ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/02/1991

פיתוח הגליל והנגב לקראת עידו חדש הצעה לסה"י של ח"כ א. אליאב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 229

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג/ כ"ח בשבט התשנ"א, 12.2.1991, בשעה 11:10



נפחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

א. אליאב

ג. גדות

מ. גולדמן

ג. גל
מוזמנים
מ. נסים, שר המסחר והתעשיה

י. לוי, סמנכ"ל משרד המסחר והתעשיה

ד. יפרח, סגן ממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים

א. צ'ימבליסטה, יו"ר מועצת אשכול

ש. רוביו, ראש המועצה האיזורית, מבואות החרמון

ז. גסטר, ראש המועצה האיזורית, גליל עליון

מ. הבדלה, מנהל מועצת הנגב

א. שמואלי, מזכיר מועצת פועלי נהריה

י. בנישתי, מזכיר מועצת פועלי ערד

ד. פיורקו, מנהל ענפי המשק, הרשות לתכנון לאומי וכלכלי,

משרד הכלכלה והתכנון

ח. פרי, דוברת משרד המסחר והתעשיה .

מ. שפיק, משרד המסחר והתעשיה

ש. ברגר, משרד הכלכלה והתכנון
מזפירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
המתרגמים בע"מ

סדר היום

פיתוח הגליל והנגב לקראת עידו חדש

הצעה לסה"י של ח"כ א. אליאב
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

ח"כ אליאב העלה את הנושא בו אנו דנים היום.

עד עתה קיימנו דיון אחד בנושא בהשתתפותו של שר הכלכלה והתכנון. סיכמנו

אז, שמאחר שהנושא הוא חשוב, ובמיוחד בימים הקשים האלה העוברים על מדינת

ישראל ועל העם בישראל. אנחנו רואים עד כמה מרכז הארץ צפוף, וישנן סכנות

הצפויות מהטילים. הדבר מחזק אצלנו את חשיבות פיזור האוכלוסיה בכל רחבי

הארץ, הן בגליל, הן בנגב, כדי שלא תהיה צפיפות כל כך גדולה. וזאת

במיוחד כאשר אנחנו צופים עליה גדולה שתגיע אלינו, ונקווה שהיא תמשיך

להגיע על אף הכל, על אפו ועל חמתו של הרודן סדאם חוסיין.

לכן קיבל הדיון חשיבות גדולה בימים האלה ואני מקווה שלאחר הופעתו של שר

התעשיה והמסחר כאן בוועדה נזמין את שר הבינוי והשיכון לדיון בנושא הזה,

ונשמע גם על התכניות שלו. אלו שלושת השרים, שחשוב שיתנו את דעתם ויציעו

לנו הצעות ותכניות. משרד הכלכלה והתכנון, שענה על הנושא הזה במליאת

הכנסת, והוא למעשה השותף, יגיש לנו בסופו של דבר הצעות מעשיות

וקונקרטיות כיצד הם חושבים לקדם את הנושא הזה מבחינת הפיתוח העתידי של

הגליל יושל הנגב. אולי -הגיעה שעתם -היפה של שני איזורים אלה, ונוכל להגיד

--שתרומתו של ח"כ אליאב -לנושאים האלה אכן היתה מאוד מאוד חשובה.

לידיעת חברי הוועדה, ביקשתי ממשרד הכלכלה לארגן לנו סיור כפי שהם

חושבים כדי למצות את הדיון בנושא הזה, כי טוב מראה עיניים. תכנית כזו

מתגבשת, וכאשר תגובש סופית, נביא אותה לידיעת חברי הוועדה. גם בנגב

נבקש לקיים סיור. ב-17 בחודש אנחנו יוצאים לבאר-שבע ולסביבותיה, נבקר

גם בנבטים, ונהיה גם באיזור התעשיה והמסחר של רמת חובב, נבקר בכל אותם

האיזורים. הייתי מאוד שמחה אילו יותר חברי כנסת היו מתפנים ומצטרפים

לסיור.
מ. גולדמן
אותו סיור בוצע על-ידי ועדת הפנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! ברמת-חובב, במפעלי התעשיה, לא הייתם.

מ. גולדמו; היינו ברמת חובב ובמפעלים. היינו שם מ-8

בבוקר עד '4 אחה"צ.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! הודיעו לנו שהשר משה נסים יאחר קצת, הוא

נמצא אצל הרב הראשי.

א. אליאב; אני מודה לכבוד היו"ר ולבאים. אני חושב

שנתגלגלה הזכות, וההצעה שהעליתי לסדר היום

והיתה נכונה לזמנה, היתה לפני פרוץ מלחמת המפרץ. אמרה כבר היו"ר, שאם

העם פה היה צריך הוכחה לעניין פיזור האוכלוסיה, המאורעות האחרונים

סיפקו אותה. פיזור האוכלוסיה היה הדגל שהלכנו אחריו מאז קום המדינה

ועוד לפני כן. בעצם כל תולדות הציונות הן תולדות נסיון לפזר את

האוכלוסיה, לפי כל השירים, ממטולה עד הנגב. אנחנו כנוער הלכנו כך, ואחר

כך כאנשים שהלכו עם בוני המדינה. היו תקופות של רפיון, ולא צריך לברוח

מהאמת. אני לא שם אצבע מאשימה על מפלגה זו או מפלגה אחרת, אני חושב

שלממשלות שהתחלפו בזו אחר זו, בעיקר לאחר מלחמת ששת הימים, הנגב נכנס

לעדיפות נמוכה מאוד. בסיור ראינו זאת ודיברנו על כך. זה מעבר לענין של



מפלגות. הנגב הוכנס לעדיפות כמעט שואפת לאפס. כך הגליל. היו קדימויות

אחרות בנושאים אחרים, וחלומות באספמיה אחרים.

התחלנו להתעורר לענין הזה מעט מדי, ואני לא רוצה להגיד מאוחר מדי.

עכשיו באו שני קטליזטורים, בזה אחר זה: אחד מאוד חיובי, והשני שלילי,

אבל גם הוא קטליזטור-

(1) המאיץ החיובי הראשון הוא העליה הגדולה, עליית המיליון, ואני לא חדל

מלומר שיש מיליון בדרך, עם כל הקשיים. עליית המיליון של יהודי

בריה"מ, גם במובן יהודי אתיופיה, יהודים מארגנטינה ויהודים אחרים,

אבל קנה המידה הגדול הוא יהודי בריה'ימ. יש לנו סיכוי העצום אם נתעל

נכון את העלית הזאת, גם היכן שהיא תגור וגם היכן שהיא תעבוד, כי

אי-אפשר להפריד בין השניים.

(2) המאיץ השני הוא מלחמת המפרץ, שאנחנו עוד מעט בחודש השני שלה. אנחנו

לא יודעים מתי היא תיגמר, אבל כולנו מקווים שהיא תיגמר בנצחון

מוחלט של בנות -הברית, שיהיה גם פתח אולי לשינויים שיביאו לפתרונות

חדשים --לכל המצב באיזור, -ולשלום בינינו -לבין שכנינו -בתוך -זה. לעת

עתה זה מאיץ, והמאיץ הזה הוא כמו נפץ, כמעט והייתי אומר לא מאיץ

אלא נפץ. הוא העיף את האנשים לאילת. אני שמח שכאן יש לי ידידים

וחברים מהצפון הרחוק ועד . לדרום הרחוק, שותפים לעשייה. הצפון הרחוק

והדרום הרחוק קלטו אנשים ממרכז הארץ, ואני לא רוצה לתת ציונים.

קלטו אותם. באופן טבעי באו מקרית-שמונה ועד ניצנה. אני מכיר את

ניצנה, שנמצאת 100 מטר מהגבול, ומהרבה בחינות אחרות זה לא המקום

הבטוח שבעולם, מפני שזה על הגבול, ומי כמוכם יודעים שגם מהגבול

המצרי היו מקרים של חדירות. ניצנה היא בטן רכה של הגבול הזה, אבל

באו ההורים של חניכים וגם של מדריכים באו ונכנסו לכמה ימים, ואנחנו

פתחנו בפניהם את ניצנה. הוא הדין בקרית-שמונה, שהיתה לי זכות ללמד

שם, עיר הקטיושות, הגיעו אנשים ממרכז הארץ גם לשם.

כל זה נותן צידוק נוסף לחוסר האיזון המשווע שישראל בנויה בו. השאלה היא

איד אתה מגדיר את הגליל, מכל מקום, 7 אחוזים בגליל, 7 אחוזים בנגב, 15

אחוזים של האוכלוסיה יהודית. יש אוכלוסיה ערבית, אזרחים שלנו לכל דבר,

אבל אוכלוסיה הלהודית יש 15 אחוזים בשטח, שהוא יחד עם הגליל 75 אחוזים

ממדינת ישראל. ב-25 אחוזים משיטחה של מדינת ישראל אנחנו כולנו

מצטופפים, כמעט הייתי אומר כמו סרדינים בתוך קופסא.

זה לא בריא דמוגרפית, זה לא בריא אקולוגית, זה לא בריא כלכלית, ועכשיו

היתה לנו ההוכחה שזה לא בריא גם צבאית ובטחונית. מכל בחינה שמסתכלים זה

לא בריא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מקדמת בברכה את כבוד שר התעשיה והמסחר,

ומודה לו על נכונותו לבוא ולתת לנו את גישתו

ומחשבותיו לגבי נושא פיתוח הגליל והנגב. עד שהגעת ח"כ אליאב התחיל

להציג את הנושא.

א. אליאב! בתמצית, אמרתי שאני מאוד מברך על הדיון שח"כ

שושנה ארבלי-אלמוזלינו מגלגלת כאן בנושא,



והיא עוברת ממשרד למשרד במשרדים הנוגעים בדבר, בקשר לפיתוח הגליל

והנגב. אמרתי שבמשך כל שנות המדינה, כל שנות הציונות, ידענו על חשיבות

פיזור האוכלוסיה במדינה. עכשיו העליה והמלחמה במפרץ היו שני מאיצים

נוספים לצורך החיוני בפיזור האוכלוסיה. אמרנו שזה היה חשוב מבחינה

גיאוגרפית, אקולוגית, חברתית, ועכשיו גם בטחונית, אחרי שראינו מה קרה

בחודש האחרון.

השאלה היא איך הממשלה רואה את הפיתוח המהיר של שני חבלי הארץ, שבהם

פחות או יותר 15 אחוזים מהאוכלוסיה היהודית, הגרים ב-75 אחוזים משטח

מדינת ישראל. כל היתר, 85 אחוזים, מתגוררים ב-25 אחוזים משטח מדינת

ישראל.

אני חושב שאם רוצים לנצל במובן הטוב את עליית המיליון, ולהביא מספרים

רבי משמעות לגליל ולנגב, להכפלת הישוב היהודי בגליל שהוא רבע מיליון

יהודים שישנם בגליל - ואני אומר זאת בצורה גסה מאוד - במובן הרחב של

המלה, אצלי גליל זה גם עכו, בית-שאן וכו'.

השר מ.נסים; ישיותר.
א. אליאב
לצערי אין יותר מרבע מיליון, תלוי למה אתה

קורא גליל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לנו נמסר שמספר היהודים גדל ל-388 אלף,

והפער במאזן הדמוגרפי הצטמצם ל-49.5 אחוזים

באוכלוסיה היהודית. המספרים כוללים את העליה שנקלטה.

א. אליאב; כולנו מסכימים שזה לא מספיק. אני חושב שצריך

גם בגליל וגם בנגב לעשות תכנית של הכפלה.

ואם עושים תכנית של הכפלה, מדובר בחצי מיליון איש בגליל ובנגב. לדעתי

נוכל לעמוד בזה. כאן אני מסכם, ואומר שבלי מעורבות ממשלתית מסיבית של

עבודות יזומות תעשייתיות אקדמאיות בכל סוג של עבודה שמתאימה פחות או

יותר לעיסוקים של העולים, אנחנו לא נוכל לבצע את זה. אני לא מדבר על כל

הארץ, אף שאני חושב על כל הארץ, אבל על אחת כמה וכמה זה חשוב בגליל

ובנגב. צריך מעורבות מסיבית ממשלתית בעזרה למשק הקיים, ושיגדיל את עצמו

עד שיבואו משקיעים נוספים. את זה צריכה הממשלה להבין. היא צריכה ללכת

לתכנית לא בדיוק של שנות ה-50 של עבודות דחק, אבל תכנית של עבודות

יזומות, עיסקות חדשות שיעסיקו מאות אלפי אנשים בעבודות שהממשלה תיזום

אותן, ובהתחלה גם תממן חלק גדול מהן.
השר מ. נסים
גבירתי היו"ר, רבותי חברי הוועדה, אני מאוד

מחשיב ומעריך את הדיון הזה. אני חושב

שהיוזמה ברוכה. אני רוצה להדגיש, שאם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו,

לפני העליה הגדולה, ככל שהיינו רוצים וככל שדיברנו על פיתוח הגליל

והנגב, ודיברנו בכוונות טובות, אבל אני לא מאמין שהיה בכוחנו לעשות

גדולות ונצורות. העובדות יעידו. לא נעשו דברים גדולים בנגב ובגליל. זאת

אומרת, שהנושא של המיצפים בגליל שהיה בעל ערך בפני עצמו, לא הביא

להגדלת האוכלוסיה בשיעור נכבד. אבל החשיבות היתה בפני עצמה, עד שבאה

העליה.



אנחנו נמצאים בסוגיה חשובה זו של פיתוח הגליל והנגב בפני מציאות חדשה.

העליה לפי דעתי יוצרת הזדמנות בלתי חוזרת להביא לידי מפנה רב-משמעות

ביישוב הגליל והנגב. אני מאמין שהאוכלוסיה באיזורים אלה תכפיל את עצמה.

כאשר פתרונו את ישיבת מועצת הגליל, שמעתי מפי ראשי רשויות מקומיות - גם

אלה שהיו שם וגם אלה שבאים אלי לדון על הנושאים הקשורים לעירם - שבכל

עיר פיתוח היום מתוכננת בניה, לפעמים עד כדי הכפלה, ויש גם למעלה

מהכפלה. בלי הפניית אוכלוסיה לגליל ולנגב, בלי שתגדל האוכלוסיה בגליל

ובנגב, אני לא רואה סיכוי דרמטי לאיזורים האלה. המפתח הוא האוכלוסיה

שתבוא לשם, אני מקווה בוודאות, במימדים של מעל לממוצע. המשמעות היא

שעתיד להיפתח עידן חדש לחבלי ארץ אלה.

בצדק ח"כ אליאב ציין מניעים נוספים, סיבות נוספות, התפתחויות שיכולות

לדרבן ולהועיל להגיע אל היעד הלאומי-חברתי הזה. מכל מקום לי נדמה

שהמכשיר הטוב ביותר, המבטיח ביותר הוא עליה, כי זה הנפש במובן הנשמה של

הענין, של הסיכוי.

אם אמנם כך יהיה, ואני מאמין שכך זה צריך להתפתח, המשמעות היא שאנחנו

צריכים לדאוג ליצירת תשתיות נרחבות, כדי שיעזרו בקליטת אוכלוסיה כזאת.

תשתית בבניה למגורים, תשתית תעשייתית, תשתית של כבישים, תשתית של

תקשורת, טלפון וכיו"ב, מערכות תשתית לאוכלוסיה שמכפילה את עצמה.

דבר חשוב נוסף שצריך להדגיש ואני מדגיש אותו בכל הזדמנות הוא, שקליטת

העולים האלה, ובוודאי מדברים על האיזוריס האלה, איננה יכולה להיות

בסקטור הציבורי. היא תהיה בעיקרה, כמעט כולה, בסקטור העסקי. מה יכולים

לעשות בכרמיאל - אני לא מדבר על בתי-ספר, על מרפאות של קופות-חולים

וכדי - אבל כמה צריך להוסיף מול הגידול העצום באוכלוסיה? חלק ארי, אני

אומר מעל 90 אחוזים, צריכים להיקלט בסקטור העסקי. לכן צריכה להתפתח

תשתית שתהיה אטרקטיבית לפיתוח עסקים באיזורים הללו. האיזורים הללו

צריכים להיות איזורים שבהם מתנהלים עסקים מכל גווני הקשת של עולם

העסקים. קודם כל תעשיה ומסחר, זה ודאי, אבל גם שירותים. אני חס ושלום

לא אמעיט בחלקו של החינוך, האוניברסיטאות וכדי, אני מדבר יותר על מה

שקשור למשרד שאני יושב בו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה יקרה אם משהו יתפתח.

השר מ. נסים-. בהחלט.

אנחנו צריכים לבנות את המקומות האלה כערי

עסקים, כישובי עסקים לפי הענין. חקלאות לא יכולה להתפתח היום מכמה
טעמים
בהרבה נושאים יש רוויה, וקיימת בעיית המים. יכול להיות שהיא

צריכה לעבור שינויים מבניים, על כל פנים קליטה בחקלאות ממשית פיזית,

אני חושב שאיננה יכולה להיות מקור חשוב מבחינה כמותית. איכותית,

בוודאי. תיירות, כן, בוודאי ובוודאי. יש להפוך חבלי ארץ אלה לחבלים

שבהם מוכנים ורוצים וטוב לבוא לעשות עסקים. צריך לפתח תשתית שתיצור

מקורות תעסוקה. אני אומר שוב, זוהי הזדמנות פז יחידה במינה,

בלתי'חוזרת. אנחנו יכולים לראות כעבור כמה שנים - וזה לא הרבה שינוי או

מפנה דרמטי בשני חבלי ארץ אלה. זוהי חובת המדינה ליצור את התנאים

ולהגיע ליעד הזה.



לגבי משרד התעשיה והמסחר. הנתונים שלי מעט שונים, אני מקוות שאנחנו

נגיע לאיזה נתון מוסכם. יכול להיות שהחישוב נעשה לסוף שנת 1989. למשל

ערי פיתוח. אוכלוסיית ערי הפיתוח, על-פי נובמבר 1990 - וזה די מעודכן -

בכל הארץ יש 620 אלף נפש. בצפון, 360 אלף, בדרום, 260 אלף נפש. אני

אומר שוב, האוכלוסיה הזאת של ערי הפיתוח, צריכה, ואני מקווה שכך גם

יהיה, להכפיל את עצמה בכל אחד מהישובים, במהלך 5 השנים הבאות. אם יבנו

שם תשתית למגורים ובתי-מגורים, ובוודאי זה יהיה, אני מקוות שהעליה

הגדולה תבוא, ותבוא במהירות שאנחנו היינו רוצים, כך אנחנו יודעים

שהסיכוי להכפלה יכול להיות ריאלי. זה תלוי בעליה. אנחנו לא מסוגלים

בתנאי היום ליצור תזוזה המונית אל ערי הפיתוח בגליל ובנגב ללא העלית.

פשוט לא מסוגלים. יכולים לבוא עוד 1,000 איש, עוד 500, עוד 200, עוד

100 משפחות, על-ידי תמריצים אלה ואחרים. אבל זה לא היה פותר את בעיית

הגליל והנגב. הנס של העליה הוא הנס של הגליל והנגב.

יכול להיות ממש שינוי מפת הפריסה של תושבי הארץ. אנחנו צריכים להכין

תשתית לתעסוקה, והרבה יותר מאשר נעשה עד כה, ובמימדים מפליגים. אנחנו

עושים במלאכה היום, לקחנו את זה בחשבון התוכניות שלנו בכל מה שקשור

למשרדנו אנחנו עוסקים בענין של פיתוח תשתיות פיזיות תעשייתיות. הכוונה

שלנו איננה לצרכי מפעל שעומד לקום, אלא להכין תשתית עם מה שקרוי

בז'רגון מסה קריטית לרשות המגזר התעשייתי והעסקי, כדי להקים שם מפעלים

ובתי-מלאכה. אני עוד אגע בהמשך בשאלת הגדלים של מפעלים ומוקדי תעסוקה.

היום, בגלל פעילות מתוכננת של משרד התעשיה והמסחר, ההיצע של השטחים

המתוכננים לתעשיה יענה לצרכים של עליה עד מיליון נפש, כבר היום. אם

תרצו, ואני מאמין שתרצו לשמוע נתונים, משרד התעשיה הכין עבודות ומחקר

עבור התעשיה והתשתית והפיתוח התעשייתי. כמובן, בעיקר כדי לפתח תשתיות

תעשייתיות. סמנכ"ל המשרד, שהוא גם יועץ לערי הפיתוח, יוחנן לוי, יוכל

למסור לכם פרטים מעניינים שיצביעו על כך שאנחנו נמצאים במצב מניח את

הדעת לקראת קליטה של אוכלוסיה גדולה מאוד.

אמרתי שזה עונה על צרכי קליטת אוכלוסיה של מיליון נפש בכל הארץ. אבל

עוד מעט תשמעו שאנחנו, משרד התעשיה והמסחר, פועלים רק בערי פיתוח, רק

באיזורי פיתוח. התשתיות והתקציב, הכל מופנה לערי פיתוח. על הקרקעות

הללו כמובן צריך להשקיע את התשתיות, כדי שתהיינה הקרקעות הללו ראויות

לקלוט מפעלים מכל הסוגים שעוד אדבר עליהם בהמשך.

התקציב לפיתוח תשתית תעשייתית בשנת 1990 יותר מאשר הוכפל. תקציב גדול

יהיה גם בשנת 1991 למטרה הזאת. אנחנו עושים מאמצים בדרכים שונות, כדי

שיזמים יעדיפו איזורי פיתוח ביצירת מקורות תעסוקה. איך אנחנו יכולים

לעשות זאת? הרי אנחנו לא יכולים להכתיב ליזם ללכת למקום פלוני, ללכת

לדימונה, ללכת לקרית-שמונה. הם שואלים, אפשר להשיב, ואנחנו צריכים

להיזהר. כי ברגע שאנחנו ממליצים על מקום, אנחנו פוגעים במקום אחר. רק

אם יש בעיה קריטית מיוחדת למקום מסויים, אנחנו בני חורין להגיד שיעשו

זאת שם. אבל בתנאים שווים אין ביכולתנו להפנות למקום פלוני. על כל

פנים, אני מדבר על יצירת תנאים שילכו לאיזורי פיתוח, וזה נעשה באמצעים
שונים
ראשית, באמצעות חוק עידוד השקעות הון נתנו לערי הפיתוח יתרונות אדירים.

יזם שיבוא להשקיע בעיר פיתוח, עד היום יכול היה לקבל מענק של 38



אחוזים. באיזור פיתוח בי 20 אחוזים, ובמרכז הארץ - אפס אחוזים. עכשיו

נוצרו לו שני מסלולים נוספים.-

(1) מסלול ערבות מדינה שנותן לו ערבות מדינה, למעשה זו השתתפות המדינה

בסיכונים בשיעור של שני שלישים מכלל ההשקעה, כאשר הוא משקיע שליש

מהונו, כולל הון חוזר.

כל מה שאתם רואים היום כנושאים או תנאים המאפשרים או היוצרים

עיכובים לפיתוח עסקי בישראל, נובע מבעיית האשראי. האשראי זח לא רק

עניו של ריבית גבוהה או ריבית שאינה גבוהה. בוודאי זה חשוב מאוד,

אבל זה נובע משאלת האשראי, מפני שכנגד קבלת אשראי נדרשים בטחונות

שאיו בידי כל יזם לעמוד בהם. לכו ביקשנו ליצור מכשירים נוספים

בתכנית שוועדת הכלכלה מכירה אותה היטב, באמצעות ערבות המדינה. שחלק

ממכשירים אלה לצערי הרב עד היום לא קמו - ואני משאיר לכם לנחש את

הסיבות. לצערי הרב, לא הצלחנו, דווקא בנושאים יוצרי תעסוקה מיידית.

מה שהצלחנו להעביר זה בעיקר באותם מניינים שכרוכים ביוזמה חדשה

ובהרחבת מפעלים, שמטבע הדברים ההבשלה בהם כידוע יותר איטית.

רצינו למצוא פתרונות לבעיה הזאת, איך שאלת הבטחונות לא תיהפך מכשול

להתפתחות המשק ולצמיחתו. מי שחושב שיש דרכים לפתור את בעיית צמיחת

המשק בלי לפתור את הבעיה הזאת, חולם חלומות. במשק בתנאים רגילים של

יום יום, זה אפשרי. במשק שצריך לקלוט מיליוו עולים ב-3 שנים - זה

בלתי אפשרי בלי יצירת תנאים להשגת אשראי.

זו בעיית הבעיות. אף שיש עוד, ואני לא רוצה לזלזל בנושאים אחרים.

יש בעיה של אקלים, יש בעיה של אטמוספרה, בעיה של ודאות ויציבות.

אנשים נרתעים אם רואים שיש זיגזגים, רוצים ודאות כדי להשקיע, כדי

ליזום, כדי להרוויח, ולא להיות במצב של תעתועים, כאשר בכל יום

עולים רעיונות אחרים וכד'.

אלה גם כן תנאים חשובים מאוד, ומהווים את כל הבסיס. יש גם בעיות

אחרות של אופו יצירת רווחיות, בעיית הרווחיות. הבסיס לעשייה הוא

מקור למימוו. אם איו מקור למימון, הכל בגדר חלום.

זה ייעשה באמצעות ערבות המדינה שני-שלישים, כולל על הוו חוזר. וכו

מתו פטור ממס, פטור כללי ממס הכנסה על מס חברות ל-10 שנים באיזור

פיתוח אי. באיזור פיתוח ב' - 6 שנים.

מסלול משולב, גם מענק וגם ערבות מדינה בלי פטור ממס, זו דרך אחת.

(2) קרו לעסקים קטנים שנועדה לעודד עסקים קטנים. כבר דיברתי על הקרו

הזו בפני הוועדה. במועצת הגליל הצגתי זאת בפני חברי המועצה שהיו

בהם גם הרבה ראשי רשויות מקומיות, ואמרתי להם שינצלו את זה. לא

מוכרחים תמיד להקים מפעל של 1,000 עובדים, גם לא מזדמו בכל יום דבר

כזה. גם התעשיה העתידית לא תהיה רבת-עובדים עד כדי כך. אגב, יש

מדינות שבנויות על עסקים קטנים, וזה ממש לא יאומו. יפו בנויה על

עסקים קטנים, השיטה שם היא שאתה הולך, אתה מקים מפעל, יוצר תשתית,

בסיס, שלד, ואתה מזמיו את זה פה ואת זה שם, ואתה מרכז את זה.



דווקא באיזורים אלת בערי פיתוח, בגליל, בנגב, צריכים להשתמש בכלי

הזה. ככל שישתמשו בזה, נגדיל אותו. אם ישתמשו בקרן של 200-300

מיליון, מה טוב, וככל שזה יהיה מהר יותר - ייטב.

יש פה בעיה שעוצרת קצת את התהליך. יש לנו חילוקי דעות לגבי הריבית

על הקרן הזאת. רוצים לקבל גם פרמיית סיכון, וזה מעלה את הריבית

באחוז וחצי. אומרים לי אנשים שמכירים את הנושא היטב, או רוצים

להשתמש בקרן עם הפרמיה הזאת, שאין הפרש גדול בריבית. ואז מה הועילו

חכמים בתקנתם? אני מתכוון לפעול כדי להסיר את פרמיית הסיכון. עשינו

את זה בחוק עידוד השקעות הון, כי שם יש ערבות מדינה ממוסדת, ומדובר

על מפעלים שמקבלים אישור. זה לא צריך להיות בעסקים קטנים.

חבטחון שאנחנו נותנים הוא, שהבנק מקבל גיבוי מהממשלה. אם יש קרן של

80 מיליון שקל, הממשלה נותנת 20 מיליון שקל, הבנק נותן הלוואות 80

מיליון שקל. הממשלה יכולה לקבל את זה בחזרה, אם כל הכסף חוזר. אבל

אם יש כשל, ואם יש מצב של חוסר יכולת החזר, הממשלה סופגת את זה.

בצורה כזו יכולנו להקים קרן ב-20 מיליון שקל, קרן של 80 מיליון

שקל.

זה רק בבנק אחד, בנק פיתוח התעשיה, חייבנו את הבנק לפתוח סניפים

בחיפה ובבאר-שבע, כדי שלא יצטרכו לבוא לתל-אביב. אני רוצה שזה יהיה

גם בבנקים האחרים, בכל בנק תהיה אפשרות לכך. אתה גר בקרית-שמונה,

נכנס לבנק, מציג את התכנית שלך ומקים עסק. אתה לא צריך לנסוע אפילו

לחיפה. אני מקווה שיהיה שימוש נרחב יותר, וש-80 מיליון שקל אלה לא

יספיקו. לכן טוב שזה יהיה בבנקים נוספים, ולא רק בבנק אחד.

פרוייקט שפיתח יוחנן לוי הוא פרוייקט חדש, מאוד חשוב, בעיקר לאיזורי

פיתוח בגליל ובנגב. אמנם זה לא מוכרח להיות, אבל בסופו של דבר הוא

ינוצל. זה פרוייקט של חממות עסקיות. זה דבר חדש לחלוטין, הוא קיים קשר

עם הסוכנות היהודית ועם הג'וינט, וכעת תהיינה חממות בעסקים קטנים. פרוט

יותר רב הוא יוכל לתת לכם. הוא יתאר את הצורה שבה זה נעשה. יהיה איזור

ריכוז אחד, שבו יפעלו עסקים. זה דבר מעשי ביותר, והוא כבר מתחיל

לפעול.

יש גם פיתוח פרוייקט חממות, טכנולוגיות, באמצעות המדען הראשי למחקר

ולפיתוח, וזאת נעשה גם בנגב וגם בגליל, כי האוכלוסיה שאפשר יהיה לקלוט

אותה, תהיה מפוזרת. היום לא יוכלו לומר שאי-אפשר לעשות בנגב ואי-אפשר

לעשות בגליל, כי כוח אדם מתאים יהיה מפוזר, הוא יהיה גם בגליל וגם

בנגב. את הטיעון הזה, שאפשר אולי להקים תעשיות עתירות ידע, או חממות

בפיתוח טכנולוגי, זה טיעון שלא יכול להישמע בעתיד. לכן פיתוח החממות

הטכנולוגיות יהיה כמובן גם בגליל ובנגב.

יש פרוייקט חונכות, ואני מבקש שגם עליו ידבר יוחנן לוי.

לגבי נתונים. באיזורי התעשיה העיקריים בדרום אנחנו נרכז את המשאבים

הכספיים לפיתוח תשתיות - ואני רוצה להדגיש, סיפרתי פעם בוועדה הזו

שאנחנו הולכים כעת למפנה, לשיטה, לרפורמה. לא עוד יהיו בתוך עיר איזורי

תעשיה, אלא תהיה קריה תעשייתית או יהיה מרכז תעשייתי בריכוז אחד שישרת



כמה ערים, תוך כדי סלילת כבישים מהירים ונאותים אל איזור התעשיה,

שיקצרו את הדרך ואת הזמן. שם ירוכזו התעשיות.

באר-שבע - זו עיר גדולה, ואי אפשר שתהיה עיר כזו בלי תעשיה; רמת חובב;

דימונה; אשקלון דרום; אילת; שדרות; נתיבות. אלה המקומות שבהם נשקיע את

מיטב המשאבים בנגב.

לגבי השקעות כספיות בתשתיות תעשייתיות ב-1990. כבר השנה, וזה ממש ללא

תקדים בעבר, כ-6 מיליוני שקל הושקעו בפיתוח תשתית החל מאילת וכלה

בקרית-מלאכי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה נוסף לתשתית הקיימת?

השר מ. נסים; כן, הכל תוספת. זו הרחבה של איזור תעשיה

קיים, או תשתית חדשה.

אני רוצה להדגיש. מה שאמרתי לגבי הרפורמה, השינוי, זה יחול מכאן ולהבא,

אבל אנחנו עוד צריכים להשלים התחייבויות של ערים. לכן הזכרתי את

קרית-מלאכי, את קרית-גת וכל אחד מהמקומות האלה. עדיין פעלנו השנה ונפעל

עוד משהו בשנה הבאה גם בערים הללו. אבל התכנית מכאן ואילך היא לכיוון

של מרכזים תעשייתיים.

המלצנו השנה בדרום על 83 בקשות בשטח של 552 דונם, וזה להקצאת קרקע. אלו

המלצות לתכנון ולפיתוח, ההמלצות היו ל-1,320 דונם.
אישורים שהיו בשנת 1990
באיזור הצפוו: השקעות - זה לא אומר שכולם כבר קמו, זה בתהליך, זה יקח

זמן - 302 מיליון דולר, תוספת של כ-5,000 עובדים, יצוא של 330 מיליון

דולר.

באיזור הדרום .י 187 מיליון דולר, 1,750 עובדים, יצוא של 200 מיליון

דולר.

סה"כ השקעות - 489 מיליון דולר; ותוספת עובדים צפויה, כאשר היוזמה האת

תתחיל להתבצע - היא של 6,700. חלק התחיל, חלק אחר יהיה מאוחר יותר, חלק

נופל; המחזור הוא מחזור של 850 מיליון דולר; היצוא המתוכנן הוא של 530

מיליון דולר.

יש אפשרות לפרט יותר, לפי מקומות, אבל לא זה העיקר.

לגבי הגליל אני רוצה לומר מה הם האיזורים שבהם אנחנו פועלים ונפעל:

תפן, הרחבה; מחניים, צומת גולני, הגליל המערבי - לגביהם יוחנן בהמשך

יתן פירוט; וכן פועלים בכרמיאל, בקרית-שמונה. אני רוצה לומר שבתל-חי

מוקם עוד גן תעשיה, ממש דבוק לקרית-שמונה, גן תעשיה יוצא מן הכלל, בדגם

תפן. את תפן מרחיבים ומקימים גן תעשיה נוסף, כמובן בתמיכה רחבה שלנו,

באישור של מרכז ההשקעות. כאשר קמים דברים כאלה זה ממש אטרקטיבי ביותר

לתעשיות, ועוד תעשיות יצוא, תעשיות של טכנולוגיות גבוהות. הייתי אומר

שזו בשורה לגליל.
התאחדו שלוש רשויות - צח"ר
צפת, חצור וראש-פינה - והן מקימות איזור

תעשיה במקום מצויין, במחניים. רשויות מקומיות הבינו שזה לטובה, וצריך

להקים את זה לא בראש-פינה ולא בחצור, אלא במקום ניטרלי.

השקעות כספיות בתשתית בגליל השנה הן 11 מיליון ו-600 אלף. תזכרו שפעם

זה היה התקציב הכולל לכל הארץ כולה, ותוכלו להבין מה המשמעות.

אנחנו מדברים על פיתוח תשתיות תעשייתיות. לא יבואו לשם, אם לא תהיה

תשתלת. אני רוצה להזכיר עוד דבר; העברנו חוק, דגם החוק בדבר בניה

למגורים, קיצור הליכי רישוי.- היום, כאשר יש תכנית מאושרת, או כשאין

תכנית מאושרת אבל זה נמצא באיזור שיש לידו תכנית מאושרת, אפשר תוך

50-60 יום לקבל אישור על תכניות. וזה חוץ מלתעשיות עתירות רעלים

ומזהמות, שפה אנחנו צריכים להקפיד יותר, ומלכתחילה הוצאנו את זח

מהתהליך המהיר, כדי לשמור על איכות הסביבה וכדי. כאשר יתקבל בכנסת החוק

שמסמיך אדריכלים ומהנדסים לתת היתרי בניה במקום הוועדה המקומית, זה

יחול גם על תעשיה. כך שסגרנו מצב חדש לעומת נתיב היסורים שהיה בהקצאת

קרקע בעבר. היום הלכנו לקראת פיתוח של מסה קריטית, שתיתן קרקע מפותחת

וזמינה, וגם מבני תעשיין זמינים בכל צורך שיבוא, כן ירבו.
המלצות להקצאות קרקע בגליל
468 דונם; המלצות לתכנון ופיתוח: 8,457

דונם. אגב, בגליל אתם רואים שהנתונים אפילו מתחילים להתגשם. בנגב מדובר

ב-1,320 דונם. הסיכויים של הגליל לדעתי טובים, אני לא רוצה להגיד אם הם

יותר טובים. לגליל צפון עתיד יותר טוב מאשר היום, ואני לא רוצה להשתמש

בסופרלטיבים. הכל בתנאים של עליה. בכלל, לפי דעתי זה לא רק הגליל

והנגב, אלא עתידה של ישראל תלוי בעליה, עתידה המדיני, הבטחוני והכלכלי

תלוי בעליה.

זה באשר לגליל. אלה הם עיקרי הדברים שאני יכול לומר. המכלול של

הרעיונות לפיתוח עסקים באיזורים האלה, אני לא אומר שהם לא קיימים כלל

וכלל. גם במרכז הארץ יהיו עסקים קטנים, כי תבוא עליה. ויש גם יוצאי

צבא, וגם אוכלוסיה שחיה במרכז הארץ, ואי-אפשר להחרים אותה. בכל מקום

יהיה צורך בעסקים קטנים ובעיקר עסקים קטנים, אין פה בעיה של קנאה או

תחרות, כמו שזה יכול להיות בתעשיה גדולה. עסקים קטנים צריך בכל מקום,

מעצם העובדה שיש אוכלוסיה גדלה באיזור.
י. לוי
לפני שנה וחצי הגשנו תכנית אב. בחודש האחרון

קיבלנו מימצאים, כך שיכולנו לקבל תמונה.

במשך שנים פיתחנו תשתיות. יתכן שבימים כתיקונם היינו כרגע מואשמים

בפיתוח יתר, אבל כיום אנחנו כבר רואים בזה היערכות לקראת מה שקורה.

ביקשנו לבדוק כמה הנחות, מתוך הנחה שהאוכלוסיה בארץ תהיה 5 מיליונים,

מתוך הנחה שהאוכלוסיה תהיה גם 7 מיליונים, עם פריסה שעיקרה בגליל

ובנגב, ומתוך הנחה - וזה בעצם אחד הפרקים העיקריים - של תפרוסת

האוכלוסיה על בסיס הכנת תשתית תעשייתית.

הנתונים במכלול מתייחסים לנתוני ברוטו, אבל אני אוריד מהם 30-35

אחוזים. סה"כ בישראל ההיצע הקיים של קרקעות שעברו תב"ע - חלקן קיבלו

כבר את פעולות התשתית של הכשרת קרקע, ביוב וחשמל; וחלקן ערוכים לזה



במהלך כמה חודשים. יש 50 אלף דונם כאלה בכל הארץ, כאשר הביקוש

לאוכלוסיה של 5 מיליונים תהיה 13 אלף דונם, ול-7 מיליונים תהיה 16 אלף

דונם. כלומר, ישנם עודפים של כ-29 אלף דונם.

יש לנו חלוקה איזורית, למעט מחוז ירושלים, מחוז רחובות ועוד מחוז אחד,

מחוז עכו, שם לאוכלוסית יעד של 7 מיליונים צפוי מחסור כלשהו, לא גדול.

ירושלים יכולה לקלוט לפחות עוד רבע מיליון, ואני לא כולל בירושלים את

מעלה אדומים ואת בית-שמש. בירושלים אנחנו יכולים לפתח תשתיות בהיקף

הרבה יותר גדול. המימצאים מראים שהפיתוחים שלנו עד היום והתשתיות

הקיימות עד היום יכולות לקלוט בהיקפים הרבה יותר גדולים. המיליון זה רק

באיזורי הפיתוח בגליל ובנגב. כך שיש לנו אפשרות לקליטה של הרבה יותר

אנשים מבחינת הכשרת איזורי תעשיה. הופתענו לטובה מהמימצא הזה. יש לנו

היום היערכות וגישה שונה למרכזים בין-עירוניים, מתוך הנחה ששם נוכל

לרכז הרבה יותר מאמצים כדי שנקבל תשתיות באיכות הרבה יותר גבוהה מאשר

אם בכל עיר נקים איזור תעשיה. רק בגלל המיגבלה התקציבית מקבלים שם

מערכת תשתית נמוכה. המגמה כיום - אנחנו מפתחים את איזור מחניים, צח"ר;

איזור גולן, טבריה והסביבה; אלון תבור, שם כ-1,000 דונם שמשמש תשתית

ברזרבה לבית-שאן; עפולה; מגדל העמק; נצרת. רק איזור אחד לתעשיה, ושם

אנחנו מרכזים כרגע את עיקר המאמצים מבחינה תקציבית והכנת תשתיות. נוסיף

לזה את תפן, ציקלון, שזה צומת כברי, ואת הגליל המערבי עצמו. בכברי יש

בעיות של מים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הרזרבה הקרקעית היא רק לתעשיה!
י. לוי
אני מדבר על הכשרת תשתית לתעסוקה, לתעשיה,

למלאכה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא לבניה.
י. לוי
לא. רק לתעשיה, הנושא שלנו הוא תעשייתי

בלבד.

בכברי יש לנו בעיה אחת, בעיית המים, בגלל הענין של זיהום. בשני מקומות

היתה לנו בעיה. הבעיה בגליל המערבי לפני חודש נפתרה, ואנחנו נתקצב כבר

השנה את הכסף. בכברי יש עדיין דיונים. נניח שנפתור את הבעיה, אחרת תהיה

לנו בעיה של הנושא, ואז נאתר לנו מקום אחר בגליל המערבי, כי שם יש צורך

באתר מרכזי נוסף.

נושא אחר אליו אני רוצה להתייחס הוא נושא שהוזכר כבר על-ידי השר. אם

הייתי שואל את עצמי היום מה בעצם היתה הבעיה עד היום באיזורי פיתוח,

שלא ראינו שם את ההצלחות, וזה בעיקר בדרום - שכן בצפון ישנן הצלחות

גדולות יותר מאשר בדרום, אופקים, שדרות, נתיבות, ירוחם, כל המקומות

שחוזרים אל הדיון כל פעם - תמיד שמו את האצבע על נושאים שונים. פעם

אמרו שאין מספיק תמריצים. האוצר למשל רצה לבטל את חוק עידוד השקעות הון

מתוך שהוא נכשל, עובדה שלא פיתחו מספיק בדרום. אחרים שמו את האצבע על

תשתיות, אמרו שהן תפתורנה את הבעיות. לנו נראה שהבעיה המרכזית באיזורי

הפיתוח עד היום היתה חוסר כוח-אדם מתאים. זה מצב משונה. אתה הולך לפתור

בעיה של מוקדי אבטלה, אתה מסתובב בשטח, ורואה שבעצם הבעיה היא שאין
כוח-אדם מתאים. יש שני פרדוכסים
אתה נפגש עם ראש העיר, הוא מתאר לך



אבטלה נוראה. אתה נפגש עם מפעלים, הם אומרים שאין להם עובדים. אתה לוקח

יזם בעל כושר טכנולוגי, אתה מביא אותו לאיזור, כעבור שבועיים הוא בא

אליך ואומר שאין לו כוה אדם מתאים. אם חששו שהעולים יגדילו את האבטלה,

הרי שהם מגדילים דווקא את סיכויי התעסוקה, כי לעולים יש האלמנטים

שחסרים שם. הם לא מפונקים, הם לוקחים את העבודות המיידיות. בנתיבות, כל

מי שבא עכשיו עובד בעבודות שלכאורה לא נמצא מי שיעבוד בהן. דבר נוסף

הוא, שהם מהווים פיתוי גדול מאוד ליזם שיבוא. כך שאנחנו רואים בהם את

הגדלת הסיכוי לתעסוקה, ולא הגדלת האבטלה. הם בעצם יצרו את המקורות.

השר הזכיר את הכלים. יצרנו את הכלים קודם כל כמשרד, יצרנו קרן לעסקים

קטנים, כל הקרנות האחרות שיזם בלעדיהן לא יכול להתחיל לפעול. חוץ מזה,

בשיתוף עם הג'וינט, עם הסוכנות, אנחנו מחפשים כל מיני פתרונות

ונושאים.

אחת הבעיות הנוספות של איזורי פיתוח היתה שמפעלים קמים ונופלים, בגלל

חוסר כושר ניהול משווע, ותמיד ניסינו לפתור זאת על-ידי עוד הלוואות

ועוד ערבוות מדינה, אבל זה לא פתר את הבעיה. בשנה שעברה היתה לנו קרן,

היו 300 מפעלים שעסקתי בהם במוקדים האלה, וזה פשוט תסכול אחד ארוך

כיוון שזו בעצם לא התשובה להם. תוך התייחסות ל-300 מקרים התברר לנו,

שבעצם כמעט כל העסקים האלה קמים בלי הבנה עסקית של יזם. יזם לא מבין

עסק. הוא בעצם גמר אורט, הוא לא מכיר מתכת; הוא עסק עם אביו במאפיה,

והקים מפעל. אני מדבר על דוגמאות חיות. רוב העסקים קמים בלי הבנה עסקית

של יזם.

בהגדרה יוצא, שבשלב התפתחות אחד או שני הוא ישבור את הראש כי חסרים לו

הכלים. ככל שהנושא יותר מורכב הוא ישבור יותר את הראש, וזה מה שקורה.

הראשון שמרגיש בשבירת הראש הוא הבנק, והתשובה שלו היא חסימת האשראי. כך

בעצם הוא חבול, ומוכה, ובלי אשראי, והוא בא אלינו כדי שניתן לו ערבות

מדינה, בשעה שזה לא הפתרון שלו.

התחלנו בפרוייקט אחר, שלשמחתי הוא עובד ברגע זה ב-32 מפעלים באיזורי

פיתוח, וזה פרוייקט חונכות מקצועית. איתרנו לנו מנהלי מפעלים מעולים

שהוכיחו את עצמם לא בייעוץ, אלא בעשיית עבודה בשטח. התחלנו את זה

בכרמיאל ובדימונה. אמרנו, למה לחכות עד שהמפעל יפול על פניו? הוא י פול

על פניו בעוד שנה, אבל היום הוא עובד. נצמיד לו אדם שיודע לא לייעץ אלא

לעשות עבודה בשטח ל-200 שעות, המדינה תסבסד שלושה-רבעים מהעלות והמפעל

רבע. ב-30-40 שעות ראשונות הוא יציין מה הם צוארי הבקבוק, מה הבעיות של

המפעל, יציע מה לעשות, ו-170 שעות ילווה אותו באופן צמוד, יומיים בשבוע

באופן אינטנסיבי, ולא פעם בחודש. האמת היא, שבתחילה היתה הסתייגות של

ראש העיר. התחלנו את זה לאט. אפילו בשלב מסויים הצעתי להם, שאני אתחפש

לעובד העיריה ואלך אתם, על-מנת שלא יאשימו אותנו. לסיכום, הם התחילו

זאת ב-5 מפעלים, והתוצאות היו כאלה, שעדי זימן את כל המפעלים בכרמיאל,

ואותם שעברו את הפרוייקט במהלך חמשת החודשים דיברו בסופרלטיבים כאלה,

שזה לא הם, הם השתנו. כיוון שהעסק התרחב, לקחנו לנו גורם חיצוני

מצויין, והוא מפעיל את זה ברחבי הארץ. צילצל אלי הבוקר ראש מועצת משגב,

ואמר לי שאני לא יודע מה זה עושה להם. 7 מפעלים כבר עובדים עם חונכים,

ועוד 7 בשלב. כלומר, זה נושא שמצריך תהליך, והנושא מתפשט בצורה גדולה



לשמחתנו. זה התחיל לפני חודשיים וחצי. ברגע זה 32 מפעלים בפעילות ב-7י6

ערים, כאשר המגמה שלנו היא להרחיב זאת לכל עיירות הפיתוח בלי מיגבלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
. מי הם החונכים האלה?

י. לוי; במפעל ציקלון היה חיים ירון, יהודי מראשי

התעשיה האווירית, הוא משמש חונך; מנכ"ל

"ארקיע"; מנהלים של חברות אדירות. התפלאתי בכלל שמצאנו אותם, כי התעריף

שלנו הוא כ-80 ומשהו שקל לשעה. זה מהווה להם אתגר, הם רואים חשיבות

גדולה לקחת מפעל בעייתי ולטפל בו, והם רואים תוצאות מיידיות וזה מה

שמוצא חן בעיניהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא במסגרת של כונס נכסים.

י. לוי; לא. להיפך. זה למעשה פרוייקט שאתה לוקח מפעל

שהלך בדרך עקומה, ואתה מיישר אותה.

אמרנו שנלך עוד שלב, ניתן להם חממה לעסקים קטנים, איזו מנבטה, כדי

שיצמחו ישר. זה התחיל בבאר-שבע, בפרוייקט מעיין. לפעמים נתפסים לרעיון

טוב ומרחיבים אותו. צריך שיהיה דגם מוצלח אחד, והנקודה היא להרחיב

אותו.

לוקחים מבנה תעשייתי של כ-1,000 מטר מסובסד, ואנחנו רוצים לבוא בדברים

עם מבנה תעשיה על מבנים פנויים להם, כדי שיתנו לנו אותם במחיר סמלי.

למנות שם מנהל חממה, מקצוען, שיאתר כ-10 מפעלים שאני הייתי אומר

שהקריטריון המרכזי שלהם הוא שהם רוצים להתפתח, לא כאלה שרוצים להישאר

בהיקף של שניים. אפשר לעזור להם בשלב ההתפתחות, לתת להם שירותים של

חשבונות, הנהלת חשבונות ומזכירות משותפים, ולהצמיד להם יועצים מקצועיים

כדי שיצמחו נכון במהלך השנה-שנה ורבע. כך אותם 10, סביר מאוד להניח

שיתפתחו ויצאו החוצה.

ביקרתי בשבוע שעבר בדרום בשדרות, בנתיבות, בדימונה, בערד ובאופקים. אני

לא מתחיל במפעל נסיוני אלא ב-10, מתוך הנחה ודאית שזה לא חייב להצליח

כמו החונכות.

בערד יש לראש העיר חממה טכנולוגית. סיכמתי אתו על חממה לעסקים קטנים,

שיקומו שם עסקים. נדהמתי מהמשקל של עסקים קטנים בתעסוקה. בעיקר אומר לי

ראש עיריית אילת, שיש לו בעיה עם עסקים קטנים בעקבות המשבר של התיירות

שם. הסתובבנו, ראינו את האיזורים, אחר כך ישבנו עם ראשי המסחר ושאלתי

אותם שאלה שלאיש מהם לא היתה עליה תשובה, ואני נדהמתי. אמרתי להם ש-11

אלף מועסקים באילת, ושאלתי כמה מתוכם במלונות, כמה מתוכם בתעשיה וכמה

מתוכם בעסקים קטנים. כולם, אנשי המקום, אמרו לי שבמלונות 7,000-8,000.

מסתבר שבמלונות מועסקים 1,600, בתעשיה, 1,000; בעסקים קטנים, כ-6,000.

התעשיה הקטנה מהווה משקל עצום, ואותה יש לדחוף, ואתה יש ליזום.

לגבי פרוייקטים איזוריים. הג'וינט בא אלינו באיזה רעיון, והולכים עליו

כולנו יחד. בשבוע שעבר הייתי בשדרות, וסיכמנו אותו, וכבר התחלנו להריץ

אותו. זהו פרוייקט ושמו שנהר, שרוצים להריץ אותו יחד. המחשבה שמאחוריו



היא מחשבה יפה מאוד. יש מספיק תשתית תעסוקתית במקום שיכולה להתפתח, לא

תמיד צריך לחכות שתלויה מבחוץ.

שער הנגב זה איזור תעסוקה קיבוצי ענק שמתפתח כל הזמן. שדרות ונתיבות,

הבעיה המרכזית שלהן היא שאין להן כוח אדם מתאים. העליה היום פתרה את

הבעיה. פתאום הגיעו למסקנה, שהרבה מאוד תעשיות קיבוציות שרוצות להתפתח

ולצמוח יכולות למצוא את התשובה שלהן בשדרות ובנתיבות. הקמנו מסגרת

כזאת, וביקשנו את אחד מראשי התעשיה הקיבוצית בגולן שיעמוד בראש

הפרוייקט הזה. הוא סירב, והציע לקחת איש מקומי משדרות. מצאנו איש מקומי

משדרות, אטיאס, והוא ילווה אותו. תפקידו הוא לשדך בין הביקושים של

התעשיה הקיבוצית והמקומית, לאו דווקא תעשיה קיבוצית. סיכמתי עם עמוס

אפשטיין שאנחנו נאתר לנו עוד שניים בצפון, נקים לנו 4 מסגרות כאלה,

ונריץ אותם ביחד כפרוייקטים איזוריים שיכולים לעבוד. הם מאוד רצו

שנלביש על זה את נושא החונכות, את נושא החממות. כלומר, אנחנו מאמינים

שריכוז מאמצים ישא פירות. ישנם תקציבים משותפים של הג'וינט, של

הסוכנות, של משרד הקליטה. יש אצלי פורום של הגורמים האלה. היום בצהרים

אני ממשיך אתם דיון שהתחלנו בו בשבוע שעבר, כאשר לפעמים להם יותר נוח

לכסות נושאים שאני לא יכול לכסות, ואז ביחד אנחנו משלבים את המאמצים

ועושים את הדברים הללו ביחד.

השר מ. נסים; אתם רואים שזה דבר מעשי, זה לא חלום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הטוב שבדבר הוא, שיש מי שעושה ויש מי שדוחף,

יש מי שנמצא בשטח, והדברים לא מתנהלים רק

מעל גבי הנייר.

ש. רובין; אני רוצה לפנות בשאלה לשר המסחר והתעשיה.

היום, לאחר ששמעתי את דבריו, אני מתחזק

בדעתי שיש סיכויים להתפתחות, ובאמת מבחינת התכניות הקיימות, אני צנוע,

גם אם יתגשמו חלקן - אני אהיה מאושר. לאור הנסיון שלנו בעבר, לצערנו

הרב המסגרת הזו היתה מסגרת, והיתה חסרת תכנים.

אני רוצה להסב פעם נוספת את תשומת לבו של כבוד השר. מועצת הגליל, הגם

שזה אמנם כלי, זוהי מסגרת בלבד, היא וועדותיה. לתוכה צריך ליצוק את

התכנים. אנחנו מדברים על ההתיישבות העובדת באיזור הזה, ואני מדבר רק על

5 מועצות איזוריות שגובלות בגבול לבנון, החל ממטה אשר וכלה בגליל

עליון, מבואות חרמון, בחלק המזרחי של הגליל. מונים שם למעלה מ-120

ישובים. אני משוכנע שזה לא יהיה אפשרי לעסוק בפיתוח ובבניה מכל סוג

שהוא, בלי שראשי הישובים הללו או הנציגים שלהם או באי-כוח שלהם יהיו

חברים ויהיו שותפים, אם זה במועצת הגליל או אם זה בוועדותיה.

השר מ. נסים; אני אבדוק אם אפשר לצרף גם לא-חברים.

ש. רובין; אני חושב שצריך לבחון גם את הענין הזה.
השר מ. נסים
בסה"כ היו לנו 5 מינויים. השאר זה אוטומטי.



ש. רוביו; כשאני מדבר על ההתיישבות העובדת, אני מדבר

על קיבוצים ומושבים, על 120 ישובים. אין

אפילו נציג אחד. אני משוכנע שצריכה פה מחשבה שניה, ויש לנסות ולתת

איזון. אני משוכנע שבסה"כ אנחנו יכולים לתרום הרבה מאוד למסגרת הזו,

וצריך להרהר הרהור שני בענין.

מ. גולדמן; אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בהזדמנות זו

שהשר נמצא כאן.

לדעתי נתנו תמריץ חשוב מאוד לפיתוח התעשיה, גם בגליל וגם בנגב, ובעיקר

באותם איזורים שיש להם חשיבות. אחת הבעיות הקשות- חברת מבני תעשיה

בזמנה היתה הכלי שאיפשר להיות חלוץ לפני המחנה. ברגע שהחברה הזו הפכה

להיות חברה פרטית, היא למעשה מתנהגת כמו כל חברה אחרת.

אני לא צריך לספר לך מה זה לרוץ אחרי יזם. ריצה אחרי יזם יכולה להימשך

שנה ושנה וחצי. אם יש לך יזם ואין לך מבנה מוכן בפתח, אתה נמצא בבעיה,

וצריך לחכות עוד שנה. בשנה הזאת הוא כבר מוצא מקום חליפי, ואז אתה יכול

למצוא אותו באיזור אחר, שתמיד יהיה בעדיפות לאותו יזם כלפי גליל או

נגב. לכן אני חושב שהממשלה תעשה נכון אם תחזיר את התקציב של חברת מבני

תעשיה, כך שתהיה לה עדיפות ליצור מבני תעשיה מראש, ואפילו יעמדו מספר

חודשים ריקים.

השר מ. נסים; הכנסנו כעת שינויים.

מ. גולדמן; אני אומר לך זאת כראש רשות, אני מכיר את

הבעיה, מכיר אותה מקרוב. שום יזם של מבני

תעשיה לא יקים מבנה תעשיה לא במבואות חרמון, ולא בקרית-שמונה ולא בגליל

העליון, ולא בגליל המערבי, בלי שיהיה לו איזה תמריץ שהיה לו בעבר.

לפעמים מבנים עמדו ריקים, אני יודע, אני לא מתלהב מהעמדת מבנים ריקים,

אבל אנחנו צריכים לדעת שזה דבר שצריך לעשות אותו, ולהחזיר אותו, וזה

יכול לתת לנו תשובה.

שמענו כאן ממר לוי הסמנכ"ל לגבי חיזוק הפארקים לתעשיה. יפה מאוד, אני

חושב שזה דבר חשוב ונכון לעשותו. היתה התחייבות של שנים עברו, ולפי

דעתי כל דולר ישראלי, כל דולר שבא מייצוא, צריך לחזק אותו. הובטח להקים

את איזור התעשיה בשפרעם לכל המגזר הערבי בצפון, ואנחנו חייבים בנושא

הזה לעשות צעד אחד קדימה. לפי דעתי אתה תהיה השר הראשון שיממש את

ההתחייבות של ממשלות העבר בהקמת איזור התעשיה בשפרעם. זו תהיה ברכה

לנצרת, זו תהיה ברכה לגליל, זו תהיה ברכה למגזר הערבי באיזור הגליל,

משום שאנחנו נחזיר את נצרת לעיר תיירות, נחזיר את נצרת לעיר שאפשר יהיה

לנסוע בה, שאלפי צליינים ירצו להגיע אליה. היא היום עיר שאי-אפשר לנוע

בה כתוצאה מכך שהיא סתומה בכל מיני מבנים שאינם מבנים. זה יהיה כלכלי.

אם יקימו את איזור התעשיה המתוכנן ליד שפרעם, איזור של אלפי מטרים -

נדמה לי ששם מדבור ב-1,000 דונם - זה יכול לתת לנו תנופה, וזה יוריד

חיכוך מיותר בין האוכלוסיה הערבית ליהודית. להיפך, זה יחזק את כל

הגורמים החיוביים שבענין.



לנושא הזה אני מבקש שתשים דגש, משום שזו תהיה ברכה לעם ישראל, דווקא

בימים כאלה. בימים כאלה שחשוב שנחזק את הקטע הזה.

דובר כאן על הנושא של חוסר בכוח-אדם. יש שינוי בגליל, והשינוי הזה נעשה

ביוזמתן של המועצות האיזוריות וערי הפיתוח. בערי הפיתוח אלו הן

השכונות; במועצות האיזוריות, אלו הם הישובים הקהילתיים, כאשר חלק

מהמושבים הפכו להיות ישובים קהילתיים, והם קולטים אוכלוטיה חזקה, הם

קולטים את הבנים, שאלו בנים אחרים מאשר הכרנו לפני 15 ו-20 שנה. אלה

בנים בעלי השכלה, בעלי ידע טכנולוגי, הם מסוגלים להתמודד בתעשיות

המודרניות. לכן צריכים לראות את השילוב גם של עולים, גם של אותם בנים

שרוצים לחזור הביתה, גם של אותם איזורים, והדגם הזה הוא טוב לנגב

כדוגמת הגליל. ודאי שאם אתה תדבר על תעשילת טקסטיל או מזון, שם המשכורת

היא 900 שקל, תמיד האלטרנטיבה תהיה לחפש פועלים זולים, משום שהתעשיות

האלה, אתה יודע, איך הן מתמודדות היום, ומספרות לך במפגשים אתך על

התעשיות המתחרות שלהן במזרח אירופה או במזרח הרחוק. שם קשה לתעשיין

במזון וטקסטיל לשלם מעל 1,000 שקל לחודש. אם לא ניצור ונשתמש בנתונים

החדשים שקיימים בגליל, לא נוכל לשנות את הגליל.

לגליל היום יש ברכה, עולים מגיעים לגליל, האוכלוסיה בגליל מתחזקת,

הבנים רוצים לחזור הביתה, אני שומע שהרבה מאוד אנשים רוצים לבוא

ולהתיישב בישובים הקהילתיים, רוצים להתיישב בערי הפיתוח, משום שזה לא

ערי הפיתוח שהכרנו בשנות ה-60 או בשנות ה-70 המוקדמות. אלו ערי פיתוח

ששינו את צורתן, יש להן חיי קהילה טובים יותר, יש תשתיות מוניציפאליות

יותר טובות. לכן ההשלכה של זה היא איכות חיים. היום יש אווירה שיכולה

לשנות את הכל.
א. שמואלי
בראש וראשונה אני רוצה להודות על שהוזמנתי

לישיבת הוועדה. התודה היא לא רק על ההזמנה,

אלא גם על בחינת הנושא, ועל כך שאנחנו יכולים להביא ולהשמיע את דעתנו

בפני חברי הוועדה.

האמת היא, שהרבה מאוד שנים אני שומע על גליל ונגב, קיבלתי גם את סקירת

הסמנכ"ל, אבל תכל'ס בשטח אינני רואה דבר. אני בא מהגליל, נולדתי בגליל,

ואני יכול להגיד לאדוני השר, שבגליל המערבי, למעט איזור. תעשיית תפן,

משנת 1977 לא נבנה שם שום מפעל. אני לא בא אליך בטענה כשר המסחר

והתעשיה, אבל אני אומר לך את זה באחריות מלאה, אתה יכול לבדוק ולראות.

דיברתם פה על המצב הנוכחי, עם העליה שצריכה להגדיל ולהגביר, ואני רוצה

להגיד לאדוני השר שהעולים יגיעו, הם מגיעים, הבניינים ייבנו, עוד שנה,

עוד חצי שנה. יגורו קצת בדוחק, יגורו שתי משפחות בדירה, על זה יתגברו.

בשבוע שעבר השתתפתי בישוב חדש במהלך קבלת עולים חדשים, 52 קרוואנים

נמצאים בשטח. באתי לשם וראיתי עולים מכל קצות הארץ, מנתניה, מחדרה,

שבאו לוועדת הקבלה. הדבר הראשון שכל אחד שאל הוא, האם יש עבודה. שאלו

אותי ואת סגן ראש המועצה האיזורית אם יש עבודה. חצי קרוואן מספיק להם

גם כן. אם אין עבודה - תודה רבה, הם נשארים בנתניה או בחדרה.

לגבי איזור התעשיה כברי ניסיתי עוד לפני שנתיים או שלוש יחד עם ראש

המועצה המקומית לדחוף את הנושא, נכון להיום הוא עדיין תקוע. אם אתה



אומר עכשיו שיש בעיות של המיס, על הבעיות האלה מדברים כבר 4 שנים

באיזור התעשיה הזה. אם נמשיך לדבר על הבעיות, עוד שנה ועוד שנתיים לא

יהיה שם איזור תעשיה, ויכול להיות שכיריך לחפש שטח אחר וללכת קדימה.

דיבר מיכה גולדמן בקשר לנושא מבני תעשיה. אני מוכרח לחזק את דבריו.

במקום שיש מבנה תעשיה ויש כבר משקיע, חברת מבני תעשיה גובה ממנו היום

במקרה הטוב באיזור פיתוח בין 4, וזה המינימום, לבין 8 דולרים למטר

מרובע. זאת אומרת, שאם בא משקיע שרוצה להשקיע, אם כבר מצאת משקיע,

הצלחת לשכנע את מיקי פדרמן להקים איזה שהוא מפעלון קטן, הוא אומר לך

שזה עולה לו כך וכך אלפי דולרלם בחודש, תודה רבה, הוא לא רוצה את

המבנה. גם בנקודה הזו אתם צריכים לראות איך אתם מוזילים בערי הפיתוח.

בשלומי למשל יש מבנה תעשיה, דורשים שם היום ממשקיע 4 דולרים למטר

מרובע, וזה כסף רב. זה לא בית בן 100 מטר מרובע, זה 1,000 מטר מרובע,

וזח כסף רב שיש לתת בכל חודש, ובסיכום שנתי יש לו הוצאה כבדה בענין

הזה. אתם צריכים לחפש פתרון בענין הזה, אני לא יודע איך, אתם העוסקים

בנושא.

יש למעסיקים עוד בעיה - ושוב, אני מדבר על ערי הפיתוח, ואני מוכן לתת
דוגמאות, לתת מספרים
למפעלים בערי הפיתוח קחו לדוגמא מה קורה עם

ארנונה. הבוקר קראתי בעתון שעומדים להעלות את הארנונה, אמנם הפעם

לתעשיה, שלא כמו בשנה שעברה, בפחות ממה שמעלים לדיור. אני אתן פה
דוגמאות והחברים יהיו מזועזעים
(1} מפעל איתנים עם 330 עובדים, משלם 850 אלף דולר ארנונה לשנה. הוא

נתון בידי ראשי הרשות. במועצות האיזוריות זה לא בדיוק כך, יש

מפעלים גם במועצה האיזורית שמשלמים אגורות, וההבדל הוא בין שמים

וארץ. הוא נתון לידיו של ראש רשות, ראש הרשות נמצא בקשיים, רוצה

להמשיך לפעול, והוא גובה הוך. מקסימום הוא עושה לו טובה, ועושה לו

פריסה לעוד כמה חודשים.

(2) מפעל שטראוס עם 400 עובדים משלם 800 אלף שקל ארנונה.

(3) דוגמא יותר כואבת, בית-חולים של הגליל המערבי, כל מה שהוא מקבל .

מהרשות זה פינוי האשפה מהשער, לא מתוך בית-החולים. עד לשער

בית-החולים הוא מביא את האשפה, בגלל כל מיני בעיות כאלה ואחרות עם

הרשות. הוא משלם 750 אלף שקל ארנונה לשנה. כאן לא מדובר בתעשיה,

מדובר במבנה ציבורי שנותן שרותים, שקשה גם לו להתפתח, ואולי עם

הכספים האלה היה יכול להמשיך להתפתח.

אני חושב שהשר צריך להיכנס לנקודה הזאת. לא יתכן שיחייבו מפעלים או

בעלי תעשיה שנמצאים באיזורי פיתוח בסכומי ארנונה ענקיים, כי הם לא

יכולים להחזיק מעמד, ואחר כך הם פושטים את הרגל.

נקודה אחרונה. אדוני השר, זוהי הנקודה כואבת, ואתן דוגמא. יש מפעל קיים

עוסק בתעשיה יום-יומית, והיה לו פעם מונופול. אני בעד תחרות, אני לא

נגד תחרות ולא נגד יבוא. אבל אם עולה לתעשיין בארץ באיזור פיתוח לייצר

מטר מרובע אזבסט - כמו במקרה הזה של איתנים - ולא חשוב עכשיו הטיב, כי

הפלטה של איתנים תחזיק 30 שנה ושל איטליה תחזיק 10 שנים. אבל אותו רפתן



רוצה לשים את הפלטה ל-10 שנים, כרגע הוא רוצח ל-10 שנים. רק לפני שנה,

לא היתה לי ברירה, חתמתי על פיטורים של 82 עובדים באיתנים בגלל נושא

היבוא. אני יודע שנפגשו אתך בענין, גם מנכ"ל איתנים נפגש, יחד עם

פדרמן. ברגע שהגיעה האניה לנמל ועליה הפלטות, אצלי פיטרו 120 עובדים,

כולם משוחררי צה"ל, כי זה מפעל שקולט רק יוצאי צבא. בנקודה הזאת חייבים

לשים מעצור לנושא היבוא. אני בעד יבוא, אני בעד שוק פתוח, אני בעד הכל.

אבל אם זה גורם לי שאני מצד אחד נשאר עם 120 מובטלים, והמדינה משלמת

עבורם דמי אבטלה, או משלמים בגלל זה אותם כספים שדיברתם עליהם כאן, וזה

הון עתק של 320 מיליון דולר בהשקעות כאלה ואחרות, וצריך אחר כך לחפש את

היזם, וצריך אחר כך לבנות ולהקים, ותחפש מה לייצר ותמצא מה לייצא, כל

זה יחד לא עומד ליד אותו יבואן שנתת לו את האישור לייבא. נוסף לפיתוח

שישנו, יש פה מפעל קיים, וצריך לשמור על הקיים בנושא עצירת רשיונות

היבוא, לפחות אם יש מפעל באיזור פיתוח, שאולי הוא מונופוליסט בקו

הייצור שלו. לגבי מפעל כזה צריך לשקול פעמיים אם נותנים רשיונות יבוא,

או איזו כמות יבוא נותנים לאותו יבואן לייבא.

ז. גסטר; היתה לי הזכות לשמוע את כבוד השר גם במועצת

הגליל, ואני יודע שמשתדלים לקדם את הגליל.

בגליל העליון 25 אחוזים עובדים בחקלאות, 84 אחוזים בתעשיה, 27 אחוזים

בשירותים.

השר מ. נסים; זאת אומרת, ש-95 אחוזים נמצאים במיגזר עסקי.

כשאתה אומר שירותים, למה אתה מתכוון?

ז. גסטר; אני מתכוון להוראה, חינוך, דברים כאלה.

בעולם המודרני נושא השירותים מגיע עד 40

אחוזים, והוא נושא לא פחות חשוב מבחינת תעסוקה ומבחינת תשתית תעשייתית

וכל דבר אחר. אם מדברים על תעשיה במועצת הגליל וכך הלאה, אני חושב שאלה

דיבורים על הקטע של ערי פיתוח בלי לשלב בענין הזה את ההתיישבות שמסביב,

שהיא משולבת בתעסוקה של ערי הפיתוח.

השר מ. נסים; האם מחלקת ההתיישבות של הסוכנות לא פועלת

בתחום הזהו .

ז. גסטר; על זה רציתי לדבר בנקודה השניה. מחלקת

ההתיישבות היא מכשיר של העם היהודי.

השר מ. נסים; היום היא עוזרת דווקא באפיק הזה.

ז. גסטר; היום כל הפעילות שלה עומדת בסימן שאלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין לה תקציב.

ז. גסטר! מקצצים אותה. אני חושב שממשלת ישראל צריכה

להתערב בענין הזה.
השר מ. נסים
היה אצלי מנהל המחלקה, וטיפלתי בזה.



ז. גסטר; צריך שהמכשיר הזה יעמוד לרשות הפעילות הזו,

כי אנחנו רואים את הפיתוח כפיתוח איזורי ולא

כפיתוח מגזרי.

השר מ. נסים; אני מבין שהיא פועלת דווקא בפיתוח תעשייתי.

ז. גסטר; לא, איזורי.

השר מ. נסים; אבל תעשייתי, לא חקלאות פרופר.

ז. גסטר; אנחנו מפתחים תיירות, והם עוזרים לנו קצת.

תיירות ותעשיה. לנו יש הרבה תכניות, לא

אעסיק אתכם בזה, זה קצת בכיוונים עליהם דיבר מר יוחנן לוי. עקבתי אחרי

הפרוייקט.

אני רוצה לעמוד על נקודה שחשובה בעיני מבחינתנו, והיא - איך אנחנו

מפתחים את הגליל. האם רק בשטחים שמקבלים עליהם את המיליונים לתמיכה

לאשראי, שאלה גורמים ממדרגה ראשונה? אחד הדברים החשובים, ועמדו על זה

כאן חלק מהדוברים, הוא התשתית והאווירה שמביאה תעשיה לאיזה שהוא מקום.

זה מחייב שיהיה במקום מכון מחקר, שיהיה במקום מכון לימוד שמכין כוח

אדם. אנחנו מנסים לשלב את סטף עם מיכללת תל-חי.

השר מ. נסים; ראיתי שיש שיתוף פעולה פורה מאוד.

ז. גסטר; בהחלט. אבל יש לנו בעיה קשה עם מכון המחקר

שלנו, זה נקרא מיג"ר הגליל. מדובר ביוזמה של

ישובים שחשבו שהם גיבורים גדולים בשנת 1982-83, כאשר כולכם יודעים שהם

היו גיבורים קטנים מאוד. היום אנחנו נאבקים כדי לקיים את המפעל הזה. זה

פוטנציאל קליטה ממדרגה ראשונה למדענים ולמחקר שימושי. אני יודע שיש

ביקור של המדען הראשי בשבוע הבא במפעל, ואני פונה אל כבוד השר בענין

הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה מדענים עובדים שם ?

ז. גסטר; היום עובדים כ-60 איש, מהם כ-20 אנשים בעלי

תואר שלישי.

אנחנו מנסים לקלוט את המדענים. אנחנו רוצים להקים שם מערכת מיון, אבל

זה קשה מאוד. עד שמקבלים את ההקצבה עבור המדען הזה, זה קשה. היום המכון

נלחם על קיומו, אבל חשוב לאיזור בכללותו שהמוסד הזה יהיה ויתחזק, כי

הוא ישמש בסיס לטכנולוגיה מתקדמת. זה אחד המפתחות החשובים מאוד לסיוע.

על נושא פיתוח התעשיה אפשר לדבר ולדבר, ואנחנו עושים דברים על אף

הבעיות.

ש. ברגר; הבעיה של הנגב מול הגליל היא, שהנגב רחוק,

הנגב גדול, הנגב בלתי מאוכלס. נכון ציין

השר, שהמפתח לכל פיתוח ולכל קליטת העליה הוא לקרב את הנגב לארץ. לקרב

אותו צריך בעזרת התשתיות שהשר דיבר עליהן, ובראש וראשונה כבישים. אני



מאוד שמח שהשר מכיר בחשיבות הענין, אבל יש בעיה, והיא - שהשר לא אחראי

על נושא הכבישים.

השר מ. נסים; אתם ודאי יודעים שעומדים להקים את כביש 6.

תבוא עליה של מיליון יהודים, המדינה תהיה

שונה.

ש. ברגר; יש דברים מרשימים מאוד וחשובים, אבל יש

דברים משניים שעושים את הפעולה לא פחות מזה.

בדברים המשניים, כשאנחנו באים לדרוש את התשתיות, שואלים כמה אנשים

נוסעים בכביש הזה היום, וכמה תאונות היו וכוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה נמצא בתכנית, וכנראה הממשלה תאשר.

ש. ברגר! אני חושב שזה חשוב.

כצרכן אני לא רוצה לקנות חתיכת אזבסט שעולה

פי 3, גם אם זה תוצרת הארץ. יש בעיה של פריון עבודה, יש בעיה של מוסר

עבודה, וכדאי לטפל גם בזה.
י. בנישתי
גם אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על שהזמינה

אותי, ונתנה לי את הזכות לבוא ולשמוע גם את

כבוד השר וגם לשמוע חברים אחרים.

אני בא ממועצת פועלי ערד. היום ערד גדלה בכ-2,500-3,000 עולים חדשים.

התכניות שכבוד השר העלה אותן כאן יכולות להיות נהדרות ומצויינות, הבעיה

היא זמן הביצוע. היום ערד לא רק שהיא בבעיה של תעשיה, ולא רק בבעיה של

גידול אוכלוסיה, אלא היא בבעיה של תיירות. היום מרבית בתי-המלון בים

המלה נמצאים בתפוסה של בין 6 ל-12 אחוזים. פירושו של דבר שעומדים היום

בפני בעיה. אני מקווה שזה זמני, אבל אם זה לא ישתנה במהלך החודש הקרוב,

זה אומר שגם תקופת הקיץ תהיה לא טובה. כך אנחנו צפויים לראות עוד 1,500

מובטלים מעבר ל-900 שכבר ישנם.

נאמרה פה הערה בקשר לתעשיה, שיש בעיה של כוח-אדם להעסקה. אני חושב שזו

בעיה שקיימת. יש היום הרבה מקומות עבודה שזקוקים לכוח עבודה, ולא

יכולים להשיג אותו מהכוח הוותיק, ואני לא מדבר על העולים החדשים. כי

במקום לקבל 1,000 שקל, עדיף ללכת לשרות התעסוקה ולקבל 1,600 שקל. אחרי

שהוא גומר את 1,600 השקל הוא עושה הכל כדי לחזור דרך הכשרה מקצועית או

דרך ביטוח אבטלה.

מעבר לדברים שנאמרו על-ידי כבוד השר, אני חושב שעדיין התמריצים שנותנים

לקבלנים והתמריצים שנותנים למעסיקים הוא טוב, אבל אני חושב

שהביורוקרטיה עדיין ארוכה. וכשהאדם מסיים את מסלול הביורוקרטיה הזאת,

הוא נתקל בבעיה של עלות המסים, בקרקע וכו' וכוי. אני חושב שאפשר לתת

איזה שהוא תמריץ קטן לאותם הקבלנים והיזמים הגדולים, לתת להם אולי עלות

קרקע נמוכה מאוד, או חינם לתקופה קצרה.

בערד אנחנו הולכים היום לבצע איזה רעיון שכבר התחיל להתבצע, והוא -

מרכזי קואופרציה קטנים. אספנו היום מעל 50 מהנדסים שהגיעו, יש עוד 40



רופאים, ואני לא יודע מה עושים אתם בערד. אבל יש כ-150 מהנדסים שכבר

עומדים לסיים בימים אלה את האולפן שלהם, ואין תעסוקה עבורם. הם מוכנים

לעבוד בכל תעסוקה שהיא. לכן היום אנהנו עוסקים בקבוצות גדולות כדי

לנסות להקים מרכזי קואופרציה, כאשר עיקר התמונה תהיה לכיוון בניה.

כלומר, ללכת על 53 מהנדסים שכבר התארגנו, ושמוכנים להוריד את הנושא הזה

שהם מהנדסים, ולרדת לעבוד בעבודות יזומות אצל קבלני בניה. הכוונה היא

לתת להם לעבוד בעבודות יזומות, ובשלב יותר מאוחר להפוך מעין קבלני

משנה.

מ. הבדלה! אני רואה את הדיון הזה כדיון חשוב מאוד, אבל

צריך להיות בו נושא אחד, והוא - פרוייקטים

לאומיים. בממשלה וגם בוועדות אחרות בכנסת נדונו עשרות פרוייקטים

לאומיים. התמריץ שקיים בסקטור הפרטי הוא טוב ויפה, ואני בעדו.
ד. יפרח
שמחתי לשמוע את הבשורה שבמבני תעשיה יש

קיצור הליכים כמו במבני המגורים.

לגבי משרד הפנים, מחוז הדרום מטפל כרגע בגידול האוכלוסיה בנגב ב-500

אלף תושבים. הוועדות המיוחדות כבר אישרו פתרון דיור לכ-300 אלף תושבים,

ונמצאים בתהליכים עוד 200 אלף. בחצי השנה הקרובה נסיים את אישור

ההליכים ב-500 אלף תושבים בנגב.

המועצות האזוריות שמיוצגות כאן, בהן אני מטפל כמשרד הפנים, יש כאלה

המכפילות את עצמן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודות לשר התעשיה והמסחר שאמר לנו

דברים שלא ידעתי עליהם. יש בהם משום חידוש

מרענן בכל התשובות והפתרונות שצריך לתת כדי לתת מענה לפיתוח של הגליל

והנגב. אני אומרת ששעת הגאולה של הגליל והנגב אולי הגיעה. זו השעה היפה

שלהם, וזה הודות לעליה הגדולה המגיעה אלינו. אם לא ננצל את שעת הכושר

הזאת לקליטת העליה בפיתוח הגליל והנגב, ולהכפיל ולשלש את האוכלוסיה שם,

אני חושבת שנעשה חטא להיסטוריה, ולעם ישראל, ולמדינת ישראל בכלל.

אני מבקשת מיוחנן להעביר לנו פרטים בקשר לתוכניות, כי זה היה מוסיף לנו

להשכלתנו על מה שעומד לקרות באיזורים האלה.

כאמור, תכניות יש, השאלה היא קצב הביצוע. האם קצב הביצוע יהיה תואם,

וידביק את הצרכים ההולכים וגדלים. אם זה לגבי הקמת הדיור, נדון בכך עם

משרד הבינוי והשיכון. אבל לגבי יצירת מקומות תעסוקה, זה מה שכל עולה

רוצה קודם כל. הוא יכול להסתפק בחצי קרוואן, במגורון, שתי משפחות יגורו

ביחד, אבל השאלה הראשונה היא אם יש עבודה. אם יש עבודה, הוא נקשר

לגליל, הוא נקשר לנגב, ושם עתידו. העליה ברוכה, והיא תמיד הניעה את

גלגלי המשק. מעולם היא לא היתה מעמסה, להיפך, היא פתחה אופקים רחבים

וסייעה לקידום ולפיתוח באופקים שונים.

אני חושבת שערי הפיתוה בגליל ובנגב יתברכו בעליה הזו, אשר תיתן להם

תנופה וצמיחה מחודשת.



שמענו את ההצעות כיצד לעודד את הפיתוח, הצעות שהעלה ביוזמתו גם שר

התעשיה והמסחר בענין ערבויות ממשלה שלוקחת על עצמה סיכונים. חלק

מהדברים עדיין מתעכבים, וזה אך ורק בגלל העקשנות של האוצר, שאיננו רוצה

לאשר חלק מאותן התכניות שנרקמו ויש בהן כדי לדחוף קדימה ולהחיש את

תהליך הצמיחה בקליטת העליה.

אתה אדוני השר, אתה שר בכיר בממשלה, אל תיתן לדבר הזה להתמהמה, צריכה

להיות החלטת ממשלה בענין הזה.

השר מ. נסים; אני מעלה בשבוע הבא נושאים שעוכבו 5 חודשים

וחצי. הממשלה החליטה שצריך להחליט לגביהם

תוך שבועיים עד שלושה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
דבר כזה לא יתכן. אנחנו מביעים מורת רוח על

הסחבת שישנה. אני לא רוצה להשתמש במלה גסה,

אבל מטרפדים דברים שיכולים לקדם צמיחה במשק ותהליכים חיוביים. צריך

להסיר הצידה את כל העניינים האישיים, ולדבוק במטרות שיש לקדם לטובת

מדינת ישראל, לטובת קליטת תעליה במדינת ישראל.

בנושא הזה של החממות ושל התעשיה וכוי, אל ייפקד מקומה של ההתיישבות.

חבל שגדליה לא דיבר, מכיוון שהוא היה צריך ללכת לוועדת הכספים. אתה

עצמך אמרת, שמקורות המים מוגבלים, ועומדים לצמצם את התעשיה ואת היקפה

בצורה משמעותית וכואבת על-ידי צימצום החקלאות. הקיצוצים מחייבים מבנה

אחר של חקלאות. מאחר שהחקלאות מצטמצמת, חייבים לתת פרנסה לאלה שפרנסתם

היתה על החקלאות, והיום לא תהיה להם חקלאות. הם יכולים למצוא פרנסה אך

ורק בתחום התעשיה.

אני מאוד מבקשת, בתכניות שלכם, שתקחו בחשבון גם את השילוב של החקלאות

הזאת, של ההתיישבות הזאת, ההתיישבות המושבית והקיבוצית, כדי שלא נמצא

אותם יום אחד שיצטרכו ללכת לשרות התעסוקה. והרי גם דמי אבטלה לא מגיעים

להם. לא לשם כך גידלנו חקלאים במדינת ישראל.

להערת ח"כ גולדמן, וזו נקודה חשובה מאוד, פיתוח איזור שפרעם. אנחנו

תמיד אמרנו שפיתוח הגליל והנגב פותח אופקים של תעסוקה גם לערבים

היושבים באיזורים האלה. זו לא נחלת היהודים בלבד, אלא גם עבור

האוכלוסיה הערבית ושילובה בתעשיות ובתעסוקה ההולכת ומוקמת באיזורים

האלה. חשוב, אם יהיה תכנון, ליזום תעשיה בשפרעם. חשוב לדעתי שהדבר הזה

יתממש, יחד עם כל ריכוזי התעשיה האחרים שאכן הולכים ומוקמים, וזאת גם

כדי להקהות את העוקץ של האפליה ושל קיפוח. אני מאוד מבקשת שתיקחו את

הדברים האלה לתשומת לבכם.

בענין היבוא והחשיפה, הוועדה מעריכה מאוד את פעילותו של שר התעשיה

והמסחר, שדווקא חולק על דעת אחרים באותה הוועדה שמינתה הממשלה. הוא

אינו בעד השיטה של "זבנג וגמרנו" בענין החשיפה, אלא לחשוף לאט לאט

ובהדרגתיות. יש להקים תכנית מסודרת, שלא תביא לפיטורי עובדים.



אנחנו עומדים לסכם את הדיון בנושא החשיפה, ואנחנו באמת מציינים בההערכה

את העמדה של השר. נקווה שבינתיים תביאו זאת להקפאה, עד שנעבור את

המלחמה הזאת, ונראה היכן אנחנו עומדים בכל הנושא.

כך לגבי מתן רשיונות, כך לגבי תשלום ארנונה. מאוד המלצנו על הנושא הזה,

במיוחד לגבי המשבר בו נתונה עכשיו התעשיה.

מ. גולדמן; אי-אפשר להוריד ארנונה מצד אחד, בלי להבטיח

מקור אחר לאותה רשות מקומית שתפסיד בהכנסות,

בלי להבטיח לה איזון תקציבי.

השר מ. נסים! הפתרון שלי יותר טוב, והוא - להקים מרכזי

תעשיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
. אין לי ספק שבפיתוח כל התעשיה שתהיה, עסקים

קטנים ותעשיה קטנה והחממה שמדברים עליה,

והחונכות וכו' וכוי, כל אלה הם דברים חשובים. אבל בלי להקים מכונים

למחקר ופיתוח שבהם ייקלטו מדענים, ומדענים עולים חדשים בעלי רמה גבוהה,

שאנחנו חייבים לקלוט, כי אחרת הם יברחו מאתנו, ויסעו לחוי'ל, לנושא הזה

חייבים לתת תשובה, כי זה יתן דחיפה לפיתוח התעשיה.

השר מ. נסים! אנחנו עומדים להקים 10 חממות, חממות של מחקר

ופיתוח. בכל חממה 10 פרוייקטים; בכל

פרוייקט 5 עובדי מחקר. מדובר ב-500 עובדים, יש לנו תקציב לזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! נזמין את שר התעשיה והמסחר לדיון בנושאי

הבקעה והערבה. אנחנו רוצים מאוד לסייר,

ובמיוחד לראות את הדברים החדשים שמדברים עליהם. נשמח אם תוכלו להכין

לנו תוכנית סיור לגליל.

השר מ. נסים! בהחלט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלת נשעה 13:10

קוד המקור של הנתונים