ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/02/1991

דיור להשכרה והכשרה מקצועית לעובדים בענף הבניה הצעה לסה"י של ח"כ ה. קופמן וח"כ ר. אדרי; הקמת מינהל התקשרויות לבניה הצעה לסה"י של ח"כ א. שוחט; מצוקת הדיור נוכח גל העלייה הצעה לסה"י של ח"כ מ. נפאע; שר השיכון והבינוי ובניה לקליטת עליה הצעה לסה"י של ח"כ י. צור

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 228

מועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב' כ"ז בשבט התשנ"א, 11.2.1991, בשעה 11:15

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

מ. נפאע

י. צידון
מוזמנים
ע. אורן, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ד. מנע, מנכ"ל שרות התעסוקה

א. לוין, אחראי על מימון, משרד הבינוי והשיכון

ב. שוורץ, מנהל המחלקה לשירותי מעסיקים, שרות התעסוקה

ש. דהאן, מזכיר ארצי לפועלי בנין, ההסתדרות הכללית

י. גורן, מנכ"ל הקרן לעידוד ענף הבניה

מ. יונה, נשיא התאחדות הקבלנים

י. ארבל, משנה למנכי'ל התאחדות הקבלנים

א. קמין, מנחל אגף המיסוי, התאחדות הקבלנים

פ. סופר, כלכלנית, משרד הכלכלה והתכנון

נ. קריסטל, אחראי על הכשרה פנים-מפעלית, האגף להכשרה,

משרד העבודה והרווחה
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) מצוקת הדיור נוכח גל העליה

הצעה לסה"י של ח"כ מ. נפאע

(2) שר השיכון והבינוי ובניה לקליטת עליה

הצעה לסה"י של ח"כ י. צור

(3) דיור להשכרה והכשרה מקצועית לעובדים בענף הבניה

הצעה לסה"י של ח"כ ה. קופמן וח"כ ר. אדרי

(4) הקמת מינהל התקשרויות לבניה

הצעה לסה"י של ח"כ א. שוחט



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

רצינו ששר הבינוי והשיכון יבוא לישיבה היום,

כדי שיוכל להתייחס לכל הנושאים העומדים על הפרק, אבל הבוקר קיבלנו

הודעה שהשר חולה, ואני מאחלת לו החלמה מהירה.

אני מקדמת בברכה את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. יחד אתו נמצא מר אריה

לוין, אחראי על מימון במשרד הבינוי והשיכון.

רצינו לדון היום במכלול, כי אנחנו רוצים להניח מסקנות על שולחן הכנסת.

הנושא הראשון, מצוקת הדיור נוכח גל העליה - הצעה לטה"י של ח"כ נפאע. לא

הגיע עדיין.

הנושא השני, שר השיכון והבינוי ובניה לקליטת העליה - הצעה לסה"י של ח"כ

צור. קיימנו על-כך דיון, השתתף כאן סגן השר רביץ. ח"כ צור נמצא בוועדת

חוץ ובטחון, הוא מתנצל, אינו יכול להגיע.

הנושא השלישי, דיור להשכרה והכשרה מקצועית לעובדים בענף הבניה - הצעה

לסה"י של ח"כ קופמן וח"כ אדרי. קיימנו דיון בנושא הזה בהשתתפות שני

חברי הכנסת, והמשכנו בדיון גם בהעדרם.

הנושא הרביעי, הקמת מינהל התקשרויות לבניה - הצעה לסה"י של ח"כ שוחט.

קיימנו דיון בהשתתפות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, שחייב לנו תשובה

בנושא הזה.

נוסף לכל המצוקה והפיגור שהיה בבניה, נקלענו למצב שלא צפינו, וזו

המלחמה במפרץ. מבלי להיות צד אנחנו על הכוונת של רודן עירק, והוא לא

מרפה מאתנו. הוא שולח טילים שמגיעים אלינו. כתוצאה מכך קיים עוצר

בשטחים, ופועלי השטחים שעבדו בבנין - והיוו למעשה כ-70 אלף מתוך 110

אלף פועלי בנין - אינם. הדבר הזה יצר משבר קשה מאוד, ענף הבניה כמעט

משותק. לא רק הוא משותק, אלא גם התעשיה הקשורה עם הבנין, אף היא למעשה

נפגעת וכמעט משותקת, כי המלאים כבר מלאים, ולא ניתן יותר לעבוד.

בדיון שקיימנו לפני שבועיים דנו גם בסוגיה של העובדים הזרים, גם של

פועלי השטחים, השתתף אתנו תא"ל פרדי ז'ק, והמלצנו לאפשר באופן הדרגתי

לפועלים מהשטחים לבוא באמצעות שרות התעסוקה, ואך ורק באמצעות שרות

התעסוקה, ולמצוא את הדרך לשתף פעולה עם הקבלנים, איך הם יגיעו לעבודה,

איך הם אכן יחזרו מהעבודה. אני שמחה שהדבר הזה אכן התאפשר, אבל מעניין

שכל אחד מדווח על מספר אחר. יש עתון שמודיע על 1.500 פועלים, יש אחר

שמודיע על 3,000 פועלים, ויש מי שמודיע על פחות מ-1,500 פועלים. אנחנו

לא יודעים מהו המספר האמיתי שהגיע לעבודה, במיוחד בענף הבניה.

באשר ליבוא פועלים זרים, הצענו הצעה שהתגבשה בישיבה הקודמת, ואמרנו

לייבא בעלי מקצוע ומומחים. מדובר על בעלי מקצוע ומומחים, שלידם יעבדו

אלה שצריך להכשיר אותם לענף הבניה. ליד כל עובד מקצועי, אם זה מהשטחים,

אם זה ישראלי ואם זה פועל זר, יעבדו לידו מספר פועלים שיצטרכו להכשיר

את עצמם, לקבל הכשרה מקצועית באתרים. כאן אפשר למצוא שיתוף פעולה בין

התאחדות הקבלנים לבין הסתדרות פועלי הבנין ולבין שרות התעסוקה, משרד



העבודה ומשרד הבינוי והשיכון. ניתן לקבל הצעה ולגבש תכנית שתפתור את

הבעיה, ותוציא את ענף הבניה מהקיפאון בו הוא נמצא. כל הזמן קבלנו על כך

שיש גרעון בבניה, וגם כאשר היא תיכנס להילוך גבוה, היא לא תדביק את

הצרכים. עכשיו, כאשר ענף הבניה משותק כמעט, הגרעון ילך ויגדל, ולא

יוכלו לספק את הצרכים והדרישות שבענף הבניה.

ביקשנו מהתאחדות הקבלנים שיגישו לנו רשימה של האתרים ושל הקבלנים אשר

יהיו מוכנים להסדר הזה. זו היתה גם הצעה של הסתדרות פועלי הבנין, לקבל

פועלים ישראלים להכשרה מקצועית ליד המקצועיים. אנחנו יודעים שללא אנשים

מקצועיים יהיה קשה להכשיר את האנשים באתרים.

אני מצטערת שעד היום לא קיבלנו את הרשימה, אני מקווה שנשיא התאחדות

הקבלנים שנמצא אתנו היום ידאג לכך שהרשימה תעבור אלינו מהר, והגורמים

יגבשו הצעה אשר תאפשר חידוש עבודת הבניה בצורה מסודרת, מתוכננת, והענף

לא יסבול. גם לא נתיר את הרצועה יתר על המידה מבחינת יבוא פועלים זרים

ללא צורך, כאשר ניתן להכשיר כאן פועלים לענף הבניה.

מצאתי לנכון להכניס גם את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לתמונה, ואני

מבקשת לתת לו את רשות הדיבור, כדי שהוא ישכיל אותנו בכל המכלול הזה, מה

מתרחש, מה נעשה ואיפה אנחנו עומדים.

ע. אורן; הייתי רוצה לחלק את דברי לשניים: עד ערב

פרוץ המלחמה, ואחרי פרוץ המלחמה.

אני חושב שבערב המלחמה, ב-15 בינואר, מצבנו לא היה טוב מבחינת עובדים.

המלחמה רק חידדה את כל הדברים שהיו זקוקים לחידוד, למשל את התלות שלנו

בעובדי יהודה, שומרון ועזה.

אני אומר זאת, משום שכרקע לדברים צריך להבין את הצרכים שלנו. אנחנו

חוזרים על זה בפעם המי יודע כמה, אבל הצרכים שלנו, אותם צרכים שמציבה

בפנינו העליה, הם פשוט פנטסטיים. אני חושב שאין מישהו שגם בעקבות

המלחמה הוריד כהוא זה מהתחזיות שלו לגבי היקף העליה בשנת 1991, לפחות

לא פורמלית, אלא יותר מזה. ינואר היה חודש קשה לכל הדעות, גם ערב פרוץ

המלחמה וגם במהלך המלחמה, והגיעו מבריה"מ 15 אלף עולים. צופים שבפברואר

זה יהיה יותר גבוה. אני מציע לכולנו שנמשיך לדבר על 300-400 אלף עולים

במהלך 1991. איך שאתה לא מחשב את זה, זה מביא אותך לסדרי גודל של הבניה

הפרטית בהיקף של 100 אלף, ואני סתם זורק מספר. לא משנה אם זה 80 או 90

או 120 אלף פתרונות דיור במהלך 1991 שאנחנו צריכים לדאוג להם, פתרונות

מכל מיני סוגים.

מבחינה תקציבית - וזה כבר ידוע היום, משום שהתקציב מאושר - מדברים היום

על 56 אלף יחידות דיור בבניה כזאת או אחרת, וזה לא משנה אם זה במסגרת

הפרוגרמה כבניה לחברות או בבניה תקציבית. אלו 56 אלף התחלות בניה או

התקשרויות על 56 אלף יחידות דיור, זה תקציב מאושר ל-1991. לזה צריך

להוסיף את 33 אלף המגורונים, שזה אמנם אופי של עבודה והיקף עבודה שונה,

אבל בכל-אופן זה ברמה של פתרונות דיור, אלה 33 אלף מגורונים. לזה צריך

להוסיף דבר שהוא לא כל כך בשליטתנו, ואפשר רק לחזות אותו, וזו בניה

פרטית. אנחנו יודעים לפי הסימנים שלנו, שבשנת התקציב 1990 זה הסתכם

ב-24 אלף. בשנים קודמות זה היה בהיקף של 16-18 אלף.



המגורון זת בעצם קרוואן מחולק לשניים. זה מגורון דו-משפחתי, אבל זת

בעצם אותו פתרון, פתרון זמני.

יש היקף של 100 אלף פתרונות דיור שנצטרך לספק במהלך שנת 1991.

ערב המלחמה, ותמיד טענו את זה, שענף הבניה איננו מסוגל לעמוד, לפחות

במצבו הנוכחי, להקיף את הבעיה בכוח האדם שיש לו. וזאת שלא לדבר על

מרכיבים אחרים של ציוד וכוי, אלא רק על נושא של כוח אדם, שיקח וירים את

העסק הזה במהלך השנה הקרובה. להערכתנו זה למעלה מכוחו. זה למעלה מכוחו

אפילו עובדי יהודה שומרון וחבל עזה מתייצבים בכל יום לעבודה באופן

סדיר, מה שאגב לא קורה לא רק במלחמה, אלא גם בשנה נורמלית. יש

סטטיסטיקות שאולי מרדכי יודע יותר טוב ממני לגבי הממוצע שהם נעדרים או

מגיעים.

מ. יונה.- 140 ימי עבודה מתוך 290.

ע. אורן; זאת אומרת שגם בשנים כתיקונן, ולא בשנות

מלחמה, אנחנו יודעים מה הפוטנציאל שנקרא

ערביי השטחים או עובדי השטחים. על רקע התלות המתסכלת הזאת שהופכת את

היכולת של הענף להיות מה שהוא היום, שלא מסוגל לעמוד בזה. למלחמה אפשר

להתייחס כארוע חד-פעמי שנמשך כבר השבוע הרביעי שלו, אבל הוא ודאי חידד

את התלות הזאת. אף אחד לא יודע מה יקרה אתה בעוד חודש, בעוד חודשיים,

בעוד שלושה. נוצר צורך אקוטי להוסיף כוח אדם לענף הזה.
ברור ששני המקורות הבאים בחשבון ושעליהם מדובר הם
(1) הכשרת עובדים מקרב האוכלוסיה הישראלית, בעיקר מתחום העולים ומתחום

יוצאי הצבא. זה קשור בתהליך של הכשרה, כי זה לא דבר שנמצא על

המדפים. אני מדבר על תושב מדינת ישראל, אזרח מדינת ישראל. זה דבר

שכרוך בכל מקרה בתהליך של הכשרה, משום שאלה אינם בעלי מקצוע

שמסתובבים ולא רוצים לעבוד בבנין. הערכות מקובלות בענף אומרות

שהכשרתם מצריכה בין חצי שנה לשנה, כדי שהוא יהיה אחד שמשלם את

עצמו.

(2) הפתרון הקל הוא - שישנם חוגים שבצדק מבחינתם, אולי, לא כל כך

אוהבים אותו - להוריד מהמדף בעלי מקצוע בתחום הבנין שנמצאים מחוץ

לגבולות מדינת ישראל, וזה היבוא של העובדים הזרים.

אני טוען כל הזמן, וטענו כל הזמן במשרד, שאחד לא יבוא על חשבון השני,

משום שהצרכים גדולים ביותר. אם דיברנו על תחזיות, המספר שמקובל נדמה לי

גם פה ליד השולחן על הצרכים לקראת האביב-הקיץ הקרוב, זה סביב 50 אלף

עובדים נוספים לענף. כולנו מקווים להצליח, וכולנו לוקחים חלק במאמץ

להצליח בתהליך ההדרכה של עובדים עבריים. זה התחיל להיעשות במיוחד

בחודשים האחרונים על-ידי התאחדות הקבלנים, על-ידי הסתדרות עובדי הבנין

ומשרד העבודה והרווחה. אנחנו מנסים לתרום כמה שאפשר, אבל בהחלט עיקר

המאמץ נעשה על-ידי הגופים האלה. גם בתחזיות אופטימיות אנחנו טוענים,

שעדיין לא נגיע לאותם היקפים של עובדים, ונזדקק להם פיזית בחודשים

הקרובים. לכן אין מנוס מהבאת עובדים זרים בתהליך מבוקר כזה או אחר.



כתוצאה מזה גם פנינו בשלב ראשון לקבינט, התקבלה החלטה, היה עליה ערעור,

זה עלה לרמת הממשלה והתקבלה החלטת ממשלה. לפיה אנחנו בשלב זה - וזה היה

הדגש - מאושר לנו, למשרד השיכון, להביא לטובת הקבלנים עד 3,000 עובדים

זרים. אני מוכרח לומר שהכוונה המקורית, וזו גם היתה הארגומנטציה שבה

השתמשנו בדיון בממשלה, לאור התנגדות משרד העבודה, היתה מבחינת אותן

חברות זרות שהלכנו אתן לקראת חתימה על הסכמים. אצלם כל אחד הבין שאתה

לא יכול להביא חברה זרה - ולא חשוב אם היא באה מיוגוסלביה או מארה"ב או

מצרפת - ולהגיד לה שאתה חותם אתה חוזה, שבמסגרתו אתה מחוייב בלוחות

זמנים, בקנסות ובכל מה שקשור בזה. ולגבי עובדים אתה תחפש אותם בשטחים,

תחפש אותם בכל מיני מקומות שאני לא יכול להבטיח לך שאכן תמצא שם. שום

אדם רציני שחותם בהיקפים כאלה - וכולם אמרו את זה - לא יסכים לתנאים

כאלה. כולם אמרו שהם מתנים זאת באפשרות להביא את האנשים שהם צריכים. כל

אחד דיבר על תכנית הכשרה של עובדים ישראליים, כאנשים שעוזרים או אנשים

שהם ברמה מקצועית פחות מחייבת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חתמתם כבר עם חברות זרות?

ע. אורן; אני לא יכול להראות שום חתימה פיזית על

חוזה, אבל לגבי 5 חברות הדבר היחידי שמעכב

לנו את החתימה זה נושא האוצר. האוצר דורש, שכל חברה זרה שתתקשר עם

מדינת ישראל גם תביא את המימון לטווח ארוך. מדינת ישראל עומדת על-כך,

בצדק. האוצר מבחינתו אומר, שאנחנו לוקחים על עצמנו משימה שהיא גדולה

עלינו מבחינת מקורות, ואנחנו חייבים לגייס מקורות, מעבר למה שהממשלה

יכולה לגייס כממשלה, אנחנו רוצים שבאמצעות החברות האלה שאתם מתקשרים

אתן, שהן באות כל אחת מארץ שיש בה גורם שתומך, מסבסד, מסייע ליצוא הדבר

הזה, שיתן גם מימון. על התנאים נשב ונתווכח. עם אותן 5 חברות אנחנו

נמצאים במצב שכל מה שקשור בתנאי ההתקשרות כבר סגרנו. אולי נותר איזה

שהוא סעיף לא משמעותי. אגב, הן כולן עובדות באופן לא פורמלי, כי חן

יודעות שאפשר לסמוך עלינו בכל מה שקשור בתכנון ובהיערכות, לכולן ברור

שזה יקח עוד חודש, עוד חודשיים, והן תתחלנה לעבוד. בנושא של המימון, עם

האוצר אנחנו מנסים להגיע למצב שיספק את האוצר. שם המצב לא תמיד ברור,

ולא תמיד מוגדר עד הטוף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אפשר לדעת מי הן החברות האלה?

ע. אורן; כן. יש חברה אחת מיוגוסלביה, רדקומיטרוביץ;

חברה אחת מצרפת, אירולינה, חברה מדנמרק,

איסלב. אגב, כל אחת מהחברות האלה יש להן בדרך כלל או קבלן משנה או שותף

קבלן ישראלי, בשותפות כזו או אחרת, יש חברה מארה"ב, קסדורן הקבלן הוא

גד זאבי, שהוא ישראלי, אבל הוא נשען פה על טכנולוגיות ועל יבוא של

אלמנטים מארה"ב.

אלה חמש החברות שהייתי אומר שהן ממש חמות, הן במצב שעובדות, משקיעות,

והחוזה עומד בפני חתימה.

עובדים זרים ניתן לנו לספק להם על סמך זה שיש כאן מחוייבות חוזית עם

החברות האלה. בינתיים, גם משום שלפני כן לא היה קל וגם משום שנושא

המלחמה חידד את הענין, נוצר לחץ כצפוי עם החברות הישראליות דווקא,



ישראליות נטו, שמיוצגות פח על-ידי מרדכי יונח, שגם חן רוצות עובדים

זרים, והצרכים שלחן חרבח יותר גדולים מאשר 3,000 עובדים. חתחילח מבחינת

חמשרד שלנו פעילות לטווח חקצר, על-מנת לספק עובדים לחברות שנכנסו

למצוקח בשבועות חאחרונים. ואנחנו פועלים חיום מול משרד חפנים בתיאום עם

משרד חעבודח וחרווחח, אחרי שריכזנו דרישות מחברות חבניח שאנחנו עובדים

מולו, וניסינו איכשחו למיין אותן. חעברנו את חדרישות חאלח, אחרי

שאישרנו אותן, כי אנחנו בדרך כלל בודקים שאכן חדרישח חגיונית מבחינת

חכמות, וכי החברה חזו באמת עובדת עם משרד השיכון. אין לנו ענין לחעדיף

חברות שלא עובדות עם משרד חשיכון. חעברנו את חדרישח חזו, ואני יכול

לחגיד לכם שחדרישות שחועברו כבר למשרד הפנים חן מעבר ל-3,000.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חברות ישראליות?

ע. אורו; חברות ישראליות נטו. חלחץ לטווח חקצר חוא של

חחברות חישראליות. יותר מ-3,000 דרישות

חעברנו. אני לא מעודכן לחיום, אבל עד לפני יומיים הצטברו אצלנו יותר

מ-10,000. זאת לא חפתעח, כי יש מכתב של הסתדרות הקבלנים ובו כתוב שהם

כנראה יצטרכו לפחות 10,000 עובדים.

זאת הפעילות. תוצאה פיזית אין, אני לא יכול עוד להצביע על פועל זר

שהובא לכאן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם זה מוסכם גם על-ידי משרד העבודה

והרווחה?

ע. אורו; בהחלט. היתה החלטת ממשלח שהם היו שותפים לה.

הם היו רוצים לצמצם את זה למינימום, אבל הם

מבינים את המצב. יש יוזמה שלנו, בעקבות הלחץ חזה, שלא להסתפק במספר של

3,000, ולענות להחלטת ממשלח כי צריך להגדיל את המספר הזה. אני מניח שזה

יידון תוך שבוע-שבועיים בממשלה. אני אומר את זה בלי שום קשר למצב. גם

אם מחר בבוקר הכל יסתדר, וכל 60 אלף העובדים יבואו ויתייצבו לעבודה,

אני חושב שאין מנוס מהענין הזה, על אחת כמה וכמה זה תלוי במצב, שלאף

אחד לא ברור מתי זה יסתיים ובאיזה היקף זה יימשך מבחינת אתרים מושבתים.

אין דבר יותר עצוב מלראות אתר שלא עובד עם המנופים וכל הציוד, כאשר לא

באים העובדים שעד היום עליהם נשענו.

לגבי הכשרה מקצועית, התאחדות הקבלנים והסתדרות פועלי הבנין תציג את

הנושא, שאנחנו מאוד בעדו. כתוצאה מתיאום מוקדם עם התאחדות הקבלנים ועם

משרד העבודה, אנחנו עושים פעילות כדי לעודד את הדבר הזה. זה החל מהעלאת

הסיבסוד מ-500 ל-750, שהייתה צריכה להיות מוחלטת אתמול בקבינט, אבל השר

חלה. זה יקח עוד כמה ימים, ואני מניח שזה יסתדר. זה חלק משורה של

יוזמות, ואני אומר את החלק הצנוע שלנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו הימלצנו על זה בישיבה הקודמת.

ע. אורו; אתם הימלצתם, התאחדות הקבלנים בוודאי

המליצה, וגם הסתדרות עובדי הבנין, כולם

תמכו. מי שהתנגד באותו רגע כרגיל, ובצדק מבחינתו, היה האוצר.



מ. יונה; יונה בצדק?

ע. אורו; מישהו בסופו של דבר צריך לשמור על הקופה.

מ. יונה; המלה "בצדק" מפריעה לי.

ע. אורו; במרכאות. אני אכניס את המלה למרכאות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה יכול להגיד לנו משהו בקשר להצעה שהעלה

ח"כ שוחט? הצענו הצעה שתקום ועדה עליונה.

יש הצעה של ה"כ שוחט להקמת מינהל התקשרויות לבניה. דנו בנושא, הצענו

הצעה שהיתה על דעת אנשי הבנקים שהיו כאן. הם ישבו כאן בנושא אחר, בענין

משכנתאות לזוגות צעירים, ודווקא חם העלו את הרעיון שתקום ועדת מיכרזים

עליונה, ולשתף בוועדה גם גורמים שאינם מימסדיים, אלא הם ציבוריים. אמרת

שתבדקו את ההצעה הזאת, כי אנחנו מאוד רצינו לאמץ אותה. אמרת שתבדוק

אותה, גם ח"כ שוחט אמר שיבדוק זאת אצל האוצר.

ע. אורן; למיטב זכרוני, אחרי שח"כ שוחט שמע אותי, הוא

הבין את הארגומנטים שמניעים אותנו להתנגד

לזה. אמרנו שכל אחד יחשוב על משהו. אנחנו חשבנו על כך, ואני מוכן להציג

את זה שוב, כי הקהל פה שונה. אשמח לשמוע את דעתם של גורמים כמו התאחדות

הקבלנים בענין הזה.

החלטנו שלאותה ועדת מיכרזים עליונה, שמנוהלת בראשותי, נצרף איש ציבור.

כבר התקשרתי עם איש ציבור מסויים שיצטרף לוועדה, כדי שכולנו נרגיש יותר

נוח עם זה. אני חושב שזה בהחלט ישרת את הענין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, אפשר לראות זאת כמוסכם.

ע. אורו; כן, בהחלט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ועדת מיכרזים עליונה בראשותו של מנכ"ל משרד

הבינוי והשיכון, שבה משתתף משרד האוצר.

ע. אורן; . הם תמיד מוזמנים. הם לא תמיד משתתפים, אבל

הם תמיד מוזמנים, נציג החשב הכללי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יהיה נציג משרד האוצר, החשב הכללי, איש

ציבור. אז דיברו גם על משרד המשפטים.

ע. אורו; יושבת היועצת המשפטית שלנו. החשב הכללי

יושב, איש אוצר יושב, איש המשרד יושב, איש

ציבור יושב. אנחנו מקבלים את זה, ואנחנו הולכים לזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, בנושא הזה סיימנו את הדיון.

ע. אורן; נוסף לנציגים הנ"ל יושבים גם אנשי משרד

השיכון.
מ. יונה
בעקרון אני מקבל כל מה שנאמר על-ידי מנכ"ל

משרד השיכון, בהסתייגות אחת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ח"כ נפאע הגיע. מאחר שלא ניתנה לו האפשרות

להעלות את ההצעה שלו כאן בוועדה, אני נותנת

לו את רשות הדיבור בענין מצוקת הדיור נוכח גל העליה. זו הצעה שלך

שהעלית במליאה, והועברה אלינו לדיון בוועדה. מאחר שאנחנו דנים בנושאי

הבינוי והשיכון, מסרתי שמאחר שכבוד השר לצערנו חולה, נמצא אתנו כאן

המנכ"ל. נימצאים נציגי התאחדות הקבלנים, שרות התעסוקה, והייתי רוצה

שבקיצור תעלה את ההצעה שלך, כדי שאם יש דברים שעדיין לא התייחסו אליהם,

יוכלו להתייחס אליהם בהמשך.

מ. נפאע; את ההצעה על מצוקת הדיור העליתי ביולי.

מיולי ועד עכשיו הבעיה ודאי לא נפתרה, והמצב

נשאר כפי שהיה מאז הועלתה ההצעה. יכול להיות שיש הקלות פה ושם, אבל

באופן כללי הבעיה נשארה. אני חושב שהבניה הציבורית יכולה לתרום את

תרומתה כדי לפתור את הבעיה. אני מדגיש שמדובר בכל העם, הכוונה גם לרחוב

היהודי וגם לרחוב הערבי. גם בסקטור הערבי יש בעיית דיור, ממש מצוקה,

ובכל מיני מקומות, אם זה במשולש, אם זה בגליל. המטרה והכוונה היתה באמת

לקבל מדיניות של מימוש הצורך הקיים לפתור את בעיית הדיור של יהודים ושל

ערבים. זה היה עיקר כוונתי ומטרתי.

היו"ר ש. ארבלייאלמוזלינו; מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מסר, שבתקציב

1991 יש בניה שהממשלה אישרה, 56 אלף יחידות

דיור. נוסף לכך יהיו 33 אלף מגורונים ו-24 אלף יחידות דיור בבניה

הפרטית, כפי שבנו כמעט כל שנה. סה"כ מגיעים ל-113 אלף פתרונות דיור

לשנת 1991.

נמסר לנו על המצוקה של ענף הבניה, עכשיו יש כמעט שיתוק מוחלט, ומנסים

לראות איך להניע מחדש את הענף הזה, כדי שיתחיל לתפקד כפי שתיפקד בעבר.

כדי לעבוד במלוא התפוקה שלו, יצטרך הענף תוספת של 50 אלף עובדים, נוסף

ל-110 אלף עובדים שעבדו עד לפני פרוץ המלחמה, כולל פועלי השטחים,

כמובן. שמענו מהמנכ"ל על הכשרה מקצועית לישראלים אשר יכנסו לענף; על

החזרת פועלים מהשטחים רק באמצעות שרות התעסוקה, ובאמצעות ההסדרים

מבחינת ההסעה וכוי וכוי.

לגבי הפועלים הזרים. הממשלה אישרה הבאת 3,000 פועלים זרים, ואנחנו

מציעים לאפשר מה שפחות לייבא פועלים זרים, אלא לייבא רק את ההכרחי,

ובמיוחד אנשים מקצועיים. לידם יוכלו לעבוד באתרים פועלים שיכנסו לענף

הזה, ויקבלו את הכשרתם על-ידי אותם פועלים זרים.

אני מבקשת מהמנכ"ל התייחסות למצוקת הדיור במיגזר הערבי, לבעיה שהעלית.

האם אתה מוכן היום להתייחס לנושא הזה, או שאתה רוצה שנייחד את הדיבור

על זה בישיבה אחרת?

ע. אורו; אני מעדיף לדבר על הנושא הזה בישיבה אחרת,

מאחר שלא התכוננתי לנושא הזה ספציפית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זח היה כלול בסדר חיום.

ע. אורן; באופן כללי, כן. אבל אף אחד לא דיבר אתי על

נושא של מצוקת חדיור ברחוב הערבי. לדבר על

מצוקת הדיור כתוצאה מהעליה, אני יכול לתת הרצאה שתארך שבוע. אבל לדבר

על הפעילות במיגזר הערבי, אני לא מוכן לזה עכשיו, אני מוכן לדבר על זה

בהזדמנות אחרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מאחר שאתה לא מוכן לזה עכשיו, נייחד את

חדיבור בנושא זה בישיבה אחרת.

מ. יונה; אני בעקרון מסכים עם רוב הדברים שנאמרו

על-ידי מנכ'יל משרד השיכון, להוציא נושא אחד,

והוא - שאין ביכולתם של הבונים בארץ להתמודד עם אתגר הבניה, וכי יש

צורך להביא קבלנים מבחוץ. את חנקודה הזאת הייתי רוצה קצת להסביר.

ניקח את המספרים שמדבר עליהם משרד הבינוי והשיכון. אנחנו בנינו ב-5

השנים האחרונות בממוצע בכל שנה כ-20 אלף יחידות, מתוך זה כ-3,000

יחידות בניה יזומה על-ידי משרד השיכון. בשנה אחת, עם כל הבעיות וכל

האי-בהירויות ושינויים שהיו בתקופה עד אשר קיבלנו 99 אחוזים הבהרות,

למרות הכל אנחנו מגיעים ל-80 אלף יחידות דיור. אנא, תצביעו לי על מדינה

שבנויה על 70 אלף עובדי שטחים שעובדים 140 יום במקום 260 יום, כאשר

קבלת רישוי נמשכת למעלה משנה, ואינני רוצה לדבר על 4 שנים או 5 שנים.

יחד עם כל זה, זאת עובדה, אנחנו נגיע ל-80 אלף יחידות. זה אומר דבר

אחד: היכולת הארגונית שלנו קיימת.

גם לגבי אותם מגורונים יש צורך בעבודות תשתית, אבל אני לא מייחס לזה

משמעות במובן שמדברים על בניה וקבלנים.

עד אוגוסט זו היתה התקופה הקשה ביותר שלנו בענף, תקופת אי-הבהירויות.

החל מאוגוסט-ספטמבר, מדי חודש בחודשו הכפלנו בכל חודש את החודש הקודם,

והגענו עד לקצב, שלדעתי הראה שהיינו עומדים ביעד, אלמלא קרה מה שקרה.

ישנה כאן שגיאה של כולנו, של הממשלה כמדיניות, ושלנו הקבלנים, שלא

חשבנו שצריך לבנות לנו קאדר של עובדים. זאת שגיאה, אבל עוד לפני

שהתעוררה הבעיה המיוחדת התחלנו ביוזמה. היוזמה הזאת לא היתה אמורה

לפתור את הבעיה המיוחדת שיש לנו עכשיו, זו יוזמה ארוכת-טווח. גייסנו

כסף מבין הקבלנים, כסף ראשון. יעיד כאן שלמה דאהן ידידי, זה כסף של כל

קבלן, הבנוי על 2 אחוזים מהשכר. נכון הוא שזה בסיוע גדול מאוד של

ההסתדרות, עוד לפני הממשלה, על-מנת ליצור מודעות שאנחנו חייבים לטפל גם

בנושא ההכשרה. אני לא מכיר מדינה אחת בעולם שהנטל של ההכשרה מוטל על

גבי אנשי המקצוע. זה תפקידה של מדינה להכשיר אותם עוד מבית-הספר. אבל

זו עובדה, עשינו זאת.

זו בעיה קשה מאוד, משום שצריך להבין את הענף שנבנה ב-10 השנים האחרונות

בשיטה שונה מאשר ב-40 שנות הבניה בארץ. בעבר הקבלן הראשי היה המעסיק,

הוא העסיק את העובדים, ולאט לאט גידל לו דור של אנשי מקצוע, כמו לדוגמא

"סולל בונה" שהעסיקה אלפי עובדים, ו"רסקו" שהעסיקה אלפי עובדים. כתוצאה

מהקטנת המטרים, וכתוצאה מכך שהצרכים של מדינת ישראל קטנו, קרה מה שקרה.



אנחנו מכירים את ההתמוטטות של החברות, בכוונה הזכרתי שתי חברות, אבל יש

חברות רבות שעבדו בשיטה הזו. המשק סיגל את עצמו לעבוד בשיטות שונות,

על-ידי קבלני משנה. חברות הבניה בנויות ברובן פחות או יותר לפי השיטה

הנהוגה בארצות המערב, וארהי'ב זו המדינה הבולטת ביותר בשיטה הזו. הקבלן

סה"כ תופר את החליפה, שם דגש יותר על הצד המימוני, פחות על הצד

הארגוני-ביצועי, ויש קבלנים וקבלני משנה. יצירה מחדש של אותה שיטה, זו

עבודה קשה מאוד.

אנחנו מנסים לעבוד על השיטה שתתאים היום לצרכים שלנו, ואם היינו

מתחילים בנושא הזה לפני 5 שנים, מאוד יכול להיות שהיום לא היינו

במצוקה, ויכולנו להיות גאים שאמנם גידלנו דור של 50 או 100 אלף עוסקים

בענף.

לדאבוני קרה מה שקרה. יש עוצר בשטחים, ואנחנו צריכים מצד שני לבנות,

הצרכים גדולים. העליה נמצאת כבר בארץ, הצרכים-שלה הם מעל 100 אלף

יחידות דיור, וזה דבר שאנחנו יודעים. שמעתי פה את האופטימיות של משרד

השיכון. אני מקווה שהעליה לא תיפגע, אבל אפילו היא תיפגע במידה זו או

אחרת, בוודאי נצטרך גם בשנה הבאה מספרים דומים. צריך לזכור שעוד לפני

גל העליה היינו בחוסר של בין 30 ל-35 אלף יחידות דיור, גבירתי ודאי

זוכרת זאת מהישיבות הקודמות שלנו.

אין לנו ברירה, אלא לבקש את הדבר הבלתי סימפטי, והוא - שיתירו לנו הבאת

עובדים מחו"ל. אני הייתי קורא לזה יותר עובדים לתקופת הגישור מחד,

ומדריכים מאידך. אנחנו רוצים היום להכניס עובדי בנין, ובנין זה מקצוע

קשה. כאן בהדר לדאבוני קיבלנו חוק של אחריות ל-10 שנים, כמדינה יחידה

בעולם. היום אנחנו משלמים על זה מס כבד מאוד, משום שקבלני המשנה

שצריכים לערוב, לא מסוגלים לערוב. איזה בנק יתן לקבלן משנה ערבות על

הקמת שלד ל-10 שנים? שמו לנו עוד אזיקים ועוד כבלים, ולדאבוני בתנאים

שנוצרו אנחנו נצטרך להביא את אותם מדריכים. כל מספר היה מתאים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה עובדים היום?

מ. יונה; אלה שמקבלים כסף, למעלה מ-50 אלף איש.

עובדים יצרניים, אני מעריך שיש

כ-8,000 7,000 איש, אבל הם מפוזרים, הם לא מרוכזים. הרי זו לא חברת

בניה אחת. מת שקורה הוא, שיש לנו הפסד יומי ודיברנו על כך. למשק יש

הפסד יומי של 30 מיליון דולר, לנו יש הפסד יומי של sמיליון דולר, על

כך שאנחנו משלמים לעובדים שאינם עובדים, משום שאין להם אותם בעלי מקצוע

שאנחנו מדברים עליהם, ויש הוצאות המימון והריבית. הענף שלנו הוא ממילא

ענף שנפגע קשה מאוד בשנות הריבית הרצחנית. הענף שלנו ירד מההון שהיה לו

בשנת 1985, מההון המוכר שהיה כמיליארד ו-300 מיליון שקל. הוא נותר -

ואני מדבר על לפני שנה - עם 500-600 מיליון דולר, ועם זה אנחנו צריכים

להפעיל כ-10 מיליון שקל. זה בגלל השיטה שאנחנו עובדים, בשיטה של

פרוייקט סגור, והמימון של המערכת הבנקאית. אם לא באים עם הון התחלתי,

לא ניתן להפעיל את המערכת. אני מקווה שבאיזה שהוא מקום, בבוא העת, נראה

איך להסדיר את החלק הזה.



אנחנו עושים מאמצים בכמה תחומים. ראשית, בתחום ההכשרה. אני לא מקבל את

כל העמדה של הממשלה בכל מיני פירסומים, שהקבלנים אינם רוצים להעסיק

ישראלים. צר לי שאנחנו לא הגשנו לך את הרשימה, אבל אני חושב שהרשימה לא

היתה עוזרת לך בגלל השיטה. הקבלן הראשי מבקש 1,000 עובדים, אבל כאשר

יבוא לקלוט אותם, מי שיצטרך להכשיר אותם בשיטה הקיימת היום זה קבלן

המשנה, שהוא אדם אחר לגמרי, אף שחלקם מאוגדים אצלנו. לכן אני אומר

שאנחנו מאמינים שנוכל לפתור חלק מהבעיה.

אנחנו לא רוצים להיכנס כאן לשיקולים הבטחוניים, ואני חושב שזה צריך

להיות השיקול היחידי של הממשלה, על-מנת לאפשר לעובדים להיכנס

בביורוקרטיה המינימלית. אם אנחנו מעוניינים בתנופה מחודשת, צריך לפתוח

את זה, כאשר באמת הקריטריון היחידי שצריך להיות הוא הקריטריון הבטחוני.

אנחנו מוכנים לשתף פעולה בנושא הזה בכל דבר שניתן ושאינו פוגע. אני

חושב שצריך לדחוף את זה קדימה. מתוך 50-70 אלף עובדים הגיעו 1,000 או

2,000 עובדים, ולא חשוב המספר המדוייק. זה ודאי לא פותר את הבעיה. לכן

אני חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה, שתאפשר פתיחה מסיבית לעובדי השטחים.

באשר לנושא שנקרא עובדים זרים. המספר 3,000 יצר לנו בעיה קשה, ואולי

היה יותר טוב אם לא היה קיים, מפני שישנה כאן בעיה של אפליה. צריך

להבין את כל הצדדים. מאין יבוא מנכ"ל משרד השיכון ויבחר, האם לתת

לראובן ולשמעון לא לתת? הוא יהיה במצוקה יותר קשה לולא היתה לו המתנה

הזאת של הרשיונות לאותם 3,000 עובדים. אני חושב שיש לאפשר מספר יותר

גדול לזמן מוגבל, אולי להתנות איזה שהוא תנאי, וניתן להתנות תנאים. אני

חושב שהקבלנים שלנו לא יתנגדו, משום שאנחנו בהחלט בעד זה. אני לא מכיר

אחד שלא יעדיף ישראלי, אני לא מכיר אחד כזה. עובד שמגיע מבחוץ אינו

בהכרח יותר זול.

אני מסכים עם דבר אחד שאמרה היו"ר בתחילת הצגת הנושא. אין צל של ספק

שאי-הפעלת הבניה תיצור מפולת בכל התעשיות הנילוות. את בהחלט צודקת,

ואנחנו יודעים את זה, אנחנו מרגישים את זה. זה מתחיל בתעשיית הסמנט

שהתכוננה ובנתה את עצמה על אותם היקפים, ועד ליצרן המרצפות. זה אסון,

זה יוצר בעיה.

אני יודע מהשטח, ואני מניח שגם אתם יודעים, שהחברים עושים מאמצים לצאת

ולבנות, כל אחד כפי יכולתו. אני יודע שהיום יש כניסה של 10 או 20

אחוזים מסה"כ פוטנציאל שמגיע אלינו. אתמול קיבלתי טלפונים ממי שקיבל

קצת עובדים ומי שהתארגן בצורה זו או אחרת.

ש. דהאו; אני תמיד שואל את עצמי מה התכלית בדיונים

האלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צריך להגיע להצעה מגובשת ומקובלת על כולם,

כדי שאפשר יהיה לבצע אותה ולצאת לדרך.

ש. דהאן; אני מגיע למסקנה במחילה מכבוד החברים

שיושבים כאן, שאנחנו מבזבזים הרבה זמן

ועושים מעט מאוד. שנה וחצי אנחנו דנים בנושאים האלה, ואני כבר לא מונה

את התקופות האחרות שבהן הזהרתי מהמצב שעלול להתהוות, לא משום שהייתי



נביא אלא ידעתי שאי-אפשר להישען על פועלי שטחים, וישראלים הולכים ולא

חוזרים. אם לא מכשירים ואם לא מגדלים דור של מנהלי עבודה, לא יהיה עם

מי לבנות. לצערי הרב זה המצב היום.

נשאלת השאלה מה עושים במצוקה הכללית. אנחנו יודעים שהקבלנים מדברים על

50 אלף, 60 אלף כתוספת לכל מי שעסק ועוסק בענף הבניה היום. האם יעלה על

הדעת שעשרות אלפי עובדים זרים יובאו לארץ? האם מישהו יכול לקחת על עצמו

את האחריות על 10,000 עובדים זרים, עם כל מה שמסביב לזה? אני שמח שסגן

שר העבודה והרווחה בענין זה עומד כחומה, והוא לא כל כך מסכים מטעמים

שלו, אבל הם משרתים את הענין לדעתי לטווח ארוך.

אם לא 10,000 ואם לא 50 אלף, איך אפשר לבנות בכל-זאת? צריך לתת לזה

תשובה. ובכן, אמרנו בישיבה הקודמת, שאף שבעקרון אנחנו כהסתדרות מתנגדים

ליבוא עובדים זרים, במסגרת ההלטת הממשלה על 3,000 אנחנו מוכנים לשתף

פעולה בענין זה, ואלה יהיו חונכים-מדריכים. נצמיד על כל אחד 5, לא 10

עובדים. כך יש לנו 15 אלף ועוד 3,000, שהם 18 אלף, וזה בהחלט כוח לא

מבוטל. בא ידידי יונה ואומר 3,000 בלי בעיה, אבל למי הוא יתן? אני

אומר, שרק מי שיהיה מוכן להדריך מול כל אחד כזה 5 איש. אני מודיע לך מר

יונה מרדכי, שאם ניווכח שכל מי שקיבל פועלים מאותם 3,000 האלה, וניווכח

שהוא לידם קלט 5 איש ליד כל אחד, אני אלך למסגרות שלנו שמתנגדות לכך,

ואתבע הסכמה ואאבק על עוד 3,000. אבל תוכיחו שעם 3,000 אתם עושים שימוש

שישרת את המטרה.

חייב להיות פיקוח הדוק לנושא הזה, כי החשש שלנו הוא שאם נותנים 3,000

אישורים זה יגלוש ל-5,000 ול-10,000 וכן הלאה. חייב להיות פיקוח. הצעתי

ועדה של 3 גורמים.- המעסיקים, ההסתדרות ומשרד העבודה, או כל משרד ממלכתי

אחר שעליו יוחלט. זו תהיה ועדה שיכולה להפסיק את העסקתם של העובדים

הזרים, ויכולה לתת אותם לקבלנים שיתחייבו להעסיקם. רק אם נלך בכיוון

הזה ונפסיק לדבר ונתחיל לעשות, אני מאמין שאולי נתחיל לקדם את הענין.

אם נתחיל לדרוש מצד אחד 50 אלף ואחר כך אנחנו אומרים שלא, לא נקדם את

העניין. לכן אני מציע שהכיוון יהיה כזה.

יש נסיונות של הכשרה מקצועית. כלומר, יסלחו לי החברים, מדברים על שנה

של הכשרה מקצועית. האמינו לי, אני בעצמי עברתי את ההכשרה המקצועית,

וכעבור חודש ימים בריצוף ידעתי להניח 4-5 מטר מרצפות, כעבור 3 חודשים

עבדתי בקבלנות ואתי עבדו עוד אחרים. אני אומר שצריך 3 חודשים. מתחילים

ללמוד, מתחילים לעבוד, וכעבור חצי שנה האדם יכול להיות בעל מקצוע טוב

ולצאת לעבודה. לא צריכים להיות כאן גאונים מיוחדים. צריך עבודת כפיים,

ראש פתוח ורצון. יושב אתנו מר קריסטל, שיכול לאשר או להכחיש את הדברים

שלי. אני בטוח שגם מר יונה מתמצא. עובדים אצלו אנשים גם בהכשרה

מקצועית. תוך 6 חודשים אפשר למלא את החסר אם מתגייסים, אבל בתנאי,

בתנאי שתהיה חלוקת עבודה בינינו, שהקבלנים יסכימו להכשיר, שההסתדרות

תגייס מועמדים ושמשרד העבודה יכשיר.

אם נעשה את העבודה, אני חושב שנגיע לתוצאות. יש Op/7בצנרת כ-3,000,

אולי למעלה מזה, בהכשרה מקצועית. אם אפשר להכשיר 3,000 מדוע אי-אפשר

להכשיר 30 אלף?



אני מברך על ההצעת שהתקדמה בנושא של שכר בסך של 750 שקל. זה בהחלט יכול

לתת פיתוי לקבלנים, לא להרוויח אבל גם לא להפסיד. אם נקבל את העניו של

המדריכים מחו"ל, ומצד שני ניתן תשובה למדריכים בישראל, יש בעיה. אנחנו

גייסנו 100 גימלאים רק מקבוצה של "סולל בונה" שפרשו, עוד לא התחלנו

באחרים, כי אני פוחד. יגיעו רשימות, יגיעו מועמדים, ולא יהיה לנו מה

לעשות אתם. לכן התחלנו בקבוצה קטנה, יש לנו 100 מועמדים גימלאים. יש

בעיה. אני מעריך שאנחנו יכולים לגייס לפחות עוד 400, וסה"כ נוכל לגייס

500 מדריכים. הם אומרים שהם מוגבלים, וצריך להתיר להם תעסוקה אחרת.

בסה"כ יכולים לשלם 2,156 שקל לחודש למדריך. מדריך הוא בעל מקצוע שנדרש

היום על-ידי קבלנים למיניהם, או שהוא עובד כקבלן משנה או שהוא גימלאי.

אם הוא גימלאי בעל יכולת לעבודה פיזית, יקלטו אותו בתור מנהל עבודה,

בתור קבלן משנה וכן הלאה. אם אנחנו רוצים לגייס אותו להדרכה, אי-אפשר

לעשות זאת עם 2,000 שקל ברוטו, כאשר מאיימת עליו סנקציה של הורדת

הפנסיה, פגיעה במס וכן הלאה. יש לתת לכך תשובה. במקום לייבא מדריכים

מחו"ל ולשלם להם אלפי דולרים, במקום לדאוג לכלכלתם ושיכונם, למה לא

לנצל את הפוטנציאל הקיים? עם כל הכבוד למשרד העבודה ולמשרד האוצר, אם

רוצים לפתור בעיה, חייבים לדון בה, ולהגיד לכל מי שצריך להגיד. כשיש

בעיה, צריך לתת עליה תשובה. הלואי שיכולתי לתת עליה תשובה, אני לא

יכול. מה שאני יכול זה לגייס, וזאת עשינו. גם אתמול ישבו במיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי ממיין אותם?

ש. דהאו; שני אנשים, אחד משלנו ואחד מבית-הספר, ששם

הוא צריך לעבור השתלמות של 10 ימים.

יושב אדם ואומר שהוא לא גימלאי. הוא אמנם גימלאי, אבל הוא עובד, והוא

מוכן ללכת להדרכה. אם אני רוצה שהוא יעבור את ההשתלמות של 10 הימים, מי

ישלם לו עבור 10 ימים אלהו אי-אפשר לשלם, כי הוא לא מופעל. הוא לא ישב,

הוא לא ילמד, הוא לא יהיה מדריך.

י. צידון; הוא צריך לתרום 10 ימים כדי לקבל פחות

משכורת.

ש. דהאן; זה אבסורד. אנחנו במו ידינו משבשים מערכות,

מחבלים בתהליכים, ואחר כך באים ושואלים

איפה. אני לא מאשים אף אחד. המערכות שלנו חייבות לענות על צרכי השעה,

ולא להיות כבולים ושבויים בקונספציות שהזמן לא טוב להן.

אני מציע גם לנקודה הזו לתת תשובה. גם משרד העבודה צריך להרים קול. אם

אין לכם סמכות, יש סגן השר, צריך ללכת אליו ולהגיד לו. צריך להריץ את

הענין, ולא לחכות. זה מה שיש, זה מה שניתן. מזה לא יהיו לך מדריכים. אם

לא יהיו לך מדריכים, תצטרך להביא מחו"ל.

י. גורן; הוקמה קרן-עמותה מכספי המעסיקים וההסתדרות,

ואני מייצג את הקונצנזוס של שני הגופים

האלה. יחד עם זוז ישנו פרוייקט של הכשרת כוח אדם בענף הבניה, שבו חברים

משרדי הממשלה, ואני מרכז את הפרוייקט הזה.



לגופו של ענין. כולם פה צודקים בנושא הזה. הבעיה הביורוקרטית היא בעיית

הבעיות. צריך להבין את הקבלנים. מצד אחד הקבלנים אומרים שהם יבנו כאשר

יתנו להם לבנות, הם הרי לא יקהו אנשים כשאין להם מה לבנות. ההסתדרות

צודקת ואומרת שיש לה האנשים היום, יש העולים, יש החיילים המשוחררים,

והיא יכולה לספק את כוח האדם שיהיה מאורגן בענין הזה.

אני רוצה לומר גם, שהאמת היא שאנחנו בשלבים מאוד מקדמיים, והמלחמה

הפריעה לנו. למעשה גם בפירסום הראשון שעשינו בסיוע משרדי הממשלה

השונים, כבר היו הרבה פניות של קבלנים שביקשו פועלים. לא היו פניות של

פועלים לצערי, אבל היו פניות של קבלנים. נכון לפברואר היו 2,350 בהכשרה

פנים-מפעלית, וזוהי פעולה שנעשתה בסה'יכ במשך חודש וחצי.

ש. דהאן; חצי שנה. התחילו את זה כבר לפני חצי שנה.

י. גורו! אם עברה חצי שנה, זה כבר מחזור שני. כי זה

נכון להיום. מחזור ראשון כבר לא מופיע כאן.

אם אומרים שכל הכשרה נמשכת 3 חודשים, זה יכול להיות מקסימום 3

חודשים.

יחד עם זאת, עדיין אנחנו לא מאורגנים עד הסוף. ישנן פניות. יש לי עוזר

שהולד לבחון מה קורה, לנסות לקשור בין הקבלנים לשרות התעסוקה ולמשרד

העבודה. אתמול הוא היה באשקלון, קבלן - מינרל - אמר שהוא רוצה 200

עובדים להכשרה פנים-מפעלית. אני לא מדבר על עובדים מקצועיים. שרות

התעסוקה לא יכול היה לספק, לא מפני שהוא לא רצה אלא מפני שלא היו אליו

פניות של עובדים.

ש. דהאו; אני רוצה לבדוק את זה.

י. גורו; אמרו שאין עובדים, ינסו לגייס לו מהאיזור,

אבל לא מבטיחים לו. זו אשמה אולי שלנו, שלא

עשינו מספיק פירסום כדי להביא את העובדים. יכול להיות, אנחנו נמצאים

בשלבים ראשונים של הפעולה הזו. אבל בסה"כ אנחנו היום שולחים אנשים לשטח

כדי לשוחח עם הקבלנים. ועם אנשי האיגוד המקצועי, יחד עם אנשי שרות

התעסוקה. מנסים ליצור מצב. יש פניות של קבלנים. אני לא רוצה לומר שיש

עשרות אלפים, אבל בשבוע האחרון בלבד קבלנים דרשו 2,000 עובדים. אני

יכול לתת את חלוקת החברות והמקומות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה מה שביקשנו שתיתנו לנו.

י. גורן; נכון שיש בעיה, ובאים הקבלנים ואומרים שהם

רוצים גם עובדים מקצועיים, כי אי-אפשר לעבוד

בלי עובדים מקצועיים. וכאן הבעיה. כאן יש בעיה למדינה, ושרות התעסוקה

לא יכול לספק כי אין עובדים מקצועיים. עובדים יהודיים מקצועיים היום

באמת נשארו בודדים במושגים של 100 אלף. יש כ-7,000, 10,000 פועלים

מקצועיים יהודים, ומתוכם רובם מנהלי עבודה, ורובם כבר די מבוגרים. אבל

צודק שלמה, יש בעיה ביורוקרטית. ישבנו עם ביטוח לאומי, לנסות לשכנע איך

לגרום לכך שהגימלאי שכבר מוכן לעשות עבודה - ולא כולם מוכנים לעשות זאת

- שלא יורידו לו את קיצבת הזיקנה שלו, ועוד עשרות בעיות בשטח.



היום יושב אתי נציג הג'וינט בנושא פועלים מאתיופיה. עולה חדש מאתיופיה

רוצה להתחיל ללמוד, לקבל דמי אבטלה הוא לא יכול כי הוא לא עבד 6 חודשים

קודם לכן. אבל מה לעשות שהוא לא היה בארץ 6 הודשים קודם? לא, הוא לא

זכאי. הוא לא זכאי לדמי אבטלה, ולא ניתן להכניס אותו להכשרה של

בתי-הספר. יש דברים איומים לכל אורך הדרך. עולה שכבר קיבל את האישור,

אם אתה רוצה להוסיף לו על-מנת לגרות אותו שיעבוד, על-מנת שתיווצר אצלו

מוטיבציה, והוספת לו 100 שקל, מייד 500 שקל יורדים לו מדמי האבטלה. אני

רוצה שתבינו שזה מאבק יום-יומי אם לא שעה שעה בנושא הזה. שלמה צודק,

צריך להתייחס לענין הזה כאל שעת חרום, צריך תוראת שעה. זה לא שעת הרום,

אלא מצב חרום. צריך הוראת שעה שאומרת שעד כאן, מפני שאז באמת הבתים

האלה לא ייבנו. כן תביא פועלים, לא תביא פועלים, לא יעזור שום דבר.

הבתים האלה לא ייבנו, אין מי שיבנה אותם.

ב. שוורץ; נזרקים לפעמים מספרים, ולא תמיד המספרים

האלה בדוקים. עשיתי בדיקה בשבועיים

האחרונים, מאז פרצה המלחמה ב-17 בינואר, ורציתי להיות יותר קרוב, להיות

יותר מדוייק, ובדקתי בכל האיזורים שלנו. מה-17 בינואר ועד ל-6 בפברואר

קיבלנו בשרות התעסוקה 4,500 הזמנות לעובדי בנין. המאפיין היה, שכ-3,000

מתוכם היו הזמנות לעובדים מקצועיים. אמרנו במפורש כבר יותר משנה, שבעלי

מקצוע .בענף הבנין אין במדינת ישראל כאלה שהם זמינים לצאת לעבודה דרך

לשכות התעסוקה. ובכל-זאת שלחנו במשך השבועיים האלה מעל ל-500 עובדים

בעלי מקצוע בלשכות השונות למקומות עבודה, והפנינו מעל ל-1,100 עובדים

בלתי-מקצועיים, במטרה שישתלבו בעבודה. אנחנו לא יכולים לחייב אותם

לעבוד, ולא לחייב את המעסיק לקבל אותם לעבודה. אני אומר שקיבלנו

כ-1,700 הזמנות לבלתי מקצועיים, ומעל ל-1,100 שלחנו, הפנינו לעבודה

באותה תקופה. חלקם לא הופנו, כי ההזמנות הגיעו אלינו לקראת סוף ה-7

בחודש, כלומר בימים האחרונים לתהליך.

האיזור שלי נקרא איזור דרום, אשקלון. באשקלון קיבלנו 550 הזמנות לבעלי

מקצוע. אין לנו בעלי מקצוע, הפנינו בכל-זאת 50, אבל זה מספר קטן, כשכל

ההזמנות שהיו מוכנים לקבל, לעובדים בלתי-מקצועיים, סופקו.

י. צידוו; האם בדקת כמה נקלטו?

ב. שוורץ; זאת נקודה משנית, ואסביר מדוע אני אומר זאת.

מדוע אנחנו היום נמצאים במשק כפי שאנחנו

נמצאים, שאין בעלי מקצוע! כי אין בעלי מקצוע. יונה הכריז איזו שהיא

הכרזה ואמר שבמדינת ישראל, בניגוד לעולם הגדול, צריך המפעל להכין לו

כוח אדם. אני חושב שההצהרה הזאת לא כל כך מדוייקת. כל מפעל רציני בעולם

דואג להכשרת כוח אדם במהלך הפיתוח שלו, כדי שיהיה לו כוח אדם בעתיד.

ענף הבנין היה צריך להיות באותה מתכונת.

המציאות היא כזאת, שמתוך 60-70 אלף עובדי שטחים שעבדו במדינת ישראל ללא

רשיונות, כ-40 אלף עבדו בענף הבנין. כלומר, את עיקר המסה של העסקת

עובדים לא מאורגנים קלט הבנין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא דאגו, אבל עכשיו צריך לדאוג.



ב. שוורץ; אנחגו בשרות התעסוקה מדברים כבר קרוב לשנה

עם מעסיקים, מבלי לדעת שהעניינים יגיעו למצב

כזה, ואומרים להם שיתחילו להכין קאדר של עובדים. התשובה היתה שהם עדיין

לא בונים, והם לא יכולים לקבל. השאלה היא פשוטה: האם אפשר לקחת דורש

עבודה ולהגיד לו שב, ויתכן שתהיה לך עבודה בעוד חצי שנה-שנה? העלה פה

דהאן נקודה מאוד חשובה. היו לנו מצבים, ויש גם היום מצבים, של אנשים

שרוצים לצאת לעבודה. למשל באיזור צפון יש לנו 1,000 איש שרשומים,

שרוצים לצאת לעבודה בבנין. הצפון עוד לא התחיל לבנות. למי שאנחנו פונים

אומרים לנו שאין עדיין הזמנות לבנין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה זח שלא התחילו לבנות בצפון? איך זה יכול

להיות?

ב. שוורץ; בשבוע שעבר הייתי בנצרת עילית. התשובה היתה:

אנחנו עובדים כרגע על תשתית, ואכן עובדים שם

על התשתיות. עדיין לא מוכנים לדבר על קליטת עובדים.

י. צידון; מי אמר את זה?

ב. שוורץ; אמרו בשרות התעסוקה.

י. צידון; אינני רוצה באמירה כללית. מי היו הקבלנים?

תן רשימה של חברות בניה שסירבו לקבל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש רשימה של חברות בניה שהתחילו לבנות.

בונים בכרמיאל, בעפולה, יוקנעם, נצרת עילית,

קרית-ים, היינו שם, וראינו. בונים שם 1,000 יחידות דיור.

ב. שוורץ; הזמנות לא הגיעו לשרות התעסוקה. אנחנו פנינו

אל הקבלנים. באיזור עמק יזרעאל בלבד - נצרת,

עפולה, בית-שאן - נתקבלו בסה''כ 131 הזמנות לעובדים. כלומר, ביקשו מאתנו

131 עובדים. מדברים בצפון,. ואני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על עידוד

הישראלים לצאת .לעבודה. עמיקם יודע, כי כבר אמרתי זאת בהזדמנות אחרת

ואני רוצה להעלות את זה כאן. יש אנטי-תזה לנושא הזה בקשר לעידוד

הקבלנים להכשיר עובדים ישראלים לעבודת הבנין. אם משרד השיכון נותן

לקבלן שגומר את העבודה במהירות לקבל איזו שהיא פרמיה, אומרים קבלנים -

ואני לא רוצה לנקוב כרגע בשמות - שהם לא יכולים גם לעמוד בלוח הזמנים

של משרד השיכון וגם להכין קאדרים של עובדים, כי זה גוזל זמן.

הצעתי, ואני חוזר ומציע זאת גם עכשיו, שאותו מעסיק, אותו קבלן שמעסיק

ומדריך עובדים ישראלים, בתוך אותה קטיגוריה של זכאות לקבלת פרמיה, תחשב

לו תקופה ארוכה יותר. דהיינו, אם היום קובע משרד השיכון מתן פרמיה עבור

גמירת הבנין תוך 8 חודשים, נומר שלגבי אותו אתר שבו גם מכינים כוח אדם

ישראלי, הזכאות תהיה אחרי 10 חודשים, גם אם הוא גמר את הבניין ב-10

חודשים. זה יעודד את הקבלן לקבל עובדים. היום הוא מעוניין לקבל עובדים

שיבצעו לו את העבודה ככל שיותר מהר, כדי שהוא יוכל לקבל אותה הזכאות.



היה לנו נסיון לגבי בנין גם לפני התקופה הקריטית הזאת, דובר על הבאת

עובדים מלבנון. הביאו עובדים מדרום-לבנון ובסופו של דבר - נדמה לי

ששלמה נגע בנושא הזה - לא היתה בקרה ולא היה פיקוח על הנושא הזה. אנשים

באו, אנשים הסתובבו, אנשים עברו ממקום למקום.

יתר על כן, יש לי הרושם שאני יודע מה מתכוונים לעשות: רוצים להעסיק את

האנשים כשם שמעסיקים את עובדי השטחים, באמצעות קבלני משנה, באמצעות

חברות כוח אדם וכך הלאה. במקרח זח ברור לנו שהמספר של 3 יהפך במהירות

גדולה ל-6 ול-9. באופן עקרוני אנחנו כשרות תעסוקה מתנגדים עקרונית

להבאת עובדים, כאשר מדובר שבמדינת ישראל רשומים היום בלשכות התעסוקה

מעל 110 אלף עובדים, ובינתיים אין סירובים לצאת לעבודה.

תמכנו ועזרנו, ורק אתמול היתה לנו ישיבה עם נציגות הקבלנים כדי לארגן

את עבודת עובדי יש"ע. בזה אנחנו משתדלים לעשות כל מה שאפשר על-מנת

לפתור בעיות ארגוניות, כדי שהדבר יהיה הרבה יותר מסודר. אנחנו חושבים

שהתהליך יכול להיות אישור של עובדים זרים, מותנה בכך שבצורה זו או אחרת

הם ישמשו מדריכים של עובדים ישראלים כדי שיכנסו לעבודה, בדומה למה

ששלמה דהאן הזכיר כאן. אנחנו מגיעים ל-3,000 עובדים שמכשירים 15 אלף

עובדים ישראלים במינימום, ויתכן שאפשר להגדיל את המספר.

הגשנו הצעה לשינוי בחוק, על אף שזה לא בסמכותנו, אבל כממונים על

הנושאים של העבודה, וזה יועבר כנראה לכנסת בתהליכים המקובלים. אנחנו

מבקשים לשנות לפחות כצורך השעה, שכל אדם שזכאי לדמי אבטלה ואיננו

מקצועי או שהוא עד גיל 35 ומסיבה בריאותית יכול לצאת לעבודה, תחשב לו

עבודה בבנין ובחקלאות - שאלה שתי המסגרות החשובות יותר - כעבודה שהוא

חייב לצאת אליה. הוא לא יוכל לסרב לצאת לעבודה בבנין ובחקלאות אם אין

לו סיבה רפואית לכך. ננטרל את הסיבות האחרות שהיום מאפשרות לאותו עובד

לסרב לצאת לעבודה, למשל - אם הוא עבד בעבודה אחרת או ששכרו היה גבוה

יותר, ועל-ידי כך הוא המשיך לקבל דמי אבטלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איפה זה עומד?

ב. שוורץ; זה צריך להיות דרך השר. העברנו את הדבר

ללשכת סגן השר, זה עובר דרך החקיקה של

המשרד. הוצאנו מסמך מפורט, ואני מקווה שתוך כמה ימים זה יגיע לדיון

באחת מוועדות הכנסת.
ע. אורן
זה מאוד מתקדם הנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מדברים על זה כבר שבועיים-שלושה. קראתי

שידונו על-כך בנושא בוועדת הכספים. האם זה

במסגרת חוק ההסדרים במשק? איך זה מגיע לוועדת הכספים?
ב. שוורץ
אנחנו קוראים לזה חוק ביטוח לאומי, ביטול

רכיבי סוג עבודה ושכר ביטוח אבטלה, הוראת

שעה. הוא נועד לתקופה של שנתיים מיום החלת החוק. מובן שאחר כך, אם יהיה

צורך, אפשר יהיה להאריך את התקופה, אבל אני חושב שאם החוק יעבוד

בשנתיים הראשונות, כבר לא נעמוד במציאות בה אנחנו עומדים היום. אנחנו



חושבים שזה יתרום למערכת. כמובן, במקביל הבעיות תישארנה, ולכן אני רוצה

למקד אותן. המערכת הזו תוכל לעבוד לא על-ידי שינוי בחוק, אלא על-ידי

שיתוף פעולה מירבי של כל הגורמים, כאשר כל צד תורם את חלקו, ולא מחפש

דרך לבוא ולטעון שלא הצליח הדבר רק בגלל מרכיב זה או אחר. דורשי עבודה,

חלקם, מגיעים אלינו שוב כאשר המעסיק אומר שהוא צריך בעלי מקצוע, לעומת

זאת אני יודע שיש דורשי עבודה שבאים אלינו, וטוענים שהעבודה לא מתאימה

להם.

נושא השכר חייב לבוא על פתרונו. היום זה כבר עומד להיות מוגדל. נוכחנו

לדעת גם בחקלאות, בקטיף, שברגע שהגדלנו את מרכיב השכר ב-15 שקל, יש לנו

היום יותר דורשי עבודה מאשר ענף הקטיף רוצה לקלוט. עובדה שזה שינה הרבה

מאוד לגבי הישראלי הרגיל, שמוכן לקבל את העבודה.

נ. קריסטל; עובדתית אני רוצה להכריז ולהודיע, שמאז ששת

השבועות האחרונים הגדלנו את יכולת ההכשרה

שלנו באגף להכשרה מקצועית, ופתחנו 19 מקומות לימוד במוסדות ההכשרה שלנו

שקיימים בלאו הכי. זה קיים במיכללת אשדוד, באורט קרית-מלאכי ובכל מוסד

שקיים אצלנו במשרד. פתחנו כיתות ללימוד מקצועי של מקצוע הבנין. זו

מכינה למשך חודש. באותו חודש כל אזרח ישראלי יכול לבוא וללמוד, ולקבל

מענק אבטלה מביטוח לאומי. בהמשך הוא יכול לפנות לקבלן, כאשר יש לו כבר

מושגי יסוד, והקבלן ממשיך להכשיר אותו במסגרת ההכשרה הפנים-מפעלית.

יש שתי מסגרות להכשרה הפנים-מפעלית .. 3 חודשים שבהם משלם הקבלן שכר יסוד

ומקבל תוספת מהממשלה להעביר אותה לעובד, אני מקווה בסך 750 שקל. הכוונה

היא שיהיה לו נטו סכום של 1,500 שקל.

הקבלן יקבל פיצוי נוסף עבור ההכשרה, אם בתקופת ההכשרה הוא מביא את

הלומד לקבלת תעודת מקצוע. זו לא בעיה כל כך קשה. דהיינו, הוא יקבל עוד

2,000 שקל על כל חודש, כפל תשלום, אם הוא מצליח להביא את האיש לקבלת
תעודת מקצוע במקצועות היסוד
ברזלנות, טייחות, רצפות.

י. צידון! האם העובד צריך לחתום שהוא ישאר אצל הקבלן

איזו שהיא תקופה?

נ. קריסטל; ניסינו נדמה לי לחייב את הקבלנים. פורסמה

חוברת לכל המעסיקים, ואעביר אל יו"ר הוועדה

את חוברת המידע למעסיק, יש בה הכל, כולל החוזה שהוא צריך לחתום עליו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה אמור לגבי המעסיק. אבל האם העובד גם הוא

מתחייב שלא לעזוב את העבודה בתקופה

מסויימת?

נ. קריסטל; העובד לא מתחייב. אם יש לו תעודה, זה לא

מפריע לנו אם הוא עובר והוא נייד ממעסיק

למעסיק.

י. צידון-. זה מפריע לקבלן שמממן אותו.



נ. קריסטל; הנסיונות בארץ מעולם לא הצליחו לחייב עובד

שאומר שהוא עוזב.

י. צידוו! אבל ישאר לתקופה סבירה.

נ. קריסטל! באופן עקרוני יש התחייבות. אני יודע שקבלן

מפורסם בתל-אביב, מבלי לנקוב בשמות, על דעת

עצמו מחתים כל עובד שמגיע אליו על חוזה אישי, וזה מותר לעשות אם הוא

רוצה. הממשלה יכולה לחייב רק את המעסיק שקיבל כספים מהממשלה. הוא צריך

לדאוג שלא לפטר את העובד במשך 6 חודשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
6 חודשים אחרי ההכשרה.

י. צידון; אני הבנתי מקבלנים שיש להם בעיה שהעובדים,

לכשאומנו, מחפשים את ההון במקום אחר.

נ. קריסטל; באופן כללי במשק, אם הם נשארים בענף ונודדים

מקבלן לקבלן, זה לא מפריע.

נתבקשתי על-ידי מנהל האגף להכשרה להודיע לחברים הנכבדים, שברגע זה גם

עם התוספת שקיבלנו מהאוצר, והאוצר אינו מקמץ ידו לנושא של הכשרה

פנים-מפעלית, אין לנו טענות, אנחנו כיום ערוכים לקלוט כל מספר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה התקציב העומד לרשותכם?

נ. קריסטל; כרגע יש כמה מיליונים. כשהם יגמרו, יתנו לנו

עוד. כ-3 מיליונים וחצי נתנו לנו רק להכשרה

פנים-מפעלית לענף. יש לנו קופה פתוחה באוצר, ואנחנו ערוכים לקלוט כל

מספר של דורשי עבודה ישראליים שרוצים ללמוד ולהיכנס למסגרת של הכשרה

פנים-מפעלית.

י. צידון; אני מאמין בחוקי הכלכלה, ולכן נדמה לי שקיים

חשש - אני לא יודע אם הוא מבוסס או לא כי

אין לי המידע - שיבוא פועלים זרים נעשה על-מנת לזכות בעבודה זולה, שהיא

תחליף לעובדי יש"ע הזולים.

על-מנת להפיג את החשש שלי הייתי מבקש לדעת מהו זמן הקליטה של עובד

מחוי'ל. מדברים על עובדים מחו"ל, כאילו חו"ל זה פתח-תקוה. חו"ל זה כל

מיני דברים. אבל יש איזה שהוא ממוצע, יש זמן קליטה של עובד מחוי'ל. כמה

זמן עובר עד שהוא מסתגל לעבוד פה? הייתי רוצה לדעת מה עלות עובד מחו"ל

למעביד לעומת עובד ישראלי, לעומת עובד לא-ליגאלי מיש"ע, לעומת עובד

ליגאלי מיש"ע. עד כמה שאני מתרשם, זאת לא מציאה גדולה, אם אני מתרשם

נכון, אבל יכול להיות שאני לא מתרשם נכון. אם זאת לא מציאה גדולה, אני

לא צריך להיות חרד מכך.

מה שקרה הוא, שהקבלנים הסבו בעבר את הבניה או ביססו אותה על עבודה זולה

מיש"ע, וזה משום כללי הכלכלה, ואשמה בזה הממשלה שיצרה תנאים שאיפשרו

שני-שלישים של עובדים בלתי ליגאליים, שקיבלו הרבה פחות כסף.



נוצר מצב שאין תעשיית בניה, אין תיעוש בניה ואין פועלים ישראלים. אלו

הם החוקים הרגילים של הכלכלה. אם נכון הדבר שהעובדים מחו"ל עולים פחות

מאשר העובד הישראלי, לדעתי צריך לדאוג שהם יעלו אותו הדבר כמו העובד

הישראלי על-ידי קרנות השוואה, הדרכה, לא איכפת לי איך, וזאת על-מנת

ליצור את התמריץ לתעשיה ולהעסקת עובד ישראלי. אם הדבר הזה נוצר, לא

הייתי חושש שמישהו ירצה לסדר את העובד הישראלי. אני משוכנע שאם העובד

הישראלי יפיק אותו הדבר ויעלה אותו הדבר, יעבדו עם העובד הישראלי. כל

אחד רוצה לדבר עברית.

אם אמנם כך הדבר, מי שמתנגד ליבוא עובדים זרים, שיברא עם תכנית

קונקרטית, שעונה בזמן ריאלי, ולא נחזור על החטאים. כולם אומרים שלא

נעשה הדבר בעבר, אבל עכשיו יש לנו מצב נתון שממנו צריך להחלץ. מי שמציע

לא לייבא פועלים זרים, שימציא את הפתרון הלכה למעשה באותו זמן.

לדעתי, אם יהיה ברור שעלות העובד מחו"ל ועלות העובד מיש'יע תהיה שווה או

לפחות שווה לפועל הישראלי, יווצרו כבר התמריצים הטבעיים, המשחקים

הכלכליים הטבעיים, שידחפו את הקבלן הישראלי הן לתעשיה שאני מייחל לה

והן לפועל העברי. צריך להפסיק להתנגד ולהפסיק לדחות. מר יונה, אולי אתה

יכול להפיג את החששות האלה, אולי תסביר מה העלות למעביד?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה עולה לכם עובד זר?

מ. יונה; לא באתי לזה כל כך מוכן, ואוכל לספק את

החומר בפעם אחרת.

קשה להשוות בין קבוצה אחת לקבוצה שניה. הנושא הוא תפוקה. הסברתי גם

קודם, רצף כאשר הוא מתלמד, הוא חייב גם לרצף, וחושש מאוד הקבלן מפני

תביעות הדיירים לטיב העבודה שלו, הוא אחראי לזה 10 שנים. ירוויח כמה

שירוויח, אבל תביעה אחת של משתכן מול הקבלן לא שווה לו. ישנה כאן בעיה.

מול העובד המיומן שנותן תפוקות יותר גדולות ונושא השכר האבסולוטי יש

העובד שמקבל כך לשעה או אחרת לשעה, ואין גם יחסי עובד-מעביד, יש קבוצות

שמביאות את העובדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הם יהיו עובדי חברת או.אר.אס. אן חברה

אחרת.

מ. יונה; זה הרעיון, פחות או יותר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין התקשרות ישירה בין הקבלן לעובד.

מ. יונה; זו עבודה קשה מאוד, אני לא מאחל לאף אחד

להתעסק בנושא השיכון שלהם, ובבעיות החברתיות

שלהם. זו בעיה קשה מאוד.

אני רוצה להסביר גם את הבעיה של השכר הנמוך של עובדי השטחים, וזה חשוב

שנדע. לנו אין שום בעיה, אם מישהו יבוא ויתבע שעובד יקבל שכר מינימום

של 5,000 שקל. תהיה לנו תקופת מעבר ונסתגל לזה. הבעיה היא בתחרות

הבלתי-הוגנת בין קבוצה אחת שתשלם הרבה לבין קבוצה אחרת שיש לה נגישות



לקלוט את המוצר חזה זול יותר. זו הבעיה האמיתית שלנו. לכן אין לנו בעיה

להעלות את השכר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה מעלה גם את מחיר הדירה.

מ. יונה; נכון.

ב-10 השנים האחרונות הרשויות המקומיות העלו

את מרכיב האגרות מ-100 אחוזים מסה"כ תמהיל העלויות ב-14 אחוזים. מאחר

שזה נעשה על-ידי כל הקבלנים, אנחנו כבר לא צועקים, וחבל. אם מישהו יבוא

ויצור את הכלי הזה, שהוא יהיה שווה לכל הענף, אין לנו בעיה עם זה.

יש לי חילוקי דעות לגבי השאלה אם על-ידי תיעוש בתנאים הקיימים כאן

במדינת ישראל ניתו להוזיל. אני יודע שהתיעוש בינתיים מייקר את המוצר.

י. צידוו! בארץ אין תעשיית בניה.

מ. יונה; בוודאי תזכרו את החוק שבוטל לפני שנה, חוק

של התיאום המודולרי, הרעיון הפילוסופי שעמד

מאחורי החוק הזה היה ליצור מפעלי תשתית שמייצרים אברים בשיטת הלגו,

להרכיב את זה. זה התחיל דווקא עם תכנון. נסיון כזה כבר היה, הוא לא כל

כך הצליח. בדרך של חקיקה הוא פשוט לא הצליח. כולנו לא עמדנו בחוק הזה,

כולל הממשלה. פה אני מוכרח לומר מלה טובה למשרד השיכון דהיום, שעושה

מאמצים מרובים מאוד לסייע בכיוון הזה. אני מאמין שבסופו של דבר תיפתר

הבעיה האקוטית ברגע זה, בעיית העוסקים בענף. אני חושב שמה שהיה צריך

לעשות זה היה ראשית, לבטל את דמי האבטלה, לבטל אותו לחלוטין, לשנות

אותו בצורה כזאת שיקבל העובד מוטיבציה לעבוד.

עולת - והפעם אני רוצה לדבר מנסיון אישי שלי, מפני שזה מורכב ביותר -

מקבל 444 שקלים למחייתו, בתנאי שאיננו עובד. אם הוא רוצה לעבוד, והוא

רוצה לעבוד, אומר לו משרד הקליטה חס וחלילה. הלכת לעבודה, תקבל את

העונש. ולגבי בחור זכאי, חייל משוחרר. כאשר דיברו כאן שיש אצלי מאות

אנשים, אני רוצה להשתמש בזה רק לצרכי 2-3 דוגמאות; ביטוח לאומי, זכאי

לקבל אותו חייל משוחרר. הגיע פקיד הביטוח הלאומי וראיין אותם, וזה לאחר

חודש שהם התחילו לעבוד. בחורים רוצים לעבוד, ואני מזמין אתכם לבוא

ולראות איך הם עובדים. אמרו שאין להם כסף לנסיעות. הזהירו אותי מנהלי

בתי-הספר - שזאת פעולה משותפת, פעולה מבורכת מאוד - ואמרו לי שלא לתת

להם כסף, מפני שאם אתן להם כסף, יגידו לו שאם הוא משתכר, ויגיד שכן,

הוא לא יקבל את מה שמגיע לו ממילא. אמרתי על אפם ועל חמתם, תנו לו את

זה. אמרתי להם שילמדו אותו לשקר. בא הבחור, ושואל אותו האם יש לו כלי

רכב, עונה הצעיר שיש לו טוסטוס, ואז אמר לו שהוא לא זכאי.

יש פה כמה הוקים שהם אנטי-תעסוקה, אנטי-עבודה. זה לא מתקבל על הדעת.

בית המחוקקים צריך לקום ולהתריע על הנושא הזה. הייתי מאמין אם היו

מספרים לי שכך זה נעשה בליבריה. הייתי אומר ששם מענישים את מי שרוצה

לעבוד; אבל במדינה הזאת! אני חושב שהיה צריך לקום מישהו ולסדר את

הדברים האלה.



ב. שוורץ; מר יונה מדבר על אנשים שלא זכאים לדמי אבטלה

אלא להבטחת הכנסה. בהבטחת הכנסה יש המיגבלה

הזאת, זה חוק הבטחת הכנסה. מי שיש לו כלי רכב, לא יכול לקבל הבטחת

הכנסה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; טוסטוס זה כלי רכב?

אני אנסה לסכם את הדיון כדי שנהיה מעשיים

מבחינת הסיכום שלנו.

נוכל לחכות על חטא של העבר, אבל השאלה היא מה זה יתן לנו עכשיו. זה לא

יתן שום דבר. נציין במסקנות שלנו שהקבלנים לא דאגו לעתיד ענף הבניה,

כדי שיהיו להם אנשי מקצוע, ולא שיסתמכו אך ורק על פועלי השטחים. רוב

המועסקים בענף הבניה הם פועלי שטחים.

אנחנו נמצאים עכשיו במציאות מסויימת, אתה אנחנו חייבים להתמודד, כולנו

ובמשותף. קודם כל באנו בטענות לממשלה, על שאין לה תכנית מה עומדים

לבנות ב-1991 כדי לספק את הצרכים, כדי למנוע את הפיגורים וכוי. הממשלה

גמרה עם הקבלנים את התנאים, וגם זה לקח הרבה מאוד זמן. הרבה מאוד

חודשים עברו מבלי שהקבלנים התחילו, לפני שהממשלה סיימה את התנאים אתם.

גם זה כבר מאחורינו.

באה לנו הצרה הזו של המלחמה, והוציאה מענף הבניה ומכל עבודה אחרת את

פועלי השטחים. הענף הזה נשאר ללא פועלים. לא פועלים מקצועיים, ולא

פועלים שיעשו את העבודה כדי להדביק את הצרכים ואת הפיגור שהיה בעבר.

לדרישה של יבוא פועלים, כולנו היינו מעדיפים שגם בבנין יעסיקו פועלים

ישראליים. אין טוב מהם. בשעת מבחן - אם יבואו פועלים זרים, וחס וחלילה

המצב פה יחמיר מבחינה בטחונית, הם יקומו ויברחו, ואתכם יעזבו באמצע.

היום אין עובדים זרים. לא צריך חוקים, לא צריך להעניש את המעסיקים. הם

קמו, התקפלו, קיפלו את הרגליים וברחו. אין עובדים זרים, כי הם פחדו. גם

הסטודנטים הזרים אינם, הם ברחו. את זה צריכים לקחת בחשבון הקבלנים

שלנו, החברות המכובדות. צריכים לקחת את הנקודה הזאת בחשבון, ולא להמשיך

ולהתעקש על היקף גדול של יבוא עובדים זרים.

הממשלה החליטה על 3,000 עובדים. אני אומרת שאנחנו נוכל לקבל אותם 3,000

בתנאים הבאים, וגם לקבוע איך לחלק אותם. יש לחלק אותם לאותם קבלנים

שיהיו מוכנים שליד כל אחד מהם יהיו עוד 5 פועלים ישראליים, שיקבלו את

הכשרתם בבנין. רק לאלה יש לתת פועלים זרים. לא יקבל מי שלא יהיה מוכן

לקחת פועלים ישראליים כדי להכשיר אותם הכשרה פנים-מפעלית באתרים שלו

ובתנאים האלה. המלצנו גם על התנאים, והצענו להגדיל את הסכום של 500 שקל

ל-750 שקל. המלצנו להגדיל את הסכום של 850 השקל הניתנים בבית-הספר

לבניה. מה זה 850 שקל? אני מברכת על הגדלת הסכום. אנחנו בהחלט ממליצים

ותומכים בהגדלה הזאת. צריך לאשר זאת מהר ככל האפשר ולא להתמהמה יותר.

זה לתקופה מוגבלת של זמן, ל-6 חודשים או לשנה. צריך להשקיע את המאמצים

בהכשרה של עובדים ישראליים, כי זהו העתיד של ענף הבנין. הבניה לא

תסתיים תוך שנה אחת. השנה יש 56 אלף יחידות דיור שהממשלה החליטה לבנות,

וזאת הפרוגרמה. אבל גם לשנה הבאה יצטרכו. הרי העליה, אני מקווה, תמשיך



לזרום, והצרכים של מדינת ישראל ימשיכו להתקיים. במשך 5-6-7-8 שנים

יצטרכו לבנות בהיקפים גדולים.

אם 3,000 לא מספיקים, יש משהו כאן גנוז. דיברנו בוועדה הזאת לפני כמעט

חודש לגבי הגימלאים, אלה שפרשו מעבודת הבנין כאשר היה במשבר. חלק מהם

היום עובד במקומות עבודה אחרים. יתכן שהם מוכנים לחזור לבנין, אבל

שישמרו להם על הזכות במקום העבודה הקודם. לגבי כל הדברים שנאמרו פה

משרד השיכון צריך לקחת את עצמו בידיים. יש היום עדיפות לנושא הבניה,

בלעדי זה גלגלי המשק לא ינועו. הקפאון יהיה גם בתעשיה מסביב, תהיה

התמוטטות אם ענף הבנין לא יתחיל לתפקד. תמיד למדנו שהענף הזה הוא

המוביל במשק והוא מניע את כל גלגלי המשק. אם הם עובדים במקום עבודה

אחר, ומוכנים לתקופה של 6 חודשים לבוא כמדריכים, להכשיר את הפועלים

וכוי, צריך להבטיח שהם יקחו חופשה ללא תשלום ממקום העבודה שלהם,

ושהזכות שלהם תישמר לחזור למקום העבודה הקודם.

דרשנו שתוגש הצעת חוק במשרד העבודה והרווחה, תיקון לחוק הביטוח הלאומי,

שאלה לא יפסידו את קיצבת הזיקנה שלהם. צריך לתקן את החוק, כי אחרת מה

ישאר לגימלאי? חלק מקיצבת הזיקנה ינכו לו, כי הוא משתכר יותר מאשר

קיצבת הזיקנה מעניקה לו על-פי החוק. כך גם לגבי מס הכנסה. אם נותנים

הקלות במס הכנסה ומשחררים שכר-דירה עד 2,600 שקל ממס הכנסה, תעודדו גם

את העובדים האלה, תשחררו גם אותם מתשלום מס הכנסה. זה יהיה יותר זול

מאשר כל דבר אחר.

גם לזה צריך יוזמה של חקיקה. אתם חייבים בענין הזה להגיד לסגני השרים

שלכם, שחייבים בענין הזה לפעול מהר ככל האפשר. לא צריך לעשות זאת בדרך

הרגילה של חקיקה.

לענין דמי האבטלה. שמענו שמחר או היום זה עומד להיות נדון בוועדת

הכספים שתחליט על כך. ממך, בני, שמענו על הליכי חקיקה רגילים. מבלי

שתחכו לחקיקה, לגבי כל מי שהשתכר בעבר 1,300 שקל והיום הוא מחוסר

עבודה, והוא זכאי לדמי אבטלה של 80 אחוזים. זה כמעט שכר המינימום.

אנחנו שומעים שישארו לו נטו 1,500 שקל. אתם יכולים לרשום לו סירוב,

ואני מדברת על הפועלים הבלתי-מקצועיים. אל תחפשו לכם חיים קלים בשרות

התעסוקה. אתם חייבים להתמודד עם התופעה הזאת, ולא לחכות רק לתיקון דמי

האבטלה. היום יש אפשרות לעשות זאת אם הנטו הוא 1,500 שקל. אין לכם בעיה

עם הנושא של השכר על-פי החוק, כי הוא משתכר יותר מאשר דמי האבטלה שהוא

יקבל. לכן חובתו ללכת לעבודה, ולא לסרב. אתם חייבים לרשום לו סירוב,

ולא לתת לו דמי אבטלה, גם בלי חוק. היום החוק עומד לרשותכם, ואתם לא

מפעילים אותו. את החוק הזה חוקקתי כאשר הייתי יו"ר ועדת העבודה בכנסת,

זהו חוק ביטוח אבטלה, אבל לצערי הרב החוק הזה לא מופעל. אנחנו שומעים

על התוספת שתהיה, של 750 שקל. מה אנחנו רוצים יותר? מה אותו הפועל רוצה

כדי ללכת לעבוד בבנין לתקופה של הכשרה מקצועית? אני בטוחה שאחרי כן

תהיה לו תוספת, הוא ישתכר יותר כאשר הוא יהיה בעל מקצוע.

אני דורשת משרות התעסוקה להפעיל את החוק לאלתר.

בענין משרד הקליטה, מר יונה, אתה מספר על מה שאומרים לעולה החדש, שאם

הוא יצא לעבודה הוא יפסיד את ה-400 שקל. אני עבדתי מטעם הסוכנות בקליטת



העליה בשנות ה-50 הראשונות. כל עולה היה צריך לבוא להרשם בכל יום,

להראות נוכחות, בבית העולים. אם הוא לא בא להרשם, לא נתנו לו את האוכל.

הוא היה אומר שהוא רוצה לצאת להפש עבודה ולעבוד, ואמרו לו שלא, אתה

חייב לבוא יום יום, להראות נוכחות, להרשם. הייתי שואלת את אנשי הסוכנות

ומנהלי המחנות מה הם עושים, תנו לעולה הזה שילך לחפש לו עבודה כדי

להשתכר, הוא מתנוון, הוא מתנוון במחנות העולים, היה אסור לו ללכת

לעבוד. למה? כי הוא צריך להפגין נוכחות. עמדו להם בתור 3 פעמים ביום

ליד האשנב של חדר האוכל כדי לקבל את אותו המרק או את האוכל שחלק אכלו

אותו וחלק זרקו אותו. לא יכולתי להבין את ההגיון שבדבר. אז הייתי פקידה

בסוכנות, ולא הבנתי איך אפשר דבר כזה.

גם פה, במקום להמריץ את העולים האלה כן ללכת לעבודה, ולא להתרגל לבטלה,

וכי הם לא יפסידו שום דבר, אומרים להם שאם הם ילכו לעבוד, הם יפסידו את

המענק. אני לא מבינה את ההגיון הזה. יש קבינט של עליה וקליטה, בראשו

עומד שר הבינוי והשיכון, ושם הוא מצליח להזיז דברים ולקדם דברים. אני

מבקשת מכם, דברו על הדברים האלה. אמנם הם קטנים, אבל הם העיקריים, הם

חשובים והם קובעים הרבה מאוד בענין הזה.

ביקשנו לפני שבועיים שתגישו רשימה של הקבלנים שהזמינו עובדים, ואת

המספר. אני מאוד מאוד מבקשת לקבל את הרשימה הזאת.

לדעתי צריכה להיות ועדה, או צריך להיות מטה משותף של כולם. לגבי מי

שינהיג אותו, אז הצענו שיהיה זה משרד העבודה והרווחה, ואני לא יודעת אם

הוא מנהיג אותו או לא. פה צריך מישהו לקחת את הענין הזה, ולנווט את כל

הנושא של הכשרה מקצועית, בשילוב תכנית שצריכה להיות כוללת, שתכלול גם

ביצוע החלטת הממשלה על 3,000 פועלים זרים עם התכנית של הכשרת פועלים

ישראליים בענף הבנין. יהיו 3,000, לידם יהיו 15 אלף, וביחד זה 18 אלף.

יהיו גם פועלים מהשטחים, אלה המאורגנים באמצעות שרות התעסוקה, שיעבדו

בתנאים שווים. אין לי ספק שניתן את הענף הזה לדחוף קדימה ולהתחיל לנוע

ולתפקד, ואתו יחד את כל התעשיה שמסביב.

אני לא יודעת מי הגורם הזה, מי יכול להטיל על מי לרכז את כל הענין הזה

כדי לתאם בין כל הגורמים, ולקבוע את התכנית. אולי משרד השיכון יעשה

זאת. פעם אמרו לי שמנכ"ל משרד השיכון מתבקש לטפל בכל הנושא של ההכשרה

המקצועית, אבל אני רואה שאתם בכלל מחוץ לכל הענין.

נ. קריסטל; קיימת ועדה שבראשה עומד משרד השיכון. זו

ועדה בין-משרדית לנושא.

י. גורו; ישנו פרוייקט שבראשו עומד מר יונה מרדכי,

שותף לו מר יודלביץ, דוד מנע חבר, משרד

הקליטה משתתף, וזה עובד. מה שאנחנו עושים עד היום, זה הפרוייקט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל אנחנו מדברים על ההיקפים הגדולים, על

השילוב עם הפועלים הזרים המקצועיים.

י. גורו; מה שנעשה עד היום, זה הפרוייקט.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אותו הגוף יעשה את הדברים האלה.

ש. דהאן; אני מציע שכבוד היו"ר תגיש כהחלטת הוועדה את

המסמך הזה, שאומר שאותו פרוייקט יהיה אחראי

על הנושא הזה, כולל שילוב העובדים הזרים במסגרת ההכשרה המקצועית. זה

יהיה מסמך מחייב.

ע. אורן; החלטת הממשלה מפורשת, נתנו למשרד השיכון

להיות הגורם. אנחנו לא מתכוונים להיכנס

כמובילים; כשותפים, כתומכים - כן. משרד השיכון עושה הרבה דברים, הוא לא

יכול להתחיל לעסוק גם בזה. בדבר הזה אנחנו תומכים, עוזרים ומסייעים,

אבל לא מובילים. בקטע של העובדים הזרים, כיוון שלא היה מי שייצג את זה,

ובצדק אנחנו רואים את צרכי הבניה, כי אנחנו עומדים מול חברות הבניה

ואנחנו מפעילים ומתקשרים אתן, ניתנה לנו הסמכות והאחריות מצד הממשלה

לטפל ב-3,000 עובדים. נראה מי מהקבלנים צריכים אותם, ובהתאם לזה נמליץ

בפני משרד הפנים להוציא את הרשיונות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו רוצים להתנות, איך לחלק את ה-3,000

פועלים האלה לאותם קבלנים שיקבלו להכשרה.

נ. קריסטל; אני חבר בוועדה. בסמכות הוועדה גם להתנות את

זה. זה אכן פועל בכיוון הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה מה שאני אומרת. יש להתנות את זה עם קבלת

פועלים להכשרה. על כל עובד יהיו עוד 5

פועלים ישראלים שילמדו את העבודה.

ש. דהאן; אם אתם מסכימים שעל כל עובד זר יוצמדו 5

איש, אין לך בעיה. להיפך. אנחנו בזה פותרים,

ונותנים יותר עובדים לענף הבניה. תנו את בירכתכם לענין, שלעובדים הזרים

יוצמדו ישראלים, וזה יהיה תנאי להסכמתנו. אני רוצה שיהיה ברור ובלתי

משתמע לשתי פנים, שאם הענין הזה לא יהיה מותנה כך, ואני אומר זאת על

אחריותי המלאה, נאבק נגד כל קבלן ונגד כל חברה שיקבלו עובדים זרים.

לכן אני מציע, במשותף, מתוך אחריות - שאם תרצה לקחת זאת על עצמך -

בבקשה. לא תרצה - תאציל מסמכויותיך. אנחנו נקבל את זה בשילוב, לא

לבדנו. הממשלה אישרה, נעזר בהם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קבל את ההמלצה הזאת שלנו, ותאמץ את זה

כהחלטה שלכם, של הוועדה שלכם, שהיבוא של

3,000 פועלים מחו"ל יחולק לאותם קבלנים שיקבלו פועלים ישראליים להכשרה,

עולים חדשים, חיילים משוחררים. על כל עובד זר מקצועי יהיו 5 עובדים

ישראליים מתלמדים. אחרת לא יהיו לכם פועלי בנין. 3,000 אלה לא יספקו את

צרכי העבודה. אפילו כל פועלי השטחים יחזרו לעבודה, אתם צריכים תוספת של

50 אלף פועלים. זה צריך להיות לתקופה מוגבלת ולא לצמיתות, גם כהוראת

שעה.



אלת הדברים שאנחנו מציעים גם כסיכום לכל הדיון הזה. אחרת שוב תהית

סחבת, זה יסחב מפה וזה יסחב משם וזה יטרפד פה וזה יטרפד שם. בישיבה

הקודמת אמרתי שהקבלנים לא ששים להתחיל בעבודה, מכיוון שאחר כך יהיה לחץ

גם על הממשלה, גם על גורמים אחרים. ההסתדרות לא רוצה לשתף פעולה בנושא

של יבוא, אם לא תהיה במקביל ובמשולב גם הכשרת פועלים ישראליים. משרד

העבודה שהתנגד כל הזמן ליבוא, מתמהמה בביצוע הדברים האחרים, כי הוא

רוצה ללחוץ לכיוונים אחרים.

אדרבא, גשרו על כל הדברים האלה, תעבדו תכנית משותפת ומשולבת שתיתן

תשובה לכולם. יהיה שיתוף פעולה ויהיה פיקוח על הענין הזה. אתם הרי

מעוניינים להניע את הגלגלים, ולא שימשיכו להיות משותקים.

ב. שוורץ; השתמעו מהדברים שלך דברים מאוד חמורים. אס

הצלחנו בשבוע, ב-10 ימים להפנות 1,600

עובדים, זה לא תמיד קרה משוס שהעובדים רצו לצאת לעבודה. נרשמו סירובים.

אני לא כל כך חסיד של הסירובים, כי בעצם הקבלן לא יקבל עובד רק משום

ששלחתי אותו. בעצם אפשר להביא אותו עד למקום העבודה, אבל אני צריך שהוא

גם ייקלט. בשבועיים האחרונים השתמשנו באותו שוט שנקרא סירובים, והתוצאה

היא 1,600 איש שנשלחו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת שאפשר ליישם אותו חוק הלכה

למעשה.

ב. שוורץ; מדבריך השתמע ששרות התעסוקה לא מבצע לכאורה

את מה שהוא היה צריך לעשות. לכן יש גם טענות

נגדיות מצד הקבלנים, ובצדק. הם אומרים לנו שאנחנו שולחים להם אנשים שלא

רוצים לעבוד. יש לנו הבעיה הזאת, ואנחנו מחפשים את הכלים השלובים האלה.

אבל התוצאה היא, שבגלל ההוראה החד-משמעית שלא יעבוד, לא יבוא לשרות

התעסוקה עובד שהוא בלתי מקצועי, לא ירשמו לו אבטלה אם הוא יכול ללכת

לבנין. הוראת השעה שביקשנו היא לגבי הנושא של הכסף, כי לפי חוק ביטוח

אבטלה, והיו"ר יודעת זאת בוודאות, יש עוד שני אלמנטים, וזה העיסוק שלו

בשלוש השנים האחרונות והשכר לפני האבטלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני יודעת. כאן השכר הוא יותר מאשר דמי

האבטלה שהוא מקבל.

אני מאוד מבקשת, קחו את ההמלצות שלנו בחשבון, ותתחילו ליישם אותן כדי

להניע את כל הנושא הזה.

מ. יונה; אני חושב שמשרד השיכון את ענין ה-3,000

בוודאי יביא בחשבון. לא כדאי ליצור

ביורוקרטיה על ביורוקרטיה. אנחנו, אם נתבקש, מוכנים לסייע בקרן שמאגדת

את כל הגורמים. אם נתבקש, נסייע למשרד השיכון גם בקשר לכל הוצאה וכל

ההכשרה. אני חושב שהאחריות צריכה להיות על משרד השיכון. אני מדבר על

פרוייקט 3,000 העובדים מחו"ל.

ע. אורל; להזיז את העסק צריך, אבל לא להתחיל להתנות

את זה בכל מיני התניות, כך שבסוף ייצרו

ביורוקרטיה על ביורוקרטיה. אם אנחנו נבוא לבקש עובדים נוספים, ישאלו



אותנו אם אנחנו באים לבקש עוד עובדים, מאחר שניצלנו כבר את 3,000

העובדים. לך תסבירו שלא ניצלנו, אלא שמנו עכשיו ועדות שמתנות כל מיני

דברים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא, מדובר באותה ועדה שיושבים בה אצלך כל

הגורמים. אותה ועדה תחלק את הפועלים לאותם

הקבלנים שיסכימו לקבל אצלם פועלים להכשרה. על כל עובד אחד, 5 עובדים

ישראליים.

אם זה הסיכום המקובל, נמשיך לעקוב אחרי הדברים הללו, ונניח מסקנות על

שולחן הכנסת.

ש. דהאן; נודה לך מאוד אם אפשר לקבל את זה בכתב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בהחלט, נוציא את הסיכום בכתב.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת נשעה 20;13

קוד המקור של הנתונים