ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/02/1991

משכנתאות לעולים ולזוגות צעירים; תיקון פקודת התעבורה מס' 26, התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 227

של ישיבת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כב' בשבט התשנ"א, 6.2.1391, בשעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

ע. זיסמן

ע. לנדאו

א. פורז

א. רובינשטיין

השתתפו; ש. הלל

א. ליו

מוזמנים; ש. סירוטה, הנהלת בתי משפט

ג. נאור, היועץ המשפטי של משרד התחבורה

ב. רובין, משרד המשפטים

י. ריבלין, משטרת ישראל

י. נחושתן, מנכ"ל בנק ירושלים

נ. חסון, סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

א. קורן, רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

פ. סופר, כלכלנית, משרד הכלכלה

צ. ענבר, היועץ המשפט של ועדת הכלכלה

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חברת פרוטוקול בע"מ

סדר היום

(1) תקון פקודת התעבורה מס' 26. של חייכ א. לין וקבוצת חברי-כנסת

(2)משכנתאות לעולים וזוגות צעירים - הצעת לסהייי של חייכ ש. הלל



(1) תיקון פקודת התעבורה מס' 26, התשנ"א-1990

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. יש

לנו שני סעיפים על סדר היום,
הסעיף הראשון
תיקון פקודת התעבורה מס' 26, התשנ"א-1990. זאת

הצעת חוק פרטית של ח"כ אוריאל לין, אשר עברה את הקריאה הראשונה

וחזרה אלינו לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
נמצאים איתנו אורחינו
מר גבי נאור, היועץ המשפטי של משרד

התחבורה; עו"ד בני רובין, ממשרד המשפטים; וסגן ניצב יוסי

ריבלין, ממשטרת ישראל. נציג האוצר עדיין איננו, אבל לא חשוב,

הוא יבוא אולי לנושא השני.

אני רוצה לבקש מח"כ אוריאל לין לומר לנו במספר מילים את תוכנה

של הצעת החוק אשר עברה את הקריאה הראשונה. אחייכ נבקש מצבי ענבר,

להוסיף דברים במידה שיהיו הערות של חברי הכנסת. בבקשה.
א. לין
גבירתי, קודם כול, למען הסדר

הטוב, אני רוצה לומר שזאת איננה

רק הצעת חוק פרטית שלי, אלא גם של הח"כים שרה דורון, יצחק לוי

ואמנון רובינשטיין.

הצעת החוק הזו, איננה מביאה לשינוי גדול בתחום המעשי לעומת

המצב הקיים. גם היום, אם נוהג רכב הורג אדם אחר, שוללים לו את

הרשיון שלילה אדמינסטרטיבית ל-90 יום. אבל, ופה בעצם השינוי הוא

בהדגשת הצד העקרוני, התיקון הזה אומר שלאחר ששוללים ממנו את

הרשיון לתקופה של 90 יום, חייבים להביא את ערר הפסילה בפני

ביהמ"ש, שמוסמך לדון בעבירה האמורה. ביהמ"ש, קודם כול יאריך את

הפסילה, עד לגמר בירור דינו של בעל הרשיון. הווה אומר: העיקרון

הוא, אם נהגת והרגת אדם, לא תנהג באותו הרכב, עד אשר יהיה ברור
אחת מהשתיים
או שאתה יצאת זכאי בדין, או שהוחלט בהחלטה סופית

שאין מקום להגיש תביעה נגדך, מאחר ואין די בחומר הראיות להגיש

נגדך תביעה.

ביהמ"ש מאריך לו את הפסילה, אבל לא לחלוטין באופן אוטומטי. יתכן

וביהמ"ש ימצא שיש נסיבות מיוחדות, שהוא יפרט אותן, שלא להאריך

את הפסילה. הוא יכול לעשות זאת. כרגע איננו נכנסים לתחום

השיקולים מה זה נסיבות מיוחדות בתחום שיקול דעת מאוד רחב של

ביהמ"ש, שהוא צריך לפרט אותו בכתב, אבל ביהמ"ש איננו יכול

להשתמש בסמכותו זו, אם הוא חושב שאותו אדם יכול בהמשך נהיגתו,

לסכן את הציבור.

זאת אומרת, אנחנו בעצם באים וקובעים כאן סולם ערכים שונה מסולם

הערכים הקבוע היום בחוק, ובעצם, מה שאנחנו אומרים בחוק הזה, זה

שקדושת החיים היא זו שניצבת במקום הגבוה ביותר, בנוסף על כך

שקיימת הנחה, שאינה בהכרח הנחה מוכחת, שאם אדם נהג ברכב והוא

הרג אדם אחר, קיימת הנחה ברמת סבירות גבוהה, שהוא אכן היה אשם

בכך. אבל זוהי הנחה זמנית בלבד, וההנחה הזמנית הזאת מתקיימת,



אלא אם כן הוא יצא זכאי בדין, או שהתביעה החליטה, וההחלטה הפכה

להיות החלטה סופית, שאין מקום להגיש נגדו תביעה.

עכשיו אני רוצה לומר רק מילה אחת על הצד האנושי בדבר הזה. הצעת

החוק הזו נולדה על רקע של החלטה שהיתה, של שופט-שלום בביהמ"ש
בכפר סבא. הוא אמר
אכן הנהג הרג בנהיגתו ילדה קטנה, ולא הייתי

נותן לו רשיון נהיגה, אבל אין לי, מבחינת החוק, הסמכות להאריך

לו את הפסילה הזמנית הזאת, מעבר לפסילה האדמיניסטרטיבית הקיימת.

יתכן שאותו השופט צדק בקביעתו המשפטית, ייתכן שהוא לא צדק,
העובדה היא שהתוצאה היא פשוטה
מההיבט האנושי, הורים שילדם נהרג

בתאונת דרכים, רואים לאחר תקופת זמן קצרה ביותר, את אותו נהג

חוזר ונוהג, כאשר אפילו הוגשה נגדו תביעה, ועדיין הדין מתברר

נגדו, ועוד טרם ברור אם הוא ייצא זכאי, או שהוא ייצא חייב בדין.

בדרך כלל, אנחנו אומרים שאדם הוא זכאי, כול עוד לא הוכחה חבותו,

אבל כשם שקבענו למטרת ההגנה על הציבור את רעיון השלילה

האדמיניסטרטיבית, הרי כול רעיון השלילה האדמיניסטרטיבית הוא

בעצם העדפת הזהירות והעדפת ביטחון הציבור על פני העקרונות

הכאילו מקודשים שלהם. אז פה, במקרה של הריגה, אנחנו אומרים

שאותה השלילה האדמיניסטריבית תימשך לגבי אחד מאותם שני מקרים,

וזהו בעצם החוק הזה כולו, וזו כוונתו של החוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לח"כ לין. בדיון שהיה

לקראת ההכנה לקריאה ראשונה, היו

השגות גם למשרדים הנוגעים בדבר. נדמה לי שלהנהלות בתי המשפט היו

השגות בקשר לנושא הזה וגם למשרד התחבורה. בבקשה, הגב' סירוטה.
ש. סירוטה
אני אעיר מן ההיבט משפטי.רעיון

של העברת הנטל קיים במידה

מסויימת בחוק. יכול להיות שההחלטת השופט, שאיננה בפני, היתה

החלטה אומללה שאי אפשר היה לערער עליה, מפני שגם היום, נהג

שגורם למותו של אחר ומוגש נגדו כתב אישום, ויש ראיות לכאורה,

שוללים לו את הרשיון, גם אם בנסיבות התאונה, הרשלנות שלו היתה

חמורה ביותר. למשל, אדם שיש לו עבר פלילי בנהיגה, עבר תנועתי,

והרשלנות היתה קלה, שוללים לו את הרשיון עד תום ההליכים. ישנם

עקרונות שנקבעו בפסיקת ביהמ"ש העליון, אם כי זה מגיע לעתים
תחופות. רוצה המחוקק לומר
אם שוכנע כי יסכן את הציבור, התיקון

כאן מעביר את הנטל לגמרי על כתפי הנאשם, והוא זה שצריך להוכיח

שהוא לא יסכן את הציבור. במידה מסויימת יש כאן החמרה כלפי הנהג,

וזה לא כול כך מטריד אותי, מפני שמדובר בחיי אדם, וכפות

המאזניים נעות לכיוון ההכרעות.

יחד עם זאת, לא הבנתי, ואולי ח"כ לין שניסח את זה ודאי יודע מה

הכוונה בסעיף 3. לפי הבנתי, מבטלים את זכות הערעור. בסעיף 48,

אחרי "רשאי לבטל את התביעה", יבוא בכפוף לו, רצוי 7ג', לא צריך

לומר את זה, כי אז כאילו זה איננו ברור אם יש לו לנאשם זכות

ערעור, או אין לו זכות ערעור. את זה צריך להבטיח.



א. לין; לא שוללים את זכות הערעור בכלל.

לא משנ ים את זה.

ש. סירוטה; כי ברגע שישנה תביעה, מלבד

כשהשופט שוכנע כי הנוהג ברכב

לא יסכן את הציבור, אין צורך להוסיף סעיף 48, סייג נוסף שהוא די

מבלבל. אפשר להשאיר את סעיף 48 כמו שהוא, לא לפגוע בזכות, כי עד

כדי כך זה כבר באמת,

א. לין; לא, אין הכוונה לפגוע, אם מותר

לי להבהיר,

ש. סירוטה; הבנתי, הכוונה היא שביהמ"ש יביא

בחשבון את אותם השיקולים של

47גי, אולי זו הכוונה, אז אין צורך בזה, כי זה כבר קיים, 47ג',

ברור שזה יהיה הקריטריון, זאת היא הערכתי.

יש פה נקודה נוספת שמטרידה אותי, וזה התיקון של סעיף 50. בסעיף

50 בזמנו באמת היתה מכשלה, כי הדיון היה צריך להסתיים תוך חצי

שנה, ואם הוא לא הסתיים, ביהמ"ש לא האריך אותו. לאחר הפסילה

הנהג היה מקבל בחזרה את הרשיון, והיו תקלות בעניין. המדינה היתה

צריכה להביא את בקשת ההארכה יחד עם כתב האישום. אבל, היום

מבקשים להותיר את החלטת הפסילה גם לאחר שהוחלט שלא להעמידו
לדין, וקובעים
יוחזר עם תום המועד להגשת ערר. כלומר, יש 30 יום

להגשת ערר, ואם הוגש ערר, עם דחייתו, כאן טעות.

צ. ענבר; עם דחייתו, יש טעות.

ש. סירוטה; זאת אומרת, אדם שהוא לכאורה חף

מפשע - וכאן כבר החזקה הזאת

מתגבשת, מפני שפרקליט המחוז החליט לא להעמידו לדין - לא מחזירים
לו את הרשיון, אומרים לו
חכה, ליועץ המשפטי לממשלה 30 יום.

כיום זה פרקליט המדינה. הוגש ערר שיכול לקחת חצי שנה, או 4

חודשים. אני חושבת שזה יותר מידי, כי זאת בהחלט פגיעה באדם

שיכול להיות שהוא חף מפשע. אז למה להחזיק את הרשיון כל כך הרבה

זמן? ברגע שהוחלט 47ג', ביהמ"ש דחה את בקשת הנהג, ואמר: אינני

מחזיר לך את הרשיון, ואז הוא אמר: הוחלט שלא להעמידו לדין, משום

שלא נמצאו ראיות מספיקות, בהתאם לאמור בסעיף 52 לחוק הדין

הפלילי, בזכות ערר על החלטת פרקליט המחוז, שלא להגיש כתב אישום,

כי התיקים של גרימת מוות, עוברים לפרקליטות המחוז, יוחזר רשיון

הנהיגה לבעליו עם תום המועד להגשת הערר. מועד הגשת הערר בכול

סדר הדין הפלילי הוא 30 יום. אגב, יש גם זכות ליועץ המשפטי

להאריך את המועד, ואם יוגש ערר, עם דחייתו על ידי הרשות המוסמכת

כי ביהמ"ש לא נכנס כאן.

זאת אומרת, תשוו לנגד עיניכם מקרה שבו ששוללים את הרשיון

כשנגמרת החקירה. זה לוקח זמן, אין פה הגבלת זמן, וזה לא עובר

כעבור 90 יום, יש אמנם מקרים, שמאוד מקווים שזה יכול להגיע,



אבל מתחת להנחה הטובה ביותר, זה מגיע אחרי 60 יום לפרקליטות והם

נותנים לזה קדימות. אחרי 90 יום, 100 יום, מחליטים: אין ראיות,

ואז, משפחת הקורבן מקבלת הודעה. הם שוקלים את זה, מחכים, יש להם

30 יום, ועוד 30 יום ומגישים את הערר. זה איננו נגמר תוך יום או

יומיים, זה לוקח חודשיים, במקרה הטוב ביותר, זה עובר מהמחוזות

לירושלים וחוזר, ואז מחליטים שאין ודוחים את הערר, ורק אז

מחזירים לו את הרשיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה היית מציעה?

ש. סירוטה; הייתי מציעה שעם ההחלטה שלא

להעמידו לדין, יש להחזיר לו את

הרשיון. היום מגישים כתבי אישום, כי אם לא כן, הדברים יחזרו שוב

לביהמ"ש, וגם הייתי מגבילה את משך הדיון, פעם זה היה חצי שנה,

וזה היה מעט מידי. הייתי קובעת בסעיף 50, במקום חצי שנה - שנה,

במקביל לשנה שישב במעצר. הצעתכם מבטלת את פרק הזמן המוגבל של

הדיון, וזה יכול להמשך הרבה. אני אומרת את זה מתור מי שהופיעה

בתיקים האלה הרבה מאוד שנים, ואני מודעת לשני הצדדים, האנשים

האלה לא עושים את הדברים בכוונה, מדובר על אנשים שהתרשלו, מדובר

על התרשלות, זאת איננה עבירה שאם תגיד: אני אחמיר, ואז לא יעברו

אותה.

א. לין; אם מישהו הרג אדם, זה דבר קל,

וזה לא בכוונה.
ש. סירוטה
אדון לין, אני מזמינה אותך

לראות כמה טיעונים שלי בתיקים

האלה, וגם ערעורים לביהמ"ש העליון, עד דרגה שלישית, כדי לשלול

רשיון לצמיתות. אבל אנחנו שוכחים שמדובר בכוונה הפלילית

שברשלנות. אנחנו מדברים על אנשים שעושים דברים בכוונה. תאמין לי

שמי שגורם למותו של אדם, גם הוא קורבן במידה מטויימת, כל אחד

מאיתנו יכול להיות או כאן או שם.

א. לין ; אני רואה את הקורבנות, בעיקר את

ההורים של הילדים, ולא את מי

שהרג את הילדים.
ש. סירוטה
אדוני, עבדתי על תיק שבו האבא

של הקורבן יצא מדעתו כמעט האמא

אושפזה. זה היה ילד שנולד אחרי תשע הפלות. הביאו אותו לארץ

ישראל כדי לגדל אותו במדינה שלו, והוא נהרג בתאונת דרכים, ואת

הכאב של המשפחה הזאת, אני נושאת איתי מאז שנת 65. אני ראיתי את

האנשים האלה, והיו תאונות איומות, שלדעתי היה צריך לעצור את

האנשים עד תום ההליכים. כשאדם נוהג בלי רשיון והורג שני ילדים

על המדרכה, זה הרבה יותר כואב וזה קרה הרבה פעמים.

א. לין; גם במקרה הזה הוא יכול לקבל את

הרשיון.



ש. סירוטה; הוא לא יכול לקבל את הרשיון,

אבל הוא היה צריך להיות בבית

הסוהר, לפי דעתי, מהרגע שהוא עשה את זה.

א. לין; עד אשר ייחרץ דינו. השיקול הוא

של ביהמ"ש.

ש. סירוטה; אני מוכרחה להגיד לכם, עשיתי

סטטיסטיקה של ענישה, ומסתבר

שככול שרבות התאונות, אז מתייחסים לזה כאל נורמה. בשנת 58-55,

כשהיה נהרג אדם, התיק היה מוגש לבהימ"ש המחוזי, והיו שולחים

אותו לבית סוחר. היום זה לא כן, התרגלנו, לצערי. אבל יחד עם זה,

כשמדברים על אדם שאיננו אשם, וגם זה קורה, אני מדברת על אותו

איש, שחזקת החפות, בכל זאת צריכה לעמוד לו. צריך להגביל את משך

הענישה האדמינסטרטיבית. יש לי טרוניה קשה על ענישה מקילה

בנושאים האלה, זה נושא בפני עצמו. יש מקרים חמורים, ויש מקרים

שלכל אחד מאיתנו זה היה יכול לקרות. תאר לך שבן אדם קופץ לפני

גלגלי הרכב שלך והוא נהרג אתה יכול לעשות משהו.

א. לין; אם הוא קפץ בין הגלגלים, זו לא

רשלנות, זה תלוי בנסיבות.

ש. סירוטה; כן, אבל השוטר לוקח את רשיונו,

כי הוא יגיש נגדו כתב אישום,

ואז הוא יחכה עד הדיון. אני מדברת רק על סעיף גי, לגבי מועד

החזרת הרשיון, כי מדובר פה על תביעה. אגב, יש פה בעיה, אינני

יודעת אם יתגברו על זה תוך 90 יום, אם אדם ישכנע שהוא איננו

אשם, כאשר את חומר הראיות אולי לא יכולים לתת לו, עד שלא יוגש

כתב האישום, כי אין פה הגבלת זמן.

ג. נאור; אינני יודע אם אשיב בדיוק

לעניינים שהועלו פה. בכל זאת

אני רוצה להדגיש פה משהו. קודם כל, מדובר בסעיף קיים ששינו בו

הדגשים ותיקונים. גם היום, כשאדם מואשם בעבירה מסוג זה, שהיא

החמורה ביותר בתקנות תעבורה, וזו הריגה, נפסל רשיונו ל-90 יום.

שוב פעם, ביהמ"ש המוסמך לדון בעבירה, זה לפי החוק הקיים, רשאי

להעריך את הפסילה עד לגמר בירור דינו, או עד שתבוטל הפסילה על

ידי בימ"ש. אנחנו שינינו פה כיוונים, היום הפסילה אינה ל-90

יום, אלא היא פסילה אדמיניסטרטיבית, כששיקול הדעת להחזרת הרשיון

מועבר לביהמ"ש. לפי השיטה הקיימת היום, אם לא מוגש כתב אישום

תוך 90 יום, באופן אוטומטי מחזירים לו את הרשיון. והנסיון מראה

שב-90 יום לא מגישים אישומים, גם אם מדובר בעבירות חמורות

ביותר.

עכשיו לטענה שמא העבריין, ואני קורא לו בשלב זה עבריין, אחרי זה

נדע אם הוא אשם או חף מפשע, שמואשם בביצוע עבירה חמורה מאוד,

כבר כשנפסל רשיונו אדמיניסטרטיבית על ידי קצין משטרה, נדמה לי

שהראיות הבסיסיות, הראשוניות, כבר מוגשות בפני בימ"ש, יכול



להיות שזה לא כתב אישום מסודר, אבל מסכת העובדות בעיקרה, כן

מופיעה בפני ביהמ"ש, הרי זה צריך להיות גם הבסיס של ביהמייש, אם

להחזיר את הרשיון או לא להחזיר את הרשיון. זאת אומרת, שאם כבר

יש אינדיקציה ראשונית לחומרת העבירה ולכך שהנהג הזה באמת מסוכן

לציבור, כי אז העוול שייגרם לו, כבר בתקופה ששת החודשים, נדמה

לי שכבר הדבר הזה נבדק והופחת עד למינימום. כך שאני לא רואה

בטענות האלה, איזה מן הטיית כף המאזניים לחומרה יותר מידי גדולה

כלפי הנהג.

יש שתי אינסטנציות שבודקות את החומרה וארג הנזק שייגרם לאותו

נהג, בפסילת רשיונו. האינסטנציה הראשונית ביותר, זה ביהמ"ש

שבודק את הפסילה האדמיניסטרטיבית, מחליט לתאריך עד גמר דינו, או

להחזיר את הרשיון. ברגע שההחלטה הזאת התקבלה, נדמה לי שהעוול

שייגרם לנהג, הוא כבר לא כל כך חמור.

יש תמריץ נוסף, שנדמה לי שבאמת הובא לא פעם על ידי יוזמי ההצעה.

ח"כ אוריאל לין רצה ליצור תמריץ שהפרקליטות, במקרים כאלה, תזדרז

ותגיש כתב אישום, ולכן אני חושב, שאם כל הדברים יינקטו בצורה

הזאת, "העוול" שייגרם לנהג, מופחת עד למינימום.
ש. סירוטה
אולי רק עוד הערה אחת. אני

הייתי קובעת שיביא את בר הפסילה

בתוך 90 יום, כדי שהנהגים לא יבואו אחרי 10 ימים, ולא לפני 60

יום.

א. לין; מי שמביא כאן זה לא הנהג,

המשטרה חייבת להביא.

ש. סירוטה; כבר נשמעו היום טענות כאלה

שמנצלים את כול מה שקרה.

צ. ענבר; גברתי ביקשה ממני קודם להביא

את התייחסותם של חברי הכנסת.

האמת היא, שכול חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, היו חברי כנסת שסברו

שצריך לרכך את זה במשהו!

ח"כ נאוה ארד אמרה שיש לשנות את הנוסח ולא להיות כל כך פסקניים.

הנוסח כפי שהוא היום, הוא נוסח מסוכן מאוד, ויכול להביא לעיוות

הדין.
ח"כ דוד ליבאי
נכון שיש מצבים שבהם הנהג המסויים איננו האשם.

היום החוק מאוד נבון. מה שהמציעים רוצים לעשות, זה להוציא את

שיקול הדעת מביהמ"ש.

ת"כ וייס, שהוא עצמו נפגע בתאונה, הדגיש: קשה מאוד לתמוך בהצעה

כל כך גורפת.
ת"כ עדנה סולודר
הצדק גם הוא ערך עלייך, ואדם הוא בחזקת זכאי,



עד שלא עמד במשפט. ניראה לי שהצעת החוק, כפי שהיא על פניה,

מיותרת.
ח"כ שמעון שטרית
לא טוב להפר את מאזן הערכים ולשבש את ספר

החוקים על ידי זה שאנחנו משבשים את שיקול הדעת.
ח"כ וירשובסקי
לא אוכל להרים את ידי בעד, אם ההצעה תעבור

לוועדה. אחפש יחד עם החברים האחרים את הדרך למצוא פה משהו יותר

טוב ויותר יעיל, ממה שהוצע בנוסח הזה.

הטענות היו על הנוקשות ועל שלילת שיקול הדעת מביהמ"ש; נגד זה

שנוצר מצב שבו ישללו רשיונות מאנשים לתקופות ארוכות, כשבסופו של

דבר הם ייצאו זכאים. השופטת סירוטה, לא היתה בשלב הראשון, אבל

השופט קדמי, מנהל ביהמ"ש נכח, והנתונים האלה הובאו בשלב

הראשון. הביאו נתונים משנת 89 לגבי המשכותם של הליכים בביהמ"ש

לתעבורה, ולגבי 90-89 באשר לתוצאות. המעקב יכול היה להיעשות,

פשוט מבחינת הנתונים הסטטיסטיים, רק לגבי התאונות שנדונו

בבתיהמ"ש לתעבורה, ומה שהתברר הוא שבשנת 1989 היה הממוצע של

תיק, בין אם הנאשם מודה בו, רק בערכאה הראשונה הזו, הוא 15.5

חודש, כאשר ישנם תיקים שהדיון בהם מסתיים גם אחרי 22 חודש, ו-

36 חודש.

ג. נאור; השאלה כמה זיכויים היו?

צ. ענבר; 8% זיכויים במשך שנתיים. זה

אומר ש-8% יחכו שנתיים עד

שיוחזר להם הרשיון. פרקי הזמן שבהם מדובר, עד להכנת התיק,

ותיקי תאונות דרכים אלה הם תיקים שבדרך כלל הכנתם נמשכת יותר,

קודם כל מפני שבהרבה מקרים יש צורך בכל מיני בדיקות טכניות,

ומחכים לתוצאות מהטכניון, וגם בהגשת כתב האישום, כלומר, מדובר

בפרקי זמן ארוכים. עד כאן באשר לנתונים.

לגבי הדברים שהעלתה השופטת סירוטה. סעיף 48, כלומר סעיף 2 בהצעת

החוק, שבו נאמר שבסעיף 48 לפקודה יבוא בכפוף לו עוד סעיף 47ג'.

סעיף 48 אומר במפורש שמי שנפסל בצו של קצין משטרה, כאמור בסעיף

47, רשאי בביהמ"ש לדון בעבירה ולבטל את הפסילה, וביהמ"ש, לאחר

ששמע את היועץ המשפטי לממשלה או את בא-כוחו, רשאי לבטל את

הפסילה, עם תנאים, או ללא תנאים, כשהוא משוכנע שביטול הפסילה לא

יפגע בבטחון הציבור.

התיקון בא להכפיף את 48 ל-47גי, ולומר במפורש, שבמקרים של 47ג',

יחולו אותן ההוראות של 47ג' החדש, דהיינו, צריך נסיבות מיוחדות,

כי ביהמ"ש לא מספיק שוכנע שביטול הפסילה לא יפגע בביטחון

הציבור. כלומר, לא שאני אומר שאני בעד זה או לא בעד זה, אני רק

מסביר את המצב, שהכוונה היא שתהיה סימטריה.

לגבי ענין סעיף 50, שוב, זאת אולי נקודה, שאם ישנה טענה על

החמרה, ושיש מקום לרכך ולהקל, אז סעיף 50 במפורש תוקן כך,



שהתקופות בו לא יחולו במקרה הזה, לכן הוועדה צריכה להחליט אם

היא מקבלת את ההצעה של הנהלת בתיהמ"ש, לקצוב תקופה, גם אם היא

יותר ארוכה, אבל לקצוב תקופה.

א. לין; אין הנהלת בתיהמ"ש, יש משרד

המשפטים. בפני ועדות הכנסת

מיוצג משרד המשפטים, ואני מבין שהגב' סירוטה מייצגת כאן את משרד

המשפטים.
צ. ענבר
היא מייצגת את הנהלת בתיהמ"ש,

עד כמה שהבינותי, היא מייצגת

אותה גם בפני ועדות אחרות, בעניינים שנוגעים להשפעה על בתיהמ"ש

וההליכים בהם.

שתי הנקודות האחרונות שהתעוררו אצלי בינתיים, והייתי רוצה מחברי

הוועדה לקבל את ההחלטה. מדובר על גמר בירור דין, מה המצב כשיש
ערעורים
כשיש ערעור וההליכים בערעור, ולפעמים אפילו ערעור

ברשות, כי יש מקרים כאלה שמגיעים גם עד ביהמ'יש העליון.

הנקודה השניה היא לגבי אי-ההעמדה לדין. מה קורה אם לא מוגש כתב

אישום בגין חסינות, למשל. עד כאן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה. ח"כ לין.

א. לין; אני רוצה להניח את העניין בפני

חברי הוועדה, בצורה הכי ברורה

שאפשר. זו קביעת עמדה מהו האינטרס שהוא עדיף בעינינו יותר. אני

רוצה, קודם כל, לומר לאלה בינינו שאינם משפטנים: תוציאו לכם

מהראש את זה שלא מענישים אדם, עד שלא הוכחה אשמתו בביהמ"ש. אם

נוצר הרושם הזה, זה רושם מטעה. אנחנו עוצרים אנשים עד תום

ההליכים, ולפעמים משגעים אותם שנה במעצר בבית טוהר, בתנאים

קשים, כשעדיין טרם הוכחה אשמתם בביהמ"ש.

קודם כול אני רוצה שיובן, שבתורת המשפט הישראלית, ובעולם

המערבי, אנשים סובלים קשה כשעוד לא הוכחה אשמתם. מדוע נוהגים

כך? כי יש אינטרס ציבורי שאומר: כדי שאתה תעשה צדק, אתה לפעמים

מוכרח גם לפגוע באדם, לפגוע בפרט ובזכויותיו, בטרם הוכחה אשמתו.

שיהיה ברור, יש האשמות שבהן אנחנו חוששים שהנאשם ישפיע על הדין,

יפריע, יסכל ראיות, או שהוא יברח מהארץ, או אפילו שיקולים

שקשורים בחומרת העבירה, הברחת סמים וכו', וביהמ"ש משאיר אותו

במעצר, אפילו לשנה, עד תום ההליכים, ואני רוצה שהדבר הזה יהיה

ברור ושלא נצא מתוך הנחה שאין מקרה כזה. זאת אומרת, מה שעומד על

הפרק, על פי תפיסתי, ועל פי עולם הערכים שלי, הוא איזה אינטרס

אני שם בדרגה יותר גבוהה, וההכרעה כאן היא הכרעה ערכית, במלוא

מובן המילה.

מה שהפריע לי בדבריה של השופטת סירוטה הוא שברגע שאומרים לי שמי

שהרג אדם אחר מוך רשלנות גם הוא קורבן, זה מקומם אותי. מדוע זה



מקומם אותי? משום שזה המקור לכל הסלחנות שלנו כלפי אלה שנוהגים

ברשלנות, והורגים אנשים בדרכים. אז בואו נרגיש רחמים גם כלפי

אותו נער צעיר בן 18, שעלה על המדרכה בפתח תקוה וקטל שני פעוטות

שישבו על המדרכה. גם הוא קורבן, ואם גם הוא קורבן, בואו נתייחס

אליו בסלחנות. ואיננו תופסים שהגישה הזאת ששוררת בחברה שלנו,

שגם אלה שהרגו אנשים מתוך רשלנות הם קורבנות, היא זאת שגורמת

לתפיסה סלחנית כלפיהם לאורן כל הדרך, בכל הנוגע לעבירות שקשורות

בתאונות דרכים. הורגים, קוטלים אנשים מתוך רשלנות, ואנחנו

מתייחסים לאנשים אלה בסלחנות. אני מדבר כרגע באופן כללי, משום

שהענישה, לפי דעתי, היא ענישה מאוד-מאוד מקילה, והיא איננה

מגינה על החיים. אינני מתכוון לעשות שום הענשה טרום המשפט.

אני רוצה שיובן כאן עוד דבר: מבחינת התפיסה הערכית יש פה גם

אלמנט אנושי, שאינני יכול להתכחש אליו, הורים רואים שילדם נהרג

בתאונת דרכים, ולאחר זמן קצר, אותו נהג ממשיך לנהוג ומסתובב

בדרכים, בטרם עוד הוחלט אם הוא אשם או שהוא איננו אשם. אז אם

מדובר בעבירות אחרות, עוצרים אנשים עד תום ההליכים, וכשמודבר

כאן בהריגת אדם, אז אנחנו אומרים: רגע, אולי חלילה הוא ייצא

זכאי. אנחנו הרי נותנים פה סמכויות ברורות לביהמ"ש, בנסיבות

מיוחדות, לקבוע שלא להאריך את הפסילה. הרי פסילה אדמיניסטרטיבית

קיימת היום, אנחנו לא יוצרים אותה, אנחנו רק אומרים לביהמ"ש:

אתה תמשיך את הפסילה, אלא אם מצאת נסיבות מיוחדות שלא להמשיך את

הפסילה.

יכול להיות שיש מקום לקבוע תיקרה, אם החליטה התביעה לא להגיש

משפט, ואפשר להגיש ערר, כי המשפחה רוצה לערער על קביעת התביעה.

המשפחה סבורה שהילד שלה נהרג, סתם כך, ושהתביעה לא הגישה משפט,

שלא בדין, והיא מגישה ערר לייעץ המשפטי לממשלה. יתכן שאפשר

לקבוע תקופת זמן מוגבלת של חצי שנה, ואז, אם עברה חצי שנה, ולא

התקבלה ההחלטה, להחזיר לו את הרשיון. אבל אי אפשר למנוע ממשפחה

שילדה נהרג, להגיש את הערעור, ואת הסיפוק המינימלי הזה, שכל עוד

לא הוכרע הענין, שהוא יקבל את הרשיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מר רובין, אני מבקשת שתדבר

בקיצור, כי יש לנו סעיף נוסף.

ב. רובין; אני מודה שהייתי נבוך מאוד,

בגלל הופעתה של השופטת סירוטה,

כי לא ידעתי שהיא תהיה פה היום. אבל אחרי ששמעתי אותה, אני רוצה

להצטרף, מהנימוק הזה, שבמקרים שפרקליט המחוז החליט לא להגיש כתב

אישום, אז זה כבר איננו מקרה רגיל, שנהג הרג ועדיין לא הוכרע

דינו. נוצרת מידה הרבה יותר גדולה של הסתברות שהוא ייצא זכאי או

שהוא איננו אשם, אחרי שפרקליט התביעה החליט לא להגיש כתב אישום,

ולהחזיק אותו בשלילה, והתקופה יכולה להיות הרבה יותר ארוכה,

מאשר מה שהשופטת סירוטה אמרה. שמעתי על מקרים שעררים מונחים

בפרקליטות המדינה כבר שנה ומעלה. זה קורה, ולא במקרים חריגים.

לכן הייתי מצטרף להערה שלה בנוגע למקרים שפרקליט המחוז החליט לא

להגיש כתב אישום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז מחזירים את הרשיון.

ב. רובין; כן. או לקבוע תקופה, חצי שנה זה

נראה לי יותר מידי אחר כך, כי

באמת במקרים האלה, אינני יודע מהי הסטטיסטיקה, אינני מאמין שיש

מקרים,
ש. סירוטה
אני יודעת, מתוך זה שהייתי

פרקליטת מחוז. קודם כל, מעט

מאוד עררים מתקבלים.
ב. רובין
ההסתברות כל כך גבוהה שהוא לא

יורשע.

ע. זיסמן; כל הנאום של ח"כ לין היה מיותר,

מדוע? אנחנו כבר דנו בזה, אני

הצבעתי בעדו. זה לא פוגע במהותו של החוק.
ש. טירוטה
היום זה חצי שנה, כבר לא משנה

מהו אמות המידה, היום זה שישה

חודשים וזה אבסורדי. תמיד הגשתי בקשות, עם הגשת כתב האישום,

ואז השופט יכול היה להאריך עד תום הדיון. היום, עד שמביאים את

התיק לפרקליטות עוברים 90 היום ונשארת חצי שנה, איך אפשר

שמתחילת השלילה תוך שישה חודשים יסתיים הדיון? זה היה מלכתחילה

אבסורדי, אז לפחות שנה.

א. רובינשטיין; קודם כול, המגמה של החוק רצויה

וחשובה. נכון שיש כאן שתי

סיטואציות שהעלתה השופטת סירוטה, שצריך לחשוב עליהן. אני חושב

שהרעיון שלה הוא חיובי. מדוע? משום שהרי אין הכוונה כאן לקחת

מקרה של נהג, שהוא איננו אשם, ושלא רק שרשלנות היא של עובר

האורח, או הולך הרגל, אלא להיפך, יכול להיות שכול האחריות היא

של האדם שקפץ לו לתוך המכונית. לכן, העניין של החלטת הפרקליטות

הוא חשוב, וגם עניין הגבלת משך הזמן של המשפט, במקום הפיקציה של

חצי שנה, שזה יהיה שנה.

השאלה שלי היא אחרת; מדוע צריך להאריך, ואם מאריכים, למה שייפגע

הנהג? אם מערכת בתיהמ"ש איננה יכולה לתת תשובה תוך שנה מפתיחת

המשפט אז כאן אני הולך עם הנהג. אני מצטער מאוד. אני רוצה לומר

בזה, שאם אחרי שנה המשפט נמשך, הרשיון יוחזר.

ש. סירוטה; אני כבר מתנצלת על ההערה

שהערתי, כי היום, לפי הצעת החוק

שאתה חתום עליה, משך הזמן איננו מוגבל כלל. המצב היום זה חצי

שנה עם אפשרות להאריך עד גמר הבירור. זאת אומרת, המצב היום הוא

שמשפט יכול להתנהל שנתיים, והרשיון שלול. פרופ' רובינשטיין,

תשאיר את שיקול הדעת כמו שזה היום, ותאריך את זה לשנה. אני רוצה

רק להסביר שלא תמיד ביהמ"ש אשם בכך שזה מתמשך, יש גם עורכי דין



שמאריכים את משך המשפט באלף ואחת טענות.

א. רובינשטיין; אנחנו באים לקראת הנהלת

בתיהמ"ש, בכל דרך אפשרית, וגם

ממציאים דרכים. גבירתי, אורך כזה של משפטים זה דבר שיפגע גם

בשני הצדדים, גם בנפגע בתאונת הדרכים, וגם בנהג, שאולי איננו

אשם.

ע. לנדאו; אני מוכרח לומר שהחוק הזה מטריד

אותי מאוד. איננו מדברים במדינה

שמספר תאונות הדרכים בה הוא דבר יוצא דופן בהשוואה למה שמקובל

במקומות אחרים בעולם, ואם במקומות אחרים בעולם יאמרו לי ששם,

כשתופסים נהג עבריין, מטילים מראש את כול האשמה על נוהג הרכב

שהרג, ועושים ממנו אשם, אלא אם כן, לא.חר תהליך משפטי שעלול

להיות ארוך, התברר ההיפך. אם תאמרו שזאת הנורמה המשפטית בכל

מקום אחר בעולם, גם אז אני חושב שהגזמתם.

כאן כאילו מתכסים בכך, שהשופט יאפשר לאיש לנהוג, אלא אם כן

שוכנע אחרת. מה קורה בבתי דין לתעבורה? אינני משפטן, אבל אני

קורא עיתונים. כולנו יודעים שלשופטים אין זמן ואין להם ראש לכך,

והשופט תמיד ילך בדרך הקלה, ויוסיף לשלול לו את הרשיון. זה מה

שיקרה עכשיו, ויש אנשים שפרנסתם על כך, והעונש שהם מקבלים עד

שתתברר זכאותם, הוא עונש קטלני ואני חושב שאי אפשר להפעיל את

העונש הקטלני הזה. הנקודה היא לא מי בעד זה שיהיו פחות תאונות

דרכים ומי בעד יותר תאונות. לא זאת הסוגיה.

לכן אני חושב שאנחנו טיפה מרחיקים לכת. באשר לסעיף 1, הייתי

מסתייג אולי ואומר שביהמ"ש לא יאריך את הפסילה, עד לגמר בירור

דינו של בעל הרשיון, אלא אם כן ראה נסיבות מיוחדות, שיפרטם

בהחלטתו לעשות כן, ומשום ששוכנע כי נוהג הרכב יסכן את הציבור

בהמשך נהיגתו. אני חושב שהמצב היום, איננו בסדר. בנושא תאונות

הדרכים, בגלל שחיי אדם הם עניין יקר לכולנו, אנחנו לעתים עולים

על בריקאדות גבוהות מידי, ואנחנו לא מוכרחים, לנקוט תקנות שהן

חריפות מידי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ח"כ לנדאו, אנחנו בררנו את הצעת

החוק, בקריאה המוקדמת שהיתה,

והוועדה החליטה שאנחנו מביאים את זה לקריאה ראשונה בכנסת. היה

דיון בקריאה הראשונה, וחברי הכנסת התבטאו, ואתה דיברת גם כן

נגד, נכון, היתה החלטה.
ע. לנדאו
גם בפעם הקודמת אמרנו, למה לנו

לעצור את הדיון, בואו נעביר את

זה לקריאה ראשונה ונחזיר את זה שוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא, שמענו את הדיון בכנסת, והיו

חברי כנסת שהיו להם הערכות קשות

לגבי החוק. אבל היתה הצבעה, ובכל זאת, רוב הכנסת החליטה להעביר



את החוק אחרי קריאה ראשונה לוועדה.

ע. לנדאו; וגם לגבי תיקון סעיף 50 שם,

בסעיף 2 שלו, אחרי סעיף קטן ב',

שוב, גם אם מגישים ערר, שלא יינתן רשיון לאיש, עד שביהמ"ש לא

ידחה אותו, אחרי שביהמ"ש,

ש. סירוטה; זה בסדר, כבר הסכימו.
ע. לנדאו
אז זה נכון, זה אותו קטע שלא

ראיתי כנראה. בכל אופן, יש

דברים שאתה צודק בהם, אוריאל, אני מסכים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש הצעה להכניס שינויים. ח"כ

גל.

ג. גל; אני הייתי רוצה שמישהו יתאר את

המצב לאחר שיתקבל החוק

והתיקונים האלה, ויאמר מה תהיה התמונה, לא במחצית מהמשפטים

שהולכים מהר, אלא במחצית המשפטים שהולכים יותר לאט, ושבהחלט יש

שם כתבי אישום. מה יווצר, כמה זמן נהג, כמה זמן יכול לקחת עד

שיחרץ דינו, ובינתיים אין לו רשיון כתוצאה מהחוק הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בבקשה, השופטת סירוטה.
ש. סירוטה
אני זאת שהצעתי שתהיה תקרה של

שנה, היום זה חצי שנה, שהיא

איננה ממשית, והיו מקרים, דרך אגב, שהחזירו רשיון תוך כדי מהלך

הדיון, כי הפרקליטות לא הגישה בקשה להארכת מועד, והנהג ביצע עוד

עבירה מאותו סוג. כבר היו מקרים כאלה גם כן. שנה זאת תקופת זמן

סבירה, עם אפשרות שביהמ"ש ייערך לזה.

אם הראיות מצביעות על הכיוון שהנהג לא כול-כך התרשל, אז יכול

להיות שהשופט יחזיר לו, והשנה הזאת זה יהיה משך הזמן שהוא יהיה

שלול רשיון. במקרה שלא, בוודאי שהשופט ער לכך שיש. כאן שלילה,

ומשך הדיון יכול להסתיים תוך שנה, אם זה בתיקים הרבה יותר

כבדים, שמסתיימים מעצר עד תום ההליכים, עד שמציגים ראיות.

הנתונים האלה כוללים נהגים שרשיונם נשלל.

צ. ענבר; המקרים האלה הם מקרים של גרימת

מוות, שהובאו לבימ"ש השלום

לתעבורה, בשנת 1989, מתוך 107 תיקים כאלה באותה שנה, 15 תיקים

נמשכו מעל שלוש שנים בביהמ"ש.

ש. סירוטה; אבל אלה לא שללו להם את הרשיון.

היוייר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תתאר לך סצנריו, אחרי שאנחנו

מקבלים את החוק, איך זה הולך.



ש. סירוטה; הדירבון שלאיש אין רשיון הוא

גדול. באותו רגע שלאיש אין

רשיון, זה יקבל קדימות.

א. רובינשטיין; אינני מסוגל להבין, אמרתי לח"כ

לין בזמנו, שאני תומך בעיקרון,

וגם כעת אני תומך בעיקרון. לי יש בעיה אחרת, שאיננה קשורה בחוק,

והיא קשורה באדמיניסטרציה של הצדק.

ש. סירוטה; צריך אפשרות הארכה, כי יכול

להיות מקרה מאוד חמור, שבו

ינצלו את זה לרעה. אבל זה תלוי בנסיבות.

א. רובינשטיין; אני רוצה להציע פשרה, שההארכה

מעבר לשנה על ידי שופט תהיה

מטעמים מיוחדים.

ש. סירוטה; אל תשכח שמתוך השנה הזאת, התיק

בידי המשטרה במשך שלושה חודשים,

יש מקרים שהתיק היה בידי המשטרה במשך חצי שנה. כך שמשך הזמן

בביהמ"ש, זה 90 יום. כמה נשאר לך? שלושה חודשים התיק היה בידי

המשטרה, אתה מוכרח להגיש את הבקשה עם בקשת הארכה, כי שלושה

חודשים לביהמ"ש זה מעט מידי.

א. לין; רציתי רק להציע שינוי מסויים,

שנדמה לי שהוא משקף את עמדת

החברים, שהסמכות הזאת, על פי הסעיף הזה, תהיה לתקופה של שנה.

מעבר לשנה, אם רוצים להמשיך את פסילת הרשיון, השופט יצטרך

לנימוקים מיוחדים כדי להאריך את פסילת הרשיון, כי איננו רוצים

לשלול מהסמכות הקיימת היום, אבל רק אם זה מעבר לשנה. גם היום

שלילת רשיון איננה נעשית סתם כך מעבר לזה, יש טעמים לשלילת

הרשיון, לא סתם אוטומטית שוללים את הרשיון. אנחנו רוצים להבטיח

שהעניין הזה יוגבל לתקופה של שנה, שזאת תקופה שבה אפשר לחרוץ את

הדין, מעבר לזה, השופט יכול להאריך, אבל הוא צריך סיבות וטעמים

מיוחדים להעריך את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להעביר סעיף-סעיף,

לראות מהן ההצעות, להעמיד

להצבעה, וניראה איזה הצעות תתקבלנה, זה פשוט מאוד.

יש הערות לסעיף 1, יש הצערת לתיקון, לסעיף 1.

ע. לנדאו; יש לי הסתייגות, כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה מתנגד לסעיף 1. אני רוצה
להעמיד להצבעה
מי בעד סעיף 1,

אבקש להצביע. מי נגד. ובכן, הסעיף אושר. ח"כ לנדאו רושם לו

הסתייגות.



אני עוברת לסעיף 2, יש הערות או הצעות לתיקון, לסעיף 2? השופטת

סירוטה הציעה לבטל אותו, יש מישהו שתומך בהצעה הזאת, לבטל את

הסעיף הזה. את חזרת בך?

ש. סירוטה; אני רק שאלתי מה הכוונה. אולי

בניסוח צריך להבהיר את זה יותר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; טוב, בסמכות הוועדה, נשאיר את

הניסוח למשפטנים. מי בעד סעיף 2? אבקש להצביע. תודה. מי נגד.

ובכן, הסעיף אושר.

עכשיו אנחנו ניגשים לסעיף 3. סעיף 3, כאן היתה הצעה, בסעיף 3

(2).
צ. ענבר
יש לנו קודם כל פיסקה 1, וגם

בפיסקה 1 יש לנו שני עניינים,

כי פיסקה 1 מתייחסת לסעיפים קטנים אי ו-ב', לסעיף 50 בפקודת

התעבורה. סעיפים קטנים א' ו-ב' מדברים על שני עניינים: א' אומר

כך: עברו שלושה חודשים מיום שנפסל בעל הרשיון, לפי סעיפים 46 או

47, כלומר, ולא הוגש לביהמ"ש אישום נגד בעל הרשיון על המעשה או

המחדל שבגללם נפסל, תבוטל הפסילה. כאן, השאלה היא האם להוציא את

המקרים שנידונים בסעיף החדש לגמרי, כלומר, עברו שלושה חודשים

וזה לא יחול במקרה הזה, או שאומרים שלגבי המקרים האלה שכלולים

בסעיף החדש, במקום שלושה חודשים תהיה תקופה של שישה חודשים.

לפי ההצעה, הסעיף הזה לא יחול בכלל. סעיף גי הרי הותאם כדי

לקבוע הסדר מי וחד.
א. לין
הצעת החוק הורידה את זה, היא

נשארת רק בעיקרון שאנחנו נקבע

הגבלת זמן, שתהיה המשך הפסילה מבלי משפט, עד תקופה של שנה, על

מה שאנחנו מדברים כאן.
צ. ענבר
לא גי, אבל אז, אם מקבלים החלטה

לא להעמיד לדין, חל סעיף קטן

גי. אבל אם לא מקבלים החלטה בכלל, אז פרק הזמן אינו מוגבל. כעת,

הכוונה היא שבמקום שלושה חודשים, במקרים האלה זה יהיה לשנה.
א. לין
לא במקום שלושה, זה נופל בגלל

העניין של הגשת כתב אישום.
צ. ענבר
עבור שלושה חודשים, הפרקליטות

לא החליטה עדיין דבר, היא לא

החליטה שלא להגיש כתב אישום, והיא גם לא החליטה שיש להגיש כתב

אישום. מה המצב? לפי ההצעה פה, שלושה חודשים לא חלים על המקרה

הזה, זאת ההצעה. שגם אם עברת שנה ולא הוגש כתב אישום, אין לו

רשיון.



א. לין; זאת הגבלה, אבל אינני מבין את

השאלה, הרי יש פה רציפות

הגיונית בהצעה הזאת, ואתה מעלה מחדש את החוק הקודם.
צ. ענבר
לא, אינני מעלה את החוק הקודם.

ש. סירוטה; אתה תכניס את זה ב-ג': הוחלט

שלא להעמיד לדין בעל רשיון,

שנפסל לפי סעיף 47 יוחזר רשיונו, אם תוך תקופה זו וזו לא היתה

החלטה.

א. רובינשטיין; הפרקליטות חייבת להחליט תוך

שלושה חודשים, היא לא יכולה

לשגע בנ י אדם.

צ. ענבר; ומה אם היא לא מחליטה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רואה שהדברים אינם כל כך

ברורים גם עד עכשיו. הייתי

מציעה, הרי ח"כ אמנון רובינשטיין לא מקבל את זה. אני מציעה כך.

ש. סירוטה; אני חושבת שצריך ללכת לקראת ח"כ

לין ולפתור את זה כך, להשאיר את

ההצעה שלו, למחוק את ג' מתוך 46, לא להגביל את התקופה, כי ממילא

היא תהיה מוגבלת בגלל השנה, ויכול להיות שהם יגישו את זה קודם,

היום, ולהוסיף בסעיף החדש, 50ג': "הוחלט שלא להעמיד לדין בעל

רשיון שנפסל לפי סעיף 47", ופה לקבוע את תקופת הזמן, שלושה

חודשים זה מעט מידי, תיתן פה ארבעה חודשים, כדי שיהיה זמן גם

להגיש את הערר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא חשבתי שאנחנו פותחים כל כך

את הדיון גם לרוחב וגם לעומק,

ומסתבר שיש חילוקי דיעות מהותיים באמת.

א. לין; אני רוצה רק להבהיר שאני מרגיש

שמדברים סביב-סביב, ומקצת

מהחברים אינם מבינים על איזה ציר מדברים. אם יורשה לי להבהיר,

יתכן שנצא מזה, אם לא, יתכן שנחכה. אני רק רוצה להבהיר דבר

פשוט, בהצעת חוק צריכה להיות רציפות הגיונית מסויימת. אם

קובעים חוק שיש בו סתירה הגיונית פנימית, אסור לקובעו. לחוק יש

תפיסה, והתפיסה המרכזית צריכה להתקיים לאורך כל הסעיפים. מה

אומרת התפיסה המרכזית? אדם שנהג הרג אדם אחר. קודם כול צריך

להוכיח שבאמת הוא הרג, קודם כל, יש היום סמכות שכבר קיימת בחוק,

וזו שלילה אדמיניסטרטיבית ל- 90 יום. בתקופת 90 היום, הצעת החוק

אומרת; המשטרה חייבת לבוא ולבקש הארכה. החוק אינו אומר שבתקופת

90 היום היא חייבת להגיש כתב אישום. אם רוצים לקבוע לה תקופה

שהיא צריכה להגיש כתב אישום לאחר האירוע, אפשר לקבוע את זה, אבל

אי אפשר לומר שזה 90 יום, משום ש-90 יום זו תקופה קצרה. אפשר



לומר, ניתן לה חצי שנה, או עוד 90 יום להגיש כתב אישום, לא

הגישה, גם אז מתבטל הדבר. אבל תוך 90 היום צריכה המשטרה,

באחריותה שלה, לבוא לביהמ"ש, לפנות ולבקש הארכת הפסילה. זאת

אומרת, אם היא לא עשתה את זה, הפסילה איננה מתקיימת.

משום כן ביטלנו כאן באופן מודע את שאלת המגבלה, שאם לא הגישה

תוך 90 יום, הפסילה נופלת. משום שזה עומד בסתירה פנימית לסעיף

הראשון. תוך 90 יום היא צריכה לבקש. אנחנו יכולים להוסיף, שאם

היא לא הגישה כתב אישום תוך 6 חודשים או 90 יום, גם אז זה נופל,

ואז יש רציפות הגיונית בהצעה, זה הכל.

ש. סירוטה; זאת הערתך, אני חושבת שצריך לתת

יותר מ-90 יום לגבי גי החדש.

א. לין; לא, אני אומר זאת לגבי אי הגשת

כתב אישום. אבל אחר כך המשפטנים
יכולים לנסח את זה
לגבי אי הגשת כתב אישום, לא הוגש תוך שישה

חודשים, הוא נופל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הגבלת זמן ב-ג' לשישה חודשים.

צ. ענבר; אז סעיף קטן אי, 50א',

לענינינו, לא "שלושה חודשים",

אלא "שישה חודשים". סעיף קטן בי, "לא ניתן פסק דין", לא "שישה

חודשים" אלא "שנה".

הדבר שעליו מצביעים, מבלי לנסח ברגע זה הוא שהמקרים שעליהם חל

סעיף 47ג', המתוקן, ככול שנוגעים, לסעיף 50, סעיף קטן א', במקרה

הזה, "יעברו שישה חודשים מיום שנפסל, ולא הוגש אישום, תבוטל

הפסילה, ובמקרים שבהם לא ניתן פסק דין", במקום שישה חודשים,

במקרים האלה יהיה "שנה". על זה יש הסכמה.

ש. סירוטה; אבל יש פה הערה, שאי אפשר לתקן

את זה בקלות כול כך, מפני ש-46

מדבר גם על מקרים אחרים, שבהם אתה משאיר שישה חודשים.

צ. ענבר; נותנים סמכות לשופט להאריך

מטעמים מיוחדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מעמידה להצבעה. מי תומך

בנוסח הזה ובהצעות האלה?. נא

להוריד. מי נגד?. ובכן, זה התקבל.

אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי, שהניסוח הסופי ינוסח על פי מה

שכאן הוחלט ונאמר, בכדי שנוכל להגיש את זה לקריאה שניה ושלישית.

צ. ענבר; סליחה, יש עוד נקודה אחת שאני

מבין שהוועדה החליטה, אבל אולי



לא קיימה בה הצבעה, לגבי פיסקה 2, סעיף קטן ג', החדש, יהיה כך:

"הוחלט שלא להעמיד לדין בעל רשיון שנפסל", לפי סעיף 47ג',

"יוחזר רשיון הנהיגה לבעליו". רק הצבעה על זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי בעד? תודה. מי נגד? ובכן,

הסעיף אושר. תודה רבה לכם.

(2) משכנתאות לעולים ולזוגות צעירים
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר

היום: משכנתאות לעולים ולזוגות

צעירים - הצעתו של ח"כ שלמה הלל.

קודם כל אני רוצה לברך את ח"כ שלמה הלל כאורח אצלנו, וגם על כך

שהוא העלה את הנושא הזה במליאת הכנסת, ב-18/12/90, ומפאת

חשיבותו של הנושא, רצינו לדון בו עוד קודם. נקבעה אז ישיבה, אבל

היתה אי הבנה עם ח"כ הלל, ולא קיימנו את הישיבה, והתנצלנו בפני

נציגות הבנקים בקשר לאי קיומה של הישיבה. היום סברנו שנוכל

לגמור מהר מאוד את הצעת החוק שעמדה על סדר היום, ונקווה שנספיק

בזמן שעומד לרשותינו, ללבן גם את הנושא הזה שהוא איננו חדש

בוועדת הכלכלה, שכבר ליבנו אותו ודנו בו גם עם נציבות הבנקים

בעבר.
נמצאים איתנו
מר נתן חסון, סגן המפקח על הבנקים בבנק ישראל; מר

אייל קורן, רפרנט אגף התקציבים במשרד האוצר; מר יעקב נחושתן,

מנהל בנק ירושלים ויו"ר הסקציה של הבנקים למשכנתאות; גבי פנינה

סופר, ממשרד הכלכלה.

אני רוצה לומר לח"כ שלמה הלל, שכמקובל אצלנו, נותנים למציע

להציג את הנושא. רשות הדיבור נתונה לך. בבקשה.
ש. הלל
ברשותך, אני מוכרח לומר משפט

אחד של התנצלות על כך שבפעם

הקודמת לא באתי. זה לא היה באשמתי. שר האוצר עמד לנסוע לחו"ל,

והוא זימן אותנו בצורה דחופה, ובהתחלה אמרו לנו שזה עניין של 10

דקות, רבע שעה, ונכנסנו לשם, ולא יכולתי לצאת בזמן, ואיתך ועם

הוועדה סליחה.

הנושא הזה שהעליתי אותו בכנסת, מטריד אנשים רבים מאוד. אני שומע

על כך, ופונים אלי לא מעט אנשים ואומרים: למה אי אפשר למצוא לזה

פיתרון? מדובר בכך שאנשים שלקחו בשעתו משכנתא, ושכמו כל משכנתא,

היא מעיקה ותופחת וכיוצא בזה, ויש להם האפשרות לפדות אותה, והם
הולכים לבנק ואומרים
אני רוצה לפדות את המשכנתא, אז עונים להם:

אם אתה רוצה לפדות, עליך לשלם קנס. דבר שהוא מרתיע. האמת היא

שאני עצמי מתקשה להבין וגם מתקשה להסביר מדוע אי אפשר למצוא

דרך, כדי להקל על האנשים שרוצים להשתחרר ממשכנתא מעיקה, כאשר יש

להם האפשרות. קודם כול, על ידי כך נסלק לא מעט מהתלונות,



הטרוניות והמועקות שישנן לאנשים. אבל יתר על כן, אני חושב

שמבחינה כלכלית, האפשרות שאדם יכול לפדות את המשכנתא שלו, זהו

החיסכון הטוב ביותר, שאין עימו שום תרומה אינפלציונית. וזה

שאנחנו למעשה מונעים, או מעודדים בצורה שלילית, אנשים מלפדות את

המשכנתא, אז נשאר להם הכסף הזה שמטבע הדברים נהפך לכסף

אינפלציוני, כי אנשים מוציאים אותו בצורה שהיא תורמת לאינפלציה

ולא ממיתה אותה, בו בזמן שישנה פה אפשרות של ספיגת כסף מאנשים,

ובצורה כזאת הוא יכול לשמש את המערכת-

אני מבין שזה עניין של חישובים של הבנקים וכיוצא בזה, אבל ישנה

תופעה שהיא מאוד משונה. יש אנשים ש"מתים" לקבל משכנתא, ויש

אנשים ש"מתים" לפדות את המשכנתא שלהם, ורואים שזה לא הולך.

בסופו של דבר, אם אתה פודה את המשכנתא, הבנק יכול לנצל את אותו

הכסף למתן משכנתא לכול כך הרבה אנשים חדשים ונוספים שרוצים לקבל

משכנתא. הבנק מוגבל, כי יש לו מיגבלות. אבל הוא יכול לפדות את

המשכנתא, ולתת אותה שוב בתנאים דומים, למעשה, כמעט ליצור מצב

כזה, שאם פלוני רוצה לקבל משכנתא, ואני רוצה להשתחרר מהמשכנתא,

מדוע אוכל להעביר לו אותה? בכל זאת, ישנה תופעה, אדם קיבל

משכנתא והכסף משתחרר. מבחינה מסויימת, אני יכול להגיד, אפילו

המדינה שתפדה את זה, כי הרי המדינה לוקחת כיום הלוואות חדשות.

אני מכיר לפחות את הצד כשהמדינה לוקחת הלוואות בבונדס. הלוואות

בבונדס, שזה כמובן מטבע הדברים צמוד לדולר. אני אמנם איש קרן

היסוד, אבל לא פעם פונים אלי מהבונדס, מאחר שיש לנו כל מיני

קרנות. בוא תשקיע את זה בבונדס, תקבל 9% או 10% מעל לאחוזים

שניתנים בבנקים בצורה חופשית, תוסיפו לזה את ה"אוור אד

אקספנסיס" המדינה לוקחת כספים כדי שיעמדו לרשותה, ולפי דעתי זה

עולה בסדר גודל של 14-15 אחוז, בנוסף להצמדה, משום שפה מדובר

בכסף דולרי, בכל אופן במטבע זר.

אז אם אכן המדינה מוצאת כסף יותר זול, אני עוד יכול להבין את

זה, אם אמנם המשכנתאות אז ניתנו בתנאים יותר קשים, אז צריכים

לשחרר את האנשים מזה, זה כל העניין. ולכן אני חושב שצריכים, או

הממשלה עצמה, או לאפשר לבנקים לנצל את הכסף הזה באיזשהי צורה.

אי אפשר לומר לאדם שפעם היה זקוק למשכנתא כיום הוא יכול לפדות

אותה: אינך יכול לפדות את המשכנתא, ומה ששילמת עד עכשיו, זה

למעשה דבר שיוצר את כל אותה מועקה. לפי דעתי זה מוסיף לתהליך

האינפלציוני, כי הכסף שנשאר בכיסו, הולך להוצאה אינפלציונית,

ואני חושב, שבסך הכל, אם מאחדים את כל הגורמים ביחד, צריכים

למצוא פיתרון, ולא לתת תשובה קלה, שזה בתנאים שונים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. מר חסון.
נ. חסון
אני תמה על זה שח"כ הלל טוען

שהוא לא קיבל הסבר מלא לעניין

הזה, כי את התשובה בשם השר, הכנו אצלנו. היתה גם שאילתא של ח"כ

פורז בנושא הזה.

ש. הלל; היתה גם שאילתא שלי, אמרו לי את



התשובה הסטנדרטית, והשר לא השיב

להצעה לסדר היום.

נ. חסון; אין שום קנס על פירעון מוקדם של

משכנתא, יש עמלה שצריך לשלם

לבנק על ההפסד הממשי שנגרם לו, כתוצאה מהפירעון. שום דבר מעבר

לזה, רק על הפסד ממשי. הבנק יכול להפסיד כאשר המשכנתא המקורית

ניתנה בריבית גבוהה, והמשכנתא החדשה שהבנק יכול לתת, תיתנן

בריבית נמוכה יותר. בעבר ניתנו הלוואות בריביות שהגיעו עד 13%,

היום סדר הגודל של הריבית הוא בין 4% ל-6%.

לבנק, כמתווך פיננסי, יש איזשהו מירווח בסדר גודל של 2%, לפעמים

זה מגיע ל-3%, ולפעמים יורד ל-1%, זה משתנה, אבל בממוצע רב

שנתי, סדר הגודל הוא של 2%. כאשר הבנק נותן משכנתאות, הוא

מגייס את הכספים בריבית השוק. היום הריבית ירדה נמוך מאוד, וכל

פירעון משכנתא שאין איתו פיצוי, כאשר הבנק מפסיד, גורם נזק לא

רק לבנק, אלא למערכת בכללותה. אנחנו הסברנו שבידי הבנקים, למרות

התחרות בשוק, יש יכולת לקבוע את הריבית, הם השחקנים בשוק ההון,

ואם בכול עת הוא צריך לחשוב, מה תגרום לכול התיק שלו הורדת

הריבית על משכנתא קיימת, הוא יימנע מהורדת הריבית. המתכונת הזאת

של עמלת הפירעון המוקדם, מאפשרת לו להוריד את הריבית לכלל עם

ישראל, בלי שום חשש. לא כול התיק שלו יילך וייפרע, כול מה שהוא

נתן בעבר, בריביות יותר גבוהות, יכול להיות מוצג בפניו, בבקשה,

קח את הכסף. אנחנו יכולים היום ללוות יותר בזול.

בפועל, הפירעון הזה איננו בדיוק פירעון, כמו שמנסים להציג אותו,

זה בעצם הרביטראז', הוא לוקח הלוואה חדשה, בריבית יותר חדשה,

ופורע את הכסף, לא עשינו שום דבר.

יש לי הערה כללית, ויש כאן משפטנים שיכולים להגיב. יש עירעור על

עצם חוקיות הצו בפני ביהמ"ש הגבוה לצדק, ואני שואל את עצמי אם

מתאים לחזור ולדון בנושא עכשיו, לפני שהשאלה על עמלת הפרעון

המוקדם התבררה בביהמ"ש. יש שני בג"צים. אני שואל את עצמי אם

הדיון פה הוא במקומו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; העמלה הזאת חלה על כל הלוואה

שלוקח המשתכן?

נ. חסון; חוץ מהלוואות מוכוונות, שמומנו

על ידי האוצר לזכאים, על אלה לא

חל שום דבר.

עכשיו נחזור לדוגמא אחרת. אותו אדם שלקח הלוואה, לקח אותה בשביל

לקנות דירה. אף אחד אינו מסתכל על האפשרות שהוא יחזיר את הדירה

לקבלן אם הוא קנה ביוקר, כאשר ירדו מחירי הדירות. אף אחד אינו

חושב לעשות את זה לבנק, מפני שיש לו כסף, וזאת הלוואה לטווח
ארוך. אומרים
כן, זאת אפשרות. בפועל, זה זהה לחלוטין, יש זהות

בין שני הדברים האלה, זאת עסקה סגורה, שבוצעה, ואם האדם אינו



יכול לחזור בו מבלי לשפות את הצד הנפגע, אינני רואה פה אלא

שבירת כלים.

ג. גל; הרי המדובר בהלוואות משלימות,

אתם יכולים לתאר את המצב, במה

מדובר מבחינת הפרט, כמה פרטים כאלה יש, מהם ההחזרים היום של

ההלוואות האלה?

י. נחושתן; אני רוצה לומר כמה מילים על

השיטה. היתה שיטה של עמלת

פירעון מוקדם, שהיתה בה מידה מסויימת של אי צדק, ובאה ועדת
הכספים ואמרה
תשנו את השיטה. מדוע? כול אדם שסילק פירעון

מוקדם, חייב היה לשלם על כך עמלה. לא היה קשר כלכלי בין העמלה

שהוא שילם לבין המצב בשוק. באה ועדת הכספים ואמרה: יש פה עוול

מסויים, בבקשה תתקנו. והבנקים למשכנתאות נענו לוועדה. למעשה

בדיונים, לא הבנקים למשכנתאות הפחיתו, אלא בנק ישראל בא לוועדה

והציע הצעות, והוועדה פנתה לבנקים למשכתכאות ואמרה: כן, זה

המצב, אבל בגלל שבתקופה מסויימת היה נטל הריבית גבוה מאוד,

תבטלו אתם, בעיקר לזוגות צעירים ואנשים שקיבלו הלוואות מממשלת

ישראל. באותה התקופה, ההלוואות הפרטיות מסך ההלוואות שניתנו,

היו לא יותר מאשר 25% מהתיק, היום זה יותר, בגלל הרפורמה ובגלל

שינויים שנעשו על ידי הממשלה. אבל באותה התקופה, זה היה סדר

הגודל, בבנק שאני מנהל, בנק ירושלים לפיתוח ולמשכנתאות, אבל

בבנקים אחרים זה היה סדר הגודל. אצלנו בבנק היו ההלוואות האלה

פחות מ 10%-ו- 90% היה הלוואות ממשלתיות.
באו ואמרו
תעשו הקלה. עשינו שני סוגי הקלות: הקלה אחת שעד כה

אפילו למועצת המנהלים, אחרת כי זה לא יכול היה לעבור באופן

פורמלי, וכול בנק דן לחוד וקיבל וביצע. הקלה שניה: כל מי שהיתה

לו הלוואה משלימה, והוא היה זכאי, קיבל הלוואה ממשלתית כלשהי,

וקיבל הלוואה משלימה מעל ה-%10, כי אז היונה הריביות 13, 12,

ואחר כך 10 אחוז, הבנקים הורידו את זה ל-10 אחוז, וזה היה סכום

של כ-4 - 6 מיליון שקל, נדמה לי אז, לפני כשנתיים. בינואר 90

ביצענו את זה במיכון, אבל הדיון נמשך. זה היה הפסד מוחלט

לבנקים, כי הפסיקו לגבות ריבית. עכשיו באו ואמרו: אבל תראו,

עדיין הזוגות הצעירים פגועים. אז היתה החלטה, שלגבי כל כספי

מדינה, כל ההלוואות שאתה הזכרת, עליהם אין משלמים לא עמלת פרעון

מוקדם, לא קנס ולא כל הוצאה אחרת.

נוסף לזאת, אם יש למישהו הלוואה פרטית משלימה, נניח שאותו זוג

צעיר קיבל הלוואה לרכישת נכס בס"כ 30 אלף שקל, וקיבל עוד 10

אלפים שקלים כהלוואה משלימה, בריבית של 10%, כבר הורדנו את

הריבית.

ש. הלל; כלומר, היום גם אלה שקיבלו

הלוואה מעל 10% משלמים רק 10%.

י. נחושתן; רק 10% עד סוף ההלוואה.



ההלוואות המשלימות ירדו קודם

כול לכול זוג צעיר, מריבית שמעל 10% ו-10% זה היה סכום ככבד

מאוד. נוסף לזאת, ממשלת ישראל נתנה הלוואות ב-9% ריבית לזכאי

"חיסכון לבניין", לזכאי "בר-מצווה", הורידה ממשלת ישראל את

הריבית ל-6%, אז הממשלה תרמה פה. וגם כשמחזירים את ה 6%-אין

עמלת פירעון מוקדם.

נוסף לזאת, כל אלה שנשארו להם הלוואות, אם הם מחזירים את עמלת

הפירעון המוקדם, אחרי השנה הראשונה יש להם הנחה של 20%, אחרי

השנה השניה - אינני זוכר, אבל זה לא משנה, כי רובם כבר עברו

שלוש שנים בהלוואות כאלה. אחרי שנה שלישית %30, השנה הרביעית

%40, וזה המקסימום שהם מקבלים כהנחה נוספת.

עכשיו יש את סוג נוסף של הלוואות, שזה ההלוואות הפרטיות, שלא

היה להן קשר עם זוגות צעירים. אנשים באו והחליפו וילה של 150

אלף לוילה של 300 אלף. אין פה הלוואה ממשלתית, אבל גם פה הם

מקבלים הנחות על סילוק עמלה מוקדמת.

אני יכול להעיד על עצמי ועל בנקים אחרים, שרק שלשום ויתרתי על

7,000 ש"ח של עמלת פרעון מוקדם, לא לקחתי אפילו 1,000 שקל סמלי.

כשמדובר באנשים שנמצאים באמת במצב קצת יותר קשה, ואנחנו רואים

את זה, אם זה מדובר בפיגורים, או אם מדובר במכירת נכס והחלפתו

לנכס יותר צנוע, או דברים כאלה, כל הבנקים נותנים הנחות. יש

כאלה שהם קצת יותר נוקשים, ויש פחות נוקשים. אבל אני יכול להעיד

על עצמי, שאנחנו נותנים הרבה מאוד הנחות מהסוג הזה, ולא סופרים

פה את הפרוטות. זה לעניין הטכני.

באופן עקרוני, אינני רוצה להוסיף למה שד"ר חסון אמר, אלא לגעת

בשתי נקודות. האחת, שאנחנו מגייסים את הכסף מקופות גמל, קופות

פנסיה, חברות ביטוח, מלכ"רים, אוניברסיטאות, מוסדות לצדקה

וישיבות. הכסף הזה ניתן לתקופה קבועה, בריבית גבוהה, ואין לנו

כל רשות לסלק פיקדון קודם. בהתאם לחוק בנק ישראל, אינני יכול

לסלק פיקדון כלשהו, לא בתקופות שהמלכ"ר נהנה מזה, וההיפך.

וכשמדובר בקופות גמל וקופות פנסיה, ההשקעות האלה שנעשו בזמנו

בבנקים, הם אלה בעצם שנותנות בשנה האחרונה חלק מהרווח, בעוד

שקופות הגמל, הרווח שלהן ריאלית, היה שילי בשנה הקודמת, כתוצאה

ממעמדן של איגרות החוב, זאת נקודה עקרונית אחת שנתן עמד עליה

ואני רוצה להדגיש אותה. לי אין אפשרות להחזיר פרוטה לפקדונות

לפני הזמן, לפקדונות, וזה גם פוגע, וכשבאים אלי אנשים באופן
פרטי, אני פשוט שואל אותו
באיזה קופת גמל אתה חוסך? אמרתי לו:

בסדר, אני אחזיר לך, אתה מוכן לקבל הכנסה יותר קטנה מקופת הגמל
שאתה חבר בה? הוא אומר
זה לא. מדובר בקופות גמל וגם בקרנות

השתלמות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חלו שינויים נוספים, מאז ההסדר

הזה שהתקבל?



י. נחושתן; לא. אני רוצה להוסיף פה עוד

מילה. אני חושב שטוב-הלב של כל

בנק ובנק עולה, בממוצע, הרבה יותר, מאשר זה של קרן שיש בה

ועדות. אני רוצה להוסיף לעניין העקרוני.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה היקף האנשים שבאים ועושים

פרעון מוקדם?

י. נחושתן; היום מספרם ירד מאוד. אבל אני

רוצה לגעת בעוד נקודה.

נ. חסון; בתשעת החודשים הראשונים של

1990, סדר הגודל של ההחזר

המוקדם היה של 400 מיליון.

א. פורז; יש עוד תופעה, ערך הדירות מאוד

עלה בשנה וחצי האחרונות. אז אדם

מרגיש יותר טוב נפשית, הוא אמנם חנוק עם ההלוואה, אבל לפעמים

המשכנתא היא יותר מערך הדירה. היו מצבים כאלה, ואז הדירות קפצו

מאוד בשנה וחצי האחרונות. לכן, אפילו אם הוא נאנק ממשכנתא קשה,
הוא אומר
לפחות הנכס שלי שווה. זה מורלית שווה משהו.

י. נחושתן; עוד לעניין העקרוני,היום

הריביות עולות. עלו ב-2.5%

הפיקדונות, וניירות ערך ממשלתיים, בתוך תקופה של כחודש, עלו ב-

100 אחוז, שזה 2.5 אחוז מחיר לנייר ערך ממשלתי מסויים, ויש כאלה

שעלו אף ביותר. התשואה על איגרות החוב גורמת לכך שמחיר הכסף

יעלה בבנקים למשכנתאות, והוא עלה בצורה מאוד ניכרת. אני יכול

להגיד שבבנקאות, הגידול בתיק ההלוואות היה בממוצע ,כ-15%

ובהלוואות הפרטיות אפילו יותר, כ 25%-מהתיק, גדלו בהלוואות

הפרטיות בשנה האחרונה. זאת אומרת, שאנשים שקיבלו הלוואות בריבית

נמוכה בשנה האחרונה, נמצאים כבר במצב שהריבית שהם שילמו יותר

נמוכה מהריבית הממוצעת שאנחנו מתחילים להגיע אליה. כלומר, שהם

ממילא לא יצטרכו לשלם עמלת סילוק פירעון מוקדם. לפי השיטה

הנוכחית, אם נחזור לכול דרך אחרת, שוב, הם יצטרכו לשלם עמלת

פירעון מוקדם. זה היה נכון לגבי אנשים כשהריבית ירדה.

והדבר האחרון, בתקופה שהם נתנו את ההלוואות האלה, בנק ישראל

הגביל הלוואות פרטיות ב-55 אלף שקל בלבד. היום, האנשים הפרטיים

שלקחו הלוואות כאלה עד 55 אלף שקל אז, זה מהווה היום פחות מ-30

אחוז בממוצע מערך הדירות.

אנשים בעלי יכולת הלכו לבנק, לקחו כסף זול, באו אלי, ואמרו:

אנחנו רוצים להעביר לך. ברוב המקרים זה נבע מהסיבה הזאת. ואינני

חושב שח"כ הלל, מעונין לספק מטרה לספקולנטים בעניין הזה. והיו

מקרים אצלי, שהיה לי צ'ק לפקודת בנק לאומי, שאלתי מה זה,
ש. הלל
בנוגע להלוואות שהממשלה לוקחת,

מדוע לא כדאי לה להגיד שהיא

מוכנה לפירעון מוקדם?

י. נחושתן; היא עשתה זאת נדמה לי, לפני

שנתיים או שלוש, אינני זוכר.

הממשלה הציעה לזכאים שניו חייבים כסף, להחזיר ולקבל הנחה גדולה

מאוד על הכסף, זה שיקול שהחשב הכללי יכול להחליט לעשות את זה.

ש. הלל; לפי עניות דעתי, הממשלה מקבלת

כספים, הרבה יותר יקרים.

י. נחושתן; היום כן. לפני ארבעה - חמישה

חודשים לא.

ש. הלל; אני יודע מה הממשלה מוכנה

לשלם כדי לקבל כיום כספים

מבחוץ. אני יכול להבין למה היא איננה עושה את זה.

י. נחושתן; היא יכולה לעשות את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נשמע מאיש האוצר מדוע איננה

עושה את זה. תודה רבה. בבקשה.

א. קורן; אמרו פחות או יותר את מה שאני

מתכוון להגיד, אבל בעיקרון, כמו

שבן אדם קונה משהו, ולא לוקחים ממנו תוספת של כסף אם המחיר של

אותו מוצר עולה אחר כך, אתה אינך יכול להחזיר לו כסף אם המחיר

של המוצר יורד אחר כך, זה העיקרון.

חוץ מזה, אני רוצה להבהיר שתי נקודות שכתבת פה, ואינני חושב

כמוך.

דבר ראשון, הכסף שאתה אומר שהממשלה תגייס בזול, זה אינו נכון,

מפני שהאנשים יפדו את ההלוואה ויקחו אותה בריבית יותר נמוכה. לא

יהיה שום גיוס משמעותי של כסף על ידי זה.

וחוץ מזה, יש בהצעה דווקא מוטיבים אינפלציוניים, כי אדם שייפדה

הלוואה של 13% ויקח את אותה הלוואה, ב- %4, ההחזרים שלו יהיו

הרבה יותר קטנים. אינני יודע בדיוק מה החישוב, תלוי בסכום, אבל

כול חודש, במקום 300 שקל, הוא יצטרך להחזיר 100 שקל. לכן למעשה

יש פה מוטיב אינפלציוני, לכן אנחנו מתנגדים לזה.

ש. הלל; אתה יכול לומר לנו כמה משלמת

הממשלה לגיוס כספים, אם זה בארץ

או אם זה בחוץ לארץ?



א. קורן; לא, אינני יודע, אני לא מהחשב

הכללי, אינני יודע את הדבר

הזה.

ש. חלל! משום שאם בכל זאת אם תגיעו

למסקנה, שהממשלה, כדי לגייס

כסף, משלמת מעל לריבית הזאת, אני מתקשה להבין מדוע לא כדאי
להגיד
אני משלם לממשלה כיום 10 אלפים שקל, שאני חייב לבנק

ירושלים, מדוע לממשלה לא כדאי לקחת את זה ממני בתנאים יותר

זולים ממה שהיא מגייסת את הכסף כיום, בין אם זה בארץ ובין אם זה

בחוץ לארץ.

א. קורן; אני חושב שעניתי על זה, כלומר,

אותו אדם יקח את הכסף, יפדה

אותו, אבל אחרי זה הוא יקח אותו בריבית יותר נמוכה. כול ההבדל

יהיה בהחזרים שלו, שהוא ישלם במשך התקופה. כלומר, אינני מאמין

שיהיה פה גיוס כסף על ידי המדינה.

י. נחושתן; מתוך הנסיון, הממשלה מגייסת

היום לתקופה של 10 שנים, בערך,

כ4%- ריבית, והמחיר שאנשים קיבלו, זאת אומרת אם יחזירו, זה כסף

שמשלמים עליו 4.5, או שהממשלה תשלם בעד זה ממילא, או שהיא

מגייסת. האיש שיקח את הכסף, יקח את זה מקופת גמל, או מקרן

השתלמות, או ממקורות דומים. הוא לא ילך לבנק לקחת הלוואה פרטית

ל-20 שנה במחיר של 6 או 6.25% וזה יעלה, לדעתי, בחודש הקרוב

יותר מ- 6.5. הוא לא יקח הלוואה כזאת כדי לפדות הלוואה שהממשלה

מוכנה לשלם עליה פחות מ-4% , כיוון שהיא מקבלת ריבית של 4% לאותה

התקופה, ולתקופה יותר קצרה, במחיר קצת יותר זול, אבל זה אותו

דבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; פנינה בבקשה.

פ. סופר; אני כלכלנית ברשות לתלכנון

כלכלי במשרד הכלכלה. מדוע אני

מדגישה את זה? כי כול הנושאים הכלכליים די ברורים, יש הפסד
לבנקים. מישהו כאן אמר
זה לא קנס, זאת עמלה. אבל יש כאן גם

עניין ערכי-חברתי מעבר לנושא הכלכלי, ונכון שמי שקנה מכונית

לפני 3 שנים וערכה ירד, לא יבוא לממשלה ויגיד: ערכה ירד. אבל

דין המשכנתא אינו כדין כול מוצר אחר, כיוון שהיא נתפסת כמנוף

חברתי לרכישת דירה. ארגוני הצרכנים שאני מבינה שהוזמנו אינם

נמצאים כאן, אז אולי אני אדבר בשמם, אם מישהו יקח את התדריך

ללווה של הבנקים למשכנתאות, ימצא שם איזה פיסקה קטנה, חבל שלא

הבאתי אותן.
ש. הלל
ההנחה היתה שעושים טובה למשתכן,

לכן זאת הבעיה.



פ. סופר; יש שם פיסקה קטנה על עמלת

הפירעון, כאשר הקורא התמים בכלל

לא יכול לדעת לאיזה מלכודת הוא נכנס. ויש לנו במשרד כמה

דוגמאות של אנשים ששלחו לנו את העמלה שהם צריכים לשלם. אז אחרי

כל ההנחות שיש, עדיין נותר להם לשלם 30 אלף שקל, שהם הוציאו את

הנשמה כדי לחסוך את זה, וכדי לשלם את זה, הם עדיין צריכים לשלם

קנס בערך של 8,000 על ה-30 אלף, ואני מדברת על אותם אנשים

שלקחו הלוואות משלימות, לא על בעלי הווילות. אני מדברת על

הלוואות משלימות שהשלימו, ובפירוש היה איזשהו עידוד ציבורי,
כשאמרו להם
אתם יכולים לקחת הלוואה עד 95% מערך הדירה.

י. נחושתן! לא על הלוואות פרטיות.

פ. סופר; לא פרטיות, משלימות.

י. נחושתן; לא נכון.

פ. סופר; אני מדברת על זכאי שלקח הלוואה

משלימה, שרוצה פשוט למכור את

דירתו, יש לו 3 ילדים והוא רוצה לעבור לדירה גדולה יותר. הוא

אבל אינו יכול למכור את הדירה, כי אם הוא ימכור אותה, הוא

צריך לשלם עכשיו את אותם 8,000 ש"ח קנס, כך שהוא נילכד באיזשהי

צורה.

י. נחושתן; זה אינו מדוייק, הוא יכול לגרור

את המשכנתא.

פ. סופר; כן, אבל זה אינו משנה, כי נשאר

לו לשלם 8,000 ש"ח מאותם

30,000.

אני חושבת שיש כאן ענין ערכי-חברתי, מעבר לנושא הכלכלי. קודם

כל, אנשים אינם מודעים לאן הם נכנסים כשהם לוקחים את ההלוואה

המשלימה הזאת, וצריך להציג להם את זה. אינני אומרת, שלמישהו

שבאמת יודע לאן הוא נכנס, צריכים להציג טבלאות עם תחזיות. צריך

שאדם יידע לאן הוא נכנס.

אני רוצה עכשיו להתייחס לשתי ההערות של מר נחושתן. הוא אמר

שקודם כול, הבנקים נותנים הנחות, ומישהו כאן אמר: הם עושים

טובות. האם אפשר לקבל נתונים לגבי ההנחות שניתנו, וכמה לווים

זכו בשנים האחרונות, מהבנקים, להנחות? אני לא הצלחתי לקבל את

הנתונים האלה. הוא אומר שאנשים שלוקחים היום בריביות נמוכות,

כבר אינם נכנסים לעמלה הזאת, כי ההפרשים כבר אינם גדולים. זאת

אומרת שזאת קבוצת אנשים לא גדולה, שלקחה הלוואה בתקופה שבין

הריבית הגבוהה לנמוכה. ניראה במה מדובר. אם אפשר למפות ולקבל

איזשהם נתונים בכמה אנשים מדובר, בכמה הלוואות מדובר,ואז, על אף

שמשרד האוצר לא יהיה כול כך מרוצה, אולי, משום ההצעה של משרד



הכלכלה, אנחנו היינו חושבים שאולי אפשר לבוא שוב לאותה קבוצת

אנשים שנפגעה ביותר, גם אם הם אינם רבים, ולעשות איזשהו שליש-

שליש-שליש. הבנקים למשכנתאות מרוויחים בשנים האחרונות, נדמה לי,

והממשלה ואותו לווה כמובן, כול אחד יתן את חלקו ונפתור את הבעיה

הזאת. אנחנו מודעים לכך שזאת בעיה, והיא נקראת קנס. על אף שאתה

קורא לזה עמלת פרעון מוקדם, בפי העם היא נקראת קנס. דרך אגב,

מבקר המדינה נדרש לזה גם כן, בדו"ח האחרון, דו"ח 40, לנושא

עמלת הפירעון, וגם דרש ממשרד השיכון, נדמה לי, לעשות קצת סדר

בנושא הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; 4 נשמע את ח"כ גדליה גל.
ג. גל
הנושא הזה נדון כול פעם מחדש,

גם כאן וגם בוועדת הכספים,

וההסבר ברור, ברור גם ההגיון שבו. הדבר היחידי שלא היה הגיוני,

ונשאר לא הגיוני, זאת הריבית על המשכנתאות, אותה ריבית שהיא לא

נורמלית. זאת ריבית פנטסנטית, ריבית של %13 על הלוואה לשיכון,

ריבית רצחנית. נכון שגם אפשר לומר באותה מידה על הנהנים שהם זכו

בכסף, שהיתה ריבית שלא מהעולם הזה.

הממשלה תיקנה את ההלוואות המתוקצבות, בכך שהורידה אותן ל-6%,

פשוט סיבסדו את ההלוואות האלה, ואילו את ההלוואות המשלימות

המערכת הבנקאית תיקנה בכך שהורידה אותו מ-13% ל-10%, אבל עדיין

נשאר %10, וזה הרבה מאוד. חלק מהאנשים לקחו הלוואות משלימות שהן

היו מעבר ליכולתם, עכשיו הם תקועים עם הדבר הזה, ואני יכול

להעריך שחלק לקח בהחלט דירה שהיא גדולה מכפי יכולתו ומימן אותה

בהלוואה משלימה, שהוא לא יכול היה אז לעמוד בה, ושגם היום הוא

אינו יכול לעמוד בה.

שלמה, הריבית שהממשלה מוכנה לשלם לבונדס נובעת יותר מהרצון, לפי

דעתי, להמשיך ולשמור על הצינור הזה, כי בשנתיים האחרונות היו

לבנק הלוואות יותר טובות. אבל צריך להבין שאותם בעלי המשכנתאות

שרוצים לפדות אותן, מבקשים לקחת כסף מקופות החיסכון שעלו

לאחרונה באחוז או שניים ריאלים, וזה באמת להחזיק כסף באחוז אחד

ריאלי, ולשלם עבור דירה, שזה מהווה גם איזשהו חיסכון, %10, או

שהם יכולים להשיג הלוואות יותר זולות בבנק, ולהחליף הלוואה

בהלוואה הזאת. מה שמפריע לי פה, זה התשובה של נחושתן, הוא אמר:

אנחנו פותרים את הבעיות. מפריע לי שלא ברור לנו מהם

הקריטריונים, איך זה נעשה, לפי מה זה נעשה, באיזה מידה זה נעשה

והאם זה נעשה לפי כללים מסויימים?

אם יתברר שאכן באמת הבעיות נפתרות בצורה המניחה את הדעת, אז זה

יניח גם את דעתינו. לכן, אני הייתי מבקש שנקבל מבנק ישראל

איזשהי תמונה מה קורה עם המקרים הקשים, כי אלה דברים שצריך לטפל

בהם. מהם הקריטריונים שעל פיהם הבנקים עושים בעצמם את ההנחות

האלה, ונתונים מספריים שיתנו לנו תמונה: מהו היקף הבעיה, מה

נפתר, מה לא נפתר ואיך גומרים את הדבר הזה.
ע. זיסמן
שורש הרע הוא בזה שהכול הועבר

לבנקים. ובנקים זה גופים

מסחריים שיש להם שיקולים של כדאיות ושל רווחים. לכן, אני פחות

תוקף את הבנקים, כי את מי שצריך לתקוף זה את האוצר. הממשלה, זו

היא האשמה, היא אחראית למצב שנוצר. אבל קלטתי כמה דברים, וזה

דווקא נציגה של משרד ממשלתי שמדברת כפי שהיא מדברת, וכול

הדיונים שהתקיימו פה בוועדה, היו מסביב לדבר הזה. זה שהממשלה

העבירה לבנקים, וזאת הטעות, ואת זה צריך לשנות, זה גרם לפגיעה

בזוגות הצעירים, במשפחות מרובות הילדים ובכול אלה שלוקחים את

המשכנתאות.

אם אדם, מעבר לזה, לוקח את המשכנתא המשלימה שלו, הוא יכול לקחת

גם 10 משכנתאות, זאת אחריותו. אבל יש דברים בסיסיים ויסודיים.

הממשלה היתה צריכה לספק משכנתא בתנאים הכי נוחים במציאות

הכלכלית הקשה במדינת ישראל. אינני צריך להרחיב את הדיבור, על כך

ועל זה מדבר שלמה הלל.

דרך אגב, לבנק ירושלים, שאני נמנה על מייסדיו, היו מטרות אחרות,

פרט לכך שהבנק איננו משרת את השם שהוא נושא, מפני שהוא היה

צריך להיטיב עם הירושלמים. אני, כבן המייסדים של הבנק הזה, אין

לי שום טענה נגד המנהל הנוכחי, אני מכבד אותו, אבל הבנק אינו

ממלא את תפקידו. במה הוא הטיב עם אזרחי ירושלים מאז הקמתו? בואו

ניראה מה היו מטרות היסוד של המייסדים. הבנק הזה הפך לבנק סתמי

לכל דבר, שאיננו עוזר לאף ירושלמי, הוא רק נושא את השם ירושלים,

ודרך אגב, כדי לשאת את שמה של ירושלים, היה צריך לשלם בשביל זה.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה. ח"כ הלל.

ש. הלל; אני רוצה לומר שאינני מתמצא

בבנקים ואינני מתמצא בכול הצד

הזה, אני מתמצא בצד החברתי, ואני חושב ששמעתי פה את הנציגים, גם

של משרד האוצר וגם של בנק ישראל. אני מכיר את כול האנשים האלה

שפונים אלי, שמרגישים שהם למעשה נכנסו פה למלכודת, כתוצאה

ממדיניותה של ממשלת ישראל, וזאת תשובה יותר מידי פשוטה ויותר

מידי פשטנית להשוות את זה לקניית מכונית שערכה ירד או עלה וכוי.

לכן גם כשאומרים לעולה, או לאיש משפחה מרובת ילדים: תיקח הלוואה

מהבנק, הוא איננו הולך ישירות לבנק, אז העמידו לרשותו זכאות
ואמרו לו
תלך עם הפיתקה הזאת לבנק, ובעיניו זה ממשלת ישראל.

ואם אינכם מסוגלים. לראות את הבעיה החברתית, אז אל תיתפלאו על כך

שציבור גדול הולך ממורמר, על כך שהוליכו אותו שולל, כי הוא הלך

לבנק שלך, לא ככה סתם, אלא הוא בא עם פיתקה שמגיע לו, ושתאפשרו

לו לקבל הלוואה כזאת וכזאת.

אז אם אתם כיום מתייחסים לזה כאל מי שקנה מכונית וערכה ירד

ועלה, אז כל הכבוד. את הבעיה החברתית ואת ההתמרמרות לא פתרתם.

זה הכול.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה. מר חסון אתה רוצה להוסיף

משהו, כי אני רוצה למסור קצת

מידע.

נ. חסון; מעולם לא התעלמנו מהשאלה

החברתית, ובתשובה שלי, לא אני

הבאתי את הדוגמא של המכונית, אלא דווקא נציגת משרד הכלכלה, אני

דיברתי על דירה, אותה דירה שנקנית יכולה להיקנות במחיר גבוה

ובמחיר נמוך, והמימון שלה יכול להיות למחיר גבוה או למחיר נמוך,

והרבה פעמים יש קשר ישיר בין זמינות הכסף ומחירו, למחיר הדירה.

כאשר נותנים כסף בזול, הציבור רץ לקנות דירות, ומחירי הדירות

עולים כתוצאה מכסף הזול, ולהיפך.

ש. הלל1 על איזה ציבור אנחנו מדברים

באמת?

נ. חסון; על ציבור מבקשי הדירות.

ש. הלל; על ציבור שהיה זקוק, וקיבל לפי

זיכאות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו ; תיכף אסביר את העניין.

נ. חסון; ואני חוזר ואומר שנקודת הראות

שלנו היתה ציבורית - כללית. אחת

ולתמיד, צריך ליצור מערכת של שוק הון, שיכול לתפקד כהלכה, ולא

שאיש לא יוכל לצפות מה יקרה, וזה יגרור בסופו של דבר נזקים

והפסדים לכלל עם ישראל. היום הריבית נמוכה מאוד, וכדי להוריד

אותה היה צריך לסגור את המערכת הזאת. בלי עמלת הפירעון המוקדם

הריבית לא היתה יורדת לשיעורים שאליהם היא ירדה היום. אז תמיד

מישהו משלם מחיר עבור מישהו אחר. זאת שאלה של חלוקה. לא ניתן

לפתור את הבעיה הזאת, בלי שמישהו ישלם איזשהו מחיר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לומר גם לח"כ הלל

שקיימו בנושא וזזה הרבה מאוד

דיונים בהשתתפות נציגי הבנקים. חזרנו והדגשנו כול הזמן שגובה

המשכנתא שמשלמת הממשלה לזכאי משרד השיכון, ועל אלה מדבר ח"כ

הלל, לא על מי שהולך לקנות ב-300 אלף וילה, אלא על אלה שהיום

מקבלים הלוואה של 39,000 ש"ח, ובזה הם אינם יכולים לקנות דירה

בכלל, אפילו הדירה הסטנדרטית ביותר, בגודל של 70 - 75 מ"ר שזה

הסטנדרט היום. לכן הממשלה מאפשרת להם הלוואה משלימה, בתנאי

ריבית של %6. פעם זה היה 9%, וגם זה לא הספיק לזכאי, והוא נאלץ

לפנות לבנק, לקבל הלוואה שלישית, וזו מה שאתם קוראים, הלוואה

פרטית. הריבית אמנם ירדה, אבל עכשיו היא תהיה בעלייה מחדש.

אז נהנו אולי אלה שבתקופה הזאת קיבלו משכנתאות, אבל הריבית עולה

מחדש. והבעיה יכלה למצוא את פיתרונה, אם מדיניות הממשלה היתה



מאפשרת למשתכן לקבל לפחות 90% מערך הדירה כמשכנתא, באותם התנאים

שהממשלה נותנת אותם ולא מאלצת אותו לקחת הלוואה בריבית כפי

שהבנק נותן אותה. זה העניין.

בעקבות כול הדיונים האלה, הגענו אז למסקנה, ואנחנו היינו בין

אלה שדרשנו, ואני שמחה שהוועדת הכספים אישרה, בכל זאת, גם היא

החליטה על תיקונים בנושא הזה, אבל הממשלה החליטה, כתוצאה

מהדיונים שהתקיימו כאן ובוועדת הכספים, להוריד את הריבית של

ההלוואה הראשונה של הזכאים הללו. היום זה 4.5%, חלק אפילו 0%

וחלק %4.5. והשניה, מ-9% שהיה קודם זה עכשיו 6%, וזה במסגרת

התקציב הממשלתי וההסדרים שעשתה הממשלה עם הבנקים.

אבל מי שלקח הלוואה בנוסף לכל זה, בכדי שיוכל לקנות דירה, אז

עליה לא חל הכלל הזה, או ההסדר הזה, שהממשלה עשתה אותו עם

הבנקים, והוא צריך לשלם את העמלה, פשוטו כמשמעו. ועל החלק הזה
הם אומרים
אדם קנה דירה, והמחירה נניח ירד, מי יפצה את הקבלן?

או במקרה שמחירה עלה, מי יפצה את הקונה על כך? אבל פה, אי אפשר

לשחרר את ממשלת ישראל מהאחריות הזאת, שלמשתכן היא איננה נותנת

את התנאים שהוא יוכל להגיע לדירה, מבלי שיצטרך לקחת הלוואות

פרטיות בריבית גבוהה יותר. זאת נקודה אחת לגבי הפירעון, הופיעו

כאן נציגי המשתכנים, אלה שקיבלו את המשכנתאות, וזעקו חמס וכוי.
ואז נאמר
לגבי אלה שאינם יכולים ואינם מסוגלים למעשה להחזיר,

נבדקו אפשרויות מאפשרויות שונות איך להקל עליהם את החזר

המשכנתא, כי ההחזר הוא גבוה יותר מאשר השכר שהם מקבלים ומההכנסה

שיש להם.

דיברנו אז שתקום קרן משותפת, במקום שכול בנק יעשה טובה לאותם

אנשים שבאים ורוצים להשתחרר מאותה המשכנתא ועושים להם הקלות.

רצינו שתהיה קרן בצורה מסודרת, וייקבעו לה קריטריונים. היום

איננו יודעים כמה למעשה קיבלו הנחות מיכם. אולי תמציא לנו את

אותו החומר שקיבלה מבקרת המדינה, שהוא רלוונטי לדיון שלנו. כדאי

שנדע את הנתונים, כי הרי אנחנו דנים על אותם הנושאים.
נ. חסון
מסרנו את הנתונים, בדיונים ההם

ואמרנו מה וההלוואות בריביות

כאלה וכאלה, ואת תחזית עמלת הפירעון המוקדם. מסרתי את הנתונים,

אם אני זוכר, עם ביטול עמלת הפירעון המוקדם, כאשר הריבית שהיתה

בשוק היתה %6, לסדר גודל של 300 מיליון שקל, והיום שהריבית בשוק

ירדה עוד יותר,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו רוצים לדעת מיהם אלה

שקיבלו הנחות מיכם.
נ. חסון
לא, לא מאיתנו. זה מתקציב משרד

השיכון, ויש שם ועדה שמפנה את

האנשים לאוצר, ובראש הוועדה הזאת יושב אבי גבאי, שהיה פה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני יודעת. אנחנו רוצים לדעת

בכמה מקרים הוועדה דנה, כמה

עשתה הקלות וכו'. כי הוא באמת הופיע כאן, ומסר לנו על כך שיש

ועדה באוצר וכו'.

עכשיו אני רוצה להביא גם לידיעתו של ח"כ הלל שבעקבות כול

הדיונים האלה, התגבשה הצעת חוק פרטית של חברי כנסת. אשר מדברת

על הנושא הזה של הלוואות לדיור. אנחנו סיימנו בה את הדיון

בקריאה הטרומית, והיא עכשיו הלכה להנחה על שולחן הכנסת לקריאה

ראשונה. קבענו קודם כל את גובה ההלוואה לדיור. ההצעה היא שגובה

ההלוואה לדיור, תהיה בין 80,000 ל- 16,000 במקום 39,000 עד

80,000, שיש היום. כמעט הכפלנו את הסכום הזה. לקחנו בחשבון

במכירת דירה כמה הוא יכול לקנות וכוי.

הוספנו, ואמרנו, שזכאי רשאי לבקש ולקבל הלוואה לדיור בסכום נמוך

מזה שנקבע בסעיף קטן אי, ושהתקופה להחזר ההלוואה לדיור תהיה בין

25 שנים ל-30 שנים, בהתאם לתקנות שיקבע השר, ואישורם של

הוועדה.

באשר לריבית, הצענו שגובה הריבית על ההלוואה לדיור לא יעלה על

4%, והוא ייקבע על ידי השר באישור הוועדה.
הצמדה
הצמדנו ל-%80 ממדד המחירים לצרכן. בקשר לפירעון מוקדם,

אנחנו אומרים כך! מקבל הלוואה לדיור, רשאי לפרעה במלואה או

בחלקה, פירעון מוקדם, ללא תשלום עמלת פירעון מוקדם. כאן מדובר

על זכאי משרד השיכון,ולא על אלה שאינם זכאי משרד השיכון. הוראות

סעיף זה יחולו גם על הלוואה לדיור שניתנה לפני תחילתו של חוק

זה.

אלה הם העקרונות והסעיפים העיקריים בהצעת החוק, ואני מקווה שהיא

כבר תונח על שולחן הכנסת בשבוע הבא, זה לוקח הרבה מאוד זמן,

ויתקיים בה דיון במליאת הכנסת, והיא תחזור אלינו לקריאה שניה

ושלישית. עם קבלת הצעת החוק הזאת, תהיה הקלה גדולה מאוד למקבלי

המשכנתאות, לגבי העתיד. לגבי אלה שנתפסו באמצע, אז כאן, כפי

שנמסר לנו, עפ"י ההסדר שנעשה עם הממשלה לגבי ההלוואה הראשונית

והשניה, שזה למעשה מתקציב הממשלה, על זה אין משלמים עמלה, אם הם

רוצים לפרוע פירעון מוקדם, אלא אם הם קיבלו הלוואה נוספת

שלישית, באופן פרטי, ועל זה הם כן מקבלים.

ש. הלל; עד כמה שהבנתי, גם על ההלוואה

שהם קיבלו כהלוואה משלימה, לא

הלוואה פרטית, אלא ההלוואה השניה, הם משלמים עליה.
י. נחושתן
על השלישית, לא על השניה, יש

שלוש הלוואות. יש הלוואת זכאי

ויש הלוואה ממשלתית.



ש. הלל; זה איננו סתם אדם שנכנס אליך
לבנק ואומר
אני רוצה ממך

הלוואה. זה אדם שחישבו בדיוק כמה מגיע לו, וגם קבעו כמה הוא

יקבל מהבנק שלך.

י. נחושתן; אף פעם לא. אני אומר לך, באו

אלי אנשים ושלחתי אותם לבנקים

אחרים, כי לא הייתי מוכן. לפי שיקוליי, החלטתי שהוא אינו יכול

להחזיר ושיילך לבנק אחר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש שלוש הלוואות. איש האוצר,

נכון שיש שלוש הלוואות?
א. קורן
יש שלוש הלוואות. על הראשונה הם

אינם צריכים לשלם פירעון. יש

שתי הלו ואות משלימות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש שתי הלוואות משלימות. אחת

מתקציב הממשלה. יש שלושה סוגי
הלוואות
אחת, בריבית של %4, שאותה הממשלה נתנה, השניה, שהורידו

את הרבית שלה מ-%9 ל-6%, שזה גם כן הלוואה משלימה, אבל במסגרת

תקציב המדינה, על שתי ההלוואות האלה לא משלמים עמלה. משלמים על

ההלוואה השלישית, שהיא כולה פרופר הבנק, בלי מעורבות של הממשלה

בעניין הזה, בלי שום הסדר שנקבע עם הממשלה בענין זה. ועל זה, אם

רוצים להחזיר, על הפירעון משלמים עמלה.

י. נחושתן; זה סכום קטן מאוד, בד"כ לזכאים,

על פרטיים איננו מדברים עכשיו,

וגם על זה מקבלים הנחה. הורידו את זה ל-10% ועל זה רובם כבר

מקבלים הנחה של %10, מפני שרוב ההלוואות האלה ניתנו מזמן,

בריבית של 40%. חלק מקבל הנחה של 30% וחלק של 20%. ואני שוכנעתי

היום שאפסיק לתת הנחות כאלה בבנק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא טוב שתפסיק לתת הנחות.

אנחנו רוצים לדעת מה ההערכה,

ושיהיה לנו מושג על מה אנחנו מדברים, על איזה היקף אנחנו

מדברים. אני מברכת על כול הנחה שאתם נותנים. זה תלוי למעשה בטוב

לבו של אותו בנקאי, שמנהל את אותו הבנק.

אני רוצה שנסכם קודם כול שהמדיניות הממשלה חייבת לקחת בחשבון

שלגבי זכאי משרד השיכון, שאין להם היכולת לקנות דירה בהלוואה או

בסכומים שהם נותנים, היא חייבת לדאוג להם גם להשלמה, מבלי

שיצטרכו אח"כ אם רוצים לפרוע אותה, לדאוג לעמלה. ואם הצעת החוק

הזה תתקבל, היא תפתור את כול הבעיות לגבי העתיד. לגבי העבר,

לגבי מה שכבר נעשה, אינני יודעת אם הממשלה תלך להסדרים נוספים

בעניין הזה, כי היא הורידה מ-13% ל-10%.



י. נחושתן; זה היה סיכום עם ועדת הכספים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אינני יודעת לאיזה הסדרים היא

הגיעה עם הבנקים, שהם הסכימו

להוריד מ .13%-שום דבר אינו ניתן חינם, מאין הם יקחו את זה?

מישהו צריך לשלם להם, אז הממשלה שילמה עבור ההורדה הזאת.

י. נחושתן; הממשלה לא שילמה לנו, זה היה

הפסד של הבנקים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! היא לחצה, היא משלמת לכם את זה

במקרים אחרים ובצורה אחרת,

באמת, ולא חינם אין כסף. אנחנו יודעים שיש מערכת יחסים בין

האוצר לבין הבנקים, אינני רוצה להגיד אם שילמה או לא שילמה.

בסדר, יפה מאוד שהבנקים קיבלו עליהם את ההפסד הזה.

זהו, נסכם ברוח הדברים האלה שאנחנו תומכים בהצעת החוק שאנחנו

גיבשנו אותה, ובמידה שהיא תתקבל, ואני מקווה שהממשלה לא תסתייג

ממנה, כי הם לא כל כך קיבלו את זה שאנחנו גיבשנו הצעת חוק כזאת,

אני רוצה לקוות שהכנסת תחליט ברוב גדול, כי הנושא הזה הוא חברתי

ממדרגה ראשונה, וטמון בו חומר נפץ.

תודה רבה לכם רבותי, על כל מה שאתם עושים ועל כל מה שתעשו.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים