם לא מכיר את המטריה מספיק, אבל אני רואה למשל

את המאמצים של יו"ר המועצה באריאל. הוא רץ ומוכר את אריאל לכל העולם,

ואני עוד מעט אבוא אליכם בעצה בנושא הזה. אני יודע שבאוצר אין כסף,

ולכן מה שלא נוסיף מכסף פרטי לענין הזה, לא יתווסף לפיתוח הגולן. ננסה

למשוך עוד טיפה ועוד טיפה, ובמקום 2 מיליון וחצי תקבלו 2 מיליון ו-750

אלף. זה טוב, אבל זה לא פותר את הבעיה. לדעתי את הבעיה אפשר לפתור אם

מכניסים גורמים של כסף. ועם כל הכבוד להסתדרות הציונית, אני טוען

שההסתדרות הציונית, לדעתי, לאט לאט מתקדמת לבית הלורדים. אנחנו רואים

את המציאות.



אי לכך, מה שהייתי מציע לכם לעשות, חוץ מאשר הרצון הטוב של הוועדה הזאת

שללא ספק ישנו, זה לנסות לגייס ביניכם, או שלא ביניכם, יזמים שייושבו על

המפעל המתאים. אם זרז מפעל בשר, אם זה מפעל גבינה, ולהוציא מזה תכנית

עסקים. אני פוגש קבוצות זרות רבות, ואני מרצה לכל הקבוצות חזרות שלא

יתרמו לישראל. אני אומר להם שיהיו מעורבים, שיעשו להם מועצת מנהלים,

יבחרו להם פרוייקט, ישקיעו בפרוייקט הזה וינהלו אותו. כל מה שתורמים,

יורד לטמיון. שיעשו זאת ישירות. אם יהיו לכם פרוייקטים ממשיים עם

תכניות עסקים כתובות, כמו שאיש עסקים רוצה, ובסופו של דבר הוא רוצה

להרוויח כסף, אז אפשר לקשור לזה גם את הציונות, ולהתחיל להזיז דברים.

ביו אם זה תיירותי ובין אם זה תעשייתי, או תוספת ערך מוסף חקלאי, או כל

דבר אחר. אם לא תעשו את זה לעצמכם, אף אחד לא יעשה לכם את זה.

ג. גל; אחרי כל מלחמה יש אצלנו תיאוריה חדשה. למיטב

הכרתי גם בתקופת הטילים והלווינים, גבול

המדינה נקבע על-ידי המחרשה, על-ידי גן הילדים, על-ידי המטע ועל-ידי

בית-החרושת שנמצא במקום. מדינת ישראל שאני הייתי רוצה לראות היא זו

שגבולה המזרחי יורד מהגולן ועד לאילת. אני מודה ומתוודה שגם אני חוטא

בזה, שמתוך איזו חולשה לעתים נותן את ידי גם לבניה ולפיתוח באיזור שבין

לטרון לואדי ערה, לאורך הקו הירוק. אבל בסדרי עדיפות אני הייתי מעדיף

שאת המשאבים ישקיעו לאורך השדרה המזרחית, ואם באמת היינו שמים שם את

המשקל הדרוש, ונותנים להם את העדיפות הדרושה, ממילא מה שנמצא בין שתי

השדרות היה כבר מסתדר ביתר קלות.

אני אצטרף לכל מי שידחוף וידרבן להשקיע בציר הזה, ובהחלט לעתים אני

עושה את זה גם כאשר חלק מחברי בסיעה אינם שותפים לזה. אני תומך בכך

שהוועדה תפנה למשרדי הממשלה עם כל הקשיים, עם כל הצרכים בגליל ובגליל

התחתון וכוי, לתת עדיפות לקו ההוא. בוודאי יסכימו אתי אנשי הגולן, שזה

יהיה מלמעלה ועד בואך אילת.

מ. גולדמן; אני לא רוצה להיכנס לדיון הפוליטי-מדיני

בנושא הגולן, משום שעל זה מתקיים דיון מיוחד

ביום רביעי.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שלמעשה מתייחסות לרמת גולן יותר חזקה.

כאשר מדברים על רמת הגולן כיותר חזקה, אני מתייחס לכמה דברים שאפשר

לעשות אותם מהיום למחר. וודאי שכל דבר בנוי על תקציב, אבל אני מדבר על

אותו תקציב שהוא תקציב כלכלי.

ראשית, נגישות. כשאנחנו מדברים על נגישות, אנחנו מדברים על כבישים. לא

יעזור שום דבר שנעשה בגולן, אם לא נקצר את זמן הנסיעה לגולן ממרכז הארץ

בחצי שעה, ובכבישים טובים יותר. אדם שנוסע במכונית, אם הוא צריך לנסוע

שעתיים זה לא איכפת לו, העיקר שהוא נוסע בכביש טוב. כל הזמן אנחנו

שואלים איך זה בארה"ב ובאירופה לאנשים אין . שום בעיה לנסוע למקום העבודה

שעה וחצי. אחד הדברים שאנחנו במדינת ישראל צריכים לעשות - וזה נוגע גם

לרמת הגולן - זה קודם כל השינוי בכל קו המחשבה לגבי הגישה והנגישות

למקום. זה יהיה טוב גם לתיירות.



אני מציע לגבירתי היו"ר לקיים דיון מיוחד בנושא הכבישים של הצפון,

לגולן ולגליל. כאשר אנחנו מדברים על הגולן, אנחנו מדברים על כבישים

ממרכז הארץ לרמת הגולן.

לגבי התיירות. אני חושב שברגע שיהיו כבישים טובים יותר, זה יקל גם על

כל ענפי התיירות שברמת הגולן. דיבר פה ראש המועצה על 100 אלף מבקרים

בתשלום ו-200 אלף מבקרים שעוברים את הגולן. אפשר להכפיל את המספר הזה.

המספר הזה יקל גם על כל אלה שהולכים להשקיע בענפי התיירות השונים. צריך

גם לראות איך מחזירים את ההשקעה, ולהחזיר אותה אפשר יהיה בהכפלת מספר

המבקרים ברמת הגולן. לכן אני רואה את הדבר הזה כדבר חשוב ביותר.

דבר אחד מפתיע אותי, והתייחסנו לזה בוועדות שונות השבוע. אנחנו מדברים

על חקלאות אחרת, מדברים על חקלאות חדשנית, ויש דבר אחד שהוא הכלי

המרכזי לחקלאות אחרת, והוא מחקר ופיתוח. מה הבשורה של מדינת ישראל

לקראת 1991? בואו נקצץ את תקציב מחקר ופיתוח של רמת הגולן והצפון ב-50

אחוזים. זו הבשורה לחיזוק רמת הגולן ולחקלאות חדשה.

י. לקט; זה קיצוץ של 100 אחוזים. גם אנחנו יוצאים.

נגד זה.

מ. גולדמן; נכון. והמחלקה להתיישבות אמרה שהיא תלך

בעקבות משרד החקלאות.

אני לא מדבר על תביעות, אני מדבר על עובדות. לכן אני אומר שיד אחת

אומרת חקלאות אחרת, חיזוק הגולן; והיד השניה מקצצת בתקציב.

לגבי משרד השיכון. גם קצב הבניה ברמת הגולן, עם כל הברכות וכל הדברים

היפים, הוא קצב אטי, משום שצריך לסגור פערים של 10 שנים. זה לא סוד

ש-10 שנים לא בנו ברמת חגולן. חייבים לנצל את העובדה שהיום אנשים רוצים

לבוא לגולן, וצריך לבנות שם בתים, ושם אין בעיה של ידיים שלא עובדות.

שם יש אנשים שמוכנים לעבוד בבניה. זה יכול לחזק את משרדי התכנון, משרדי

הפיקוח וכל הדברים האחרים שיכולים לתת כתוצאה מכך עבודה לאנשים שהיום

נמצאים במעגל המובטלים ואת זה צריך לחזק.

לגבי תחבורה ציבורית. התחבורה הציבורית ברמת הגולן היא היום מתחת לכל

ביקורת. צימצמו שם את מספר הקווים, וצריך להתייתס גם לנושא הזה.

בנושא של הסדר אני יכול להגיד מלה טובה למחלקה להתיישבות. הגולן והבקעה

נכנסו בזמנן להסדר נפרד, אבל ההסדר הנפרד היה טוב ל-1987-88. מתברר

שכתוצאה מהמצב הקשה שנפל על החקלאות, גם לגבי ההסדרים שחתמו עליהם,

מרבית ישובי רמת הגולן אינם עומדים היום במבחן המעשה. לכן אני רואה שוב

צורך בארגון מחדש בכל ההסדר. מדברים על הסדר חדש בכל הארץ, אבל יותר קל

לבוא ולדבר על איזורים ספציפיים. כאשר אני מדבר על גולן או על בקעה או

על איזורים רחוקים, צריך לעשות שם שינוי בהסדר, אחרת הניתוח יצליח אבל

החולה לא יהיה קיים. החקלאי לא ישאר שם, משום שבהסדרים של היום אף

חקלאי לא רוצה להישאר שם. מה אומר לי חבר שלי בקיבוץ אפיק או בקיבוץ

כפר חרוב או בעין זיון? הוא אומר לי שהוא גמר את לימודיו כמורה

למתמטיקה, אשתו אחות, והוא נמצא בעין זיון במצב שהוא לא רואה את האור

בקצה המינהרה. אס הוא רק מעתיק את מקום מגוריו מעין זיון לקרית-שמונה,



הוא יכול להרשות לעצמו רמת חיים אחרת, הוא ואשתו יוכלו להרוויח

6,000-7,000 שקל בחודש, ורמת החיים שלהם משתפרת מקצה לקצה. החברים שלו

במקביל יכולים להרשות לעצמם לצאת פעמיים בשנה לחו"ל, יכולים להרשות

לעצמם לצאת לסוף שבוע בארץ.

אני מדבר על מציאות שאומרת, שאם לא נשנה את ההסדר של ההתיישבות ברמת

הגולן, אנחנו נביא למצב שתעזוב את המקום האוכלוסיה הטובה שנמצאת בגולן,

שהיא מסוגלת להיות בכל מקום אחר עם המקצוע האישי של כל אחד מן החברים

בתנאים טובים יותר. לכן צריך לתת העדפה בנושאים האלה.

ח'יכ צידון התייחס לאריאל. לאריאל קל יותר, כי הוא 30 דקות ממרכז

תל-אביב. יותר קל לו להתמודד עם תעשיה ועם עובדים וזה השוני.

י. צידוו! ממשלה שתשקיע את כל כספה בתשתית, צריכה ששאר

הדברים יתבצעו על-ידי כסף פרטי.

מ. גולדמן; יש לו יתרון של מרחק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לסכם את הדיון של היום, ולהגיד במה

נדון בישיבה הבאה.

רמת הגולן היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, כך ראינו אותה בעבר, כך היא

היום, וכך היא תהיה גם בעתיד. בהתאם לכך נגזרים כל הדברים. חוק הגולן

התקבל, ואיש לא מערער על הקביעה הזו ועל ההחלטה של הכנסת, ולכן ראינו

ונמשיך לראות היום וגם מחר וגם בעתיד ברמת הגולן חלק בלתי נפרד ממדינת

ישראל. זו גם המדיניות של הממשלה הזאת, וכל עוד הממשלה לא מודיעה אחרת,

זו המדיניות הקיימת, וזה צריך לחייב את משרדי הממשלה השונים לנהוג במתן

עדיפות לגבי רמת הגולן בכל אותם התחומים.

בנושא הכבישים, אני פשוט נדהמת לשמוע. מה זה 2 וחצי מיליון? אתה תסלול

קילומטר וחצי או שני קילומטר בשנה הבאה! זה לא מתקבל על הדעת. אני מאוד

מבקשת שתבדקו את הנושא הזה לקראת הישיבה הבאה.

י. צידון; לא הוא, אלא ממשלת ישראל קובעת זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קיימנו כאן דיון ממצה על כל נושא הכבישים עם

מפה ועם תכניות לגבי העתיד. הדיון התקיים עם

מנכ"ל מע"צ בקשר לכל הנושא הזה. רמת הגולן איננה כלולה לצערי הרב גם

בכל התכניות שהביא לנו מר כהן לכאן.

לכן אני מבקשת שתעביר למר כהן את הבקשה והדרישה הזאת שלנו לגבי התקציב

של השנה הבאה, שלפחות לא יקטן מהתקציב של השנה הקודמת, שהיה 7 מיליון.

לא יכול להיות אחרת.

ט. שנירר; בסופו של דבר הוא לא קטן, כי יש השתתפות של

הצבא ושל גורמים אחרים. גם פה אמרתי שזה 7

מיליון, וגם כ-2 מיליון עבור אחזקה. זה כבר 4 וחצי מיליון רק מהתקציב

שלנו.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו רוצים לשמוע על התכנית שלכם לגבי השנה

הבאה, וגם לאחר מכן, ומה התכנית של רמת

הגולן מבחינת פיתוח הכבישים. את החשיבות כבר ציינו החברים, גם החשיבות

הכלכלית. אילו היה כביש טוב, היו הרבה מאוד נוסעים לרמת הגולן. הכביש

מהווה סכנת נפשות, במיוחד כביש עין-זיון שחוצה את רמת הגולן לאורכה

ולרוחבה. חייבת מע"צ לתת עדיפות לרמת הגולן גם מבחינת הכבישים. זה יעד

כלכלי חשוב לא פחות מאשר הכבישים האחרים, ששמחנו לשמוע על התכניות

לגביהם.

בענין התיירות. אני מברכת על מה שנעשה, ואני שמחה ששר התיירות, מנכ'יל

משרד התיירות, יש להם גישה מאוד מאוד חיובית. היינו מאוד מאוד מבקשים

שתיתנו יותר תשומת לב לנושא הזה, ששמו רמת הגולן.

לנושא החקלאות וקיצוץ במיכסות מים. לא ניתן יד לקצץ מיכסות מים לרמת

הגולן, אם לא יהיו דברים אלטרנטיביים. מה האלטרנטיבה שתהיה בקשר

לפיצויים, או מה מקורות המחיה או מקורות הפרנסה שיהיו לאלה שיצמצמו להם

את הגידולים? אי-אפשר לחתוך, לקצץ, מבלי להגיד מהי האלטרנטיבה. צריך

להתחשב, מכיוון שאין מקורות תעסוקה אלטרנטיביים עבור תושבי רמת הגולן.

לכן בהם אולי השנה לא צריך לגעת. אנחנו עוד נדון ביום רביעי בקיצוצים

של המים, ונראה מה אתם מציעים לגבי רמת הגולן. לא בקלות ניתן ידנו

לקיצוץ.

י. גולדין; ברמת הגולן הקיצוץ של המים לא מוכתב מלמעלה,

הוא מוכתב מלמטה. שם פשוט פיזית חמים לא

קיימים.

מ. גולדמן; תמורת כסף אפשר לשאוב אותם.

י. גולדין; השנה לא שואבים מים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בישיבה הבאה, כאשר נדון בנושא רמת הגולן,

חלק מהדיון יהיה בנושא המים.

לנושא התעשיה נזמין את אנשי משרד התעשיה והמסחר לישיבה הבאה, כדי לשמוע

מהם הצעות לגבי התכניות.

לענין התחבורה, אני לא יודעת אם אני צריכה להזמין במיוחד את משרד

התחבורה בקשר לקווים. נזמין את המפקח על התעבורה לצורך הענין חזה, כדי

שיגיד לנו מה קורה שם.

ט. שנירר; אני מציע להזמין את נציג האוצר, את רפרנט

האוצר שמטפל במשרד התחבורה ובמע"צ. בלי זה

הרי הרבה לא נוכל לעשות דבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
משרד האוצר תמיד מוזמן.

אנחנו רוצים לתכנן סיור. הכנסת יוצאת לפגרה

ביום ראשון, ה-24 בחודש. אני רוצה לתכנן - מיד עם היציאה לפגרה - סיור

ליומיים, והוא יהיה גם לגליל וגם לרמת הגולן.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05

קוד המקור של הנתונים