ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/02/1991

מצב העסקים הקטנים בשעת חרום; מצב משק הבניה והיערכות לשעת חרום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', כ' בשבט התשנ"א, 4.2.1991, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

א. פורז

יי י. צידון

מוזמנים; ד. מנע, עו"ד, מנכ"ל שרות התעסוקה

ז. אלנבוגן, ס/מנהל הרשות לתכנון לאומי וכלכלי, משרד

הכלכלה והתכנון

א. בוקשפן, נשיא ל.ה.ב. (לשכת ארגוני העצמאים)

גי. קרמר, נציג ל.ה.ב.

מ. מנהיים, חבר הנהלת ארגון סוחרי ירושלים

י. מאירי, יו"ר ארצי של התאחדות בעלי המלאכה והתעשיה

א. לנדאו, מ"מ יו"ר ארצי של התאחדות בעלי המלאכה

והתעשיה

צ. יצקוביץ, מנכ"ל התאחדות בעלי המלאכה והתעשיה

א. אביבי, מזכיר האיגוד למסחר ארצי

י. גוטמן, מזכיר מחוז ירושלים, האיגוד למסחר ארצי

נ. בר-טל, מנהל מיל"ב (מרכז ישראלי ליזמות בעסקים

קטנים), לשכת המסחר

מ. קלוגמן, מ"מ יו"ר ארצי, התאחדות בעלי המלאכה

והתעשיה

ש. לוי, יו"ר התאחדות בעלי המלאכה והתעשיה, תל-אביב

א. שרוני, רואה חשבון, נציג ארגון גני הילדים הפרטיים

ש. הדר, יו"ר ארצי של ועד ארגון גני הילדים הפרטיים

ח.קרוא, נציגת ארגון גני הילדים הפרטיים

ש. דהן, מזכיר ארצי של פועלי הבנין

י. ארז, ס/מזכיר ארצי של פועלי הבנין

א. פז, סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י. שפיר, ס/מנהל אגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה

והרווחה

י. ארבל, משנה למנכ"ל ארגון הקבלנים

המשד רשימה בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם.

ר. חקלאי, יועץ כלכלי, ארגון הקבלנים

א. בן-אריח, ארגון הקבלנים

פ. ז'ק, סגן מתאם הפעולות בשטחים

ר. הולנדר, מנהלת האגף למידע, משרד הבינוי והשיכון

ב. שוורץ, מנכל המחלקה לשרותי מעסיקים, שרות התעסוקה

דרור, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) מצב העסקים הקטנים פשעת חיום

(2) מצב משק הבניה והיערכות לשעת חרום



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

מצאתי לנכון להעמיד לדיון היום שני נושאים,

שהם - מצבם של העסקים הקטנים בשעת חרום, ומשק הבניה והיערכות לשעת

חתם.

(1) מצב העסקים הקטנים בשעת חרום

מה שקוראים ומה שרואים הניע אותי להעמיד את הנושא הזה לדיון כאן. קודם

כל נשמע דיווח מנציגי האוצר, לצערי נציג משרד המסחר והתעשיה עדיין לא

הגיע, כדי לדעת מה אנחנו עושים כדי להקטין את הנזקים החמורים שנגרמים

לבעלי העסקים הקטנים כתוצאה ממצב החרום בו אנחנו נתונים.

יש לשכות מסחר, יש בתי-מלאכה, יש כל מיני סוגים של עסקים קטנים, אשר

אינם מתנהלים כבימים ימימה. הפגיעה בהם בהחלט קשה. אנחנו עוד לא יודעים

כמה זמן תימשך עוד התקופה הזו ונקווה שהיא תהיה קצרה ככל האפשר. אבל גם

לתקופה הקצרה, תהא כפי שתהא, ישנם נזקים שנגרמים, ונשאלת השאלה איך

להמשיך לתפקד מבחינה זו.

י. מאירי; העסקים הקטנים בשפל, יש התמוטטות עסקים

מבחינה כלכלית. במצב הזה צ'קים חוזרים,

אנשים לא יכולים לכבד אותם. כלומר, בעלי העסקים שקיבלו צ'קים, מלקוחות

הצ'קים האלה חוזרים, וזה עובר בשרשרת. גם הם לא יכולים לכבד את הצ'קים

שלהם. אנשים מגיעים למצב בו בורחים מהעסק, כדי שלא יגיעו אליהם הנושים.

זה מצב בלתי נסבל. המצב הזה יכול לגרום להתמוטטות טוטלית של העסקים

האלה, ואנחנו מאוד מודאגים מכך.
אנחנו מבקשים
(1) הקמת קרן חרום להון חוזר, שתאפשר לבעלי העסקים לקבל הלוואות בהצמדה

למדד, 3 אחוזים ריבית לתקופה של 3 שנים.

(2) לפנות לאיגוד הבנקים בבקשה לאשר נוהל מיוחד של הענקת אשראי חריג

בריבית רגילה לתקופת מעבר, עד לקבלת ההון החוזר.

לסעיפים (1) ו-(2), להסדיר גישה ליברלית לנושא הבטחונות.

(3) לפנות למוסד לביטוח לאומי, לנציבות מס הכנסה ולרשויות

המוניציפאליות לעכב תשלום המיקדמות עד לסיום המשבר. להקטין פעולות

גביה ועיקולים, לבטל הצמדה וקנסות בגין פיגורים בתשלומים. זאת

אומרת, שלא להטיל הצמדה בתקופה זו.

אלה הם למעשה הסעיפים בהם אנחנו מתרכזים, ואלה יכולים לסייע לעבור את

המשבר הזה. המפעלים נמצאים במצב קשה מאוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם עובדים אינם באים?



י. מאירי; גם עובדים אינם באים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; במשך חיום אין הפרעות, אין טילים, אין שום

דבר.

י. מאירי; יש סחורה שחיום לא נמכרת, צ'קים לא נפרעים,

וכמובן לא יכולים לפדות את חצ'קים שניתנו

לחם. אנשים נמצאים עם מלאי, את חמלאי חזח לא יכולים למכור, אין למי

למכור, כי אנשים לא קונים. חיום מתעניינים יותר במזון, ולא ברחיטים

בבגדים או בנעלים או בדברים אחרים. חם חיום למעשח עומדים במצב שלפני

סגירח טוטלית.

לכן אנחנו מבקשים לעכב את כל חתשלומים למיניחם. בין חיתר לעזור עם

חבנקים בנושא חציקים חחוזרים ונושא חון חוזר, שזח נושא מאוד חשוב

לנו.

נ. בר-טל; אם חייתי מתאר את חתופעח כרגע מבחינת

חעסקים, חתופעח חבולטת ביותר חיא חקטנת

חביקושים. אין רכישח של מוצרים, אין חיי מסחר נורמליים. אין קניות, אין

רכישות של מוצרים חדשים, מפעלים שמייצרים אף אחד לא קונח את חסחורח

שלחם, וחם נמצאים עם מלאים, אין חכנסח של כספים, אבל חחוצאות חקבועות
של חארגונים חללו ממשיכות לפעול
צריך לשלם ארנונח, צריך לשלם

שכר-דירח, צריך לשלם שכר לעובדים וריבית למימון זח או אחר. למעשח כאן

חוא חפער חמרכזי שבפניו אנחנו ניצבים. זח יכול לחיות בנין קלפים, כי

חאחד מניע את חשני. ברגע שבמערכת מסויימת לא נפדים חתשלומים או לא

מבוצעים חתשלומים - ונקודת חמוצא, שוב, אלו חרכישות, אין קניות, יש

חקטנת ביקושים דרסטית למעט ענפים מסויימים שחוזכרו פח, במזון וגם זח

באיזורים מסויימים - חעסק חזח בעצם חוא בסטגנציח.

יש פעילויות נוספות שמשפיעות על סחר חחוץ במובן של חקטנת אשראים,

אי-רצון לבטח משלוחים. יש בעיות עם דואר, אין אפשרות לנחל חזמנות באופן

תקין, וזח נכון לגבי חחוץ וחפנים. יש נטיח שלא לחדש חזמנות ליצוא מתוך

חארץ, וזח אומר שוב חישארות של מלאים, אשראי ליבואנים נמצא במצב דומח

מאוד. בחלק מחמקרים חם נדרשים לתת מקדמות, כאשר קודם זכו לאשראי של 180

יום. 90 יום, חיום נדרשים לתת מקדמות קונקרטיות, ולא מוכנים לקבל

אשראי.

גם בנושא של שינוע יש בעיח מסויימת. "אל-על" עובדת, חיא כמעט חברת

חתעופח חיחידח שפועלת; חוכרז עכשיו שגם "לופטחנזח" תיכנס לענין, אבל

עדיין יש מיגבלות לא קטנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חאם חמיגבלח חיא לגבי יבוא?

נ. בר-טל; כן.

יש מיגבלות על מספר מטוסים שיחא על חקרקע

בזמן נתון. שיש מטענים שחביאו וחזרו לניו-יורק, משום שלא ניתן חיח

לפרוק אותם. חמטוס חיח צריך לפנות את חמקום, וזח גורם לעלויות.



חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה אי-אפשר היה לפרוק אותם?

נ. בר-טל; בזמן נתון מסויים היתה מיגבלה של מספר

המטוסים שיכול לחנות בשדה התעופה בן-גוריון,

כדי להקטין את ההסתברות להיפגעות. המטוס נכנס לקראת הערב, לא ניתן היה

להשאיר את המטוסים במקום, היה צריך לפנות את המטוס מהשדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לאן הם נסעו בחזרה?

נ. בר-טל; אותו מטוס נסע לניו-יורק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עם המטען?

נ. בר-טל; כן, לא פרקו אותו. לא ניתן היה לפרוק אותו.

היה מטוס שנסע לניו-יורק וחזר למחרת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במצבים כאלה לא ניתן לנסוע לקפריסין או

למקום אחר יותר קרוב? האם אין הסדרים כאלה?

נ. בר-טל; אני מניח שאפשר לבצע חניית לילה במקומות

יותר קרובים, אני לא יודע מה היתה התכנית של

אותו מטוס ומדוע הוא נאלץ לטוס לניו-יורק, אבל זה קרה.

יש גם חוסר יעילות נוסף שנובע מהעדרות של עובדים, לא מצליחים לנהל מסכת

קשרי מסחר תקינה בעיקר של נשים עובדות, מאחר שיש להן ילדים בבית, וזה

משבש בצורה זו או אחרת את הפעילות.

מה אנחנו מציעים מבחינת הטיפול. הצגתי מסמך ובו הצעות לפעולה במגוון

רחב של דברים, אבל אני רוצה להציג כאן את העקרונות שלהם;

(1) לעודד פעילות שתחזיר את הביקוש לקדמותו, הן בתוך המדינה וגם בסחר

חוץ.

בנושא של סחר חוץ אנחנו זוכים היום לאהדה לא קטנה, ואם תהיה מסכת

הסברה בענין הזה, יתכן שנצליח להשתמש במצב כמנוף להכפלת הפעילות של

סחר חוץ, גם אם זה לא יהיה בטווח המיידי. אבל זה יהיה בטווח

הביניים או בטווח הקרוב. ננהל במקביל גם מערכת של עידוד הפעילות

המשקית בארץ, קרי, חוזרים לעסקים כרגיל. שעות הפעילות היום הן

עדיין יחסית טווח זמן רחב במשך היום, אין איום ממשי, וההתנהגות של

האוכלוסיה בביקושים לא מתאימה למציאות הזו. יש פה בעיה פסיכולוגית

שצריך לטפל בה, וזה אחד הדברים שלדעתי יכול לעורר מיד חזרה את

הפעילות. כמה זמן זה יקח, אני לא יודע, אבל צריך להיכנס לתהליך הזה

מוקדם ככל האפשר.

(2) במקביל כמובן ישנם הפתרונות הנדרשים, לעזור לבעלי עסקים לעמוד

בתזרים המזומנים השלילי שנוצר להם.



ההצעות שהועלו בחלקו מתאימות לכו בעקרון. יש מספר תהליכים שטווח

הזמן למימוש שלהם שונה. אחד מהם הוא צימצום או ביטול חלקי או מלא

של תשלומי חובה של בעלי העסקים, וזה ניתן לעשות יחסית בצורה מהירה

וקלה. אנחנו מבקשים לעשות את מה שניתן לעשות בתחום הזה.

(3) דברים נוספים שהם בטווח זמן יותר ארוך, כי לדעתי כל הנושא של

הקרנות לא יתבצע מהיום למחר, ואנחנו מדברים על מצוקה מיידית של

עסקים. אנחנו רוצים לפעול בכמה שלבים.-

(א) להקטין את תשלומי החובה - מס מעסיקים, ביטוח לאומי, מיקדמות

מס, מע"מ וכל שיטה שלא תיקבע, ואפילו נבקש מבעלי העסקים לשלם

את התשלום הקרוב ב-10 צ'קים כלשהם. זה יחסית תהליך די מהיר.

(ב) בנושא המימון, קרנות מימון והמערכת הבנקאית יגדילו את מסגרות

האשראי ללא חריגה. כאן המשמעות תהיה, שיקצו אשראי לאנשים, אבל

בריבית שלא ניתן להחזיר אותה. זו אחת הבעיות, עלות האשראי הזה.

לאפשר את ההלוואות האלו וקרנות אחרות שהן קרנות חרום לעסקים

שנקלעו לקשיים.

(4) אנחנו מבקשים שבנק ישראל יאפשר להגדיל את המיקדמות שאפשר להעביר

לחו"ל מ-50 אלף דולר ל-100 אלף דולר ללא אישורים מיוחדים, כי אנחנו

נדרשים לשלם זאת לספקים שלנו בחו"ל.

(5) מתן אפשרות לבטח רכוש עסקי בערך כינון - כמו שקיים לאזרחים - ולא

בערך ריאלי.

(6) היום יש לנו למעשה פיצול על נזקים עקיפים, עד כמה שאני יודע,

בישובי ספר בלבד. לגבי נזקים ישירים בעלי העסקים מבוטחים; אבל אין

פיצוי לנזקים עקיפים. הפיצוי היחידי שניתן הוא לישובי הספר.

במציאות הנוכחית ישובי הספר הם איזור א' ו-ב' כמדומני, ואין שום

סיבה לא לחשוב על אפשרות של פיצוי על נזקים העקיפים שנגרמים כתוצאה

מהמציאות הזו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
החוק הקיים היום לא פותר לכם את הבעיות?

נ. בר-טל; לא. הוא מתייחס לפיצוי עקיף לנזקים, קרי, לא

נזקים פיזיים. הוא לא ניתן לאיזורים

הפנימיים של הארץ, למעשה אין פיצוי לזה.

(7) נושא נוסף שיכול להמריץ את הפעילות המשקית בארץ הוא להקדים רכישות

של הגופים הציבוריים והממשלתיים למשק המקומי. זה יכול להגביר את

הביקוש ולהמריץ את הפעילות העסקית. אם יש מהלכים כאלה שניתן לעשותם,

גם של המועצות המקומיות, בהחלט רצוי להקדימם.

(8) הזכרתי את הגדלת הפעילות המשקית - הטיפול בבעיה הפסיכולוגית, הקדמת

קניות של ועדי עובדים למיניהם, בין היתר יזמות של תשדירי שידור

לעידוד הפעילות הזאת, וכן פעילות של הרשויות המקומיות במסגרת



איזורי המסחר, שגם הם יכנסו לפעילות הזו במסגרת של עידוד הפעילות

והקניה.

(9) תשלום של דמי אבטלה לעובדים שהעסק שבו הם מועסקים מושבת, כאשר הם

לא פוטרו אלא יצאו לחופשה. לא רוצים לפטר אותם, זה מצב זמני,

ומקווים שהוא יסתיים בטווח קרוב. המציאות קיימת, והלק מהעובדים

פשוט נשלחים לחופשה. יש להעניק להם דמי אבטלה לאותו פרק זמן.

א. לנדאו; זה סודר בין הארגונים הכלכליים לבין

ההסתדרות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם הוציאו תקנה לשעת חרום?

א. לנדאו; ההסתדרות והארגונים הכלכליים הגיעו לידי

הסכם, שעובדים בעסקים שהמצב שם חלש, שם

התפוקה ירדה, יצאו לחופשה והם יקבלו את דמי האבטלה דרך שרות התעסוקה,

הביטוח הלאומי. יש הסכם, וזה מכוסה בחוק דרך ההסתדרות. הדבר הזה בדוק,

המפעל שלי ביצע את זה.

ישנה פרוצדורה, ואם אתם רוצים, אני מוכן להסביר את זה. יש לקיים ישיבה

בתוך המפעל, ולבוא להסכם עם העובדים. אחר כך יוצא מכתב לשרות התעסוקה

ובו פרוט העובדים שיוצאים לחופשה, והתקופה שהם יצאו לחופשה. מכתב דומה

צריך להישלח להסתדרות, למועצת הפועלים המקומית, ואז ההסכם נכנס לתוקף.

את כל התשלומים הסוציאליים ממשיך המפעל לשלם.

א. בוקשפן; אתה רוצה להגיד שכל הנשים שלא תבאנה לעבודה

יקבלו עכשיו דמי אבטלה?

א. לנדאו; לא, לא אמרתי את זה.

א. בוקשפו; זה לא חל על עסקים קטנים. זה חל על עסקים

שיש להם הסכמים קיבוציים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אולי על מקומות מאורגנים זה יכול לחול.

נ. בר-טל; אני מנהלו של מיל"ב, שזה מרכז ליזמות בעסקים

קטנים, זה גוף חדש שהוקם לאחרונה, באוקטובר,

ואנחנו עוסקים בעידודם של הקמתם של עסקים קטנים. רציתי לתת איזו שהיא

אינפורמציה מה קורה גם בתחום הזה.

היתה לנו היענות יפה בטרם פרוץ המלחמה כאשר אנשים באו להיעזר בשרותים

שלנו במהלך פיתוחם של עסקים קטנים. המהלך הזה נעצר. אנשים שבאו והתחילו

אתנו בתהליכים של בדיקה ומימוש השקעות, כולם דחו את הפעילות שלהם,

ואמרו שיחזרו כאשר יתבהר המצב. בינתיים יש הקפאה כמעט מוחלטת של

יזמות.



א. בוקשפן; קודם כל להבהיר ליו"ר ולחברי הכנסת את

התחושה שיש לבעלי העסקים הקטנים במשק. יש

לנו באמת תחושה קשה מאוד. כולם הרי רוצים להשתתף במאמץ, וצריכים להשתתף

במאמץ הזה, אבל התחושה הכללית היא, שאנחנו עלולים להגיע אם זה ימשך זמן

רב להתמוטטות כללית של המשק. כלומר, זה יתחיל בעסקים קטנים, בעסקים

גדולים והגלגל הזה יגיע לכך שיהיו פיטורים של שכירים. זו לא תהיה רק

חופשה, אלא זה יעבור לפיטורים, ואז מי יודע מה יקרה.

לכן הממשלה, הכנסת, צריכות להבין שיש צורך בחזרה לנורמליזציה. יכול

להיות שיש בנורמליזציה סיכונים מסויימים שלוקחים, אבל אי-אפשר לבוא

ולומר שנשבית את כל המשק, עם כל התנאים הקשים שבהם אנחנו חיים.

מובן שיש לנו בעיות כמעסיקים, וגם כעובדים עצמאיים. כמעסיקים, למשל כל

הנושא שהעובדים לא עבדו, זה בוודאי ובוודאי בעיה. יש מקומות שבהם 100

עובדים, יש מקומות רק עם 2 עובדים, הכל נעשה לפעמים ברצון הטוב,

ומשלמים את המשכורת של החודש, אבל יש לזה בוודאי איזו שהיא השפעה על

המשק. אני חושב שצריכים למצוא לזה פתרון הוגן, ושותפות כזאת של העסק

הקטן של העובד ושל הממשלה.

מובן שהנושא הזה שדובר עליו, הדבר הקל ביותר לעשות זה באמת לבוא לקראת

כל העסקים האלה בדחיית תשלומים, באי-הטלת קנסות, באי-הטלת הצמדות.

למשל, צריך לפנות לשלטון המקומי ולהגיד להם שיחכו עם הארנונה. וזה

היום, יחד עם כל ההוצאות הנוספות שישנן, בעיקר נושא ההוצאות הקבועות.

מה ההשתתפות הגדולה של העצמאים? זה לא שהוא מפסיד את הרווח. הוא הרי

נשאר לעבוד, וכל ההוצאות הקבועות נשארות בכל צורה - אם זה יהיה

בית-קפה, אם זה יהיה בית-מלאכה, אם זה יהיה משרד אדריכלים-מהנדסים.

ההוצאות הקבועות נשארות, אתן הוא חי.

יש כאן גם נקודה פסיכולוגית. אתה מוכרח להראות שאיכפת לך, שאתה רוצה

לעזור. אני מקווה שתהיה היענות בנציבות מס הכנסה, באגף התקציבים, במס

ערך מוסף ובעיריות. אבל אם תבוא קריאה מכאן - מהכנסת - שיש לעזור, אני

חושב שהאנשים האלה יאלצו באמת לדחות תשלומי ארנונה, לדחות תשלומי מע"מ,

מס הכנסה ובוודאי לא להטיל הצמדות וקנסות וכמובן זה כולל את נושא

הביטוח הלאומי.

יש לנו עוד בעיה אחת, גם כעובדים עצמאיים. יש לנו בעיה שאנחנו בעצמנו

צריכים לראות איך אנחנו, חלק מאתנו, יכול להיות או צריך להיות מפוצה.

דרך אגב, לכל הנושא הזה של הקרן, אני חושב שהשולחן הזה צריך לדעת

שהעצמאים במדינת ישראל במשך הרבה שנים שילמו ביטוח לאומי מעל ומעבר למה

שהיה נדרש לפי החוק. היתה אי-הבנה כללית בנושא הזה בביטוח הלאומי,

וניגבו כספים גדולים מאוד מעצמאים שבמקביל מהשכירים לא ניגבו. זה היה

בסדרי גודל של 30 אחוזים יותר מהשכיר המקביל, כולל המעביד שלו. אני

חושב שהכסף הזה היה צריך היום באיזו שהיא צורה להפוך להיות קרן לעזרה

אשראית בכל צורה אחרת שאפשר למצוא, ושאנחנו לא ניכנס כאן לפרטים.

אני רוצה להביא דוגמא, והאנשים שיושבים כאן אתי הם דוגמא מצויינת לנושא

שלא נראה מיד על פני השטח. בעצם אמרו לחלק מהציבור שהוא לא יכול לעבוד.



לי אמרו שהמשרד יכול לעבוד, אבל יש לי כמה עובדות, וחן לא באות. נוצרות

בעיות. אבל יש לנו דוגמא של גננות, והן נמצאות פרו, גננות פרטיות. אמרו

להן שהן לא יכולות לעבוד, הן לא יכולות להביא את הילדים לגן. מה קורה

עם עובדים מסוג זה? לכך ביקשנו אותן להופיע כאן, ואני מעביר, ברשות

היו"ר, את רשות הדיבור לנציגי הגננות הפרטיות.

ש. הדר; אנחנו גננות בעסקים עצמאיים קטנים. קיבלנו

צו לסגור את הגן, הילדים לא מופיעים בגן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה גנות פרטיות יש אצלכם?

ש. הדר; בסביבות 1,000 גננות שהן חברות הארגון. יש

כמובן הרבה גננות מחוץ לארגון. יש גננות

שמחזיקות גם מעונות פרטיים, וזה ארגון נוסף. בעקרון אנחנו כ-1,000

גננות בכל רחבי הארץ.

הגננות שלנו סגרו את הגנים מה-16 בחודש; ההורים, השאירו את הילדים בבית

ונשארו אתם, או שהאם לקחה את הילד לאיזו שכנה ומשלמת לה עבור טיפול

בילד, ואז היא לא יכולה לשלם גם לי; או שבמקרה יותר גרוע, היא מרימה

טלפון לגננת, ואומרת שהמצב יהיה ממושך, היא מוציאה את הילד, היא מודיעה

לגננת שהיא מוציאה את הילד, והילד לא יהיה אצלה יותר בגן. הגננת יודעת

שהיא צריכה לשלם שכר-דירה, כי היא לקחה את המקום לשנת לימודים; היא

משלמת את כל המקדמות, ואני לא אחזור על כל הנאמר כאן בנושא הזה; היא

צריכה לשלם משכורת לעובדת שלה, לפעמים שתי עובדות, והיא לא יודעת לקראת

מה היא תלך כאשר ייפתחו הגנים, כמה ילדים יהיו לה במסגרת.

כל התחשיבים של שכר הלימוד הם בצו של חוק הפיקוח על המחירים, אנחנו

מוגבלים במספר ילדים לכיתת גן, לא כל הכיתות מלאות ומאוכלסות. התחשיב

כולו, גם בכל השנה, וגם בשנה הזאת, עובד לרעתנו, ועכשיו בכלל הן עומדות

בפני שוקת שבורה. יש זעם מצד הורים הדורשים כן לפתוח, ומצד שני יש

הורים האומרים שלא לפתוח, ואנחנו לא יודעים לקראת מה הולכים. יש גננות

שהן מפרנסות יחידות וזו בעצם עבודתן היחידה. אנחנו לא מדברות על רווחים

ולא על מחזור שנתי עסקי, אלא על משכורת שמקבילה לגננת הציבורית בערך

ברמת הוותק ודרגת הלימודים.

אני מבקשת שאריה שרוני, רואה החשבון שלנו, יציג את הפתרונות המוצעים

על-ידינו.

א. שרוני; המגזר הזה נמצא תחת צווי פיקוח, גם מבחינת

המחיר, גם מבחינת מספר הילדים בגן, ומאחר

שיש פיקוח על המחיר, במקרה הטוב ביותר הגננת מקבלת משכורת כמו הגננת

הציבורית. במקרה הזה היא כמובן נמצאת בפני שוקת שבורה.

אנחנו מציעים;

(1) שיצא צו של המדינה, שההורים, משום שההתקשרות היא התקשרות שנתית -

הרי בתחילת שנת הלימודים הורה הביא את הילד על-מנת שהוא יהיה כל

השנה - שההורים ימשיכו לשלם את שכר-הלימוד לגננת, ובמקביל יקבלו



במגזר הזה, שהוא מגזר חינוך, כמו שמקבלים את שכר-הלימוד חינם בגנים

אחרים וברשויות חינוך אחרות, שגם המגזר הזה לא יופלה לרעה. זאת

אומרת, דבר ראשון, השוואה והעדר אפליה בין המגזר הציבורי של החינוך

לביו המגזר הפרטי של החינוך.

(2) אם המדינה צריכה בגלל הצווים שהיא הוציאה ובגלל מצב החרום, ובגלל .

הפיקוח שהיא מפקחת על המחיר, לדאוג לגנים הפרטיים - כמו שהיה בעבר

- על המדינה לשלם סובסידיה לגננת, שתכסה לה את ההוצאות שהיא עומדת

בהן, ותמורת המשכורת שלה, על-מנת שהיא תקבל בדיוק מה שמקבלת הגננת

ברשות הציבורית.

(3) בשלבי ביניים, כמו שכבר הוזכר כאן בהתחלה, צריכים ליצור איזו שהיא

קרן מימון שתאפשר לגננת לשלם את תשלומי החובה שלה, את שכר-הדירה,

את המסים העירוניים, מאחר שבמקרה הזה לא מדברים על האטה, מדברים על

שיתוק מוחלט של המגזר הזה.

(4) בדרך כלל עסק בזמן רגיל יכול לצבור איזה שהם עודפים כתוצאה

מהפעילות שלו, על-מנת שתהיה לו קרן קיימת למקרים רעים. "העסק" הזה

שנקרא גן ילדים, בגלל הפיקוח של אגף התקציבים של משרד האוצר ומשרד

החינוך, בזמנים רגילים לא מסוגל לצבור שום קרן קיימת צדדית למקרה

של זמנים קשים, ואנחנו נמצאים בפני זמנים קשים, כשעדיין אין כל

פיצוי לגננת.

לכך אני חושב שצריך ליצור איזו שהיא קרן שתאפשר את המימון הזה

לגננת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך היה בעבר בימי מלחמה? האם הגנים היו

פתוחים! במלחמת יום כיפור למשל.

ש. הדר! הגנים היו סגורים כמה ימים, אבל נפתחו מיד.

המערכות לא השתתקו. היינו בעורף. היום הגנים

הם בחזית. היום כולנו חזית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם בכל הארץ הגנים האלה סגורים?

ש. הדר! כשאנחנו ביקשנו לפתוח באילת את הגנים, מפקדת

הג"א לא נתנה, אמרו שעכשיו מצב חרום, ולא

פותחים. מפקדת הג"א לא הוציאה הנחיות מוחלטות שבהן יובהרו הדברים

להורים ולגננות. כשאנחנו פנינו ואמרנו שיש גנים שפותחים ויש גנים שלא,

אמרו שאם פותחים זו עבירה על החוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יש הנחיה של הג"א לא לפתוח את הגנים?

ש. הדר! נכון. לא לפתוח. אם הגננת פותחת, בעצם

האחריות היא עליה, היא עוברת על חוק התקנות

לשעת חרום. שלא לדבר על-כך, שאם היום אני פותחת גן, נאמר שיאמרו היום

לפתוח, על כל 5 ילדים אני צריכה מבוגר, ואני אצטרך להעסיק עוד אנשים.



כי אני צריכה להעסיק עוד מבוגרים על 30-35 ילדים, והשאלה היא אם יהיו

לי מתנדבים מההורים.

א. שרוני; יש צו של בית-המשפט העליון בנושא חינוך בגני

ילדים פרטיים, שבו תהיה השוואת תנאים מוחלטת

בתנאי העסקה של גננת במגזר הציבורי לעומת המגזר הפרטי. בתוקף כל צווי

הפיקוח, בגלל איזו שהיא מחלוקת, הגיעו לבית-המשפט העליון. כתוצאה מהצו

הזח או מפסיקת בית-המשפט העליון, יוצא שהמדינה, בזה שהיא לקחה תחת

הצווים האלה את השליטה והפיקוח על המגזר הזה, חייבת אחריות למגזר הזה

גם בתקופות כאלה, להבדיל מהמגזרים האחרים. גננת לא יכולה לסגור את הגן

באמצע השנה.

הייתי מרשה לעצמי להעיר הערה לסיום. אני חושב שהמדינה צריכה להיות

מעוניינת - אמנם זו לא הוועדה המתאימה, אולי זאת ועדה מתאימה, אבל יש

ועדה יותר מתאימה, והיא ועדת החינוך והתרבות - לשמור על התשתית הזו של

גני הילדים הפרטיים. שמענו כאן שיש 1,000 גננות מאורגנות, ולהערכתי יש

עוד כמספר הזה לא מאורגנת, והן נותנות פתרונות לנשים שעובדות במגזר

העסקי היצרני ובשירותים, כדי לשפר את התוצר הלאומי הגולמי של מדינת

ישראל, וזה אכן בתחום ועדת הכלכלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הכל מדובר בגני טרום-חובה.

ש. הדר.' יש לנו ילדים מגיל שנתיים. במקום שהיום יש

ילדים בגיל 3 ו-4, ממילא הגננת הצטמצמה. אבל

אנחנו מדברים על גיל שנתיים ועד גיל 4-4 וחצי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם המעונות היו סגורים. מה עם אותן הגננות

העובדות במעונות?

ש. הדר; הם שייכים לצו נפרד, לא של משרד החינוך אלא

של משרד העבודה והרווחה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם הן מקבלות משכורת?

ש. הדר; הן מקבלות משכורת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם במשך כל התקופה הזו הן תקבלנה משכורתו

ש. הדר; הן מקבלות משכורת.

ח. קרוא; אם זו עובדת של נעמ"ת או ויצ"ו או אומנה,

בכל הארגונים האלה, הן ממשיכות לקבל

משכורת.

ש. הדר; היא בעצם שכירה של נעמ"ת או ויצ"ו, או שכירה

של מועצת הפועלים. היא עובדת וממשיכה לקבל

את המשכורת שלה.



חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מניחה שגם ארגוני הנשים ידרשו שמישהו

יכסח להן.

ש. הדר; לנו איו מי שיכסה. אני לא עמותה.

א. שתני; אולי מענקי אבטלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עוד מעט המדינה תצטרך לתת לכולם דמי אבטלה.

י. גוטמו; בתחילת דברי אני רוצה להגיד שאני בא לדבר

בשם המגזר הקמעונאי, ואני אומר מראש שאנחנו,

המגזר הזה, לא רוצים לקבל משכורת, לא רוצים תקציבים. כך שנציג האוצר

יכול להיות שקט.

אני חושב שמסביב לשולחן הזה כבר דובר הרבה על המצב של המסחר הקמעונאי

או על עסקים קטנים. חיפשו כל מיני פתרונות לבעיה הזו, אבל העובדה היא,

שעד היום לא נעשה בנדון זה הרבה, או כמעט שום דבר.

אני רוצה לתת תמונה ממה שמתרחש במגזר המסחר הקמעונאי חיום. רק כחצי שעה

לפני שבאתי לכאן בא אלי יהודי וסיפר לי סיפור, ושאל לעצתי, מה עליו

לעשות. בדיוק ביולי הוא קיבל את המסעדה ב"יד ושם", ושם הוא משלם הרבה

הרבה כסף, הרבה אלפי דולרים לחודש. העסק באופן כללי היה טוב. ידוע מה

שקרה מה-2 באוגוסט, והמקום כמעט סגור. הוא צריך להמשיך ולשלם את אלפי

הדולרים לחודש שכר-דירה. הוא לא יכול לפטר את העובדים שמועסקים אצלו.

הוא הגיע למצב שהאשראי שלו בבנק בתקרה, ועכשיו הוא עומד עם הלשון בחוץ

ולא יודע מה לעשות.

הדוגמא הזאת היא דוגמא קלסית בהרבה ענפים. אני לא בא להגיד שבכל ענפי

המסחר. אנחנו יודעים שבענף המזון המצב קצת שונה. בהלבשה והנעלה לפני

המלחמה, לפני 15 בינואר, גם שם המצב היה בכי רע, לא היה גשם, קנו מלאי,

נתנו צ'קים, הסחורה לא נמכרה, נשארו עם המלאי והגיעו למצב קריטי,

ואנשים מיואשים. הבעיה עכשיו היא מה לעשות, וזה קשה להבין למה באמת

בממשלה לא היתה תכנית למצב כזה. הלא נושא סדאם לא נולד רק ב-15 בינואר,

ידעו זאת כבר קודם.

אנחנו מבקשים דבר מה אחד, וכבר העלינו את הבעיה הזאת כאן מסביב לשולחן

הזה; לקבל הלוואות מצוקה, לא מתנות, לא תקציבים, לא משכורות. רק שתקום

קרן הלוואות בבטחונות של המדינה, או המדינה והבנקים, ואני חושב שיש לכך

אפשרות. אתמול התקיים דיון בוועדת הכספים, גם שם הועלתה הבעיה הזאת.

אני חושב שזה יכול לתת פתרון להרבה אלפי עסקים במדינה, שהם לא

יתמוטטו.

אני רוצה להגיד משהו בענין מסים. כתבתי עוד לפני שבועיים מכתב לנציב מס

הכנסה, וביקשתי בקשה קטנה. לא שלא ישלמו מקדמות. יכול להיות שאני לא

צודק, אבל אני חושב שאם עסק שלא עובד, הוא בין-כך לא משלם מקדמות, הרי

מקדמות משלמים בהתאם למחזור, אותו דבר יהיה גם במע"מ. הבעיה של מע"מ לא

כל כך קריטית, אבל אם אין לו תזרים מזומנים, הוא לא יכול לשלם גם את

זה.



ביקשתי דבר יותר פשוט. עד 31 בינואר יש אפשרות לשלם הפרשי מס ל-1990,

בלי ריבית ובלי הצמדה. משלמים את התפרש בין המקדמות שהוא שילם באותה

השנה לבין המס לפי הדו'יה. ביקשתי לדחות את זה עד לסוף מרץ, ללא חיוב

ריבית והצמדה. גם על זה סגנו, האחראי על הגביה, דוקלר, ענה שהוא לא

יכול לעשות מסיבות טכניות, צריכים לשנות את המערכת במחשב, וזה מאוד

קשה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אין קצת התאוששות?

י. גוטמן; אם יש קצת התאוששות בענפים מסויימים

בירושלים עקב המצב, הרי המצב רע בתל-אביב.

אני לא מדבר מבחינה ירושלמית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בכל אופן, ברוב חלקי הארץ למעט תל-אביב,

האם אין התאוששות?

י. גוטמן; אני יכול להגיד לך שאין התאוששות, לא בענף

הלבשה, לא ברהיטים, לא בהנעלה. אין

התאוששות. צריך להבין שגם נושא הגשם שאחר לבוא השפיע על המצב, וגם מצב

הרוח בכלל, אנשים לא יוצאים בערב ולכן לא נזקקים לנעלים חדשות, לשמלה

חדשה.

קשה לי להבין, אם זה לגבי האוצר ואם זה לגבי משרד התעשיה והמסחר -

ואנחנו לא שותקים ופונים ולוחצים - אבל עד היום לא יכולים להגיע לאנשים

כדי שיבינו דבר אלמנטרי, והוא - שאין לאנשים תזרים מזומנים, לא כדי

לשלם מסים, ולא לשלם לעובדים וכוי.

שמעתי כאן דבר חדש. יכול להיות הסכם בין ההסתדרות למפעלים ביחס

לעובדים, יכול להיות שזה קיים. ידוע לי דבר אחד; שיש הסכם ביחס לשלושה

ימים. אבל לגבי בעלי עסקים קטנים - אם זה מסעדות, גם השירותים

המסחריים, אם זה ספרים ואם זה אחרים - ההסכם הזה לא חל עליהם, והם

צריכים לשלם לעובדים, בעוד שאין להם אפשרות לשלם לעובדים, לא משום שהם

לא רוצים, אלא בגלל שאין להם מזומנים.

רוב הצ'קים היום לא חוזרים עם הענין של "נא לפנות למושך", הם חוזרים עם

ביטול. הציק בוטל. למה? כי אותו בעל עסק לא רוצה להפוך ללקוח מוגבל,

והוא מבטל את הצ'קים מראש. כך הענין הזה עד שהלך והגיעו מים עד נפש.

כדי למצוא פתרון לנושא זה - ואני שוב חוזר, לא תקציבים, אלא רק לפתור

את הבעיה, יש לקבל הלוואה בערבות ממשלתית ובריבית נמוכה ביותר, כי לא

מוכרים ולא מרוויחים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם למעשה נגרמו נזקים?

י. גוטמן; כן, והרבה. התבקשתי על-ידי סגן ראש העיר

ירושלים, עמוס מר-חיים, להגיש לו איזה שהוא

גרף על המצב, כדי שיראה מה קרה מינואר 1988 עד לסוף דצמבר 1990, ועשיתי

את זה. הנתונים בדוקים על-ידי הנהלת חשבונות. יש ירידה בפדיון בין 25

אחוזים עד 49 אחוזים במשך 3 השנים. זה קריטי.



חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מדברת רק על התקופה הזאת.

י. גוטמן; בענפים מסויימים עד 80 ו-90 אחוזים ירידה

בפדיון. סיפר לי בעל חנות יין, שביום ששי

הוא מכר בסכום של 80 שקלים.

אני מסכים שיבדקו הגורמים איזה ענפים נפגעו, ולענפים אלה יש להושיט

עזרה.

מ. מנהיים; ישבתי אתמול בוועדת הכספים וכבר נראה לי שגם

הוועדה הזאת ונציג האוצר שיושב כאן הם לא

הכתובת. הדבר הזה יפול או יתקיים על-ידי הממשלה. בקרב הזה נראה לי

שסדאם חוסיין מנצח, בעוד שבמלחמה הוא יפסיד. אותנו הוא ניצח. אני לא

אחזור על כל הסיפור של התשלומים שאנחנו משלמים ועל הירידה בפדיון.

דיברו כאן על המיתון של 3-4 שנים, על חורף שלא הגיע ומכת המוות האחרונה

היא המצב הזה.

כל הסוחרים במצב של ניצול מקסימלי של האשראי שלהם. אני לא יודע כמה מכם

יודעים כמה סוחרים מישכנו את דירותיהם לעסקים שלהם. אין להם שום אפשרות

נוספת לשעבד כלום. התסיסה גדולה. אני יכול לספר לכם על מכתב הקצינים של

המלחמה הזאת, שכבר מאות עותקים ממנו נמצאים אצל שר הבטחון; אני יכול

לספר לכם על היחידה שלי, שאנחנו השבוע הוצאנו צווים לחיילים לבוא במרץ

לשרת בשטחים. הם חודשיים לא עבדו בעסקים שלהם, ואני מדבר על יחידה

שבערך 40 אחוזים ממנה הם עצמאים קטנים. כל הזמן אני מקבל טלפונים, נצא

במרץ למילואים, נקבל את הביטוח הלאומי לפי מה שעבדנו בינואר-פברואר,

זאת אומרת שלא נקבל שום דבר. ואני צריך לשבת בצד השני של השולחן.

א. פורז! האם יש שומה שנתית?
י. גוטמן
לעצמאים זה בלי שומה שנתית, אבל קובעים את

זה יותר מאוחר.

מ. מנהיים; על מצב הרוח דיברנו כאן. יש פה פצצת זמן

שאנחנו חייבים מיד לנטרל אותה. תבינו,

כשמדברים על עסקים קטנים, מדובר על 50 אלף בערך. השאלה היא איפה זה קטן

ואיפה זה גדול. אנחנו חייבים מיד למצוא דרך לנטרל את הדבר הזה. ושוב,

הפתרון הוא לדעתי לא בתקציב, הפתרון נמצא בבנקים. הבנקים עשו הרבה כסף

בשנה האחרונה. שמעתי אתמול את זינגר שהתחיל בתפקידו, והוא עומד על

הרגלים האחוריות ואומר שממנו לא נקבל שום דבר, כאשר כל חברי הכנסת

שישבו בוועדת הכספים ייצגו אותנו יותר טוב ממני, לא הייתי צריך לדבר.

הנאום הטוב ביותר שהכנתי, הם דיברו יותר טוב.

א. פורז; האם הם גם אמרו מאיפה הכסף?

מ. מנהיים; כן, מהבנקים. בא נציג הבנקים, והביא מודעות

ענקיות.
א. פורז
הבנקים חם עסק פרטי, אתת רוצח שחוא יתן

כסף?

מ. מנהלים! חם חלא ירוויהו כסף על זח. אנחנו לא מבקשים

מהתקציב אגורה שחוקה. אבל המצב הוא כזה,

שבטחונות לבנקים אין לנו מהיכן לתת; צריך לשלם ריבית חריגח במצב הזה

שהעסקים לא עובדים, ואנחנו גם ככה לא נעמוד בזה. בנק ישראל הוציא תחזית

על גידול של 10 אחוזים או משהו דומה במחזור עיסקאות בשנה שתבוא. אני

מאמין שגידול יהיה, ואני מקווה שיהיה עם העלית. אחרי המלחמה יהיה

פרוספריטי. אבל אתם חייבים למצוא דרך לעזור לנו לעבור את הוואדי הזה,

כדי שתהיה צמיחה. אני יכול לספר לכם לפחות על 5-6 מפעלים בסדר גודל

בינוני של 60-70 פועלים שמושבתים כרגע לגמרי, ואני מדבר על ענף האופנה

בעיקר. עצרנו את ההזמנות שהם צריכים לייצר לקיץ, אמרנו להם שלא יודעים

מה יהיה. את הצ'קים שאנחנו חייבים להם מהחורף סגרנו, מכיוון שאין לנו

מהיכן לשלם אותם. פה מתחילה פעולת השרשרת של נפילה של עסק אחרי עסק.

אנחנו קוראים לבנק ישראל להוציא הוראה לבנקים לתת כספים לסוחרים בערבות

מדינה, בריבית נורמלית, כאשר בתקציב זה לא יפגע. הבנק יקח את ההוצאות

הישירות שלו, אבל שלא יעשה רווחים על גבנו. בסופו של דבר הצמיחה תהיה

אחר כך, וחרווח יהיה של כולנו.

א. לנדאו! אני רוצה בתחילת דברי לתת סקירה כללית יותר

ומהותית על הנעשה בתוך התאחדות המלאכה

והתעשיה בעסקים הקטנים.

העסקים הקטנים המהווים את חוט השידרה של המשק במדינה משותקים בחלקם, או

עובדים בתפוקה נמוכה. מאז המלחמה ענפים שלמים שותקו למעשה כליל, ואני
אתן דוגמאות
אולמי שמחות, מפעלים הקשורים בבניה, המפעלים הללו אינם

פועלים, או פועלים בתפוקה נמוכה ביותר. בתי-מלאכה בענפי דפוס, נגרות,

אלקטרוניקה וכוי, שכולם קשורים במלאכה, וכולם מעסיקים מ-3 ועד 50

עובדים מדווחים על ירידה בפעילות בלמעלה מ-30 אחוזים.

עסקים ומפעלים שאחוז הנשים המועסקות בהם גדול נפגעו במיוחד עקב סגירת

בתי-הספר וגני הילדים, דבר שמאלץ נשים להישאר בבתיהן. יש למצוא פתרון

מהיר בנושא, על-מנת שנשים תוכלנה לחזור לעבודה. בענף האלקטרוניקה למשל,

שעובד בעיקר עם מערכת הבטחון וליצוא, החלק הארי של העובדים שם הן

פועלות, נשים. ישנו מפעל שעובד לרפא'יל, שעובד היום בתפוקה של פחות מ-10

אחוזים, כי הוא לא יכול לייצר.

המשק כולו נקלע לבעיה חריפח של תזרים מזומנים. התגברה תופעת הציקים

החוזרים, עצירת התשלומים השוטפים, יצאה בעיה חריפה אצל בעלי המלאכה

והעסקים הקטנים. נוצר מצב של חוסר מזומנים בעסקים, אי-יכולת לשלם

משכורות. כאן דובר על 3-4 ימי אבטלה שבאונס, אני מודיע בהכנעה לכולכם,

שמפעלים היום לא מסוגלים לספוג את 3-4 הימים האלה. נוצר מצב של חוסר

מזומנים, אי-יכולת לשלם משכורות, אי-יכולת לשלם מע"מ ומסים למיניהם.

העסקים עומדים בפני התמוטטות מוניטרית.



אני פונה באמצעות ועדה זו לבנקים ולממשלה להקל על המצוקה, על מצוקת

הנזילות הזמנית, לתת אשראי לעסקים בריבית שלא תעלה על ה-פריים. פה יש

לי ניגוד אינטרסים, אולי, עם עמיתי. אני מדבר על ריבית שלא תעלה על

ה-פריים, לתקופה של חצי שנה - אני לא דורש להרבה זמן - על-פי שתי
קבוצות
60 אלף ש"ח ו-120 אלף ש"ח. אני קורא לצורת אשראי זו אשראי

גישור, שתפקידו לגשר על אותה תקופה עד שהמשק יחזור לפעילות נורמלית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בכמה כסף זה צריך להסתכם, אם רוצים ערבות של

האוצר?

א. לנדאו; ספציפית לכל מפעל ומפעל, בין 60 ל-120 אלף

ש"ח לתקופה של חצי שנה. חלק מהבנקים מגיעים

כעת לנושא הזה, אבל הריבית שלהם היא 5 אחוזים. 5 אחוזים היום לעסק זה

22 אחוזים לשנה. אני לא מדבר כרגע על בסחונות, אני מדבר על 22 אחוזים

לשנה. מי יכול לעמוד בזה? איזה מפעל מרוויח את זה היום? לכן אני מבקש

לתקופה של חצי שנה, אני קורא לזה אשראי גישור, לגשר על אותה תקופה עד

שהמשק יחזור לפעילות נורמלית.

אני קורא לאוצר ומתחנן בפניו - על-מנת שלא יגרום לפשיטות רגל המוניות -

לדחות את תשלום המע"מ הכבד ב-15 בחודש, היות שהכספים מגיעים למע"מ

ברובם הגדול לא ניגבו מהמפעלים. אנחנו לא עובדים על בסיס של מזומנים,

אנחנו עובדים על בסיס של חשבוניות. עד שהכסף הזה לא יכנס אלינו, אין

לנו אפשרות לשלם אותו.

אני קורא לרשויות המקומיות, ואני מבקש מהוועדה לשים את הדגש על זה,

לדחות את גביית ארנונת העסקים. לא לבטל אותה, רק לתת לנו אשראי ולדחות

אותה. וכן לפצות את העסקים באובדן ימי עבודה ובטלה על-ידי המוסד לביטוח

לאומי. יש לזה תקדימים, בשנה שעברה ביטלו לחודשיים את התשלום לביטוח

הלאומי. בצורה כזו נוכל להתגבר גם על מחנק האשראי.

לדאבוני הרב נציגי הבנקים לא נמצאים כאן. אני מבקש מוועדה זו בכל לשון

של בקשה, שתודיע לבנקים לפתוח שוב את הבנקים עד 5 אחה"צ. לא יתכן שהבנק

סוגר בשעה 2. אנחנו עדיין עובדים ומנסים לעבוד עד 3-4 אחה"צ והבנקים

סוגרים בשעה 2 את העסקים שלהם. איך זה יתכן דבר כזה! 5 וחצי שעות עבודה

לבנק? איפה נשמע דבר כזה? אנחנו חייבים לחזור לפעילות, ולא יתכן שבנק

יסגור בשעה 2. יש לדרוש מהבנקים לחזור לפעילות, ולעבוד עד 5 אחה"צ.

ג'. קרמר; לגבי הסוגיה שהעלה יו"ר בעלי מלאכה ותעשיה.

פגשנו בחוץ את דוד מנע, ביקשנו ממנו להיכנס

לישיבת הוועדה, והוא אכן יכנס. הוא מכחיש מכל וכל שקיים הסדר כלשהו של

תשלום דמי אבטלה בסקטור של התעשיה או בעלי מלאכה עבור עובדים שיוצאים

לחופשה. לנקודה זו אין שום אחיזה בחוק. אם יש הסדר כזה, אין שום קשר אם

יש הסכם קיבוצי או אין הסכם קיבוצי, הוא צריך לחול על כל המעסיקים ללא

יוצא מהכלל, ללא אפליה.

דוד, יו"ר התאחדות בעלי מלאכה ותעשיה דיווח על הסדר בין לשכת התיאום

להסתדרות, הסדר שמתבצע והתבצע אצלו במפעל. לפי ההסדר הזה, מעסיקים שיש

להם הסכמים קיבוציים, שהעובדים שלהם נאלצים לצאת לחופשה כי יש להם



בעיות במפעל, מקבלים דמי אבטלה אף שהם לא מפוטרים. השאלה היא אם קיים

הסדר כזה. אם יש לו סימוכין בחוק, הוא חייב לחול על כלל המעסיקים. ברור

שהיום עיקר הבעיה הוא בהחלט אצל הרבה מאוד אנשים קטנים, שחייבים לפטר

את העובדות שלהם, או שניסו לפטר, כי מדובר באם לילדים שלא באה לעבודה,

ואז היא גם לא מקבלת דמי אבטלה. לכן אנחנו רוצים לבדוק את הסוגיה הזאת,

ולדעת מה המצב לאשורו.

ד. מנע; לנו לא ידוע על שום הסכם. לא עשו שום הסכם

כזה. כשבאים אלינו עובדים שיוצאים לחופשה

ללא תשלום, אנחנו מציעים להם עבודות. אם יש עבודות להציע להם והם

מסרבים, אין להם דמי אבטלה, כי יש סירוב. היום אם יש לי עובדים בלתי

מקצועיים והם באים לשרות התעסוקה, אני מפנה אותם לבנין. אם הם לא רוצים

ללכת לעבוד בבנין, זו סרבנות. לנו לא ידוע על ההסכם הזה. עשינו הסכמים

כאלה לגבי מפעלים בודדים בעבר, בסיכום עם האגף להכשרה מקצועית על-פי

תכניות הכשרה מקצועית. לנו לא ידוע על הסכם מסגרת שמחייב אותנו בנושא

הזה.

א. לנדאו; המקרה חזה קרה בדצמבר ובתחילת ינואר.

ד. מנע; באיזה מפעל מדובר?

א. לנדאו; במכבסת קיטור מסחרית, וההסכם הוא עם פועלי

חיפה. יש מכתב נשלח לשרות התעסוקה, מכתב

למועצת פועלי חיפה ומטעם התאחדות המלאכה והתעשיה. אותם עובדים ניגשו

לשרות התעסוקה, ואם אין להם עבודה, הם מקבלים את דמי האבטלה.

המפעל ממשיך לשלם להם את כל התנאים הסוציאליים, ואחרי חודש ימים אני

יכול להעסיק אותם שוב. הסכם כזה קיים בין מועצת הפועלים לבין הארגונים

הכלכליים, ואני מודיע את זה בכל האחריות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צריך לבדוק את הנושא הזה. כפי שאמר מנכ"ל

שרות התעסוקה, הביטוח הלאומי ושרות התעסוקה

לא יכולים לחרוג כהוא זה מכללים קיימים ומחוק קיים. אם מישהו יצא

לחופשה ללא תשלום, והלך לשרות התעסוקה ונרשם שם, ואין עבודה במקצוע

שלו, זה דבר אחר, אז הוא מקבל דמי אבטלה. אבל אם הוא בלתי מקצועי

והלשכה מציעה לו עבודה והוא לא מקבל אותה, הוא לא זכאי לדמי אבטלה.

פועלים לפי כל אותם הכללים.

גי. קרמר; ביוזמת משרד הפנים והשלטון המקומי בירושלים

- יש פה הקרן לפיתוח המינהל בשלטון המקומי.

התקיימה ביום חמישי פגישה עם נציגות הארגונים הכלכליים בנושא של הפעלת

העסקים הקטנים במשק, והפעלת המגזר העסקי בכלל. השתתפו נציגי לשכת

המסחר, תעשיינים ואנוכי כנציג לשכת ארגוני העצמאים. התגבש שם מסמך בן 8

נקודות, שאני חושב שמן הראוי שיבוא גם בפני הוועדה הזאת. יש בו רעיונות

שונים איך ניתן להפעיל את המפעלים על-ידי ניצול המערכות הציבוריות, כדי

להזרים חמצן לעסקים הקטנים כדי שלא יתמוטטו.

בין הנקודות - חלקן הוזכרו פה - בהחלט אפשר להפעיל את המערכת הציבורית

לרכישות מוקדמות, ועדי עובדים וכן הלאה.



לגבי הנקודה האחרונה, אני רוצה שנלמד את הלקח של הדיון בוועדת הכספים.

כבר ציינו כאן שאתמול התקיים דיון בוועדת הכספים. נציג איגוד הבנקים,

שלא יכול היה להגיע היום, אמר דבר מאוד פשוט: יש להם אשראי גדול לתת,

יש רק סוגיה אחת, וניא - בטחונות, ערבויות. בנושא הזה אני חושב, שאם יש

איזה לקח, הרי הוועדה הזו השקיעה המון זמן בלימוד ובדיון ובכתיבת

החלטות מאוד חשובות בנושא של עסקים קטנים, צריך לצאת וללמוד מה קרה

אתן.

הלך משרד המסחר והתעשיה, שלא מצא לנכון להגיע היום, ועשה מהענין הזה

פשוט צחוק. דיברנו על הגדרת עסק קטן. אפילו בחוק מוגדר מה זה עסק קטן.

אבל הוא הקים קרן כדי שכל כספיה יגיעו לעסקים הגדולים. על-פי הגדרת

הקרן, זה מיועד לעסקים שמעסיקים עד 40 עובדים. שלא לדבר על כך שהתנאים

של הקרן הזאת יותר גרועים מאשר התנאים שניתן לקבל בבנקים. לכן אני

חושב, שאם היום ישנה סוגיה שהוועדה יכולה לתרום תרומה גדולה ולקדם

אותה, זה בכיוון של לחץ משרד האוצר. יושב פה הנציג של אגף התקציבים,

שמחליף את רמי הרמן שעבר למשרד המסחר והתעשיה. מנכ"ל משרד האוצר שבא

מהבנקאות הביע עמדה נחרצת נגד מתן בטחונות או ערבות מדינה מצד

הממשלה.

הוועדה הזאת, אם היא יכולה ליצור איזה שהוא מנוף לעזרה, זה בקבלת

החלטות מפורשות ודרישה ולחץ ציבורי להפעיל קרן הצלה, שתתבסס על שותפות

של המדינה בערבות מדינה. לא על כל הסכום, אבל מחצית מהסכום תהיה ערבות

מדינה. אחרת החשבון הצר שעושה האוצר, שהערבות הזו תעלה בפועל, למעשה

תצא בהפסדו, כי ההפסד של הכנסות הוא הפסד ישיר או עקיף של כל האובדן של

ההשקעה, וזה יעלה לו פי כמה מאותו סכום שתעלה לו ערבות המדינה

דה-פקטו.

י. צידון; צריך לנסות למצוא הקבלות עם מה שקרה במלחמת

יום הכיפורים או במלחמות אחרות.
ג'. קרמר
במלחמת יום הכיפורים היתה קרן בערבות מדינה,

לעבור את החודש-חודשיים.
דרור (משרד האוצר)
לא אכנס לתשובות פרטניות. אני רוצה להעלות

נקודה אחת, שאני חושב שח"כ פורז העלה אותה,

ואני אחדד אותה מעט.

הנושא של ערבות מדינה, זו הוצאה תקציבית לכל דבר. טועה מי שחושב שערבות

מדינה זה חתיכת נייר שנרשמת. גם אם היום זו לא הוצאה מיידית, הרי

שלנושא של בטחונות או מתן ערבויות שהבנקים דורשים, יש מטרה מסויימת. אם

לא נותן אותם בעל העסק, ונותנת אותם במקום זה המדינה, יש לזה בדיוק

אותה השלכה, וההשלכה היא השלכה תקציבית. על אחת כמה וכמה במצב שעל-פי

הגדרת הדוברים כאן, קיימת כבר היום מצוקת אשראי.

את הנקודה הזאת אני אומר לא כקביעת עמדה, אם כן תהיה ערבות מדינה או לא

תהיה ערבות מדינה, אלא פשוט על-מנת לחדד את הדברים, כי חזר פה ועלה כל

הזמן הטיעון שאין דרישה להוצאה תקציבית. ערבות מדינה זו הוצאה תקציבית

לכל דבר. השימוש המילולי צריך להיות ברור, כדי שכולם ידברו באותה שפה.



חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הרי בנושא הזח אתם דנים, ומתפרסמים גם

דברים, ואנחנו קוראים אותם בעתונות. אתם לא

אדישים למה שמתרחש. לכן תעדכן אותנו מה בכל-זאת האוצר חושב לעשות.

דרור; , הנושא כמובן צריך להיבחן בקונטקסט הכללי,

והקונטקסט הכללי הוא מצב המשק בכללו. מובן

שכאשר יש ארוע כזה שכרוך במלחמה במפרץ, יש לו השפעה שהיא הרבה יותר

משמעותית. אבל כמובן המשק נמצא בפני צרכים וצפי מסויים של פעילות

כלכלית ושל נטל כלכלי, שנופל על המשק בגין העליה בעיקר.

לצורך הענין, האוצר רואה כמובן כמטרה מרכזית את החזרת המשק למעגל

הפעולה הרגיל שלו, ולעשות זאת בהקדם. לשם זה הוחל בצעדים מסויימים,

שעיקרם היום מתבטא בנושא של האצת מערכת החינוך לפעילות. באוצר הוקם מסה

חרום, שמרכז אותו מנכ"ל האוצר, והראיה שם היא על-פי שלושה תחומים; נושא

של מסים, בנקאות, ונושאים של הפעילות המשקית בכלל, כאשר כל אגף בתחומו

מטפל בדברים.

למיטב ידיעתי אין היום - וזח גם מה שנמסר אתמול בוועדת הכספים על-ידי

מנכי'ל האוצר - להתחיל להיכנס למתן פתרונות פרטניים. יש נסיון לגבש איזו

מדיניות כוללת, ואני מניח שברגע שתהיה איזו שהיא מדיניות שניתן יהיה גם

ליישם אותה, היא תפורסם.

א. לנדאו; מה עם הבנקים? מתי יפתחו אותם עד שעה 5 ?אני

מדבר על 45 אלף בעלי עסקים קטנים, שדורשים

שהבנקים יהיו פתוחים. אנחנו יוצאים באמצע שעות עבודה שלנו, ועומדים

בתור בבנקים, וזה לא יתכן. אני לא מדבר בשם עסק אחד, אלא בשם 45 אלף

עסקים.

א. פורז; הבעיה העיקרית של המשבר הנוכחי היא בעיה של

מקרו. אם יש במשק ענף מסויים שכתוצאה מאיזו

מכת טבע - ומכת טבע כוללת מלחמה - נפגע, הציבור יכול להגיד שכל האחרים

מתגייסים ועוזרים לזה שנפגע. אבל יש איזו קונספציה כזאת, שלדעתי לא

רואה את התמונה בכללותה. יש קופת אוצר שזה דבר נפרד מהמדינה, והיא

צריכה לעזור לכל הנפגעים, לכל הציבור. הרי אם ניקח את מגזרי המשק, יצא

שכמעט כולם נפגעו, אולי מעטים לא נפגעו. אולי יצרני סרטי ההדבקה ואלה

שמוכרים את זה יש להם פרוספריטי, אולי יצרני הוואליום יש להם

פרוספריטי, אולי יצרני השוקולד יש להם פרוספריטי, יצרני המזון. כאשר

כולם נפגעים, אי-אפשר לפצות אף אחד. אני אקח מכיס שלי ואתן לאוצר כמס,

והוא יחזיר לי את זה בתור תמיכה בעסק שלי. זו נקודה אחת שכולם צריכים

להבין אותה.

לכן צריך להתייחס רק לאותם ענפים שנפגעו במיוחד, ויש להם פגיעה מעבר

לממוצע.

שאלת הבטחונות היא שאלה. הבנק היום מוכן לתת כסף למי שהוא בטוח שיחזיר

לו. הבנק לא נותן כסף למי שיש חשש גדול שהוא לא יחזיר אותו.
א. לנדאו
5 אחוזים ריבית.

א. פורז; דיברתי עם אשר הלפרין בענין הזה. היום לבנק

איו בעיה של חוסר נזילות, אין בעיה של כסף

בבנקים. הבנק לא נותן כסף לחייב גרוע. גם אתה באופן אישי לא תיתן

הלוואה למי שלא יהזיר. עסק טוב שעובד שנים עם בנק, וכרגע משום שנניח

הוא נתקע עם מלאי שהוא לא מוכר שמלות כי הנשים לא יוצאות, אני מניח

שבנקאי נותן לו אשראי, כי הוא יודע שהוא יחזיר.

לגבי ערבות, הבעיה היא שערבות מדינה היא תמריץ אידיאלי שלא להחזיר, כי

גם הבנק לא יתאמץ לגבות.

מה כן ניתן לדעתי לעשות. לדעתי משרד האוצר יחד עם גורמים אחרים צריך

לאתר את אלה שסובלים באופן יוצא דופן. לדוגמא, ענף הבידור, שבו באמת גם

מי שלא ראה הצגה, לא ילכו לראות אחר כך 20 סרטים בשבוע הראשון לאחר

שתיגמר המלחמה, כי חודשיים בתי הקולנוע היו סגורים. לפחות אני חושב שמי

שמתכנן קניית סלון לדירה, כי הרהיטים שלו מרופטים, או רוצה לקנות לעצמו

חליפה לחורף ולהראות יפה, הוא יקנה אותה בעוד חודש או חודשיים, ויתכן

שיקנה אותה בחורף הבא. מדינה שאחרי שבועיים מלחמה, בסה"כ לא מלחמה

שנפלו פצצות והשמידו את התעשיה, ולא היה חשמל ולא היו מים, אם היא

מתמוטטת, אוי ואבוי לדבר כזה. אני חושב שבענין הזה יש לפעמים צעקה שהיא

קצת מוגזמת, יוצרים תחושה שהכל עכשיו מתמוטט.

לדעתי צריך לעשות בהחלט לגורמים העסקיים, צריך קצת לעודד את הבנקים

להיות יותר מתירנים בנושא האשראי. למה אני אומר קצת יותר? כי אסור לתת

לטרמפיסטים לעלות על זה, אסור ליצור מצב שעסק יורד לטמיון. אבל מצד שני

מדובר בכסף, והכסף הזה איננו. זה לא כסף שישנו.

לכן לדעתי הדבר היחיד שאפשר לעשות כרגע הוא באמת בנושא של אשראים

ודברים כאלה, טיפה להיות יותר מתירנים. אני חושב שבאמת האוצר יכול לקחת

עליו קצת סיכון בענין הזה. יכול להיות שכאן ילכו קצת כספי מדינה

לאיבוד, אבל זה יהיה חלק מנתח גדול. כל הדברים האלה צריכים להיעשות

באופן מאוד מצומצם ופרטני, כי לסייע לכל המשק ולכל הנפגעים אי-אפשר.

אנחנו מוציאים מכיס אחד ומחזירים לכיס שני.

י. צידון! אני חושב שאברהם פורז אמר פחות או יותר מה

שאני מבין. אני רק מחפש את הגאולה, ואני

חושב שהגאולה צריכה לבוא קודם כל מהחזרת החיים למסלולם, ולהפסיק

להתפנק. אנחנו פשוט מתפנקים. עם כל הכבוד כל המשק הישראלי מתפנק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לסכם את הדיון.

אנחנו באמת מביעים דאגה ממה שמתרחש, לא רק

דאגה בטחונית אלא דאגה למשק, הן לגבי העסקים הגדולים והן לגבי העסקים

הקטנים. זו דאגה לא רק לטווח הקצר, אלא גם לטווח הארוך. עד עכשיו

הידיעות שיש לנו אומרות שהיצוא לא נפגע, וכן גם היבוא. הפעילות המשקית

בפנים הארץ נפגעה במידה מסויימת בגלל אותן ההנחיות וההוראות של הג"א,

שגזרה על הציבור. היא לא גזרה זאת מתוך תענוג גדול, אלא מתוך הערכת מצב



בטחוני נתון וקייס, ומתוך דאגה לבטחון האזרחים, והוציאה את הכללים

והנוהלים כפי שהוציאה, והציבור חייב לנהוג על-פיהם.

אני לא רוצה להשתמש בביטוי שהציבור מפונק, אבל אני חושבת שהציבור יותר

מדי מפוחד. אלה שיש להם ילדים, מאוד דואגים וחרדים לילדים. הם נדדו

למקומות אחרים, ואני לא אבוא להלין עליהם כהוא זה, בשום פנים ואופן,

זכותם למצוא להם את המקום שהם רוצים לשהות בו בתקופה הזו. אבל זה הביא

לידי כך שהם נעדרים ממקום העבודה, ואז יש גם הקטנת הפעילות באותו מקום

ובאותו ענף.

בנושא השני שעל סדר היום, הפעילות בשטחים בעקבות העוצר שישנו, פועלי

השטחים לא באים נניח לבניה, ולא רק משק הבניה קפוא, אלא גם כל מה

שמסביב, כל אותה התעשיה הקשורה בתעשיית הבנין כמעט משותקת, וזו תגובת

שרשרת. חייבת הממשלה לעשות עכשיו את הכל כדי להחזיר את המשק לפעילות

מלאה. אנחנו לא יכולים להמשיך ולשתק את המשק, בשום פנים ואופן לא.

לסדאם חוסיין לא ניתן את התענוג הזה, שהוא כביכול ניצח אותנו, כפי שאמר

מלך מרוקו. אנחנו מקווים שהמלחמה הזאת תסתיים, ותסתיים במהרה במפלתו

הגדולה של סדאם חוסיין, בנפילתו, ומהר ככל האפשר, כך ייטב לאיזור וגם

לעולם כולו, כי הוא מהווה סכנה לעולם כולו.

לחיות לאורך זמן במצב הזה לא ניתן. צריך לזרוע קצת בטחון בקרב

האוכלוסיה, ולהחזיר את המשק לאט לאט לפעילות מלאה.

מערכת החינוך תתחיל לאט לאט לחזור למסלול הרגיל שלה. ברגע שמערכת

החינוך תחזור, בעקבותיה יבואו אחר כך כיתות אי וגני הילדים, האמהות

תחזורנה לעבודה, ולאט לאט כל המשק יתחיל להתגלגל מחדש והגלגל יתחיל

לנוע, אין לי שום ספק בכך. אבל בינתיים יש מצב נתון, ונשאלת השאלה מה

בכל-זאת עושים, כדי שלא תהיה התמוטטות של מערכות קיימות, שאחר כך להקים

אותן מחדש יהיה הרבה יותר יקר מאשר לשמור עליהן שלא תתמוטטנה עכשיו.

ח"כ פורז, מה שאמרו החברים כאן, הם לא ביקשו תמיכה. הם ביקשו לאפשר להם

הלוואה בתנאים נוחים, כאשר בחלק לוקחת הממשלה על עצמה ערבות. הם גם לא

אמרו שתיקח על עצמה 50 אחוזים, וחזקה עליהם שבעוד חודש-חודשיים, כאשר

יתחיל העסק שלהם לנוע, הם יחזירו את ההלוואות כפי שהחזירו הלוואות

קודמות, כפי שהם מחזירים את ההלוואות. לא מדובר באנשים שהם חס וחלילה

פושטי רגל, ושנגיד שההלוואות האלה הן אבודות, אלא כדי להמשיך ולגלגל

ולעבור את התקופה הקשה הזאת, בשעה שאין אף אחד שיכול לעזור להם, אלא

הממשלה. הבנקים ללא ערבות ממשלה לא יתנו הלוואות, וזה לא כסף פרטי

שלהם.

תשומת לב בהחלט צריכה להינתן לענפים שנפגעו. נכון שיש ענפים שמשגשגים -

תעשיית המזון, גם המסחר במזון - אבל יש ענפים שנפגעו כליל, והם משותקים

כמעט לחלוטין. להם אני חושבת שהאוצר חייב לתת תשומת לב מיוחדת לנושא

הזה, כדי למנוע התמוטטות.

אני חושבת שצודקים כאן החברים. יכולה הממשלה לדחות תשלום מסים, אם זה

מע"מ, אם זה מס הכנסה וכל אותם המסים הקשורים בממשלה. אפשר לדחות

בתקופה הזאת את תשלום המסים, כי ברגע שאין הכנסה, אין מאין לשלם. אם



הפדיון נמוך מאוד, לעסקים האלה אין מאין לשלם. הממשלה דנה על הגדלת

תקציב הבטחון. מאין היא תיקח? על כל דבר שמדברים שואלים מאין היא תיקח.

היא תמצא מאין לקחת.

אנחנו בהחלט תומכים בהצעה הזאת, שתקראו לה אשראי מצוקה, הלוואות מצוקה

או אשראי גישור, איך שלא תקראו לזה. האוצר חייב ללכת בכיוון הזה, ולדון

עם הגורמים הנוגעים בדבר, ולהגיע למצב שישמרו על מה שקיים כדי שלא

יתמוטט.

אנחנו נצא בקריאה לממשלה לעשות את חבל להשפיע על הבנקים. אולי בנק

ישראל. צריך לפתוח את הבנקים בשעות רגילות. יכול להיות שזה גם יביא

לידי כך שתהיה תנועה בבנקים. ברגע שהבנק סגור, אין שום פעילות, גם

פיסקלית, גם פיננסית. מערכת החינוך לאט לאט מתחילה להיכנס לחיים רגילים

ונשים תתחלנה לבוא לעבודה. יש גם גברים שעובדים בבנקים, לא רק נשים.

יעשו סידור כזה שהבנקים ישארו פתוחים.

לגבי הנושא שהועלה על-ידי ארגון הגננות. אני חושבת שוועדת החינוך היא

זו שצריכה לדון בסוגית הגנים הפרטיים. אין לי שום ספק שצריך למצוא את

הדרך שלא תהיה אפליה בין גננת שמקבלת משכורת מהממשלה, ממשרד החינוך או

מארגונים ציבוריים אחרים, לבין הגננת הפרטית שאין מי שיפצה אותה על כך.

איך יפצו, אני לא יודעת. אני לא יכולה להגיד מי ישלם. האם תשלם? ממילא

גם בתקופה הזו ההוצאות שלה הרבה יותר גדולות מאשר בתקופה רגילה

ונורמלית. אבל בהחלט יש מקום לדון בסוגיה הזו, ולמצוא את ההסדר המניח

את הדעת, כדי שגם הגננות הפרטיות לא תישארנה ללא פרנסה וללא הכנסה.

אני לא יודעת מה סיכמה ועדת הכספים בנושא הזה, אבל אלה הם הדברים

שאנחנו תובעים, ונמשיך לתבוע אותם. נעקוב אחר יישום אותן ההצעות

שהעלינו כאן, וחזקה על הממשלה שהיא לא תישאר אדישה, ואנחנו תובעים ממנה

שלא תישאר אדישה, למצוקות האלה אשר נשמעות כאן, ונשמעות ברחבי הציבור,

כדי שאפשר יהיה להפעיל את המשק באופן המלא, וגם לשמור על אותן המערכות

שלא תתמוטטנה.

תודה רבה לכם, והלואי שנדע ימים שקטים, והכל יחזור למקומו בשלום.

(2) מצב משק הבניה והיערכות לשעת חרום

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כזכור לכם קיימנו לפני מספר שבועות - לא

בעבר הרחוק כל כך - דיון בנושא של הכשרה

מקצועית בענף הבניה, והבעיה שהתעוררה במחסור בידיים עובדות. אז יצאנו

מהישיבה מעודדים מאוד מאוד, זה היה עוד לפני המלחמה. סברנו שראשית

פעולה נעשית, פעולה משותפת של משרד העבודה, שרות התעסוקה, ההסתדרות,

הסתדרות פועלי הבנין והמעסיקים, ארגוני הקבלנים. וכל זאת להכשרת פועלי

בנין, בכדי להכניס אותם לענף בניה. מדובר על עולים חדשים, חיילים

משוחררים, מחוסרי עבודה, אלה שנרשמים היום בשרות התעסוקה.

זאת היתה ראשית הדרך, ואנחנו לא שמענו לאחר מכן מה הפעולה הזו הקיפה.

באה המלחמה, פועלי השטחים יושבים בבית, והם מהווים בענף הבניה כמעט 50



אחוזים. לפני המלחמה היו מועסקים בענף כ-110 אלף פועלים, מתוכם יש כ-60

אלף פועלי בנין מהשטחים. ברגע שפועלי השטחים לא מגיעים לעבודה בבנין,

וברגע שיש מצב חרום, הבניה משותקת. תמיד אמרנו, שענף הבניה הוא הענף

המוביל במשק. ברגע שמתחילה הבניה, הכל מתחיל לנוע. עכשיו ענף הבניה

משותק, והכל משותק, כל מה שמסביב, תעשיית הבניה משותקת.

בשבוע שעבר סיירנו בקרית-ים, שם בונים כ-1,000 יחידות דיור, ושמענו את

זעקת הקבלנים שאין להם עם מי לעבוד. גם הפועלים הישראלים, חלק לא בא

לעבודה מתוך סיבות ידועות לכולנו, וגם פועלי השטחים אינם. אין מי שיעשה

את העבודה.

אנחנו נמצאים בפיגור גדול מאוד של התחלות בניה, פיגור גדול מאוד מבחינת

אספקת דירות לעולים החדשים או למחוסרי הדיור ולזוגות הצעירים. עכשיו

לצערנו הרב נוספו לרשימה הזו גם אלה שנפגעו על-ידי הטילים ששלח אותם

הרודן סדאם חוסיין. גם הם נוספו לרשימת מחוסרי הדיור, וצריך לבנות להם

או לתת להם דיור חדש.

נשאלת השאלה איך יתקיים משק הבניה הזה, שהתחיל להתאושש, ופתאום קיבל את

המכה הזאת, התמוטט וחסר לו כוח אדם. אין לו שום בעיה אחרת פרט לכוח

האדם. אפילו היו כאלה שעבדו בשתי משמרות, כדי לקבל אותו התמריץ ולסיים

את בניית יחידות הדיור ב-7-8 חודשים. אני רוצה להגיד לכם שדירה במצב

טוב ובטיב טוב של בניה, תוך 7-8 חודשים גמרו אותה, ראינו את הדירות

הללו.

אנחנו רוצים לשמוע היום מה נעשה בתחום הזה, כדי להניע את הגלגלים של

ענף הבניה, ושמשק הבניה לא יתמוטט. לצורך זה היזמנו את סגן מתאם

הפעולות בשטחים, נמצא אתנו תא"ל פרדי ז'ק. יצאנו בקריאה בשבוע שעבר גם

לגבי החקלאות. פועלים זרים אנחנו לא רוצים שיביאו, כי יש לנו מחוסרי

עבודה. ואם אנחנו לא נותנים לייבא פועלים זרים, אנחנו חייבים לתת תשובה

גם לחקלאים, גם לבניה, וכן לענות לשאלה איך להניע מחדש את גלגלי המשק.
הוצעו כמה הצעות
(1) לדון עם מערכת הבטחון ומתאם הפעולה בשטחים כיצד ניתן לאפשר לפועלים

מהשטחים לצאת לעבודה בבוקר ולחזור בערב. הדבר צריך להיות מאורגן

בצורה כזאת, שלא תהיה אפשרות לפגיעות או לפעולות טרור כאלה ואחרות,

כפי שידענו אותן לפני המלחמה. זו אחריות גדולה וכבדה, אבל מערכת

הבטחון צריכה להגמיש קצת כדי לאפשר המשך פעילות. לא באופן המלא,

אבל באופן החלקי היא צריכה לתרום את תרומתה בנושא הזה.

(2) שמענו בקשר לדמי אבטלה, ועל זה יש הסכמה עם ההסתדרות, בתקופה של

שעת חרום, שכל אלה שהם בלתי מקצועיים ורשומים בשרות התעסוקה,

ולמעשה הם הרוב, לא יתכן להמשיך לרשום להם חוסר עבודה ושיקבלו דמי

אבטלה, כאשר אפשר לצאת היום לעבודה בבנין ובחקלאות. בשעת חרום

חייבים לנהוג לפי כללי חרום. אי-אפשר לנהוג כבימים רגילים. מערכות

מתמוטטות, ואם הדבר הזה לא ייעשה, לא ניתן להניע מחדש את גלגלי

המשק, בשום פנים ואופן לא. אנחנו רוצים לשמוע מפרדי זיק מה התקדם

בנושא הזה.



(3) התעודדנו מההחלטה של האוצר שניתנה בשעתה להשתתף בתשלום בשכר-העבודה

של פועלי הבנין ב-500 שקל, לאלה שנמצאים בהכשרה מקצועית, -4 חודשים

או 6 חודשים, לא משנה התקופה. איפה אנחנו עומדים בנושא הזהו אתו

קשורים גורמים נוספים! תעשיה, בתי-מלאכה, מסחר. כל זה קשור, וכל זה

מושבת ומשותק משום שמשק הבניה משותק.

אני רוצה שמהברור שנקיים היום נגיע לאיזו שהיא דרך שתאפשר הפעלת משק

הבניה. אחרת הפיגור יהיה גדול מאוד, ואנחנו נהיה עדים לתוצאות חברתיות

קשות מאוד בתחום הזה. בדיון הקודם שקיימנו על העסקים הקטנים אמרנו

שאסור לתת לרודן עירק לנצח אותנו בענין הזה, ושישבית לנו את המשק ואת

מערכות החיים. אנחנו חייבים לחזור לתפקוד נורמלי ורגיל, ככל שזה

מתאפשר, ולהגמיש גם את המערכות הקיימות.

אני מציעה שנתחיל לדון בנושא פועלי השטחים. נשמע מתא"ל פרדי ז'ק מה

קורה בנושא הזה, האם יש אפשרות להגמשה או שאין אפשרות כזו.

פ. זיק; הנושא הזה אכן מדאיג אותנו וגם מעסיק אותנו.

אתמול בערב קיימנו פגישה נוספת עם שר הבטחון

בנושא הזה, כך שאני מדבר לפי סיכום אותו סיכמנו אתמול.

אנחנו עדיין נמצאים במצב חרום, והאיום על מדינת ישראל עדיין לא הוסר.

יש לנו הרבה ידיעות שאש"ף, לאור הבטחה שהוא נתן לסדאם חוסיין לפתוח

חזית שניה, עושה כל שביכולתו על-מנת להסלים את הפעילות הטרוריסטית הן

ביהודה שומרון ועזה והן בתוך מדינת ישראל. יכולה להיות אפילו אפשרות של

פעילות על רקע דתי, מאחר שכל התפיסה של המלחמה הזו היא תפיסה של האיסלם

כנגד הנצרות, או המזרח כנגד המערב. בכלל יכולה להיות גם פעילות על רקע

של נקמה או על רקע דתי.

האוכלוסיה היהודית בארץ עדיין מתוחה וחרדה, ומפגש היום בין שתי

האוכלוסיות, וחס וחלילה דקירה של סכין, עלולים בהחלט ליצור הסלמה

רצינית מאוד, והאפקט שיהיה יהיה אפקט מאוד מאוד קשה.

אין לנו כל ספק היום, שהשקט היחסי שיש לנו בתוך יהודה ושומרון ועזה,

ובעיקר בתוך ישראל, זה בעיקר בשל העוצר הממושך והקשה, עם השלכות קשות

שיש לנו בשטחים עצמם, ביהודה שומרון ועזה.

יחד עם זאת, אנחנו מודעים לקשיים בתוך ישראל בבניה, בחקלאות וגם לקשיים

שנוצרים בתוך השטח עצמו. הרי יש פה כבר בעיות של חוסר כסף, אם כי לא

חסר מזון.

אתמול החלטנו לפעול להחזרת החיים למסלולם בשני שלבים עיקריים, כאשר

אמרנו שהשלב הראשון הוא השלב של ההקלות בתוך יו"ש ועזה, בתוך השטחים

עצמם, והכוונה היא באופן הדרגתי, בסדר גודל של כשבוע, להתחיל להסיר את

העוצר בשעות היום מערים, מכפרים, ולאפשר בהדרגה חזרה למהלך חיים רגיל

בתעשיה, במפעלים, בחקלאות. הרבה מעבר למה שנתנו כחריגים בשבועות

האחרונים, ולהשאיר בעיקר את עוצר הלילה ולא את עוצר היום. אנחנו פועלים

גם בתחומים אחרים של הקלות בנושא כספים, יש הקלות בתחומים מסויימים.



בשלב שני, כאשר עדיין לא סוכם המועד שלו, והשר רוצה לדון בנושא הזה

בסוף השבוע הזה שוב, נתחיל לדון גם בכניסת פועלי יו'יש ועזה הערביים

לתחומי מדינת ישראל לצורך עבודה. גם בנושא הזה, כאשר נעשה את זה, לא רק

שנקבע יום, אלא נעשה את זה בשיטה שהיא קצת שונה ממה שהיתה בעבר, לאור

המצב הבטחוני. עוד לא סיכמנו את הכל, לבטה נדרוש הסעות מרוכזות, לבטח

נדרוש שהפעילות תהיה במשמרת יום, ודאי שלא פעילות לילה, נדרוש שלא

ישארו ללון בישראל ונבקש מהמשטרה לאכוף את זה בצורה חזקה יותר. הדברים

האלה לא סוכמו, יתכן מאוד שנבקש שיעברו בשלב ראשון רק עובדים מוסדרים.

כל הדברים האלה עדיין לא גובשו סופית ואני מעריך שבסוף השבוע או בתחילת

השבוע הבא נגבש אותם, ונהיה יותר בקיאים.

אנחנו מודעים לקשיים, הקשיים האלה הם מאוד מאוד רציניים, יש להם השלכות

ארוכות טווח גם בתוך יו"ש ועזה וגם בישראל עצמה, אבל בשלב זה אנחנו

מדברים רק על החזרת החיים למסלולם באופן הדרגתי באיזורים עצמם, תוך

המשך בחינת הנושא הזה, ונקבל החלטות לשלב השני רק בשלבים יותר מאוחרים.

אני לא מדבר על שבועות אלא על ימים.
ד. מנע
ביום ראשון שעבר התחלנו במבצע בשרות התעסוקה

לגיוס כוח אדם לבנין. בין היתר חייבנו כל

מובטל בלתי מקצועי ללכת לעבוד בבנין, ואם לא ילך לעבוד - תישלל ממנו

זכות האבטלה. החוק הזה שדיברו עליו יכול לעזור רק במרכיב השכר. כלומר,

אנחנו לא יכולים היום לחייב מובטל בלתי מקצועי, שיעבוד, אם שכרו גבוה

מאשר השכר המוצע לו, כי אז הוא יעדיף לקבל דמי אבטלה. את התיקון לחוק

הזה, שגם מזכיר ההסתדרות וגם יו"ר לשכת התאום של התעשיינים הסכימו לו,

אנחנו רוצים להגיש כהצעה לתיקון לחוק, על-מנת לחייב גם מובטלים שהשכר

שלהם גבוה יותר ללכת לעבוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איפה זה עומד?

ד. מנע; בשבוע שעבר זה היה בוועדת העבודה, היועצים

המשפטיים צריכים להכין את הנוסח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אפשר היה כבר להכין את החוק. אי-אפשר ללכת

בדרך הרגילה במצב כזה.

ד. מנע; זה נמצא בידי מר בוטון, היועץ המשפטי של

ועדת העבודה והרווחה, שלקח את זה לטיפולו

האישי, יחד עם היועץ המשפטי של שרות התעסוקה והיועץ המשפטי של משרד

העבודה והרווחה.

סיכמנו להתחיל במבצע. לפי הנתונים שבידי משבוע שעבר ועד היום, במשך

שבוע, הופנו לבנין קרוב ל-1,400 עובדים לשבוע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הופנו, אבל השאלה אם הם עובדים, ואם הם בכלל

הגיעו לאתרים.

ד. מנע; הופנו לאתרי בניה, ועובדים. יש הכשרה

פנים-מפעלית, במסגרת קורסים להכשרה וכד'.



אבל זה לא מספיק. אנחנו הכנו רשימות של דורשי עבודה. לגבי הקבלנים,

הקבלנים טוענים שחסרים להם 50 אלף עובדים, משום שקרוב ל-60 אלף פועלים

הם מיהודה ושומרון, ומעבר לזה הם צריכים עוד כמה עשרות אלפי עובדים.

בשרות התעסוקה התקבלו אך ורק 2,300 הזמנות לעובדים בבנין. רק 382

מעסיקים פנו אלינו ל-2,300 הזמנות לעובדים. כלומר, בשלב ראשון, אם

לקבלנים חסרים ידיים עובדות, הם חייבים לפנות לשרות התעסוקה על-מנת

להזמין עובדים לבנין. כאמור, בשבוע שעבר התקבלו אך ורק 2,300 הזמנות

לעובדים. אם חסרים עובדים, צריכים להזמין אותם באמצעותנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה סיפקה הלשכה? האם היו לה 2,300 עובדים?

ד. מנע; היו 1,190 עובדים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא סיפקתם אפילו את ה-2,300 שהם הזמינו.

ד. מנע; הם מזמינים 2,300 עובדים, ובין העובדים האלה

יש גם אנשי מקצוע. לנו אין בעלי מקצוע

בלשכות. כל בעלי המקצוע הופנו כבר לעבודה, אין לנו אנשים בעלי מקצוע

בבנין בלשכות התעסוקה. כל מי שבא, מופנה לעבודה. סיפקנו 1,190 עובדים

בלתי מקצועיים, שהקבלנים היו מוכנים לקחת למסלולים של הכשרה

פנים-מפעלית או להכשרה מקצועית. זה מה שסיפקנו. אם ישוכנעו הקבלנים

לקלוס את כולם, גם בלתי-מקצועיים, ולהכשיר אותם לעבודה באתרי הבניה,

אנחנו מאוד נשמח לזה. כך עשו ב-1967 לגבי עובדים מיהודה ושומרון, שקלטו

אותם לעבודה. עוד 1,100 רשומים אצלנו לעבודה כבלתי-מקצועיים. יש לנו

כמובן הרשימות בכל האיזורים.

אנחנו טוענים שניתן לגייס עובדים ישראלים לענף הבנין. ניתן לגייס אותם

במקומם של עובדים זרים, ואנחנו מתנגדים להבאתם של עובדים זרים. הממשלה

אישרה בזמנה 3,000 עובדים זרים לחברות זרות לבנין. אנחנו מתנגדים להבאת

עובדים זרים לבנין, כי אנחנו חושבים שאפשר לגייס ישראלים לעבוד בענף.

אני רוצה להסב תשומת לבכם לכתבה שפורסמה בעתון "דבר" ב-26 בינואר,

שחברה גייסה עשרות עובדים לעבוד בבנין כשהשכר היה גבוה. אלה דברים

עובדתיים. כלומר, גם מרכיב השכר קובע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה זה נקרא שכר גבוה? היום מדובר על 1,500

שקל. האם זה לא שכר גבוה? מה אפשר עוד

לשלם?

ד. מנע; הקבלנים רוצים להעלות את השכר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מדברת על שכר התחלתי. אחרי 6 חודשים יש

תפוקה יותר גדולה, ועל זה מקבלים גם תשלום

יותר גבוה.

ד. מנע; אנחנו חושבים שיש פוטנציאל גדול מאוד בקרב

דורשי העבודה הישראלים ללכת לעבוד בבנין,

לפני שאנחנו בכלל מדברים על עובדים זרים.



גיבשנו תכנית להיערכות שרות התעסוקה לגיוס כוח אדם בענף הבנין. התכנית

מוסדרת, יש בה הרבה הרבה פרטים, אנחנו מתכוונים להגיש אותה לקבינט ביום

ראשון. בין היתר אחד הדברים לדוגמא שאנחנו מציעים הוא לגייס פנסיונרים

מענף הבנין כמדריכים. פה יש בעיה שצריך לשנות חוק. ברגע שמדריך פנסיונר

יחזור לעבוד, הוא יאבד את הקיצבה שלו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; דיברנו על כך לפני כחודש ימים.

ד. מנע; הגשנו הצעה לתיקון החוק בנושא הזה, חוק

ביטוח לאומי, על-מנת שגימלאי שיוצא לבנין

כמדריך, לא תיפגע קיצבת הביטוח שלו לפוחות לשנה הקרובה.

אנחנו גם רוצים להביא ציוד מחו"ל, ואנחנו מבקשים, למשל, שעבודה באתרי

בניה תהיה במשמרות, עם משמרת שנית, גם לאור פרוז'קטורים וכד'. בין היתר

מי שיעבוד בבנין במשמרת שניה ובערב, יחכה מאיזה שהוא פטור ממס.

הצענו שמי שיתמיד ויעבוד בבנין, תהיינה לו גם נקודות קיצבה למשכנתאות.

כלומר, אם למשל הוא יעבוד 3 שנים, הוא יוכל ליהנות מאיזה שהן נקודות

זיכוי, אם הוא ירצה לרכוש דירה.

יש עוד כהנה וכהנה הצעות שונות. כלומר, מהנסיון שלנו אנחנו מבקשים,

שבשלב זה יופנו עובדים ישראלים. אנחנו נגד הבאת עובדים זרים, כי אנחנו

חושבים שעדיין יש פוטנציאל כוח אדם מקרב דורשי העבודה הישראלים לגייס

לענף הבנין. הראיה, שבשבוע אחד בלבד הצלחנו לגייס כ-200;1, משום שפתחנו

במבצע משותף עם מרכז הקבלנים, עם הסתדרות פועלי הבנין, עם שרות

התעסוקה, עם האגף להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה, ובאמצעות

הקרן למצטרפים חדשים לענף הבניה. התחלנו במבצע כזה מיום ראשון שעבר,

במספר מסלולים להכשרה מקצועית, כולל הכשרה פנים-מפעלית באתרי בניה, או

מסלולים להכשרה מקצועית בבתי-ספר לבנין. אני חושב שבינתיים הכיוון הוא

כיוון טוב, אנחנו חושבים שיכולים לגייס ישראלים. אם בשבוע אחד הצלחנו

לגייס מעל ל-1,000 אנשים לבנין, אני חושב שבהחלט אפשר לגייס הרבה

יותר.

ש. דהן; גבירתי היו"ר, אוסיף משפט או שניים לגבי

פועלי השטחים. אני ודאי לא בקיא בבעיה

הבטחונית, אבל אין ספק שעצם אי-בואם של פועלי השטחים יצרח לנו גם בעיה.

אין מי שיעבוד, אין מי שילמד, אין מי שילווה. חזקה עלי שהבעיה הבטחונית

תיבדק. אני מציע שגם אם יאפשרו לחלק מהם שיבואו, זה צריך להיבדק גם

מבחינת הציוד שלו, האם הוא לא טומן אצלו איזה שהם כלים מזיקים, סכינים

וכן הלאה, וכן את החזרתם בצורה מרוכזת.

האמת היא שהיום נוצרה בעיה למעסיקים בענף הבניה, וההתחלה שלנו, כפי

שאמרה גבירתי היו"ר, היתה מעודדת, אלמלא המלחמה. אבל יש לנו מצב קיים,

והשאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה.

עם כל היחסים הטובים שבינינו וההבנה שיש ברוב הדברים, בשאלה הזו אנחנו

חלוקים מאוד עם הקבלנים. אני יודע שהקבלנים היום היו מוכנים לקלוט בעלי

מקצוע, אבל היום אין בעלי מקצוע ישראליים בענף הבניה. הם היו, ופרשו.



היו לנו ויכוחים. אני כבר שנתיים מדבר על כך, שצריך להתכונן למצב של

העם, ואיש לא שמע ואיש לא הקשיב. כל אחד חשב שיכולים לפתור את הבעיה.

אני אמרתי את הענין במרכז דיון, שעלול להיות משבר בעוד שנה

וחצי-שנתיים. לא נבכה על מה שהיה, השאלה היא מה עושים בהווה ובעתיד.

השאלה כרגע היא, האם מדינת ישראל יכולה להתיר יבוא מסיבי של פועלי בנין

מחו"ל, כוח עבודה זול, או שצריך לחפש פתרונות מקומיים. זה לא יעלה על

הדעת, 10,000 איש לא יפתרו את הבעיה. מי שרוצה לפתור את בעיית ענף

הבניה, אסור לו להתמקד ולהיאבק בענין יבוא מחו"ל. הוא חייב לפתור את

הבעיה בתוך מדינת ישראל על-ידי עובדים ישראליים.

במחילה מכבודך, אני כופר בקביעה שיהודים לא רוצים לבוא. היהודים ירצו

לבוא אם יתקיימו תנאים מסויימים, כאשר הדבר הראשון הוא שכר הוגן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עובדה שאנחנו מדברים על זה למעלה משנה,

ופועלים ישראליים לא באים. ביקשו תמריצים,

נותנים תמריצים, אבל הפועלים הישראליים לא באים.

ש. דהן; נכון שיש הסכמה על 1,500 שקל ל-6 חודשים,

מתוך זה חודש אחד במסגרת דמי אבטלה. אבל יש

דברים שמעכבים את הביצוע, והדברים שמעכבים את הביצוע הם חוסר רצון מצד

הקבלנים לקלוט, ואני אומר את זה על אחריותי. עד היום הנכונות של

הקבלנים לקלוט פועלים בלתי מקצועיים ולהכשיר אותם לא היתה לרוחנו, היתה

מוגבלת מאוד. למעט אותם קבלנים, ובראשם נשיא מרכז הקבלנים ועוד כמה

קבלנים, רוב הקבלנים לא מוכנים לקלוט עובדים בלתי מקצועיים ולהכשירם,

בהנחה שאם לא יכשירו אותם, יביאו פועלים זרים.

אני מוכן להצהיר ולהתחייב, עד כמה שידוע לי מבחינתה של הסתדרות פועלי

הבנין, ותעמידו אותנו במבחן, רבותי הקבלנים. תגידו כמה פועלים אתם

רוצים היום, ואנחנו נדאג שיבואו. אני מציע שנדבר במספרים הרבה יותר

קטנים, אבל בתכל'ס. אני מוכן שנעשה הסכם ליד השולחן הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני אשאל שאלה במקום הקבלנים: כדי להכשיר

פועלים לא מספיקה התיאוריה, צריך גם עבודה

מעשית וביצוע. כדי שהתלמידים החדשים הללו יכנסו לעבודה בבנין ויעשו

עבודה טובה, ולא עבודה לא טובה, צריכים להיות לידם אנשי מקצוע. הקבלנים

טוענים שאין להם אנשי מקצוע שיעבדו אתם יחד. כי כדי שאתה תכניס את אלה

שקיבלו את ההכשרה המקצועית, אתה צריך להציב אותם ליד אנשי מקצוע. הם

טוענים שמינימום של אנשי מקצוע הם צריכים, כדי שיוכלו לקלוט גם את

החדשים שנכנסים עכשיו לענף הבניה. מה אתה אומר על זה מאין יביאו את

אנשי המקצוע? על חלק מאנשי המקצוע נימנים תושבי השטחים. לכן אנחנו

פונים בנושא הזה למערכת הבטחון, שתאפשר חלק אולי להחזיר. את בעלי מקצוע

אפשר להציב באתרים.
ש. דהו
ברשותך, נחלק את הבעיה לשניים: ראשית, מה

מידת הנכונות האמיתית של הקבלנים לקלוט

מתלמדים. אומרים 40 אלף, ואני מוכן בשלב ראשון שנתחייב ל-5,000. אם אתם



תהיו מוכנים לקבל 5,000, תגידו מה היא הכתובת בתוך מרכז הקבלנים, ונפנה

לשם את המועמדים.

לשאלתך, היום קיבלתי טלפון מוועד ארצי של פועלי "סולל בונה", והם

אומרים לי שב"סולל בונה" רוצים לתת חופשה למנהלי עבודה כי אי-אפשר

להעסיק אותם בגלל המצב. כלומר, כבעל מקצוע בענף הבניה אני יודע, שאפשר

לקחת אותם מתלמדים, אם אתה מעמיד בעל מקצוע לידם, והוא יכשיר אותם, והם

יעשו עבודה טובה. אולי ביום הראשון וביום השני יגרדו את הטיח ויפרקו את

הבלטות, אבל כעבור שבוע ימים פועלים יעשו עבודה, ואני אומר את זה כאדם

שעבר הכשרה מקצועית בלי מדריך ובלי בית-ספר, בלי שום דבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אתה תיקח פועלים מ"סולל בונה" ותעביר

אותם לקבלנים אחרים?
ש. דהן
לא. במדינת ישראל עובדים 50 אלף ישראלים,

בחלקם הגדול מקצועיים, ואפשר בהחלט לפתור

חלקית את הבעיה. לכן אני לא מדבר לא על 40 אלף ולא על 30 אלף, אלא על

5,000. אם מכשירים 5,000 באמצעות אותם בעלי מקצוע שישנם בענף, בהחלט

יכולים להיות אלה הראשונים לפתרון הבעיה.

אם מדובר באותם 3,000 שהממשלה אישרה לחברות הזרות, אנחנו מתנגדים בכל

התוקף ולא ניתן להם לעבוד, שיהיה ברור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מסכימה אתך שאתם מנגדים, אבל תנו

פתרונות אחרים.

ש. דהן; אני מוכן על דעתי, לא קיבלתי מנדט מאף אחד,

ויכול להיות שאני אקבל נזיפות מהנהגת

ההסתדרות. אבל אני אומר מתוך אחריות לאומית, שאני מוכן שאותם 3,000

שאישרו לחברות הזרות ימירו אותם ב-3,000 בעלי מקצוע כמדריכים למקצועות

הספציפיים, ולכל מדריך כזה להצמיד לא 10 אלא 5 איש. דיברתי עם מר שפיר.

לאותם 3,000 בעלי מקצוע נצמיד חניכים בפיקוח מלא שלנו, שאם הקבלן יערים

עלינו, ויקח את בעל המקצוע ולא יקבל חניכים, מיד יקחו ממנו את בעל

המקצוע ויעבירו לקבלן אחר. רק בדרך זו של השילוב עם הפוטנציאל המקומי,

בסיוע של המדריכים מחו"ל במקצועות הספציפיים, ובעזרת הגימלאים, אם

יימצא להם פתרון, אני מאמין שמה שלא הצלחנו לעשות בעבר - למרות האזהרות

שלנו - נוכל אולי להתקדם עכשיו. אם נמשיך בכך שהקבלנים יגידו שהם רוצים

40 אלף ואנחנו נגיד שיש פוטנציאל מקומי וכן הלאה, לא נגיע לשום פתרון.

בואו נציב לנו יעד, 3,000 מחו"ל כמדריכים, ליד כל מדריך כזה 5 איש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אל תקרא להם מדריכים, קרא להם בעלי מקצוע.

ש. דהו! במערכת היום נמצאים יהודים, ואני רוצה לחזק

בכם את האמונה. נמצאים חיילים משוחררים, לא

עולים חדשים, אף שגם עולים חדשים נמצאים במערכת. באה המלחמה וקטעה קצת

את התהליך. אני מאמין באמונה שלמה שאם לחייל המשוחרר הזה יינתנו עוד

כמה מרכיבים כפיתוי, הוא ישאר במקצוע. הצענו לתת לו הלוואה עומדת למשך



5 שנים; אם הוא יתמיד בעבודה, תיהפך ההלוואה למענק. לכל דבר יש מחיר,

אם אנחנו רוצים יהודים, צריך להקדיש לזה אמצעים.

בדקתי את הענין עם מחזור אחד של יוצאי צבא. לגבי רוב החבריה שהיו

מוכנים להתגייס לענף, להביע דעה לתכנית, זה היה אחד הדברים שפיתח אותם.

הקמנו עמותה, אנחנו מוכנים גם לעזור, אבל שהממשלה תקדיש לזה משאבים.

אחרת אין ברירה.

אני לא מדבר על הכשרה מקצועית. בנושא ההכשרה המקצועית לדעתי הפתרון

סביר. זה נעשה כדי שלאותו בעל מקצוע אחרי ההכשרה המקצועית תהיה

מוטיבציה להמשיך ולהישאר בענף 5 שנים, ואם הוא ישאר 5 שנים, הוא כבר לא

יצא מהענף.

לגבי השכר, גם לוותיקים וגם לאלה שיגמרו את ההכשרה המקצועית, אנחנו

נמצאים בעיצומו של משא ומתן, ואני מאמין שנגיע לפתרון גם בנושא הזה יחד

עם הקבלנים.

א. בן-אריה; אני רוצה להתייחס קודם כל לדברים שאמר מר

דוד מנע. אני לא יודע אם מר מנע טועה, אבל

הוא לבטח מטעה. הוא מטעה את הוועדה במספרים שהוא מוסר. לי ידוע על

מספרים הרבה יותר גדולים שנדרשו משרות התעסוקה מכל הלשכות בארץ. אני

בעצמי, שאני לא קבלן גדול אלא בינוני, ביקשתי מאות עובדים בכל מיני

לשכות, ולא נעניתי.

אני רוצה לעשות את החשבון של מר מנע. אם במשך שבוע הצלחת לגייס 1,000

בלתי מקצועיים, כדי שיהיו לנו 60 אלף עובדים, נצטרך בערך שנה. עד אז

אנחנו נחכה? נחכה עד שאתה תגייס 1,000 בלתי מקצועיים בשבוע, ובינתיים

הבניינים יעמדו.

אני רוצה שתדעו, שקיים מחסור בעובדים מקצועיים גם בלי המלחמה בגלל מספר

הדירות שאנחנו צריכים לבנות עכשיו. כבר היה קיים מחסור לפני המלחמה,

עוד לפני סגירת השטחים. אני מדבר על פועלים מקצועיים.

תהליך של הכשרת עובדים הוא תהליך ממושך, הוא מצריך באמת מספר חודשים.

אי-אפשר לקחת פועלים פשוטים ולהפוך אותם לטייחים במשך 3 ימים, זה לא

עובד ככה. התהליך ממושך, ואנחנו רוצים להכשיר יהודים. אנחנו מוכנים

להכשיר לא רק 5,000, אלא הרבה יותר. כאשר מדברים על 5,000 עובדים, זו

אחיזת עיניים. מה זה 5,000 עובדים? 5,000 עובדים מועסקים ב-3 אתרים

מאלה שגבירתי ביקרה בהם. אנחנו מדברים היום על סה"כ 110 אלף עובדים שיש

בענף הבניה, ואנחנו צריכים לפחות עוד 30-40 אלף עובדים. ואנחנו מדברים

כאן על הכשרה של 5,000 עובדים? אנחנו מוכנים להכשיר 40 אלף עובדים.

הבעיה היא שתהליך ההכשרה הוא ארוך.

אנחנו חושבים שצריכים לפתור את הבעיה האקוטית, ומיד. זו השמצה להגיד

שאנחנו ששים להביא פועלים זרים. אני מודיע לך מר דהן, שאם תיתן לי

פועלים ישראליים מקצועיים, אני מוכן לשלם להם פי 2 או פי 3. אתה יודע

שהשכר שאתה קבעת אתי בהסכם הוא שכר לא ריאלי, ואני משלם פי שניים ממנו



לפועל יהודי. אתת יודע את זח, ואל תשמיץ, ואל תגיד שקבלן ישראלי לא

רוצה לשלם. אנחנו רוצים לשלם, רק שאיו למי לשלם.

אנחנו חייבים בינתיים לפתור את הבעיה האקוטית.

אני לא יודע כמה זמן יקח לצהי'ל לשחרר את העובדים. חשוב מאוד שישחררו

אותם, אבל גם כאשר ישחררו אותם, עדיין יהיה מחסור לפחות של 20 אלף

עובדים מקצועיים, ואני לא מדבר על הפשוטים. את הפשוטים אנחנו מוכנים

להכשיר, אבל בינתיים תנו לנו את הכלים למספר חודשים כדי להתגבר על

הבעיה, כי אנחנו תקועים. הענף תקוע לחלוטין. אנחנו לא מסוגלים לתפקד

בכלל. גם בימים כתיקונם כביכול, בשנת 1990 מתוך 260 ימי עבודה, הפועלים

מהשטחים באו רק ל-120 ימי עבודה, ואני מדבר על ימים כתיקונם. בינתיים

רוצים לבנות דירות פי שניים או פי שלושה. צריך להבין את הבעיה היסודית.

אי-אפשר לצאת בסיסמאות בנוסח של אנחנו לא נרשה ולא ניתן להם לעבוד.

בסיסמאות כאלה אנחנו לא ששים להביא פועלים זרים. הלואי שהיו פועלים

יהודים בענף, אבל אין לנו ברירה, לא לנו אלא למדינת ישראל אין ברירה,

וצריך לאפשר בצורה מבוקרת להביא מספר אלפי עובדים, עד שנצליח להכשיר

מספיק עובדים כדי שיחליפו את הזרים. זה יהיה התנאי.

אני מוכן גם להתחייב למר דהן, שעל כל פועל זר שאני מביא, אני אכשיר

פועל יהודי. על כל אחד, אחד לאחד, רק תביא לי אותם. תן לי, ואני אכשיר.

הבעיה היא שאתה מדבר על 5,000, ואני מדבר על עשרות אלפים. אתם לא

מבינים את קנה המידה עליו אנחנו מדברים.

זה לא נכון שאנחנו לא רוצים להכשיר עובדים. אני רוצה להגיד למר דהן,

שבעקבות איזה מאמר שהתפרסם בעתון טילפנתי לגב' עליזה תמיר, והיא אמרה

שיש לה באמתחתה מאות עובדים שהיא מוכנה לשלוח לכל קבלן שהוא רוצה.

טילפנתי אליה ואמרתי לה שתשלח לי 400 עובדים. באמת כעבור יומיים הגיע

רשימה של 50 איש לא מקצועיים, עם שמות וכתובות. אני מתחיל לטלפן, ומתוך

רשימה של 50 שהיא נתנה לה ארבעה הביעו את נכונותם לבוא, שניים אכן באו.

כך שאל תגיד שיהודים רוצים לעבוד. עובדה, הם לא רוצים לעבוד.

זה לא כל כך פשוט. אנחנו חייבים לפתור את הבעיה האקוטית. לדעתי חייבים,

ולא יעזור שום דבר, מדינת ישראל חייבת להביא עובדים-.

מ. גולדמן; הזכירה היו"ר, שאנחנו בשבוע שעבר ביקרנו

באתר באיזור הצפון, ולמדנו לדעת שיש שוני

גדול בין מרחב חיפה והצפון לבין מה שקורה במרכז הארץ ובאיזור הדרום.

חשוב שנעשה הפרדה ברורה, משום שלגבי הצפון אני יודע שקבלנים שעובדים

באתרים מקבילים, באתר צפוני ובאתר במרכז הארץ או בדרום, זה כאילו הם

עובדים בשני עולמות.

ב-3-4 שבועות האחרונים מנסים ליצור אווירה כאילו הכל . מסתדר. פתאום אין

בעיה של חוסר דירות לעולים, פתאום אין בעיה של עולים, והכל התגמד

כתוצאה מהאווירה הזאת. יש לפעמים מציאות שומה, ותיאוריות שהיו טובות

בחודש דצמבר לא מתאימות לחודש פברואר. אני חושב שאת האתגר הזה צריך

להעמיד בפני הקבלנים, משום שאנחנו צריכים לתת תשובה לעם ישראל. עם

ישראל צריך לקבל תשובה של בתים ובניה, ואני בטוח שארגון הקבלנים,



כתוצאה מכך שיביא עובדים מחו"ל - ואני לא נבהל מהענין הזה - יגיעו למצב

של גאוות יחידה. היו תקופות שתלמיד י"ב פחד לעבוד כמלצר במסעדה או

בבית-קפה. היום אתה תראה שכל תלמיד י"ב וכל סטודנט רוצה לעבוד במסעדה.

התפלאנו איך זה שבארה"ב סטודנטים עובדים בנקיון דירות וכמלצרים

בבתי-קפה וכעובדי בתי-מלון, ובמדינת ישראל לא הצלחנו בכך. פה אני מאשים

גם את ההסתדרות וגם את ארגון הקבלנים, וגם אותנו כאנשי ציבור. לא

הצלחנו ליצור גאוות יחידה של חזרה לעבודת בנין. - זו עבודה, ואני בטוח

שאם יתנו משכורת סבירה - ואני שומע שנותנים משכורת סבירה, מעל 2,000

שקל - סטודנט או בוגר צבא שיודע שיכול לקבל 2,000 שקל, ילך לעבוד. נאמר

לנו בסיור, שעובד מקבל 2,000 שקל ליד, נטו, פועל לא מקצועי. לא מורים

ולא רופאים במשמרת רגילה בבתי-חולים מקבלים משכורת כזאת. מעטים מאוד,

רק עובדי השטחים מקבלים 1,200 שקל ו-1,400 שקל. עובד עברי מקבל מ-1,800

עד 3,500 ו-4,000 שקל לחודש.

הגיע הזמן שתיצרו אווירה, שאנשים ירצו לבוא לעבודה הזאת. אל תציגו את

הענף הזה כענף דפוק. זה ענף שיש בו גאווה, ויש בו שכר הולם, ואת זה

צריך לעשות. להחזיר את הגאווה לעבודת הבניה בצורה חיובית. אנחנו יוצרים

אווירה, שמי שהולך לעבוד בבנין, זו בושה עבורו. כמו שהשתחררנו מענין

העבודה במסעדות ובבתי-קפה, צריך להשתחרר מענין העבודה בבניה. זו בניית

מדינה, זו בניה לאומית, זו שעת רצון של עבודה עברית. כל הזמן אנחנו

עוסקים בוויכוח אם כן להביא פועלים זרים או לא להביא פועלים זרים. אני

כאיש מפלגת העבודה אומר, שאני אתמוך בהבאת פועלים זרים, משום שזה ידחוף

אנשים לעבודה ולא לבטלנות ולפרזיטיות. אנחנו מעודדים פרזיטיות ובטלנות.

אני תומך בהצעתו של חברי אלי דיין להקטין מתן דמי אבטלה ל-3 חודשים.

שחררו את כל הפרזיטים, שחררו את כל האווירה הזאת. זה אחד הדברים שצריך

להילחם בהם, לעקור אותם מהשורש, יש שעת חרום כדי לשנות את זה. אתם

מספיק חזקים כדי להתמודד עם זה.

י. ארז; לדעתי הנושא הזה נגרר מספר חודשים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כבר פה אנחנו דנים בו מספר חודשים, ועוד לא

התקדמנו במאומה.

י. ארז; אני לא מקבל את הטענה של ח"כ גולדמן, שזרים

יביאו גאווה לענף. אני חושב שלא צודקים

הקבלנים, שהם מוכנים היו לבצע את ההכשרה המקצועית. לפני שנה כבר היה

ידוע שיהיה מחסור בעובדים. מדוע לא התארגנו כולנו כדי להכשיר? שנה שלמה

עברה. במשך שנה אפשר היה להכשיר ולבצע הכשרה מקצועית, ולא היינו מגיעים

למצב הזה. יש פה פיתויים; מצד אחד, עובדי השטחים מחכים, והם זולים

מאוד, והם הורסים את השכר בענף; מצד שני, רוצים להביא פועלים זרים

מחו'יל.

אני מודיע שלהביא פועלים זרים מחו"ל, זה למעשה הרס הענף בצורה טוטלית

ואני לא מקבל את הטענה שזה יביא לגאווה. לא יעשו הכשרה ואף יהודי לא

יצטרף, והמובטלים ימשיכו להיות מובטלים, וזה לא יביא לפתרון בעיית

המובטלים. לדעתי על הכנסת להציע הצעת חוק, לפיה מובטל יעבור הכשרה וילך

? לעבוד בבנין. זה יביא אולי את הגאוווה. יעבדו יותר ישראלים בשכר נאות.

היום יש אלפים של מובטלים, אפשר להכשיר אותם.



חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אפשר להכשיר אותם על הנייר. בפועל אנחנו לא

רואים את זה.

י. ארז; אני מודיע לכם, שמאז יום חמישי שעבר, עת

פורסמה המודעה ואנשים התבקשו לפנות, פנו

מיום חמישי ועד היום 50 איש צעירים, משוחררי צה"ל. הם באים ומשאירים

טלפונים ושמות, והם מוכנים ללמוד את המקצוע. נעשה גם מה שנקרא רישום של

העולים, מאות של עולים. הבעיה היא שיש שני מסלולים של הכשרה: יש

בית-ספר אינטנסיבי, שמקבלים בו שכר של 850 שקל. מי יכול לחיות בשכר

כזה! אם הוא עולה, הוא מקבל 450 שקל. האם הוא יכול כך להתקיים? לגבי

המסלול השני של הכשרה פנים-מפעלית, אין נכונות מצד הקבלנים לקבל הכשרה

מקצועית. יש כמה קבלנים, ואני יכול לציין על יד אחת כמה קבלנים מוכנים

לקבל הכשרה מקצועית.

אם נרתם לזה מתוך נכונות שאין להביא זרים מחו"ל, וגם אין מחכים לפתיחת

השערים של יהודה ושומרון, אני מאמין שלקבלנים לא תהיה ברירה אלא לטפל

בנושא של הכשרה מקצועית.

פנינו לאנשים שיצאו לפנסיה מוקדמת. עובדה, פנו אלינו 100 איש שהיו

במקצוע 20 ו-30 שנה, והם מוכנים לתת כתף ולהדריך. אני מציע לנצל את

הגורמים האלה. מצד אחד לנצל את אלה שמוכנים להדריך ומצד שני, את האנשים

שמביעים את רצונם ללמוד את המקצוע. בואו נתחיל. למה לעמוד בפתח, ולחכות

ולהגיד שרוצים 40-50 אלף עובדים מקצועיים?

ר. חקלאי; אני חייב לחזור למספרים, למקרו. לתכנית של

הממשלה, הצרכים הם לא פחות מ-100 אלף דירות

השנה. רוצים שיבנו ויגמרו אותן. הצרכים של כוח אדם הם למעלה מ-110 אלף

עובדים כפי שהיה לפני תחילת המלחמה, בסביבות 130-140 אלף עובדים, חלק

נכבד מהם הם עובדים מקצועיים. עם כל הכבוד, המספרים של ההכשרה הם

חשובים, אבל הם לא בתחום הרלוונטי.

יש לגרום לכך שיהיו עובדים כדי שאפשר יהיה לייצר את הדירות האלה.

הדברים כבר נאמרו, אני לא רוצה לחזור על הכל. רציתי רק לשים את זה שוב

בקונטקסט. חשוב להכשיר יהודים. קיימנו על-כך ישיבות. -אפשר להגדיל את

הסכום של ה-500 שקל, והיתה כבר פניה לאוצר. אבל המספרים הגדולים

משחקים, ואם לא יהיה פתרון, לא יהיו גם 100 אלף דירות, כי דירות בסופו

של דבר בונים אנשים.

י. שפיר; הייתי רוצה לתת כמה נתונים, אולי גם להסביר

קצת את הנושא. יש לי הרושם שכל מי שמדבר על

הכשרה מקצועית, בעצם לא כל כך מבין איך המערכת פועלת, ומה הסיכוי שבאמת

יהיו עובדים כאלה.

יש שני מסלולים, וזה כרגע הוזכר-. אפשר לערוך קורס להכשרה מקצועית,

ואפשר לקיים הכשרה פנים-מפעלית. הנושא של קורס להכשרה מקצועית שמוביל

לסיווג מקצועי בענף הבניה הוא סיפור ארוך, ועוד לפני כל המשברים שהיו

גם לפני שנים קודמות, הרצון והמוטיבציה של היהודים לבוא לקורסים כאלה

היה קרוב לאפס. אצלנו באגף להכשרה מקצועית בפריסה ארצית היו מספר עשרות



תלמידים שהסכימו לבוא וללמוד את המקצוע, כי לא כדאי להם לבוא וללמוד את

המקצוע. כי מי שנמצא הניך בהכשרה מקצועית במקרה הטוב מקבל את השכר של

דמי אבטלה, שזה 800-900 שקל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה אנשים יש היום בשני המסלולים של הכשרה

מקצועית!

י. שפיר; יש לי הרושם שגם בוועדה הזאת וגם בוועדת

העבודה מדברים כללית, ולא תופסים את השור

בקרניו. אני רוצה בכמה משפטים לנווט, כי גם אנשי התאחדות הקבלנים למעשה

מדברים ליד הבעיה, ואני רוצח להעלות את זה על פסים נכונים.

התחילו פה חברים מההסתדרות להעלות את הנושא, ובעצם הדברים לא הובנו.

אני רוצה להסביר כי נדמה לי שזו הבעיה. כולם מדברים אחד ליד השני, אבל

אין הבנה.

אני טוען שאת ההכשרה המקצועית, להכשיר יהודים שיקבלו מקצוע, שילמדו

מקצוע ויקבלו סיווג מקצועי בענף הבניה, זה לא רלוונטי, כי זאת תקופה

ארוכה. מדובר על משך זמן של מ-6 חודשים ומעלה כדי לקבל סיווג מקצועי,

להיבחן ולקבל תעודה. יהודים לא יבואו ללמוד, כי בזמן הלימודים השכר הוא

מינימלי, ואי-אפשר להתקיים מזה. עולה חדש מקבל 440 שקל דמי קיום,

ותיק-מובטל-חייל משוחרר מקבל 800-900 שקל. אין להם תמריץ, אין להם שום

סיבה לבוא.

אנחנו נערכנו ויכולנו לפתוח בין 20 עד 30 מקומות, שבהם נעשה הכשרה

מקצועית. אין לנו מועמדים, הם לא יבואו, ולכן על זה לא כדאי לבנות שום

דבר. המסלול השני הוא היחידי הרלוונטי, כלומר, הכשרה פנים-מפעלית.

בהכשרה הפנים-מפעלית אנחנו רוצים להיות שותפים יחד עם הקבלנים. אבל

שוב, חייבים להתחיל בתחילת התהליך, ולהיות בשותפות מלאה. הקבלנים

אומרים לנו להתחיל להכשיר, והם יבואו לגייס עובדים. זה לא יכול לעבוד

כך, כי אנחנו לא יודעים למי, עבור מי ואיפה. רק בימים האלה ישבנו עם

שרות התעסוקה, התאחדות הקבלנים והתחלנו איזה שהוא תהליך, שבינתיים

אנחנו, שרות התעסוקה ומשרד העבודה התחילו בתהליך, אני עוד לא רואה את

הקבלנים מצטרפים אלינו.

הכרזנו היום על 25 מקומות בכל הארץ, החל מקרית-שמונה וכלה באילת. נפתח

שם כיתות מכינה לענף הבניה, כאשר התכנית בנויה על חודש לימודים אחד,

כשלא הכוונה ללמד כדי להגיע לסיווג מקצועי, אלא בתחילת התהליך שאליו

חייבים להצטרף הקבלנים למיין ולבחור לעצמם עובדים מתוך הכיתות האלה,

ולהיכנס למסלול של הפנים-מפעלי. אנחנו יוצרים איזה שהוא קטליזטור של

מקומות רבים יחד עם שרות התעסוקה, וזה יהיה מין מקום, מין בסיס קליטה

ומיון כזה, ששם יוכלו הקבלנים לקבל עובדים.

ביקשנו מהתאחדות הקבלנים שיתנו לנו איזה שהוא מיפוי, פריסה של צרכים,

מה הם צריכים, איפה הם בונים, מי בונה, תנו לנו רשימות של קבלנים, כמה

עובדים יצטרכו, ואנחנו ננסה יחד עם שרות התעסוקה לגייס אותם לשם, ומשם

יקחו.



לגבי עובדים זרים. נכון, בהכשרה הפנים-מפעלית הם לא הופכים לאנשי

מקצוע, וצריך להיות איש מקצוע על כל מספר עובדים. הוויכוח הוא אם זה על

כל 5 או על כל 3 עובדים. אנחנו רוצים לשלב את זה. אישור לעובדים זרים

יהיה על הבסיס הזה. כלומר, אם קבלן פונה לאחת המסגרות שלנו, ורוצה

להיות שותף בפרוייקט של הפנים-מפעלי, והוא מזמין נניח 20 עובדים, אנחנו

יכולים לעשות מפתח שעל כל 20 עובדים שהוא יקבל לפנים-מפעלי, אפשר לקבל

4-5 עובדים זרים מומחים. לא נקרא להם מדריכים, אלא נגיד חונכים

מקצועיים, זו"- תהיה מעין עיסקת חבילה. על כל 4-5 עובדים חדשים מתוך

הפרוייקט, ישראלים ועולים חדשים, אפשר יהיה לתת לו בונוס, מין קופון

כזה, שהוא יוכל לגייס לו בנוהלים המקובלים עובדים זרים. בהתאם למספר

העובדים המקומיים יוכל לקבל גם זרים. בצורה כזו, בפיקוח מקצועי שלנו,

אפשר להזיז את העגלה.

לצערנו כולם מדברים, מדברים על יד, ואין איזה שהוא מפגש כדי להזיז את

זה.

לאגף להכשרה מקצועית יש היום פריסה, בשיגרה, בלי שום קשר לבניה. יש בין

300 ל-400 מוסדות פרוסים בארץ, ואפשר לעשות בהם הכשרה. הוא יכול לעשות

בהם אותן הכיתות עליהן דיברתי. אנחנו לא נבהלים מהמספרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה יש היום? אני מבינה שהיום אין כלום.

י. שפיר; לא. זה לא כך. היום בבתי-הספר אין לנו הרבה,

יש לנו בין 200 ל-300 איש. יחד עם התחנה

המרכזית, אפשר לדבר על 450איש. זה בהכשרה המקצועית-מושבית. מדובר

באנשים שרוצים ללמוד מקצוע ומוותרים על שכר, כי השכר הוא מינימלי בזמן

הלימודים.

לגבי הפנים-מפעלי, אמר דוד, בחודשים האחרונים יש לנו עם הקבלנים קרוב

ל-2,000 עובדים שהצטרפו להכשרה פנים-מפעלית, והדברים הולכים ומתהווים.

אנחנו טוענים שזה לא מספיק. אנחנו עדיין מחכים לקבלנים שיבואו עם

מיפוי, טבלאות, יציגו את הדרישות שלהם, נשב מולם, ואפשר לתת להם

תשובות. לא שידברו במספרים ויגידו שרוצים 10,000 עובדים זרים. אנחנו

אומרים שנדבר על חבילות. על כל 4-5 עובדים מקומיים, נאשר לו עובד זר

מומחה. על זה אף אחד עוד לא מדבר.

א. פז; במסגרת מצב החרום שאנחנו נמצאים בו, משרד

הבינוי פנה אל הקבלנים וביקש להכריז עליהם

כעל מפעלים חיוניים, על-מנת שיהיה להם הכוח להביא את העובדים היהודיים

או ערבים אזרחי מדינת ישראל לעבודה. כל הקבלנים קיבלו אישור כמפעל

חיוני, כולם. ואם רוצים לדעת מספרים, אני מדבר על 287 מפעלים חיוניים

בתחום ענף הבנין, מפעלים חדשים שהוכרזו בתחילת תקופת החרום לפי בקשת

משרד הבינוי.

היו כ"60 מפעלים חיוניים בטרם תקופת החרום, שמטבע הדברים מערכת הבטחון

או הבינוי ביקשו שהם יהיו חיוניים. כתוצאה מהאילוצים שהיו לענף הזה

בתחילת תקופת החרום, משרד הבינוי פנה וביקש להכריז על 287 חברות

וקבלנים ותעשיות עזר לענף הבנין כעל חיוניים. סה"כ יש לנו כ-350



מפעלים, שבעצם כיסו את כל מי שמדיניות משרד הבינוי חשבה שצריך לחיות

בתוך הסל הזה.

אס יש קבלנים שלא הוכרזו כמפעלים חיוניים, והם חושבים שהם צריכים

להיכנס לקטיגוריה הזו, יפנו למשרד הבינוי. התחייבתי שכל פניה תיענה

בחיוב. דנו בה, במקרה הזה מאחר שמדובר במסגרת זמנית קצרה, אנחנו נותנים

את השרות בלוח זמנים של פחות משעה לכל פניה, תוך פחות משעה המפעל מקבל

אותו אישור, פלוס הערה אם יש צורך את הצו הקולקטיבי-שנותן לו את הכוח

לגרום לכך שהעובדים יתייצבו לעבודה.

ח"כ גולדמן הציג את הבעיה מנקודה מאוד מעניינת, ואני רוצה להוסיף רק

משפט אחד. כל עוד טכנולוגיית הבניה תמשיך לרוץ בשיטות שמדברים עליהן,

המספרים רק ילכו ויגיעו למימדים שבשמיים, והתוצרת תהיה תוצרת שהיא באמת

בשמיים, היא לא תהיה על הקרקע. אם אנחנו מסתכלים, אפילו בחדר הזה יש

ריצוף של שטיח מקיר לקיר על מרצפות, יש כאן קירות עם ציפוי של עץ. לא

מן הנמנע שבטכנולוגיה חדישה - אני בוגר ארה"ב, ישבתי לפני חצי שנה

בבלגיה, וראיתי משך 4 ימי שהות במלון איך לאט לאט החדר שלי מוסתר. כל

יום נולדה שם קומה בטכנולוגיות חדישות, שנותנות גם דימוי טוב לעוסקים

בהן, כי הם טכנאים, הם מכונאים, הם בעלי מקצוע, הם תעשיינים בעצם, הם

חלק ממערך תעשיה חדשה, שההבדל בינה לבין אלקטרוניקה לפעמים הוא קטן

ביותר.

לכן, אם ימשיכו לדבר על טפסנים, על טייחים ועל רצפים, סופנו להמשיך

ולדון בזה בוועדות הכנסת עוד תקופה ארוכה, תוצרת של דיבור ונפנופי

ידיים תימשך, ותוצרת של בניה תמשיך להיות מוגבלת כפי שהיא רצה במימדים,

הנוכחיים.

ר. הולנדר; אני מתארת לי שאת עמדת משרד הבינוי והשיכון

שמעו כמה פעמים, והאמת היא שרוב הדברים

נאמרו כאן. בכל-זאת אני רוצה להגיד כמה דברים.

מבחינת משרד הבינוי והשיכון, והשר הצהיר זאת בכל הזדמנות, המשרד תומך

ויתמוך בכל יוזמה שתביא להכשרת פועלים ישראלים, עולים ואחרים, כדי

שיעבדו בענף הבניה. אף שאנחנו מדברים בטווח הקצר בפירוש על יבוא

פועלים, מתוך בדיקה שסיימתי כעת לעשות, בטווח הארוך אין מנוס אלא לבנות

על זה שפועלים יהודים וישראלים ילכו לעבוד בענף הבניה.

אני מבינה שהוועדה התכנסה היום בלחץ המצב הרגעי, מעין כיבוי שריפות

בגלל מה שקורה עקב העובדה שפועלים מהשטחים לא מגיעים. אבל בלי קשר בכלל

לנקודה הזאת, על-פי בדיקה שעשיתי - וזה גם נאמר כאן - אני די מסכימה,

ללא קשר לבדיקות שאחרים עשו, אלא מבדיקה שסיימתי, במשך 1991 עד סוף

השנה יחסרו לנו, אם אנחנו רוצים לעמוד בקצב מינימלי מסויים של התחלות

בניה, יחסרו 50 אלף פועלים, ברובם מקצועיים. יצטרכו 50 אלף פועלים נוסף

לאלה שעובדים כיום. זו נקודה שמדאיגה אותנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה עובדים היום בתקופת המלחמה? פועלי

השטחים אינם עובדים.



ר. חולנדר; בטווח הקצר, קשה לי להעריך כמה זמן זה

יימשך. מה שקורה כרגע הוא, שהענף במצב קשה,

כי רק 40 אחוזים תתייצבו בשטח. הדבר היותר חמור הוא, שבפועל זה אפילו

יותר נמוך, כי מבין הפועלים שהתייצבו יש 2 מנהלי עבודה. כלומר, זו לא

חלוקה שמאפשרת אפילו 40 אחוזים מהתפוקה, אלא בעצם 20 אחוזים.

כאשר מדברים על הבשרה מקצועית, אני מסכימה שזה לא מהיום למחר. צריכים

ללכת לזה. המשרד יעודד את זה, וזה פתרון לטווח הארוך. צריך להביא

בחשבון, שאם קצב העליה יימשך כפי שחשבנו, יצטרכו פתרונות דיור בהיקף די

נרחב אפילו לתקופה של 10 שנים. אם נניח שמיליון וחצי עולים יעלו ב-5

שנים, עדיין אנחנו בונים על כך שחלק מהפתרונות יהיו באמצעות פתרונות

קבע, וחלק יהיו פתהונות ארעיים. לגבי כל הפתרונות הארעיים האלה, התקווה

שלנו היא שתוך 10 שנים יגיעו גם לפתרון קבע. זאת אומרת שזה שאנחנו

שמחים ומתפלאים איפה גרים העולים, הרי ישנם אלה שנקלטים אצל הקרובים.

אולי לטווח קצר ובינוני זה טוב. כלומר, לא מדובר על טווח קצר של שנה.

אנחנו צריכים להסתכל על כל נושא ההכשרה, וחייבים לתת לו את כל תשומת

הלב והתמריצים. אני טוענת שוב, שמדובר על תקופה ארוכה.

בסה"כ משרד הבינוי והשיכון, כמו כל המדינה, יצטרך לתת פתרונות, וביניהם

פתרונות על-ידי בניה, ולא רק יבוא של בתים וקרוואנים או פתרונות

ביניים, שגם אותם נצטרך. כי כושר הייצור מוגבל, וכנראה בתקופת ביניים

לא יהיה מנוס מיבוא פועלים.

אני טוענת שצריך בכל-זאת להתנות את יבוא הפועלים הזרים בכך, שכנגדם

יעסיקו גם ישראלים. כלומר, מי שמתירים יבוא פועלים זרים, מתחייב במספר

מסויים, ביחס מסויים שמחליטים עליו, להעסיק גם ישראלים. כנראה לא יהיה

מנוס, אחרת פשוט לא יהיו דירות.
ד. מנע
לשאלת ח"כ גולדמן על ההבדל בין הצפון לדרום.

בצפון פשוט יש עובדים ערבים, מהגליל, והם

משובצים יותר בעבודת.

מר בן-אריה, בלהט שלך על הנתונים, הבוקר קיבצנו מאנשים שלי את הנתונים

על ההזמנות שהגיעו ללשכות התעסוקה בשבוע האחרון.2,300 הזמנות בלבד. אתם

מדברים על 50 אלף, על 100 אלף, אני רוצה להגיע ל-10,000. 2,300 הזמנות

לעובדי בנין הגיעו ללשכות בכל הארץ בשבוע האחרון.

אני לא רוצה לעשות את החשבון של ענף הבנין מ-1967, במו ידיכם הפכתם את

ענף הבניה לענף נחשל, כי התבססתם על עבודה זולה. אבל רק דבר אחד אני

רוצה לומר לך. ב-1957, כאשר קלטתם ערבים לבנין, לא הייתם צריכים הכשרה

פנים-מפעלית, והכשרה במסגרת 217 והיתרי בניה וכד', וקלטתם עשרות אלפי

ערבים מיהודה ושומרון שלא ידעו בכלל יסודות של בניה ישראלית. הם תמיד

בנו חד-קומתי, פלאחים. לקחתם אותם לבניה בקומות, והפכתם את הענף לענף

זול. כאן אתם מציגים את עצמכם כאיזה שהוא ענף נגזל, ואתם רוצים עובדים

זרים. אם אתם תקבלו עובדים זרים, אתם לא תגייסו ישראלים. אחרי 3,000

יבואו 10,000 ואחרי 10,000 יבואו 20,000, ואתם לא תגייסו ישראלים כי

אתם רואים בזה פתרון טוב. לכן התנגדנו לעובדים זרים, ואנחנו נמשיך



ונתנגד לעובדים זרים, ואתם תקלטו ישראלים, ואפילו צריך לשלם לחם יותר

שכר, אתם תשלמו להם גם יותר שכר.

י. צידוו; אני מצטער לומר שמזה שנתיים באולם הזה אני

שומע אותם הדברים, אותם הטלאים על גבי אותם

הטלאים, ויש לי רושם שזה רב שיח של חרשים לכל אורך הקו. כל אחד מציע

וכל אחד מציע שהשני.

מאחר שגם אני שומע את זה, וגם יצא לי לנסות ללמוד את הפתרונות, הייתי

רוצה לזרוק כמה דברים. אני לא יודע מי צריך לעשות את זה, אם זה משרד

השיכון, משרד העבודה או משרד אחר. אבל בהחלט צריך לעשות מה שמיכה

גולדמן אמר, והוא - להתחיל למכור את הנושא הזה של תדמית פועל הבניה. זה

הדבר הקל בעסק הזה.

לדעתי יש לבטל את דמי האבטלה בתחום גילים מסויימים, לבטל כליל, ולא

להתחיל למצוא שיטות איך להגביה אותו ועוד להצמיד אותו לשכר הממוצע

במשק, כי העסק הזה נכשל לגמרי. היהודי הפסיק לרצות לעבוד, היהודי הוא

מקרה סעד גלותי. יחד עם זאת, יש להעלות את התקבולים למי שעושה עבודה

כמו שצריך, אבל גם זה לא מספיק. היהודי מעדיף לעבוד בתעשיה, ובצדק,

ודומני שדיברנו על נושא תעשיית הבניה מזה שנתיים. בדקתי נתונים ב-1974,

ישבנו על סביבת 22 שעות למטר מרובע. אנחנו יושבים היום הרבה מעבר ל-30

שעות אדם למטר מרובע, מפני שהפועל הערבי הוא באמת לא פועל, והפועל

היהודי איננו.

ניתן בתעשיית בניה, וזה עושים, וראיתי, ולקחתי את "סולל בונה" ואת

קופת-חולים ואת הבניה של הקיבוצים. לקחתי אותם לסיבוב באירופה, וראינו

איך עושים בניה תעשייתית באיכות וחזות של בניה קונבנציונאלית, בשיעור

של 6 ו-7 שעות למטר מרובע.

התנאי הבלעדי לענין הזה, מאחר שזה כרוך בהשקעה התחלתית גבוהה, הוא

הזמנה רב-שנתית. לא 3 שנים כמו לבניה קלה, אלא 5 ו-7 שנים, כדי שאפשר

יהיה למחוק את ההשפעה הזאת. לא למתועש, לתעשיית בניה. אני מבדיל בין

בניה קונבנציונאלית, שזה פסיק משהו בתעשיה באתר, לבין בניה מתועשת,

תיעוש מלאכת הבניה, שזה 40-50 או 60 אחוזים באתר, לבין תעשיית בניה שזה

יבש באתר, 10-15 אחוזים באתר והיתר נעשה במפעל. כך גם היהודי יוכל

לעבוד, כך גם יש בקרת איכות, כך זה מכסה גם זמן. למי שרוצה, יש לי

ערימה של סוגי בניה שאפשר לעשות. אני לא ממציא שום דבר. מאחר שאני

מעודכן ל-1974, אני יכול להניח שרק השתפרו הדברים.

אם כן, התנאי לכך הוא לקחת את הקבלנים בציציות ראשיהם, לתת להם את

ההטבות בצורה שניתנת לתכנון, אבל לבוא ולהגיד לו, שהוא יעשה 10,000

דירות, 2,000 לשנה במשך 5 שנים. לא 10,000 דירות עכשיו. מצדי 50,000

אלף דירות, אבל 10,000 לשנה במשך 5 שנים. כל זמן שהדבר הזה לא ייעשה,

לא יעברו לתיעוש, משום שבבניה הספסטית ובתגובות הספסטיות של המשק

הישראלי, אדם לא יכול להשקיע 25 מיליון דולר במפעל, רק כדי שאחר כך

יגידו לו שלא צריך אותו.



אני מבקש להדגיש את העובדה שהקמת מפעל היא בערך פעמיים הכשרת אדם, הקמת

מפעל לצורך הדברים האלה, זה 10-11 הודשים. אין שום צורך יותר זמן. אבל

מישהו צריך לתפוס פיקוד. אני שומע את הדברים האלה, כל הזמן אותו הדבר,

וגם שומע סדרי גודל שונים, שבאים ואומרים שאתה יכול לקבל כמה שאתה רוצה

בתנאי שזח פחות מ-5,000.

לדעתי, את המחלה הזאת, הסם הזה שקוראים לו עבודה זולה אנחנו צריכים

לעקור מקרבנו. גם האינתיפאדה עולה כסף, והיא עולה כסף גם לקבלנים, כי

הפועלים מתייצבים יום כן, יומיים לא, ואחד בא והשני לא בא, וכבר ראינו

את זה. לדעתי בנושא הזה של עבודה מיש"ע יש למצוא שיטת מיסוי שתשווה את

העלות למעביד, שתשווה באופן קיצוני. זה ישנו לגבי שליש, אבל

כשני-שלישים מועסקים מתחת לשולחן, בידיעת כולם, ואלה שני-השלישים

הקובעים. לא השליש המסודר הוא הקובע. החבריה האלה, המעסיקים שמביאים לי

את הפועל שמסכן לי את הילד בתל-אביב, מצדי שישלמו מס בטחון, מס השוואה,

לא משנה לי איזה מס. אני לא רואה מישהו אחר חוץ ממשרד השיכון שיכול

לתפוס פיקוד בנושא הזה. תהיה השוואה של עלות למעביד לגבי כל אחד מפועלי

יש"ע, ואז פתאום תראו שהדבר הזה נפתר מאליו. מי שטוב, טוב, מי שלא סוב,

לא טוב.

תהיה תעשיית בניה, ולא בניה כמו שאנחנו רואים פה. הרי אם הייתי רוצה

איזו דוגמא של אפרים קישון, איך בונים חלם, הייתי מביא אותו לראות איך

בונים את כנסת ישראל על כל ועדותיה.

אם רוצים, עושים. סיירתי בבאר-שבע וראיתי שיטה חדשה. יש תמריצים למי

שגומר בניין ב-7 חודשים. אני מדבר על בניה ב-3 חודשים של רב-קומות, 9

קומות. גם את זה אמרו. חברה מסויימת קיבלה 107 דירות. אמרו שיתנו לחברה

את התמריץ, לא דירה דירה, אלא כשהיא תגמור את 107 הדירות. את העסק צריך

לנהל בצורה נקיה, ועניינית, ומרוכזת.

אין פירושו של דבר שלא צריך לאמן אנשים. כן צריך, ואימון פנים-מפעלי כן

צריך, אבל כל זמן שלא תשוו את העלות למעביד של עובדי יש"ע - כולם, לא

שליש - לעלות של העובד הישראלי, כל זמן שלא יבטלו את דמי האבטלה בחרום

כזה לתחום גילים מסויים, וכל זמן שלא יתנו תקבולים כמו שצריך, וכל זמן

שלא יתנו הזמנה רב-שנתית שתצדיק השקעה בתעשיה, זה לא ילך. למה הלכו

הקבלנים לעבודה זולה? כי הרוויחו יותר. לא איכפת לי שירוויחו יותר. שכן

ירוויחו. אבל גם המדינה שתרוויח.

ש. דהן; התכנסנו כדי לסכם משהו. בעקבות מה ששמעתי

מהקבלנים, אני מבין שצריך 50 אלף עובדים.

אני מציע כמשימת יעד לחודש הקרוב, שהקבלנים יודיעו לנו היכן הם רוצים

הכשרה פנים-מפעלית ל-5,000, ל-10,000 עובדים. ברגע שיודיעו לנו, אנחנו

יחד עם שרות התעסוקה, עם משרד העבודה, נדאג למלא להם את החסר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לסכם את הדיון.

אני מאוכזבת מאוד מאוד מהדיון שהיה היום,

מהדברים ששמענו. יש לי הרושם שיש דריכה במקום, ושום דבר לא מתקדם. פה

כל גורם משחק את המשחק שלו. כל אחד התבצר לו בעמדה שלו, לא זז ממנה,

והוא חושב שהוא ישבור את הגורם השני.



(1) הקבלנים התבצרו בעמדה שלהם, ולא כל כך מתפשרים בקלות בענין ההכשרה,

כי הם רוצים על-ידי זה ללחוץ לקבל אישור ליבוא פועלים זרים.

(2) שרות התעסוקה מוכן ללכת להכשרה ולכל, אבל לא נעשים כל המאמצים כדי

להביא גם את הקבלנים, ובכדי לגייס את הפועלים שיהיו מוכנים ללכת

להכשרה מקצועית.

(3) ההסתדרות נגד יבוא פועלים זרים, והיא חושבת שאם היא לא תיתן לייבא

פועלים זרים, היא וננצח את הקבלנים.

כל אחד מתוך אותה העמדה שלו שהתבצר בה מחכה לראות מי ישבור את השני

קודם לכן. זו ההתרשמות שלי מהישיבה הזאת, ואני רוצה להגיד לכם שזה דבר

חמור מאין כמוהו. לכולם יש זמן, הפועלים מקבלים דמי ביטוח אבטלה.

ממשיכים להיות מחוסרי עבודה, אבל הם מקבלים את דמי האבטלה, וכסף יש

להם. כך לא ניתן להמשיך, לא ניתן לקדם את משק הבניה.

אני מתייחסת לזה בחומרה רבה. הקבלנים חייבים לשתף פעולה. הופיע כאן

הנציג שלכם, והוא קיבל דווקא מאתנו שבחים על הנכונות של ארגוני הקבלנים

ללכת להכשרה מקצועית. הוא ביקש זמן. כבר דנו בנושא הזה, וחשבתי שהיום

כבר הגיעו להכשרה מקצועית כמה אלפים. אני רואה שלמעשה עוד כמעט לא

התחילו. כשאני מדברת ומבקשת שיתנו לי מספרים, אני לא שומעת שום מספר.

כולם נושאים באחריות הזאת, אבל כך לא ניתן להמשיך בשום פנים. האם אתם

חושבים שתיזכו לאהדת של הכנסת על-ידי העקשנות הזו שלכם, הקבלנים? אתם

לא מוכנים ללכת לביצוע של תוכניות הכשרה מקצועית, ואתם לא מוכנים לתת

שמות של האתרים ושל אותם הקבלנים שיהיו מוכנים לקבל פועלים. אני שומעת

שאתם לא מוכנים לתת.

א. בו-אריה; זה לא נכון.

היו"ר ש. ארבלייאלמוזלינו; האם אתם מוכנים לתת?

א. בן-אריה; מוכנלם לתת, ואנחנו כבר יושבים אתם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו רושמים לפנינו את ההודעה הזאת שלך,

ואנחנו נראה את הביצוע שלה בהמשך. אנחנו

רושמים לפנינו את ההודעה שלך בשם ארגון הקבלנים, שאתם מוכנים לתת רשימה

של אותם אתרי בניה עם שמות של הקבלנים שמוכנים לקבל את הפועלים להכשרה

בשטח.

אנחנו מבקשים לקבל העתק מאותה הרשימה שאתם תמציאו לשרות התעסוקה,

להסתדרות פועלי הבנין. יהיו בה שמות האתרים, שמות הקבלנים, ואותו המספר

של פועלים להכשרה מקצועית שאתם תכשירו בשטח. האוצר את שלו עשה,

ההשתתפות שלו נתונה, ואי-אפשר לדרוש יותר.

אם בבתי-הספר של ההכשרה לבנין יש השתתפות או יש דמי כיס שנותנים, אותם

800 שקל, אני מציעה שהאפשרות הזו תיבדק כדי למשוך יותר אנשים להכשרה

בבתי-ספר לפועלי בנין, שזה יהיה משהו חריג ולא מקובל כמו כל מקצוע אחר.



תגדילו את ההשתתפות הזו של הממשלה, והסכום שיעמוד לרשותו של זה שהולך

ללמוד בבית-הספר לבנין יהיה יותר מ-800 שקל. לפחות יתנו לו את שכר

המינימום. אני מבקשת שההצעה הזאת תישקל ותיבדק, כדי שזה יהווה תמריץ.

על תיעוש הבניה נמאס לנו לדבר, אנחנו כבר שנתיים מדברים על הנושא הזה

פה בוועדה הזאת. אני לא מאשימה רק את הקבלנים, אלא גם את משרד הבינוי

והשיכון שאיננו לוחץ על הקבלנים, איננו בא אתם בדברים, איננו מגבש לו

תכנית כיצד לקדם את הנושא הזה. אין שום תזוזה, ודיונים על גבי דיונים

כבר התקיימו בענין הזה. אמרו לנו שכל עוד אין היקף בנלה גדול מאוד

אי-אפשר ללכת לתיעוש הבניה. עכשיו יש היקף גדול מאוד של בניה, ועכשיו

זו שעת הכושר ללכת לתיעוש בניה, ובכך לחסוך בכוח אדם שאיננו כל כך

בנמצא. לגבי תמריצים, אתם תשברו לכם את הראש. האם אני צריכה להגיד לכם

מה לעשות בקשר לתמריצים!
ר. הולנדר
אפשר לגמור ב-7 חודשים רק אם מכניסים

תיעוש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תיעוש הבניה יקצר את משך הבניה, אבל עד

שיתעשו קודם כל את הבניה, יגיעו לקיצור משך

הבניה.
ר. הולנדר
זה הדרגתי. יכול להיות שאפשר לעשות יותר,

אבל זו היתה כוונת התמריצים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תשבו אתם, תציעו הצעות, תדרבנו אותם לדברים

האלה.

אני מעריכה את עבודת שרות התעסוקה בתקופה קשה. הייתי פעם עובדת שרות

התעסוקה, בשנות ה-50, בתקופות הרבה יותר קשות של חוסר עבודה, כשלא היה

בכלל מה להציע, וחיפשו יום עבודה בבנין בנרות. חוק שרות התעסוקה קובע,

שמי שאיננו בעל מקצוע, אפשר להציע לו כל עבודה, וגם הכשרה מקצועית זו

עבודה. מי שאיננו הולך לעבודה המוצעת לו, רושמים לו סירוב, והוא לא

מקבל דמי אבטלה. אני לא יודעת איזה שכר אתם בודקים. היינו מאוד נדיבים.

היום יש כאלה שמקבלים למעלה מ-2,000 שקל דמי אבטלה, ו-2,500 שקל ויותר.

לשם מה הם יהיו צריכים לצאת לעבוד? אנחנו עכשיו בתקופת חרום, ואם יש

הסכמה, אל תחכה. על איזה חוק אתה מדבר? האם אתה מדבר על חוק שהיה

בוועדת העבודה והרווחה? דובר גם בשבוע שעבר בוועדת העבודה והרווחה.

צריך להתקין תקנה לשעת חרום והוראת שעה. אם תחכו להביא בדרך הרגילה

הצעות חוק, אנחנו לא נזוז ולא נתקדם. בדברים אחרים אפשר היה להתקין

תקנות לשעת חרום, ובנושא הזה אי-אפשר? כהוראת שעה, קחו את זה ל-6

חודשים, ונראה כיצד יפעלו העניינים. לא יתכן שישבו אנשים, יקבלו דמי

אבטלה, והמשק נמצא בשעת חרום וזועק לידיים עובדות. זה לא יכול להיות.

אפשר לרתק אנשים על-ידי מל"ח. את האנשים האלה אפשר לרתק. הס נהנים מהכל

ומקבלים דמי אבטלה באין מפריע, וזה מצב בלתי אפשרי.

לגבי ענין העובדים הזרים המקצועיים. הייתי מקבלת את הצעת שלמה דהן

מהסתדרות פועלי הבנין, ולהסכים לעובדים מקצועיים חיוניים שבלעדיהם לא

ניתן לקבל אנשים להכשרה מקצועית. הם צריכים להימצא בבנין, והם עמוד

התווך שמחזיקים בבנין, על-ידי זה שמפעילים לידם פועלים. זו צריכה להיות



התנייה לאלה שמקבלים פועלים להכשרה מקצועית. בבקשה, יאפשרו להם לייבא

פועלים מקצועיים אם אינם נמצאים באותו אתר. זה צריך להיבדק, וכך לדעתי

צריכה האפשרות הזו להיות קיימת.

לנושא מערכת הבטחון. צריך מה שפחות יצירת מתחים בתקופה הזו, את זה

אנחנו יודעים, זה חשוב. אבל הייתי מציעה שהדיונים שתמשיכו לקיים, שלא

יתמשכו כל כך הרבה. תמצאו את השיטות ואת הדרכים כיצד להבטיח את בטחון

האוכלוטיה, וכיצד את הפועלים האלה, המאורגנים במטגרת שרות התעטוקה,

להביא לעבודה, אך ורק את מי שמאורגן בשרות התעסוקה, ולא אחרים. הקבלנים

יתחייבו בפני מערכת הבטחון - הם מוכנים לכך, גם החקלאים אמרו את זה -

לקחת את הפועלים בבוקר על-ידי הטעה מאורגנת ומטודרת לאחר בדיקה של

מערכת הבטחון, ולהחזיר את הפועלים האלה לאחר יום עבודה. לא לינה, לא

שהות ולא שום דבר, אלא בתנאים האלה. לאט לאט צריך להתחיל לשחרר את הלחץ

הזה שישנו גם ביהודה ושומרון. לאנשים האלה נגמר הכסף. תתחיל תטיטה,

יתחילו מתחים גדולים. אולי זה גם קצת יקל על הלחץ שנוצר בתקופה הזאת של

העוצר ביהודה ושומרון, ואז תוכלו לעשות את שני הדברים: גם לעזור למשק,

ובאותו הזמן גם לטייע לאותם אנשים ביהודה ושומרון מבחינה אנושית,

ולאפשר שגם להם תהיה פרנטה.

אני רוצה לקוות שבדיון הבא שנקיים, נוכל לשמוע שהדברים התקדמו. אני

מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15 ;14

קוד המקור של הנתונים