ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/02/1991

חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון), התשמ"ח-1988; שירותים נוספים לפי סעיף 24 לחוק רשות הדואר מכירת הספרים; "מצבי חירום" ולוחמה כימית "מדריד למיגון המשפחה; תקנות התעבורה (תיקון מס' התשנ"א-1991, קביעת מיכסות רישיונות להפעלת מונית ואגרה בעד מתן רישיונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסה לא מתוקן



נפחו;

חברי הוועדה; היו''ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי

ע. זיסמן

יאיר לוי

יצחק לוי

א. פורז
מוזמנים
א. לנגר,, ס/המפקח על התעבורה, משרד התחבורה

ע. וייס, עו"ד, ס/היועץ המשפטי, משרד התחבורה

י. ספרן, אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

ב. רובין, עו"ד, משרד המשפטים

א, אייגס, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. איזמן, רב, מנכ"ל הרבנות הראשית לארץ-ישראל

ל. נפש, עוזר מנהל מחלקת הכשרות, הרבנות הראשית לא"י

מ. בן-עמי, עו"ד, ס/היועץ המשפטי ויועץ השר, משרד

הדתות

ח. חפץ, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הדתות

י. לוי, עו"ד, משרד המשפטים

א. סטנגר, מתמחה, משרד המשפטים

י. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. טמלר, מנהל אגף המזון, לשכת המסחר

ע. ברט, יבואן דברי מתיקה, לשכר. המסחר

ר. ברט, יבואן דברי מתיקה, לשכה המסחר

מ. אוהלי, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד התקשורת

ש. לבקוביץ, הוצאה לאור, משרד הבטחון (בתיאום עם מפקדה

הג"א)

א. לוי, מנהל שיווק. רשות הדואר

א. שקד, עו"ד, סוכנות "סטימצקי"
יועץ משפטי
צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) תקנות התעבורה (תיקון מס'), התשנ"א-1991

קביעת מיכסות לרשיונות להפעלת מונית ואגרה בעד מתן רשיונות

(2) איסור הונאה בכשרות (תיקון), התשמ"ח-1988

(3) שירותים נוספים לפי סעיף 24 לחוק רשות הדואר

מכירת הספרים "מצבי חרום" ו"לוחמה כימית - מדריך למיגון המשפחה"
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

(1) תקנות התעבורה (תיקון מס' התשנ"א-1991,

קביעת מיכסות רשיונות להפעלת מונית ואגרה בעד מתן רשיונות
קיבלתי מכתב משר התחבורה בצירוף התקנות
הנדון: קביעת מיכסות רשיונות להפעלת מונית לשנת 1990 ואגרה בעד מתו

רשיונות למיכסות אלה.

בדעתי לקבוע לשנת 1990 מיכסה של 500 רשיונות להפעלת מונית למבקשים אשר

מתמלאים בהם התנאים שנקבעו בסעיף 6 לחוק לתיקון פקודת התעבורה. תיקון

מספר 25. התשנ"א-1991. ו-50 רשיונות להפעלת מונית למבקשים נכי צה"ל ופו

לקבוע אגרה בספום של 40 אלף ש"ח בעד מתן הרשיון להפעלת המונית למיפסות

אלה.

אבקשד להעמיד על סדר יומה של ועדת הפלפלה לאישורה את מיפסות הרשיונות

והאגרה האמורים לעיל.

ובכן, נענינו לבקשה, והעמדנו את התקנות הללו על סדר יומה של ועדת

הכלכלה. אני מבקשת לשמוע הסברים לנושא הזה.

א. פורז; האם המיכסה של 500 רשיונות היא לנהגים

הוותיקים, או שזה יחולק על פי הגרלה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תלוי מה יהיה מספר הנרשמים.
א. פורז
יכולים להגיש מועמדים לאותם 500 רק אלה

שעונים על הקריטריונים של נהגים ותיקים,

וכדומה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן.

א. לנגר-. המיכסה של 500 היא אומדן להיום של מספר

הנהגים הוותיקים בענף. 50 רשיונות לנכי צה"ל

זה המספר שנקבע בשיתוף עם משרד הבטחון, אגף השיקום, זה הצורך שלהם

בנושא הזה. האגרה של 40 אלף שקל מבטאת בערך את המחיר הריאלי של האגרה,

כפי שהיתה קודם. קודם היה המחיר 36 אלף שקל.
א. פורז
כמה משלמים היום בשוקי
א. לנגר
בסביבות 80 אלף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יש אצלכם הערכה של מספר הנהגים שיהיו

זכאים על-פי התיקון האחרון של החוק!
א. לנגר
, אני מעריך אותם בקרוב ל-500. כמובן זו

הערכה בלבד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם יהיו פחות, לא תהיה הגרלה; אם יהיו יותר,

תהיה הגרלה.

א. לנגר-. כן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
50 הרשיונות לנכי צה"ל הם למעשה נוספים.

א. לנגר; הם נוספים, והם מבטאים את הדרישות של אגף

השיקום במשרד הבטחון.

א. פורז; גבירתי היו"ר, בתיקון שאנחנו תיקנו, ולמורת

רוחי המוחלטת, נקבע שזכאים הם אלה שלא קיבלו

אף פעם רשיון מהנפקה, שלא קיבלו רשיון מהמדינה. מי שקנה רשיון כזה

בעבר, לא פסול מלהשתתף בהגרלה, כי הוא שילם ממיטב כספו. אילו אני הייתי

בעל רשיון נהיגה למונית, כבר יש לי רשיון נהיגה למונית אפילו 20 שנה

ולא קיבלתי אותו אף פעם מהמדינה, הייתי עושה חשבון פשוט; נכון, יש לי

רשיון למונית, אבל למה לי שלא לקנות דבר שעולה 40 אלף שקל, והוא שווה

80? אחרי חודש-חודשיים אני אמכור אותו, וארוויח 40 אלף שקל. לכן

להערכתי יהיו פה הרבה יותר מ-500, כי זה לא יהיה רק לנזקקים, לאלה

שהוועדה התכוונה לשפר את מצבם, לאלה שחיים עם רשיון שכור, אלא יגשו גם

כאלה שיש להם כבר רשיון קנוי, ואולי שניים או שלושה, אבל אף פעם לא

קיבלו אותו מהנפקה. לכן לדעתי יהיו יותר.

אני נאמן לשיטתי. אני חושב שהמדינה לא צריכה לתת מתנות של 40 אלף שקל

לאנשים. אבל החוק שהתקבל הוא חוק, ומאחר שאני חושב שמספר הרשיונות יהיה

גדול יותר, וכתוצאה מזה ערך המספר הירוק יפחת, ככל שיהיו יותר רשיונות

בשוק ערך המספר הירוק יפחת, לכן אני מציע שאנחנו לא נקבע את הסכום של

80 אלף שקל, שזה המחיר הריאלי. לשם כך לא צריכים אותנו. אני מציע לקבוע

משהו באמצע, בין 40 ל-80 אלף. אני מוכן להציע 50 אלף שקל, כי ככל

שהמתנה תהיה קטנה, כך יש סיכוי שיהיו פחות נרשמים להגרלה.

אני רוצה להזכיר, שהצעתי שהמדינה ב-50 אלף שקל תיתן רשיון לכל דורש,

וזה לא התקבל.

א. אייגס; הייתי מציע הצעה, שאני חושב שגם ח"כ פורז

יסכים לה,, אף שהיא מנוגדת למה שהוא הציע.

ההצעה היא, שלא נעלה את סכום האגרה מ-40 אלף לסכום יותר גבוה, כי אז
:
שיג מטרה הפוכה. אנחנו ניתן את מחיר האגרה הריאלי. ונצמצם את מסכי

המוניות בשוק. בסופו של דבר אותנו צריך לעניין, שהאזרח הקטן יקבל את

השרות בצורה הטובה ביותר, דהיינו, מספר מוניות גדול ככל האפשר. נשאיר

את הרמה של 40 אלף ש"ח, ונגדיל את מספר המוניות ל-1,000 אולי אפילו

2,000, כדי שמה שיהווה את המיגבלה יהיה באמת רק גובה האגרה, ולא מספר

המוניות. התנאים המוקדמים הם לפי חוק, אבל זה בכלל לא הדיון. אני מציע

שהוועדה תמליץ להוציא מספר רשיונות יותר גדול באותו מחיר, כדי שבאמת

הציבור בסופו של דבר יהנה מכך.

א. לנגר; הייתי רוצה להזכיר, שלא מדובר פה בקבוצה של

נהגים שכירים ותיקים. מדובר בכלל הציבור. גם



לגבי הסעיף עליו דיברת, לגבי אלה שקנו רשיון, שלא קיבלו אותו מהמדינה,

עכשיו יהיה להם כדאי לבוא ולבקש רשיון. זה נכון, אבל להערכתנו מדובר

במספר זנית מאוד של אנשים, שקנו בעצמם את הרשיון, ושנשארו עוסקים בענף

במשך תקופה של 9 שנים. אנחנו מדברים על אנשים שצריכים להוכיח לנו,

שבפועל עסקו בנהיגת מונית ב-9 השנים האחרונות.

א. פורז; כמה מוניות יש בארץ בכלל?
א. לנגר
8.200.

א. פורז; להערכתי יש לך לפחות 1,500 עד 2,000 מתוך

הקבוצה הזאת, שקנו מספרים ועדיין עוסקים

בכך. היו אנשים שתקופה מסויימת נסעו עם רשיון שכור, ואחר כך קנו את

זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שנאשר את הסעיף של האגרה לגבי 40

אלף שקל.
א. פורז
אם נותנים 500, אני בעד אגרה בסכום של 50

אלף שקל מינימום. אם נותנים 1,000, אני

מסכים לאגרה בסכום של 40 אלף שקל. אם נותנים 2,000 רשיונות, אני מסכים

להוריד את האגרה ל-30 אלף שקל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נהיה צמודים לחוק שהתקבל. מדובר באותם

הנהגים הוותיקים, שלא קיבלו רשיונות בגלל

השינוי של השיטה שהיתה. קבענו מועדים, תאריכים. אני רק שואלת את משרד

התחבורה, מה יהיה אם בעת ההרשמה מספרם של אלה שעונים על הקריטריונים

לפי מה שנקבע בחוק לגבי התקופות יהיה יותר מה-500, וישארו אלה שמעל

ה-500, שלא יקבלו רשיון. גם אם תעשו הגרלה יהיה חלק שלא יקבל. הרי גם

השר בוועדה רצה לתקן את העוול הזה לגביהם. מה דעתכם, לאחר שתערך

ההרשמה, האם אתם לא יכולים לערוך את ההרשמה ולקבל את המיכסה?
א. לנגר
המצב היה הרבה יותר נוח לכולם, אילו ידענו

בדיוק את מספר האנשים. אני מזכיר לכם,

שדווקא בימים האלה אנחנו נמצאים ממש בשפל ברוב ענפי התחבורה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו רוצים לקיים את הסעיף הזה של החלק

כלשונו וככתבו. אני רוצה רק שתעזרו לי

. בניסוח, כי אנחנו לא רוצים שישארו 10 או 20 או 30 שנרשמים, והם נשארים

בחוץ.
א. פורז
אני מציע שנסכים על 750 רשיונות, ואז גם אני

מסכים ל-40 אלף שקל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם נרשמו פחות, יחלקו רק להם.

א. לנגר; זו היתה החלטה לפי החוק. גם מעשית זו היתה

החלטה אישית של השר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם אמרתם שלהערכתכם מספר הוותיקים הוא עד

500. האם אנחנו יכולים לקבוע את זה בתקנות?
א. פורז
עד 750 רשיונות. אם לא יהיו, לא יהיו.
צ. ענבר
ברגע שקובעים מיכסה, כשאומרים 750 ויש פה

תנאים מסויימים, ברור שאם מחלקים רק 100

רשיונות, כי רק 100 אנשים עומדים בקריטריונים, הרי זה בתחום המיכסה. לא

צריך להגיד עד. המיכסה היא 750.

לענין שר התחבורה. יכולה הוועדה להגיד שהיא מאשרת 750. אם שר התחבורה

מסכים לזה, יש לו כבר אישור הוועדה, נתנו לו ל-750. אם הוא לא מסכים,

אתם חוזרים אל הוועדה.

קיימת אפשרות שהציגה אותה יו"ר הוועדה, שהיא נראית אולי במבט ראשוו

משונה, אבל היא שואלת מי אומר שצריך את המיכסה להקצות קודם? אפשר

להכניס כל מי שיש לו התנאים האלה והאלה, הוא יגיש בקשה, ונראה כמה

בקשות ישנן. ואם נראה שיש 510 בקשות - אפשר להסתדר עם זה.
א. לנגר
כשמגישים לך בקשות, הרי אחר כך בודקים את

הבקשות ומסתבר שחלק פשוט נפסלות. הוא אומר

שהוא מקיים את התנאים, אבל למעשה הוא לא מקיים את התנאים.
צ. ענבר
אם כך, האפשרות אולי תהיה כזאת: הוועדה

מאשרת 750 רשיונות. אם השר סבור שהוא רוצה

500 רשיונות, יחזור לכאן. אחרי שתוגשנה הבקשות, אם יתברר שיש עוד כמה

מקרים בודדים שיהיה לא צודק לדחותם, הרי אפשר לבוא ולתקן את המיכסה.

החוק לא מונע מהשר לבוא ולתקן את המיכסה, לבוא פעם שניה כדי למנוע

עיוות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שאנחנו את ה-500 נאשר בכל מקרה,

נוסף לכך אנחנו מוכנים לאשר עוד 250, אם

השר יסכים לכך.
א. פורז
אני אומר הפוך. אנחנו מאשרים 750, ואם השר

לא מסכים ל-750, נקיים דיון נוסף.
צ. ענבר
החוק בנוי בנוסח אחר.
א. פורז
. אם הוא יבקש 750, נאשר. אם הוא יעמוד בתוקף

על 500, נחזור ונדון.
א. אייגס
ההחלטה לגבי מספר הרשיונות, לגבי היקף

המיכסה, צריכה להיות ברורה למי שמגיש את

הבקשה. יש הבדל בין מכירת אגרה ב-40 אלף ש"ח, כאשר אנחנו אומרים 500,

או כאשר אנחנו אומרים 750. לאדם יש השיקולים הכלכליים שלו, האם שווה לו

הרשיון 40 אלף שקל, וזה יתאים לשוק כזה או לשוק אחר. לכן כלפי הציבור



אנחנו חייבים לקבל את ההחלטה כשהציבור כבר מגיש את הבקשה, הוא כבר חייב

לדעת.

עדה טוענת שיינתנו רשיונות רק לאותם נהגי מוניות שכירים. השאלה היא,

האם אנחנו לא יכולים השנה לתת רשיונות גם לאנשים אחרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא.

צ. ענבר; רק לנכים, ולמי שעונה על הקריטריונים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מדברים על שנת 1990. לגבי 1991 עוד

אין חלוקה. לגבי 1991 תהיה חלוקה נוספת.
צ. ענבר
אבל מובן שיכול שר התחבורה לבוא כבר מחר

בבקשה לאשר לגבי שנת 1991.

הוועדה נותנת את הסכמתה ל-750 רשיונות. אם השר מקבל את זה, לא צריך

לחזור לכאן. אם השר לא מקבל את זה, יחזור לכאן. יהיו 750 ב-40 אלף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מאשרים 750 רשיונות באגרה של 40 אלף

שקל. הם אינם תלויים זה בזה. אמרנו עד 750

רשיונות, כדי לענות על כל הדרישות של הנהגים הוותיקים, כדי שלא יהיו

שישארו בחוץ, ואפילו מספרם קטן. אם יהיו פחות מ-750, יהיו פחות. כך

צריך לפרש את הדברים, ולא לפרש אחרת.

א. לנגר; אם השר מסכים, אין לנו בעיה ולא צריך לחזור

אל הוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון. רק אם השר לא מסכים, נחזור לדון

מחדש.

צ. ענבר; צריך לומר לשר, שאם הוא חוזר עם 500, שידע

שיש דעה נוספת בוועדת, שבהיקף הזה צריך

להגדיל אה האגרה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:25 והתחדשה בשעה 12:00

(2) חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון). התשמ"ח-1988
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ועדת הכלכלה דנה בהצעת החוק ב-15 במאי 1990.

בפני הוועדה הופיעו הנציגים של היבואנים,

ונציגי לשכות המסחר ואיגוד לשכות המסחר בישראל. היו להם השגות על הצעת.

החוק. באותה ישיבה הופיעו רק נציגי הרבנות הראשית. נציגי משרד הדתות,

לצערי, לא הופיעו בישיבה, ולא יכולנו לדעת מה עמדת הממשלה, ומי יכול

לענות על אותן ההשגות, על אותן ההצעות שאנחנו נציע בקשר לחוק. החוק הזה

עבר את חוק הרציפות, והוא הונח על שולחן הכנסת ב-27 ביולי 1988. הוא



עבר בכנסת הקודמת לוועדת הכלכלה, וכנראה היא לא סיימה בו את הדיון,

ולכן החילו עליו את חוק הרציפות.

מתוך כבוד לכנסת, כאשר היא מעבירה חוקים אני מטפלת בהם, ואני בהחלט

עוסקת בהם. אז התרעמנו, ואפילו נזפנו בגלל העובדה שנציגי משרד הדתות לא

מצאו לנכון להודיע לנו שום דבר, לא להופיע, לא להתייחס וכו' וכוי.

עכשיו יש לנו שר פעיל במשרד הדתות, והיפנו תשומת לבי להצעת החוק הזאת.

אמרתי שאני לא מעכבת את הצעת החוק. חשבו שאני מעכבת אותה, כי מדובר על

הונאת הכשרות. אמרתי שלא. אם משרד הדתות מוכן וערוך שאנחנו נדון בהצעת

החוק, אם יש לו עמדת הממשלה בנושא הזה, אני לא מתנגדת לדון בחוק,

והעמדתי את זה היום לסדר היום.

אני רוצה שתדעו, שנציגי איגוד היבואנים או לשכות המסחר הביעו אז

התנגדות באשר לתשלום של האגרה השנתית שתיגבה מראש ובמרוכז, בסך של 150

אלף שקל במחירי שנת 1989. כך אז אמרו לנו. הם גם התרעמו על כך, שהטיפול

בבקשות שלהם ברבנות הראשית מתמהמה זמן רב מאוד עד שמאשרים להם את

בקשותיהם. מסרו לנו, שהצטברו ברבנות הראשית כ-460 תיקים, וכי המשא ומתן

עם משרד הדתות נמשך מאז 1987. להערכתם עד שנת 1991 יצטברו למעלה

מ-1,200 בקשות. המצב באמת חמור, זה פוגע ביבואנים אשר רוצים שהבקשה

שלהם ליבוא תאושר, ובמיוחד כאשר אין התנגדויות מצד משרדי ממשלה אחרים

הנוגעים בדבר. למה הדבר הזה צריך להתעכב דווקא במשרד הדתות או ברבנות

הראשית?

מ. בו-עמי; חוק איסור הונאה בכשרות הסמיך את מועצת

הרבנות הראשית כמוסד יחידי לתת היתרי כשרות

למוצרי מזון מיובאים. אבל החוק לא הסמיך אותה להטיל אגרות בגין השרות

הזה, וזהו המצב החוקי.

התעוררה כאן בעיה אמיתית. המנגנון של מחלקת הכשרות הארצית של הרבנות

הראשית מורכב ממספר זעום ביותר של פקידים, אני חושב שישנם שניים או

אולי משהו כזה. אין אפשרות להגדיל את התקנים, משום שמשרד האוצר לא רוצה

לאשר תקנים למחלקה הזאת, והיא אמורה לטפל במאות פניות.

בלית ברירה מחלקת הכשרות של הרבנות הראשית היתרו מעסיקה כל מיני עובדים

אד-הוק, או רבנים אד-הוק, כדי לבדוק את הדברים הללו, או כדי שיסעו

לחו"ל לשליחויות. מישהו היה צריך לממן את זה, משום שגם לא היה תקציב

לצורך המימון הזה, היו כל מייל הסדרים. בהתחלה הענין נעשה באמצעות

עמותת שהקימה הרבנות הראשית, ושמה קרן הרבנות הראשית. היא היתה מקבלת

את הכספים, ונותנת אותם לשליחים כדי שיסעו לחו"ל. אבל היו כמה טענות

משפטיות נגד קיום הקרן, ולבסוף הכריע היועץ המשפטי, גם על-פי הצעת משרד

הדתות, שראשית, תוגש הצעת החוק שתתקן את המצב. זאת אומרת, שתסמיך את שר

הדתות להתקין תקנות באישורים של משרד המשפטים, משרד האוצר, באישור ועדת

הכספים, להתקין תקנות, כדי שיהיה מימון לגבי ההוצאות של הנסיעה לחו"ל

של הרבנים לצורך בדיקת הכשרות.

פה אני רוצה להסביר. היה מצב מאוד לא בריא, אם היבואנים יממנו ישירות

בקרן נסיעה את ההוצאות של הרבנים. היה ברור, שאם אדם נתון לפיקוח של

מישהו, זה מצב לא בריא, יש אפשרות של ניגוד אינטרסים. מטעם זה הטוב



ביותר הוא לקבל את הצעת החוק חזו, שנותנת שתי אלטרנטיבות: האגרה יכולה

להיות בסכום קצוב לגבי סוג מסויים של דברים, או בטכוס שיחושב בדרך

שתקבע בשים לב לשרות חנדרש, זאת אומרת - פר-הזמנה. הכטפים האלה יחיו

כטפים של הכנטה מיועדת, האוצר יעביר לנו את הכטפים חללו, ומתוכם אפשר

יהיה לממן את משלחות חרבנים שנוטעות לחו"ל, על-פי שליחות שמוטלת עליהם

על-ידי כבוד הרבנים הראשיים.

כאן יש ניתוק גמור בין היבואנים לבין מפקחי הכשרות. היבואן משלם את

האגרה שהיא בטכוס קבוע, ואין התמקחות מהו גובה ההוצאות, אם תהיינה יותר

גבוהות או פחות גבוהות. אין זה משנה, זוהי האגרה, ותשלם אותה. אחרי

שהוא שילם את האגרה, הרבנות הראשית מחליטה מטעמים ענייניים שלה. הלא כל

ההלכה מטורה בידה, ואנחנו כולנו כפופים לה, מטעמים ענייניים והלכתיים

שלה את מי לשלוח, מתי לשלוח, כמה לשלוח ולכמה זמן לשלוח. אותו אדם

נוטע, ובטה"כ כל ההכנטות של היבואנים מכוונות לכך שהאגרה הזאת תממן את

הוצאות השליחויות האלה של חרבנים לצורך פיקוח על כשרות. .

זהו הפתרון האידיאלי. היום למעשה מה שנעשה הוא פתרון דומה לזה, רק בלי

תוקף של הטדר חוקי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יממנו את ההוצאות של היוצאים לחו"ל? ומה

עם הטיפול ברשיונות?

מ. בן-עמי; מדובר על מימון של כל המחלקה. את צודקת, אני

מקבל את התיקון. ההוצאות של כל המחלקה.

היום המצב אינו כל כך אידיאלי, אם כי במטגרת האילוצים החוקיים אנחנו

עושים את זה גם היום.. היום יבואן שרוצה לקבל הכשר על המוצר שלו, מגיש

בקשה. מובן שזה מתעכב הרבה זמן, בגלל חוטר כוח אדם וכוי. הרבנים

הראשיים מחליטים אם צריך לשלוח לצורך זח נציג או נציגים, ולכמה זמן. זה

עובר מיד לגזברות המשרד, אנחנו מחשבים את האש"ל שלהם לפי האש"ל שמיועד

לנטיעות לחו"ל, על-פי תעריפים של משרד החוץ ששולח אנשים לחו"ל. היבואן

לא יודע מי נשלח מטעמנו. אומרים לו שהדבר. יעלה לו כך וכך, הוא מפקיד את

הכסף אצל חשב המשרד כהכנטה מיועדת. מהכסף הזה, בלי שום קשר ליבואן,

מקבל הרב שיוצא לפקח. זה לא כל כך טוב, מכיוון שתמיד ישנן כל מיני

התמקחויות כמה זה יעלה, אולי יטע לפחות ימים, ליותר ימים, אולי רב אחד,

אולי שני רבנים. כל זה יימנע ברגע שזה יהיה מוטדר באקט תחיקתי.

זוהי בעצם ההצעה שלנו, שאנחנו עומדים מאחוריה.

א. איזמו! הצורך נחוץ מאוד. עבור כל שרות אחר של כשרות

בארץ משלמים אגרה. כל קיוטק משלם אגרה

למועצה הדתית על שירותי כשרות שהיא נותנת. ליבואנים אין היום מטגרת

חקיקתית לאן לשלם את האגרה. אין אגרה כזאת, אין חיוב אגרה, לכן אני לא

יכול להגיד להם לשלם. אם היה חיוב, זה חיה מצויין. המשרד טוען שהוא לא

יכול לשאת את זה, כי זה לא נכנט לתקציב השוטף שלו, לא לקחו את זה

בחשבון, זח לא נמצא בתוך ההוצאות השוטפות של המשרד. הרבנות הראשית,

במטגרת התקציב שלה, לא יכולה להוציא את ההוצאות האלה, וכאן נוצר באמת

חוטר לחוק המיוחד הזה, על-מנת שאפשר יהיה לתפקד.



המדובר כיום ביותר מ-400 תיקים שנמצאים ברבנות, לא כולם פעילים באותו

רגע, אבל היבוא גדל. ככל שהיבוא גדל, הבקשה לאישורים של כשרות גדלים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה מועסקים במחלקה הזאת?

א. איזמו; במחלקה הזאת מועסקים שני אנשים ופקידה

בעבודה בלתי צמיתה, לא בתקן. המחלקה אינה

תקנית. לכל יבואן יש תיק פר-הזמנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לכל יבואן יש אצלכם תיק.

א. איזמו; הוא יכול לבקש חמישה דברים. אני רוצה שנבין

את סדר הגודל של העבודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מדובר ב-400 תיקי יבואנים, כאשר בכל תיק

יכולות להיות כמה הזמנות.

א. איזמו; אמת. כל הזמנה דורשת טיפול, לא כל יבואן.
יצחק לוי
אינו דומה הטיפול בהזמנה הראשונה לטיפול

בהזמנה ה-20, כי לא כל אחד מייבא מאותו

מקום.

א. איזמו; אם יבואן רוצה להביא דגים מטייוואן, הוא

צריך לשלוח רב שיבדוק את הדגים האלה, אם הם

כשרים או שאינם כשרים. זה במקרה של יבוא מוצר גמור. אם באים למפעלים

שצריכים להכשיר את המפעל בשביל לעשות ייצור מיוחד לישראל, אני צריך

שיבדקו את כל המרכיבים של המוצר, ואז צריך לעשות את זח עם מומחים

ממעבדה, עם מומחים מקצועיים לנושא הזה. צריך בשעת הייצור שהוא יהיה

לידם, ושבאמת יבדוק שהכשירו את המפעל, את הליין הזה, שבו מייצרים

שבועיים עבור ישראל, וממשיכים אחרי-כן בייצור הרגיל. אחר כך, לדאבוני

הרב, לא בכל המקומות יש לנו רבגים שהם מומחים בנושאים האלה. כלומר, יש

מקומות שיש רבנים ויש בתי-דין גדולים כמו צרפת, לונדון, שאני יכול

להסתייע בהם ולקבל את חוות דעתם. אבל ישנם מקומות שהדברים לא נעשים

בצורה מקצועית. נכון שיש לפעמים רב קהילה באיזה שהוא מקום, אבל צריך

לזה היום התמחות מדעית ממדרגה ראשונה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הרבנים האלה עוברים קורסים מיוחדים?

א. איזמו; הרבנים שלנו לומדים כימיה. המחלקה עובדת

מאוד ברצינות, ברמה מאוד גבוהה. לדאבוני

הרב, גם דבר שנחשב ככשר כשהוא בא לארץ, בבדיקת מעבדה שלנו מצאנו בו

שומן מן החי. חרב שם ביקש מאתנו שנשלח לו מידע איך זה נכנס, באמת שלחנו

לו רב שילווה אותו, והצלחנו למצוא את המקור.

את החוק הזה בזמנו הציע המשנה ליועץ המשפטי, הוא הביא את זה לוועדת

שרים לחקיקה, וזה באמת פתרון לכל הדברים הלא כל כך טובים שפעלנו בהם



במסגרות האלה. החוק מדבר כרגע על יבוא, וזו מחלקה מיוחדת שעוסקת ביבוא.

באגרות הנוגעות למה שמטופל בארץ יש המועצות הדתיות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הם נושאים בכל ההוצאות?

א. איזמן; כן. אבל במקום להתמקח יש אגרה קבועה

ומסודרת, ומבחינה זו אנחנו לא צריכים לבקש

דבר מהיבואנים.

האמת היא, שהיבואנים עומדים מאחורי זה, ותיכף ידבר נציג היבואנים., מפני

שהם הסובלים העיקריים מכל הנושא הזה. גזבר משרד הדתות אומר שהם עוד לא

שילמו לו, והוא לא יכול להוציא את המשלחת. שוב זה מתעכב, וחוזר חלילה.

ברגע שהדבר יסודר בצורה חוקית - ועל גובה האגרה צריך יהיה דיון נפרד -

לדעתי החוק הזה יקדם הרבה מאוד את הנושא, כדי שנוכל לתת תשובה הולמת

לטיפול שאנחנו חייבים בו.
ע. ברט
הנקודה היא, שההיטל שייגבה יהיה לתיק, ולא

להזמנה. כלומר, יכול יבואן להביא מאותו

בית-חרושת מחו''ל 50 הזמנות בשנה. אם בית-החרושת כשר, ההיטל שייגבה יהיה

פעם אחת כדי להכשיר את בית-החרושת. היום העמדה של הרבנות היא, שאם

מכשירים בית-חרושת, לא מכשירים רק קו ייצור, אלא את כל בית-החרושת,

וזאת אני אומר בתור אדם דתי, זאת גם הגישה שלנו. כיוון שתמיד יתכן,

בגלל כל מיני סיבות של כשרות, שאם אתה מזמין מוצר אחד, מוצר אחר שאיננו

כשר יכול להטריף את כל המערכת. מספיק לנו אפילו שצינורות הקיטור עוברים

בכל בית-החרושת בסיבוב, על-מנת להעביר גם טריפות, ובודאי ערוב של בשר

וחלב. אי-אפשר יהיה לקרוא למוצר פרווה, אם עובר בפנים בבוקר משהו שהוא

חלבי, בגלל כל מיני סיבות שזה נותן טעם.

הדברים האלה ידועים לנו. לכן אנחנו מסכימים לכך שבית-חרושת שמוכשר

יוכשר מלמעלה עד למטה, אף שהיבואן מביא אולי רק חלק מהדברים. לכן אני

רוצה להסביר, שכאשר מדובר כאן על היטל, הוא מדובר על היטל לפתיחת תיק,

ולא להזמנה. יכול אדם להזמין מבית-חרושת כשר אחר כך 30 קונטיינרים

במכה, או בכל שבוע קונטיינר. אם בית-החרושת כשר, הוא כשר. למעשה תמורת

האגרה הזאה מכשירים בית-חרושת מסויים, ותמיד מדובר על תקופה של שנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הנושא שאתה מעלה הוא נושא נכון, כי זה ישפיע

על האגרה, מה תקבל תמורת האגרה שתשלם.
יצחק לוי
הדברים האלה צריכים למצוא את ביטויים

בתקנות, ולא בחוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! הוא אומר זאת כדי שכאשר יחילו את התקנות,

שיקחו את הדברים האלה בחשבון.

צ. ענבר; יש בעיה ראשונית, שהייתי מבקש שהדוברים

יתייחסו אליה.

ברור שהגובה ייקבע בתקנות, כל זה ברור. אבל הרי אנחנו צריכים כאן לקבוע

בחוק את המסגרת. המסגרת, כפי שהיא בהצעת החוק, מדברת על אגרה עבור בקשה



למתן תעודת הכשר. כלומר, יבואן מגיש בקשה למתן תעודת הכשר למצרך מיובא.

הייתי רוצה להבין בדיוק מה כוללת אותה תעודת הכשר למצרך מיובא, שעבורה

משלמים את האגרה. האם זה המצרך פלוני, וזהו זה, או שצריך לחדש אותו מדי

פעם בפעם. הנקודה השניה של התייהסות, גם היא בעקבות מה שאמר חברי מימון

בן-עמי. הוא דיבר על אגרה שתהיה בסכום קצוב, אבל הצעת החוק קובעת שני
סוגי אגרה
בסכום קצוב או בסכום שיחושב בדרך שתיקבע בשים לב לשירות

הנדרש.

ע. ברט! אנחנו למעשה מדברים על הכשרת בית-החרושת,

כיוון שאפילו יבואן מזמין 5 מוצרים,

ולבית-החרושת יש 100, מקובל עלינו שצריך להכשיר את בית-החרושת. אבל הבה

לא נשתמש במלה הזמנה, כיוון שהזמנה לא שייכת כאן. אדם בא בקשר עם

בית-החרושת, פותחים תיק ומכשירים את בית-החרושת. מקובל עלינו, אף שזה

יותר מסובך. יכול יבואן להגיד שהוא לא מזמין מסטיקים, הוא מזמין רק

דגים מלוחים. אומרת הרבנות, ובצדק, שבית-חרושת שיש בו שומן מן החי,

אפילו אתה לא מזמין אותו, עבורנו הוא לא כשר, וזה מקובל עלינו. כלומר,

מכשירים את בית-החרושת.

אנחנו עומדים על כך שזה יהיה לתקופה של שנה, כיוון שאנחנו נתונים היום

לשרירות לב של אנשים, שהחליטו פתאום לקצר את זה ל-6 חודשים, ובמקרה

מסויים גם ל-3 חודשים. זה לא מקובל עלינו.

אני יודע שזו נקודה רגישה, ואני אסביר תיכף למה היא רגישה, אבל צריך

לתת כוח מסויים גם לרבנים שנמצאים בחו"ל. לא מקובל עלינו שרב שהיה הרב

הראשי לצה''ל, מרגע שפרש והפך להיות רב של קהילה גדולה בשוויצריה, פתאום

אינו מקובל על מי שאחראי על מחלקת הכשרות. הרגישות של הבעיה היא, שלא

רוצים להוציא רשימות של הרבנים המקובלים, כיוון שזה כאילו אומר שכל

האחרים אינם מקובלים.

צריכים לפתור את הבעיה הזו בצורה כזאת, שרבנים מסויימים בחו"ל יקבלו

איזה שהוא תואר, הכשר, פלומבה, או איך שיקראו לזה, והם יהיו מקובלים.

לא מקובל על היבואנים, שעל כל דבר קטן שולחים משלחת מן הארץ. אני לא

יכול לקבל שרבנות מנצ'סטר או רבנות יוהנסבורג או הרב פירון או הרב

ביברפלד או הרב הוכוולד, שהם אנשים שעוסקים בזה, והם כולם תלמידי

ישיבות מן הארץ, פתאום לא יכולים לתת הכשרים, מכיוון שהם לא נמצאים

כאן. זה היום המצב, לאחרונה יש לי ויכוח עב רב מסויים, שלא אזכיר אף.

שמו, שהרב הראשי בשנה שעברה אמר שהוא מכיר אותו, והוא מקובי עליו, ורב

מסויים במחלקה אמר שעליו הוא לא מקובל, כי הוא מבוגר. הדבר הזה לא

יתכן. בלתי אפשרי שרב שקיבל סמיכה והוא רב גדול בחו"ל, לא יתקבל כאן.

אנחנו חייבים לבוא ולומר שהיה ביקור בבית-חרושת מסויים, והרבנים הכשירו

אותו. יגידו מהיום שהרב המסויים הזה יכול להיות נכנס ויוצא, ולא צריך

לשלוח משלחת מהארץ.

יצחק לוי; זה לא קשור לענין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה קשור. אם יחשבו את גובה האגרה עבור מימון

כל נסיעה לחו''ל כדי לבדוק, הוא אומר לך

שתחסוך בנסיעות של רבנים מהארץ, כאשר יש לך רבנים בחו"ל, והם כשרים לכל



דבר, חם מוסמכים לכל דבר. למה הם לא יכולים לעשות את העבודה הזאת? מדוע

צריך לשלוח רק מהארץ את הרבנים האלה? האם לארה"ב צריך לשלוח רבנים

מכאן?

ע. ברט! הנקודה הזאת ידועה לנו. מעליבים רבנים בצורה

כזאת בחו"ל. הם אנשי שם, אפשר להעביר להם

קורס, אפשר להסמיך רבנים מסויימים. לא אמרנו להכשיר כל אחד. אבל חייב

להיות איזה שהוא קוד שלפיו רבנים יהיו רבנים מקובלים.

כהערה שלישית אני מבקש לקרוא את התזכיר שהגשנו בזמננו, מכיווו שאנחנו

כנציגי היבואנים מאוד מאוד מעוניינים שאף אם תהליכי החקיקה לוקחים זמן,

הנושא הזה לא יעוכב, ויהיה תקציב מכיסנו לרבנות. הצענו ש"בתקופת

הביניים עד פירסום התקנה לקביעת ההיטל בשיעור שייקבע, או לחילופין אם

התקנה לא תפורסם כלל, יש לאפשר לרבנות הראשית לישראל בתור אמצעי ביניים

לגבות אגרה על כל תיק שנפתח", כמו שאנחנו היבואנים עושים במשרד

הבריאות, כאשר משלמים אחת לשנה עבור תיק אחת לשנה. לאחרונה הצענו שיקחו

אגרה אפילו כפולה ומשולשת, ויעשו את האגרה ל-3 שנים. כל תיק למוצר, אחת

לשנה, אנחנו משלמים מחדש אגרה. הדבר הזה נמצא בתקנות, והיינו מבקשים,

כדי שהדבר לא יעוכב ועל-מנת לעבות את המחלקה באמת מיד, ירשו לרבנות

בתור אמצעי ביניים לקחת מאתנו כסף בשיעור שייקבע תיכף ומיד עבור פתיחת

תיק. ההצעה הפרטית שלי היא, שחצי מהתשלום יהיה עם פתיחת התיק, והחצי

השני עם השלמת הטיפול, על-מנת שיהיה לרבנות גם אינסנטיב להשלים את

התיקים.

אני רוצה לומר, שאני אישית מטפל היום בתיק במשך 34 חודשים. זהו תיק

ביוון, ושתי נסיעות לחו''ל עם שני רבנים מכובדים שנקבעו על-ידי הרב

הראשי. שני רבנים נסעו אתי לחו"ל, אחד לפני שנתיים והשני לפני 3

חודשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה צריך להכשיר שם?

ע. ברט; לתכשיר את בית-החרושת שאנחנו מייבאים משם

מסטיקים ושוקולד.

יאיר לול; האם זו הדוגמא היחידה? האס דבר כזה קורה גם

באמריקה?
ע. ברט
זה קורה בארצות שונות. כאן זה מקרה קיצוני,

שרבנות יוון מאשרת כל משלוח ומשלוח. הוא לא

מאשר רק את בית-החרושת, אלא כל משלוה ומשלוח יוצא עם תעודת כשרות. היו

. שם הרבה ביקורים של רבנים, ובגלל כל מיני סיבות שבעולם - אין לי מושג,

אבל יש לי תיק עבה - עדיין זה לא אושר. הרבנות ברגע זה. החליטה לברר את

ענייני הגלוקוזה, זה לא נוגע לתיק הזה, אלא נוגע לענייני גלוקוזה. אבל

לא נפנה לדברים פרטיים. 34 חודשים התיק הזה תקוע במערכת.

לכן אנהנו מציעים, שבתור הסדר ביניים צריכים את המחלקה הזאת. צריכים

לשבת שם 10 אנשים. אנחנו רוצים לשלם עבור הדבר הזה, ורוצים לשלם ישירות

לרבנות עבור הדבר הזה, עבור פתיחת תיק, רוצים לשלם להם אגרה על-מנת



שיוכלו להכשיר יותר אנשים שיוכלו לנסוע יותר לחו"ל, משום שכיום מה

שקורה הוא, שאנשים כבר מתייאשים ולא מבקשים אישורים, והם מביאים לארץ

טריפות. אני יכול לתת על הדבר הזה אישורים, למשל על ג'לטין שנכנס לארץ

שזה טרף גמור.

י. טמלר; למעשה המצוקה שקיימת אצל יבואני המזון, כפי

שציין עודד ברט, זה רק חלק קטן של הבעיה.

למעשה עוד לפני 4 שנים הצעת החוק באה ביוזמה שלנו, של איגוד לשכות

המסחר- ביקשתי להיפגש עם מר אליסוף בזמנו, ומבחינת הזמן. זה היה לפני

האינתיפאדה. במשך כמעט 3 שעות שטחתי בפניו את כל הבעיות שיש ליבואנים.

לצערי, אף שמצד אחד כל הבעיות היו ידועות, היבואנים מוכנים לממן את

הפעולה של אישורי הכשרות, ומצד הרבנות הראשית היתה נכונות, אבל עד היום

לא הגענו לפתרון הבעיה.

למעשה אותם תיקים שפה הוזכרו הם תיקים שנמצאים בטיפול, אבל הרבה מאוד

יבואנים התייאשו ואינם פונים יותר.

נפגשנו פעמים רבות עם רבני הרבנות הראשית ועם שני הרבנים הראשיים,

ואמרנו שלמעשה צורת העבודה של הרבנות הראשית גורמת ליבואנים להביא

דברים ללא אישור כשרות. אני לא רוצה להיכנס פה לדברים נוספים שקשורים

עם התקן הישראלי, שגם שם יש בעיה של כשרות, אבל למעשה היום יבואן שרוצה

לייבא איזה שהוא מוצר עם אישור כשרות למהדרין מחו"ל, אסור לו לציין על

המוצר אותה כשרות, כי זו עבירה על החוק. הוא צריך להמתין לאישורים של

הרבנות הראשית. יש להם בעיה אמיתית, יש להם אדם וחצי. לא יכול אדם וחצי

גם לקבל פניות של היבואנים, גם לענות לטלפונים, גם לטפל בניירת, גם

לנסוע לחו"ל לקבל אישורי כשרות, לחזור לארץ ולתת את האישורים בפועל,

ולטפל בכל. אין להם המנגנון הדרוש. מצדנו היתה נכונות ויש נכונות לממן

את זה, לעשות את הדברים בצורה מסודרת.

אנחנו גם היינו רוצים, כפי שיש לנו הסדר עם משרד הבריאות בנוגע לתשלום

האגרות, שנדע גם מה נוהל העבודה. אסור שלא תהיה בידי הרבנות הראשית

הגבלה של זמן, שהם יכולים לסחוב דברים במשך שנים. אני יכול לציין פה

מקרה של יבואן, שלפחות שנה אחת הבקשה שלו נדחתה, ובעקבות פגישה, עם שני

/הרבנים הראשיים למחרת היום היה לו אישור הכשרות. זה היה רק בגלל סחבת

שהיתה במשרד. דברים כאלה אסור שיקרו. זה פוגע ברצון היבואנים לפנות

לרבנות ולבקש את אישורי הכשרות, כי עדיין במדינה אין חוק שמחייב לייבא

מוצרים כשרים. הם נתקלים בבעיה לקבל אה אישור הכשרות, אף שמוכנים לשלם

עבורו. הם מסתכלים על הצד המסחרי. אם אין- להם אישור כשרות, הם לא

יכולים להיכנס לרשתות השיווק ולשווק את המוצרים, אבל בלית ברירה הם

נאלצים לעשות את הדברים האלה, ואז מביאים דברים שאולי אינם כשרים.

אני לא יודע אם ההסדר הזה תופס גם לגבי בשר, מאחר ששם יש סידורי כשרות

מיוחדים.

א. איזמו; בשר המדינה מייבאת, וזה משהו אחר.



י. טמלר; גס היבואנים עושים את העבודה. אם נכנס פה

מזון, הרי נכנס הכל. צריך אולי באיזו שהיא

צורה להכליל את הדבר הזה.
א. איזמן
את הבשר מתקצבת המדינה.

י. טמלר; אנחנו מציעים שיהיה נוהל ברבנות הראשית בקשר

לאותה אגרה שמשולמת, שיהיה סדר עבודה

מסויים. לדוגמא, אם אתה מגיש תיק, שתקבל את האישור שבתאריך זה וזה התיק

התקבל, ולתת מספר. שלא יקרו מקרים שתיקים הולכים לאיבוד, ואני לא אומר

דברים במקרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תנהל את זה כמו שצריך, ולא באופן הובבני.

רציתי לשאול את מר ברט שאלה. רבנים נוסעים

מהארץ, נניח להכשיר בית-חרושת. מה תקופת השהות שלהם שם?

ע. ברט; קצרה ככל האפשר..

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה זמן הם נשארים שם?

ע. ברט; כל הדיבורים שרבנים אוהבים לנסוע, לפי דעתי

אינם נכונים. הרבנים לא אוהבים לנסוע.

הנסיעות האלה הן נסיעות מסובכות. כל מה שמפיצים בעתונים, כאילו הרבנים

אוהבים נסיעות, זו לפי דעתי שטות גמורה. נסע אתי פעם רב לאיי יוון, וזו

היתה נסיעה ארוכה, ממש עינוי. נסענו 6 שעות בתוך אחד האיים, ישנים

במלון של הצי כוכב, ואהרי כן עובדים, לובשים בגדי עבודה ומגרדים

במכונות. אין להם אוכל, הכל הם לוקהים אוכל אתם. הנסיעה הזו היא לא

נסיעה של תענוג, היא עבודה, אבל צריך ליצור נוהל מסויים, שחלק. מהנסיעה

הזו יהיה גם כדי לראות את הרב המקומי. את זה בנסיעה האחרונה למשל עשו.

. התארחו אצל הרב המקומי, ובאמת בדיפלומטיה רבה שאל אותו הרב שנסע אתי,

איפה כבודן למד, כדי לראות את ענייני הכשרות, כך שהוא יוכל לבוא בחזרה

ולומר שהוא מקובל עליהם לגבי הבדיקה השוטפת.. הם לא אוהבים לנסוע, וישנה

גם העובדה שיש שם בסה"כ בן-אדם וחצי ועוד מזכירה, וכשנוסעים הבן-אדם

וחצי הזה, אין בכלל מחלקה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הם נוסעים עם המשפחה?
ע. ברט
אני לא מכיר רב שנסע עם המשפחה, לא . הם

נוסעים, זו עבודה קשה. כשהם נוסעים, אתה

יכול לדבר אל הקיר שבועיים-שלושה, ובמקרה מסויים 5 שבועות היו באלסקה,

והמחלקה היתה סגירה. איך אפשר שחוק הונאת הכשרות יסמיך רק שני אנשים

לעסוק בנושא, והם אינם? ובינתיים נפתחים 400 תיקים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתפלאת על כך שמשרד הדתות לא נתן תקנים

לרבנות הראשית, כדי שתוכל למלא את תפקידה.



ע. ברט; אנחנו מבקשים כהסדר ביניים קודם כל לשלם את

האגרה, כדי שיעבו את המחלקה. אחרי כן, לאותם

אנשים יהיה הכוח לבוא ולתת סמכות לאנשים בחו"ל, להגיד שרב מסויים מקובל

עליהם. אולי הם יבואו פעם ראשונה לבדוק, אבל אחרי כן 20 שנה הוא יוכל

לבדוק בעצמו, והם יערכו ביקורת. יש מושג הילכתי שנקרא נכנס ויוצא

בהפתעה. נוחתים עליו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האגרה הולכת לאוצר, אבל הודיע לנו עו"ד

בן-עמי שאחר כך את הכסף הזה האוצר מעביר

למטרה הזאת, כדי לממן את כל אותן ההוצאות הקשורות במתן תעודת הכשרות

ליבואנים. הם דיברו על מחלקה שיש בה היום 2 עובדים בלבד, ואם רבנים

נוסעים לחו"ל, היום יבואנים מממנים זאת ישירות, וזה לא בריא וזה לא

טוב. זו למעשה מטרת הגשת החוק. יהיו תקנות, כמובן, מה יהיה גובה האגרה,

מהן הדרכים ומה השרות שצריך לתת, וכל הדברים האלה. את כל זה צריך

להבהיר גם בחוק וגם בתקנות, כדי שהדברים יהיו ברורים.

י. כהו; הנקודה שעלתה כאן, מבחינתנו לפחות, היא

הנקודה החשובה. וזאת כיוון שאנחנו טוענים

שהאגרה הזו צריכה להגיע לקופת המדינה. הרבנות הראשית תקבל את מה שמגיע

לה, איזה שהוא סכום שייקבע בין שר הדתות כנציג הרבנות לבין משרד האוצר.

באופן עקרוני הנושא הזה של יעוד האגרה, מבחינתנו לפחות, צריך להיות לא

מיועד למשרד הדתות או לרבנות, אלא להכנסות המדינה.

יאיר לוי; אולי הגיע הזמן שתהרהרו בקול רם כיצד לקחת

את כל נושא הרבנות הראשית, ולתת לה תיקצוב

מיוחד נאות?
י. כהן
יושב כאן נציג משרד הדתות. משרד הדתות הוא

המשרד האחראי על נושא הרבנות הראשית. הוא

צריך לשבת ולחשוב. אם הוא יגיע למסקנה מסויימת, שיגיד, שיעלה את ההצעה

ונדון בה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו יודעים שאגרות שגובים מגיעות לאוצר.

כאן אנחנו מדברים על מטרה מיוחדת. האם אתה

חושב שיקבעו אגרה גבוהה, והכסף ילך לאוצר, ואתם תעשו מקח ומימכר מה אתם

תיתנו כדי שהמחלקה הזו תוכל לתפקד ולשמש את היבואנים? היבואן משלם את

האגרה,. ורוצה שרות מהיר. הם לא יחכו שנה. אנחנו צריכים לקבוע שהתשובה

תינתן תוך זמן קצר, ולא שיצטרכו להמתין זמן רב.

י. כהו; צריך להגיד בחוק או בתקנה, שהאגרה צריכה

להיות על-פי העלות, וזה ברור מאליו. אבל אם

רוצים, אז יהיו 100 אחוזים. אם יש למישהו איזה חשש לענין הזה, בוודאי,

האגרה חייבת להיות עלות של הבקשה ושל טיפול בבקשה. זה ברור. השאלה היא

לאן אותו שקל, אותו סכום מסויים יכנס. זאת השאלה עליה אני מדבר. לסכום

הזה אסור לדעתנו באוצר, אסור לו להיכנס ליעוד של משרד זח או משרד אחר.

הוא צריך להיכנס לרשות הרגילה, והכנסת תקבע את יעודו בהחלטה שלה, דרך

המוסמך לכך, נניח ועדת הכספים, או מי שמוסמך לכך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא, זה יהיה דרך הוועדה הזאת.

י. כהו; הכנסת תקבע את סדרי העדיפויות בתקציב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני אומרת זאת בגלל הנסיון שהיה לי כשהייתי

שרת הבריאות. משרד הבריאות גבה אגרות, העביר

אותן לאוצר, ולא קיבל כלום כדי לממן אותן הפעולות הדרושות להוציא אותם

הרשיונות ליבואנים. פה, במקרה הזה, מדובר בכשרות. במקום ארור המזון צריך

להיבדק, אם מבחינת הבריאות הוא בסדר או לא. הם פסלו הרבה מאוד דברי

מזון שבאו אלינו מחו"ל, והמשרד לא קיבל לשם כך תקציב. גם לגבי רשיונות

לרופאים ואחיות, לכל אלה שהיו צריכים להנפיק להם רשיונות, לא קיבלו שום

דבר, וזה חייב הוצאות.

אמרתי שהמצב הזה לא יכול להימשך, ומצאנו איזו שהיא דרך, שעל-פיה אותן

ההוצאות אשר באמת ממומנות, והאגרה צריכה לכסות אותן ריאלית, מבחינה זאת

הכסף הזה אמנם הולך לקופה, אבל הוא מועבר ישירות כמות שהוא לאותה

מטרה.

הכוונה שלנו פה היא אותה כוונה. נכון שזה לא יבוא היישר לרבנות הראשית.

או למשרד הדתות, אלא יבוא לאוצר. אני רוצה להבטיח בתקנות או בחוק,

שהכסף הזה שגובים אכן יופנה למטרה הזאת, אשר תביא לשיפור השרות, אשר

תביא לכך שהיבואן לא ימתין, ותביא להתייעלות.

י. כהו! הכוונה אולי נכונה, אבל צריך לעמוד. על נקודה

אחרת. הנקודה היא, שעלול להיות מצב שייגבה

סכום מסויים כלשהו, וזח הסכום הרצוי לרבנות, או אחרי שהוא נקבע על-ידי

הרבנות ועל-ידי גורמים אחרים שרלוונטיים לענין הזה. - . ,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם לא תהיה הודעה מוסמכת של האוצר שאנחנו .

יודעים שעל-פי החוקים כתוב כאן אגרה, זה

מגיע ישירות לאוצר. אבל במקביל אנחנו רוצים שתהיה הודעה מוסמכת כאן

בוועדה מצד האוצר, שהוא לוקח לעצמו להקצות את הסכומים הדרושים לממן את

ההוצאות הקשורות להוצאת רשיון והטיפול שנעשה על-ידי הרבנות הראשית-

הודעה מוסמכת, אפילו בכתב. אם לא וניתנו לנו הודעה כזאת, אני אציע לא

לקרוא לזה אגרה, אלא אציע לקרוא לזה דמי שרות, ואז זה לא יגיע למשרד

האוצר, נסמיך את משרד הדתות שיגבה דמי שרות.
י. לוי
הנקודה החשובה היתה, שאי-אפשר להגיד מראש מה

ייעשה בעוד איקס זמן, האם אנחנו ניתן את זה

בצורה כזאת או בצורה אחרת למשרד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בהצעה שלי לא אמרתי כיצד תיתנו את זה, אלא

שאתם תקצו את האמצעים הדרושים למימון

הפעילות הזאת של הוצאת רשיונות, כדי לשפר את השרות שמקבלים היבואנים.

את זה אני רוצה להבטיח, כדי, שאחר כך לא תשבו להתמקח.
יצחק לוי
לגבי רבני חו"ל אני חושב שמר ברט צודק, אבל

נשאיר את זה לרבנות הראשית. אני משער



שהרבנית הראשית, מכיוון שאין לה ענין להוציא רבנים סתם, בוודאי אם יש

רב בחו"ל שאפשר לסמוך עליו, היא תסמוך עליו. אין רב, היא לא תסמוך

עליו. ענין האגרה לא קשור לכך, מכיוון שמטבע הדברים, כשאנהנו קובעים

אגרות קבועות, אחד מכסה קצת את השני, מכיוון שמדובר באגרה קבועה. גם

הסכוכ הקצוב יהיה נתון לקריטריונים מסויימים, סכום קצוב זה יהיה

פר-הזמנות, אחוזים בהזמנות, או פר-מרחק מהארץ, או פר-כך או פר-אחרת.

אבל יהיה איזה שהוא סולם שיגישו לנו. כלומר, גם אם אתה מדבר על סכום

קצוב, אין הכוונה שכל יבואן ישלם 2 שקלים. הכוונה לעשות קריטריון.

צ. ענבר; כל קריטריון לבקשה, פירושו של דבר כל מי

שמגיש בקשה ואומר שהוא מבקש תעודת הכשר

למצרך פלוני, ישלם אותו סכום. זאת דרך אחת. דרך שניה היא סכום שייקבע

בדרך שתיקבע.

יצחק לוי; אני אגיע לזה. אני קודם כל אומר שברבנות

בחו"ל צריך להשתמש עד כמה שניתן, על-פי

אישור הרבנות. זה לא נוגע לסכומים, כי צריך לקחת בחשבון שאנחנו הולכים

כאן לקראת סכום קצוב או סכום על-פי קריטריונים. יכול להיות שאחד יעלה

קצת יותר ואחד יעלה קצת פחות.

רוב העיכובים נובעים ממצוקת כוח האדם ברבנות הראשית. למשרד הדתות אין

היום אפשרות לבוא ולהציג תקנים נוספים. משרד הדתות נחנק מרוב משימות.

על משיד הדתות אומרים שהוא משרד קטן, אבל המשימות העומדות בפניו היום

הן כאלה שהוא איננו מספיק למלאן. לכן משרד הדתות לא יכול להקציב את זה,

וצריך להשתמש בכסף הזה למטרות האלה.

אלו התערות לדיון. אני מבקש להעיר כמה הערות לעצם החוק, כיוון שאינני

יודע אב; גבירתי תסיים את הדיון היום או לא, והיות שבשעה 00;1 אני צריך

לצאת.

"השר לענייני דתות רשאי בהסכמת שר המשפטים ושר האוצר" - אינני חושב

שצריך נכ את שר המשפטים, אלא רק את שר האוצר.. הצעתי היא למחוק את

"הסכמת שר המשפטים" ולא לסרבל. די בשר הדתות עם שר האוצר - "באישור

ועדת הכלכלה של הכנסת" - ברור.

אני כיציע במשפט האחרון - "האגרה תהיה בסכום קצוב או בסכום שחושב בדרך
שתיקבע - למחוק או
כל המשפט הזה. המשפט הזה שוב אומר הסכמים בין

היבואן לבין המשרד - "בסכום שיחושב בדרך שייקבע בשים לב לשרות הנדרש" -

פירוש הדבר ששוב יהיה מעין משא ומתן בין היבואן לבין משרד הדתות.

צ. ענבר; שר הדתות יחד עם שר האוצר יביאו לוועדת

הכלכלה של הכנסת טבלא עבור נסיעה, כרטיס,

אש"ל בשיעור כזה וכזה.

יצחק לוי; אני רוצה להציע לך הצעה אחרת, אולי תשקול

אותה. במקום לכתוב "סכום קצוב" או "בסכום

שיחושב". תמצא ניסוח שיגיד שתיקבע אגרה לפי קריטריונים. זה הכל.



צ. ענברי. זה מה שכתוב.

יצחק לוי; אני מציע להוסיף סעיף. אני מסכים לגישת

היו"ר בקשר ליעוד. אני רק לא הייתי מסתפק

במכתב מהאוצר. אני מכיר את האוצר, ואני חושב שהאוצר עושה עבודה נהדרת,

אין לי חלילה שום דבר, אני חושב שהאוצר שלנו הוא יוצא מהכלל. אבל

מכיוון שיש לו הראיה הכללית, לא תמיד הוא נותן את תשומת הלב לפרט. יכול

להיות שגם אני במקום האוצר הייתי מדבר כך, אבל בכל אופן כרגע אנחנו

עוסקים בענין ההכשרים למוצרי מזון מיובאים.

הייתי רוצה להביא לתשומת לב היועץ המשפטי של הוועדה, שוועדת חוקה לא

מזמן חוקקה תיקונים לפקודת הסמים, ושם, בפקודת הסמים, החלטנו על חילוט

נכסים של סוחרי סמים. יש סעיף בחוק, אשר מייעד אתי הכסף לקרן מיוחדת של

רשות הסמים שישתמשו בה לצורך שיקום. זה מופיע בחוק. כלומר, חילוט נכסי

סוחרי הסמים הנקבע בחוק, יגיע ישירות לרשות הסמים לצורך שיקום. אינני

יודע אפילו אם הוא עובר דרך האוצר. אני מביא דוגמא שיש לכך תקדים בחוק.

אני מביא זאת כתקדים שאפשר לקבוע בחוק יעוד. אני מציע לקבוע בחוק יעוד,

אני מציע שהיועץ המשפטי יציע לנו נוסח לקבוע יעוד של קרן כשרות שליד

הרבנות הראשית, או כל נוסח שהוא, כפי שזה מנוסח במספר חוקים.

את ההצעה הזאת, אם היא לא תתקבל, אני אגיש כהסתייגות. אני מציע את זה

לוועדה, לא להסתפק במכתב מהאוצר, אלא להגדיר יעוד, ואני בטוח שמר ענבר

ימצא נוסח או אפשרות איך להגדיר את היעוד כפי שנקבע בפקודת הסמים. יש

אפשרות להתיר את זה בחוק. אני רק אומר לגבירתי, שאם ההצעה לא תתקבל

על-ידי הוועדה, אבקש ממר ענבר לרשום זאת כהסתייגות.

צ. ענבר; אני אקדים לנקודה הזאת של אגרה מיועדת.

הנושא של אגרה מיועדת עולה לעתים קרובות

מאוד כאשר מדובר במתן שירות כלשהו. יש דרישה לייעד את האגרה. זה תקדים

רע מאוד מבחינה ממלכתית להעדיף דבר אחד על פני דבר אחר.

מתי היקצו אגרה מיועדת? נתת דוגמא מצויינת, המלחמה בסמים. למה? אומר לך

למה, מפני שאם לא היו נותנים אגרה מיועדת, לא היו מקצים לזה גם פרוטה

אחת.
יצחק לוי
אדוני טוען שהאוצר הגיש הסתייגות. האם האוצר

התנגד מטעמים ממלכתיים?
צ. ענבר
אני מנסה לאבחן בין דברים, שאם אתה לא תקבע

את זה בחוק כאגרה מיועדת, לא יוקצה כסף.

לשמירת נקיון החופים לא תוקצה פרוטה אחת אם לא תהיה קרן מהזפת ששופכות

האניות. אבל כאן, כאשר יבואן ישלם 100 אלף ש"ח עבור נסיעה של. רב, ולא

יתנו לו את תעודת ההכשר, ולא ישתמשו בכסף, הוא לא רק שילך לבג"ץ, אלא

הוא וכל התאחדות יפעילו לחצים. כאן לא צריך אבא, אני לא צריך חוק כדי

. ש-100 האלף שהיבואן שילם ישמשו באמת למשלוח רב. חאם יעלה על הדעת, שהוא

ישלם 100 אלף והאוצר יגיד שהוא לא מקצה את הכסף? זה הרי לא יעלה על

הדעת. בענין הזה מעורבים אינטרסים פרטיים, וכאשר היבואן הראשון יפנה

לבג"ץ, האוצר יבוא לבית-המשפט עם כובע פלדה.



יצחק לוי; האוצר יגיד שהוא מממן את נסיעות הרבנים, אבל

הוא לא מוסיף תקן. הלא הענין כאן הרבה יותר

רחב מאשר רק הנסיעות. אנחנו רוצים דרך הקרן הזאת לפתה את מהלקת הכשרות,

והאוצר יבוא ויגיד שזה מיועד לנסיעות, ושיגידו לו כמה עולה נסיעה. אם

הוא שילם 100 אלף שקל, יתברר לו שאפשר לכסות את הנסיעה ב-50 אלף שקל,

הוא יגיד למשרד הדתות שהוא נותן לו 50 אלף שקל בלבד. אין לו שום עילה

לבג"ץ. משרד הדתות צריך להוסיף מספר תקנים למהלקת הכשרות בכסף הזה,

ולכן אני אומר זאת פה. מכיוון שאני שומע את המצוקה הנוראה, יש לייעד

כסף זה.

צ. ענבר; המצוקה הנוראה נובעת אולי מתוך זה שאין

תקציבים ולא נכנס כסף. כאשר יכנס כסף, גם

יהיה התקציב. לדעתי גישתה בענין הזה של יו"ר הוועדה היא הגישה הנכונה.

הגישה צריכה להיות גישה ממלכתית. האוצר מממן, והכספים הולכים לאוצר.

כדי להתהיל לעשות הקצאות צריך באמת נימוק מיוהד, ובמקרה הזה הנימוק

המיוהד הזה, לעניות דעתי, לא קיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם הוא לא יתהייב, אני אגיד שזו לא תהיה

אגרה, אלא אני אגיד שאלה יהיו דמי שרות.

צ. ענבר; אבל אם יאמר האוצר שהוא יממן את התקנים

המתאימים מדמי האגרה וכל מה שיידרש, הרי

האגרה נקבעת בתאום אתו, הוא קובע את גובה האגרה על-מנת לממן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אמרתי לעו"ד בן-עמי שלא ידבר רק על הנסיעות,

כי יש עוד הוצאות. לכן, כשישבו לקבוע מה

גובה האגרה, יעשו את החשבון של סה"כ ההוצאות הנדרשות לתפעול המחלקה

הזאת, כדי לתת את. התעודות של הכשרות. ברגע שיש להם סה"כ של ההוצאות,

ובהסכמת האוצר קובעים מה יהיה גובה האגרה וכוי, האוצר הייב להתחייב

על-כך בכתב כאן לוועדה. ברגע שילכו לבג"ץ, והמכתב הזה יובא בפני בג"ץ,

יגידו לו. שהוא התהייב. ואיך הוא יכול להפר התהייבות כזו? אם האוצר לא

יתן לנו מכתב כזה, אני באמת אציע שלא תהיה אגרה אלא יהיו דמי שרות, ואז

הכסף יגיע למי שצריך לכיסוי כל ההוצאות.

צ. ענבר; י הוא ילך ישר לרבנות הראשית.

נקודה שניה שהייתי רוצה להתייחס אליה היא

ענין תוקפה של תעודת הכשר. כיום, לאיזה זמן ניתנת תעודת הכשר?

ע. ברט; היה נהוג לשנה. לאהרונה קיבלנו תעודה ל-6

הודשים, הבר אהד אמר לי שקיבל תעודה ל-3

הודשים. הדבר הזה מבהינתנו לא מקובל. עוד לא גמרת לבקש את התעודה, ועוד ^

לא גמרו להעביר את זה בצינורות, וכבר אתה צריך לבקש שוב.

י. טמלר;. יש תקנות משלימות לחוק, שפורסמו ב-1988,

ונאמר שהתוקף הוא לשנה אחת. זה כתוב בתקנות,

אבל לא תמיד פועלים על-פי התקנות.



צ. ענבר; האם תעודת ההכשר ניתנת למוצר או למפעלי
ע. ברט
כתוב למעלה לבית-החרושת, ואחרי כן גם פירוט

המוצרים.
א. איזמן
זה משתנה ממטרה למטרה. לפעמים זה כולל פסח,

לפעמים זה בלי פסח.

ע. ברט; נכון. מקובל עלינו שזה לא כולל פסח. אין

אפשרות שיהיה כשר לפסח.

צ. ענבר; החוק ברגע זה מדבר על בקשה למתן תעודת הכשר

למצרך.

ע. ברט; זה הפך להיות הכשר לבית-חרושת.

צ. ענבר; השאלה כרגע היא, האם יש צורך בתיקון החוק,

או שמספיק שאני אומר תעודת הכשר למצרך.

ע. ברט; ההכשר חייב להיות למצרך, מכיוון שבסופו של

דבר היבואנים אומרים שהם לא צריכים את

הדברים האחרים, וכך יש להם המהות ההלכתית. לקבל מיבוא מה שנקרא של יום

שני, זה אחרי ניקוי בית-החרושת בשבת, ובזה הרבנים מכירים. לכן זה חייב

להישאר כמצרך. אני רק מעיר לתשומת לב הוועדה, שבדרך כלל במקרה כזה

מכשירים את בית-החרושת מלמעלה ועד למטה.

צ. ענבר; , כיום על תעודות הכשר רגילות אין משלמים אגרה

כלשהי. נכון? החוק לא קובע תשלום.
א. איזמן
בארץ כל מועצה דתית גובה אגרות עבור

הכשרות.

. צ. ענבר; ואותן אגרות הן שנתיות.

א. איזמו; ,. שנתיות.

צ. ענבר; השאלה היא, אם אין מקום פה לציין את התקופה

של תעודת ההכשר גם למצרך מיובא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך לציין לשנה.

ע. ברט; בחוק בסעיף 12 כתוב, שמי שלא ניתנה לו תעודת

הכשר, רשאי לערור על כך בפני מועצת הרבנות

הראשית לישראל, והחלטת המועצה על הערער תינתן 100 יום. מהם 100 הימים?

האם זאת התשובה ליבואן, 100 ימים?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האגרה היא לשנה.
צ. ענבר
קורה שמבקשים תעודת הכשר למשלוח אחד בלבד.

א. איזמו! נכון. קורה שמבקשים משלוח אחד, ואחר כך קורה

שמבקשים פעם שניה, ובינתיים באותו בית-חרושת

עושים דברים נוספים, שלא היו קודם, וחייבים לבדוק אותו מחדש. כלומר, זה

לא כל כך תמים שאפשר לתת מראש לשנה, ולסגור את הענין. זה תלוי בלימוד

המעשי של הענין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מדברים על אותו מוצר.
א. איזמו
אם זה אותו מוצר, ואותו בית-חרושת שלא

שונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .? למה מגבילים בכמות?

א. איזמן; זה מה שהיבואן ביקש.

ע. ברט; אנחנו חייבים להצהיר מראש כמה בדיוק נביא.

זה לא נכון. אנחנו רוצים לייבא לשנה.

יאיר לוי; אם תבקש 2,000, האם תקבל 1,500?

ע. ברט; אני לא צריך את ה-2,000, אני בכלל לא רוצה

לבקש. למה אני צריך להגיד לו כמה אני רוצה

להביא? אני רוצה לשנה. אנחנו לא מעוניינים להביא טריפות, תאמיו לי.

עוגיות חמאה אני צריך להזמין כמות מראש. איפה נשמע כדבר הזה? אנחנו

בפירוש רוצים את זה לשנה.

יאיר לוי; זה לא מונע ממך לבקש 3,000.
ע. ברט
אני לא רוצה לבקש, אני לא רוצה לקחת מראש.

א. איזמו; מבחינתנו אין הבדל, אנחנו יכולים עקרונית

לתת גם לתקופה ארוכה יותר. אבל אם היבואן

אומר שעכשיו, תעשו שבועיים יצור לישראל, עומד שם משגיח ועושה שבועיים

י. . יצור לישראל. המשגיח הולך אחר כך הביתה. כעבור חודשיים מבקשים שוב. האכ

אנחנו יודעים מה נעשה שם בחודשיים האלה? צריך להכשיר שוב את המפעל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ואז שוב הם צריכים לשלם? איך אפשר דבר כזה?

א. איזמו; אולי לא ישלמו, אבל אנחנו צריכים לבדוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה כבר ענין שלכם. קחו זאת אתם בחשבון,

כשאתם מחשבים את האגרה. אבל אתם לא יכולים

לבלבל את המוח של היבואן כל חודשיים-שלושה חודשים. הוא משלם את האגרה,

ובזה תם התפקיד שלו.
א. איזמן
הוא ביקש מראש שניתן לו לשנה. הוא ביקש

שהרשיון, התעודה שהוא מקבל תהיה לשנה.

ע. ברט; גם בלי מיגבלה.

א. איזמן; אם המשגיח היה שבועיים וחזר לארץ, ואיורי

חודשיים הוא מבקש שוב, חייבים להכשיר את

המקום שוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה כבר ענין שלכם.

א. איזמו; אבל התעודה לא יכולה להיות שנתית.

י. טמלר; לאחרונה החליטו ברבנות הראשית, שאותו משגיח

בחו"ל כבר לא מוצא חן בעיניהם, והם רוצים

לשלוח משגיח מהארץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני אציע בתקנות, שאנחנו גם נגדיר את משך

הזמן. השאלה היא אם זה צריך להיות בחוק או

. בתקנות.

- צ. ענבר! לגבי תקנות שתקבענה את גובה האגרה, אנחנו

נראה איך יבנו את התקנות. התקנות תהיינה

בנויות, כמו שאני מבין, על קביעת מחיר נסיעה ודמי אש"ל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם משך הזמן.

צ. ענבר! אם מדובר בבקשה לרשיון למשך שנה, תהיה אגרה

כזאת וכזאת; אם מדובר במשלוח חד-פעמי, תהיה

אגרה כזאת וכזאת. כל זה יוסדר באמצעות התקנות.
ע. ברט
. בתוך אחד ממסמכי היבוא יצטרך היצרן להצהיר

שהוא לא הוסיף קווים. הדבר הזה מקובל עלינו.

אבל בשום פנים ואופן לא לתת אישור לפחות משנה. הטרטור הזה לא יכול

להיות יום-יומי. בבית-החרושת שלנו יש אדם מיוחד, שבמקרה זה הוא עבדכם

הנאמן, שעוסק בענייני כשרות בגלל הדברים האלה. הרשיון הוא לשנה. אני גם

יצרן. מי. ביקש ממני אי-פעם להצהיר שאני לא מוסיף קווי ייצור

לבית-החרושת שלנו, למשלי הרב המקומי שנמצא ליד בית-החרושת יהיה נכנס

ויוצא, והוא המשגיח הקבוע. למשל, באותו בית-חרושת שאנחנו מטפלים בו כבר

34 חודשים, רבנות אתונה מבקרת עם כל משלוח ומשלוח. אין משלוח שיוצא

מבלי שהם מבקרים שם, הרב של אתונה. מה רע בזה? אבל להגיש להם בקשה על

כל משלוח ומשלוח? זה לא יעלה על הדעת.

צ. ענבר; כאשר התקנות תגענה לאישור ועדת הכלכלה,

תבואו גם אתם לכאן ודאי, ותוכלו להביע את

עמדתכם. למה כעת לומר דברים? נראה מה יהיה בתקנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כדי למנוע אחר כך ויכוחים אני מציעה שתשבו

עם נציגות היבואנים כאשר תכינו את התקנות.

לדעתי, תלמדו מהנסיון שהצטבר אצלם, ממה שעבר עליהם במשך כל הזמן הזה.

אם תוכלו להגיע להבנה, מה טוב; אם לא, לגבי אותם הדברים שלא תקבלו מהם,

יבואו לכאן ויעירו את ההערות שלהם. אבל אני לא רוצה שיתקיים דיון כאילו

הם לא יודעים כלום, לא התייעצתם אתם, לא ישבתם אתם, לא שמעתם את ההערות

שלהם. תשמעו את ההערות שלהם. יכול להיות שחלק ונקבלו, חלק לא תקבלו. כך

אתם מביאים את התקנות לכאן, נזמין אותם, נזמין את הנציגות, ונשמע מהם

מה ההשגות שלהם- יכול להיות שגם לנו תהיינה השגות.

אני רוצה שתיקחו בחשבון את הענין של התקופה. לא צריך לטרטר רבנים

מהארץ. אתם יכולים להסמיך גם רבנות מקומית. אתם תצטרכו לייעל את העבודה

שלכם כך שלא יתנו לכם תקציבים בלתי מוגבלים.

א. איזמו; אנחנו לא באים לפגוע ברבנים, אבל הערתי

בראשית דברי ברמיזה, ויותר מרמיזה. לא כל רב

שנותן בחו''ל כשרות מומחה בנושא הזה. גם בנושא של משך התקופה, אפשר לתת

לשנה אם באמת יש שם השגחה רצופה במשך שנה. אבל אם היצרן אומר שהוא

עכשיו מייצר שבועיים, ואני הולך משם ל-3-4 חודשים, אחר-כך אני מופיע

שוב אחרי חצי שנה, האם אפשר לתת כשרות לשנה רצופה? האם אני יודע מה עשו

שם במפעלי
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נכתוב לשנה, אלא אם יש נסיבות מיוחדות

שמחייבות תקופות קצרות יותר.

ע. ברט-. אנחנו מחוייבים על-ידי משרד הבריאות לתת

למשל בדיקה רדיואקטיבית עם כל משלוח ומשלוח.

אם זה לא יהיה שנה, לא נעשה באגרות שום דבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! תדונו על הדברים האלה לקראת הכנת התקנות.

יעקב לוי! 3 הערות. לגבי הענין של הכנסה מיועדת בהבטחת

האוצר, צריכים להביא בחשבון שיש יחידה אחרת

של תקנים. ברגע שמוקצבים כספים, עדיין לא נוצרו חלונות לתקנים. לכן, אף

שיוקצבו סכומים, לא יינתנו תקנים על-ידי נציבות שרות המדינה. וכך העובד

וחצי או שני העובדים גם כן יכרעו תחת נטל העבודה, ואת זה צריך להביא

בחשבון בנושא התקנים.

לענין האישיות המשפטית יש להביא בחשבון, שלא משרד הדתות הוא אישיות

משפטית ולא הרבנות הראשית. האישיות המשפטית היא של המדינה, ולכן לשאלה

של הקצבת כספים, אם רוצים שיחידה משפטית תוכל להיות כשרה לקבלת כספים,

היא צריכה להיות אישיות משפטית שכשרה לכך. לצורך זה צריכים להביא

בחשבון את הדברים.

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה הנכבדה, שיש מערכת מסמנת בשרות המדינה

לענין אגרות, זו ועדת האגרות הבין-משרדית. היא שוקלת מראש את הבקשות

מטעם המשרדים, היא משקללת, היא מביאה בחשבון והיא מגישה חומר מוכן

ומעובד על דעת האוצר ועל דעת המדינה לאישור הוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יכינו אתם את התקנות. עורכי-הדין יודעים שיש

ועדת אגרות בין-משרדית.

בקשר לתקנים, אני רוצה להגיד למר לוי. כאשר ישבו להכין מה ההצעה הנדרשת

ויגיעו להבנה עם האוצר, אני רוצה שזה יהיה במכתב, ושאנחנו נקבל אותו.
י. כהן
אני מצטער, אבל אנחנו מתחילים להגיע כאן

לדיונים כאלה, שאפשר לקחת את תקציב משרד

הדתות ונתחיל לדון בו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו דמם על חוק, ולא בתקציב משרד הדתות.

י. כהו! נכון, אבל כאן אנחנו מתחילים לדבר על תקנים,

מתחילים לדון על אישיות נפרדת שהציע קודם

יאיר לוי. אם כך, אפשר לדון גם על תקציב משרד הדתות. זה תפקיד של משרד

הדתות, לשם כך קיים המשרד. אם הוא רואה לנכון שיש לו חוסר בנקודה

מסויימת או חוסר בנקודה אחרת, הוא פונה, ומתייחסים אל זה בהתאם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, למה צריך לגבות אגרותי
י. כהו; האגרה לא מיועדו
לממן את משרד הדתות, היא

מיועדת לעשות דבר אחד פשוט. היבואן הגיש

בקשה, הוא רוצה לייבא משהו. עלות הבקשה הזאת צריכה להיות עלות האגרה,

נקודה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אבל מי יטפל בה!

י. כהו; הרבנות הראשית שבמשרד הדתות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! האם הטלתם עליי את. התפקיד הזה, שהוא צריך

לטפל בזה?
י. כהו
המדינה הטילה, החוק הטיל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל החוק בא לקבוע אגרה. אתה סותר את עצמך.
י. כהו
אנחנו לא יכולים להתחיל לקבוע תקנים בחוק.
יעקב לוי
הרעיון הוא, שאם משרד האוצר חושב שזוהי

נקודה רגישה, ישיש צורך להקדיש לה מאמצים,

הוא יוסיף עובדים מטה"כ, משיא כוח האדם שלו. יש לו שיא כוח אדם, יתנו

יותר מעובד אחד, יתנו 15 עובדים.
היו"יר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני אומרת שצריך להכין את גובה האגרה, וצריך

לקחת בחשבון את כל ההוצאות. האגרה הזו תיכנס

אליכם, אבל מישהו צריך לממן את ההוצאות האלה, לכן גובים את האגרה. אתם

תחזירו כסף בצורה אחרת ובדרך אחרת למשרד הדתות, ושהוא יבטיח את התקציב

המיועד לזה.



יעקב לוי; מבחינת הכנסה יש נכונות לשלם.

ע. ברט; אנחנו הצענו כהסדר ביניים לשלם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין דבר כזח שנקרא הסדר ביניים.

ע. ברט; אם כבר נגענו בנושא גובה האגרה, הייתי רוצה

להעיר. בפגישה שהיתה לנו עם ד"ר משיח במשרד

הבריאות עלה, שגם הם עשו אגרה, והיתה התחשבות מיוחדת באותם אנשים

שמביאים כמויות קטנות לאוכלוסיה יעודית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תשבו אתם, ותדונו אתם על כל הנושאים.

אני הייתי מאוד מבקשת מהיועץ המשפטי יחד עם

נציגי משרד המשפטים להכין לנו את הצעת החוק בעקבות הדיון שהיה כאן.

צ. ענבר; אין מה לתקן, כך זה יהיה. נמתין להודעת

האוצר, ועל-פי זה יחליט ח"כ לוי אם הוא מגיש

הסתייגות או לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ביקשתי מהאוצר, שאם הוא מקבל את ההצעה שלנו,

זה ישאר אגרה. אם הוא לא מקבל את ההצעה

שהעליתי, נהפוך את האגרה לדמי שרות. אנחנו נקבל הודעה, ואתם בינתיים

תתחילו לעבוד על התקנות.

י. כהו; הבקשה או ההודעה או התגובה תבוא באופן רשמי

מהוועדה.

צ. ענבר; האוצר יפנה אל הוועדה בעקבות הדיון.

י. כהו; עד כמה שאני יודע מנסיוני בעבר, אם אתם

רוצים, תיפנו באופן מוסמך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לשם כך אתה יושב כאן. הפרוטוקול תמיד עומד

לרשות השר. אני לא כותבת מכתב בנושא הזה.

התקיים דיון, הוצעה הצעה, אתם תשקלו אותה, ואנחנו צריכים לקבל תשובה.

אם תירצו את הפרוטוקול, נוכל להמציא לכם את הפרוטוקול.

תוך שבועיים מיום קבלת הפרוטוקול נקבל תשובה.

צ. ענבר; האוצר יצטרך להעביר את הכספים הנדרשים

לצורך הטיפול הנדרש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חוזרת ואומרת. אנחנו מציעים שהאוצר

יתחייב בפני הוועדה בכתב, שהוא יתחייב

להקצות את האמצעים הדרושים למשרד הדתות - אתם לא מבקשים את זה ישירות

לרבנות - לצורך הפעלתה של המחלקה לכשרות, אשר נותנת תעודות כשרות

ליבואנים. זה יהיה במטרה לשפר את השרות, ולהביא להסדרתו של הענין.



י. כהן; זה צריך לבוא לא רק ממשרד האוצר.

צ. ענבר; האוצר יאמר את דברו, וכן גם משרד הדתות.

י. כהן; עד עכשיו אני שומע שרק יתנו ויתנו ויתנו. אם

כך, ודאי שאין התנגדות למשרד הדתות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתפלאת על השאלה שלך אחרי כל הדיון

שקייימנו. אנחנו אמרנו שצריכים לשבת. התקנות

תבואנה בהסכמת שר האוצר. ישבו, יעשו תחשיב - ומי כמוכם יודע לעשות

תחשיבים - מהי העלות הנדרשת, ומהן ההוצאות. יקחו בחשבון את כל ההוצאות

הדרושות בכדי לשרת את היבואנים תמורת מה שהם משלמים. פה הדרך

האדמיניסטרטיבית קצת שונה. האגרה הולכת אליכם, אבל המטרה היא לממן את

ההוצאות הכרוכות בהוצאת תעודת כשרות ליבואנים. אנחנו רוצים ממשרד האוצר

התחייבות. אני מציעה שלא תחכה לפרוטוקול, אלא תוך יום-יומיים תוכל לתת

לנו תשובה, כדי שנוכל להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית.

מ. בו-עמי; לאחר שהענין אושר על-ידי הממשלה, הצעת החוק

עברה כבר קריאה ראשונה בכנסת, האם יש בכלל

לנציג משרד האוצר, שהוא חלק מהממשלה, אפשרות לעורר כל מיני שאלות? אני

חושב שאין לו אפשרות.
צ. ענבר
נציג משרד האוצר צמוד לחוק, הוא אומר שלא

לשנות את החוק.
מ. בן-עמי
לכן אני מתפלא מאוד על העמדה שלו.

צ. ענבר; נציג משרד האוצר צמוד לעמדת הממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא נורא אם מתעורר ויכוח. מר כהן עורר

דברים, ואנחנו בהחלט שמענו אותם בהבנה.

(3) שירותים נוספים לפי סעיף 24 לחוק רשות הדואר

מכירת הספרים; "מצבי חירום" ולוחמה כימית "מדריד למיגון המשפחה

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתמול הוזעקנו על-ידי ידידנו מר אוהלי,

היועץ המשפטי של משרד התקשורת. לדבריו יש

תקנות דחופות לשעת חרום, והוא רצה שנכניס את התקנות לסדר היום כדי

לאשרן.

אמרתי שאני רוצה שהיועץ המשפטי שלנו יראה את התקנות, כי הוא המוסמך

להגיד לי אם אנחנו יכולים לאשר תקנות מבלי לקיים עליהן דיון, כפי

שנוהגת הוועדה. אתמול, כאשר ראינו את נוסח התקנות, מצאנו לנכון בכל-זאת

להזמין את הגורמים הנוגעים בדבר, כדי שיוכלו להשמיע את השגותיהם

ודעותיהם.



מ. אהלי; מפקדת ראש הג"א ביקשה את רשות הדואר,

שבתקופת החרום ימכרו באשנבי הדואר את הספר

שהיא הוציאה, "מצבי הרוס", ובמקביל ביקש דבר דומה המרכז לטכנולוגיה

חינוכית. הוא הוציא לאור ספר בנושא קרוב ודומה, "לוחמה כימית", שהוצא

בעידוד ובתמיכה של מפקדת הג"א ומגן דוד אדום.

הבקשה שלהם למכור את זה באשנבי הדואר בשעה זו באה משום הלחץ של המצב,

שמחייב שהציבור יהיה ערוך יותר לכל המצבים האלה. מצד שני, ישנו הקושי

למכור משום שחלק מחיי המסחר היום משותקים, ולא כל הציבור יכול להגיע

לחנויות. סניפי הדואר פזורים על פני כל נקודות הארץ, גם באותם ישובים

שאיו חנויות ספרים, ומן הראוי היה שהציבור יוכל להגיע אליהם.

הביסוס המשפטי לזה הוא אותו סעיף 24, שהכנסת תיקנה לפני זמן קצר. הסיפא

אומרת, ש"מועצת רשות הדואר באישור שר התקשורת וועדת הכלכלה של הכנסת

רשאית להחליט שהרשות תיתן שירותים הניתנים לציבור מטעם המדינה". הוועדה

כבר במקרה קודם כבר. החליטה, ששירותים הניתנים מטעם המדינה יתנו בהרחבה

יותר. לדוגמא ישמשו כרטיסי החניה, שהוועדה ראתה אותם כשרות מטעם

המדינה. לכאורה, המדינה היא זו שהיתה אמורה למכור אותם, או שרות

שהמדינה דורשת כשרות למען הציבור. לכן יש מקום לראות את מכירת ספרים

אלה גם כן כשרות הניתן מטעם המדינה לציבור, מה גם שמפקדת הג"א ומגן דוד

אדם הם הגופים העומדים מאחורי הספרים האלה. לא צריך להרחיב את הדיבור

בפני הוועדה, עד כמה חשוב שספרים אלה יהיו בידי הציבור בימינו אלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אתם מוכרים את הספרים האלה?

מ. אהלי; לא מוכרים. בהתחלה מכרו את זה מספר ימים. יש

תקנות מגירה, כך הן נקראות, תקנות לשעת

חרום. המכשיר הזה נקבע עוד במלחמת יום הכיפורים. לפי אותן תקנות, אפשר

היה למכור במתקנים בלי אישור ועדות, אך הניחו שם בטעות שהוועדות האלה

בתוקף. אבל ברגע שהתברר המצב המשפטי, נעצרה המכירה, הפסיקו למכור את

זה, ובסופו של דבר חשבו אפילו להחזיר את הספרים. באה מפקדת ראש הג"א,

וביקשה לא להחזיר את זה.

שר התקשורת אישר את זה, אך בעקבות אישור מועצת רשות הדואר, הוא הדגיש

שהאישור שלו הוא לא לכל ימות השנה, וזה לא תקדים למכירת ספרים במשך כל

ימות השנה, אלא אך ורק לתקופת חרום זו, וזה גם מודגש במכתב של שר

התקשורת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מדוע מפקדת הג"א פנתה לרשות הדואר? מדוע לא

לחנויות הספרים? מדוע לא בסופרמרקטים?

א. שקד; יש בסופרמרקטים, מתחילת ינואר מוכרים את זה

בכל הסופרמרקטים.

ש. לבקוביץ; מפקדת ראש הג"א נפגשה עם נציגי רשתות השיווק

כאשר נציגי משרד הבטחון, ההוצאה לאור ואני

השתתפנו בפגישה אצל ראש הג"א. המגמה היתה עוד בחודש ספטמבר לשתף את כל



רשתות השיווק בשיווק הספר, במגמה שהספר יהיה בכל, בית בישראל. מאחר

והאיום העקיף בחודש אוגוסט, עם פלישת עירק לכווית, התחיל לגרום לכך

שהציבור יתייחס יותר ברצינות לקניית הספר הזה. אכן הספר מתייחס למצבי

חרום שונים ומגוונים בחיי אדם, אבל יש בו פרק מאוד חשוב שקשור לחל"כ.

יותר מזה, אותו פרק דן גם בכל ערכת המגן, איך זה מתייחס אליה, איך

משתמשים בערכת המגן ובכל האביזרים שיש בפנים.

יותר מזה, יתכן אפילו שחס וחלילה שבזמן אמת הקהל, לפחות אלה שיש בידם

הספר, יופנו לעמוד איקס, ששם מתואר בבהירות עם תמונות איך צריך לנהוג,

כי ברגע כזה הפניקה גדולה מאוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה מחיר הספרים האלה!

ש. לבקוביץ; 10 שקלים. אני מדבר עכשיו על ספר ששמו "מצבי

חרום", ושהודפס על-ידי משרד הבטחון ההוצאה

לאור עבור מפקדת ראש הג"א. אני מתייחס רק לספר הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה הוא לא נמכר בחנויות הספרים?

ש. לבקוביץ; זה נמכר גם בחנויות הספרים. הוא נמכר בכל

האמצעים שחשבנו עליהם, וזה כולל את דרישות

השיווק, החל מספטמבר. בחנויות הספרים כל הזמן זה נמכר, עוד הרבה לפני

התקופה האחרונה. הספר הודפס בכריכה קשה בשנת 1988, זה לא ספר חדש. אלא

שמפקדת ראש הג"א הגתה רעיון בחודש ספטמבר האחרון, שכדי שהמוצר יהיה זול

יותר, נדפיס אותו בכריכה רכה, ואז יש סיכוי שאנשים יתייחסו לענין יותר

ברצינות, ויקנו את הספר ב-10 שקלים. זה נמצא בכל חנויות הספרים, וזה

ניתן לבדיקה. כלומר, אין פה שום משוא פנים כלפי אף אחד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי שרצה למכור את הספר, יכול היה להשיג אותו

גם בלי רשות הדואר. גם בסופרמרקט.
ש. לבקוביץ
נכון. אבל אדם שנכנס למשל לחנות ספרים, יש

לו כוונה לקנות ספר- דווקא. אדם שנכנס לסניף

דואר, ויש,. כאלה 600 בארץ, נכנס כדי לקבל שירותים נוספים. כשהוא רואה

ספר, והרי הוא לאו דווקא נכנס כדי לקנות ספר, שעוסק במצבי חרום, הוא

מתייחס לענין הזה קצת יותר ברצינות, מה עוד שזה בתוספת האיום שכבר הפך

להיות יותר ממשי החל מאוגוסט 1990. רק אז התחיל הרעיון הזה של שיווקו

גם במסגרת רשתות השיווק. ואכן, הנסיון מוכיח שרשתות השיווק באמת העלו

את המכירות. המכירות של הספר גדלו בעקבות ההתפרסות הנוספת על פני

החנויות. החנויות לא היוו פתרון יעיל למכירת הספר בהיקף רחב יותר, כי

המגמה היא בסופו של דבר להביא את הספר לכל בית בישראל.

א. שסד; מאוד מפריע לי שנציג הג"א לא נמצא כאן, ומי

שמייצג את הג"א זה בעצם בעל האינטרס המסחרי.

שכן, הוצאה לאור של משרד הבטחון גם אם היא שייכת למשרד הבטחון, וזו

הוצאה מסחרית לכל דבר, שפועלת בצורה עצמאית, מוציאה חשבוניות, פועלת על

מאזן רווחים. אותו דבר המרכז לטכנולוגיה חינוכית. הוא עוסק מורשה לצורך



הענין, הוא מוכר ספרים ברווח, יש מיקוח אתו על אחוזי המכירה בצורה

אמיתית. מי שבעצם דיבר כאן זה אינטרסנט שמעוניין למכור, להפיץ את

הספרים בהיקף גדול יותר, וזה מאוד מכובד מבחינה מסחרית. השאלה אם לשם

כך הוקמו בתי הדואר, והאם לשם כך יש מקום להפעיל את התקנה הזאת.

למה חסר לי נציג הג"א? אני כאזרח מאוד הייתי שמחה שהספר הזה יהיה בכל

בית בישראל. אם איש הג"א חושב שזה חשוב, שיחלקו את זה חינם, אנחנו לא

נתנגד לזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך לזה תקציב.
א. שקד
ודאי צריך לזה תקציב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מסכות היא מחלקת חינם.

א. שקד; לכן השאלה היא, עד כמה זה חיוני או לא

. חיוני.

צ. ענבר; מסכה היא מחלקת חינם, כי היא רושמת את זה

כשרות מטעם המדינה לחלק את זה.

א. שקד! אם זה לא שרות מטעם המדינה, לא צריך להשתמש

בזה בדואר. אם זה שרות, למה זכה בכך רק מי

שיכול לשלם 20 שקל לפני כן, ומשפחה שלא יכולה להוציא על זה 20 שקלים

תישאר בלי ההגנה הזאת? חסר לי אותו נציג הג"א כאן, כדי שיאמר שזה חיוני

או לא חיוני.

למה זה כל כך חשוב דווקא כעת, ואנחנו רואים בזה ענין עקרוני. שני

--הספרים הם טרמפ לא סימפטי בזמנים כאלה. יש פניה של לשכות המסחר אל ועדת

הכלכלה לסייע לסוחרים. יש היום משבר כלכלי עצום בעקבות המצב. באים היום

ומאפשרים תחרות, וזו תחרות מסחרית על-ידי משרד הדואר. למה זו תחרות?

מפני שמשרד הדואר איננו עושה את זה כשרות לציבור.

מה כתוב בתקנה? להערכתי המשפטית אסור להם לעשות את זה, כי מה בחוק

כתוב: שירותים שניתנים לציבור מטעם המדינה. ניתנים, דהיינו, חינם. הם

מקבלים את זה באותו מחיר שחנויות הספרים משלמות, אולי אפילו זול יותר,

כי הם קונים את זה בצורה סיטונאית. הם מוכרים את זה באותו מחיר כמו

בחנויות הספרים, רק שרשות הדואר אינה משלמת מס מעבידים, לא מע"מ ואיננה

צריכה להתחרות בכל אותם גורמים כלכליים, מסים ואגרות, שחנויות הספרים

צריכות להתמודד אתם. כאשר באו בספטמבר הסופרמרקטים וכל רשתות השיווק

ומכרו, לא היתה כל התנגדות, כי זה מסחר, זו תחרות הוגנת. מותר להם

למכור זאת כמו כל דבר. המאבק הלא הוא לא רק של חנויות הספרים, ויש אגב

הרבה יותר מ-600 חנויות ספרים. דיברו כאן על 600 נקודות דואר, אין אף

ישוב בארץ שקיים בלי חנות ספרים, מדן ועד אילת, בכל מקום יש חנויות

ספרים, הרבה יותר מאשר 600 נקודות דואר. כל חנויות הספרים האלה פתוחות

בצורה סדירה, לא עד 7 בערב, עד 5 אחה"צ. היומיים הראשונים היו היומיים

היחידים שבהם חנויות הספרים לא פעלו בצורה סדירה, וגם אז לא כולן. גם

בתי הדואר לא היו פתוחים. חלק גדול מבתי הדואר באותו יום חמישי-ששי



הראשונים של הסקאדים, גם חם חיו סגורים, והפצת חעתונים אגב גם אז פעלה.

מיום ראשון בצורה סדירה החנויות פתוחות, בכל מקום הספרים האלח זמינים

לכל עם ישראל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עד איזו שעה החנויות פתוחות עכשיו!

א. שקד; רובן עד 7. ישנם מקומות קטנים שסוגרים מוקדם

יותר. ברשתות הגדולות, סטמצקי, למשל, פתוח

עד 7 בצורה סדירה בכל המקומות. בחנויות אחרות גם כן. אם לש בעל חנות

שב-5 הולד הביתה, זה קורה, כי גם הציבור שלו הולך ב-5 הביתה, אחרת הוא

היה פתוח גם יותר מאוחר. גם בתי-הדואר לא פתוחים עד 7 בערב. כמה מקומות

יש לנו שפתוחים מ-9 עד 2, ומ-8 עד 2? הרי אין פה סטטיסטיקה. הם היו

סגורים גם הם באותם יומיים, שחנויות הספרים היו סגורות.

אנחנו היום בעצם מדברים פה על נושא שהוא עקרוני, ולא על שני הספרים

האלה. היום יהיה פיתחון לשני הספרים האלה, מחר יהיו ספרים אחרים. אלה

ספרים שמשווקים בצורה לגמרי מסחרית. אם זה שרות לציבור, הם היו מחלקים

אותם חינם בבתי-הדואר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אתם מוכרים את הספרים האלה אצלכם?

א. שקד! מוכרים אותם אצלנו בכל מקום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכמה אתם מוכרים את זה?

א. שקד! באותו מחיר עצמו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
10 שקלים?
א. שקד
בוודאי. רק שממרווח הרווח אנחנו צריכים לשלם

מס מעסיקים, מע"מ, אגרות, ארנונות,

ובתי-הדואר פטורים מהדברים האלה. זו פשוט תחרות בלתי הוגנת. היום אתם

צריכים לעודד את הסוחרים, יש להם תקופה קשה. מי שיכנס לחנות הספרים

לקנות על לוחמה כימית, אולי יקנה עוד משהו. זה הזמן לעודד את האנשים.

אם תהיה מודעות, אם הג"א רוצה שתהיה מודעות שהאנשים ידעו שהם צריכים

ללכת ולקנות את זה, יש לשם כך תשדירי שרות, יש טלביזיה, יש עתונות. כמו

שמבקשים שיקנו אוכל ומים, יבקשו גם את זה. מדוע לא מחלקים מים מינרלים

ולחם וקופסאות שימורים בבתי-הדואר? גם את זה אפשר היה באותה מידה

למכור.

אני חושבת שמבחינה משפטית אין סמכות בכלל לאפשר את זה. אי-אפשר להשוות

את זה לכרטיסי חניה. כרטיסי חניה הם אגרות שגובות עיריות, רשויות

מקומיות, זו לא תחרות מסחרית. כאן זו תחרות מסחרית, זה מטה לחמם של

אלפי אנשים, שכבר היום הוא נתקע בגלל המצב. למה לאפשר פה היום את

. התחרות הבלתי-הוגנת הזאת? התפקיד של רשות הדואר הוא מתן שרותי דואר,

אין כל קשר לשרותי הדואר בנושא הזה.



בכל מקרה, אם בכל-זאת ידחו את כל הטיעונים, אני הייתי מבקשת שהאישור

יחיה מוגבל לספר אחד ספציפי מטעם הג''א. לא שמענו מטעם הג"א על

הטכנולוגיה החינוכית שזה ספר שבכלל הוא חיוני, שהוא טוב. אין לנו עליו

שום חוות דעת מקצועית בעצם. מה יש פה? מנהל הוצאה לאור שמעוניין למכור,

בא ואומר שהג"א אומר שהספר טוב, וכדאי שהוא יהיה בכל בית ישראלי. בכל

מקרה צריך להתנות את זה בחוות דעת של הג"א לספר הספציפי שעליו מדובר,

ורק לתקופת החרום. אבל אנחנו מבקשים שלא לאשר את זח.

אגב, הדואר מכר למעלה מ-10,000 ספרים בשבועיים האחרונים, עד שהם הפסיקו

את המכירה. זו תחרות גדולה, משום שהנתונים שאני קיבלתי אומרים

שבשבועיים הראשונים של ינואר מכרו אלפי ספרים. זה נפסק לגמרי ב-15

בינואר, והשיווק ירד כמעט לאפס. מדוע ירד לאפס? עכשיו זה ברור לי, וזה

מפני ש-10,000 ספרים נמכרו בשרותי הדואר. זו _ פשוט תחרות מסחרית ישירה

בתנאים לא הוגנים.

מ. אהלי; אמנם יש אלפי חנויות ספרים, אבל אותן חנויות

ספרים למשל לא מגיעות למושבים הנידחים,

והדואר אמנם מגיע לכל ישוב במדינה.
א. שקד
זה לא נכון.

מ. אהלי! אין ישוב במדינה שדואר נע איננו מגיע אליו.

ניקח לדוגמא מושב ליד ירושלים, נס הרים, בנס

הרים אין חנות ספרים, וזה אני יודע; דואר נע יש שם.

א. שקד; מרימים טלפון לחנות ספרים ושולחים להם תוך

יומיים. שירותי הדואר יביאו את הספר.

מ. אהלי; ביחס לספר "לוחמה כימית", מפקדת ראש הג"א,

משרד הבטחון. בספר "לוחמה כימית" יש כאן

הקדמת ראש הג"א, עם נייר הכותרת שלו, שהוא ממליץ על הספר הזה, ובחתימתו

של אורי מנוס. מכאן שזה ספר עם עידוד של מפקדת ראש הג"א. כך שאי-אפשר

לומר שזח ספר שהוא יוזמת חמרכז לטכנולוגיה חינוכית.

היתה לי שיחה עם אילן ישוע, והוא מסר לי שזה ספר שהגופים האלה שעומדים

מאחוריו דחפו אותם כדי שיוציאו אותו לאור. הם ליקטו את החומר מקבוצת

מומחים, ויש כאן רשימה ארוכה שלהם. כך שזה לא נעשח ביוזמה עצמאית של

המרכז לטכנולוגיה חינוכית.

א. לוי; רשות הדואר לא תיוושע ממכירת הספרים האלה.

במכתב שקיבלנו ב-30 בחודש, אחרי שהפסקנו את

המכירה, כותב נציג הג"א שמבקש להביא לידיעתנו "כי בהעדר חנויות פתוחות

בצורה סדירה". אנחנו יודעים שנופל טיל, הכל סגור, יש חנויות סגורות,

למעט חנויות מזון, והדואר הוא המקום היחיד שפתוח. גם העתונים פנו אלינו

בזמנם, כי כל נקודות המכירה שלהם היו סגורות, ובחלק מהימים ביקשו

שנמכור את העתונים שלהם.



אני לא רוצה להלך אימים, אבל היה לנו אותו מקרה גם עם ערכות האב''כ

בישובים החקלאיים והכפריים, שצה"ל חילק כ-5 ימים לפני המלחמה. על

המשלוח הראשון של המיליון ו-900 מכתבים רשות הדואר לא קיבלה כסף,

והפיצה אותם. על המשלוח האחרון, שידענו מראש שגם עליו לא נקבל את הכסף,

לא לקחנו על עצמנו אחריות, ואמרנו שנפיץ אותם.

אנחנו רוצים גם להרוויח, זה ברור שאנחנו לא עובדים חינם, אבל אני חושב

שבמקרה הזה, ספציפי לנקודה הזאת, ללוחמה הכימית, יש פה ההיבט שהג"א

מציין אותו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מאוד מאוד מופתעת ומשתוממת על כך

שהתחילה מכירה בסניפי הדואר ללא אישור של

ועדת הכלכלה, כפי שדורש החוק. אף סניף דואר לא יכול להתחיל למכור מבלי

שהוא קיבל אישור על כך. רשות הדואר יודעת, שעל-פי סעיף זה וזה היא

צריכה לקבל אישור של ועדת הכלכלה. לא יתכן שמתחילים במכירה, מוכרים

שבועיים, ואחר כך פתאום מישהו מפנה את תשומת הלב. אם לא היו מפנים את

תשומת הלב, היו ממשיכים למכור, מבלי לבוא ולקבל אישור על-פי חוק. עשו

מעשה בלתי-חוקי. זה דבר שאני לא יודעת באיזו מלה להשתמש לגביו. מעשה

כזה ראוי ממש לנזיפה מהוועדה. יש לרשות יועצים משפטיים, יש יעוץ משפטי

למשרד התקשורת, ולא יכול להיות שתיעשה פעולה בלתי חוקית במוסד ממשלתי,

בכל אופן מבלי לקבל את האישור המוסמך לכך.

אתם אומרים שזו המלצת הג"א. יכול היה מפקד הג"א להואיל בטובו להופיע

כאן, ואם לא הוא, מישהו מוסמך מטעמו. היה יכול להופיע בפני הוועדה

ולהסביר לנו. אם לא, יכול היה לכתוב לי מכתב. נימוקים באופן הישיר מראש

הג"א לא שמעתי, וזה לא מספיק לי שהוא כוונב שהוא ממליץ כך או אחרת.

היתה לי שיחה עם היועץ המשפטי לממשלה ביוזמתו הוא, לא אני פניתי אליו,

וגם עם נציגים ממשרד המשפטים. הם מביעים התנגדות לאישור. אבל אפילו

לולא חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, אני אומרת את חוות הדעת שלי. אם

הג"א רוצה כל כך למכור את הספר הזה כדי שיהיה בכל בית, הרי מודיעים

בשמה של הג"א כל כך הרבה הודעות, גם בטלביזיה וגם ברדיו. יכולה להופיע

הודעה בשם הג"א, פניה לציבור הרחב, הצעה-המלצה, שרצוי שספר כזה וכזה

יימצא בכל בית, אנא, ספר כזה נמכר בכל החנויות,. בסופרמרקטים. תפנו את

תשומת הלב של הציבור הרחב, ושהוא ירכוש.

אילו היו ימים רגילים, אולי הייתי שוקלת אחרת. אבל אנחנו רק שלשום דנו

על המשבר בו נתונים העסקים, במיוחד העסקים הקטנים, ביניהם גם חנויות

ספרים. היום כל דאגותיו של הציבור מופנות איך לשמור על הבטחון של

הילדים, ואיך ללכת לעבודה, ואם מתאפשר ללכת לעבודה, ולחזור בשעה היעודה

ולהסתגר בבית. אין היום הראש פנוי לקנות ספר, הם יכולים לקרוא מה שיש

להם בבית, לקרוא עתון, לשבת ולהיות משועבדים לרדיו ולטלביזיה כדי לשמוע

את החדשות. לכן העסקים, כמו בכל המשק, נמצאים בירידה גדולה. יש הפסדים

גדולים מאוד ונזקים עצומים לאנשי העסקים.

אני לא הייתי מציעה שאנחנו עכשיו נבוא ונאפשר לרשות הדואר למכור ספרים

מהסוג הזה, ובכם היא תהווה גורם מתחרה לחנויות הספרים שצריכות למכור את

הספר הזה, או לסופרמרקטים.



לכן אני לא השתכנעתי שצריך לתת סמכות לרשות הדואר שתוכל להפיץ את

הספרים האלה בסניפים שלה. אם מפקד הג"א ימצא לנכון לבוא ולשכנע אותנו,

זכותו.

צ. ענבר; גם אם הוא ישכנע, יש חוות דעת של היועץ

המשפטי לממשלה, שבלתי הוקי לתת אישור כזה,

שזה לא שרות הניתן לציבור מטעם המדינה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם מפקד הג"א ירצה לבוא לוועדה כדי להשמיע

את דעתו ולהמליץ, אני מוכנה להזמין גם את

היועץ המשפטי לממשלה שיהיה נוכח כאן בישיבת הוועדה. אז נדון בכובד ראש

בנושא, אם זה שרות מטעם המדינה, כי אנחנו נתנו סמכות לרשות הדואר, לתת

שירות אם הוא שרות מטעם המדינה או שרות המדינה. פה השרות איננו מטעם

המדינה, אלא אם יש רשות מוסמכת מטעם המדינה, שהיא באה להציע זאת, והג"א

לדעתי היא מוסמכת מהבחינה הזאת. אם מפקד הג"א ירצה להופיע כאן בוועדה,

נזמין את היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה. גם הוא ישמע את מפקד הג"א, את

הנימוקים לכך, ולאחר מכן נדון ונחליט.

בשלב הזה אני לא מוצאת לנכון לאשר את הבקשה של משרד התקשורת ושל רשות

הדואר.

מ. אהלי! למען הסדר. אני לא שוחחתי עם היועץ המשפטי

לממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל התמונות האלה שמופיעות כאן הופיעו הרבה

מאוד בעתונות ובטלביזיה, מה כאן בספר הזה יש

להוסיף, אני לא יודעת.

א. לוי; הספרים הם טובים. זה טוב שיהיה לכל אחד

בבית.

א. שקד; זה גם רווח לדואר, זה 30-40 אחוזים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין לי ספק שכאשר הם מוכרים, יש רווח.

מ. אהלי; אני לפחות, כיועץ משפטי של המשרד, לא הייתי

בא לו לא הייתי מצטייד מראש באישור של היועץ

המשפטי לממשלה, לפחות לגבי היבט ההוקיות. אני שוחחתי עם גבי דוידה

הלחמי-מסר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה בכבודו

ובעצמו, ואפילו רשמתי מה שהוא אמר.

מ. אהלי; דיברתי עם הנציגה שלו. בתהילה היה דיון

במשרד המשפטים, כי ישנן תקנות המגירה

המפורסמות שהזכרתי בראשית דברי. לפי אותן תקנות מגירה אפשר לעשות דברים

כאלה, אבל לא הופעלו התקנות האלה. לכן אמרו לי במשרד המשפטים, וקיבלתי

בענין הזת את ברכתם, לפנות לוועדה ולבקש את זה. בלשכת היועץ המשפטי



לממשלה, אס הנציגה שלו אומרת דבר שונה מהיועץ, אותי זה רק יכול לצער,

מפני שלא הייתי בא לוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תגידו את זה ליועץ.

מ. אהלי; מעבר לכך, היתה לי שיחה גם עם היועץ המשפטי

של האוצר, והם הביעו את תמיכתם בזה. גם

הנציגים שלהם במועצת רשות הדואר תמכו בנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש לי אינפורמציה קצת אחרת, גם לגבי האוצר.

מ. אהלי; שוחחתי עם ימימה מזוז, ונציגי האוצר במועצת

רשות הדואר הצביעו בעד העניין כנציגי

האוצר.

צ. ענבר! כשהענין הגיע ללשכה המשפטית אשר זומנה

לישיבה זו, הודיעה לי עו"ד ימימה מזוז שהיא

לא תבוא, כדי לא לתת כאן חוות דעת שונה מעמדת האוצר, משום שלדעת היועץ

המשפטי של האוצר זה לא שרות מטעם המדינה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הסיכום שלי הוא - וכשיש מקום לעזור, אנחנו

עושים זאת - שאם באים מטעם המדינה, ובשבילי

הג"א זה המדינה, ואם ירצה מפקד הג"א להופיע כאו בוועדה, אני אזמין גם

את היועץ המשפטי לממשלה כי הוא הסמכות. נקיים דיון, נשמע את הנימוקים

של הג"א מדוע רשות הדואר צריכה למכור את הספר, ומדוע לא מספיקים להם

חנויות הספרים והסופרמרקטים. נדון, ואז אולי נשנה את ההחלטה שלנו. בשלב

זה בכל אופן אני באמת מתרעמת על כך שמפקד הג"א לא מצא לנכון, לא הוא

ולא מי שמוסמך מטעמו, לבוא לכאן ולהופיע, להמליץ בפני הוועדה ולשכנע.

לפחות היה כותב מכתב ומעלה את הנימוקים שלו, פונה לוועדה ומבקש שהיא

תאשר, אבל גם את זה לא קיבלנו. משום כך, כאשר אין לי המלצה של הרשות

המוסמכת הזאת, אני לא יכולה לאשר את התקנה, במיוחד כאשר היתה לי חוות

דעת של היועץ המשפטי לממשלה שמתנגד לכך.

א. לוי; אנחנו התחלנו למכור, והפסקנו את המכירה

מהחלטה פנימית שלנו. לא שבאו בטענות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם לא ידעתם שיש חוק כזהז רק לפני כמה

חודשים קיבלנו אותו.

א. לוי! הפסקנו אותו מיוזמתנו. דווקא כאשר מכרו, לא

היתה כל פניה מחנויות הספרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי הם לא ידעו.

א. לוי! ידעו כולם.
א. שקד
עכשיו לראשונה מכם שמעתי בחוץ שמכרו 10,000

ספרים, ונדהמתי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. מר אחלי, הכדור חוזר אליך. אם אתח

רוצח, ברצון אקיים ישיבח נוספת.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים