ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/01/1991

מצב ענף הספנות בישראל

פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 222

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', י"ג בשבט התשנ"א, 28.1.1991, בשעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גדות

מ. גולדמן

ע. לנדאו

א. פורז

י. צידון
מוזמנים
ש. הראל, מנכ"ל איגוד חברות הספנות הישראליות

י. עופר, מנכ"ל חברת "עופר"

מ. מורגנשטרן, מנכ"ל חברת "צים"

י. רקנטי, מנכ"ל חברת "אל-ים"

א. ארין, טגן בכיר לממונה על הכנטות המדינה

א. לבון, מינהל הכנטות המדינה

ש. לוי, ראש מינהל הטפנות והנמלים, משרד התחבורה

ז. לשם, מינהל הטפנות והנמלים, משרד התחבורה

י. כהן, איגוד הימאים

צ. פלוטניק, איגוד הימאים

ש. אלימור, איגוד קציני הים

א. מרקוביץ, איגוד קציני הים

א. רומנו, איגוד קציני הים

י. דרימר, איגוד קציני הים

ש. אביטן, איגוד הימאים, חבר הוועדה המרכזת של ההטתדרות

הכללית

א. אייגט, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. ירושלמי, אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

ר. ברנדר, משרד התעשיה והמטחר

פ. טופר, משרד הכלכלה והתכנון
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע''מ

סדר היום

מצב ענף הספנות בישראל



נוסח לא מתוקן
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

מצאתי לנכון לאחר שיחות שחיו לי עם נציגי

חברות הספנות, להעמיד את הנושא הזה לדיון. אני חושבת שוועדת הכלכלה

בקדנציה הזאת לא קיימה דיון בנושא הזה, ולא עמדה על המצב השורר בענף

חשוב זה.

כשהייתי חברה בוועדת הכלכלה בשנת 1984 העליתי את הנושא הזה, ואז הונחו

מסקנות על שולחן הכנסת. אני חושבת שהדיון ההוא תרם תרומה מסויימת

לפתרון חלק מהבעיות שעמדו על הפרק.

אני שמחה שהעמדנו את הנושא הזה לדיון. יש מספר בעיות שחברות הספנות

נתקלות בהן. אנחנו לאט לאט מפסידים את צי הסוחר הישראלי, אשר הולך

ומתגמד. הולכת ומתרחבת התופעה של חברות זרות ושל ימאים זרים.

הנושאים האלה יעמדו לדיון בישיבה היום. נשמע את כל הגורמים, ואם הזמן

לא יספיק לנו, נוכל לקיים ישיבה נוספת, כדי להגיע גם להצעות

ולסיכומים.

הייתי מבקשת קודם כל ממר שלמה הראל לתת לנו סקירה קצרה ומתומצתת על

המצב. לאחר מכן נשמע את נציגי איגוד הימאים ואיגוד קציני הים, נשמע את

נציגי משרד התחבורה, משרד האוצר ואת חברי הכנסת.

ש. הראל; קודם כל, אני רוצה להודות ליו"ר על עצם קיום

הישיבה הזו בימים שבהם יש הרבה דברים אחרים

שעומדים ברומו של עולם. בשל ההתרעה הקצרה לא הספקנו לשלוח חומר לכל

חברי הוועדה. אשתדל לדבר בקצרה, ואני חושב שמנכ"לי החברות יוכלו להשלים

דברים שיהיו יותר מדוייקים ויותר קונקרטיים ולקוחים מתוך השטח, משום

שהם מנהלים את חיי היום-יום של הספנות שלנו.

המטרה שלנו היא להעלות את הספנות על המפה. היא קיימת, והיא אפילו

מצליחה להחזיק היטב מעמד, אבל לצערנו הרב היא לא נמצאת על המפה בתודעה,

לא של הציבור ולא של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

בחודשים האחרונים, כפי שידוע לכולם, נחקקו הרבה חוקים ותקנות בתחומי

הכלכלה, שכל מטרתם היא לעודד צמיחה במשק, לעודד הגברת התעסוקה. נתקבלו

החלטות ועברו חוקים של הטבות מפליגות לכל משקיע כמעט בכל הענפים,

בוודאי בכל הענפים היצרניים והענפים המייצאים. אף התדפקנו על כל הדלתות

בכל תהליכי החקיקה הזו, בשלושת המשרדים העיקריים הנוגעים בדבר: משרד

התחבורה, משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר. פנינו לכל השרים, פנינו לכל

ממלאי התפקידים במשרדים האלה, הופענו גם בוועדת הכספים של הכנסת בשעה

שחלק מחחוקים האלה נדונו. לצערי הרב, אף שקיבלנו תשובות מאוד אדיבות

ומאוד סימפטיות מהשרים שמכירים בחשיבות הספנות, כאשר זה הגיע לשלבים של

הביצוע או של הכללה של הספנות באי-אילו מהחוקים או התקנות שנחקקו,

התוצאה היתה אפס מוחלט.

בשום שלב, בשום מקום, אף באחת מן השיחות שקיימנו עם נציגי הממשלה,

מעולם לא שמענו שום נימוק, כל הנמקה. ההנמקה היחידה ששמעתי היתה: אנחנו

לא רוצים להרחיב את היריעה. אם הכוונה היתה לכך שאם הספנות תקבל איזו



שהיא הקלה, אולי יהיו ענפים נוספים שהיום אינם זוכים לזה, והם יבואו

וידרשו, על זה הוכהנו לא אחת ששירותים אחרים לא רק שאינם דומים לנו,

אלא שבשעתו ניתנו למשל התרה מסויימת והוצאות לימאים, ועברו מאז כבר 12

שנה, ואף ענף לא בא ותבע אותו הדבר. כל אהד מבין שהענף הזה שונה

לחלוטין. לכן אנחנו קודם כל מודים על עצם קיום הישיבה הזו.

אני חושב שמיותר היום לדבר על החשיבות, על משקלו של צי הסוהר, על

החיוניות שלו בתהום המדיני והבטחוני, ואני מעז לומר, שמבחינה כלכלית

הוא חיוני לא פהות. ברגע שיתברר שהיצוא שלנו יהיה תלוי בחברות זרות,

מצבנו יהיה חמור ביותר. מנכ"ל "צים" יוכל להרהיב הרבה יותר על הפריסה

של שרותי יצוא לכל רחבי העולם, שחברת "צים" מושיטה לכל יצואן ישראלי.

הבעיה היא שלוקחים אותנו בוודאות. משרדי הממשלה יוצאים מהנחה, ששום דבר

לא יקרה, הדבר הזה קיים, הוא אפילו עבר משבר גדול באמצע שנות ה-80

ונשאר עומד על רגליו. הראיה, הוא לא זקוק לשום עידוד. וזו הטעות

הגדולה. היו"ר כבר הזכירה זאת בקצרה. הצי הצטמצם, הצגנו מספרים של מה

שהיה לפני 10 שנים ומה קורה עכשיו. חלקן של אניות זרות שמשרתות אותנו,

את חברות הספנות הישראליות, אניות זרות שנחכרות על-ידי חברות הספנות

הישראליות הולך וגדל, הלקן של אניות זרות שנחכרות על-ידי גופים אחרים

בישראל - כמו חברת הפהם לדוגמא, ואני בכוונה מזכיר את חברת הפהם, משום

שזו חברה לאומית, מרבית הפחם לא נוסע באניות ישראליות.

א. פורז! כשאתה אומר חברות זרות, האם אתה מתכוון

לכך שאין להן שום זיקה לישראל?

ש. הראל! אניות שבמירשם הישראלי עוברות תקופות לפיקוח

של משרד התחבורה. יכול להיות במירשם הישראלי

ללא דגל, ודגל זר, באישורו של משרד התחבורה, מטעמים פוליטיים כאלה

ואחרים. יש לנו גם אניות שמעסיקות ימאים זרים, כאשר כולם או חלקם ימאים

זרים, ושוב - באישור, מטעמים פוליטיים ומטעמים כלכליים שאגע בהם

בקצרה.

הדרך שבה הספנות פועלת היא אולי היחידה מבחינה זו, ואין לה דומה בענף

אהר, שהוא פתוח לתחרות חופשית לחלוטין לכל העולם וגם בסחר הישראלי, סחר

החוץ והעברת היבוא והיצוא. אם הספנות עומדת על רגליה, זה הודות לכך

ש-60 אחוזים מהפעילות שלה, מההכנסות שלה, נובעות מהובלה בין נמלים

זרים, בין יבשות זרות, בין המזרח-הרחוק לאמריקה, בין אירופה לאמריקה

וכוי. רק כ-40 אחוזים מהפעילות של צי הסוחר הם בהובלת יבוא ויצוא

ישראלי. אם יכול להיות איזה שהוא ויכוח מה זה ספנות, האם זה יצוא או לא

יצוא, הרי לא יעלה על הדעת שיהיה ויכוח על כך, שהובלה בין סן-פרנציסקו

לטוקיו והבאת דולרים לארץ זה יצוא.

המחזור של הענף בשנה שעברה עובר כבר את מיליארד הדולר, ועל-פי הערכות,

על-פי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בין 25 ל-30 אחוזים - ואני

רוצה להיות זהיר - מהווים ערך מוסף. זאת אומרת, שזוהי תרומה למשק. אבל

לפי עניות דעתי, התרומה העקיפה, שקשה למדוד אותה, בעצם אספקת השירותים

ליצוא הישראלי, יתכן שערכה גדול עוד יותר.



מספר האניות קטן, קטן מאוד, מספר מקומות העבודה קטן, וזאת מכמה טעמים.

התייעלנו, וציבור העובדים התייעל, וגודל התקנים במשך השנים קטן, מספר

האניות קטן, ויש עוד נושא שאי-אפשר להתעלם ממנו, והוא - שמבחינה כלכלית

יש סוגי אניות וסוגי סחר שאינם מסוגלים לשאת את העלות של צוות ישראלי

או עלות של צוות אירופי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תמסור נתונים לגבי האניות היום בהשוואה

לתקופה שלפני 10 שנים או 5 שנים.

ש. הראל; אני לא יכול להיות מדוייק, אבל מול 100

אניות יש היום 70; מול 75 ישראליות בפיקוח

מלא עם צוות ישראלי, יש היום כ-50, אם לא פחות. הטונג' ירד מ-4.5

מיליון טון מעמס ל-2 ורבע בערך.

ג. גדות! אם כך, אתם צריכים להיות פושטי רגל.

ש. הראל .י אנחנו לא פושטי רגל, אנחנו חוכרים אניות

זרות.

ג. גדות! על צוותיהן.

ש. הראל; ודאי. כשאתה חוכר אניה, אתה חוכר אותה על

צוותה. חוכרים אניות מכל הסוגים.

ישנו גידול בפדיון הכללי במשך 10 שנים, אולי אין זה גידול ריאלי וזה

נובע בעיקר מירידת מחירי הובלה, ולא כל כך מירידת היקף ההובלות. וזאת

מפני שהיקף ההובלות של חברת "צים" גדל.

חשוב להבין מה שהתרחש בשנים האחרונות בעולם הספנות. ישנה עלות גבוהה של

צוותים מערביים, מערב-אירופאיים. העלות שלנו דומה לעלות של צוותים

מערב-אירופאיים, לאו דווקא מפני שהימאים משתכרים נטו משכורות גבוהות,

אלא בחלקו בגלל המיסוי הגבוה. אנחנו חושבים שהימאים שלנו מרוויחים יותר

והם ראויים לכך, וזו תוצאה של משא ומתן. אבל המיסוי הגבוה, מהווה חלק

מהעלות הגבוהה של צוות ישראלי.

באירופה, לאחר שהיתה בריחה המונית מגרמניה, נורבגיה, אנגליה, הם פתחו

מירשם, קוראים לזה מירשם שני. זהו מירשם בינלאומי. הם החזירו את האניות

לדגל שלהן, והתירו העסקת צוותים זרים. הספנות מוצפת בצוותים מהעולם

השלישי, לא רק ממזרח-אסיה, אלא גם מפורטוגל, יוגוסלביה, תורכיה. אלה

מקומות שיש בהם ימאים זולים רבים מאוד, שעובדים על אניות זרות.

אנחנו לא עשינו זאת. הממשלה ודאי, וגם אנחנו לא המלצנו, שייפתח מירשם

מיוחד שלפיו מותר להעסיק זרים, אבל יש סוגי אניות שאינן מסוגלות

להרוויח את העלות של צוות מערבי. זה תלוי בסוג האניה, בסוג הסחר, אם זו

אניה קונבנציונאלית או אניה בעלת הפעלה מודרנית, שהתפוסה שלה גדולה

מאוד. המנכ"לים ימסרו פרטים מקצועיים יותר. ישנם סוגי אניות שאינן

יכולות להתקיים ולהתמודד בשוק החופשי עם צוות ישראלי מלא. בהסכמה של

האיגודים ובהיתר של משרד התחבורה חלק מהאניות שלנו מעסיק חלק מסויים של

ימאים זרים. אחוז הימאים הזרים עבר את מה שהיה לפני 10 שנים.
ש. אביטו
זה 50 אחוזים.

ש. הראל; לא, אחוז הזרים היום הוא 29 אחוזים, 28

אחוזים. בנייר שלפניכם מופיעים המספרים.

הצגתי בפניכם נייר שמראה את חשבון המיקרו והמקרו להעסקת ימאים. חשבון

של החברה, והחשבון הלאומי. אני יודע אותו בעל-פה. ימאי זר עולה לנו

כ-2,000-2,220 דולר לחודש, וזה כולל הכל, זה כולל את פדיון החופשה שלו;

כאשר ימאי ישראלי מקביל ממוצע עולה כ-5,700 דולר לחודש, וזה עבור שכר,

שזה 30 יום בים ועוד ממוצע של 22 יום חופשות.

ג. גדות; אני מבין שהשכר של הזר הוא נטו, ושל הישראלי

הוא ברוטו.

ש. הראל; אני מדבר על עלות המעסיק.

מתוך 5,700 דולר האלה, 1,600 דולר מגיעים

היישר לאוצר המדינה, זהו מס מעסיקים ומס הכנסה וביטוח לאומי. זה לאחר

ניכוי ההוצאות שמוכרות לימאים, ויש להם כאלה. יש ניכוי מסויים, לא

מספיק, צריך להתיר להם הרבה יותר. אבל 1,600 דולר מגיע ישירות לאוצר

המדינה. קרוב ל-900 דולר נוספים עוברים לחסכון, לקרנות הפנסיה, לקרנות

ההשתלמויות למיניהן. נכון, זה לא עובר לאוצר המדינה, אבל זו תרומה

לטובת העובד, זה לטובת המשק, זה בכל-זאת כסף שמתגלגל במשק. הממשלה

מוציאה איגרות חוב.

כך שהפער האמיתי אינו כל כך גדול, הוא לא פי שניים. חוץ מזה, מחימאי

הזר, משק המדינה לא מקבל אפילו אגורה שחוקה, לא מס מעסיקים, לא שום

דבר. על-פי חוק מס מעסיקים משלמים רק מעסיקים במקביל לתשלום מס הכנסה.

זאת אומרת, שאותה עבודה, שחל עליה מס הכנסה, חל עליה מס מעסיקים. זרים

על-פי החוק לא משלמים שום דבר. ניסו לשנות את זה, אבל אי-אפשר. זה ענין

של חקיקה ראשית, וזה גם ענין של יחסים בינלאומיים. זה לא כל כך פשוט.
א. פורז
האם הימאים הזרים לא משלמים מס הכנסה בשום

מקום? האם במדינה שלהם הם משלמים?
ש. הראל
אני בטוח שהיוגוסלבי שעובד כאן ומקבל את

2,000 הדולר, אינו משלם שום דבר.
ג. גדות
קיים ניגוד אינטרסים בין חברות הספנות לבין

הימאים. הסיבה לכך היא פשוטה. יכול מאוד

להיות שלא בכדי נוצר מצב ש-50 אחוזים הם באמת עובדים זרים ולא עובדים

ישראליים, משום שלחברה הרבה יותר נוח, הרבה יותר קל, הרבה יותר יעיל

לעבוד בצורה כזאת.

הייתי מבקש ממך לתת לנו הסבר מה הייתם רוצים לשנות, כדי שיהיה טוב גם

לחברת הספנות וגם לעובד הישראלי. 2-3 דברים מרכזיים שהייתם רוצים בהם.
ש. הראל
בסיום דברי אגיע להצעות ולבקשות.

אין ניגוד אינטרסים בין חברות הספנות

לעובדים, יש מה שקיים במובן הרגיל הכלכלי של משא ומתן, שאנחנו משתדלים



לשלם פחות והם רוצים להרוויח יותר, וזה לגיטימי. אבל אין ניגוד

אינטרסים מבחינה זו, שאנחנו רוצים להעסיק ישראלים מקצועיים, נאמנים,

אמינים, שאינם בורחים כאשר סדאם חוסיין זורק טילים וכוי. אנחנו

מעוניינים להעסיק את הישראלים, אנחנו מעוניינים להיות במצב שנוכל

להעסיק את הישראלים. ודאי שאנחנו דורשים מהם להיות מתונים בתביעות,

אנחנו דורשים מהם לצמצם תקנים.

ג. גדות; אני לא מתכוון לקטע של האיגוד המקצועי, אני

מתייחס להיבט הכלכלי-

ש. הראל! בהיבט הכלכלי אנחנו מעוניינים בתנאים

כלכליים שיאפשרו לנו להעסיק ימאים ישראליים

בלבד. הימאים הזרים המועסקים היום בחברות הישראליות הם על דעת איגודי

הימאים. זה קיים באותם המקומות שאיגודי הימאים מכירים בכך שאם לא

יתירו, האניה תימכר בחו"ל.

אנחנו מבקשים מהממשלה קודם כל הכרה עקרונית שזה ענף ייצורי, זה לא

מספרות, וזה ענף שאיננו שונה מהותית מהתעשיה. זה ענף יצוא פר-אקסלנס,

לפחות כמו תיירות. בתחום המעשי אנחנו קודם כל מבקשים, שההכרה הזו תשתקף

בחקיקה, בחוק עידוד השקעות הון, בחוק מס מעסיקים, בחוק מס הכנסה, בכל

החוקים הכלכליים שההכרה הזו תשתקף, ושלא תהיה שום בעיה בינינו לבין

הפקידות באוצר, בוועדת הכספים. אפשר לסנן ולומר מה ישים ומה לא ישים

לספנות. יש דברים שאינם ישימים, אבל לא זו הבעיה, הבעיה היא קודם כל

גישה עקרונית.

אנחנו רוצים להוזיל, כמו שכל המשק רוצה להוזיל, את מחיר העבודה. אנחנו

חייבים להוזיל את מחיר העבודה בצורה מאוד מאוד משמעותית, כדי שנוכל

להעסיק יותר ויותר ימאים ישראלים. להוזיל את מחיר העבודה, זה לא רק

ביטול מס מעסיקים. אגב מס מעסיקים, אנחנו רואים את זה כעלבון, שאנחנו

עדיין משלמים מס מעסיקים, אף שיש לנו מכתב משר האוצר הנוכחי האומר

שאנחנו נהיה הראשונים. אנחנו מחכים לראות מתי יהיו הראשונים. היום מס

מעסיקים הוא רק ענין של תקנה. החוק כבר שונה, ולא צריך חקיקה ראשית. שר

האוצר צריך להחליט, ולהעביר זאת בוועדת הכספים.

אנחנו חושבים שצריך לפטור את הימאים מתשלום מס הכנסה, לא לפטור את

הימאים, לפטור את המעסיקים מהעברת מס הכנסה לאוצר, כפרמיה, כתמריץ

להעסקת ישראלים, כמובן על-פי קריטריונים של מספר הישראלים שאתה מעסיק,

כמה אניות יש לך, אם אתה באמת מחזיק את האניה, ולא מוכר אותה למחרת. יש

הרבה קריטריונים, אפשר לסמוך על משרדי הממשלה שיוכלו להשיג זאת. זה לא

רעיון מקורי שלנו. דנמרק למשל הרחיקה לכת, ובמקום או במקביל למירשם

השני היא הנהיגה את זה. היא לא לוקחת מס הכנסה מימאים דניים, בתנאי

שהכנסתם הפנויה לא תגדל. כלומר, הטכניקה פשוטה.
י. צידון
רמת מס ההכנסה בדנמרק די דומה לשלנו.

ש. הראל! היא גבוהה מאוד.



א. פורז; יוון חיה מספנות ותיירות, ולא עושת זאת.

ש. הראל; שם מועסקים עובדים זרים.

א. פורז; תורכי או יוגוסלבי שעובד באניה איטלקית, האם

לבסוף אף אחד לא משלם עבורו מסז

ש. הראל; אני חושב שהם לא משלמים.
א. פורז
זה מעניין, כי זה ענין של תחרות.

ש. אביטו; אם הם משלמים מס הכנסה, זה נע בסביבות 10 או

11 אחוזים. יש מדינות שפטורות ממס הכנסה.

ש. הראל; אחד הדברים החשובים באמת הוא הוזלת עלות

העבודה.

ישנו נושא נוסף שהוא מאוד חשוב, וגם אותו אנחנו רואים כעלבון. בשנה

שעברה חוקקו חוק שאיפשר להעלות לתקופה קצרה, בהשקעות בשנתיים הקרובות,

את שיעורי הפחת המותר ל-40 אחוזים. לא מזמן, בעקבות החוק לעידוד השקעות

הון במשק, הוכר פוזת של 100 אחוזים לאלה שישקיעו מהיום, מה-1 בינואר,

ועד ל-31 בדצמבר 1992. מה יהיה אחר כך, לא חשוב, יאריכו או שלא

יאריכו.

כל השנים אנחנו טוענים, שהפחת שהוכר לנו אינו צודק, ולא דומה לשום דבר

בעולם. הוכר לנו 7.5 אחוזים פחת, וזה נמוך מאוד. ברוב ארצות העולם

מדובר על 25-30 אחוזים פחת. ולא רק זה, אלא שמכירים פחת מהרגע הראשון

שאתה משלם מקדמה כשאתה מזמין אניה חדשה. אתה מתחיל לפחת אותה שנתיים

לפני שקיבלת אותה.

אנחנו ביקשנו בסה"כ שישתפו אותנו בקטע הזה, ולא ב-100 אחוזים. ביקשנו

אפשרות הפחתה ב-3 שנים באחת משתי הצורות: 50-50, בשיטת היתרה הפוחתת,

והיתרה בשנה השלישית-, או 40-40-20. ביקשנו רק לתקופה הזו, ורק לאניות

שתיכנסנה בתקופה הזו. לא הצלחתי לקבל שום הבהרה מנציב מס הכנסה, שהרי

אם לא יקנו, לא יהיה כלום. הפחת שחל על האניות בצי הקיים נשאר בתוקפו,

ומדובר רק באניות החדשות. הפחת הוא אחד האמצעים החשובים ביותר לעידוד

השקעות בספנות, מפני שזה ענף עתיר הון.

בחוק החדש הזה הוכנסו ערבויות מדינה להשקעות, ועל זה מר מורגנשטרן יוכל

לומר הרבה יותר. זה ענף עתיר הון, שלפחות בהזמנת אניות חדשות מסוגל

לגייס כסף בשוק ההון. אבל חכסף יקר, וערבויות מוזילות את הכסף, כאשר

אין כל סיכון למדינה, משום שהאניה היא רכוש שניתן למימוש בכל עת.

כל הנושאים האלה מפורטים בשלושה דפים קצרים שהגשנו לכם, וגם בסקירה

כוללת.

ג. גדות; ומה אם קורה משהו חס וחלילה, ומישהו לא עומד

בענין, וצריך למכור את האניה? אתה יוצא מתוך

הנחה שתמיד יש רעב לקניית אניות.



מ. מורגנשטרן; לא שיש רעב, אבל תמיד קיים שוק. ישנן עליות

וירידות, אבל חשוק תמיד קיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמו אותו בעל מפעל שיש לו ערבות מדינה של

שני-שלישים על-פי המדיניות החדשה, והוא פושט

רגל אחר כך. במקרה כזה מוכרים את המפעל.
מ. מורגנשטרן
אני מתנצל בפני היו"ר וחברי הכנסת על שאני

צריך להזכיר שני דיונים קודמים, בדיוק באותו

נושא ואותם הנתונים, עם מסקנות, אבל לא עם אותם האנשים. דיון אחד

התקיים ב-1984, דיון אחד התקיים ב-1986. אז היה גד יעקבי יו"ר הוועדה,

קיימנו אותם הדיונים, כאשר בצד הזה של השולחו היו פחות או יותר אותם

המשתתפים.

שואלים את שלמה מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים שיישמו את המסקנות שהוציאו

פעם והוציאו פעמיים, ולצערנו זה לא קרה.

בפעם הראשונה כשהתקיים הדיון, זה היה כתוצאה מדיון במליאת הכנסת. זה

הועבר לוועדה, וזה היה בשעת משבר קשה וחמור מאוד בדצמבר 1984. כתוצאה

מכך התקיים דיון, היו המלצות, היו מסקנות.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו על-ידי שלמה, אולי לחדד כמה מהם.

התרומה של ספנות ישראלית היא תרומה ישירה ותרומה עקיפה. אני חושב

שהתרומה העקיפה במונחים כלכליים הרבה יותר גדולה והרבה יותר כבדה

מהתרומה הישירה. אני כרגע מתייחס אך ורק לתחום הכלכלי, אני לא מדבר על

האספקטים האסטרטגיים, בטחוניים, פוליטיים ואחרים. אני חושב שלולא ספנות

ישראלית בהיקפה, שתודה לאל אנחנו עוד יכולים לקיים אותה היום, אם היא

תמשיך להישחק, לקטון ולא להיות - משק המדינה ישלם עבור שירותים גרועים

יותר מחיר הרבה יותר גבוה.

אני אתייחס למצב נורמלי, למצב מאוזן, כאשר יש איזון בין היצע וביקוש

בשוק העולמי, כאשר יש מצב של שלום, מצב רגיל. אם אין ספנות ישראלית

יהיה לזה מחיר. יש תוספת עבור שירותי ספנות בדגל זר.
מ. גולדמן
כמה מתוך המערך של הפעילות ממלא המשק

הישראלי? 50 אחוזים?
מ. מורגנשטרן
40 אחוזים מהפדיון. זה לא אומר פעילות. אבל

קיומו של גורם ספנותי ככל שיותר גדול, ככל

שיותר חזק, משמש בעצם כף מאזניים או גורם מאזן, המווסת את עלויות

ההובלה.

אנחנו יודעים מנסיון, מחיי היום-יום שלנו, שבגלל החרם הערבי, לחכור

אניה זרה שתעבוד עבור הסחר הישראלי, במונחים שאיננו אוהבים לשמוע אותם,

אבל זו הטרמינולוגיה של בעלי האניות הזרות, משום שהם צריכים ללכלך את

הדגל של האניה ולסחור עם ישראל, אנחנו צריכים לשלם להם פרמיה עבור זה.

מדינת ישראל היום מוציאה כמיליארד דולר עבור הובלה ימית, עבור אותם



השרותים, תלוי בכמה מעריכים אותה הפרמיה שמשלמים עבור חכירת אניה. ואני

כבר הכרתי, אני כבר 40 שנה עוסק רק בספנות, וצברתי הרבה נסיון בתחום

הזה. כל חכירה של אניה, גם בעיתות שלום, בעל האניה הזר, אם הוא צריך

לסחור עם ישראל ולוותר כתוצאה מהרשימה השחורה על סחר עם ארצות ערב, הוא

מבקש פרמיה נוספת, ואז העלות גבוהה יותר. אם הוא יכול היום לקבל בשוק

5,000 דולר ליום דמי חכירה, והוא צריך להחכיר את אניתו לגורם ישראלי,

הוא דורש יותר, כי ברגע שהוא מחכיר לגורם ישראלי הוא נכנס לרשימה

השחורה.

א. פורז; האם שיטת החרם הערבי פועלת לגבי אניות, או

לגבי חברה!

מ. מורגנשטרו; יש משרד, ויש רשימת חברה. ברגע שאניה נחכרת

או סוחרת עם ישראל, או פוקדת את הנמלים

הישראליים, היא נכנסת לרשימה השחורה.

א. פורז! אם לאותה חברה יש אניות אחרות, האם הן אינן

נכנסות לרשימה?
מ. מורגנשטרן
תלוי מתי הם מוכנים לסגור עין, אבל אין ספק

שבעל האניה רוצה להבטיח לעצמו את הפרמיה.

לגבי השאלה אם אנחנו ראויים להיות מוכרים כענף יצוא, היה דבר שמבדר

ועצוב כאחד. לפני 3 חודשים קיבלתי תעודה גדולה של יצואן מוכר, על זה

שייצאתי 49,897 מיליון דולר. התעודה חתומה על-ידי שר התעשיה והמסחר.

בסה"כ המחזור של "צים" הוא מעל למיליארד דולר, מתוך זה שני-שלישים הם

בכלל בחוץ. אם כך, איך הם הגיעו לסכום הזה? הלכתי לבדוק. התברר שקיבלנו

את ההכרה כיצואן מצטיין גדול על אניות ישנות, שמכרנו והחלפנו אותן

באניות אחרות. על מכירת אניות. אניות של חברת "צים" בבעלות פרטית, זה

נקרא יצוא, על זה הכירו בנו כיצואן. זה הפרדוכס שבדבר. אמרתי שאם נחסל

את הצי, נמכור אותו, הוא שווה 400-500 מיליון דולר, וכך נהיה יצואן

סופר-גדול, אבל לא תהיה לנו יותר חברה ולא יהיו לנו אניות.

א. פורז! אני לא אתפלא אם מישהו העתיק מהטור

הלא-נכון.
מ. מורגנשטרו
התרומה של הספנות קיימת בהיקף גדול עד כדי

כך שהיא תשפיע גם על רמת השירותים ליצוא

וליבוא הישראלי, וגם על רמת ההובלה ליצוא והיבוא הישראלי. יש לה ערך.

ברגע שהיא מאבדת משקל, והיא הופכת לגורם לא כל כך משמעותי, לדבר הזה

יכולה להיות משמעות והשפעה על כל מה שקורה למשק הישראלי מבחינת העלויות

של המשק, של סה"כ היצוא הישראלי וסה"כ היבוא הישראלי. אל נשכח שהיבוא

הישראלי, אף על פי שרבים מעקמים את האף, בתוכו יש חלק גדול מאוד שהוא

יבוא לשם יצוא. זהו יבוא של חומרי גלם. אם זה מכונות לתעשיה שאנחנו לא

יכולים לייצר אותן, אם זה חומרי גלם ואם דברים נוספים. הדברים האלה לא

היו יכולים לקבל רמת שרות כזו. אני רוצה שתהיו ערים לכך, שבמצב הקיים

אנחנו עדיין יכולים לעשות את זה. אנחנו יכולים לתת שרות ספנות ימי למשק

הישראלי, ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר למדינה שבה פעילות כלכלית בהיקף

כזה. אין שום השוואה בין מדינה אחרת בהיקף פעילות כמדינת ישראל עם כל



הכבוד ל-5 מיליוני תושבים, ושיש לה רמה כזו של שרותי ספנות. הם בסה"כ

מנוף ליצואן להגיע לכל פינה בעולם בעלות סבירה, עם התייחסות שונה לגמרי

בעלויות של היצוא לעומת העלויות של היבוא.

עשינו דבר שמשמש לנו אמצעי לקיים שרותים כאלה. התחלנו להתפתח ולגדול

בסחר הבינלאומי, שם השמים הם הגבול. אם אתה יעיל כלכלית, אם אתה נותן

רמת שרות גבוהה, אם אתה בעל כושר תחרות, יש לך אפשרויות פיתוח וצמיחה

אין-סופיות. שם התפתחנו. החברה שאני עובד בה היום, בתוך הפעילות שלה,

ישנו גם כן אותו יחס, של 60 אחוזים סחר בינלאומי ו-40 אחוזים סחר של

מדינת ישראל. על-ידי זה אנחנו יכולים להפעיל כלים גדולים יותר, כאשר יש

יתרון לגודל. אנחנו יכולים לעבוד על אניות שהעלות היחסית פר-יחידת מטען

נמוכה יותר, ואז מבחינת רמת דמי ההובלה למדינת ישראל, הם מקבלים שרות

קדילק במחיר של אוטובוס.

על-מנת לקיים את הדבר הזה, אנחנו מוכרחים את התמהיל של סחר בינלאומי עם

סחר ישראלי, וכך לתת פה רמת שרות גבוהה, ולתת ליצוא וליבוא הישראלי פתח

לעולם. הכל עובר דרכו. ההובלה האווירית היא זניחה, והיא כך בכל העולם

ולא רק במדינת ישראל. היא איננה פתרון ליצוא וליבוא.

אנחנו מתחרים בציים שברוב המדינות, ואני מדבר על מדינות שיש בהן כלכלה

מערבית פתוה, חופשית, היכן שפועלים על-פי השוק הפתוח. הצי של אותן

המדינות נהנה מסיבסוד, מתמיכה בצורה זו או אחרת. אפילו בארה"ב הנאורה

והפתוחה יש לענף הספנות שלושה סוגי סובסידיה.

(א) הוא מקבל סובסידיה אחת אם הוא בונה בארה"ב במספנה אמריקאית. 50

אחוזים מעלות האניה הוא מקבל במענק מהממשלה. ,

(ב) הסובסידיה השניה של הפעילות השוטפת היא הרבה יותר חשובה, זה סיבסוד

תפעולי, כאשר כל בעל אניה אמריקאי, כל חברת ספנות אמריקאית מקבלת

החזר על פער העלויות שלה בתפעול ימי של אניה, לעומת העלויות של

המתחרה שלו באותו סחר.

יש מוסד ששמו ,American Administrationשהוא בונה את הטבלאות. הוא

לוקח את הנתונים, נניח בסחר שבין ארה"ב לאיטליה, לספרד או ליפן. הם

אלה שמופקדים על הנושא. הם לוקחים את הנתונים של עלויות האניות

המתחרות מול העלויות של האניות האמריקאיות, וכל ההפרש, מאה אחוזים

מפער העלות, ניתן במזומן כסיבסוד ישיר.

השיקול המוצהר הוא שיקול אסטרטגי, והצורך בקיומה של ספנות

אמריקאית.

מתוך כל החברות האמריקאיות שאנחנו מתחרים בהן בספנות הקווים,

בספנות המכולה, יש אחת שלא מקבלת את זה. היא בחרה שלא לקבל את זה,

כי זה מגביל אותה מבחינה מסויימת. למשל, אם יש חברה מסובסדת בסחר

מסויים, ה American Administration-לא נותן לעוד אחת ולעוד שתיים

שיתחרו ביניהן, כי אז יכול להיות מצב בו חברה כלכלית תפגע באחרת.

פרט לחברה אחת, כל החברות מקבלות.



חברת A.P.L. שהיא אחת הגדולות האמריקאיות, הסכום השנתי של הסיבסוד

על התיפעול שלה נע סביב 100 מיליון דולר לשנה, כאשר מדובר במחזור

דומה לשלנו, של קצת מעל מיליארד דולר.

(ג) עניו של העדפה במטענים, שהם מטעני ממשלות או מטענים של גורמים

ממשלתיים. בהרבה מאוד מדינות, בארה"ב בוודאי זה כך, יש חקיקת

שנותנת לא רק עדיפות, אלא היא קובעת במפורש שהמטען הזה, אם הוא

סיוע ממשלתי, אם הוא מטען בבעלות הממשלה, יסע רק באניות בדגל

אמריקאי. המחוקק הירשה לאדמניסטרטור, אם אין אניות או אם אי-אפשר

לעשות את זה, לתת פטור, אבל לא ליותר מ-50 אחוזים. כלומר, גם מתן

הפטור מוגבל ל-50 אחוזים.

הדבר הזה מאפשר לחברות הספנות האמריקאיות לגבות מחירים על-פי

העלויות שלהם, כי מוטלת חובה להוביל באמצעותן.

אני יכול להביא דוגמאות אין סוף מכל המדינות שרוצות לעודד ספנות.

הבעיות שלנו. כאזרח, לא כמנהל חברת ספנות, אני חושב שהשרותים שהספנות

נותנת ליצוא אינם פחות חשובים מהתיירות או לא פחות תורמים מהתיירות.

אני חושב שזה לא פחות תורם מהרבה ענפים אחרים, שהערך המוסף שלהם הוא

בוודאי לא יותר גדול מאשר מהערך המוסף של הספנות. בסה"כ הערך המוסף

דומה. ואנחנו לא רק שלא נהנים, אלא באותם התחומים ששלמה הזכיר, אנחנו

נענשים על כך. כשאני אומר "אנחנו", אני מדבר בשם חברתי. אנחנו לא

מעסיקים אנשי צוות זרים, ויש לנו פה בעיה של עלויות שהן גבוהות בגלל

מיסוי, בגלל כל מיני דברים שמוטלים עלינו, כמו הנושא של מס מעסיקים,

במו דברים אחרים. משרד התחבורה ניסה במשך השנים לא פעם לעזור לענף,

והוא בדק בעצמו בצורה האובייקטיבית ביותר, האם יש תרומה, האם יש ערך

מוסף, האם יש הצדקה. לגישה הזו, שאנחנו נענשים על-ידי תשלומי מסים

נוספים. אין לנו ביטוח שער, אין לנו מימון, אין שום דבר. גם כשזה מגיע

לענין של הפחת, החברה שלנו הולכת היום למאמץ אדיר של השקעת מעל ל-300

מיליון דולר. אם. נכלול בתוך זה גם את המכולות והציוד, נגיע לסביבות 400

מיליון דולר, כאשר בתוך כל הענין הזה החלק של הערבות של ממשלת ישראל

הוא כ-16.5 מיליון דולר, מתוך 400 מיליון דולר. גם על זה אנחנו צריכים

לתת בטחונות נגדיים, שעם אותם הבטחונות, אם היינו הולכים לבנק, היינו

גם כן מקבלים את התמיכה הזו.

ג. גדות; אתה עושה את זה כדי לקבל בגרמניה, למשל,

מעמד של מדינה שלישית. תקבל שם אפשרות לבנות

בתנאים כאילו אתה מדינה מהעולם השלישי.

מ. מורגנשטרו; מה זה משנה לגבי שיקולי הבניה שלי?

ג. גדות; אלה הנמקות שמסרתם בוועדת הכספים, כאשר

ביקשתם ערבות מדינה.

מ. מורגנשטרו; ודאי שכן, אבל ביקשנו יותר גדולה, ואנחנו לא

מקבלים אותה. אם מתוך ה-400 מיליון אנחנו

מקבלים את ה-16.5 מיליון, זה כדי שיראו.



ג. גדות; אני לא מבין למה אתה בא על זה בטענות.

מ. מורגנשטרו! אני לא בא בטענות. אני אומר שאני נגד אותם

16.5 מיליון, כאשר אני צריך לתת למדינה

בטחונות נגדיים שהם שמישים לי למשהו אחר. אם הייתי מקבל את הערבות הזו

בלי שאצטרך לתת בטחונות למדינה, אותם הבטחונות יכולים לשמש לי לדבר

אחר. אותן חברות ספנות שנהנות מתמיכה ומערבויות מדינה, גם בארה"ב, לא

צריכות לתת שם למדינה בטחונות.

"צים" לפחות הגיעה למצב עם התייחסות כזו, כאשר כל גורם לאומי, שכביכול

מונחה על-ידי המדינה, כמו חברת הפחם, כמו מינהל הדלק, עושה את השיקול

המסחרי הטהור, המסחרי-כלכלי, כשזה מגיע לעלויות ולמחירים. אני עומד

מולו כמו כל בעל אניות יווני, סיני, תורכי או יפני. אני צריך להתמודד

עם זה. השיקולים שלו הם כאלה: אין לנו תמיכה, אין לנו סיוע, יש לנו

עלויות גבוהות הן בגלל מיסוי, הן בגלל מציאות אחרת. אנחנו לאט לאט

שוחקים את התחומים שבהם אין לנו כושר תחרות בסחר הבינלאומי. בצובר,

למשל, אין לנו כושר תחרות בסחר הבינלאומי, כי שם זה באופן מובהק על

טהרת מחירי שוק. נאלצנו למכור אניות צובר, ואנחנו שוב עומדים בפני זה.

ש. הראל; נוספו אניות הפחם, כאשר הוספנו שתיים, ואחת

כבר מכרנו, כי לא יכולנו לשכנע את חברת הפחם

להשיט אותן.
מ. מורגנשטרן
מכרנו אניות פחם, מכרנו מיכליות. אנחנו

מדברים על דלק, פחם וגרעינים, שהם דברים

אסטרטגיים. בתחום הזה הספנות בדגל ישראלי הגיעה כמעט לאפס. רק כדי לשבר

את אזניכם, נכנסתי לבנין, ירדתי במדרגות, ופגשתי את יולי עופר ואת

שמעון גלבוע, ראש מינהל הדלק, והוא מספר לי על מיכלית של 120 אלף טון

דלק המיועדים למדינת ישראל, ושעכשיו, בגלל המלחמה, אמרו לו שלא תגיע.

בתנאים האלה מתבקשים לקיים אותם התחומים של הספנות. במקום שאנחנו

יכולים להתמודד מתמודדים. יש לנו שיתוף פעולה של האיגודים בענין צימצום

תקנים, התייעלנו בכל נושא ההתייעלות במה שניתן לעשות, אנחנו מפעילים

אניות במספר סביר ויעיל של אנשים, אנחנו שומרים על כל פרוטה בתחום

ההוצאות שלנו, אנחנו מחפשים הכנסות ממדינות אחרות. אבל יש איזה שהוא

גבול שמעבר אליו, אם לא נוכל לזכות באותם הדברים האלמנטריים של

התייחסות לענף הזה כאל ענף יצוא, לא נוכל להמשיך ולקיים אותו, והוא ילך

ויישחק.
ש. אביטן
ברשותכם, אפתח בשאלה שאני פותח בו בכל פעם

לגבי הנושא הזה, והוא - האם מדינת ישראל

זקוקה לספנות ישראלית, או שאיננה זקוקה לספנות ישראלית. זו שאלת המפתח.

כל הנתונים, כל המספרים האלה חשובים כקליפת השום, אם אין מדיניות לגבי

ספנות.

אם להתייחס להמלצות הוועדה משנת 1984, אני חושב שאם נחזור ונאשרר את

ההמלצות האלה, בכך אפשר לסכם גם את הדיון הזה. לאמור-.



(1) הממשלה תמנה ועדה ממלכתית לבחינת מדיניות ענף הספנות, זאת נוכח

השינויים המתחוללים בענף.

(2) על הממשלה להכי1 בענף הספנות כענף יצוא לכל דבר, ולהעניק לו את

ההטבות הניתנות באמצעות הסדר מימון, ביטוח שעו, ביטול מס מעסיקים,

תוך התאמה לתנאיו המיוחדים של הענף.

(3) הממשלה תיזום חוק לעידוד ספנות ישראלית ותגן עליה מפני תחרות

פרועה.

(4) תיבחן מחדש מערכת המיסוי על המועסקים בענף.

(5) משרד התחבורה ומשרד האוצר יסכמו בהקדם את תכנית הפנסיה המוקדמת.

הנושא כבר ירד מהפרק, היות שהכסף כבר לא קיים, הכסף כבר בוזבז

על-ידי הימאים. אין לימאים פנסיה מוקדמת, ומיותר אפילו להזכיר את

זה כאן.

(6) משרד התחבורה יפעל להמשך קיומו של המכון להכשרה ימית. דבר זה מוטל

בספק עד עצם היום הזה.

(7) הוועדה פונה לשר התחבורה לדווה לה בתוך 6 חודשים על מימוש

המלצותיה.

בשנת 1985 היו עוד ועדות, שחברים התייחסו אליהן בחוזרים, ומאשררים את

ההמלצות של אותה הוועדה משנת 1984. אני מניח, גבירתי היו"ר, שגם היום

תהיינה המלצות ברוח זו, ובעוד 4-5 שנים נשב כאן, ונדבר על אותו הדבר.

נשב ונזכיר את הענין.

אני לא יכול שלא להתייחס לנושא הרגיש דווקא בתקופה שהיא די רגישה ודי

קריטית למדינת ישראל. מתי כבר הזכיר את המיכלית שהיתה בדרך למדינת

ישראל, ובה 120 אלף טון דלק, וחזרה, ובמקומה לקחו את ה"וירגו", אניה

ישראלית, הסיטו אותה מהקו המתוכנן שלה, אניה של 250 אלף טון כדי להוביל

את 120 אלף הטון, כשאני לא יודע מי יוביל את המטען של ח"וירגו".

7-2 במאי 1989, ביוזמתי, התקיימה ישיבה במינהל הדלק בהשתתפות ראש מינהל

הספנות. כבר אז התרעתי על מלאי הדלק במדינת ישראל, כבר אז התרעתי שבמצב

חתם אנחנו עלולים להימצא בבעיה. כבר אז אמרתי שאנחנו עלולים למצוא את

עצמנו בתקופה זהה לזו, בלי כל קשר לסדאם חוסיין, אבל באופן טבעי חשבתי

על חענין חזה. מתוך אותו פרוטוקול של אותה ישיבה ניתן לראות שדיווח

מנכ"ל שרותי טנקרים שהיום רק 3 מיכליות מובילות דלק למדינת ישראל; כל

היבוא למדינת ישראל נעשה באניות זרות, לרבות ההובלות של משרד הבטחון.

בתי-הזיקוק של מדינת ישראל מעסיקים באופן קבוע 4 מיכליות זרות, חברת

החשמל מחזיקה באופן קבוע שתי מיכליות, לפחות 10 אניות לתקופות מזדמנות

ולתקופות קצרות מובילות דלקים וכימיקלים למדינת ישראל. ואני פונה אל

חברי הכנסת, אני לא יודע אם הנושא הזה לא עושה לכם איזה שהוא דבר.

ג. גדות; מה אמר לך איש מינהל הדלק אז?
ש. אביטן
איש מינהל הדלק אמר לי, שהוא מוכן לתת אניה

אחת.

ג. גדות; האם הוא השיב לך לגבי הרזרבות של מדינת

ישראל?

ש. אביטו; הוא אישר את מה שאני אומר. נוכחים כאן שני

חברים שהשתתפו בדיון ההוא, והוא לא הכחיש את

מה שאני אמרתי- אני בכוונה לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים בענין הזה.

זה עניו של משרד האנרגיה, כאשר היום ראש מינהל הדלק נאבק כדי לאפשר

להוביל את הדלק במיכליות ישראליות. אבל אני לא רוצה להיכנס לצד הרגיש

יותר. העליתי את הנושא, עובדה היא שהוא לא הכחיש את הדברים, עובדה היא

שהוא אישר אותם. יושבים כאן שני אנשים שהשתתפו באותה ישיבה, הם יוכלו

לאשר שאני לא אומר דברים הפורחים באוויר.

מאז ומתמיד נושא ההובלה של הדלקים למדינת ישראל, הובלת החיטה, המספוא

והפחם היו עורק חיים לספנות הישראלית. על זה היתה מבוססת כל הספנות

הישראלית. מה קרה מאז ישיבת הוועדה האחרונה ועד היום? במקום 100 אניות

בבעלות ישראלית יש היום 50 אניות בבעלות ישראלית. מה לא עשינו אנחנו

כאיגודים מקצועיים, כנציגי העובדים על-מנת לעודד את הספנות? מתי ושלמה

כבר הזכירו את הדברים. התייעלנו, הלכנו לתכנית הבראה, אנחנו שומרים

בחריקת שיניים על שקט תעשייתי. בחמש שנים האחרונות צי הסוחר לא שבת שעה

אחת, התפשרנו בנושא השכר שלנו, התפשרנו בכל תנאי עבודה שלנו, כל זאת

על-מנת לתת אפשרות וחמצן לחברות הספנות להתקיים בתחרות הפרועה שקיימת

בעולם. היום אין מדיניות, כל מה שצריכה לעשות חברות ספנות זה לצאת לחצי

שעה במטוס לקפריסין, לפתוח קו ספנות שם, ולבוא ולנגוס מכל ההובלה

הישראלית כאן. זה כל מה שהיא צריכה לעשות. אם היא רוצה להרחיק לכת, היא

כבר מגיעה ליוון. אם היא קצת יותר פיקנטית, היא פותחת לה גם משרד

בלונדון. ישנם היום גורמים ישראליים שיושבים במדינת ישראל, עם משרדים

בתוך חיפה, ונוגסים באותה הובלה שממנה מתקיימת חברת הספנות הלאומית,

ואלה שרוצים להתקיים בה.

הלכנו לקראת הענין הזה, ואנחנו לא מאלה שמתעלמים מהעלויות. הכרנו בנושא

העלויות, הכרנו בבעיות של עלות צוות ישראלי מול צוות זר היום ביחס

לאותם הנתונים שאני לא רוצה לחזור עליהם. באנו ואמרנו שאנחנו זורקים את

הכפפה, על-מנת להבטיח שאכן תהיינה אניות ישראליות ובהן צוות ישראלי,

אמרנו שאנחנו מוכנים לצוות מעורב. הרשינו לעצמנו לתת דרגות נמוכות,

שמבחינה בטיחותית או במצב חתם, גם אם ירכשו את האניות, האניות לא

תוכרנה. איפשרנו את הענין הזה. בזכות זה יולי עופר קיים כאן, כי אחרת

הוא לא היה שואל אותי, הוא לא צריך אותי. הוא יכול לשבת בלונדון ולנהל

את העניינים שלו כאן. על סמך זה שעודדנו אותו, הוא נמצא כאן. באותה

הגישה פעלנו עם כל חברות הספנות. אבל בהעדר מדיניות, בהעדר חקיקה לנושא

הזה, אנחנו לא יכולים לעמוד בפני שום גורם שנכנס היום עם אניות, ונוגס

מאותה הובלה ישראלית.

הנושא השני שהייתי רוצה להתייחס אליו הוא נושא ההפרטה, שאמנם הוזכר

בעקיפין על-ידי מתי, אבל הנתונים שאמסור אולי יעלו אצלכם איזה שהם

רעיונות. ישבו כמה אנשים, פקידים בכירים במדינת ישראל, ראש המשלחת



להובלת הגרעינים בארה"ב, מר שטראוס, ומר סרוסי. אני חושב שיש כאן טעם

לפגם, שאותם האנשים, שהיו האנשים הבכירים בנושא הזה של ההובלה הזאת,

יושבים היום, והם מבחינת היבוא למדינת ישראל השתלטו על כל המערכת הזאת.

היום שתי אניות בסה"כ עדיין מובילות גרעינים ומספוא למדינת ישראל, והן

"הבשור" ו'יבאר-שבע", שהיום לפי מיטב ידיעתי, "צים" מחפשת להן קונה. לא

שאין להן תעסוקה, אלא היום היבואנים לא זקוקים לאניות. אף יבואן לא

רוצה להוביל היום 100 אלף טון ו-120 אלף טון. כל אחד רוצה להוביל 30

אלף, 40 אלף טון. העסק הולך ומתפזר, אין הגנה, וכבר הזכירו שהאמריקאים

היום, את 50 האחוזים מתוך מיליון ו-606 אלף טון גרעינים שמובילים

למדינת ישראל, מחוייבים להוביל באניות בדגל אמריקאי, ומחייבים את מדינת

ישראל, את היבואנים האלה, לשלם. חברות הספנות הישראליות מבקשות תוספת

של 2-3 דולרים לטון, ואומרים להם שיחפשו מי שיממן את הדבר הזה. התוצאה

היא חד-משמעית, שלוקחים את האניות, מוצאים תעסוקה.

מ. מורגנשטרו; ממשלת ישראל, אוצר המדינה, משלם 17 דולר

לטון גרעינים שמובלים באניות בדגל אמריקאי.

אבל עובדה היא, שלגרעינים שיובלו או מובלים בדגל ישראלי, לא מוכנים

לשלם אפילו 17 סנט.

ש. אביטו; התוצאה תהיה, שגם שתי האניות האלה תצאנה

מהשרות, ואניות זרות תשתלטנה גם על היבוא

הרגיש הזה.

בנושא התעסוקה. אני חושב שהיית שותפה לחקיקת חוק הספנות, ליווית את כל

הנושא של תעסוקה לימאים. כתוצאה מאותם הדברים שאמרתי, יצרנו היום מצב

של חוסר תעסוקה בקרב הימאים. אנחנו עדים פעם נוספת לכך, שהיום כ-260 עד

300 ימאים מובטלים, מחוסרי עבודה, אין להם תעסוקה. אני חושב שהענף

מסוגל לקלוט היום עליה, מסוגל לקלוט את כל העולים, במקום לשבת ולתת

ביטוח אבטלה. כל מה שנחוץ היום הוא לתת אותו עידוד שעליו דיברתי לחברות

ספנות ישראליות, על-מנת להביא כלי שיט שבהם יועסקו גם המובטלים וגם

העולים החדשים. אני חושב שכולנו נוכל להתברך בזה.
א. מרסוביץ
אני מסכים עם מה שנאמר עד כאן. זה בסה"כ

מבטא את הדעה של כולנו. הדוברים פשוט הציגו

עובדות.

כמו שחשוב למדינה שחברות הספנות והאניות תהיינה בבעלות ישראלית, לדעתי

חשוב לא פחות ואפילו יותר שהצוותים שמאיישים את האניות שמובילות מטען

לארץ יהיו ישראלים. אני מייצג פיקודים, אני מייצג קצונה ורבי-חובלים,

ובאופן טבעי אני חושב שחשוב במיוחד שהקצונה והפיקוד שלה יהיו ישראליים.

כאשר יש באניה רב-חובל ישראלי, ומספר כלשהו של בעלי תפקידים אופרטיביים

שהם ישראלים, האניה הזו תגיע לארץ בכל מקרה. היא לא תחזור עם 120 אלף

הטון שלה לשום מקום, גם אם בעל האניה הוא לא ישראלי. זה דבר שלא יקרה

כמובן, כי אף בעל אניה לא ישראלי לא יעסיק קצינים וימאים ישראלים.

א. פורז; האם יש תופעה כזו?
א. מרקוביץ
הוא לא יעסיק.
א. פורז
האם אין רבי-חובלים ישראליים במקום אחר

בעולם?

א. מרקוביץ! רק אם הוא ירד לחלוטין. אם בעל האניה הוא

ישראלי, ובבעלותו אניה שלכאורה היא לא

ישראלית, ויש כאלה רבים ואניות רבות כאלה, בהחלט על חלק מהאניות שלו

הוא יעסיק פה ושם קצינים ישראלים. זה קיים, ואני יכול לתת שמות. אבל

בעל אניה זר לחלוטין, לא ישראלי לחלוטין, לא יעסיק ישראלים מהסיבה

הפשוטה. אם אני כרב-חובל ישראלי עובד באניה זרה, ואותה אניה משיגה מטען

לנמל ערבי, באופן אוטומטי הוא צפוי לאבד זמן שנחוץ לו כדי להחליף אותי,

הוא צפוי להוצאות להטיס אותי למקום אחר ולהביא מחליף. מה שכן קיים, כמו

שאמרתי, בהחלט קיים שבעלי אניות ישראלים מעסיקים צוותים לא-ישראלים,

כולל רבי-חובלים, גם בחברות הספנות הישראליות היתה, ואני חושב שעדיין

קיימת נטיה כזאת, בגלל שכר. אני כישראלי עולה להם כפליים וחצי מאשר

רב-חובל שהם יכולים להשיג בשוק החופשי, ואז ברור לי לגמרי שהם חושבים

עשר פעמים לפני שיזם מעסיקים אותי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ח"כ גדות צריך לצאת לישיבת נשיאות, בתוקף

היותו סגן יו"ר הכנסת.
ג. גדות
כל מה שאני רוצה לעשות הוא לשאול שאלת הערה

את יולי עופר, ולאחר מכן לבקש מכל החבורה

דבר שאולי יהיה לעזרתם.

עברתי על החומר, אמנם ברפרוף, אבל קראתי אותו. כל מסקנה של ועדה

שמתחילה עם הקמת ועדה ממלכתית, דע לך שדינה להיקבר עוד בטרם יבשו

אותיות הדפוס על הנייר. מי שמבקש להקים ועדה ממלכתית, שידע לו שהוא

פשוט הקים לעצמו איזה זר פרחים שמוביל אותו אל קברה של אותה ועדה,

שלעולם לא תבוא אל אוויר העולם.

יש כאן חומר רב. חלקו רציני מאוד, חלקו לא מובן לי, גם בטווחים של

השנים שחלפו. אבל זאת משום שבוועדה הזו יושבים חברים שהם צריכים להתמסר

לכל כך הרבה נושאים, ועם כל הכבוד, לי היו עניינים עם הרבה נושאים

בעולם, אבל לא היו לי עניינים עם נושאי ספנות, חוץ מאשר לפעמים אני

עובר ליד מספנות "דגון", ואני רואה אניות מעבר לגדר.

מה שצריך לעשות, ואני מכוון את הענין יותר מאשר לחבורת העובדים הנכבדה,

וסליחה שאני אומר את זה, כי באמת לדעתי אתם חשובים מאוד, אבל לא

החשובים ביותר היום בקטע הזה. אם נפתור בעיות אחרות, גם אתם תצאו

נשכרים. לכן יש כאן איזו הסטה בסופה של הישיבה לנושא העובדים, שזה

מכובד מאוד, רציני מאוד וחשוב מאוד. בהערת ביניים איכשהו כיוונתי את

הענין בתחילת הענין, כדי להיות בטוח שלא מתרחקים יותר מדי. אבל יש איזו

שהיא הסטה, שהיא טבעית לקצב הדוברים שהחלו לדבר.

לכן אנסה להסיט את זה בחזרה לכיוון השני, משום שהבעיה איננה בקטע של

העובדים, אלא בקטע של חברות הספנות, וזה מה שחשוב לצורך הענין. אני לא



אומר שאתם לא חשובים, אתם חשובים מאוד. אבל גם אתם תהנו, אם חם יצאו

נשכרים מן הענין.

אני פונח אל חחבורה הנכבדה בהערה קטנה. אני מבין שאתה עוסק גם בענייני

נפט, בנושא "סונול". העניין שהעלה של שלמה הוא כל כך קריטי, שאני מציע

לד להיכנס לתוך הענין. אני מציע לך כבעל ענין להיכנס לנושא, כי אם הוא

צודק, זה דבר סקנדליסטי.

י. עופר; הוא צודק.

ג. גדות; פה יש ענין של קרן, פה יש ענין של מחיר הדלק

ללקוח, פה יש ענין של אחוזים שאתם כן מקבלים

או לא מקבלים. הוא פתח כאן תיבת פנדורה, שאלהים ישמור מפניה. לכן אני

מציע, עזוב את הקטע הזה, אני פשוט מעיר הערה חברית. לא קל לטפל בזה,

אבל אם זה נכון, יש כאן ענין נורא שצריך לטפל בו.

י. עופר; יש תיקון אחד, מדובר במקטע החופשי ובמקטע

החוזי. במקטע החופשי, אם חברת חשמל ואם כל

אחד יכול להוביל את הדלק עם מי שהוא רוצה, ברור שגם חברות הספנות באותו

מקטע חופשי, יכולות להעביר במה שהן רוצות.

ג. גדות; אני מתייחס למשהו אחר לגמרי, ואתה יודע למה

אני מתייחס.
י. עופר
אם פנית בקשר לחברת דלק, אני עונה לך

כ"סונול". יש מקטע חופשי ויש מקטע חוזי.

המקטע החוזי, שהוא 70 אחוזים, מיובא על-ידי אניות ישראליות; המקטע

החופשי, בתי-הזיקוק יש לו אניות זרות, חברות אחרות. לחברת חשמל יש אניה

זרה, וגם לאחרים. לא מחייבים כאן את אף אחד.
ג. גדות
אני הרי נכנסתי לויכוח נורא עם השר שחל

בזמנו, בצורה קשה מאוד.

י. עופר; אני מציע לקיים דיון נפרד בנושא הדלק.

ג. גדות .י אמרתי לך לא להיכנס לזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נוכל לזמן את שר האנרגיה לוועדת הכלכלה,

ולדון בנושא הזה בנפרד.

ג. גדות; לא אתה צריך לתת את ההסבר, גם לא חברות

הדלק. מי שצריך לתת את ההסבר הוא זה שאחראי

על שוק הנפט, וזה מינהל הדלק. יש כאן בעיה של נושא של שעת חרום, שאליו

הוא כיוון ברמז את דבריו, ורק לנושא הזה אני מתכוון, ולא לשום דבר

אחר.

אתם משיקים או מרמזים להשקה לשני ענפים נוספים: האחד, שדיברתם עליו

באופן גלוי, ענף התיירות; השני, שלא היזכרתם אותו, חברת "אל-על", ואני



מעלה אותו על הפרק. הביטוח הוא סיגמנט אחד בתוך המכלול, לזה אני לא

מתייחס כרגע, אני מדבר על המקרו. אני רוצה לקיים איזו שהיא השוואה

מסויימת, ולראות איפה הס עומדים בקטע הזה. כאשר מקבלים את החומר הזה,

זה נראה נורא. סביר מאוד להניח, שעורכים השוואה לגבי אלמנט אחר, ולא

איכפת לי, אגב, אם תמציאו ענף נוסף, אם תחשבו שאתם רוצים לעשות

השוואה.

לדעתי גבירתי, מה שצריך לעשות הוא לקיים ישיבה נוספת. יש להם הכלים, יש

להם כלכלנים, יש להם סטטיסטיקאים, יש להם משפטנים טובים שעוסקים בכל

החומר הזה. יואילו בטובם להביא לנו טבלא, שתשווה את ענף הספנות מול כל

ענף אחר שאתם רוצים, ובתנאי ששני אלה שאני ביקשתי יהיו בתוך זה. אתם

רוצים אחרים טובים לכם יותר, שימו אותם, אין לי בעיה עם זה, ובתנאי

שתהיה טבלא שתיתן השוואה לגבי מס ערך מוסף, לגבי מס מעסיקים, לגבי

השאלה אם זה כן ענף יצוא או לא ענף יצוא, ולגבי כל האלמנטים שאתם

מדברים עליהם מבחינת הפתרון שיתן לכם פתרון כלשהו. תנו לנו את זה

בהשוואה, כדי שנוכל להתמודד. אם תיתנו לנו את הנושא בצורה כזו, לדעתי

בישיבה הבאה נהיה יותר נבונים, יהיה לנו יותר מושג על מה אנחנו מדברים,

וכשנדע על מה אנחנו מדברים - נהיה מסוגלים אולי להציע מספר הצעות.
לסיום, שתי הצעות
יכול מאוד להיות, שהוועדה הזו תסכים בהנהגתך היעילה

והחכמה להציע שינוי בחקיקה ראשית, ובתנאי שכמובן זה יהיה מקובל על דעת

כל חברי הוועדה, באותם קטעים. אולי נצליח לבודד 2-3 נושאים, שיהיה בהם

כדי לתת את הפתרון היעיל. למשל, אם תהיה גם עבודה בחוי'ל, גם עבודה

באניות ישראליות עם צוותים ישראלים. יכול להיות שב-2-3 אלמנטים כאלה

נצליח להגיע להבנה בתוך הוועדה, והוועדה תציע הצעת חוק שתהיה חקיקה

ראשית, וכך אולי נוכל לטפל. אבל שוב אני אומר, כדי שאהיה מסוגל, ואני

משוכנע שגבירתי היו"ר וחברי האחרים יהיו מסוגלים לטפל בזה, אתם חייבים

להביא בפנינו טבלא השוואתית, כדי שעל-פיה נוכל לעבוד.

ש. הראל; קודם כל, אני מתנצל, השתדלתי לשלוח לכם

תקציר, בהנחה שאתם יודעים מה קורה במשק. אין

שום בעיה, הטבלא קיימת, נוכל לשלוח אותה.

נושא "אל-על". אני חושב שאחת הבעיות שלנו, ויסלחו לי נציגי משרד

התחבורה, בכל פעם שאנחנו פונים, והשר נעתר לבקש משהו, הוא מבקש יחד

לספנות ולתעופה. הם בכלל לא דומים, ולכן זה נופל.

א. מרקוביץ; לצערי ח"כ גדות נגע בנקודה שאני חולק על

דעתו מבחינת החשיבות וההתייחסות. כאשר ח"כ

גדות אמר שבעצם מה שחשוב כאן יותר זה נושא חברות הספנות, ופחות

דומיננטי לענין הוא נושא העובדים, לדעתי הנקודה הזו אינה במקום.

במצב הנוכחי במפרץ, וזו רק דוגמא, ישנה אניה ששייכת לחברה ישראלית

פרופר, אבל היא מאויישת בצוות בפיקוד זר, אין עליה אף ישראלי. היא

ננטשה לחלוטין על-ידי אנשיה בנמל זר, בתורכיה. זה נכתב גם בעתון, זאת

עובדה. מבחינה מעשית האניה היתה ישראלית, שייכת לחברה ישראלית. אבל

הצוות היה זר, והיא ננטשה.



חשוב שחברי ועדת הכלכלה ידעו, ובעקבותיה ידעו זאת יתר חברי הכנסת. צי

הסוחר הישראלי מבחינת האנשים העובדים בו, מבחינת הספנים שעובדים על

האניות, הן הקצינים והן הדרוגים, הזדקן באופן משמעותי. אנחנו במצב של

גסיסה מתקדמת, ואני לא אומר את זה לשם המליצה. אני מדבר על עובדות.

אנחנו גוססים. בעוד כמה שנים, גם אם חברות הספנות הישראליות ירצו בכל

מאודן לאייש את האניות שלהן בספנים ישראלים, לא יהיה להן במי לאיישן.

כאשר אני התחלתי להפליג בים בתחילת שנות ה-60, רוב חברות הספנות

הישראליות השתדלו מאוד מאוד להעסיק ימאים ישראליים וקצינים ישראליים.

הם באמת השתדלו, בתום לב, זה היה כדאי להם. לא עלינו יותר מהזרים,

התפוקה שלנו היתה טובה יותר מאשר של הזרים. אני חושב שעוד היום התפוקה

שלנו טובה יותר משל הזרים, אבל העלות שלנו הרקיעה שחקים.

אני רוצה להפנות אתכם לעמוד מספר 3 במסקנות הוועדה כפי שהצגתי קודם.

אני מפנה להמלצה 3(ב), שם נאמר שבעיית העלות הגבוהה לעובדים בצי הסוחר

הישראלי והפער שבין עלות זאת לסכום האפקטיבי המגיע לידיהם, מחייבים

בדיקה של הנושא וכוי וכוי. שמעתי מה שאמר ח"כ גדות על ועדת מומחים,

ולצערי גם דעתי לא כל כך שונה. השאלה היא, אם לא הגיע באמת הזמן לעשות

את הדבר הזה בחקיקה, כדי להיות ענייניים ומעשיים. לא די להיות בעלי

כוונות טובות.

לי ברור לגמרי, שיעדיפו זרים כאשר עובד ישראלי עולה למעסיק כפליים

וחצי, 250 אחוזים מעובד מקביל שהוא יכול להעסיק במקומי בשוק החופשי.

להבדיל ממפעלים בארץ, זהו שוק חופשי. אניה ישראלית יכולה בכל עת להעסיק

מכונאי ראשי זר, רב-חובל זר ובוודאי ובוודאי את כל הדרגות שמתחת לזה.

ברגע שהעלות שלי למעסיק תהיה דומה - ואני לא אומר זהה - תהיה מעט גבוהה

מאשר השכר שאני מקבל נטו, אני כבר לא אעלה כפליים וחצי מהזר, אני אעלה

אולי ב-30 אחוזים יותר מזר זול, ויתכן שאני אעלה פחות מזר יקר. הכל כאן

מיסוי ומיסוי עקיף, לא רק מס הכנסה. גם מס הכנסה הוא גורם חשוב, ויש

מיסוי ויש מיסוי עקיף.

אני רוצה להפנות את תשומת-לב חברי הוועדה לדו"ח שנכתב בדנמרק ונמצא

כאן. את הדו"ח הזה קיבלתי בדנמרק, דו"ח רשמי לחלוטין. יש לי גם העתק של

החוק הדני בשפה הדנית. מסרתי אותו לאנשי משרד התחבורה, ואני מקווה שהם

יציגו את התקציר ואת המשמעויות.

בדו"ח מצויינים כמה דברים שראויים לתשומת לב. בחקיקה ראשית קבעו, שלא

רק מס הכנסה לגבי ימאים יבוטל, אלא כל הכנסה שנובעת מעבודה באניה.

כלומר, יבוטל המס על כל הכנסה של הימאי שנובעת מעבודתו באניה, כולל

בונוסים, כולל חופשות. כל החוק הזה הוא בסה"כ בן שנתיים ומשהו. במשך

השנתיים ומשהו האלה מה שקרה בדנמרק - להבדיל מארצות סקנדינביה אחרות,

נורבגיה שהתחילה במירשם השני - הוא שבעקבות החקיקה הזאת חל מהפך בכיוון

ההתפתחות של צי הסוחר שלהם. במשך השנתיים האחרונות, במקום לרדת במספר

האניות ובמקום לרדת במספר הימאים הדמים, והקצינים הדניים שמועסקים

מרצון על-ידי בעלי האניות בדנמרק, התחילה צמיחה. במשך השנה האחרונה

התחילו להזמין פתאום אניות במספנות דניות, דבר שכבר שנים לא היה. כל

הענף קיבל שם עידוד גדול. זה להבדיל, לדוגמא מנורבגיה, שהם היו

הראשונים שהתחילו ברעיון של מירשם שני. הנורבגים לא פטרו את הימאים

שלהם ממיסוי, ואיבדו את רוב האניות שלהם לצוותים זרים. הדנים, כפי



שאמרתי, עשו זאת, ומבחינה עובדתית הכיוון התהפך, והתחילה צמיחה

מחודשת.

את הדו"ח הזה הייתי מאוד רוצה שחברי הוועדה יקראו כאשר הוא יגיע

לידיהם, ואולי יזמו חקיקה בנושא הזה.

נושא נוסף הוא נושא ההכשרה הימית. המכון להכשרה ימית שבשעתו, בכנסת

העשירית, ועדת הכלכלה עמדה על הסכנה הגדולה לקיומו, היום הוא מחוסל,

הוא לא קיים יותר. הוא הפך להיות נספח של בית-הספר לקציני ים בעכו.

לידיעת חברי הוועדה, בית-הספר לקציני ים בעכו, שהיה לי הכבוד להימנות

על בוגריו, שנים שאינו מוציא יותר קצינים. מאז כ-6-7 שנים כמעט שאין אף

בוגר של בית-הספר לקציני ים בעכו שמגיע לצי הסוחר. אני לא אומר שבכלל

לא, כי אולי יש בודד אחד או שניים שמגיע. כאשר החליטו להכניס את המכון

להכשרה ימית תחת חסותו של בית-הספר, המכון להכשרה ימית איננו קיים יותר

כישות עצמאית, ובעצם הכניסו אותו למוסד, שבמוצהר אינו מספק קצינים לצי

הסוחר. התלמידים מתחייבים, וההורים שלהם חותמים על הצהרה, שהם יודעים

שקרוב לוודאי שלתלמידים לא תהיה עבודה.

ש. לוי! משרד התחבורה רואה לנגד עיניו את הענף כענף

חיוני במשק, ובעיקר בעיתות כאלה. זה מוכיח

שוב עד כמה הענף הזה חיוני לשמירת קשר עם העולם. אפשר במקרים כאלה

לסמוך בעיקר על הישראלים, אם כי דווקא במשבר הזה היו ערעורים קטנים

שהוכיחו ההיפך. אבל בהחלט אני כאן מקבל את הצעת ח"כ גדות, שנושא הדלק

לפחות ייבחן וייבדק, כי שם, כתוצאה מהפרטה, נוצר איזה שהוא עיוות. גם

הישענות על מצרים כספק עיקרי יצרה לנו בעיה בתחום הובלות החרום בספנות

ישראלית.

לגבי הנושא של הענף, אנחנו מכירים את הפוטנציאל שלו, ויש באמת הרבה

מאוד ישראלים שמצליחים בתחום הזה. אני חושב שזה ענף שמסוגל להתפתח

ומסוגל לקלוט עליה.

יש התייחסות רצינית גם של הממשלה אל הענף ואל ועדת הכלכלה, כי בשתי

המסקנות הקודמות של הוועדה, הבעיה היתה "צים" עם המשבר הגדול, והיתה שם

בעיה נקודתית. אז היה מנכ"ל משרד התחבורה ח"כ עוזי לנדאו, ואני חושב

שלגבי "צים" באותה תקופה הממשלה התנהגה באחריות ממלכתית ובהתייחסות

רצינית למקרה. אני יודע שלפחות תקציבו של משרד התחבורה מושכן, על-מנת

לתת ערבות מדינה של 70 מיליון דולר ל"צים". וזאת כדי לשמור את מבנה

ההון, ולדאוג שהחברה הזו תמשיך לפעול. העובדה היא, שהממשלה התייחסה

ברצינות, והכנסת עם ועדת הכספים שלה התייחסה למקרה הקונקרטי. זה

חיוני.

היום אנחנו נמצאים קצת קדימה ואני בהחלט חושב שצריך לעשות צעדים, כי

אחרת נפסיד. אנחנו נמצאים כעת בממשלה עצמה בכוונה לסכם מדיניות כוללת

על ענף הספנות, ולשר התחבורה יש אינטרס להציג לממשלה דרישה שהענף הזה

יוכר בהתאם למה שמגיע לו. אנחנו רואים שבחלק מהקטעים יש בו אפליה, ואם

רוצים לשמור על כושר התחרות, מוכרחים לטפל בענין. כאמור, כרגע זה

בבדיקה ובעיון, ומתוך רצון ללכת לקראת.



א. פורז; עד שתסיימו את הבדיקה, לא יהיה לכם כבר מה

לתקן.

ש. לוי; נושא הגנה על מטענים היה חלק ממסקנות

הוועדה, שדרשה להגן על מטענים. הגשנו יחד עם

משרד המסחר והתעשיה הצעה בממשלה להעביר החלטה כזו. בסופו של ענין שרי

המסחר של השוק אמרו, שאם אנחנו נכניס הגנה כזו, הם ינהגו בהתאם. הענין

הזה ירד מעל סדר היום.

מ. מורגנשטרו; גרעינים קונים באמריקה, ולא באירופה.

ש. לוי; אני לא מדבר על גרעינים, אני מדבר על חוק

כללי של הובלת כל המטענים שנמצאים בתקציב

המדינה. היתה הצעה להחלטת ממשלה, וההצעה הזו ירדה בגלל תגובת השוק

האירופי המשותף. אני מציע לא להעלות זאת שוב, כי "צים" בין היתר נשענת

על כך שהיא עושה סחר בינלאומי, ומרוויחה מסחר בינלאומי.

לגבי מטענים חיוניים אני בהחלט מוכן שתיעשה איזו שהיא חקיקה שתחייב

מטענים חיוניים, כגון דלק, גרעינים, פחם. אני בעד השארתם תחת הגדרת

מטענים חיוניים.

לגבי נושא הכשרת הצוערים. נכון מה שאמר מר מרקוביץ, שהצי מזדקן מבחינת

כוח האדם, אנחנו חייבים להכניס צוערים לקצונה, אבל המאמץ שנעשה כרגע

הוא דווקא על-ידי איחוד ומיזוג בתי-הספר. תקציבים לא קטנו, אלא גדלו.

נעשתה פעולת התייעלות על-ידי כך שאפשר לנצל שני מתקנים הסמוכים זה

לזה.

ש. הראל; גם לחיל הים כבר לא מגיעים, לא רק לצי

הסוחר.

ש. לוי; אני מוכן להגיש דו"ח תקציבים. אנחנו בהחלט

היום רואים אפשרות גם של קליטת עליה די

גדולה לתוך צי הסוחר, על-ידי זה שנגדיל את כמות הצוערים. ובעזרת העליה,

עם איזה שהוא הסבר שגם העולים יהיו מוכנים ללכת אליו, יהיה אפשר

להכניס את כל . הקליטה הרוסית כצוערים לצי הסוחר, על-מנת שיחליפו את

העובדים הזרים. אנחנו מעבדים כרגע תכנית. אם היא תתגבש יחד עם העובדים

ויחד עם החברות, הם יוכלו להחליף את כל הזרים. אם אפשר, זה יהיה באמת

בעלויות מתאימות, כדי לא להכביד על הנושא הכלכלי.
מ. גולדמן
טוב שהעביר לנו מר הראל את החומר עוד לפני

קיום הישיבה, וכך יכולנו ללמוד את הנתונים,

ולהיות מוכנים וערוכים לקראת הישיבה.

יש מספר נקודות שאני חושב שפה יצטרכו לטפל בהן ולהתייחס אליהן כפתרון

אמיתי, ולא ליצור מצב שלאחר שנים אנחנו למעשה רק נשנה את התאריכים לגבי

החלטות שנתקבלו ב-1984 או ב-1986 או ב-1991. אני לא רוצה להרחיב ולדבר

על כל הדברים היפים, משום שהנייר סובל הכל. אפשר לומר שאפשר להעסיק עוד



מאות אנשים ולתת פתרונות כאלה, אבל אני חושב שצריך לראות את שני

הדברים.

אני חושב שהוועדה הזאת עושה מאמצים גדולים, בעיקר בתקופה קשה כזו, שיש

בה גם בעיות של תעסוקה מצד אחד, ומצד שני הצורך להבטיח שהשלד הכלכלי של

מדינת ישראל יישמר. אני רואה את הספנות כמכשיר כלכלי של מדינת ישראל.

נכון שלמדינה יש תפקיד, וצריכים להתייחס לתפקיד של המדינה במצבים

מסויימים. אני לא נכנס לשאלה אם הממשלה עזרה ל"צים" במידה מספקת או שלא

עזרה במידה מספקת. אם החלפת המנהלים עזרה ל"צים", יכול להיות שגם לזה

היתה תרומה, ואני יודע שלפעמים גם ניהול עוזר, אבל היתה גם מציאות

עולמית. אנחנו יודעים שחלק גדול מחברות הספנות בעולם נעלמו, ואנחנו

רואים ש"צים" שרדה, וכתוצאה מהמצב הזה ניתנו חיים ל"צים". ומי שראה

בזמנו את האור בקצה המינהרה, לא התכוון לאותה רכבת שמתקרבת, אלא הבין

שיש פה אור בקצה המינהרה.
הערות לגבי כמה נושאים
(א) לגבי מס מעסיקים. אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד במס מעסיקים, ולא

לחזור על אותן אמירות בנוסח שתמיד שר האוצר אומר שאנחנו הראשונים

בתור. אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד ולראות בזה כמשימה לעידוד מס

המעסיקים.

(ב) הכרה בחברת הספנות כיצוא לכל דבר, כפי שרואים את התיירות וכפי

שרואים את חברות התעופה, לפחות כמו התעשיה, החקלאות ותיירות.

(ג) להבטיח ערבויות מדינה לחידוש הצי, חידוש ציוד. אנחנו יודעים שבלי

ערבות מדינה אי-אפשר יהיה להציג תכנית של חידוש, משום שאנחנו

יודעים שגם ארה"ב הקפיטליסטית במשבר הגדול נתנה ערבות מדינה

לקרייזלר. אם אנחנו רוצים להגיע למצב שיכניסו לספנות אניות שעונות

על שנות ה-90 וה-2000, חייבת להיות ערבות מדינה. זאת ערבות מדינה,

שלמעשה באחוזים קטנים אולי יממשו אותה. אם נסתכל על העבר, אפשור

לבדוק איזה סיכון המדינה נתנה בערבויות שלה בדברים גדולים. ערבות

המדינה היא הכלי הבטוח והמבטיח ביותר, ולכן אני אומר, שנושא ערבות

מדינה חייב חיזוק.

(ד) אני חושב שבנושא הזה של מס הכנסה אי-אפשר לתת תשובות מיידיות.

הנושא של מס הכנסה הוא נושא מורכב, ואני לא רוצה לתת הצעות בצורה

כזאת. אני חושב שצריך להכין נייר עבודה שיתן לנו הצעות אמיתיות,

צריך להגיש לנו הצעות מסודרות לגבי האפשרות, כך ששני הצדדים יהיו

מרוצים. מצד אחד הממשלה, ומצד אחד גם חברות הספנות. זה צריך להיות

נייר מקובל, עם התייחסות רצינית. קל לי מאוד לבוא ולהגיד שאני בעד

ביטול מס הכנסה. יפה, אמרתי, אבל בעוד יומיים ישכחו את זה. אני

אומר שצריך לתת תשובות שיהיה בהן משקל אמיתי, וצריך לראות את זה

בצורה נכונה.



אני יודע שזה לא דומה לחברות תעופה. טייס או צוות אוויר יוצא מהארץ

במקרה הקשה ל-5-6 ימים. פה יוצאים מהארץ ל-50 ו-60 יום ו-80 יום

ו-110 ימים, וזה לא דומה. לכן צריך לבנות פה דבר אחר.

(ה) לגבי הפחת. אני יודע שיש מאבק. "תרשיש" הולכת ונעלמת, על הנייר היא

עוד קיימת. בגלל המצב הקשה של התק"ם היום, בתק"ם יש חבורה ששנים

רבות שמרה על מה שקיים, והדבר הזה קרה כתוצאה מכך שאין לתק"ם הכוח

הכלכלי שהיה לו בעבר. היום קל מאוד לבוא לתק"ם ולמכור את מה שנשאר

במכירת סוף עונה, ואני מתאר לעצמי שמה שנשאר זה הרוב גרוטאות, או

שמתקרב להיות גרוטאות. זו אחת הדוגמאות מה קורה כתוצאה מזה שאין לך

המכשיר שיכול לשמור על מה שנבנה במשך עשרות שנים. אני בטוח שאין פה

שום התלהבות של שום חברת ספנות פרטית כמו לויתן לצוד את הדג הקטן,

אלא הם יודעים שכמו שיש דגים גדולים, יש גם דגיגים קטנים. טוב שיש

מספר חברות.

לכן אני רואה בנושא הזה של הפחת דבר שצריך להתייחס אליו, ולהציג גם

תכנית שתתייחס באותה מידה למה שאמרתי לגבי ערבות מדינה.

י. צידון; מבלי לסטות כהוא זה מדברי עמיתי, גם גדות

וגם גולדמן, אני רוצה בכל-זאת לסטות ממה שהם

אמרו.

לדעתי הספנות היא ענף מאוד מיוחד, ענף יחיד במינו. אני לא צריך להתייחס

אליו כאל תיירות או כאל "אל-על" או כאל משהו כזה או משהו אחר. זה אולי

הענף היחידי בארץ שניתן לקחת משאבים זרים, לנצל אותם במקום זר על-ידי

צוות ישראלי, ולהביא רווחים ארצה. זה אולי הענף היחידי. אי-אפשר לעשות

את זה ב"אל-על". הענף היחידי שמאפשר זאת הוא הספנות.

אני לא רוצה להתייחס לנושא של הבטחון, אבל הוא נושא הכרחי, משום שזו

הדרך היחידה שיש לנו החוצה מבחינת מרבית המטענים, ואנחנו במצב של

ניו-זילנד, רק שהם באמת באוקינוס השקט תרתי משמע, ואנחנו כאן באוקינוס

די עויין. אי-אפשר להתעלם מהדבר הזה. הבעיה הזו עולה עם כל מתח ויורדת

שוב וכו' וכוי. נוסף על כך ישנו החרם הערבי, וכך הלאה. אי לכך, מאחר

שאני יכול לעשות מימון בארץ א' לבנות את האניה בארץ ב' להפעיל אותה

בארץ ג/ ומאחר שהיא מבטיחה לי את הנתיבים שלי, לי נראה שיש לזה מעמד

מיוהד מאוד, שצריך לעודד אותו. ואני לא מתעלם מנושא העובדים, אבל

מבחינת היותו כבד הון וכבד השקעה, אני רואה כאן גם כתופעה נוספת, והיא

- שאני יכול להעסיק אנשים.

נוסף להעסקת אנשים, לא נתעלם מהעובדה הפשוטה, שכאשר יש לך דגל ישראל

במקום מסויים, וכל אחד ראה את זה לגבי מטוסי "אל-על" או האניות, זאת

נציגות. כזאת או אחרת, אבל זאת נציגות. אי-אפשר במצב של הבידוד שלנו

להתעלם מהנושא האסטרטגי-פוליטי שישנו כאן.

כידוע, אני דוגל בכלכלה חופשית, שצריכה להיות משולבת עם כלכלת המערב.

אם אלה כלים שלובים עם כלכלת המערב, אני רוצה לראות את האניה הישראלית

מקבלת את התמיכה המערבית עם השכר המערבי. אני לא רוצה להיות ארץ

שלישית, וזה מחייב כמה דברים. זה מחייב אותנו, למשל, להחזיק משק ספנות



מודרני ויעיל, שיהיה בתפוקה המתאימה, ולא גרוטאות. את כל זו; אפשר

לתקן.

אני סוטה ממה שאמרו חברי בדבר אחד. זה מצריך כסף רב, אנחנו מדברים על

כסף רב, ואנחנו מדברים על ענף שלם שיכול להתפתח מאוד או להתקפח מאוד,

ואני מציע דבר אחר במקום ועדות. ועדות לא תעזורנה. אני מציע שהענף שלכם

יקח את עצמו בידיים, ומהר, עם אנשי הפיננסים. יעשה תכנית או מעין

מדיניות כוללנית של ענף הספנות. שב אתה במקומי, כשההבדל בינך לביני הוא

שאתה יודע, ושיש לך הכלים. לצערי הרב לכנסת, אין הכלים, ולכן כל ועדה

שתבוא מכאן תהיה עקרה. גם לממשלה אין האמצעים. תעשה את זה בתאום עם

משרד התחבורה, תעשה את זה בתאום או בהתנגחות, תציין דעה כזו. או אחרת,

אבל תביא תכנית מדיניות שתכלול שכר ומיסוי, חידוש משק, פחת, מיסוי אחר,

אינטראקציה בין כל הדברים הללו, וכל נושא בעיות החקיקה כולל הצעות

החוק, בהתחשב בהסכמים בינלאומיים. יש לך התחייבויות בינלאומיות, אולי

גרעינים כן, אולי לא, אינני יודע. שים את עצמך, תביא אסמכתאות בתוך

העסק הזה, את האסמכתא הדנית, האסמכתא הנורבגית, האסמכתא האמריקאית,

האסמכתא הגרמנית, לטובה ולרעה. השאלה היא, איך אני מכניס את ענף הספנות

כענף שיכול להרוויח לי כסף, תוך שימוש במשאבים זרים בארצות זרות, איך

אני עושה את זה במשולב בעולם המערבי.

אני סבור שעליהם להביא תכנית כזאת, עם סיכום אקסקוטיבי של לא יותר

מעמוד וחצי, מקסימום שניים. ככל שיש יותר עמודים, קוראים את זה דרגים

יותר נמוכים. כך לדעתי אפשר יהיה בקלות לשכנע. אולי לא, אולי יהיה פה

מצב מלחמה, אבל אני יודע שלי ולרבים מעמיתי יהיה כלי שבעזרתו אני יכול

להתייחס בוויכוח שלי עם גורמים אחרים שמתנגדים.

לסיכום, אני רואה בספנות ענף מאוד מיוחד, שדורש טיפול מיוחד, ולא איכפת

לי בכלל שהתיירות מקבלת ככה ו"אל-על" מקבלת אחרת. כן איכפת לי שיש לי

כאן מקור לא אכזב של הכנסה לגבי מדינת ישראל, ולכן אני רוצה לתת לו

אותם הדברים. וכי מדוע ישלם מס הכנסה, אם הוא לוקח כסף ממקום א', בונה

אניה במקום ב', ומפעיל את זה במקום ג', ומביא את הכסף הביתה, ונותן

פרנסה ליהודים?

מאחר שלי יצא לעבוד הרבה בנושא יצוא, אני מודע לאפשרויות האלה, ובאמת

אפשר להגמיש את החוק. לא מוכרחים לשבת 181 יום בחוץ. יש כל מיני

פתרונות לענין.

בקשה לי אליכם. לדעתי, אם הייתי יו"ר הוועדה, הייתי אומר לכם לבוא אלי

עם תכנית מגובשת ומסודרת, ואז או שנשנה או שלא נשנה, אבל יש סיכוי

שנגיד שאנחנו נתמוך בתכנית הזאת. בואו נרוץ עם זה, עם הצעות החוק

שהבאתם, ובשם הוועדה ננסה לדחוף את זה קדימה.

א. פורז! אחרי שתצאו מהוועדה, אם הייתי שם לכם

מיקרופון נסתר, אני חושש שהייתי שומע אתכם

אומרים שטוב, עוד פעם היינו בוועדה, בפעם השלישית או הרביעית, ומזה לא

יצא שום דבר. כמו שמתדפקים על דלתות הממשלה ולא יוצא כלום, מתדפקים גם

פה ולא יוצא מזה שום דבר. ככה תגידו שבעצם היה מאוד נחמד, שטחנו את



הבעיות, אבל מזה לא יצא שום דבר, זה לא רציני. אני לא רוצה שמצב כזה

יקרה.

לי כחבר כנסת יש מעט מאוד כלים כדי לעבוד. אחד הכלים היחידים שיש לנו,

ושהוא אפקטיבי, הוא החקיקה הפרטית. ח"כ גדליה גל, שבמקרה היום איננו

כאן, יזם הצעת חוק - בניגוד לעמדת הממשלה - שאומרת, שאם מעסיק מקבל עוד

עובדים במפעל, הוא מקבל איזה שהוא תמריץ. הצעת החוק שלו היא הצעה של

מאות מיליוני דולרים בשנה, היא כבר עברה קריאה ראשונה, וכבר נמצאת כאן

לקראת קריאה שניה ושלישית, ואולי היא תעבור לבסוף.

בהצעת חוק פרטית לפעמים אפשר לזעזע את המערכת הביורוקרטית המוגנת,

ולהשיג תמיכה, אם הנושא צודק.

אני קורא את מסקנות הוועדה מלפני כמה שנים, שם נאמר:

"עלות התפעול של אניה ב"צים" עולה לפחות כפליים מהמקובל באניות דומות

בדגל אירופי ואמריקאי. עובדה זו מקורה הן בגודל התקן, אך גם בעלות

לעובדים בכל הדרגים הגבוהה לעתים במאות אחוזים בתחשיב הישראלי", ובזה

כולכם הודיתם.

אין לי שום טענה אל בעל אניה, שרוצה להפעיל אותה במחיר הנמוך ביותר,

משום שעל-ידי זה הוא יכול להתחרות. זה לגמרי ברור. אבל אם מצד אחד

המדינה מטילה מסים, וכתוצאה מכך גורמת לכך שבסוף היא לא תיגבה שום דבר,

כי על העובדים הזרים לא משלמים מס, ועל קבוצה שניה, העובדים הישראליים,

עליהם יש מס, באופן טבעי יהיה מעבר כך שיהיו פחות ופחות עובדים

ישראלים, ויותר ויותר עובדים זרים. זה ברור לגמרי. לבסוף גובה המסים לא

יגבה שום דבר. יהיה לו צי בבעלות ישראלית, אבל הוא יהיה צי שלא יהיו בו

ימאים ישראלים. הבעיה היא בעיה גם במובן האסטרטגי. לפעמים יכול להיות

מצב, שצוות זר לא רוצה להגיע לארץ, אבל זה גם ענין של תעסוקה. אני לא

רואה את הטובה הגדולה של צי ישראלי בבעלות ישראלית, ושמופעל כולו בידי

עובדים זרים בנמלים זרים, ובאמת כמה חברות עושות עסקים טובים.

מאחר שאני לא יודע, לא מתמצא בענף שלכם, אני מוכן לומר לכם כבר שאני

מוכן את הקטע הקטן הזה לתקוף נקודתית, נקודה נקודה, ולא ללכת על דבר

גלובלי. אני בעד תקיפת נקודה אחת. אם הצלחנו, הרגנו את התורכי הזה,

בואו נראה הלאה. לעניין המיסוי, לפחות באופן שאתם מציגים אותו, העניין

נראה לי צודק מאין כמותו.

אני מציע את עצמי לרשותכם בהגשת הצעת חוק פרטית. אפשר להפעיל גם חברי

ועדה נוספים כאן, אפשר ללכת לחברי כנסת נוספים, ואז יש לנו סיפור. אפשר

להגיש את ההצעה תוך 40 יום. כך מאלצים את כל המערכת הזו, שלא רוצה בכלל

להיפגש אתכם, קודם כל לחשוב ולתת תשובה מנומקת. אולי התשובה תשכנע,

אינני יודע. יכול להיות שהממשלה או מס הכנסה יבואו עם איזו תשובה,

שיסתבר שאין קייס. אולי תהיה להם תשובה למה כן צריך להשאיר מס הכנסה,

אולי יהיה להם איזה דבר שאתם לא הזכרתם. אני חושב שלפחות לכאורה אותי

שיכנעתם, שאנחנו כאן הולכים לדבר טפשי, שברור שהתהליך יהיה בסופו של

דבר מעבר לעובדים זרים.



אני מביו שימאי ישראלי לא הולך להיות ימאי של העולם השלישי, כמו

שעורך-הדיו הישראלי אינו עורך-דין של העולם השלישי. אבל אם יש בעיה של

מעבר עובדים לימאים זרים בגלל בעיית מיסוי, זח דבר שצריך לבלום אותו.

לכן אני רוצה לומר לכם, שמה שקיבלתי פה אינו מספיק. העמדתי את עצמי

לרשותכם, אני אומר את זח לכל המעוניינים. הכתובת ברורה, היא פה בבניו

הזה. תעבירו לי ניתוח מדוקדק של העלויות, של המיסוי. את הפורמולה

המשפטית, יתכו שתעשו זאת בהדרגה. יכול להיות שאי-אפשר בפעם אחת להחליט.

הרי הימאי הישראלי, הנטו שלו בסדר, איו לו טענות על הנטו, יש טענות

למעסיק שלו על הברוטו. הטענה איננה של הימאי על חנטו, אלא הטענה היא של

המעסיק על הברוטו. אגב, כך זה בענפים רבים אחרים אצלנו. אני רוצח אצל

חמעסיק למנוע את חאינסנטיב חזה, לעבור לימאי זר. נאמר כאו שבוגרי

בית-הספר לקציני ים לא נקלטים אפילו בחיל-הים, חם חולכים ליחידות חי"ר.

גם זאת טיפשות. חמדינה משקיעה בחינוך של ימאי, זה עולה יותר מאשר לימוד

עיוני בבית-ספר רגיל. על-מנת להיות ימאי צריך איזו מנטליות מיוחדת,

צריך אופי מיוחד. זח ניתוק מחבית, צריך לזח כנראח איזה מבנה נפשי

מיוחד. זח אורח חיים, לא כל אחד מסוגל לזח, גם מי שאוהב לשוט שעתיים או

כמה ימים, ולחזור חזרה חביתח. אולי לעם היהודי יש בעיה עם ניתוק

ממשפחח, זח קצת קשה.

אבל בעקרוו אני חוזר לעניו המיסוי. אותי לכאורח שכנעתם. תעבירו את

חנתונים, אני מוכו לשבת גם עם משפטו שיש לכם, לנסח תיקונים, ואנחנו

יכולים לפחות דבר אחד לעשות, וחוא - לאלץ את המערכת להתייחס ברצינות

לבעיח. כי הבעיה אצלנו בדרך כלל היא כזאת: כל עוד ענף מסויים לא נמצא

בהתמוטטות, ולא נמצא בצרות, אפילו לא שהוא מחזיק את הראש מעל חמים אלא

חוא בפנים, רק אז אולי לפעמים איכשהו מושכים אותו קצת, נותנים לו קצת

אוויר. לכאורה נראה שענף הספנות מחזיק מעמד, "צים" לא מבקשת חיום שום

דבר מאף אחד, אבל אני רואח שחבעיח קיימת.

אני מעמיד את עצמי לרשותכם, ואני בטוח שגם חברי ועדח אחרים יעשו זאת.

אני מציע באמת לתקוף נקודה נקודה. אם נפתור את בעיית המיסוי, לדעתי

התקדמנו.

י. צידון; הכל נכון, צריך לנסות גם את זה, אבל תבואו

גם עם תכנית.
מ. מורגנשטרן
אני בהחלט מעריך את הרצון הטוב, ואני מקווה

שבאיזה שחוא אופן זה יועיל. יש בעיה

שלהערכתי בדרך הזו הרבה יותר פשוט לתקוף אותה, והיא בעיח של עלות

ישירח, וחיא חענין של מס מעסיקים. מס חחכנסח מורכב ומסובך.

א. פורז; אני יודע שזו חקיקת משנח, וחקיקת משנה היא

בסמכות שר האוצר. אני יכול לכתוב לו מכתב,

אני יכול לטלפן, זה לא יעזור לי. כאן אני מגיע למליאה עם הכפתורים,

מרימים רוב, וזהו זה. אני לא מתחנו בפני שרי ממשלח, אני לא עוסק

בשתדלנות, אני פועל בחקיקח.



א. ארץ; מס המעסיקים הוא מס שאנחנו לא אוהבים אותו,

ואם היה נעלם מהעולם, לא היינו מצטערים. אבל

זה עניו של כסף. בכל פעם שמגיעים לזה, ואנחנו לא פעם קראנו את זה

בתכנית הרפורמה, כאשר מגיעים לזה, נשאלת השאלה מאין לוקחים 900 או 600

מיליון. לפצל את זה, אם זה ספנות, זה כמובן גם חברות תעופה.

י. צידוו; אם הייתם מעלים את המע"מ ל-20 אחוזים, הייתם

פותרים את כל הדברים האלה.
א. אריו
בינתיים העליה לקחה את הכל. אפשר תמיד למצוא

מדינה מיוחדת במשהו שפוטרת מכל מס, ואין מס

בכלל. גם מדינה כזו אפשר למצוא.

לגבי מס הכנסה, אולי בדניה יש דוגמא, אבל בארץ אין דוגמא לשום ענף

ביצוא, ענף שיש לו מפעל מאושר. משלמים מס. אם מרצה ישראלי מלמד

באוניברסיטה בחו"ל שנה שלמה - אם הוא משלם או לא, זה סיפור אחר - אבל

באופן חוקי הוא חייב במס, מפני שזה עיסוקו בארץ. ברגע שאתה אומר שזה

פותר בעיה, בלי מס הכנסה בוודאי תעשיה גם כן תייצא יותר, וכל הענפים גם

כן יהיו יותר זולים.

את כל יתר הדברים אפשר לבדוק, ולדון בהם.

א. רומנו; אני זכאי לקחת פעם בשנה את האשה והילדים

לחו"ל, ואז אני צריך לשלם קנס של 1,000 שקל

מס נסיעות, שאותו גוי לא משלם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היה פטור, וביטלו אותו.

א. רומנו; אפילו על זה לא מוכנים לוותר, וכאן מדובר

באגורות של הכנסה למדינה. האם אתם מצפים

שילכו לבטל הכנסה יותר גדולתי

א. אריו; צריך לקחת בחשבון, שמאז דיוני הוועדה הקודמת

מס הכנסה ירד מ-61 אחוזים ל-48 אחוזים. מס

החברות ירד, והוא עומד עכשיו על 42 אחוזים במקום 61 אחוזים. הביטוח

הלאומי ירד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא ירד לכולם, לא רק להם.

א. ארין; בוודאי.

א. פורז; במפעל תעשייתי, אפילו בא פועל מתאילנד או

מפולניה או מהונולולו ועובד כאן כעובד זר,

משלמים עליו מס הכנסה. לעומת זאת, אצלו, יש לך באותו מפעל שני אנשים,

האחד עם מס והשני בלי מס.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מדברים על. החוקים החדשים ועל ההטבות

החדשות שניתנו, מה שהזכירו כאן לגבי החברות,

זה שהן מקופחות לעומת האחרים, והם עוד ענף יצוא.

י. עופר; אני צריך להוביל יצוא חקלאי, אני מוביל את

היצוא החקלאי מהארץ, אני מוביל את הפוספטים

מהארץ, ואני לא יכול לשלם יותר. תבינו שאני לא יכול שהוא יעלה לי הרבה

יותר. על עובד זר אני לא משלם כלום.
א. ארין
אם יש בעיות מיוחדות, בבקשה, אפשר לדון

בהן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רציתי לקבל ממך התייחסות למה שכאן נאמר.

גם כשנותנים תשובה שלילית צריך לנמק אותה,

מדוע לא. אתה צריך לשכנע אותנו. אין לך מה להגיד יותר?

א. אריו! לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לשם מה אתם באים לישיבות?

א. אריו; קראו לנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם באים לכאן כדי לייצג דברים, ולהסביר

ולשכנע את הוועדה בצדקת המדיניות שאתם

מייצגים אותה.

א. אריו; אנחנו מייצגים את נושא המסים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא דובר רק על מס הכנסה. דובר על הרבה מאוד

דברים אחרים, שאזכיר אותם בדברי הסיכום שלי.

מה זאת אומרת שאין לכם מה להגיד? שכנעו אותנו מדוע מה שהם טוענים אינו

צודק, אינו נכון, ושהם לא מקופחים,

א. ארין; לא אמרתי שהם לא מקופחים. כל אחד במדינה

מקופח באיזו שהיא צורה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! איזו תשובות אתה נותן? האם כך מייצגים את

האוצר? כולנו, העיניים שלנו נשואות אליו.

אני לא מבינה את זה. אתה פשוט מבייש את האוצר, אני מצטערת לומר לך את

זה. זהו משרד שמתיימר להיות המשרד הקובע במדינת ישראל מבחינת מדיניות

כלכלית, גיבושה, התאמתה, ביצועה, וכל מה שאתה רוצה. האם כך מופיעים

בוועדה של כנסת? אני לא יודעת אם זו פעם ראשונה שלך שאתה מופיע בוועדה.

אצלנו בכל אופן מופיעים אנשי האוצר ומדברים, ולא אומרים שאין להם מה

להגיד. בפעם הבאה נבקש את הממונה על הכנסות המדינה שיגיע, ויהיה לו

ודאי מה להגיד, אם לך אין מה להגיד.



ר. ברנרד; אני יכול להעיר בנושאים שנוגעים לנו. נושא

שהועלה על-ידי מר מורגנשטרן הוא הובלה

באניות אמריקאיות. כפי שמר מורגנשטרן יודע, בכל השיחות הבילטרליות שהיו

בינינו לבין ארה"ב, אנרונו דורשים מהאמריקאים לבטל את הנושא הזה של

אניות הדגל. זה נמצא במשא ומתן, וכמובן לא ביום אחד ישראל תבוא וארה"ב

תיכנע כליל, ותגיד שויתרה על הכל. גם להם יש היחסים הפנימיים שלהם,

ואתה יודע שהנקודה הזו מועלית בכל משא ומתן בילטרלי.
מ. מורגנשטרן
היא קיימת- על 50 האחוזים שאי-אפשר לוותר

מובילים בדגל אמריקאי; 50 האחוזים האחרים,

עליהם לא רוצים לעשות פרוטקציוניזם, את זה משאירים לתחרות חופשית

ליוונים ולתורכים ולכל העולם. זאת מדיניות. האמריקאים לא יוותרו על 50

האחוזים שלהם, וזאת אמרתי במשרד התעשיה והמסחר ובאוצר לפני שנים, כשעשו

את הליברליזציה, את ההפרטה. כל הזמן אמרתי להם שאין לכך סיכוי בעולם.

באמריקה יש התייחסות לספנות, ואיש לא יוציא מהם שום דבר, וכך זה נשאר

גם כיום. אבל 50 האחוזים שכן בשליטה שלנו, זה הפקר, זה ליוונים

ולתורכים ולסינים.

"צים" בנתה צי של אניות צובר. באה אחר כך ממשלת ישראל, המשרד שמייצג

אותה, ואמר שצריך לייעל, שההובלה של הגרעינים ושל החיטה ושל הכל תהיה

יעילה יותר וזולה יותר. מכרנו את האניות האלה בפרוטות, והכנסנו אניות

יעילות של 60 אלף טון. קנינו אניות מיוחדות כדי לייעל את ההובלה עבור

ממשלת ישראל, והורדנו את העלות לחצי. אחרי כן באה ההחלטה, קחו את

האניות, תחנקו אתן, תעשו אתן מה שאתם רוצים. עכשיו יודעים מי מוביל

יותר בזול, היום השוק נמוך. אבל כאשר השוק היה גבוה, ולממשלה היה חוזה

עם "צים" ב-8 דולרים לטון, עם "צים" ו"אל-ים" היה חוזה משותף, והשוק

היה 25 ו-30 דולר הטונה, אז עבדו אתנו, כי אצלנו המחיר היה 8 דולרים.

היום זה מופנה לכל זר שיכול לתת 2 סנט פחות.

את 50 האחוזים שבדגל האמריקאי, למה רוצים להוריד? שם צריך לסבסד. אוצר

המדינה משלם 17 דולר לטונה, המחיר הוא 13 דולר, האמריקאים רוצים 30

דולר, ואוצר המדינה מוסיף 17 דולר לטונה מכיסו, כדי להוביל את 50

האחוזים בדגל אמריקאי. ל-50 האחוזים שבדגל ישראלי, אם היו נותנים 2-3

דולרים, היו פותרים את הבעיה. אבל לא נותנים, אנחנו היום נאלצים למכור

את האניות האלה, ולא תהיינה אניות צובר.
ש. ברנרד
אני לא רוצה להטעות את הוועדה, אין לי כאן

הנתונים, ולכן אני רוצה לשמור לי את זכות

התגובה לישיבה הבאה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לסכם את הדיון שלנו.

אני באה בטענות לחברות הספנות. דעו לכם,

במדינה הזו מי שיושב בשקט, שוכחים אותו, ולא מתחשבים בו. זאת אתם

צריכים לדעת. כל השנים האלה, מאז 1985-86 ישבתם לכם בשקט.
מ. מורגנשטרן
לא עשינו הפגנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
המאבק שלכם לא היה ידוע בציבור, שלא כמו

לגבי מאבקים של גורמים וענפים אחרים. תראו

מה עושה התעשיה, תראו מה עושה התיירות כששר התיירות עומד בראש. הוא

נאבק על ההכרה בתיירות כמו בתעשיה. אתם הייתם אולי צנועים, זה לא יפה,

זה לא נאה, אבל תדעו לכם שמי שלא מתמודד ונאבק על הזכויות שלו במדינה

הזאת, הוא נשפט.

י. רקנטי! אין לנו חיילים. יש רק חמש חברות ספנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עצם העובדה שמאז 1985 לא התקיים דיון בכנסת

בנושא הזה של הספנות, זה אומר דרשני. מצד

אחד הייתי יכולה להיות שמחה מאוד אילו צי הסוחר הישראלי התפתח, גדל,

ימשיך לשגשג, ולא מספר אניות ישראליות שהולך וקטן, ויותר ויותר עוברים

לאניות זרות, ויותר ויותר עוברים לעובדים זרים וכו' וכו'. כאן יש נסיגה

בהתפתחות הזו, זה מדאיג אותי מאוד, והיא חייבת להדאיג את מדינת ישראל.

שמענו בתקופת החרום הזאת מנציגי משרד החקלאות, שהם מאוד מאוד מודאגים

לגבי ההובלה של מצרכים חיוניים, דברי מזון, שמובילים אותם באניות זרות.

יש ספק אם האניות תגענה בזמן, אם הימאים שלהם ירצו להגיע לנמל של מדינת

ישראל. את הדברים האלה חייבים לקחת בחשבון. כפי שאמר ח"כ פורז, זה ענף

מיוחד, מדינת ישראל מיוחדת במינה, ואיננה לצערי הרב במצב בטחוני כמו

במדינות אחרות בעולם. את זה צריך לקחת בחשבון. זה עולה כסף למדינת

ישראל, לא רק מבחינת האסטרטגיה הבטחונית וההיערכות הבטחונית.

אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה - משרד האוצר, משרד מסחר ותעשיה, ומשרד

התחבורה - מדוע לא מכירים בענף הספנות כענף יצוא. מה הקריטריונים

הנדרשים לכך? האם הם לא מכניסים מטבע זר למדינת ישראל? האם זה לא שווה

כלום מה שהספנות הישראלית מכניסה! האם אפשר להתעלם מזה? אם כן, מדוע

צריך להתעלם? זה ענף יצוא כמו כל ענף יצוא אחר במדינת ישראל, וחייבות

לחול עליו כל אותן ההטבות הניתנות לענפי יצוא אחרים. אני לא מבינה מדוע

צריך להפלות את הענף הזה לעומת ענפים אחרים במשק. בעבר גם את התיירות

לא הכירו כל כך כענף יצוא, וקיפחו אותו הרבה מאוד שנים. לבסוף הכירו בו

כענף יצוא, שכן, הוא מכניס מיליארדי דולרים למדינה. זה עוול שחייבים

לתקן אותו, ואנחנו רוצים לקבל מנציגי הממשלה תשובה. אם אתם לא מוסמכים,

שיבואו הממונים עליכם ויסבירו את הדברים, וישכנעו את חברי ועדת הכלכלה,

אותם שמעתם היום. אני שמחה שכולנו מאוחדים היום בגישה הזאת.

לגבי התשובות שאתת נתת, אני באמת מצטערת. מתוך כבוד אליך אני לא רוצה

להגיד שום דבר, אבל זה עלבון לוועדת כנסת שבא נציג אוצר, סגן הממונה על

הכנסות המדינה, וכך הוא עונה בוועדה. זה לא מכובד. אנחנו רוצים לקבל

תשובות ענייניות וברורות בנושא הזה.

באשר לשר התעשיה והמסחר, כל הכבוד לו, ופה אני מלאה הערכה על המאבק

שניהל בענין ערבויות לתעשיה, ערבות מדינה, ובלבד שהמפעל שיקום יהיה

ליצוא. זה תהליך ממושך עד שמפעל מתחיל לייצא, ומי יודע איך. לזה כן

נותנים. אבל לגבי משהו שכבר קיים, שהוא יצוא לכל דבר, ומכניס דולרים

למדינת ישראל, האם ערבות מדינה לא צריכה להיות? אם הולכים להשקיע 400



מיליון, למה לא צריכה להיות ערבות מדינה? ערבות איננה כסף חינם, היא רק

ערבות.

כשדיברנו פה על החשיפה, ושמענו את דעתם של שרי הממשלה שהופיעו כאן

בוועדה, הבאנו להם לגבי החקלאות דוגמאות על לסיבסוד שישנו במדינות

האחרות בעולם, גם באירופה, גם בארה"ב. גם בארה"ב מסבסדים את החקלאות,

ואני שומעת היום שמסבסדים גם את הספנות שלהם. זאת אומרת, שארה"ב, עם

הכלכלה החופשית, שהיא מהווה דוגמא לכל המדינות הדמוקרסיות החופשיות

בעולם, גם היא מגינה על התוצרת שלה, וגם על הספנות שלה. אצלנו הכל

פרוץ, ואני שואלת למה. אנחנו לא יודעים למה, ומדוע לא צריך להסביר את

הדברים האלה.

א. אריו; למה את מפנה את השאלה הזאת אלי? אני באתי

לעסוק כאן בענייני מסים, ולא בענייני ערבות

ולא בענין סובסידיות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תגיד לאייגס, נציג אגף התקציבים, שהוא לא

היה צריך ללכת ולהטיל עליכם שאתם תענו. הנה

הפתק שהוא השאיר לי.
א. ארין
האם אני אחראי על מה שהוא אומר?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם באוצר תעשו לכם את הסדר ותשלחו את

האנשים שיכולים לתת תשובות על הכל.

אני זוכרת את התקופה של המשבר שהיה ב"צים". היו פיטורי עובדים, והיתה

מכירת אניות. מה שעמד על הפרק אז היתה ההתייעלות, וזה היה דבר צודק,

ובהחלט תמכנו בו. העובדים נתנו גם הם את ידם לנושא ההתייעלות. לכן,

כאשר מדברים היום על הנושא של הספנות, אני לא מפרידה בין העובדים לבין

הנושא של החברות שהעלו את כל הבעיות הללו. זה היינו הך, זה אינטרס

משותף. קיומו של הצי הסוחר, זה גם מקור תעסוקה לעובדים. הם מעוניינים

בקיומו של צי הסוחר, בהתפתחותו ובשיגשוגו לא פחות מאשר חברות הספנות.

אין לי שום ספק בכך. לכן אני לא עושה את ההבחנה הזאת. זה אינטרס משותף,

אינטרס הדדי, אבל התייעלות כן. אותן אניות, אני זוכרת שנמכרו, ובמקומן

הכניסו אניות חדשות שבהן צריך פחות עובדים, עם טכנולוגיה מתקדמת

ומפותחת, וזה מה שהביא למעשה להתייעלות בענף הזה. זה גם מה שאיפשר

לחברת "צים" לעמוד על הרגליים.

יש כמה דברים שאנחנו מבקשים את המשרדים לתת תשובה עליהם לוועדת הכלכלה.

מה שאמר ח"כ צידון, אני מבקשת שהדבר הזה יילקח בחשבון, ואתם תכינו נייר

עבודה בתחומים השונים שאתם מוצאים לנכון שהוועדה צריכה ללמוד אותם.

תוסיפו גם מה אתם מציעים בתחום החקיקה. אנחנו מוכנים לעזור בנושא הזה

ככל שנוכל. אני בטוחה שתהיה תמימות דעים בוועדה בקשר לכל אותם נושאים

שהועלו כאן. חברי הכנסת לא התווכחו ביניהם, אלא אחד חיזק את דברי

חברו.

לענין ענפי יצוא, צריך להכין טבלאות השוואה בין ענפי הייצוא השונים

לביניכם, מבחינת מצב מטבע זר, מבחינת ההקלות הניתנות, למה אלה כן,למה

אלה לא, כדי שתהיה לנו פחות או יותר תמונה ברורה.



בנושא ההכשרה. הקדשנו הרבה מאוד זמן לדיון בנושא הכשרת עובדים. ידענו

שאס לא תהיה עתודה, אותם העובדים הולכים ומזדקנים, השנים עושות את

שלהו. היום הם יותר מבוגרים מאשר היו לפני 6 שנים, וצריכים עתודה. היה

מכון להכשרה, שאז רצינו לחזק אותו, אבל הלכו וצרפו אותו לבית-הספר.

ובמקום שהוא יתן את התוצאה החיובית, אנחנו עדים לתוצאה הפוכה לחלוטין.

אנחנו רוצים לבקש מכם דיווה על כל הנושא של הכשרה מקצועית, מהו התקציב

שעומד לרשות משרד התחבורה לנושא הזה, מאין באים מקורות המימון להכשרה

מקצועית, מה חלקן של החברות, מה מספר התלמידים שלמדו, כמה סיימו וכמה

נקלטו בצי הסוחר. מאוד חשוב לנו לדעת לגבי הנושא הזה.

בענין חשיבות הדיון, אם יש לנו כלים או שאין לנו, נכון שהדבר המשמעותי

הוא החקיקה. אם אנחנו יכולים להצליח להעביר חוק בכנסת, זה ביצוע של ממש

לאחר מכן, והממשלה חייבת לבצע אותו אם עובר חוק בכנסת. לא כן לגבי

מסקנות של ועדה, לא כן לגבי המלצות. אנחנו מביאים את משרדי הממשלה כדי

שיתייחסו לבעיות ויתייחסו לנושאים, ויהיו חייבים לתת את הדעת על כך,

ולתת תשובות. הם ישמעו את חוות דעתם של חברי כנסת בנושאים האלה

והתייחסותם, וזה כשלעצמו תורם תרומה לא מבוטלת לפתרון של חלק מהדברים,

לשימת דגש על חלק מאותם הדברים. אני לא אומרת שנצליח לפתור את כל

הבעיות הקיימות. אבל אם דבר אחד או שניים נוכל לקדם, בהחלט נוכל להגיד

דיינו מהבחינה הזאת.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת. אתם תכינו לנו את החומר הדרוש, ותגידו לנו

מתי תהיו מוכנים. בישיבה הבאה נרצה לשמוע גם מנציגי הממשלה, מסחר

ותעשיה, ומשרד האוצר, במיוחד אגף התקציבים, לגבי חלק מהנושאים שהועלו

כאן. לא רק לגבי המיסוי. ניתן הזדמנות נוספת לנציגי החברות שלא הגיעו

היום לכלל ביטוי, כדי שגם הם יוכלו להתייחס.

כאן אנחנו מעמידים היום נקודה. אני מודה לכולכם, ונאחל לעצמנו קודם כל

שיהיו לנו ימים שקטים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים