ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/01/1991

היערכות החקלאות בשעת חרום; חוק המים (תיקון) - הצעת חוק של ח"כ מיכה גולדמן; מסקנות הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הפנים ואיכות הסביבה להצעות לסדר היום בנושא מצב מי השתיה בגוש דן של חברי הכנסת מיכה גולדמן, יאיר צבן. מרדכי וירשובסקי. יוסי גולדמן, יגאל ביבי, יואש צידון. אריאל ויינשטיין, יאיר לוי ושמואל הלפרט

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 223

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג' י"ד בשבט התשנ"א, 29.1.1991, בשעה 11:05

נכחו?

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

ג. גל

פ. גרופר

מ. וירשובסקי
מוזמנים
ד. מנע, עו"ד, ראש שירותי התעסוקה

ב. רוביו, עו"ד, משרד המשפטים

מ. אדמון, משרד האוצר

ג. דוידוביץ, משרד האוצר

ד. הראל, סמנכ"ל ליצוא, משרד החקלאות

מ. שפי, משרד החקלאות

י. גולדיו, משרד החקלאות

ע. דליהו, משרד החקלאות

פ. סופר, משרד הכלכלה והתכנון

מ. שרמו, יועץ השר, משרד החקלאות

א. תמיר, עו"ד, יועצת משפסית, נציבות המים

א. שלף, נציבות המים

ר. הלפרין, משרד הבריאות

ד. קפח, משרד הפנים

מ. ארנון, מינהל המים העירוני

א. כהן, "מקורות"

י. מנטל, "מקורות"

ד. זיקלין, עיריית תל-אביב-יפו

מ. ברכה, מרכז השלטון המקומי

נ. זוילי, מזכ"ל תנועת המושבים

מ. דלג'ו, האיחוד החקלאי

א. איזקסון, התאחדות האיכרים

ש. רייזמן, התאחדות האיכרים

י. פורר, התאחדות האיכרים

המשד רשימה בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם.

א. דורמן, מרכז ועדת חקלאות, מועצה אזורית גולן

א. יגאל, מועצה אזורית גולן

ח. אבודרם, מנכ"ל תנועת משקי בית"ר

מ. בן-ישי, מנהל ארגון הקניות, תנועת משקי בית"ר

א. חריטן, רכז תנועת משקי חרות

א. שפירא, כלכלן, המרכז החקלאי

ח. מולכו, יו"ר ארגון המרכז החקלאי

ש. אסף, המרכז החקלאי

י. תמרי, המרכז החקלאי

ר. רוזנבלט, משנה סמנכי'ל איגוד הפועל המזרחי

היועץ המשפטי; צ, ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) חוק המים (תיקון) - הצעת חוק של חוק מיכה גולדמן

(2) היערכות החקלאות שעת חרום

(3) מסקנות הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הפנים ואיכות הסביבה

להצעות לסדר יום בנושא מצב מי השתיה בגוש דן



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

(1) חוק המים (תיקון) - הצעת חוק של ח"כ מיכה גולדמן

מ. גולדמן; חוק המים עבר בקריאה טרומית, ואנחנו היום

דנים בו לקראת קריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

זה הוא חוק שבא להבטיח את המשך קיומם של החקלאים הבודדים והמשק החקלאי

בכלל, באותם ישובים ובאותם איזורים, שכתוצאה מקיצוץ במיכסות המים, הם

נשארים ללא מקור הכנסה חליפי.

אני מציג את החוק בצורה הפשוטה. ישנם כאן נציגים שמייצגים גם את

התנועות וגם את האיזורים שלגביהם זה נוגע מיידית. היום ישנם ישובים,

ישנם חקלאים שנשארו ללא מקור הכנסה. אני רוצה להזכיר לחברים - ונמצא

אתנו כאן מנהל שרות התעסוקה - שחקלאים מוגדרים כעצמאים. כתוצאה מהגדרה

זו הם אינם זכאים לדמי אבטלה. אנחנו מדברים כאן על דמי מחיה, ולא על

דמי אבטלה. הם לא זכאים לדמי מחיה, או בשמם הידוע "דמי אבטלה". הבעיה

פה היא בעיה אמיתית. חלק לא קטן של אותם חקלאים נמצא גם באיזורים

שסובלים מבעיות קיום ביום יום הרגיל. לא מזמן דנו באיזורים כאלה,

לדוגמא איזור הגליל, איזור ההר, איזור רמת הגולן, שם מתמודדים יום יום

בבעיות פרנסה, מעבר לבעיות הנוספות והמיוחדות שבאו כתוצאה מהמצב הקשה

של מחסור במים במדינת ישראל.

הצעת החוק שלי באה לתת תשובה לאותם חקלאים. אנחנו יודעים שבעולם המערבי

המודרני, כאשר עושים רפורמה אגררית, נותנים תשובה כספית או פתרון חליפי

לאלה שאתה לוקח מהם אוצר מסויים, ומעביר אותם לאיזור אחר. הם מקבלים

תמורה. אותו הדבר אני רואה גם כאן. כאשר חקלאי מבוסס על ענף אחד או

שניים שמבוססים על מים, ואתה מקצץ לו את מה שנקרא החמצן, אתה חייב לתת

לו פתרון אחר. אם היינו יודעים שאפשר להעמיד לו פתרונות אחרים מיידיים,

ודאי שטוב. אנחנו יודעים שבתהליך של פתרונות יש צורך במה שנקרא פתרון

ביניים, שמבטיח קיום עד אומרים שיהיה פתרון הקבע. אנחנו יודעים שפתרון

הביניים יכול לבוא באופן מיידי רק באמצעות כסף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אפשר להציע זאת כהוראת שעה.

מ. גולדמו; אני לא יודע אם זו הוראת שעה, או הוראת שנה,

או הוראת שנתיים, או שלוש שנים. יש מקומות

שזו תהיה הוראה של חודש, ואפשר יהיה למצוא פתרון של חודש. יש מקומות

שזו תהיה הוראה של שנה, ויש מקומות שזו תהיה לגביהם הוראה של 3 שנים.

לכן אנחנו לא מגדירים את זה כהוראת שעה, אף שהכותרת היא אולי הוראת

שעה. אני יכול להביא לך דוגמאות, כמו חוק שלא היה פופולרי אצל חלק גדול

מהמגזר החקלאי, חוק הגליל. באיזור מסויים הוא תרם, באיזור אחר הוא גרם

נזק. היה על זה ויכוח ציבורי אמיתי. אמרנו שלא יכול להיות שיקחו ממישהו

משהו, ולא יתנו לו דבר חליפי, משום שיש לקחת בחשבון גם אנשים שהגיעו

לגיל מסויים, שיש אנשים מבוגרים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני רוצה להתמקד בבעיה האמיתית שעלתה כתוצאה מההחלטות האמיתיות

המחייבות, ואני יודע שלמשרד החקלאות לא קל להמליץ על החלטות של קיצוץ

מים. זהו משרד שרוצה שלחקלאים ולמדינת ישראל תהיה תרומה טובה יותר.



זוהי מציאות, שאני יודע שצריך לעבוד בה ביחד ולפעול ביחד, ולכן אני לא

רוצה שנעמוד במצב שמצד אחד יהיה משרד החקלאות, ומהצד השני יהיו

המייצגים באמצעות הארגונים או המוסדות או חברי הכנסת, או החקלאים. אני

חושב שצריכה להיות פעולה משותפת. את החוק צריך להביא למצב כזה, ולא

לראות בו מאבק כוחני, אם השר מתנגד או לא מתנגד.

אני חושב שצריך לראות את הבעיה המיוחדת הזאת, ולתמוך בחוק הזה. הבעיה

שלנו אינה החוק, אלא היא האופן שבו יש להביא פתרונות לאותם אנשים.

מ. שפי; עד כמה שידוע לי, למשרד החקלאות אין כל

התנגדות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אין לכם התנגדות להצעת החוק?

מ. שפי; לרוח החוק.

זו פעם ראשונה שאני רואה את הצעת החוק.

היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו; שר החקלאות קיבל את הצעת החוק, במשרד יודעים

על הצעת החוק, ואני מתפלאת על כך שאתה רואה

את זה בפעם הראשונה.
מ. שפי
אמרתי שאני לא רואה התנגדות לרוח החוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אפילו אתם הייתם צריכים לקרוא את הדברים

שאמר שר החקלאות במליאה. אנחנו רוצים לשמוע

כאן דברים מוסמכים, מה עמדתו של משרד החקלאות לנושא הזה.

מ. שפי; כאמור, לי לא ידוע על התנגדות.

א. תמיר; גם לנו אין התנגדות לרוח הדברים. החקלאים

זכאים לפיצוי. אני מתנצלת, אני כן רואה את

הנוסח היום בפעם הראשונה, מפני שניסיתי לפני יומיים-שלושה - כאשר

הוזמנו לישיבה כאן - לקבל את הנוסח, ואמרו לי שאי-אפשר לקבל אותו, כי

הוא חלק מדברים שהועברו מהמליאה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא צריכים להיות הספקים להצעות חוק.

א. תמיר; אני רק אומרת למה לא ראיתי את הצעת החוק עד

עתה. צילצלתי פעמיים, פעם אני אישית ופעם

המזכירה שלי, אבל זה לא פוטר אותנו.

אני רוצה רק להביע ספק אם מקומה של ההוראה הזאת בחוק המים. אין לשכוח

שהמים מהווים אמצעי ייצור אחד. הפגיעה בחקלאים היא במספר אספקטים,

ולדעתי הצמצום בהכנסת סעיף כזה או הכנסת חובת תשלום פיצויים בחוק המים,

בסיכומו של דבר תהיה לרעת החקלאים. הכנסת הסעיף של חובת הפיצוי דווקא

לחוק המים, תהיה בסיכומו של דבר לרעת החקלאים. לדעתי צריך להתייחס

לבעיה של פיצוי לחקלאים בהיקף הרחב שלה, אולי זה יצריך חקיקהנפרדת,

אבל לאו דווקא שבכל פעם שתהיה פגיעה - יצמצמו את המים, ויפעלו לפי חוק



המים. כאשר יצמצמו את הקרקע - יהיה חוק אחר: יצמצמו אמצעי ייצור אחר -

תהיי? שוב הוראה בחוק אחר.

אס הנושא חשוב דיו, ולדעתי הוא חשוב דיו, ומחליטים שהחקלאים ראויים

לפיצוי על פגיעה בהם כתוצאה מגריעת אמצעי ייצור אלה או אחרים, צריך

להקדיש לדבר חוק מיוחד. חוק המים מסובך, וקשה מאוד להתמצא בו. המיקום,

ליד סעיף 42, הוא בכלל לא טוב, כי סעיף 42 מדבר על נושאים אחרים לגמרי.

יתחיל ויכוח מה זה קיצוב, אין קיצוב, ממה נובע קיצוב. יש הוראה בחוק

שאומרת, שאם הקיצוב במים נובע מדלדול מקורות מים, בכלל לא זכאים לשום

פיצוי.

לדעתי זה יהיה להכניס, בלשון העם, ראש בריא למיטה חולה. אם הבעיה

חשובה, צריך להתייחס אליה בהוראת חוק ספציפית, שלא נשענת דווקא על חוק

המים.

ח. מולכו; אנחנו מחייבים את הצעת החוק של ח"כ מיכה

גולדמן.

אנחנו יכולים להמחיש את הנושא הזה עוד יותר השנה. בהתאם להחלטות מועצת

המים צריך לקצץ כ-550 מיליון קוב מים. לא היה אף פעם עד היום קיצוץ

כזה. ישנם משקים וחקלאים שמאה אחוז הפרנסה שלהם היא מחקלאות, ומאה אחוז

מהמים שלהם הם מים שפירים. אם היום יקצצו להם 50 אחוזים מכמות המים, זה

נקרא שאנשים אלה נשארים ללא פרנסה.

הדבר הזה לא יכול להיות בביצוע, גם הקיצוץ הזה לא יוכל להתבצע בכלל,

החקלאים לא יסכימו לביצוע קיצוץ כזה בלי שישלמו להם פיצויים. בוועדה

הנכבדת הזו כבר דנו, והיו"ר כבר סיכמה בנושא הזה בנוכחות שר החקלאות,

כי יש לשלם פיצויים אם נפגע משק כתוצאה מקיצוץ במים. היום אנחנו מדברים

על מאות משקים. לפי החשבון שלנו כ-10,000 משפחות תשארנה בלי פרנסה. אם

נחשב לפי הכנסה ממוצעת למשפחה של 34-35 אלף שקל לשנה, אנחנו מגיעים לכך

שנגרם נזק. פשוט, לוקחים את תלוש המשכורת של אותן המשפחות, וזה כ-350

מיליון שקל. לנו לא חשוב אם זה צמוד לחוק המים או צמוד לאיזה שהוא דבר

אחר. אבל אם לא יצמידו את זה היום לחוק המים, לי ברור שהדבר הזה ייסחב.

היום הוא רלוונטי, וצריך למצוא את הסידור המשפטי איך לכלול אותו

בפנים.
נ. זוילי
הנסיון שלנו בשנה האחרונה, מאז התחילו

הקיצוצים במיכסות המים, הוא נסיון רע מאוד.

החקלאים נכנסו לסחבת מתמשכת, ובסופו של דבר אני לא יודע אם משרד

החקלאות קבע, אבל ברור שזו היתה עמדה של האוצר. העמדה של האוצר היא

חד-משמעית, שלא מדובר על שום פיצוי לחקלאות.

אני מוכרח להגיד, שמתוך העמדה של שר החקלאות עד היום, גם הוא מדבר על

פיצוי דרך השקעות, ולא פיצוי ישיר על אבדן הכנסה. בשיחה שלנו שר

החקלאות אמר, שמאחר שיש קיצוץ במים, החקלאות צריכה לעבור הסבה למערכות

יצרניות שצורכות פחות מים. את מה שצריך לתת כפיצוי על אובדן הכנסה ממים

צריך להשקיע בפיתוח משק טכנולוגי ויותר אינטנסיבי, כדי ליצור את

המקורות לתעסוקה. זו היתה עמדת שר החקלאות. הוא התנגד לפיצוי ישיר על

קיצוץ במיכסות המים, הוא דיבר על פיצוי עקיף. זאת היתה העמדה.



מסקנות והמלצות כל המערכות שטיפלו במשק המים אינן מיושמות הלכה למעשה.

אף אחת מההמלצות לא מיושמת הלכה למעשה, ומה שמסתפקים עד עכשיו זה אך

ורק בקיצוץ מיכסות המים לחקלאות. לא הושקע שום שקל בפיתוח מקורות מים.

מים ממשיכים לזרום לים אחרי שהם עברו תהליך, מי גשם שסוף סוף ירדו

בעשרות מיליונים זרמו לים, בזמן שהמערכת לא היתה מוכנה לקלוט אותם. לא

התקבלו כל פניות משרד החקלאות לממשלת ישראל ולאוצר, להשקיע בעונה קצרה

שנגמרת בעוד 3 חודשים בנסיון לאצור כל קוב מים. את מה שמולכו אמר כאן

צריך להבין. בכל מיליון קוב מים שאנחנו מצליחים להציל מזרימה לים,

אנחנו מפרנסים 50 משפחות. אבל לא נעשה כלום. התקציב לפיתוח מקורות מים

הוא היום 80 מיליון שקל, הוא הרבה מתחת לכל קו אדום שדיברו עליו בשנים

האחרונות. אבל מקבלים החלטות לחתוך מהחקלאים. האם רוצים שהחקלאים באמת

יצאו לרחוב עם כל המשתמע מזה!! וזה מוביל לכך. לא נוכל לעמוד בקיצוץ

הזה בלי פיצוי.

לכן היוזמה לחוק היא בהחלט בכיוון הנכון. לדעתי היא צריכה להתרחב

ולדווח על פיתוח מקורות מים אלטרנטיביים, על השקעה ממלכתית ושל החקלאים

בפיתוח המקורות האלה. אי-אפשר עד בלי סוף לקצץ במקורות המים של

החקלאים.

מ. שרמן; לא באתי לדבר אלא באתי לשמוע, אבל העקרון של

לקיחת מקור פרנסה צריך להיות מלווה באיזה

שהוא פיצוי. זה העקרון שמקובל היום במשרד החקלאות. כיצד הדבר הזה

יתבצע, בהצעת החוק הזה משאירים פתח לשיקול דעת של שר החקלאות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני אציע בסעיף (ב) להוסיף "באישור ועדת

הכלכלה של הכנסת".
מ. שרמן
אפשר להסתכל על הבעיה הזאת כעל בעיה נפרדת

מכל יתר הדברים. אם אני מבין נכון, יש פה

בעיה עם סעיף אחד, כאשר יש פה התנגשות עם חוק המים.

א. תמיר; כן, זה חייב הבהרה.
מ. שרמו
לדעתי יהיה קשה מאוד לטפל בכל בעיה, בין אם

במשק המים ובין אם בחקלאות, כאלמנט נפרד.

לדעתי חייבים ללכת בגישה הרבה יותר כוללנית ואינטגרטיבית, אבל אני חושב

שזה לא נושא הדיון כאן.

מ. גולדמן; ההתייחסות שלך לגבי הפתרון לאדם שלוקחים

ממנו אמצעי ייצור היא נכונה.

למה הלכנו דרך חוק המים? וזאת גם תשובה להערת היועצת המשפטית. בעיית

המים היא בעיה של מאתמול להיום, מהיום למחר. לגבי מה שאתה אמרת והרחבת,

הגישה היא נכונה, אבל אתה צריך גם לדעת מה קורה כאשר נגיע לשלב שנתת

למישהו אמצעי ייצור, ויש אמצעי ייצור שנמשכים 6 חודשים, ויש אמצעי

ייצור שנמשכים שנה.

ש. אסף; אנחנו נמצאים עכשיו שנה שלישית בחוסר מים.

אנחנו נמצאים עכשיו לראשונה, כאשר באים



בהצעת חוק לפתור כאן בעיה, ואני חושש מדבר אחד. פרט לכך שאנחנו מחייבים

את הצעת החוק, מן הראוי שידעו חברי הכנסת, שהאסון אשר פוקד את החקלאות

עכשיו הוא כתוצאה מבצורת, כתוצאה מהגרעונות הקיימים באקוויפרים. דו"ח

מבקרת המדינה עסק בכך. כל אלה מחייבים פתרונות ממלכתיים, אם רוצים אכן

בהמשך קיומה של החקלאות. אני שמח ומברך על התיקון שהיכנסת בדבריך

בהצעה, שהחוק יעבור באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כי צריך לראות את

הדברים בהיקף הרחב.

אני שמח לדברים שנשמעו כאן על-ידי מרטין, עוזר השר, שאין התנגדות של

משרד החקלאות לפיצוי עבור אובדן הכנסה כתוצאה מהגרעון במים.

אני מציע שהחברים שהגיעו לכאן מרמת הגולן ישכילו אותנו קצת במה שקורה

שם כתוצאה מהגרעונות האלה. אנחנו עורכים פעילות רחבה מאוד של החקלאים

בארגוניהם. כאשר יתבהרו שמי המלחמה, אני מקווה שזה יהיה בקרוב, נצטרך

להיאבק על זה, ונגיע גם לכאן.

א. יגאל; אני רוצה שתבינו על מה אנחנו מדברים ברמת

הגולן, כי זה אולי שונה במקצת ממה שקורה

במקומות אחרים. כושר היבול ברמת הגולן הוא בערך 33 מיליון קוב. נכון

לאתמול ברמת הגולן אין יותר מ-2 מיליוני קוב מים. מדובר על שטחים של 20

אלף דונם מטעים, ואני לא מדבר על עוד 30 וכמה אלף דונם שלחין, שאין מה

לדבר עליהם.

20 אלף דונם מטעים לא יהיו. כתוב בתקנות שיוצאות, שרמת הגולן תקוצץ, אם

אני לא טועה, ב-5 אחוזים פחות מהאיזורים האחרים. זה כתוב על הנייר

והנייר סובל הכל. לנו אין הדרך להחזיק את המטעים בחיים ללא פרי, נכון

לרגע זה. אין שאיבה מהכינרת, אי-אפשר ממקורות אחרים להעלות מים. נכון

להיום אין מים ברמת הגולן. וזה אומר 20 אלף דונם מטעים, וזה אומר 20

ישובים, שהפרנסה שלהם על החקלאות. אין להם מקור פרנסה, אין להם לאן

ללכת לחפש עבודה ולהתחרות בקטע של מקומות העבודה היום, כי המרחקים הם

אדירים. אנחנו לא יכולים לנסוע לתל-אביב ולחיפה כדי לחפש עבודה, אלא אם

כן ניקח את כל המשפחה ונעבור לשם.

א. דורמו; נסים הזכיר את אמצעי הייצור, שזח יהיה

הפיצוי. זה לא נותן תשובה למחר בבוקר,

וההצעות של משרד החקלאות, הנמצאות על השולחן כרגע, הן הצעות לעשות

10,000 בתי-צמיחה. זה לא מתאים לכל הארץ. יש איזורים שבהם זה מתאים,

ויש איזורים שבהם זה לא מתאים. אחד האיזורים שזה לא כל כך מתאים אליו,

הוא איזור הגולן והגליל. זאת אומרת שהפיצוי לשנה הקרובה הוא פיצוי

שצריך להיות מחר בבוקר, ולא בכל מיני אמצעי ייצור.

גם ההצעות לפיצוי מעבר לכסף, באמצעי ייצור, צריכות להיות קצת שונות.

צריך קצת לשנות את ההתייחסות ואת כל חלוקת הנושא של מיכסות ייצור

ואמצעי ייצור אחרים, כדי שאיזור כמו שלנו יוכל לכסות על הפער שנוצר לו

לאורך זמן.



ש. רייזמן; התאחדות האיכרים מצטרפת לדברים שנאמרו

על-ידי אנשי המרכז החקלאי, שמחה אסף ומולכו,

לדברים שנאמרו על-ידי נסים זווילי.

אני רוצה לומר משהו בעדינות, כדי לא לפגוע באף אחד, ובוודאי לא בשר

החקלאות. אנחנו חושבים שבמצב הנוכחי שר החקלאות איננו עושה די כדי

להיוועץ עם תנועות ההתיישבות באשר לנושא המים והפיצויים. אנחנו חושבים

שגאוות העניים של השר בנושא הפיצויים עלולה לגרום לנזק כבד ובלתי הפיך

לחקלאות כולה לאורך זמן. אנחנו חושבים שאי-התייעצות עם התנועות ולקיחת

פרופסורים כאלה ואחרים יגרמו נזק בלתי הפיך לחקלאות, והחקלאות עדיין

איננה מקבלת את ההצעות הנוכחיות שצצות, 60 אחוזים ו-75 אחוזים, ו-50

אחוזים. אנחנו באיזה שהוא מקום נכונים להסכים לקיצוץ של 50 אחוזים

ולפיצוי מלא לחקלאות גם לשנה הנוכחית וגם לעתיד לבוא, עד שיתבהרו

הדברים. אנחנו חושבים שבאיזה שהוא מקום ועדת הכלכלה צריכה לתת לכך

גיבוי. נתת גם גיבוי בישיבה הקודמת לענין הזה, שפיצוי חייב להיות, גם

אם שר החקלאות איננו רוצה בזאת.

החקלאים הם אנשים שקטים מטבעם ויש להם עיסוק לעסוק בו. הם יוצאים בבוקר

לעבודה וחוזרים בערב. אבל זה לא ימנע בעדנו מלהביא 50-60 אלף איש

שפרנסתם נלקחת, להביא אותם לאן שצריך להביא אותם, ולהביע את עמדתם. זה

לא יהיה נעים, ואנחנו רוצים למנוע זאת.

ג. דוידוביץ; . כפי שנאמר והובן כאן, משרד האוצר מתנגד

להצעה הזאת, וזאת מהסיבה הפשוטה, שכפי

שמצויין בחוק המים ודובר פה, תיקון טכני לא יספיק פה.
בפירוש מצויין
"זכותו של אדם לקבל מים, למכור מים עומדת לו, כל עוד

אין בקבלתם כדי המלחת המקור או דלדולו". אף אחד לא בא ולוקח מים

מהחקלאים ושומר אותם למטרות אחרות. אין מים. המשך ההקצבות במתכונת

הנוכחית לחקלאות תגרום לייבוש, להמלחה, לדלדול וכדומה. המים האלה מראש

לא שייכים לחקלאים, אין לחקלאים חזקה על המים האלה.

עקב הסיבות שציינתי, משרד האוצר לא רואה שום צידוק בנתינת פיצוי

לחקלאים עקב צימצום כמות המים.
ג. גל
אני מחייב את החוק, ואני רוצה לברך את ח"כ

גולדמן על היוזמה שהוא נקט.

פיצויים אינם מטרה שעומדת בפני עצמה. לו היינו במצב הגיוני או במצב

מתוקן, ח"כ גולדמן לא היה נדרש להצעת חוק. אבל גם היום, כאשר הופיע כאן

נציג משרד החקלאות, לא שמענו ממנו איזו שהיא תכנית שבאה לתת תשובה

לצריכת המים.

לפי דברי נסים זוילי, לגבי עמדת משרד החקלאות, ממה ששמענו מנציג המשרד,

ועוד יותר ממה שראינו בשנה שעברה, למה ללכת לשנה הבאה כאשר בשנה החולפת

היה קיצוץ דרסטי, ובעצם בתחום הפיצויים לא נעשה דבר, ואנחנו עומדים

בפני שנה שאיש לא מעלה על דעתו שצריך לקצץ את כמות המים? לא באו



החקלאים ואמרו שאין מים, ובכל-זאת הם דורשים לשאוב. אין שום התייחסות

רצינית לענין הזה.

אני לא מעלה על דעתי שמחר היו מפסיקים במפעל את מחצית המים או את מחצית

החשמל, משתקים אותו, מביאים אותו לידי צורך לפטר 50 אחוזים מהעובדים,

והיו אומרים להם שזה לא מעניננו. הרי איש לא מעלה על דעתו שזה יכול

להיות. כשמגיעים לחקלאות, מסתבר שהדבר אפשרי.

אני רוצה לשאול את עצמי, האם הצעת החוק הזו תהיה אפקטיבית. כאן לצערי

הרב יש לי טענות קשות מאוד לחברי, נציגי החקלאים. הפכנו לדעתי את

הוועדה למקום של תרפיה קבוצתית. מופיעים אנשי מרכז החקלאים, התאחדות

האיכרים, מציגים את הענין בחומרה הגדולה ביותר, ונוסעים הביתה. לפני

שנתיים חוקק חוק אסונות טבע, כבר שנה אנחנו שומעים מכם שאתם מגישים

בג"ץ, משום שאין תקנות שהיו אמורות להיות כבר לפני שנה ו-9 חודשים.

ח. מולכו; איך אתה חושב הגיעו התקנות אתמול?
ג. גל
ידידי מולכו, בדרך כלל לא מקובל שמתפרצים,

גם אם מישהו אומר דברים קשים. אני עוד לא

בטוח שאת התקנות האלה צריך לאשר. יש מי שאומר שהתקנות כפי שהובאו

מרוקנות מתוכן את החוק. בכל אופן, איפה הבג"ץ? ולמה עברה שנה עד שהגיע

הבג"ץ הזה? אותו הדבר יהיה במקרה הזה. יהיה חוק, לא תהיינה תקנות, אחר

כך התקציב לא יהיה תקציב. גם אס יהיה חוק, אבל לא יהיה תקציב, לא יהיה

שום דבר. אני חושב שלא מוכרחים להוציא את כל החקלאים ולהביא אותם

לכנסת. פשוט חבל. עד אז יש בג"ץ, ויש כל מיני הליכים. מה הסטריליות

הזו? נוהגים בחקלאות בזלזול שהוא מעבר לזלזול.

פ. גרופר; בהמשך לחלק מדבריו של גדליה על ההתכנסויות

שלנו, יושבים פעם בשבוע או פעם בשבועיים,

ותוצאות אין. יושבים אנשי משרד החקלאות. אולי פעם אחת תגידו לנו מה אתם

רוצים? האם לא מגיע לנו, חברי הכנסת, לדעת מה רוצה המשרד? אין משרד

שמופיע בוועדה זו או בוועדת כספים בלי לגמגם, ואומר לנו מה הוא רוצה,

ומשרדים לא יותר קטנים ממשרד החקלאות. ממשרד החקלאות, עם כל הכבוד, עד

לרגע הזה, מה שמענו? 60 אחוזים קיצוץ, 40 אחוזים קיצוץ, 50 אחוזים

קיצוץ. תיזהרו לכם, אחרי 50 האחוזים, בפברואר, אנחנו נחשוב על עוד

קיצוץ. הבחור הצעיר כבר מוכיח לי שזה לא שלי, ובכלל עשו לי טובה, אין

מים, הלכו המים. האם אתם במשרד החקלאות חשבתם, או יש לכם איזה רעיון מה

עושים עם האנשים האלה? ממה הם יחיו השנה?

אני תומך בהצעת החוק שמביא ח"כ מיכה גולדמן, אבל זו הליכה בעקיפין

לפרנסה של החקלאים, וזה לא צריך להיות דרך חוק המים. אני אתמוך בה,

משום שאולי תקום אתה או מישהו אחר שמוסמך, ותגיד לנו מה אתה רוצה. אתם

לא רוצים שישלמו פיצויים לחקלאים, תגידו זאת לחקלאים, הרי לנדון למוות

אומרים שיגיד את המלים האחרונות שלו לפני שתולים אותו. מותר לנו, חברי

הכנסת ולכל נציגי החקלאות שיושבים כאן, לדעת מה אתם מתכננים להם. עד

היום אני לא יודע אס אתה רוצה פיצויים לחקלאים או שאתה לא רוצה זאת.

אתה חושב שלא צריך לתת פיצויים, אתה חושב שאת הפיצויים צריך להשקיע

בהשקעות. אתה עוד לא אמרת, אם אתה מדבר על חממה, ותיתן 40 אחוזים מענק,



האם עבור 60 האחוזים הנותרים הוא ילך לבנק? מהבנקים כבר גירשו את

החקלאים, אין להם קרדיט, אף אחד לא נותן להם כסף. איך אתה פתאום תרשת

את מדינת ישראל ב-50 אלף דונם חממות? היה המדע הבדיוני לפני 30 שנה.

חשבנו שהוא מדע בדיוני, והוא הגיע. המדע הזה יהיה גם בעוד 30 שנה, לא

תהיה חקלאות אחרת אלא רק חממות.

אנחנו נקבל החלטות היום ומחר, השר היה אצלנו פעמיים, היום באו נציגי

השר. גם לפני שבוע הם היו. אין טעם יותר לישיבות אם לא תהיינה תוצאות.

אני מבקש את היו"ר, תדאגו שיוציאו את הסוד הכמוס, ויגידו לנו אם הם

רוצים פיצויים עבור החקלאות או שאינם רוצים, כי אנחנו צריכים לדעת.

צ. ענבר! מדובר בהצעת החוק על קיצוב ביניים לפי סימן

די לחוק המים. סימן די עוסק בשני סוגי
קיצוב
(א) מכוח סעיף 36, דהיינו, ששר החקלאות מכריז על איזור קיצוב. כלומר,

נוכח שר החקלאות כי מקורות המים באיזור פלוני אינם מספיקים לקיום

צריכת המים הקיימת, רשאי הוא - לאחר התייעצות עם מועצת המים ועם

ועדות האספקה - להכריז על האיזור ברשומות כעל איזור שצריכת המים בו

תהיה קצובה.

לגבי האמור בסעיף הזה, הייתי מבקש, אם אפשר, לקבל נתונים על איזורי

הקיצוב.

(ב) סעיף 42(2}, על-פיו נציב המים רשאי להורות שצרכן פלוני לא יקבל מים

מהמקור שהיה מקבלם ממנו לפני כן, אלא ממקור מים אחר.

לגבי ההוראה של סעיף 42(2) קבע כבר המחוקק סעיף עם פיצויים. אני

מתייחס אך ורק לצרכן החקלאי ולא לספקים, אם כי מדובר בסעיף 44 על

ערך הבארות ומתקני המים שברשותו. אבל לאחר מכן נאמר: "ומי שנגרם לו

נזק עקב הוראות נציב המים לפי סעיף 42(2)".

אם על-פי סעיף 42(2) הורה נציב המים שצרכן פלוני לא יקבל מים

מהמקור שהיה מקבלם ממנו אלא ממקור מים אחר, ונגרם לצרכן נזק עקב

ההוראה הזאת, הוא זכאי לפיצויים מאוצר המדינה, אבל - וכאן יש

מיגבלה - "זולת אם הוטלה הקציבה מחמת הידלדלות של מקורות המים

באיזור שנגרמה מניצולם הקיים". כלומר, המחוקק כיום אמר שיש פיצוי,

אבל יש גם מיגבלה.

אני הייתי מבקש להבהיר לעצמי כדי שאוכל לטפל בהצעת החוק, מה היחס שבין

ההצעה שבפנינו לבין ההוראה הקיימת, ועל מה היא חלה. אנחנו צריכים

שההוראות האלה תעמודנה בצורה סימטרית ותחיינה זו עם זו בלי שתהיינה לנו

כאן מחלוקות איזה סעיף חל.

לקראת הכנה לקריאה ראשונה יש צורך לפי חוק יסודות התקציב בהערכה

תקציבית. הוועדה צריכה פחות או יותר לדעת במה מדובר, כמה זה יעלה, וזה

קשור גם בס"ק (ב). אם אנחנו לא יודעים ולא מנחים את שר החקלאות לקבוע

בתקנות את דרכי הפיצוי, פירושו של דבר שאנחנו לא אומרים לו, והוא יכול



לקבוע אם הוא רוצה שכל חקלאי שמשקו החקלאי צומצם יקבל שקל אחד פיצוי,

או שהוא יכול לבוא ולקבוע אחרת, ופה אין לדבר סוף. בסופו של דבר הענין

הזה של ההיקף שקדם לצימצום ומה הנזק שנגרם, אלה דברים שאין להם שיעור.

לכן לדעתי צריך כבר מראש להנחות אותו בדבר הכללים. גם כאשר נתנו

פיצויים למפוני ימית או בחוקים אחרים, קבעו איזה שהן הנחיות. ההיקף

שקדם לקיצוב יכול להוביל לרווח שנמנע, לאפשרויות פיתוח שהפסיד.

צריך שיהיו איזה שהן הנחיות, ועל-פי ההנחיות האלה יש לראות כמה זה

יעלה, ולענות על השאלה הראשונה בדבר היחס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .? אני רוצה לסכם את השלב הזה של הדיון.

אני מעמידה קודם כל להצבעה החלטה עקרונית,

האם צריך לפצות את החקלאים על הקיצוץ במיכסות המים שהיו להם או לא. אם

ההחלטה העקרונית מתקבלת, נבקש מהיועץ המשפטי יחד עם המציע, יחד עם כל

הגורמים, גם לגבי הערכה תקציבית, לשבת ולהכין לנו את ההצעה כמקובל, אשר

תהיה ערוכה ומוכנה לבוא לכנסת לקריאה ראשונה.

אנחנו קודם כל מחליטים עקרונית, שאנחנו מסמיכים את היועץ המשפטי יחד עם

כל הגורמים הנוגעים בדבר, שהם - משרד החקלאות, משרד האוצר, נציבות

המים, משרד המשפטים, נציגות החקלאים, מציע ההצעה, שירכז את הפורום הזה

כמקובל אצלנו. היועץ המשפטי יכין את הצעת החוק הזו במסגרת הפורום

להבאתה לקריאה ראשונה.

אני מעמידה להצבעה הצעה עקרונית, האומרת שאנחנו מחייבים את הכנת הצעת

החוק הזאת והבאתה לקריאה ראשונה בכנסת, בכפוף כמובן לאותה הכנה שתיעשה

על-ידי הפורום שהזכרתי.

א. תמיר; הקצבות המים והקיצוצים במים הם גם במיגזר

העירוני וגם במיגזר התעשייתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אני צריכה לפצות את עצמי על כך שאני

בביתי צריכה להצטמצם במים? אנחנו מדברים על

מקורות פרנסה.
א. תמיר
גם בתעשיה זו פרנסה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תוכלי להעיר את ההערות שלך בפורום.

פ. גרופר; מקורות המים הם שניים: חלק אחד ב"מקורות",

שהיא הספק. החלק השני בחקלאות, דרך הרשות

המוניציפאלית, שזה מוקצב לחקלאות.

אני מצטרף ותומך בהצעת היו"ר.

מ. גולדמן; בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת

ונציגי התנועות, אני מציע שנקבע לנו מועדים.

אני מציע שיהיה לנו תאריך יעד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סמוך על היועץ המשפטי, הוא המזמן. יש לו

נסיון מצויין.

בנושא הזה דנו עוד כאשר דנו בהצעה לסה"י של ח"כ עדנה סולודר. היתה לה

הצעה, וסיכמנו אי-אילו דברים כאן בוועדה. היה גם שר החקלאות, והיו

נציגי משרד החקלאות, ואתם דיברנו על אלטרנטיבות, על מבנה אחר אולי של

המשק החקלאי. אבל שום הצעות עדיין לא הובאו בפנינו כאלטרנטיבה, כמו

למשל איזו פרנסה אנחנו נותנים לחקלאי שהולך מחר לעקור את המטעים שלו,

כי קיצצו במיכסות המים.

איך זה יסתדר מבחינת החוק - קבענו את המסגרת ואת הפורום, וחזקה על

היועץ המשפטי שלנו שיעשה זאת יוצא מהכלל.

נ. זוילי; אני חושב שיש חשיבות רבה מאוד ללוח הזמנים.

אני מאמין שניתן בהסכמה, תמורת פיצוי הוגן,

להגיע לויתור שנתי על-יסוד מים על-ידי החקלאים עצמם, ועל-ידי כך לא

לפגוע בגידולים היותר משמעותיים. כל זמן שאין חוק כזה, אי-אפשר להגיע

לרפורמה ממשית. היום אנחנו בסוף ינואר, לוח זמנים שיהיה תוך חודש יבוא

ויגיד לכל חקלאי, שאם הוא מוותר ויתור זמני על מיכסת המים שלו, הוא

מקבל פיצוי איקס על קוב מים, ויכול ליצור מאגר מים עבור גידולים שאסור

לחסל אותם. לכן בהצעת החוק שלכם לוח הזמנים חשוב, וכמו שידעו להעביר

חוק אחר בשבועיים, גם את החוק הזה צריך לתרגם ולהעביר בשבועיים.

פ. גתפר; אני מודיע לך שלא נצליח להעביר את זה בתוך

שבועיים.

ד. הראל; אני חושבת שיש פה קצת התקפה לא הוגנת על

משרד החקלאות. אני רוצה להגיד, שצריך להבחין

בין הקיצוצים לטווח קצר לבין הקיצוצים לטווח ארוך. אני מקווה שלא כל

שנה תחייב קיצוצים של 50 אחוזים.

לגבי הקיצוצים לטווח קצר, במפורש משרד החקלאות נערך לזה. הוקם צוות

מיוחד שמטפל בצורה מפורטת, וחושב איך להתארגן בצורה שלא תהיה פגיעה

בגידולים החשובים כמו ירקות ופירות, ותהיה פגיעה רק בגידולים שאולי

אפשר לוותר עליהם, בלי לדבר על הענין של הפיצויים.

גם לגבי הטווח הארוך נעשית תכנית מפורטת, כי אין ספק שהחקלאות תצטרך

לעבור שינוי. מצד אחד תהיה אינטנסיפיקציה של גידולים, ויצטרכו לעבור

לחממות; מצד שני שטחי הבעל יגדלו, כי הרי לא נוכל להמשיך להשתמש

במיליארד ו-200 אלף קוב מים.

עובדים על הענין הזה במשרד, ואי-אפשר להגיד שהמשרד לא עובד. אני חושבת

שזה לא הוגן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את זה אנחנו שומעים זמן רב, ועוד לא ראינו

שום דבר.
צ. ענבר
אני מזמן את הפגישה ליום שני ה-4 בפברואר

בשעה 14:00 בחדר הוועדה. אני מציע שכל גורם



שיש לו ענין אכן ישתתף, כי אחרת האינטרס שלו יכול שלא לבוא לידי ביטוי.

לגבי אותן נקודות שהעליתי בשאלותי, כל מי שיש לו נתונים, עד יום שני יש

די זמן כדי להכין פחות או יותר את הנתונים העיקריים. אם מבקשים להזמין

גורמים נוספים, נא להודיע לוועדה, והוועדה תזמין גורמים נוספים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מעמידה להצבעה את ההצעה שלי.

מי בעד? מי נגד? אין. אושר.

הוחלט פח אחד להכין את ההצעה לקריאה ראשונה. היועץ המשפטי ירכז את

הפורום אשר סיכמנו עליו, כדי להכין את ההצעה מבחינה משפטית.

(2) היערכות החקלאות בשעת חרום

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יזמתי את הנושא הזה לדיון בוועדה, כי אני

חושבת שלא נוכל כוועדה שעוסקת בנושא החקלאות

ומלווה את החקלאות במשך כל השנים, להישאר אדישים למה שמתרחש היום במשק.

זו תקופה של חרום, מבלי שאנחנו נדע מה מצבה של החקלאות. אנחנו שומעים

את הזעקה בקשר לקטיף פרי ההדר, אנחנו שומעים את זעקת ענף הפרחים אשר

נמצא במצוקה גדולה, וזו פגיעה ביצוא החקלאי שמכניס דולרים למדינת

ישראל, ובסופו של דבר פגיעה בפרנסה.

נשאלת השאלה כיצד מתגברים על הקשיים. אנחנו יודעים שפועלי השטחים,

שבעיקר עובדים בחקלאות, אינם באים לעבודה, מכיוון שיש עוצר. המתנדבים

שהיו, אינם, ברחו, לקחו את עצמם ונסעו. כנ"ל לגבי עובדים זרים, גם אלה

שעבדו אינם קיימים. עובדים משרות התעסוקה לא באים לחקלאות, לא עובדים

בחקלאות. נשאלת השאלה כיצד המשק הזה מתפקד, כיצד הוא יכול כך להמשיך

להתקיים, ואם הוא יכול להמשיך להתקיים, או שזה הרס של המשק החקלאי

בכלל. זה אובדן שווקים בעולם מבחינת היצוא החקלאי שלנו, שבכל יום

הפרחים הגיעו לשם, ופרי ההדר שלנו הגיע לשם.

אנחנו רוצים לדעת את המצב לאשורו, ומה משרד החקלאות עושה בנושא הזה.

אנחנו רוצים לשמוע ממנכ"ל שרות התעסוקה כיצד שרות התעסוקה חושב לפתור

את הבעיה הזאת.

כהזדהות עם המצב הקיים היום, בהעדר כוח אדם אשר יבוא לעבוד בחקלאות כדי

להציל מה שצריך להציל ולאפשר למשק לתפקד כפי שצריך לתפקד, אני מעלה את

ההצעה, וחשבתי על זה עוד בשבוע שעבר. אבל רציתי להעלות אותה כאן בדיון

היום, על היערכות המשק החקלאי לשעת חרום. הייתי מציעה לוועדת הכלכלה

שתצא היא ליום עבודה בקטיף, ונעשה זאת בהקדם. נעבוד בקטיף הפרחים או

בקטיף ההדרים. נקרא לציבור הרחב שיתגייס לעבודה הזאת, שיתנדב לעבודה

הזאת. אנחנו נקרא גם לממשלה, שהיא צריכה לפעול על-ידי כך שהיא תוכל

להוציא עובדים משרות המדינה, גם אלה שיושבים בבית, כדי שיצאו לקטיף.

סטודנטים ותלמידי בתי-ספר עשו זאת בעבר, גם כשלא היתה מלחמה. גייסו

אותם לעבודה בקטיף. לא יתכן שנשאר אדישים למצב הזה. הזעקה של החקלאים

נופלת על אוזניים לא קשובות, ואין בכוחם להתמודד עם המצב הזה.



אני רוצה שנשמע קודם את נציג משרד החקלאות, אחר כך נשמע את מר מנע.

שמעתי דברים שנאמרו בוועדת העבודה והרווחה. שם דנים בכלל על הכל. על

החקלאות, על התעשיה, על כל המשק, כאילו לא קיימות ועדות אחרות. אני

נזהרת מלהיכנס לתחום של ועדה אחרת, אבל אחרים לא כל כך זהירים, ויש

להצטער על כך. שם נשמעו כמה דברים שנשמע מדוד מנע. בקיצור נמרץ אנחנו

מבקשים לקבל סקירה על המצב הקיים ומה ההצעות המוצעות.

ד. הראל; האמת היא שאנחנו התכוננו לעוד נושאים, לא רק

לנושא התעסוקה. מאיר שפי, שאחראי על מל"ח

במשרדנו, יתן סקירה כללית. אני אחר כך אתן סקירה לנושא של המספוא,

שהיתה לגביו בעיה בתחילת ההיערכות, עם פרוץ המלחמה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם האניות הגיעו?
ד. הראל
כן, הגיעו שתיים. מר גולדין יסקור את נושא

השווקים, ומר דליהו את הנושא שאנחנו צריכים

לדון בו במפורט, זה הנושא של כוח אדם.

מ. שפי; אחלק את הסקירה המתומצתת שלי לשניים;

ההיערכות שלנו לפני המלחמה, וההיערכות אחרי

המלחמה.

משרד החקלאות, כמו משרדים אחרים, הוכרז כרשות מל"ח חיונית לשעת חרום.

;י כשהגדירו אותנו כמשרד לשעת חרום, היעוד שלנו היה המשך הייצור החקלאי
בשעת חרום,
ומניעת נזקים בחקלאות לשעת חרום. כשהתחלנו לפעול, אחת

הפעולות הראשונות היתה, שהימלצנו להכריז על המפעלים החקלאיים כמפעלים

חיוניים לשעת חרום. הימלצנו, והכריזו על כ-300 מפעלים במיגזר החקלאי

כמפעלים חיוניים, ביניהם משחטות, מכוני תערובת, בתי-אריזה להדרים,

בתי-אריזה לירקות פירות ופרחים, מדגריות ומפעלים אחרים,

במסגרת המפעלים החיוניים דאגנו שירתקו כוח אדם ותחבורה לצורך המשך

תפקוד תקין בשעת חרום.

נושא שני שהוא מאוד חשוב, לפי המסקנות שהיו לנו ממקומות קודמים, הוא

עניו של תובלה. הקציבו לרשות החקלאות 12,800 טון תובלה ליום לצורך

הובלה לשעת חרום. הטונג' הזה חולק ליחידות הובלה לשעת חרום, שמתפרסות

בכל הארץ, וישנן כ-31 יחידות כאלה. בכל יחידת הובלה כזאת הצבנו איש

מעובדי משרד החקלאות, שקיבל מינוי, ותפקידו לקבוע את סדר העדיפויות של

ההובלה לשעת חרום. אנחנו יודעים תמיד שההובלה אינה מספקת, תמיד יש

הזמנות הרבה יותר גדולות, ביחוד אם זה נופל לנו באמצע העונה.

נוסף לזה אנחנו יודעים, שאחת הבעיות העיקריות בשעת חרום - בכל אופן

בעבר כך היה - היתה בשני נושאים עיקריים; הובלת חלב והובלת מספוא.

דאגנו ש-50 אחוזים מהמיכליות שמובילות חלב בשעת רגיעה ירותקו למל"ח,

ואמנם הן רותקו. צה"ל צריך את המיכליות לצורך הובלת מים. כנ"ל לגבי

מכוני תערובת, מיכליות תערובת רותקו. שני הנושאים הללו פחות או יותר

. מאורגנים מבחינתנו.



כפי שדליה הזכירה, אירגנו את המטה של הרשות. 3 חברים מהמטה נמצאים אתנו

כאן היום, ויוכלו למסור לכם אחר כך סקירות יותר מפורטות, כל אחד בנושא

שלו. יש לנו מטה של הרשות העליונה במסגרת המשרד הראשי, יש לנו שלושה

ניקודים, צפון, מרכז ודרום. בכל מטה כזה יש לנו אנשים שקיבלו מינוי

לשעת חרום. המטות האלה מאורגנים ופועלים.

עד כאן בתמצית פעולות עיקריות שעשינו לפני פרוץ המלחמה.

עם תחילת המלחמה, הבעיות העיקריות שהתעוררו אצלנו, מאחר שכוח אדם

ותחבורה צה"ל לא גייס, הרי שבתחום הזה לא היו בעיות. היו בעיות בתחום

אחר, כי בני המיעוטים לא התייצבו לעבודה, וכתוצאה מכך נוצרו בעיות
רציניות במספר נושאים
(א) כפי שהיו"ר כבר הזכירה, חסר כוח אדם לקטיף פרי הדר, פרחים, ירקות

ופירות.

(ב) היו לנו קשיים מסויימים שהתגברנו עליהם במפעלים החקלאיים, בהם

המרכיב של בני המיעוטים הוא גבוה מאוד, בעיקר במשחטות. האנשים לא

התייצבו, ושם היו לנו קצת בעיות. למרות זאת אני יכול לבשר לכם,

שכמעט כל המשחטות עובדות ומייצרות, למרות הקשיים. משחטות מסויימות

דיווחו לנו שפנו ללשכות הונעסוקה, וקיבלו עובדים במקום בני

המיעוטים. הם לא פועלים בהיקף מלא, אבל בנושא הזה עד כה לפחות לא

התעוררו קשיים מיוחדים. יתכן שבעתיד, אם הענין ימשיך ובני המיעוטים

לא יגיעו לעבודה, ובוודאי לא יגיעו, יתכן שיווצרו קשיים.

בקשר לקטיף פרי הדר, ירקות ופירות, הפנינו את כל מי שפנה אלינו ללשכות

התעסוקה. הבעיה לא נפתרה, גם עם המתנדבים הבעיה לא נפתרה. פעם פניתי

לוועדת מל"ח עליונה, וניסיתי לבקש לנושא זה גדנעים. אבל עד כה מבחינת

ועדת מל"ח עליונה אושרה רשמית על-ידם שליחת גדנ"עים רק למגזר אחד, וזה

הרשות לאישפוז. אתמול קיבלתי ידיעה דרך נציג המרכז החקלאי, שהשתתף

בדיון, שהתקיים דיון אצל מנכ"ל משרד החינוך. גם נציג המשרד השתתף

בדיון,. אבל עוד לא ראיתי את הסיכום של הדיון. נאמר לי שככל הנראה אושרו

גדנ'יעים להפעלה לצורך קטיף ובתי-אריזה. כאמור, עדיין לא ראיתי סיכום

בכתב בנושא הזה, אבל אני מקווה שהתשובה אכן תהיה חיובית.

במפעלים חיוניים, פרט למשחטות, רוב המפעלים מתפקדים. חסר כוח אדם גם

בבתי-אריזה למיניהם, אבל לא קיבלנו עד כה ידיעה שאיזה שהוא מפעל בתוך

המפעלים שהוכרזו חיוניים על-ידינו אינו פועל. הם פחות או יותר פועלים,

ואין בענין זה בעיות.

משרד העבודה איפשר להכריז על מפעלים חיוניים בצורה חפוזה, ואנחנו פנינו

וקיבלנו אישור ממשרד העבודה שבהתלט עושה עבודה טובה בענין זה, והכריזו

עבורנו על מספר מפעלים. למשל, היו 3 משחטות שפועלות לצורך יצוא אווזים,

שאינן מפעלים חיוניים, וקיבלנו אישור זמני להכריז עליהן כמפעלים

חיוניים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אפשר לומר, שכל ענפי החקלאות הם בהגדרה

של מפעלים חיוניים?



מ. שפי; בין המפעלים שאנחנו מצאנו לנכון להמליץ

עליהם, לא היה אף מפעל שהוא לא בגדר מפעל

חיוני.

בנושא של מלאי חרום לגרעיני מספוא יש בעיות, ודליה אחר כך ונדבר על

הנושא ביתר פרוט.

הקמנו גם מטה לשירותים וטרינריים. אמנם עד עכשיו לא היו לנו בעיות

בתחום זה, אבל מאחר שהשרותים הווטרינריים הם בסמכות שלנו, הקמנו מטה,

יש לנו מטה ראשי אצלנו, וגם בשלושת הפיקודים ישנם רופאים וטרינריים

שאמורים לטפל בבעיות, אם תיווצרנה, בשעת חרום.

מר גולדיו יתייחס אחר כך אל השווקים הסיטונאיים. באופן כללי אני יכול

לומר, שהשווקים הסיטונאים פעלו כראוי, ונכון לעכשיו אין בעיות בענין

זה. יש בעיה אחת, שכבר מהווה לקח לעתיד, והיא - שהשווקים עצמם לא

הוכרזו כמפעלים חיוניים. בעתיד אנחנו נמליץ להכריז עליהם כמפעלים

חיוניים.

היצוא החקלאי מתבצע באופן תקין על-ידי אגרסקו. אין בעיות מיוחדות. שוב,

הבעיה היא זו שהזכרתי קודם בנושא פרי הדר, כתוצאה מחוסר כוח אדם.

אני מציע שהחברים שבאו אתנו יתייחסו כל אחד לנושא שלו.

ד. הראל; אני אתחיל עם הנושא של מלאי הגרעינים.

מלאי חרום שנמצא היום במדינת ישראל הוא

בבעלות הממשלה, מגיע להיקף של 85 אלף טון. המלאי הזה הוא בעייתי, משום

שהוא מגיע כיוס לשווי צריכה של 3 שבועות. בגלל סחבת של משרד האוצר

הגדלת המלאי נתקלה בקשיים. כיום אנחנו עומדים בפני הגדלתו של המלאי

ב-40 אלף טון, עד לרמה כוללת של 125 אלף טון.

אני רוצה להדגיש, שכאשר נעשתה הרפורמה ביבוא מספוא, המליצה הוועדה על

מלאי חרום של 150 אלף טון, וגם היום אנחנו חושבים שהיה כדאי להגדיל את

מלאי החרום ל-150 אלף טון. 150 אלף טון, לפי החישוב שלנו, זה מלאי

שיספיק בקושי לחודש וחצי צריכה, כאשר למעשה בחיטה חייבים להחזיק מלאי

ל-4 חודשי צריכה. אנחנו לא לא מבינים מדוע מזון לבעלי חיים מפותח לעומת

מזון לבני אדם. מה שקרה בתקופה האחרונה בהחלט מוכיח, שהיה כדאי להיות

עם מלאי יותר גדול.

מהמלאים האלה, 46 אלף טון מאוחסנים על-יד מחסני התערובת. בזמנו נעשה

שיקול, שכדאי שהמלאים יהיו ליד מכוני תערובת, כדי לחסוך את כל התובלה,

בעיקר אם יש שיבושים בדרכים בגלל מלחמה. רצוי שהמכונים יוכלו להשתמש

במלאי שקרוב אליהם, ולא למשוך ממגורות ביניים.

39 אלף טון נמצאים בממגורות ביניים, הן בנמלים והן במקומות האחרים.

למעשה לקראת ה-15 בינואר, כל מלאי החרום היה בנמצא פלוס מלאי אופרטיבי

מסויים. לדוגמא, במכוני התערובת עשינו בדיקה - דרך אגב, בתחילת ינואר

הגברנו את הפיקוח, יש לנו פיקוח על המלאי, שמבוצע על-ידי מחלקה במינהל



המחקר החקלאי. לגבי ממגורות ביניים אין בעיה לפקח, משוס שהממגורות האלה

סגורות, וכל משיכה צריכה לקבל אישור שלנו. לעומת זאת, במכוני התערובת

המלאי עובר ריענון שוטף, לכן פה זה בבחינת חתול ששומר על השמנת. פה

הפיקוח צריך להיות יותר חמור, ובאמת הגברנו את הפיקוח. אבל ב-15 בינואר

היה לנו כל מלאי החתם פלוס מלאי אופרטיבי, בשיעור של 30 אחוזים

בנוסף.

מה שקרה הוא, שמהתקופה הזאת התחילה משיכה אדירה של תערובות על-ידי

הצרכנים, שפחדו שהם יתקעו בלי תערובות. כמו שהציבור משך קופסאות

שימורים, הם משכו תערובות. מכוני התערובת עבדו מעל ומעבר לרגיל. דבר

נוסף, אניות התעכבו. היה פה עיכוב של כ-3 שבועות, ולפי החישוב שלנו היה

עיכוב הגעה של 90 אלף טון.

אני מוכרחה לציין, שהיבוא בדצמבר של היבואנים היה קטן יחסית, הוא היה

70 אלף טון, כאשר בדרך כלל אנחנו מדברים על 120 אלף טוו לפי הצריכה. זה

נבע מכך, שבחודשים קודמים הביאו יותר. לא לקחו בחשבון שינואר יהיה חודש

בעייתי בגלל המלחמה, וזה היה בהחלט מחדל שלהם. ואנחנו בהחלט באים אליהם

בטענות.

לנו לא היתה ברירה, אלא לפתוח כמה ימים אחרי המלחמה, ב-20 בינואר, את

מחסני החרום ולתת. אישרנו גם למכוני התערובת שימוש במלאי שנמצא על-ידם,

וגם נתנו למשתמשים שאין להם מלאי חתם. למעשה נתנו משהו בסדר גודל של

20 אלף טון.

נוסף לכך הגענו להסדר עם מינהל הסחר המקומי, היות שיש להם מלאי מקומי

מאוד גדול של כ-240 אלף טון, שנמכרו לצרכי הזנה, בחיטה למאכל. הם לא

היו מוכנים לתת הנחה, אבל מי שהיה צריך קנה גם במחיר גבוה.

בסה"כ מאמצע השבוע שעבר, כלומר מיום רביעי בשבוע שעבר, המצב השתפר לאין

ערוך. למעשה עד ה-28 בינואר, כולל היום, כבר הגיעו כ-69 אלף טון. עד

אמצע פברואר, אם לא יקרה משהו חס וחלילה, לפי התחזית שלנו יגיעו עוד

123 אלף טון, כך שבסה"כ אנחנו יצאנו מהמחסור. דרך אגב, את מלאי החרום

אנחנו מוסרים כנגד ערבות בנקאית, שבמחיר לטון, מעל ומעבר למחיר המכירה,

25 אחוזים יותר, הם חייבים להחזיר לנו עד לתאריך מסויים, כי הממשלה לא

יכולה להתחיל לקנות ולמכור. הם חייבים כנגד טונה תירס להחזיר לנו טונה

תירס, באותן ספציפיקציות, ויש ערבות בנקאית, שאם הם לא עומדים בזה,

אנחנו מחלטים אותה.

י. גולדיו; אני אדבר בנושא השיווק מנקודת החקלאי ועד

לנקודת הצרכן, שאתו עסקנו בימים אלה במסגרת

מל"ח. אני אעבור בראשי-תיבות על כמה ענפים שהוזכרו פה.

לגבי חלב לא היתה כל בעיה. כל הנושא הזה תיפקד. הרכב של הובלת חלב לא

גוייס, ולמעשה החלב זרם מהחקלאים אל המחלבות ומהמחלבות הלאה. כך שחבל

להכביר את הדיבור על הנושא הזה.



בנושא הביצים והעופות, גם בהיבט הזה לא היתה שום בעיה. הוזכרה כבר

בעיית המשחטות עם כוח האדם בהן, אחר כך הנושא יפורט, ולכן לא אכנס

אליו. בכל אופן, מההיבט השיווקי והייצורי, לא היתה בעיה.

בנושא הירקות והפירות. כל הנושא של המלחמה התחיל ב-16 בינואר. בימים

רביעי וחמישי השיווק חיה חלש, גם מהשטח אל השווקים, וגם למעשה לא היו

קניות של קונים. הציבור היה בעצם די סגור, ולא יצא לקניות, גם הציבור

וגם הקמעונאים. כך שלמעשה לא היו בעיות כי השיווק היה חלש ממילא.

רשתות השיווק הגדולות היו כל הזמן פעילות., הן היו פתוחות. לכל רשת

שיווק כזאת יש קניין ברמה סיטונאית, והן קיבלו תוצרת ישירות מהחקלאים

שסיפקו להם.

אם אני עובר ליום ראשון בשבוע, כאן היתה איזו שהיא בעיה, איזה שהוא

צואר בקבוק, כאשר הודיעו לחקלאים שהם יכולים לשלוח תוצרת לשווקים.

למעשה השוק הסיטונאי העיקרי הוא שוק תל-אביב. ביום ראשון בבוקר הוא

נפתח חלקית בלבד. היו הרבה סיטונאים שלא פתחו את החנויות שלהם. אנחנו

נקטנו פעולה, והודענו באמצעות הרדיו לסיטונאים לפתוח את השווקים, כאשר

השוק עצמו נפתח על-ידי העיריה. הודענו להם לפתוח את השוק, ולקראת

הצהרים השוק לקליטת תוצרת מהחקלאים היה פתוח והתוצרת זרמה.

מאז האספקה די שוטפת. אני רוצה כאן להבדיל בין פירות לירקות. בפירות

כידוע בתקופה הזאת מרבית האספקה היא מהאיסום, כמו תפוחים וכוי. כאן אין

בעיה של איסוף בשדה, ולכן התוצרת זרמה אל השווקים הסיטונאיים, ומשם

הלאה. בתחום הירקות המצב קצת שונה. יש במקומות מסויימים בעיות גם של

כוח אדם. לכן היו עליות ומורדות באספקה מהחקלאים לשווקים על פני הימים.

כלומר, היו בהחלט ימים שהיה מתח באספקה בגלל בעיות של איסוף ירקות

בשטח.

נכון להיום, השוק הסיטונאי העיקרי, שהוא שוק תל-אביב, מתפקד. אבל הוא

מתפקד בשעות שונות מהתפקוד הרגיל שלו, ממשום שתל-אביב בלילה לא מתפקדת.

גם השוק איננו פועל. השוק של השיווק הסיטונאי היה פועל הרבה בלילה

בימים כתיקונם. היום הוא מתחיל לפעול ב-4 בבוקר, ומאז והלאה הוא פועל.

המערכת הסתגלה לשעות הפעילות השונות האלה של השוק, ומההיבט הזה היא

פחות או יותר מתפקדת כפוף לבעיות שיש פה ושם באיסוף ירקות בשטח, ועל זה

תשמעו בהמשך.
ע. דליהו
לפי ההערכות שבידי משרד החקלאות, הבעיה

העיקרית היא כמובן בעיית הקטיף. חסרים היום

כ-12 אלף עובדים, בני מיעוטים, שהיו באים מעבר לקו הירוק. עכשיו הם

בעוצר. זה מתחלק כחצי-חצי בין קטיף הדרים לבין קטיף הפרחים. בערך

כ-2,200 באיזור הצפון בשני הענפים גם יחד; באיזור המרכז כ-6,800;

באיזור הדרום כ-5,200.

בבתי האריזה של פרחים חסרות כ-350 אורזות, אבל זה דבר שניתן איכשהו

להסתדר אתו. בבתי-האריזה להדרים המצב קצת יותר קשה, שם גם יותר קשה

להחליף עובדים, משום שהעבודה יותר מקצועית.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה עובדים חסרים בבתי-אריזח לחדרים?

ע. דליחו; אין לנו נתון מדוייק, אבל זח סיפור של כמח

מאות.

דובר פח על אפשרות שגדנ"עים יחליפו את עובדי חשטחים, או כל מיני

מתנדבים ברמח אחרת. צריך שיחיח ברור, אלח עובדים ברמח אחרת ובחספקים

אחרים. דיברנו כאן על עובדי קטיף מחשטחים, מדובר על זח 7 ימי עבודח

בשבוע, ובחספקי קטיף חרבח יותר גדולים. אנחנו מדברים על תחליפים, ולכן

צריך להכפיל את המספר. לפי הנתונים שלנו צריך כ-25 אלף עובדים מחליפים

ברמות השונות, וזאת צריך לקחת בחשבון. אם יסתדר ענין השרות הלאומי או

הגדנ"עים במספרים משמעותיים, חלק מהבעיה ייפתר. אם הביצוע בשטח לא

יהיה, אין לנו פתרון ביד, ונשמח לשמוע את דוד מנע, אם יש לו להציע לנו

הצעה יותר טובה.
ש. רייזמן
אני מוכרח להודות, שעד היום אני לא יודע אם

אנחנו במשטר מל"ח או לא. אנחנו החקלאים

הבטחנו הרבה לפני פרוץ המלחמה, שבעיתות חרום לא תהיה חסרה תוצרת טריה,

ואני חושב שעמדנו בענין חזה. לא היתה חסרה תוצרת טריה בשום מקום ובשום

יום.

גם משרד החקלאות פעל, תנועות ההתיישבות פעלו, הסיטונאים פעלו, כל אחד

תרם את תרומתו, ואני מוכרח לומר שהיה משהו יפה בענין הזה.

ישנן בעיות וחריקות, אבל לא ארד לפרטים. הבעיה העיקרית שישנח היום, כמו

שאמרה היו"ר, היא ענין ההדרים וענין קטיף הפרחים ליצוא. הקטיף ליצוא של

חפרחים והירקות בבקעה ובערבה במצב יותר טוב, במרכז הארץ פחות טוב.

על חעצים תלויים כיום 300 מיליון דולר בהדרים, בעלי הערך המוסף הגבוה

ביותר במשק, כולל יהלומים.

הלכנו בכמה כיוונים. עם שרות התעסוקה פנינו למשרד החינוך, וביקשנו את

הגדנ"עים, את השרות הלאומי. אתמול התקיימה ישיבה, נציג שלנו השתתף בה,

והתוצאות הן שאין תכלית לענין הזה. צריך להבין שמדובר בסטודנטים

צעירים, בילדות אחרי צבא, בפנסיונרים. וכדי לתת לכם מושג, פועל ערבי

עושה ליום 3 וחצי מיכלים של שמוטי, כאשר המתנדבים האלה הגיעו

למיכל-מיכל וחצי, ולפעמים גם לא מילאו מיכל. אם אנחנו זקוקים בימים

כתיקונם ל-12 אלף עובדים, מתוכם כ-4,000 ישראליים ו-8,000 פועלי שטחים,

אנחנו זקוקים היום למספר כפול, ל-24 אלף עובדים.

ההתנדבות יפה מאוד, היא בסדר, אבל צריך להבין שחלק מהם יפלו אחרי

יומיים-שלושח של עבודה. העבודה בקטיף היא עבודה קשה מאוד, ויש בעיות.

אתמול נתקלתי בכמה דברים באמת קשים. הסיעו ילדים צעירים, השאירו אותם

בפרדסים, לא החזירו אותם. כמה עלו על המשאיות בחזרה. אבל אלה חריגות של

ימים ראשונים, ולא צריך לחתייחס לזה בחומרה יתרה. הסכימו אתמול לרדת

מענין החדרים האטומים. משרד החינוך היתנה את מתן הגדנ"עים בכך

שהאוטובוס או המשאית תהיה קשורה למקום ותוביל אותם אם יש צורך בפינוי

מיידי.



אני מעריך שהדברים האלה יתנו לנו איזה שהוא אוויר לנשימה. אם צריך היה

לבית-אריזה מסויים כדי להפעיל אותו אלף מיכלים ליום, אתמול קטפו 300,

וזה רק שתבינו מה קורה. זה הפסד כספי גדול, זה לא יצליח למלא אניות.

איו תחליף כרגע, לצערי, לפועלי השטחים, וזה מצב חמור.

היום פתחו את השטחים לכמה שעות בכמה איזורים, כמו קלקיליה, איזור

ג'נין. ניסינו היום להביא משם פועלים, אבל המשטרה עצרה אותם, ורוצה

להעמיד אותם לדין. שיחררנו אותם והחזרנו אותם לכפרים. הערכת המצב שלי

היא, שתוך יומיים-שלושה אי-אפשר יהיה להחזיק גם אותם וגם אותנו במצב

הזה, ותהיה פתיחה הדרגתית. פועלי השטחים יחד עם המתנדבים יצליחו להגיע

לאיזה שהוא מצב.

משרד החקלאות בענין הזה של מל"ח הוא בסדר. יש שיתוף פעולה בין משרד

החקלאות למל"ח, ולמשרד העבודה, שרות התעסוקה, התאחדות האיכרים ותנועות

ההתיישבות האחרות, אבל זה לא מספיק. המתנדבים האלה עובדים יום-יומיים,

וחלקם נושר. עולים חדשים עבדו יומיים, וברחו, כי העבודה קשה להם.

הפתרון הוא פתרון חלקי מאוד מאוד, ועולה לנו ביוקר, אף שקיבלנו הקצבה

של 15 שקל - 7 שקל וחצי משרד העבודה, 7 שקל וחצי משרד האוצר - לכל יום

עבודה. יש לנו איזו שהיא בעיה בענין הזה. עכשיו דוד מנע אומר לי, שמשרד

העבודה לא יודע על 7 השקל וחצי שלו. סיכמתי עם דוד בועז על תשלום של 15

שקל ליום, מה שמגביר את המוטיבציה לאנשים לצאת לעבודה בקטיף.

יש ירקות ופירות בדוכנים, אין בעיה. היתה בעיה בשוק הסיטונאי, ומעיריית

תל-אביב ב-3:30 טילפנו אלי, והודיעו לי שהשוק הסיטונאי שאמור היה

להיפתח בתל-אביב ב-2:00, ייפתח על-פי הוראת הרבנות רק ב-5:30, עם יציאת

השבת. חיפשתי את ראש עיריית תל-אביב, מצאתי את סגנו, ופתחו את השוק

ב-4:10. צריך להבין, שמאות מכוניות של 30 טון עמדו סביב השוק, והשוק

היה סגור. הנהגים בתל-אביב צריכים לצאת מהעיר. הם באו מהערבה, באו

מהבקעה, באו מיבניאל, והם צריכים לחזור לפני חשכה. אני מניח שהענין הזה

ייפתר, ובשבת הבאה השוק ייפתח ב-2:00, והנהגים ב-6:00 כבר יוכלו להיות

בכיוון יציאה מהעיר.

בעיית הפועלים לא נפתרה בצורה יסודית, היא חלקית בלבד.

ר. רוזנבלט; אכן חסרים פועלים לקטיף. היו כמה פתרונות
בשטח, והייתי מציע למסד אותם
באיזור הדרום

החקלאים פשוט הלכו למרכזי הקליטה של העולים, ולקחו עולים לעבודה, זה

עבד יפה, אבל נדמה לי ששרות התעסוקה צריך לנטות למסד את זה, כי החבריה

האלה פשוט עובדים בלי ביטוח ובלי שום סידורים. הם עובדים יפה וזה

עובד.

באיזור באר-שבע גייסו הרבה בדואים לעבודה, זה פתרון חלקי.

ישבתי במל"ח באיזור שלנו. לידנו ישנה העיירה נתיבות. בלשכת התעסוקה

בנתיבות מצד אחד עמדו חקלאים לבקש עבודה, ובחדר שליד זה יצאו המובטלים

עם האישורים לקבל את מענק האבטלה. זה אבסורד שלא יתכן לראות אותו. לא

יכול להיות דבר כזה, במיוחד כמו שאמרת, בשעה ש-300 מיליון דולר תלויים

על העצים, החקלאי בחדר אחד מחפש את העובד, ובחדר שלידו יוצא העובד עם



פתק שמגיעים לו דמי אבטלה. אני לא יודע אס אלו תקנות או חוקים או איך

פותרים את זה, אבל ממחר בבוקר כל המובטלים צריכים לקטוף פרי הדר. זה

דבר שחייבים לארגן אותו.

קוריוז קטן בנושא של מתנדבים. אני לא יודע מה היה בשנות ההתיישבות

האחרות. אבל אתמול הייתי במשרד, וכל 5 דקות קיבלתי טלפון על מתנדבים

שמוכנים ללכת דרומה, בתנאי שניתן חדר למשפחה שלהם, שבאה מאיזור

תל-אביב. אני לא מספר זאת כבדיחה, אלא כמציאות. לא נעניתי לפתרון הזה,

כי אנחנו משתדלים שלא להבריח אנשים מאיזור מגוריהם.

נציג משרד החקלאות דיבר כאן על בתי אריזה, ובתוך הרשימה כלל את הפרחים.

למיטב ידיעתי זה לא כך בשטח. באיזור הדרום היו הרבה חקלאים שלא גוייסו,

והצליחו לקטוף את הפרחים, אבל בית האריזה שלא מוגדר כמפעל חיוני, לא

יכול היה לקלוט אותם. אנא, תפתרו את הבעיה הזאת, היא לא נראית לי קשה

לפתרון. צריך שבתי האריזה לפרחים, גם הם יוגדרו כמפעל חיוני.

א. איזקסון; ביום ששי האחרון התקיימה פגישה אצל מזכ"ל

ההסתדרות, בה השתתפו ראשי הארגונים

הכלכליים, ואני בתוכם. נכחו מזכ"ל ההסתדרות וראשי ההסתדרות כולם. בין

הסיכומים המאושרים על-ידי שני הצדדים - וזה גם הוזכר בהודעת הסיכום

שהוקראה על-ידי מזכ"ל ההסתדרות - אנחנו ממליצים פה אחד, ההסתדרות

והמעסיקים, לשנות את תקנות דמי האבטלה. זה היה הסיכום המשותף. כל אדם

עד גיל 35 שכשיר לעבודה לא יקבל דמי אבטלה, אלא אם הוא ילך לעבוד בבנין

או בחקלאות.

ד. מנע; גבירתי היו"ר, חברי הכנסת. יש פה כמה נושאים

שאני חייב לדבר עליהם, משום שאני בהחלט

מסכים למה שנאמר פה על-ידי נציגי החקלאים בנושא של כוח האדם. אני רוצה

להתייחס אך ורק לנושא כוח האדם, ולהצטרף למה שנאמר כאן בנושא

בתי-האריזה. כל אלה הם מפעלים חיוניים, וחייבים להכריז עליהם כעל

מפעלים חיוניים. בכלל, כל מה שקשור לחקלאות, חייבים להכריז עליו כעל

מפעלים חיוניים, ולחייב עובדים לבוא ולעבוד בהם.

מהדיווחים שאני מקבל בשלושת הימים האחרונים - ראשון, שני והיום - יש

היענות אדירה של עולים חדשים, ותיקים, חיילים משוחררים ללכת לעבוד

בקטיף. רק בחיפה נרשמו כ-1,000 עובדים לעבודה בקטיף. לקחנו אותם

באוטובוסים, והורדנו אותם באיזור חדרה לעבוד בקטיף. ראש המועצה המקומית

בקעת הירדן טילפן אלי בהול, וביקש לשלוח לו עובדים. הציבור הזה הוא

ציבור של מובטלים שרשומים בלשכות, דורשי עבודה שרשומים בלשכות, ועולים

חדשים שמגוייסים לעבודה. זה לא היה מושג, ח"כ גל, אם לא היה ההסדר הזה

של התימרוץ הכספי של 15 שקל לעובדים. כך אדם יכול להתפרנס בכבוד.

נ. זוילי; האם החקלאי מתבקש לשלם 62 שקל ליום עבודה?
ד. מנע
לא, פחות.

נ. זוילי! זה מה שאמרו לי אתמול. 62 שקל.
ד. מנע
יש לנו תעריף מיוחד לוולנסיה ולשמוטי.
נ. זוילי
אתמול התקשרו מהשרון, שם יש 20 אלף מיכלים

לקטיף. אמרו לי שעולה 62 שקל ליום לפי

הוראות שרות התעסוקה, כאשר ההספק של אדם הוא מיכל אחד.

ד. מנע; יש לנו תעריפים מיוחדים בנושא הזה. שרות

התעסוקה גובה את הכסף שאתם הסכמתם עליו.

אנחנו לא גובים כספים מעבר לכך.

נ. זוילי! לא, אתם מכתיבים. לא היה שום סיכום על 62

שקל.

ד. מנע; יש הרי סיכום. על כל מיכל הוא מקבל כסף.

ש. רייזמו! אתמול הגיעו למיכל וחצי עד שני מיכלים.
ד. מנע
העובד מקבל 60 שקל ליום, זה יפה, זה מכובד.

ההסדר הזה של תשלום 15 שקל השתתפות מהאוצר,

זה מה שהזרים אנשים ללכת ולעבוד. את הנושא הזה חייבים לסגור. הבטיח ראש

אגף התקציבים 15 שקל, רפול מסר לי שהוא סיכם עם דוד בועז על 15 שקל,

לכולם הבטיחו 15 שקל. בסופו של דבר יש 7 שקל וחצי של משרד האוצר, ו-7

שקל וחצי של משרד העבודה, שגם זה כסף של האוצר. זה בא נוסף לתשלום

שמשלם החקלאי. העובד מקבל 60 שקל, כשמתוך זה המדינה נותנת 15 שקל, כך

שהמעביד משלם לו 45-50 שקל. לא מדובר על 62 שקלים, אבל אני אבדוק את

הענין.

יותר מזה, שרות התעסוקה משתתף גם בעלות ההסעות. עד 50 אחוזים מגובה

ההסעה אנחנו משלמים מקרן מיוחדת לנושא הזה, וזה לא עולה למעסיק. לכן

עשינו את המאמץ הזה, ואני שמח שביום ראשון, אתמול והיום יש פניות ללכת

ולעבוד בחקלאות בקטיף, אנחנו מפנים לשם את האנשים.

לגבי הנושא עובדים בלי ביטוח, זה לא יכול להיות. כל מי שעובד במדינת

ישראל בעבודה מוסדרת, הוא מבוטח. אין דבר כזה שלא מבוטחים ביטוה לאומי

או ביטוח אחר. הם מבוטחים אוטומטית.

לנושא של קבלת דמי אבטלה. שרות התעסוקה הגיש שורה של תיקונים להחמרת

קבלת דמי אבטלה, כדי שלא יקבלו דמי אבטלה מצד אחד, ומצד שני יבואו

חקלאים מנתיבות ויבקשו עובדים. היום על-פי החוק, חקלאי שבא לנתיבות

לבקש עובדים מזמין עובדים בלתי מקצועיים, אבל אם בא מסגר מנתיבות או

חשמלאי מנתיבות, אתה חייב לתת לו עבודה בתחום מקצועו. זה החוק. כבר 6

שנים מונחות הצעות לתיקונים בחוק ביטוח אבטלה, שבאות להחמיר את

הקריטריונים לקבלת המענק. בינתיים ביום ששי היתה ישיבה אצל קיסר יחד עם

לשכת התאום של המעסיקים, וביקשו לגבש החלטה, על פיה מובטלים עד גיל 35

יקבלו כל עבודה שמציעים להם. המדובר במובטלים בלתי מקצועיים. זה הסיכום

שלכם. זה לא לכל המובטלים, כך שהחשמלאי והמסגר ימשיכו לקבל דמי אבטלה.

אנחנו פועלים על-פי החוק.



בנושא הזה אני בעד החמרה. הגשנו תיקונים, אבל אנחנו רשות מבצעת, אנחנו

לא רשות מחוקקת, ואני חייב לעבוד על-פי החוק. לכן זה לא טוב, זה לא

בסדר, צריך לשנות את זה, ואנחנו הצענו לשנות את התקנה. לפחות עד גיל 35

יהיה חייב לקבל כל עבודה שמציעים לו.

הדבר פחות חמור מבחינתנו לגבי בתי-אריזה, לשם הפנינו הרבה עובדים.

עובדים נקלטים בבתי-האריזה, כי העבודה בהם יותר נוחה. לנו, מבחינתנו,

כל בקשה לעבודה בבתי-אריזה תסופק. אין לנו בעיה. הבעיה שלנו, אני חוזר

ואומר, זו הבעיה של הקטיף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה עובדים שלחתם בשלושת הימים האלה?

ד. מנע; אין לי סיכומים, אבל אני יכול להעריך שהיו

כ-1,500-2,000. זה רץ, זה עובד בשטח בצורה

טובה. הנתונים של 12 אלף, אני לא יודע אם זה על דעת כולם. על-פי

הנתונים שלנו, בשרות התעסוקה, אם זקוקים ל-12 אלף עובדי קטיף, זאת

אומרת שהחקלאים זקוקים ל-12 אלף עובדים. אצלנו בשרות התעסוקה אין

הזמנות ל-12 אלף עובדים. אצלנו רשומות כ-5,000-6,000 הזמנות לעובדים

לקטיף, מתוכן כ-5,000 לקטיף הדרים, ו-1,000-1,500 לקטיף פרחים. זה מה

שרשום אצלנו. אם אתה אומר שזקוקים ל-12 אלף, צריכים להיות רשומים אצלנו

12 אלף הזמנות לעובדים. אתמול בחיפה נרשמו 1,000 עובדים לעבוד בחקלאות,

ולא היו די הזמנות. לקחנו אותם באוטובוסים, שלחנו אותם לאיזור חדרה,

וסיפקנו את כל מה שביקשו מאתנו.

חייבים לקרוא לכל המעסיקים קודם כל להזמין עובדים באמצעות שרות התעסוקה

במקום מגוריהם. הדבר הזה חייב להיות. ברגע שאתה אומר 12 אלף, אני חייב

לראות אצלי 12 אלף. לי אין 12 אלף, יש לי חצי מהמספר הזה, ואני מסתמך

רק על מה שיש לי. יש לי הזמנות ל-6,000, ואני חייב למלא 6,000. כל אחד

חייב להזמין עובדים באמצעות שרות התעסוקה.

הפנינו הרבה עובדים. מבחינתנו המצב בחקלאות טוב יותר מאשר בענף הבנין.

לבנין לא הולכים עובדים, לחקלאות כן הולכים עובדים, ואני מקבל דיווחים,

כולל מאולפנים, כולל ממרכזי קליטה. אתמול בבאר-שבע אירגנו קבוצה של 50

עולים אקדמאים שהלכו לעבוד בחקלאות.
א. איזקסון
מה הצעדים המעשיים שאתם נוקטים אותם כדי

לבצע את הסיכומים עם קיסר?

ד. מנע -. אופרטיבית. ראשית כל, 15 י השקל האלה כתוספת

הם תמריץ יפה מאוד לגבי עובדים, ואנחנו

שולחים עובדים לקטיף מדי יום ביומו. יכול להיות שזה לא יספיק, אבל

שולחים מדי יום ביומו עובדים. יש לכם גם אלטרנטיבה אחרת שסיכמתם עליה,

והיא גדנ"עים וכד'.

אנחנו עובדים על הצעת התיקון לחוק ביטוח אבטלה כהוראת שעה, על-פיו עד

לגיל 35 הם יחוייבו ללכת לכל עבודה שמציעים להם. היועצים המשפטיים

עכשיו יושבים על הנושא הזה, לחייב עובדים ללכת ולעבוד. לגבי בתי-אריזה,

כפי שאמרתי, אין בעיה מבחינתנו. הבעיה היא הקטיף. אנחנו מגייסים



עובדים, אנחנו יושבים בתאום הדדי במטח משותף כמעט מדי יום ביומו,

בודקים את חשטח, ונראה תוך שבוע עד 10 ימים כמה גייסנו. נקווה שיחיו

הרבה עובדים, ואחר כך נבחן לקראת יום ראשון היכן חסרים עובדים. אולי

ננסה להביא גדנ"עים, ננסה להביא אחרים. צריך אפילו להמליץ בפני זרועות

הבטחון לפתוח את השערים, ולאפשר כניסה של עובדים מהשטחים.

י. פורר; הבעיה היא כלכלית. ככל שאתה מגייס עובדים,

לאור התפוקה הנמוכה שלהם, לחקלאי לא נשאר

רווח. הבעיה איננה עבודה פיזית, הבעיה היא הרווח שנשאר לחקלאי עצמו.

הפתרון להורדת הפרי מהעצים ולקטיף בצורה מסיבית הוא דווקא בפתיחת

השטחים בקטע הזה.

ד. מנע; זאת אמרתי. יכול להיות שביום חמישי נפנה

כהמלצה למשרד הבטחון לפתוח את השערים, כדי

שיכנסו אנשים משם.

י. פורר; אחרת הפרי אמנם ייקטף, אבל החקלאי לא

ירוויח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האינפורמציה שנמסרה לנו אומרת, שביתר הענפים

של החקלאות, למעט קטיף ההדרים והפרחים, פחות

או יותר מסתדרים, והעבודה נעשית בצורה זו ואחרת. הראיה היא שהאספקה

זורמת לשוק, אם זה ירקות ואם זה פירות. הסחורה הטריה מגיעה לשווקים,

אין מחסור בנושא הזה לאוכלוסיח. זה חשוב, ואני מברכת על כך את כל אלה

שעסקו בהבטחת האספקה הסדירה לציבור הרחב.

גם לגבי רמות המלאי. בשבוע שעבר שמענו בדאגה על האניות, יכול להיות

שאניות לא תגענה בזמן, ומלאי החרום מדלדל וכו' וכו'. אני שמחה לשמוע

שגם בנושא הזה מסרתם לנו אינפורמציה מרגיעה ומניחה את הדעת.

באשר לנושא של הקטיף. בין המחסור ב-12 אלף עובדים, כפי שנאמר על-ידי

דליהו, לבין מה שאומר מנכ"ל שרות התעסוקה, הפער גדול מאוד. הם מדברים

על 6,500 ואתם מדברים על מחסור ב-12 אלף עובדים. הפער גדול, וצריך

לבדוק למה. אפשר גס לדעת משנים קודמות כמה באמת עסקו בקטיף במשך התקופה

הזאת של חודשיים-שלושה, עד שהקטיף הסתיים.

נ. זוילי; עבדו 8.000. אבל דליהו לא דיבר על מחסור,

הוא דיבר על הצורך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם 12 האלף זה המחסור? האם יש כיסוי מסויים

מתוכם, וחסרים פחות?
ע. דליהו
לפי הנתונים שלנו, 12 אלף אלה כולם עובדים

מהשטחים. במקומם באו ישראלים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה קיבלתם במקומם?



ע. דליהו;אנחנו לא מקבלים, משרד החקלאות לא מקבל,

החקלאים מקבלים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מדברים על החקלאים. כמה מתוך 12 האלף

שחסרים אויישו על-ידי עובדים אחרים?

ע. דליהו; אנחנו כרגע לא יודעים כמה מתנדבים ישנם, אין

לנו נתונים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אויישו על-ידי ישראלים למיניהם?

ע. דליהו; לפי מיטב האינפורמציה שלנו, הדברים האלה

נמצאים בבישול, ואין לנו נתונים מעודכנים

להיום להגיד לך כמה היום עובדים.

א. איזקסוו; אין סתירה בין הדברים. הוא מדבר על נתונים

נורמטיביים. הענף זקוק ל-12 אלף עובדים, הוא

מדבר על מה שנרשם בפועל בלשכת העבודה, הנתונים שלו הם נורמטיביים, זה

מה שצריך. הוא יודע מי נרשם. חלק מאלה שצריכים, הסתדרו.

ר. רוזנבלט; חלק מאותם 12 אלף עובדים היום. אותו חקלאי

שהלה מרסס, היום הוא הולך וקוטף. בסיורים

שלי ברוב המושבים ראיתי משפחות, דודים ודודות, כולם עובדים, וזה מכסה

את הפער שקיים.

א. איזקסון; מספר הפועלים איננו אומר את כל האמת, מפני

שלמתנדבים האלה אין להם אותו הפריון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הסיכום שסיכמנו בישיבה של שבוע שעבר, ולאחר

מכן נפגשתי עם דוד בועז, היה על התוספת של

15 שקלים ליום עבודה, ואכן זה היה המניע ליצירת תמריץ, כדי שיהיו

פועלים ששרות התעסוקה יצליח להפנות לקטיף, ואכן זה עשה את שלו. אנחנו

שומעים על הרשמה לקטיף, וזה בהחלט מעודד ומשמח. הבעיה שנשארת בעיקר היא

לגבי איזור המרכז.

בקשר לנושא הזה של הוראת שעה, לחייב מובטלים עד גיל 35 לצאת לעבודות

הקטיף ולכל עבודה אחרת בחקלאות, ובבנין, הוראה זו היא חיובית, היא צו

השעה. חייבים לנקוט את כל האמצעים כדי לעשות זאת בהליך מהיר. בתקופה

כזאת של שעת חרום, לא יתכן שמפעלים שהוכרז עליהם כחיוניים, ומחייבים את

הפועלים ללכת ולעבוד, והנה בעבודות אחרות יקבלו דמי אבטלה ולא יתנו את

החלק שלהם במאמץ הכולל של המשק, שחייבים לשמור עליו שלא יהרס ושלא

יתמוטט.

כהוראת שעה, בהחלט אנחנו מחייבים גם את התיקון הזה כתקנות לשעת חרום,

אשר יאפשרו הזרמת כוח האדם הדרוש גם לקטיף.



אני מוכנה לדבר עם אנשי מערכת הבטחון, אבל נעשה זאת גם באמצעות דוד

מנע, כדי למצוא את הדרך כיצד להחזיר פועלים מהשטחים לעבודות הללו,

במקרים שבהם אי אפשר לגייס כוח אדם במקומם. ניתן לאפשר אולי לחלק מהם

לבוא לעבודה הזאת. מערכת הבטחון תמצא את ההסדר כיצד יבואו לעבודה,

וכיצד יחזרו לעבודה, ללא לינה בישראל. אני חושבת שהדבר הזה יביא למתן

פרנסה לאותם פועלי השטחים שאינם עובדים תקופה מסויימת בגלל המצב

הבטחוני.

סה"כ ההתרשמות שלי היא, שבנושא הזה של החקלאות יש טיפול. אני רוצה לברך

את כל הגורמים, גם את שרות התעסוקה, את משרד החקלאות, את החקלאים עצמם

שעושים את מירב המאמצים כדי לקטוף את הפרי הזה מעל העץ, ושדולרים לא

ילכו לאיבוד אלא יחזרו למשק הישראלי ולמדינת ישראל, כי הרי בזה למעשה

מדובר. אתה מדבר על הרווח שנשאר לחקלאי. מה עדיף לך, שהפרי הזה ישאר על

העץ, ולא יהיה בכלל רווח, אלא הכל יהיה הפסד; או שבכל-זאת על-ידי זה

שהפועלים שנכנסים, התפוקה שלהם עולה עם העבודה ועם הימים שהם עובדים

במקום, וזה בסופו של דבר מתאזן, וגם ישאר רווח. אמנם לא יהיה רווח כמו

בכל שנה רגילה, אולי פחות, אבל הפרי הזה נקטף מהעץ, וכן לגבי ענף

הפרחים.
ר. רוזנבלט
אולי משום שאני חדש פה, יש משהו שמאוד צורם

לי. יש פה נציגות נכבדה של חקלאים ונציגי

מוסדות, בלי לפגוע ביו"ר ובמזכירה, והוועדה שאנחנו אמורים לשבת אתה

פשוט איננה פה. אני לא יודע אם זה נוהל קבוע או לא, אני חדש בעסק הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בשעות כאלה יש פעילות של ועדות נוספות. יש

ועדת חוץ ובטחון עם שר הבטחון, ו-3 חברי

כנסת שם הם גם חברי ועדת כלכלה. אז הוא יבוא לכאן? הוא יושב בוועדת חוץ

ובטחון. יש ועדות נוספות שיושבות עכשיו. הישיבה מתנהלת, העיקר הוא

המפגש שלכם עם הגורמים הנוגעים בדבר, אתם משמיעים את דבריכם, הם עונים

לכם, וזה החשוב. כאשר יושבים ביחד ומעבירים את הדברים, זה לא חשוב אם

כל חברי הכנסת ישנם או רק חלק מהם. בכל אופן, רובם היו כאן, שמעו את

הדיון ומכירים אותו. האם לא נקיים דיון, עד שכל חברי הוועדה יהיו פה?

אין דבר כזה. יש לפעמים מספר גדול יותר של חברי כנסת, לפעמים מספרם קטן

יותר. כל האורחים שבאים מעירים את ההערות האלה, ואני מבינה אותם. אבל

כך עובדת הכנסת, וצריך לראות את זה בצורה טבעית ומובנת. כל חבר כנסת

חבר ב-3-4 ועדות, והוא צריך לרוץ מוועדה אחת לשניה.

(3) מסקנות הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הפנים ואיכות הסביבה

להצעות לסדר היום בנושא מצב מי השתיה בגוש דן

של חברי הכנסת מיכה גולדמן, יאיר צבן. מרדכי וירשובסקי. יוסי גולדמן,

יגאל ביבי, יואש צידון. אריאל וינשטיין, יאיר לוי ושמואל הלפרט

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בעקבות הדיון שהתקיים בישיבה הקודמת, הכנו

הצעת סיכום ואני מבקשת את מזכירת הוועדה

להתחיל בקריאה.
ל. ורוו
מסקנות הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת

הפנים ואיכות הסביבה להצעות לסדר היום מספר

3304. 3319. 3321. 3332. 3333. 3342. 3350. 3358. 3365. בנושא; מצב מי

השתיה בגוש דן.

ביום ג' בתמוז התש"ן. 26.6.1990. החליטה הכנסת להעביר לועדה משותפת של

ועדת הכלכלה וועדת הפנים ואיפות הסביבה את ההצעה לסה"י בנושא "מצב מי

השתיה בגוש דן" מאת חברי הפנסת; מ. גולדמו. י, צבן. מ. וירשובסקי. י.

גולדברג. י. ביבי. י. צידון. א. וינשטיין. יאיר לוי. ש. הלפרט.

ועדת הפנסת קבעה את הרפב הוועדה פדלקמן; הוועדה תהיה בת 10 חברים : 5

חברים מועדת הכלכלה ו-5 חברים מועדת הפנים ואיפות הסביבה. יו"ר הוועדה

חבר ועדת הפלפלה.

הוועדה בראשית ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו דנה בנושא בישיבתה מיום

11.12.1990 אליה הוזמנו נציגי משרדי האוצר, בריאות. הפנים. ונציגי מרכז

השלטון המקומי. חברת "מקורות" ונציבות המים.

בחודש יוני 1990 בבדיקות שיגרתיות שנערפו באזור גוש דן התגלו ריפוזי

חיידקים הגבוהים מהמותר לפי התקו למי שתיה. האזרחים התבקשו להרתיח את

המים. הופיעו ידיעות סותרות מהו מקור הזיהום.

זיהום מקורות המים ביוני 1990 פגע באחד האזורים הצפופים ביותר של מדינת

ישראל ונגע למאות אלפי אנשים.

בחמש השנים האחרונות היו התפרצויות של מחלות מעיים שקשורות בזיהום של

מים וביוב ופן נמצאו מים פסולים לשתיה בבדיקות שנערפו באזורים שונים.

זיהום המים קיים מדי פעם באזור אחר בארץ.

לועדה נמסר כי מרבית המים בגוש דן מסופקים מקידוחי ראש העין ועד 20

אחוזים נוספים באמצעות המוביל הארצי. פשהקימו את המוביל הארצי הוחלט לא

להתקיו מתקני סינוו. ולמים שרובם אינם מיועדים לשתיה. מופנסים אמצעי

חיטוי. מי המוביל מפילים חומרים מרחפים אורגנים ואנאורגנים המקשים על

חיטוי המים ומהווים מסתור לחיידקים. ופן קיים גידול חוזר של חיידקים.

מערפת אספקת המים לפל ערי גוש דו מתבססת על 7 קידוחי ראש העיו. הם

שואבים מי תהום ישירות מירקון-תנינים וסונקים את המים האלה אל תחנת

השאיבה ראש העין הסונקת את המים לגוש דו. בדרד שעוברים המים קיימים

חיבורי צרפו שהערים ניזונות מהם. המערפת פולה הקידוחים. מערפת

הפיקוד והבקרה שלה. מערפת העיתוי שלה ובקרת איפות המים בנושא החיטוי

ועפירות המים מאויישת 365 יום בשנה. 24 שעות ביממה.

מ. וירשובסקי; אני רוצח לשאול את המומחים, אם מבחינה

מקצועית התאור של "הם מהווים מסתור

לחיידקים", האם זה מספיק מדוייק, או שזה איזה שהוא ביטוי ציורי מדי.
א. כהן
יש פה תאור נורא של איכות מי המוביל, והוא

נכון, אבל לדעתי זה יצא מפרופורציה, משום

שזה עדיין מים שעומדים בתקן מי שתיה. עם כל מה שישנו, עדיין הם עומדים

בתקן מי שתיה. אלה חומרים אורגניים, אבל בכמות זעירה. לכן הייתי מוסיף

פה איזו מלה מאזנת, אולי בסוגריים, שאמנם המים עונים לתקן של מי שתיה.

ד. ז'קליו; התקנים האלה כל הזמן משתנים ומשתפרים. גם

בארה"ב ובאירופה במי אגמים לא משתמשים

ישירות לשתיה ללא טיפול, כולל סינון.

א. כהו; מי המוביל, הייתי מוסיף, פסיק: על אף

שעומדים בתקן הנוכחי למי שתיה, מכילים וכוי.

מי המוביל הם מים עם טיפול.

ד. ז'קלין; הם לא עומדים בתקנים, משום שחם מכילים

חיידקים במקור. ללא הכלורינציה וכל הטיפולים

שנעשים, הם לא היו עומדים בתקן, בפירוש לא. אי-אפשר לספק מי מוביל, מי

כינרת ישירות לשתיה ללא טיפולים.

א. כהו; אלה לא מי כינרת, אלה מי מוביל. הם מסופקים

להרבה מאוד ישובים בדרך כמי שתיה. לכן הייתי

מוסיף את הפיסקה הזאת, כדי לאזן את האמור.

ד. ז'קלין; אם הם היו עומדים בתקנים, לא היו קורות

הבעיות, ועובדה שהן קורות. לא כדאי לטייח את

זה. אנחנו הרי רוצים לפתור את הבעיה.

מ. ברכה; אם הוועדה קיבלה את ההסבר של רמי הלפרין

בישיבה הקודמת, שישנה סכנה שמה שקרה קרה

בגלל חלק מאותם מרחפים, סימן שהם כן קיימים. לכן צריך באמת להשאיר את

זה כך.

א. כהו; לדעתי הניסוח חמור.

ל. ורוו; נציגי משרד הבריאות מסרו כי ביוני 1990

נתקבלו תוצאות של עשרות עד מאה חיידקי קולי

כאשר התקו הוא שאסור שיהיו יותר משלושה חיידקים, ובהתאם לסמכותם הודיעו

לתושבים שחייבים להרתיח מים. הופסקה הזרמת מי המוביל זרק כחודש יותר

מאוחר. אחרי שהיה שיפור באיכות מי המוביל. הוזרמו אותם 20 אחוזים לגוש

דן. הפתרון שנעשה היה פתרון זמני בלבד,

נציגי "מקורות" מסרו כי בבדיקת שערכו לחיידקי קולי בכניסה לגוש דו לא

נמצאת אף תוצאת חיובית אחת לפחות במשד שנת שלימת אחורת מיום הארוע.

נמצא כי בכניסת תמים לגוש דן לא נמצאו חיידקים. ויותר מאוחר באותם תמים

כו נמצאו חיידקים.



להערכת נציגי משרד הבריאות בגוש דן נמצאו חיידקי קולי בגלל בגידול

החוזר של החיידקים שלא תושמדו. וכן היווצרות חיידקים מנקודת לקיחת המים

ועד לברז הצרכן ידוע בבירור שכאשר הזרימו מי מוביל היה זיהום,

וכשהפסיקו- נפסק הזיהום,

נציגי נציבות המים מסרו לועדה פי בהתאם לתקנה משנת 1990 מחוייבת הרשות

המקומית לגבות בנוסף למחיר המים. 2 אגורות בשלב זה. להקמת קרן לתוספות

מתקני סינון. בנציבות המים הוחלט שלא יהיה סינון מרפזי של מערפת המים

של המוביל הארצי (פי מרבית מי המוביל אינם מגיעים לצרכנים) אלא יוקמו

150 יחידות סינון בראשי הפניסה לערים.

סופם על 5 תחנות ראשונות בטבריה. קרית טבעון. רמת אפעל. נתיבות וקרית

גת, והמטרה היא שלפל עיר יהיה מתקן סינון שישפר את איפות המים ופן

מתקני התראה, תוספות חומרים פגון הפלרה ומתקני הפסקה במקרה של זיהום.

לגוש דו טרם נתקבלה החלטה אם להתקין מתקן סינון ביציאה מראש העין או

במספר הכניסות לכל עיר.

נציגי משרד הפנים ומרפז השלטון המקומי מסרו לועדה פי הם תומפים בדעה

שמפעל המים ינוהל במשק סגור. אן רוב הרשויות מצויות היום במצב פלפלי

קשה וחלק מהן משתמשות בפסח הנגבה עלי חשבון המים. בתקציבו השוטף.

ד. קפח; אני רוצה להעיר לענין הקרן. לכאורה מתוך זה

משתמע שבאמצעות 2 האגורות האלה ניתן לפתור

את הבעיות. ראשית, למיטב ידיעתי, לגבי הגביה התעוררו שאלות משפטיות,

ומשרד האוצר בנושא הזה נמצא בקשר עם משרד המשפטים. עד כמה שאני יודע,

חדלו כבר לנכות את 2 האגורות האלה, ועל כל פנים הכטף לא נמצא בידי

הרשויות המקומיות.

ניתן להבין שלא ברור בדיוק מי בעל הבית על הכסף. לכאורה, למיטב ידיעתי,

במקור הכוונת היתה שהכסף הזה יהיה בשליטת הממשלה והרשויות המקומיות.

כרגע אני מבין שהכסף נמצא ב"מקורות" ובאחריותה, וזו שאלה משפטית לגבי

עצם הגביה הזאת.

ישנה נקודה שניה, שהיא השובה מאוד לגבי הנושא של הקמת מתקני סינון

והעלות שלהם. אס ניקח לדוגמא את טבריה, לגבי טבריה האומדנים מדברים על

סכומים שנעים בין 10 מיליון שקל ועד ל-15 מיליון שקל להקמת מתקן טיהור

בטבריה. הסכומים גבוהים מאוד. חייב להיות גוף מרכזי שיטפל בנושא, כי

אחרת הרשויות לא יוכלו להתמודד אתו.

נקודה נוספת שעומדת על הפרק היא, מי מממן ומי מבצע. לכאורה, לפי התפיסה

של הרשויות המקומיות, של משרד הפנים, טפק המים - במקרה זה לדוגמא אם זה

"מקורות" או כל גוף אחר - הוא זה שחייב להביא את המים באיכות הנדרשת.

אין להגיע למצב, שבו האחד מספק מים ברמה איקט, והשני מביא את זה ברמה

ווי, כי באמת הדברים יפלו בין הכטאות ונגיע למצבים לא סימפטיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תגידו לנו מה קורה עם 2 האגורות, מי גובה

אותן, היכן הכסף הזה, לאיזו מטרה הוא מוצא.



א. תמיר; בכל מקרה הגביה מהאזרחים של 2 האגורות האלה

נעשית, בין אם על-ידי "מקורות" ובין אם

על-ידי רשויות מקומיות שמספקות מים מבארות, שהו שואבות בעצמן. כל. אזרח

במדינת ישראל משלם 2 אגורות נוספות, שמועברות לקרן מיוחדת, שתפקידה

להתקין מתקני סינון, ומתקנים נוספים לטיפול במים. סינון הוא רק אחת

מצורות הטיפול במים. יש מספר פעולות שנעשות. לכן כאשר מדובר על תוספת

מתקני סינון או על 150 יחידות סינון, לא מדובר על סינון, אלא על טיפול

במים.

ד. ספח; אני הייתי מנסח לשיפור איכות המים. זו הגדרה

יותר טובה.

א. תמיר; בסדר, אני מקבלת את ההערה. על כל פנים,

סינון זו פעולה פיזית אחת שעושים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במה מתבצעות הפעולות הללו לשיפור איכות

המים?

א. תמיר; את זה יגידו אחרים מבחינה מקצועית יותר, אני

רק אומר לגבי הגביה. התעוררה בעיה ב"מקורות"

לגבי אותם כספים ש"מקותת" גובה ומחזיקה אצלה, האם הכסף הזה מיועד

לשימוש למתקנים שתקים חברת "מקורות" בלבד, או שניתן להורות ל'ימקורות"

להעביר את הכסף גם לרשות מקומית, שרוצה לעשות זאת בעצמה. עיריית

רמת-גן, למשל, הקימה מתקן סינון כזה, שפועל ועובד כבר שנתיים, ועשתה

זאת מאמצעיה היא. הצרכנים שלה משלמים את 2 האגורות האלה, ולכן באה

עיריית רמת-גן ואומרת, שהיא רוצה שיחזירו לה חלק מהכסף. "מקורות" אומרת

שלא, כי מה שהיא גובה מיועד רק למתקנים שהיא תבצע.

השאלה הזו עדיין לא הוכרעה סופית. היא לא רק משפטית, היא משפטית,

עובדתית, פוליטית, ציבורית. השאלה הזו עדיין נמצאת בצריך עיון, ולא

הוכרעה. אבל "מקורות" רואה את העובדה, שהכספים האלה מיועדים למטרה הזאת

וינוצלו אך ורק למטרה הזאת. אין מצב ש"מקורות" לוקחת את הכסף ואומרת

שהיא לא נותנת את זה, או שזה מיועד לצרכים אחרים של "מקורות".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי יקבע?

א. תמיר; יצטרכו לקבוע בדרג הממשלתי.

א. כהן; לפי התקנה הקיימת, החתימה היא של נציב המים

ושל "מקורות".

א. תמיר; רק של נציב המים, לא של "מקורות".

א. כהו; של הספק.
א. תמיר
לא נכון. אין לי כאן התקנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי תעבירי לנו דרך הפאקס את התקנה הזאתל

א. תמיר; בסדר. אולי אוכל למצוא זאת אצל היועץ המשפטי

של הוועדה.

מ. ברכה; כשהיה דיון בוועדת המים בכנסת במרץ 1990,

והיה דיון על מחירי המים, הסכמנו על התוספת

של 2 אגורות גם במחיר הקניה וגם במחיר המכירה לצרכנים, כאשר הכוונה

היתה להקמת קרן. היה כתוב שזה עבור סינון וטיפול במים. התעוררה בעיה

משפטית בעת פירסום התקנה. משרד האוצר לא רצה להסכים לקרן, ושהכסף יהיה

צבור לחוד, ואז איחדו את 2 האגורות בתוך מחיר המים. אבל גם הכספים

ש"מקורות" גובה חייבים להיות מיועדים לסינון ולטיפול במים ברשויות

המקומיות, ולא לכלל הצרכנים של חברת "מקורות". זה רק לרשויות המקומיות,

כי התשלום עבור המים הוא ממכירת מים למי שתיה ברשויות מקומיות.

ד. ז'קלין; הטיפול במים כולל בעצם הוספת חומרים לפני

הכניסה של המים למתקן הטיפול. החומרים האלה

מגבשים סביבם את החומרים המרחפים, שבין היתר החיידקים מסתופפים בתוכם,

ואחר כך העברה של המים דרך מצעי סינון, אם זה חול או אם אלה מצעים

שונים. אחרי שהמים יוצאים ממתקן הסינון, מוסיפים כלור. זה הטיפול.

לגבי החלטות. רמת-גן מוזנת מקו המים שמספק מים לתל-אביב. ישנו הסכם

היסטורי, שהקו שמספק מים לתל-אביב עובר דרך בני-ברק, רמת-גן וגבעתיים,

וכתוצאה מכך הם מוזנים מהקו. כתוצאה מההחלטה הזאת להטיל את הסינון על

הרשויות נוצר מצב אבסורדי, שעיריית רמת-גן, מקבלת מים מקו של תל-אביב,

כאשר תל-אביב עכשיו מטפלת בשיפור איכות המים של כל העיר, וכמובן שבאופן

אוטומטי תיפתר גם הבעיה של אלה המוזנים מהקו הזה. תל-אביב מטפלת ורוצה

להגיע לאיזה פתרון, כאשר רמת-גן מטפלת בתוך העיר עצמה. תל-אביב הרי

מהקו שלה מספקת גם לרשויות נוספות, והיא תרצה שהם ישתתפו בעלות ההקמה

של מתקני הטיפול. לכן ההחלטה צריכה להיות מעבר לרשות. אין להטיל את זה

על 150 רשויות, אלא צריך להיות גורם שיחשוב גם על מקרה של עיר כמו

תל-אביב, שמספקת מים עוד ל-3 ערים. כדאי לחשוב שהסינון, צריך להיות

משותף לערים האלה, ולא שיווצר עכשיו מצב שרמת-גן לא תרצה להשתתף בעלות

הכוללת של הטיפול במים.

ישנה עוד דרך לטפל. היום חקלאים מקבלים מי קידוחים, והערים מקבלות חלק

ממי המוביל שצריך לטפל בהם. זאת אומרת, שנוסף לסינון ישנה עוד אופציה

אחת, והיא לדאוג שמי הקידוחים יסופקו לערים, ואת מי המוביל שמשמשים,

להשקיה או לישובים חקלאים, יש להזרים לישובים החקלאיים. זה פתרון נוסף,

כי מי הקידוחים הם מים באיכות הרבה יותר גבוהה ממי המוביל. אפשר לפתור

גם בדרך זו את הבעיה.

מ. ארנון; אני מבקש להביא מספר דברים, וגם גישה

עקרונית, כפי שאנחנו, במשרד הפנים, רואים את

הענין.

אנחנו טוענים שמי שצריך לספק מים ראויים לשתיה זה ספק המים, ולא חשוב

כרגע מיהו. כלומר, ספק המים חייב לתת לצרכן, במקרה זה זוהי הרשות



המקומית, את המים בטיב שנקבע על-ידי משרד הבריאות, מסונן, מטופל, לא

חשוב מה. אס המשמעות תיא תוטפת מחיר למחיר הקיים בגלל הטיפול הנוטף,

שהטפק צריך לבצע אותו, הצרכן ישלם תוטפת מחיר. זו המטרה. כך ראינו את

הדברים, ובגלל זה גם גובים את 2 האגורות בכל הארץ. אחרת, אם מדובר על

150 מתקני טיפול כפי שנאמר פה, נשר תצטרך לשלם לא 2 אגורות אלא 1.50

שקל, ובחיפה ישלמו 1.5 אגורות. לא זו הכוונה, לא זו המטרה, ולזה מעולם

לא הטכמנו. הטכמנו להוסיף למחיר המים המשוקלל, מה שנקרא מחיר הטיפול

המשוקלל בכל הארץ, איקס אגורות, 2 אגורות, 10 אגורות, כל מה שייקבע,

והטפק הוא זה שחייב לטפל במים.

אם הוא צריך 20 מתקנים - ומדובר על מי שתיה בלבד - או אם צריך 40

מתקנים או 80 מתקנים, זז כבר שאלה טכנית הנדסית שתוכל להיקבע. לדוגמא,

אם שתי ערים או 4 ערים מקבלות מים מאותו מקור, הן תעשינה טיפול אחד.

נס-ציונה ורחובות מקבלות מקו אחד, ויהיה להן מתקן אחד; גוש דן מקבל

ממקור אחד או שניים, יקימו שניים. יעשו זאת בהתאם לצרכים, ולא שבכל

עיירה קטנה נקים מתקן טיפול. יש פה בעיה של הקמה, של תפעול, יש עניין

של אחזקה, יש מערכת שלמה של אנשים מקצועיים, ואין לרשויות המקומיות

היכולת הטכנית לטפל בענין. לא נכניס את הרשויות המקומיות לבוץ שלא

יוכלו לצאת ממנו.
מ. וירשובטקי
לעת עתה קראנו לא מסקנות, אלא עובדות. עכשיו

אני רוצה לדעת האם את הצגת העובדות, כפי שהן

כתובות כאן, נציגי נציבות המים מסרו לוועדה. כי בהתאם לתקנה, על הרשות

המקומית לגבות נוסף למוויר המים 2 אגורות בשלב זה. זאת אומרת, שקודם כל

כאן נאמר לנו שזה הוכלל במחיר המים, וזאת לא תוטפת למחיר המים.

מ. ארנוו; לא, זו תוספת למחיר המים, אבל בתוך מחיר

המים.

מ. וירשובסקי; אם כך, אורה דיברה על מתקני סינון, על מתקני

טיפול, כעל עובדה. הפיסקה הזאת היא פשוט לא

נכונה מבחינה עובדתית. אנחנו צריכים לציין, שאולי באמת הוחלט כפי

שהוחלט, אבל הלכה למעשה זה לא מתקיים. זה חייב להתבטא גם במסקנות.

א. שלף; אתה קיבלת חוות דעת, או דעה מצד אחד של

המתרס. מי שמטפל בזה, זו נציבות המים,

ונציבות המים גורסת אתרת לגמרי. לפני שאתה מגיע למסקנה שנאמר לא נכון,

אני יכול להבהיר לך יותר.

אני הבנתי את התיזה כפי שרואה אותה נציב המים, שפעל עם משרד הפנים יחד,

ופתאום אני שומע שיש סטיה. זה דבר חדש. עד עכשיו, אני יודע, שלא קיבלתי

שום הנחיה אחרת, ואני אמסור מה שאנחנו עושים.

המטרה של הגביה של 2 האגורות היא ש"מקורות" והעיריות משמשות פה כגובה

מסים, כאשר הקרן הזאת עומדת לרשות נציב המים. הכסף הזה שייגבה ישמש

לתפעול מערכות טיפול במים, מתקני טיפול, ולא להקמתם. הגירסא שלנו

אומרת, שהקמת המתקנים לא תהיה על-ידי הרשויות המקומיות. היא תהיה

על-ידי גופים פרטיים, יזמים, מה שנקרא הפרטה. הם יבואו עם הון, עם



תכנון, עם הקמת מערכת. הבניה שלה, ועם הפעלתה לתקופת שנים ארוכה,

ל-10-15 שנה. אנחנו מנסים את חמש התחנות האלה, ומתקדמים אתן יפה מאוד.

הכוונה היא, שהם בסופו של דבר מגבשים מחיר שכולל גם את ההון. העיריה לא

משלמת שום דבר, הרשות המקומית לא משלמת שום דבר, היא עדיין לא השתתפה

בתהליך הזה. מישהו הקים עבורה את המערכת, שנמצאת בטיפול ובפיקוח של

נציבות המים בינתיים, וגורמים מדעיים אקדמאיים בארץ שיטפלו בזה. גם

מינהל המים שותף לדברים האלה. המתקנים האלה יוקמו כאשר יהיה מחיר לקוב

המים, שיכלול גם את מחיר ההון.

יש לנו כבר תכניות, וזה מתבטא בתוספת שבין 8 ל-10 סנט לקוב מים. אפשר

לומר, שבינתיים גובים רק סנט אחד. הכוונה היא, שהקרן הזאת תנוהל בצורה

כזאת, שבשנה הראשונה יקימו מתקנים רק ב-5 מקומות, ויצטרכו לשלם כך וכך

עבור קוב מים, ויהיו מעט קובי מים בשנה הראשונה. ישלמו מהקרן הזו

שהתאספה על-ידי 2 האגורות האלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה מיועדים כספי הקרן?

א. שלף; הם מיועדים לתשלום עבור מחיר המים השוטף,

עבור התוספת בלבד, לא עבור השקעות. לא יעשו

שם בנקים של כסף, אלא ישלמו ליזמים שיקימו את המתקן, ויפעילו אותו במשך

10-15 שנה תוך הסכם עם העיריה. העיריה תתחייב לקנות כמות מים שנתית

מינימלית במחיר מים מסוכם קבוע, כאשר את הקרן הזאת ינהל נציב המים. הוא

היחידי הרשאי לחתום ולהוציא כסף, לתת אשראי מתוך הקרן הזאת.

אנחנו רואים את הדבר הזה באופן מאוד פשוט, ולא צריך לסבך אותו. אפשר

לסבך אותו אם רוצים, אבל אנחנו מאמינים שתוך 5 עד 7 שנים ייבנו כל 150

המתקנים, ועל זה אין עוררין, כי זו החלטה שנתקבלה, ובמשך שנים אלו לא

יעשו מתקן גדול מבית נקופה למוביל הארצי. מה שנאמר כאן בסיכום זה באמת

נכון. לעיריית תל-אביב או לגוש דן לא קיבלנו עדיין את ההכרעה, אם זה

יהיה מתקן מרכזי, או אם זה יהיה בכניסה לכל ברז בעיר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אתם מציעים שיתוף עם העיריה?

א. שלף; בהחלט זה יהיה בשיתוף עם העיריה, בשיתוף עם

מינהל חמים, בשיתוף עם משרד הפנים, בשיתוף

עם "מקורות" שמספקת את המים, בשיתוף כל הגופים העוסקים בזה.
מ. ברכה
בינתיים רמת-גן קובעת עובדות בשטח.

א. שלף; רמת-גן לא קבעה עובדות בשטח. רמת-גן עשתה

דין לעצמה, וזה מותר לה. ראש העיר שם מתקן

קטן, וזה לטובתו. הוא לא רצה מאף אחד אגורה ולו אחת, לא גבה מאף אחד

ולא בא בטענות לאף אחד. המתקן הוא יותר פסיכולוגי. לא מתקן כזה אנחנו

מתכננים. ניהול הקרן יהיה בצורה כזאת, שבשנה הבאה, כאשר ירבו מתקנים,

יעלו את זה ל-10 אגורות, עד שיגיעו למלוא הגביה לתוך הקרן הזאת, שממנה

יספקו עבור המים המטופלים. סה"כ אם יהיו 500 מיליון קוב מים לספק

לתושבים, וזה יעלה בערך 10 סנט לקוב, יהיו 50 מיליון דולר לשנה שהקרן

הזאת צריכה לספק. חלקו את זה למספר הקובים שמשתמשים בהם, ואפשר לדעת



כמה ייגבה בסופו של דבר מכל תושב ותושב. כך אנחנו רואים את התכנית. עד

עכשיו לא נוכחנו לדעת שהיא יכולה להיכשל.

מה שלא סוכם עדיין, זה הנושא היורידי, מי יהתום על החוזים. אנחנו

מגיעים לזה עכשיו, ומר קפח ממונה על כך בתאום אתנו. ישבנו כבר ב-2-3

ישיבות, הנושא הזה נבדק גם על-ידי היחידה הכלכלית של השלטון המקומי,

עשו מודלים, ואני חושב שתוך כמה שבועות אפשר יהיה להגיע להכרעה.

מ. ברכה; אבל בינתיים זה לא מתנהל כקרן.

א. שלף! הכסף נגבה ונאגר בקופה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לשמוע מה אומרות התקנות.

א. תמיר.' מצאתי רק את התקנה לגבי "מקורות", שהיא

חשובה לענייננו בוויכוח הזה. הוראה מקבילה

אנחנו מוצאים גם לגבי הרשויות המקומיות שמפיקות מים בעצמן.

ההוראה מתייחסת גם למים לתעשיה וגם למים לצריכה ביתית ואומרת כך:

"מתוך התעריפים שגבתה "מקורות" בעד מים לתעשיה כאמור בפיסקת משנת,

תחזיק "מקורות" בחשבון נפרד סכום שהוא מכפלה של 0.02 שקלים חדשים לכמות

המים המסופקת לתעשיה, בניכוי פחת של 8 אחתים. יעודו של החשבון הנפרד.

כאמור, יהיה הקמת מתקנים לסינון. טיפול במים מזוקקים על-ידי "מקורות"

וכספים ממנו יוצאו לאחר אישור של נציב המים".

אותו דבר יש לגבי מים לצריכה ביתית. היות שכתוב כאן בטיפול במים

המסופקים בידי "מקורות", באה "מקורות" ואומרת שהכסף הזה מיועד רק

למתקנים שהיא תתקין. אם אתם תמסרו לקבלן פרטי להתקין את המתקנים, הם לא

יוצאים ידי חובת התקנות האלה. זו פרשנות שלהם.

לגבי הנוסח של טיפול במים מזוקקים על ידי "מקורות", צפינו מראש שתהיינה

יהיו בעיות, וזה מוכתב לנו על-ידי משרד המשפטים, בנסיון לצאת מבעיה

אחרת שהתעוררה, אבל אני לא רוצה להרחיב את היריעה כאן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם יש אותה התייחסות לגבי הרשויות

המקומיות?
א. תמיר
אותו הדבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הרשות המקומית גובה את הכסף, והיא

המוסמכת להוציא אותו!

א. תמיר; היא צריכה להחזיק את זה בחשבון נפרד, והכסף

הזה יכול לצאת רק לאחר אישור נציב המים.

מ. וירשובסקי! למשל, האם עיריית תל-אביב גובה גם כן את 2

האגורות האלה? האם היא מעבירה את זה?



א. תמיר; לא. עיריית תל-אביב מקבלת 800 אלף קוב מיס

מ"מקורות", ועבור זה "מקורות" מנכה לח במקור

את 2 האגורות הנוספות. 200 אלף היא שואבת בעצמה. בכל מקרה, הצרכן משלם

את 2 האגורות האלה לרשות המקומית. 2 האגורות שמשלם הצרכן מכסות לעיריית

תל-אביב הן את הסכום ש"מקורות" הורידה לה במקור, והן את מה שהיא הורידה

בעצמה.

מ. וירשובסקי; מה היא עושה בכסף?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עוד לא עושה שום דבר.
ד. ז'קלין
תל-אביב צורכת 47 מיליון קוב מים בשנה,

שמתוכם רק 2 מיליוני קוב הם מי קידוחים, וכל

היתר הם מי "מקורות". אלה 45 מיליון קוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רשמנו בפנינו את התקנות האלה, גם לגבי

העיריות וגם לגבי "מקורות". אנהנו מצטטים את

התקנות כפי שהתקבלו, כפי שהותקנו על-ידי שר החקלאות. אנחנו יכולים

להגיד שהכסף הזה נגבה בחלקו על-ידי "מקורות", שהיא מקבלת אותו תמורת

אותם המים שהיא מספקת לרשויות המקומיות, במה שהיא מספקת לעצמה, ומה

שהעיריה, עבור החלק שלה, המים שלה, היא גובה לעצמה. יש פה שתי קופות.

קופה אחת ברשות המקומית, וקופה אחת ב"מקורות". לכל ספק יש קופה, ושתי

הקופות הללו צריכות להוות את הקרן שממנה יקימו את המתקנים המיועדים

לטיפול.

לגבי ההמלצה שלנו, אנחנו צריכים להמליץ שההכרעה לגבי הקמת המתקנים הללו

צריכה ליפול לאחר התייעצות ולאחר דיון משותף עם כל הגורמים הנוגעים

בדבר, גם עם העיריה, גם עם "מקורות", גם עם השלטון המקומי וגם עם

נציבות המים. כל אלה צריכים לדון ביחד כדי להגיע להחלטה.
א. כהו
הקרן הזאת, כמו שאני מבין אותה, היא קרן

שכנראה יכולה לפתור את הבעיה. אבל הפרשנות

שניתנה עכשיו וניתנה גם בישיבה הקודמת, זהו אותו רעיון הפרטה שייעל את

כל המערכת. אם החוק מטיל על ספק המים את האחריות לספק מים, ואם מקימים

קרן כדי לשפר את איכות המים, צריך לתת לספק המים את האפשרות להתחיל

לפעול. הרעיון הזה שמצוטט כאן, שנציבות המים תנהל ענין כזה, לא מקובל

עלי מכל וכל. לעשות כמו שמוצע כאן על-ידי 150 מתקני סינון, זה לא

סביר.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות, שלפי דעתי מראות שמתקני הסינון האלה הם

אסון. אנחנו ישבנו עם אנשי תל-אביב במשך למעלה משנה, ואנחנו מחפשים

פתרון מוסכם איך לשפר את איכות המים. הפתרון אליו הגענו אומר להמיר את

המים שלהם, את מי המוביל, במי קידוחים. זה בוודאי יותר טוב מסינון. אלה

מי קידוחי תהום, שהם טובים. זה יפתור את הבעיה לרמת-גן ולבני-ברק, וכל

מה שג'קלין הזכיר. זה לא מתקן סינון, זה פתרון מסוג אחר, שגם הוא עולה

כסף. אבל זה פתרון שספק יכול לעשות אצלו. תל-אביב לא יכולה לעשות את

הפתרון הזה אפילו היא רוצה, משום שהחלק של המקור לא בידיה.



יש פתרונות אתרים שאני רוצה להציג. ניתן על-ידי ניתוב מים, באותו

רעיון, להמיר מים כאלה במים כאלה. הרי יש מים באיכות טובה ובאיכות

אחרת. את האמצעים שצריך לעשות, זה . יהיה אסון כלכלי לתת את זה בידי

עיריות או בידי גופים, אלא צריך לתת זאת באמת בידי הספק. זה פתרון

שיהיה גם כלכלי, ולפי דעתי כך כתוב גם בתקנות. לנו יש פרוש בנושא הזה.

אני מדבר על ההגיון הכלכלי.

ד. ספה! אני חושב שהוועדה נגעה בשאלה הקרדינלית

בנושא סינון וטיפול, וטוב שהדברים מונחים על

השולחן, כדי שלא תיווצר ההרגשה לאחר הישיבה הזו, שיש פתרון לנושא של

הסינון והטיהור. עד לרגע זה, לפחות לתפיסתנו, אין פתרון.

אנחנו תמכנו בקרן הזאת, תמכנו בגביה הזו, כאשר חשבנו שיהיה למעשה פול

מרכזי שיאפשר לקדם את נושא הסינון והטיפול.

עובדתית, עד לרגע זה, אף שחלפה למעלה מחצי שנה למיטב ידיעתי, ואף שנגבה

כסף, והסכום אני מניח מסתכם במיליונים לא מעטים, עד לרגע זה הנושא הזה

לא בא על פתרונו עקב חילוקי הדעות שאתם שומעים עליהם פה מסביב לשולחן

הזה.

לתפיסתנו, בנושא של סינון וטיפול וטיהור, כדי לא להטיל על הרשויות

המקומיות עוד מטלות שאינן מסוגלות להתמודד אתן, יש לעשות הבחנה מי מספק

את המים. אם הרשות המקומית היא מפיקת המים העצמאית כמו טבריה, צריך

לעזור לטבריה לטהר את המיס, ותיכף אני אספר על טבריה בנפרד. אם הרשות

המקומית מקבלת את המים מספק כלשהו, צריך להביא את המים לרמה הנדרשת

על-ידי משרד הבריאות והגורמים המוסמכים, ולא להגיע למצב שמספקים מים

ברמה איקס, והרשות עדיין צריכה לשפר את זה. היא גם לא תהיה מסוגלת

להתמודד כלכלית עם ההשקעות בנושא הזה.

כרגע לגבי הקרן הזאת, כמו שאמרתי, גובים. לי לא ברור מי בעל הבית על

הכסף הזה, ומשרד הפנים לא רוצה להיות בעל הבית על הכסף הזה, ואני אומר

זאת במפורש. כרגע למעשה, עד כמה שאני יודע, הכסף לא נמצא בידי נציבות

המים, ועדיין אי-אפשר למשוך משם כסף עקב שאלות משפטיות הנובעות מכך,

והיועצת המשפטית דיברה על כך כרגע.

בזמנו, לגבי הנושא של הכסף הזה, לא דובר על כך שזה יהיה לתפעול, בשום

פנים ואופן לא. הרעיון היה להשתמש בו לצורך מימון השקעות, אם בדרך של

השקעה ישירה ואם בדרך של החזר ההון הנובע מן ההשקעה. זאת אומרת, שאם

גובים איקס, ולצורך אותו איקס מישהו לקח הלוואה, אותו איקס ישמש

לפרעון.

הזכירו פה את ענין ההפרטה, ואני רוצח לתת כאן דוגמא של טבריה. ההפרטה

אינה פשוטה. גם אם טבריה עומדת עצמאית לנושא, היא צריכה לצאת למיכרזים.

אנחנו מנסים ללכת בכיוון הזה. מנסים לקבל את העזרה מהקרן מצד אחד, ומצד

שני ללכת בכיוון של פירסום מיכרז, ואפילו מיכרז בינלאומי, מפני שרשות

מקומית אינה רשאית למסור עבודה ללא מיכרז. אני הבנתי שחשוב לנציבות

שאפשר למסור את זה, אבל זה לא מעשי. הדרך היחידה היא באמצעות מיכרז. אם



הרשות המקומית תצטרך לבצע את העבודה, היא תצטרך לצאת במיכרז לצורך

הנושא הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו רושמים את התקנות, אנחנו אומרים שבפני

הוועדה הוצגו תקנות המים, תעריפי מים

מסופקים מ"מקורות", תיקון מס' 2, התשנ"א-1990. לוועדה נמסר שהקרן עדיין

איננה מופעלת. כספים אכן ניגבים על-ידי העיריות ועל-ידי "מקורות", אבל

עדיין לא נעשה בהם שימוש.

מ. וירשובסקי! וזה בגלל חילוקי דעות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את זה לא צריך להכניס. אנחנו כרגע לא

במסקנות, אלא במבוא.

לוועדה נמסר על-ידי נציב המים שהולכות ומתגבשות תכניות להקמת מתקנים

לתפעול וטיפול באיכות המים. נציבות המים באה במגע עם הגורמים הנוגעים

בדבר - עם עיריות, "מקורות", משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד האוצר -

לצורך גיבוש תכניות להקמת המתקנים.

א. תמיר; מאה אחוז. אם יש קשיים, נתגבר עליהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה מה שנמסר לוועדה.
במסקנות נקבע ונאמר
הוועדה רשמה בפניה כי

התקנות שהותקנו על-ידי שר החקלאות לא הופעלו מאז, למעלה מחצי שנה ועד

היום הלכה למעשה, ולא משתמשים בכספי הקרן הניגבים על-ידי הרשויות

המקומיות ו"מקורות" להקמת היחידות לטיפול ושיפור איכות המים.

הוועדה בדעה, כי יש לזרז את ההכרעה על הקמת היחידות, ודורשת משר

החקלאות בהתייעצות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר לפעול לביצוע התקנות.

א. תמיר; יש כאן סתירה פנימית. אם התקנות לא הותקנו,

לא יכול להיות שיהיה כסף.

מ. וירשובסקי! זה החלק האופרטיבי של התקנות.

א. תמיר; זה לא נכון שהתקנות לא הופעלו, כי התקנות כן

הופעלו.

מ. וירשובסקי; מצד אחד גובים את הסכומים על-פי התקנות, אך

מאידך לא מבוצעות עדיין התכניות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוועדה רשמה לפניה, כי העיריות ו"מקורות"

גובים כספים על-פי התקנות, אך עדיין לא

משתמשים בכספי הקרן הניגבים להקמת היחידות לטיפול ולשיפור המים.

א. תמיר; לא הייתי קוראת לזה קרן, זו לא קרן. אלה

כספים שניגבים, זו לא קרן.



לא הייתי מציינת את שר החקלאות בהקשר הזח, אלא נציב המים יותר טוב. אלה

תקנות נציב המים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא באה לשנות את התקנות. האחריות היא של

שר החקלאות. אנחנו לא יכולים לפנות לנציב

המים. שר החקלאות מופקד על נציב המים, נציב המים כפוף לשר החקלאות,

הכתובת שלנו מבחינה פרלמנטרית היא שר החקלאות. הוא יזרז, הוא יפנה

לנציב המים. מבחינה פרלמנטרית אנחנו לא יכולים לפנות לנציב המים, ולא

נפנה לנציב המים. הכתובת הישירה שלנו היא שר החקלאות, זו הפניה

הפרלמנטרית שלנו, זה הצינור. שר החקלאות יפעיל את כל הגורמים כדי לזרז

את הנושא הזה.

א. שלף! גבירתי, אולי היית רוצה להוסיף גם את

הטיבות, להוטיף 2-3 משפטים, מדוע עדיין לא

משתמשים בכטף הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה בחלק של המבוא. אתה יכול להגיד לנו למה

לא השתמשו.

א. שלף! כבר מכינים תכנון, בשני מקומות יש לנו כבר

תכנון. חצי שנה אנחנו עובדים על הנושא הזה,

ואני מקווה שתוך חודש-חודשיים יצאו לאור 3 מתקנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את זה אפשר להוטיף לדברים שאמרנו בקשר

לנציבות המים.
א. שלף
זה התעכב בגלל ההכנות ובגלל הבירורים

הנדרשים בין הרשויות המוטמכות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוספנו זאת למבוא, אבל המסקנה נשארת אותה

מסקנה.

א. כהן; הייתי מציע שהוועדה תרשום לפניה עוד דבר

חיובי, והוא - שלגבי כל ערי גוש דן יש סיכום

עקרוני שמקובל על הנציב, על עיריית תל-אביב ועלינו, שאנחנו הצענו אותו

בשלב התכנון להמרת המים ממי המוביל.

א. שלף! לא הייתי מציע לומר זאת בשם הנציב.
א. כהן
על העקרון והשימוש בקרן לצרכי המרה, יש לי

סיכום עם הנציב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין לך סיכום עם הרשויות המקומיות.
א. כהן
יש תכנית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
התכנית תובא בפני הנציב. נכתוב רק מה שאתם

סיכמתם עם "מקורות".



א. כהן; אני רוצח לרשום שקיימת תכנית מפורטת ומוסכמת

איך לפתור את בעיית איכות המים בגוש דן.

א. שלף; אנחנו מדברים על מתקנים לטיפול במים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בדברי המבוא, היכן שאנחנו כותבים ש"מקורות"

מסרה, אפשר לכתוב ש"מקורות" הביאה לידיעת

הוועדה, שהגיעו להסכמה עם הרשויות בגוש דן.

א. כהן; הסכימו עם עיריית תל-אביב, אבל זה יפתור את

כל בעיות גוש דן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא רוצה לרשום את זה.

ל. ורוו;
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
(1) הוועדה רואה בחומרה את האירוע של זיהום מי תשתית ביוני 1990 בגוש

דן ורוצה לקוות פי האירוע לא יחזור, הוועדה חרדה כי זיהום מי השתיה

יקרת גם באיזורים וישובים אחרים במדינת ישיאל.

מ. וירשובסקי; אני לא רוצה להגיד שאני מקווה, אני לא אגודה

לתקוות טובות. אני רוצה להגיד שהוועדה תובעת

מהמוסדות לפעול, כדי שלא יקרה דבר כזה שם, ולא יקרה במקומות אחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מקובל. דורשת מכל הגורמים לפעול שאירוע כזה

לא יחזור על עצמו.

בהמשך יש לתקן ולכתוב; "תהוועדה חרדת כי זיהום מי תשתית עלול לקרות גם

באיזורים וישובים אחרים במדינת ישראל אם לא יינקטו תאמצעים

הדרושים".

ל. ורוו; (2) תוועדת מברכת על תמדידות תנעשות לבדיקת

איכות מי השתיה ועל תתאום שיש ביו "מקורות"

כמוביל תמים תארצי לביו משרד תבריאות.

א. תמיר; ראשית, לא מדידות, אלא בדיקות. שנית, לא

מוביל המים הארצי, אלא ספק המים הראשי.

ל. ורוו; (3) בגלל ריבוי הגורמים תמטפלים במים ובביוב

ממליצת תוועדת על קביעת נותלי תאום ושיתוף

פעולה ביו תגורמים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כאן היה כדאי למנות אותם.
מ. וירשובסקי
מי בסופו של דבר אחראי? אמרת שיש לנו אחריות

פרלמנטרית. אני פעם אחת רוצה לקבוע במסקנות,

שאנחנו לא צריכים כאשר קורה משהו להתרוצץ בין איכות הסביבה, נציבות



המים, מינהל הרשויות המקומיות ומשרד הפנים, ואחר כך העיריות הגדולות.

אני רוצה לדעת מי אחראי לזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין לך אחראי אחד. אני יכולה להוסיף כאן,

שהוועדה מציינת בצער שישנם גורמים רבים

המטפלים בנושא המים והביוב, וממליצה על קביעת נוהלי תיאום ושיתוף פעולה

ביניהם.
מ. וירשובסקי
אולי אפשר להגיד יותר. חלק מהתופעות

השליליות שאנחנו נתקלים בהן נובע מריבוי

הגורמים, ואנחנו ממליצים על תיאום מירבי ביניהם. זה המינימום שאפשר

להגיד בדבר הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לכן אני מתחילה במשפט: "הוועדה מביעה את

צערה על ריבוי הגורמים המטפלים במים ובביוב.

וממליצה על קביעת נוהלי תיאום ושיתוף פעולה ביניהם. הוועדה מציינת

שריבוי הגורמים האלה הוא אחת הטיבות למעשה למשבר במשק המים".

א. שלף; זו קביעה יפה מאוד, אבל מי יתאם את זה? איך

הופכים את זה הלכה למעשה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני יכולה להגיד שיעשה זאת שר החקלאות.

הוועדה ממליצה בפני שר החקלאות לקבוע נוהלי

תיאום ושיתוף פעולה בין הגורמים.

א. תמיר; למה לצאת מתוך הנחה שחייב להיות ריבוי

גורמים?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא יכולים להמליץ בידי מי להפקיד את

הנושא הזה.

במסקנות שהנחנו אז על שולחן הכנסת, ביוני, כשהיה משבר משק המים, הוחלט

שתקום ועדה ממלכתית, והיא שתקבע מי הרשות שעליה צריך להטיל את הנושא.

א. תמיר; אני חושבת שגם על זה יריבו גורמים. גם מבקרת

המדינה רוצה לטפל בזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כאן אני אומרת, שעל שר החקלאות לדאוג לקביעת

נוהלי תיאום ושיתוף פעולה בין הגורמים. פה

אני אומרת שהוועדה מציינת, שאחד הגורמים למשבר במשק המים הוא ריבוי

הרשויות המטפלות בנושא הזה. אפשר היה להמשיך ולהגיד, שעדיף היה לו

הממשלה קבעה רשות אחת, אשר בידיה ירוכז הטיפול במשק המים.

מ. וירשובסקי; הסמכויות והטיפול המקיף והכולל של משק המים

והביוב.
ל. ורון
(4) הוועדה דורשת לסיים בדחיפות את הבדיקות

להחלפת כלור החיטוי שמשתמשים בו היום



לכלורומינים שאינם נעלמים כל כך מהר כמו הכלור. ומחזיקים מעמד עך

הצריפה על-ידי הלקוח.

א. שלף; אני חושב שיש כאן כניסה לעניין מקצועי,

ואולי כדאי לוותר על זה בכלל. אולי אפשר

לומר באופן כללי, שיש לסיים בדחיפות את הבדיקות למציאת חומרי חיטוי

חליפיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נשנה זאת ל-. כדוגמת כלורומינים.

ל. ורון;

(4) הוועדה דורשת לסיים בדחיפות את הבדיקות להחלפת כלור החיטוי

שמשתמשים בו היום בחומרי חיטוי אחרים כדוגמת הכלורומינים שאינם

נעלמים פל פד מהר פמו הכלור.

(5) הוועדה רשמה לפניה את ההערכות להקמת יחידות לטיפול סינון ושיפור

איכות המים לשתיה בראשי הכניסות לערים שישפרו את איכות המים,

ודורשת לזרז את קבלת ההחלטות להקמת תחנות נוספות ל-5 התחנות שהוחלט

על הקמתן. ולהגיע לסיכום מיידי ולביצוע המתקנים בגוש דן.

(6) הוועדה רואה בחומרה רבה את השימוש שעושות חלק מהרשויות המקומיות

בכספים הנגבים עבור המים. בניגוד לכללים ולנוהלים. לתקציבו השוטף.
ד. קפח
אני מבקש להוסיף את המשפט: על המדינה לתת

מענה לקשיים התקציביים הנובעים מכך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו מדברים על חלק מהרשויות, ולא על כל

הרשויות. חלק מהן השתמש בכסף שהוא גבה

מהאזרחים עבור המים, והוא השתמש בזה לא במטרה לשפר ולתחזק את מתקני

המים, אלא למטרות אחרות לגמרי. את זה בכל המסקנות שלנו ציינו, ולא צריך

להגן עליהם. לכן אנחנו באים ודורשים שיהיה משק סגור.
ד. קפח
לקראת התקציב יזמנו יחד עם משרד האוצר אותה

החלטה, שכרגע מטפלת בחקיקה בנושא, ואנחנו

לוחמים למען נקודה זאת. עובדים על הכנת החוק בנושא הזה.

לגבי סעיף 6, המדינה בחלק מהרשויות המקומיות מזה שנים, כאשר קידמו את

תקציבי הרשויות המקומיות במעבר משנה לשנה, בחלק מן המקרים קידמו את

ההכנסות בשיעור התייקרות מלא, ואילו בצד ההוצאות קיצצו, כולל בנושא

המים. נוצרו פערים תקציביים אמיתיים, שיצטרכו להתייחס גם אליהם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא נכנסים עכשיו לתקציב הכולל של

הרשויות המקומיות. אנחנו מדברים רק על הסעיף

שנקרא מים. חלק מהרשויות המקומיות באמת שתלו להן דשא ופרחים, ועשו כל

מיני דברים יפים. כשהיה בשעתו הפוליו באור-עקיבא, היית צריך ללכת

ולראות.



מ. ברכה; מאחר שמשרד תפנים לוקח בחשבון חלק מהכנסות

המים כסגירת הפערים של התקציב הכולל של

הרשות, ומאחר שזה לא מתנהל כמשק סגור, ישנו ניצול של כספי מיס למטרות

אחרות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא נכנסת לכל הקומפלקס הזה, ולשאלה אם

משרד הפנים מקצץ, ואם המדינה לא נותנת.

אנחנו מציינים עובדה אחת, ועליה אנחנו מתריעים. לכן אנחנו רוצים עכשיו

משק סגור.

ל. ורוו; (7) הוועדה דורשת משר הפנים להכין חקיקה

שתחייב את הרשויות המקומיות להפוך את משק

המים העירוני וגם את משק הביוב למשק סגור.

משק המים כמשק סגור ינוהל על-ידי הקמת חברות עירוניות או תאגידים

שיעבדו על בסיס כלכלי וישקיעו את הכסף שיגבו אד זרק במערכת המים.

ניהול משק מים סגור יאפשר החלפת הצנרת. ירידה נפחת. צימצום רב במספר

התקלות. בדיקות נוספות ושמירה על איכות וטיב המים ושירות טוב לציבור.

ד. קפח; הייתי מציע בפתיח, לכתוב משהו אחר במקום

הוועדה דורשת משר הפנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו יכולים להגיד אחר כך, שהוועדה רושמת

לפניה את הודעת נציג משרד הפנים, שהצעת החוק

נמצאת בשלבי הכנה.

ד. קפח; הממשלה החליטה לאחרונה להטיל על צוות משותף

למשרדי הפנים והאוצר להכין את החקיקה. משרד

הפנים עצמו לא יכול לטפל בנושא הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; "הוועדה רשמה לפניה, כי הממשלה החליטה להטיל

על צוות משותף של משרד האוצר ומשרד הפנים

להכין חקיקה בנושא הזה. הוועדה דורשת כי החקיקה הזו תזורז, ושהחוק יוגש

לכנסת בהקדם". "הוועדה בדעה שיש להכין חקיקה שתחייב". קודם כל, עמדתנו

היא שאנחנו מחייבים חקיקה בנושא הזה. אחר כך נזכיר את החלטת הממשלה

וכוי וכוי.
ל. ורון
(8) הוועדה מציינת את ההיקפים הגדולים של

יחידות הדיור שהוחל בבנייתם ברחבי הארץ

ודורשת כי שר הבינוי והשיכון יוודא תאום בין הבניה לבין הכנת מערכות

ביוב ואגני ניקוז וחימצוו כדי שמי הביוב לא יחלחלו למקורות המים שמתחת

לפני הקרקע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מקורות המים, נקודה.

ד. קפח! במקום אגני ניקוז וחימצון, הייתי כותב

"מתקני טיפול בשפכים".



א. תמיר; ניתן יחיה לעשות שימוש חוזר במים.
ל. ורון
(9) הוועדה ממליצת על ביצוע קידוחים נוספים

להעשרת מקורות המים בישראל ואיכות מי שתית.

ד. קפאח! הקידוחים לא יעשירו, כמות חמים שנמצאת בארץ

היא כמות קבועח. חקידוחים יכולים רק לחגמיש

את מערכת האספקה, לשפר את איכויות חמים.

א. שלף; אפשר לשאול מדוע בכלל נכתב סעיף 9? אולי

אפשר בכלל לוותר עליו? אני חושב שחוועדח

אינח יכולח לחיכנס לעובי הקורה או לחכתיב למשק חמים מח לעשות. אני מבין

שיש כאן כוונה, שבמי שתיח נעבור ככל חאפשר למי תחום. אפשר לכתוב:

"הוועדה ממליצה לקבל את הצעתי נציב המים, זו תיזח של נציב המים, האומרת

לבסס את אספקת מי השתיה לאוכלוסיה בארץ בעיקר על מי תחום, שאיכותם סובח

יותר מכל מים אחרים".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מקווה שתמצאו יותר שיתוף פעולח ביניכם,

יותר חבנה ופחות ויכוחים, אלא אם חוויכוחים

חם ענייניים, ולא שכל אחד ידאג לסקטור אותו חוא מייצג. תדאגו לכלל עם

ישראל.

הישיבה ננעלה כשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים