ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/01/1991

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 16) (תיקון), התשנ"א-1991; צווים למתן שירותים בשדות התעופה דב הוז ועובדה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

H7,מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', ז' בשבט, התשנ"א. 22.1.91, שעה 00;11

נכחו: חברי הוועדה; ש. ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

ר. אדרי

ג. גל

פ. גרופר

מ. ג ולדמן

א. דיין

ע. זיסמן

א. לין

יאיר לוי

ע. לנדאו

א. פורז

י. צידון

מוזמנים; סגן השר י. עזרן

ע. שרגאי - מנהל חטיבת הצרכנות, משרד התעשיה והמסחר

ח. מרגליות - יועצת משפטית, משרד התעשיה והמסחר

ב. רובין - משרד המשפטים

ע. להבי - המחלקה המשפטית, משרד התחבורה

י. צינץ, א. כרמל, א. אורן - רשות שדות התעופה

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכיר הוועדה; ל. ורון

קצרנית; ש. להוביצקי

סדר-היום;

א. חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מסי 16)(תיקון), התשנ"א-1991.

ב. צווים למתן שירותים ברדשות שדות התעופה דב הוז ועובדה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר יומנו שני נושאים: האחד -

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 16)(תיקון), התשנ"א-1991; הנושא

השני - צווים למתן שירותים ברשות שדות התעופה דב הוז ועובדה.

א. חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 16)(תיקון),התשנ"א-1991

אני מבקשת להביא לידיעת חברי הוועדה מכתב שקיבלתי ממר רוזן, יושב-ראש

איגוד רשתות השיווק, כדלקמן; "ראשית, אני מודה לך בשם איגוד לשכות המסחר על כי

הוזמנו להציג את עמדתנו בפני ועדת הכלכלה של הכנסת ביום 7.1.91. על-פי הנאמר

בדברי הסיכום שלך אנו מקבלים בברכה את הצעתך כי בעת ניסוח התקנות תהיה פגישה

בין משרד המסחר והתעשיה, רשתות השיווק ותעשיינים .... זאת במגמה לגבש נוסחה

מוסכמת לתקנות, אשר תיקח בחשבון את טובת הצרכן וזכותו לקבלת מידע, את אפשרויות

הביצוע והחידושים הטכנולוגיים המאפשרים הצגת מחיר בצורה הולמת וכמובן ברוח

החוק כפי שאושר בכנסת".

כפי שהודעתי לכם בישיבה הקודמת בשבוע שעבר הצעתי למשרד התעשיה והמסחר

לזמן כבר פגישה כזאת בין כל הגורמים בכדי לעבוד על הצו שצריך לאשר אותו. יהיו

מוצרים שלא יהיה ניתן לשים עליהם את המחיר ונצטרך לקבוע את המיקום.

סיכמנו דבר נוסף - לאחר שהצעת החוק תעבור לקריאה ראשונה ותוך כדי הקריאה

הראשונה נעבוד גם על הצו.

דברים אלה מצאתי לנכון להביא לידיעתכם.

הצעה לחבר-הכנסת אוריאל לין. בבקשה.
א. לין
גברתי היושבת-ראש, אני מציע, באמת ברוח טובה ומתוך כוונה ליצור עבודה

שהיא עבודת צוות בוועדה, שלא ניכנס לשאלה הפורמלית יותר מדי של סמכויות על-פי

תקנון או לא סמכויות על-פי התקנון. כולנו יודעים היטב שיש ליושבת-ראש הוועדה

השקפה שונה מזו שיש לחלק מחברי הוועדה בנושא הזה. גברתי היושבת-ראש, אנחנו

מכבדים את דעתך, כפי שאנחנו מצפים שגם תכבדי את דעתנו. אני אומר "דעתנו" כי יש

חברי ועדה שעמדתם בנושא הזה ידועה.

אני רוצה להציע שוב שאנחנו לא נדון בהצעת החוק הפרטית של גברתי בתקופה של

ששה חודשים. בתקופה הזאת אנחנו נעשה מאמץ לסיים את הצווים על-פי החוק הקודם.

אני רוצה להסביר מה הם נימוקי להצעה. יש חשיבות מיוחדת ועליונה לכיבוד חוקי

הכנסת. אם כנסת ישראל מעבירה חוק בנושא מסויים ועל-פי חוק זה צריך לבצע צווים

כדי שהחוק יקבל נפקות, אנחנו צריכים אכן לעשות את המאמץ לסיים את חקיקת הצווים

האלה בצורה הכי טובה שאנחנו יכולים. חברי הוועדה צריכים להשתכנע שאכן אין

אפשרות לסיים את הצווים האלה.

עכשיו, מה יקרה? - העברנו חוק, עולם העסקים ידע שהועבר הוק עם נתונים

מסויימים, עולם העסקים היה זכאי להיערך בהתאם לחוק שהכנסת העבירה, והנה אנחנו

באים ומפתיעים אותו בהצעת חוק חדשה שסותרת חוק קודם. משום כך אני מציע באמת

ברוח טובה שבמקום שנלך על מאבקים פורמליים - ולא שאני חושש מהם, אני פשוט חושב

שזה חבל - בואו נגיע לתמימות דעים שאנחנו עושים מאמץ עוד כמה חודשים לסיים את

הצווים. אם נגיע למסקנה שאין אנחנו יכולים לסיים את הצווים - נבחן באופן מחודש

ביחד את הצעת החוק של גברתי. אני חושב שזה ייתן את התשובה הטובה ביותר במקום

לקיים הצבעות וויכוחים. אני אומר שוב לא שאני חושש מזה, אלא שאני מציע זאת כדי

שלא יהיה צורך ליצור כאן אווירה של מלחמה פנימית .



הרי גם אנחנו מעוניינים שיהיו ההסדרים המתאימים. זוהי הצעתי.

ג. גל;

היכן התעכב הצו שלא בוצע?

א. ליו;

כאן בוועדה. היו ניגודי השקפות בוועדה פה.

הבר-הכנסת גל, אני רוצה שתדע שבנושא הזה אנחנו עוסקים לא רק בקדנציה

הזאת. אני עסקתי בנושא זה בקדנציה הקודמת כשהייתי בתפקיד יושב-ראש ועדת

הכלכלה. החוק עבר בתחילת הקדנציה הזאת. אני חושב שחובתנו לפעול כפי שהצעתי גם

מבחינת הציפיות שעולם העסקים זכאי להן. פונים אלי תעשיינים ואומרים לי; תראה,

העברתם חוק, אנחנו נערכנו בהתאם ועכשיו אתם מציעים חוק סותר; גם השקענו על-פי

החוק הקודם. אני חושב שזו זכותם.

לכן אני מציע שנעשה מאמץ ברוח טובה ולא בדרך של מאבקים, כי אני לא רואה

את הטעם בנסיון ליצור מלחמות על דבר שאני חושב שבנסיון מחודש כן נוכל להתגבר

עליו.

ע. שרגאי;

לפי בקשת היושבת-ראש בישיבה הקודמת העברתי את טיוטת הצו.

א. פורז;

כלומר זוהי הצעתכם, הצעת משרד התעשיה והמסחר.

ע. שרגאי;

כן, על-פי מה שנתבקשתי. זו טיוטת צו בדבר הצגת מחיר על סוגי מצרכים

מסויימים. טיוטת הצו נשלחה לרשות להגנת הצרכן, למועצה הישראלית לצרכנות,

להתאחדות התעשיינים, לענין הקודים, למר רוזן יושב-ראש איגוד רשתות השיווק

בלשכת המסחר, לאיגוד הצרכנים, למר גוטמן מהאיגוד הארצי למסחר, למר ברזילאי

מזכ"ל התאחדות הסוחרים בישראל ולגורמים נוספים בתוך הממשלה. הטיוטה נשלחה

לשמיעת הערותיהם.

בטיוטת הצו הזאת אנחנו נותנים לגבי סוגי מצרכים מסויימים אפשרות להציג את

המחירים לא על גבי כל מצרך ומצרך. טיוטת הצו נשלחה לפני ה-17 לחודש. אני מניח

שאותם גורמים יקבלו את הטיוטה בהקדם או שהם קיבלו אותה כבר היום ונשב אתם לדון

על הערותיהם לגבי הצעתנו, לפני האישור.

י. צידון;

זה על-פי החוק כמות שהוא כיום?

קריאה;

לא, זה על-פי החוק המוצע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר שרגאי, אני מבקשת שתביע את עמדת משרד התעשיה והמסחר לגבי הצעת החוק

ולגבי הצווים הישנים שהיו לגבי השיטה האלטרנטיבית, השיטה החלופית. את זה חברי

הוועדה רוצים לשמוע.
ע. שרגאי
המשרד תומך בתיקון החיק כפי שהובא כאן ואושר על-ידי המליאה; כלומר בחצעת

החוק הפרטית.

א. ליו;

האם את הצווים שהגשת לעיון אפשר להעביר גם על-פי החוק הקודם?

ע. שרגאי;

על סמך תיקון.

י. צידון;

אתם הייתם חייבים להעביר צווים על-פי החוק הקודם. העברתם אותם?

ע. שרגאי;

העברנו.

א. לין;

עכשיו העברתם צווים חדשים. חאם אפשר להעביר את הצווים האלה גם כן על-פי

החוק הקודם?

ע. שרגאי;

אבהיר. על-פי הצעת החוק שנתקבלה כאן, תיקון מספר.16, העברנו לוועדה צווים

והם נמצאים כאן בוועדה. על סמך התיקון ההדש שמוצע על-ידי הגברת ארבלי-

אלמוזלינו העברנו צו אחד מתוך שני הצווים שזה אותו צו שנמצא על שולחן הכנסת,

אשר בזמנו חברי הכנסת הביעו דעתם עליו ושיפצנו אותו ותיקנו אותו בהתאם לאישורי

הוועדה. המשרד הגיש את כל הדברים.

א. לי ן;

האם אפשר לאשר את הדבר החדש שעשיתם על-פי החוק הקיים היום?

צ. ענבר;

התשובה היא כן.

א. לין;

אם כך, זה מחזק את הצעתי שנדון בצווים, ננסה לגמור את הכנת הצווים ואם

נכשלנו בהם אז נדון בהצעת החוק החדשה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה להבהיר דבר אהד שמר שרגאי לא מבהיר, על-פי הצעת ההוק הקודמת יש

שני צווים ולא צו אהד. כל הוויכוח הוא על הצו השני, על שיטה הלופית, שיטת הקוד

שצריכה לתפוש את המקום של סימון מהיר על המוצר. בשעתו משרד התעשיה והמסחר לא

היה זה שהציע את ההצעה הזאת. הוא היה נגד ההצעה הזאת. הוא היה נגדה, פשוטו

כמשמעו. משרד התעשיה והמסהר נאלץ אז להגיש את הצווים לוועדת הכלכלה על-פי

התכתיב שהיה בהוק.

א. לין;

ברור, כי הוא כפוף להוק כמו כולנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

היו שני צווים. לכן התיקון המוצע בא להשמיט את השיטה ההליפית. זהו למעשה

התיקון האהד והיהידי שישנו. לכן גם ההוק לא נכנס לתוקף, כי ועדת הכלכלה קבעה

אז בהוק שנתקבל דבר שמתנה את כניסת ההוק לתוקף וההתנייה היא עד אישור הצווים

ופרסומם ברשומות. צו אהד אישרה ועדת הכלכלה וגם עכשיו היא תאשר אותו כי הוא בא

לאפשר סימון מהירים במקום אחר, לא על המוצר, בגלל העובדה שאי-אפשר לסמן על

המוצר. אותם המוצרים מוזכרים כאן בצו שרוצים להגישו פעם נוספת לדיון. ואנהנו

אכן נדון בצו הזה ונאשר אותו אולי לפני שההוק הזה יעבור את הקריאה השניה

והשלישית. זהו הוויכוה.

אתה, הבר-הכנסת לין, רוצה לאלץ אותנו לדון על-פי ההוק הקודם בצו שבא

לקבוע שיטה חליפית. זה דבר שנקלע למבוי סתום ואנהנו לא סיכמנו בו את הדיון ולא

נסכם אותו. פשוטו כמשמעו.

א. לין;

גברתי, ציינתי הרי שיש הוק במדינה ואני מציע שנפעל על-פי ההוק. מה שנמצא

בפנינו זה רק הצו. אני מציע שנפעל על-פי ההוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רשות הדיבור לסגן השר, הבר-הכנסת עזרן.

י. עזרן;

בוקר טוב, רבותי, גברתי היושבת-ראש. אני קצת השבתי ושקלתי את הנושא הזה

ואני רוצה לומר איזה אספקט אישי מנסיוני כראש עיר. אנחנו בתוך עמנו יושבים

ואנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים. זה נושא סוציו-אקונומי ממדרגה ראשונה.

רבותי, לא פעם ולא פעמיים אלא פעמים רבות קרה שהייתי צריך להתערב בענין

זה. הענין הוא פשוט בתכלית. פעמים רבות עקרות בית מגיעות לסופרמרקטים - והיום

מערכת השיווק היא מאד אגרסיבית - ונותנים להן עגלות ענקיות שהן צריכות למלא

אותן. האשת מתחילה להעמיס ולמלא את העגלה, אין לה אפשרות לבדוק את מהיר

המוצרים והקנייה שהיא עורכת נעשית בכלל לא לפי התקציב. אלה דברים אנושיים

פשוטים מאד, אבל הם נכונים, אמיתיים וקיימים. כשהאשה מגיעה לקופה היא עומדת

בתור המזדנב והיא כבר לא יכולה לסגת. הרבה פעמים ניתנו שיקים שאין להם כיסוי.

אני מודיע לכם אישית שכמה פעמים הייתי צריך לפנות למנהל בנק כדי שלא ימצה את

הדין עם זוג קשה יום. אני אומר לכם דברים אמיתיים פשוטים. זה המצב. הקמנו

לאנשים כאלה אגמ"ח וזה לא עזר.



לכן, רבותי, אני חושב שהדרישה הזאת היא הגונה מאד והגיונית למרות כל

האספקטים האחרים. קיבלתי הסברים ומכתבים חשובים שאני לא מזלזל בהם והנימוקים

הם כבדי משקל, אבל יש פה, לפי דעתי, ענין חברתי ממדרגה ראשונה, וזה לא סותר את

הענין של הקוד שבלאו הכי צריכים להשאירו. הקוד כמובן מקל על הנוחיות של מערכת

הנהלת החשבונות והקופות הרושמות. לכן אני חושב שאין שום סיבה להתנגד או לפחות

לנסות להתקין לתקופה מסויימת, לתקופה של 6 חודשים, תקנה זמנית ונראה איך

הדברים יתגלגלו.
י. צידון
אני רוצה להתייחס לענין הזה אולי משום שכבוד הרב עזרן התייחס לנושא מצד

אחד. אני רוצה להסביר את הצד השני כפי שהוא נראה. ובכן, כשהחוק הזה עמד בפעם

אני לא יודע כמה על שולחנה של הוועדה חזאת, אני ביקשתי לדעת האם ארגוני

הצרכנים באנגליה, בצרפת ובגרמניה - ואני לא חושב שהצרכן הישראלי הוא 'נעבעך'

יותר גדול או טיפש יותר גדול או לא יוצלח יותר גדול, אלא אני הושב שהוא לפחות

כמו האחרים - ערכו משאלים בענין הזה. קיבלתי שלוש עבודות שמהן העבודה הגרמנית

היתה עבודה יסודית, עבת כרס, ואציין מה הם אמרו בה. הם מחייבים בחנויות

ובסופרמרקטים מצוי ידים את הקריאה האוטומטית מהטעמים הבאים: ראשית, כל הדבקה

עולה 0.03 פני ומדובר בעשרות ומאות אלפי הדבקות; שנית, נעשות שגיאות.

יאיר לוי;

על מי הם מגלגלים את העלות של ההדבקות הללו?

י. צידון;

כל הדבקה עולה אם כן 0.03 פני. יש טעויות ולוקחים מקדם מחיר לטעויות כדי

לכסות זאת. יש טעויות של הקופאית הרושמת. כל הטעויות האלה לא קורות כשיש קריאה

אוטומטית.

כל הענין הוא ענין של הצגה כמו שצריך של המהירים ואז נחסך כסף מהצרכן,

משום שהחנויות - וזה ה'כסף הגדול' כפי שקראו לזה בעתון - מעבירות את כל העלות

הזאת לצרכן בסופו של דבר. אי לכך, אי-אפשר לבוא ולעשות מבעלת הבית 'נעבעך',

אלא אם כן מאלצים אותה.

דבר נוסף - יש חנויות שאין להן ציוד אוטומטי והן חייבות להציג את המחיר.

כך שיש ברירה למי שרוצה ללכת לכאן ולמי שרוצה ללכת לשם.

דבר אחרון - מדינת ישראל חוקקה חוק לפני כשנתיים. על סמך החוק הזה אנשים

השקיעו כסף בציוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

איך הם השקיעו כסף בציוד כאשר החוק עוד לא נכנס לתוקף?
י. צידון
אבל הס השקיעו את הכסף והציוד הזה נמצא. אם גברתי תבקר בקניון ברמת גן

ובהיפרכל היא תראה את הציוד הזה. כך הוא קיים גם בכל מיני מקומות אחרים. מדובר

בהשקעה של הון תועפות. יש בכך קידום, כך צריך לעשות, כי זה מביא לייעול

העבודה. לא כדאי להשקיע בעבודה מיותרת שעולה בסופו של דבר בכסף לצרכן, שהרי

בעלי החנויות לא יפסיקו מכך.



אי לכך, מאחר ומדינת ישראל חוקקה חוק ומאחר וחוק יש לכבד - ולחוק הזח לא

חיברנו את התקנות באשמתנו, באשמת ממשלת ישראל וכנסת ישראל - קודם כל צריך

לגמור את החוק הזה ולתת לו ציאנס לפני ש'משגעים' את המשקיעים ו'משגעים' את

מערכת המסחר בכל מיני דעות לכאן ולכאן, ומשים שמישהו מתנגד אז הולכים והופכים

את הקערה על-פיה. חוקק חוק, יש לכבדו, יש לפעול לפיו, ואם יראו כי הוא נכשל

בביצוע - אז נדבר הלאה.

א. דייו;

האזנתי בקשב רב לחבר-הכנסת צידון, שאני מאד מכבד אותו ואני יודע שהוא

עושה עבודה יסודית בכל נושא שהוא מתבטא בו. אבל אני לא מסכים לדבריך, חבר-

הכנסת צידון, ואפשר להפריך את כל הנימוקים שמנית אחד לאחד.

אני רואה את הרשתות האינטרסנטיות האלת מפעילות עכשיו משרדים ולוגיסטיקה

סביב הנושא. עמדתי להיכנס לישיבה, הם תפשו אותי בחוץ ואמרו לי: מה אתה נכנס?
קריאה
זו זכותם המלאה. לך אין לובי?
א. דיין
יש הבדל בין לובי לאינטרס ציבורי לבין לובי לאינטרס מסחרי.
ע. לנדאו
מה ההבדל? יש אינטרס ציבורי ויש אינטרס מסחרי.
א. דיין
יש הבדל גדול. אני חושב שחברי הכנסת צריכים להתרחק מהלובי המסחרי ולשקול

את הדברים לגופו של ענין. זו דעתי.

אני מכיר רשת מאד מפורסמת ומאד ידועת גם בקנדה וגם פה והיא מצליחה לעשות

מה שהיושבת-ראש מציעה. כוונתי ל"סופר-פארם". הנציג של "סופר-פארם". אמר לי:

אפשר לעשות זאת ושלא יספרו לך סיפורים.
י. צידון
יש שם מחירים של בית מרקחת.
א. דיין
הנימוקים שהעלה חבר-הכנסת צידון חם חשובים ואפשר לשים גם את הקוד

האוטומטי וגם את המחיר כפי שהציעה היושבת-ראש. כך כשאתה מגיע לקופה משתמשים

בקוד האוטומטי כדי למנוע את כל הטעויות שדובר עליהן. יחד עם זאת כשהמחיר של

המוצר ברור יש לדבר השפעה גדולה מאד על עקרת הבית, הקונה או הצרכן כשהם באים

להחליט אם לקנות גבינה מסויימת בעלות מסויימת אם לאו. יש לכך ההשפעה גם על

המשווק שכן כל הזמן הוא יבדוק את עצמו ויעשה מאמץ להוזיל את מחיר המוצרים שלא

נמכרים הרבה.

לפיכך אני מציע שיהיה גם הדבר הזה. לדעתי זה לטובת הרשת ולטובת הצרכן.
י. עזרו
אני רוצה להבין מדוע שני הדברים לא יכולים לחיות ביחד בתנאים מסויימים.

א. לין;

כי זה סותר את החוק הקודם.

י. עזרן;

אפשר לתקן את החוק הקודם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לכן מתקנים אותו.

י. עזרן;

בסך הכל היום בשיטת השיווק המודרנית בקואופ וברשתות אחרות שמים את כל

המצרכים - - -

א. ליו;

אנחנו לא מתווכחים על תוכן עכשיו, אלא על חקיקה. הוויכוח הוא לא על תוכן.

הוויכוח הוא מה עושים קודם. נקבעה חצי שעה להצבעה ולא לדיון על תוכן. הצעתי

לינת קודם הזדמנות למצות את החוק הקודם במשך ששה חודשים, ולא - לחזור לשיטה

הנוכחית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

חברי הכנסת, אני רוצה להעמיד את הצעת החוק להצבעה, כלומר לאשר את הצעת

החוק בקריאה מוקדמת על-מנת שהיא תעבור לקריאה ראשונה. בזמן הזה נעבוד על הצו

אשר הביא לנו משרד התעשיה והמסחר. זו ההצעה שאני מעמידה להצבעה. מי בעד? מי

נגד?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 6

צ. ענבר;

בהתאם להחלטת ועדת הכנסת מיום 19.2.80 הצעת החוק תובא לקריאה ראשונה

בכנסת בנוסח שהוצע על-ידי חבר-הכנסת המציע ולא בנוסח שהכינה הוועדה.
א. לין
מה זאת אומרת?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה.
א. לין
הרי לא היה רוב להביא זאת לקריאה ראשונה. אני לא מבין את הדברים.
צ. ענבר
בהתאם להחלטת ועדת הכנסת מה-19.2.80 המשמעות של דעות שקולות היא כי הנוסח

שהוכן בוועדה לא עבר.

א. לין;

לא, כאן ההצבעה היתה נגד הבאה לקריאה ראשונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לא.

צ. ענבר;

אני מכריז לפרוטוקול שמה שמחייב את הוועדה זה התקנון וההלטות ועדת הכנסת.

כך אומרת החלטת ועדת הכנסת: "היו בוועדה דעות שקולות אם להכין את ההצעה לקריאה

ראשונה או להציע לכנסת להסירה מסדר היום - תביא הוועדה את הצעת ההוק לקריאה

ראשונה בכנסת בנוסח שהוגש על-ידי חבר-הכנסת המציע".

משמעות ההצבעה פה היא שהנוסה שחולק לכם ושהוכן בוועדה לא קיבל את הרוב.

אבל על-פי החלטת ועדת הכנסת הנוסח שהוגש על-ידי חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

יובא לקריאה ראשונה.
א. לין
אני רוצה לומר שאני הולק על הפרשנות של היועץ המשפטי. אני לא מקבל את

הפרשנות הזאת. זוהי פרשנות לא נכונה. מה שכאן עמד להצבעה לא היו שתי הצעות

שקולות. מה שכאן עמד להצבעה היה האם להעביר את ההוק הזה לקריאה ראשונה מול אלה

שהצביעו נגד העברתו. לא הועמדו כאן שתי גרסאות שקולות. היתה הצבעה להעביר ואלה

שהצביעו הצביעו לא להעביר.

אם צריך יתר תוקף לענין הזה אני הוזר על מה שהצעתי בישיבה הקודמת שלא

נדון בחוק הזה ששה חודשים אלא קודם כל נגמור את הצווים על-פי החוק הקודם. גם

את זה אני מבקש להעמיד להצבעה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מעמידה להצבעה עכשיו שום הצעה.
א. לי ו
אני ביקשתי בישיבה הקודמת להעמיד את זה להצבעה. אני מביע כאן מחאה נגד

דרך זו של ניהול ענייני ועדה. זו לא דרך של ניהול ענייני ועדה. זו לא הצבעה

דמוקרטית. זוהי היאחזות בשיטות פורמליות ולא דמוקרטיות כפי שמקובל בוועדות

הכנסת. אני חוזר על בקשתי להצביע לא לדון בחוק הזה ששה חודשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מקיימת שום הצבעות נוספות ולא תלמד אותי, חבר-הכנסת לין, איך לנהל

ישיבות.
א. לין
אני מלמד כל מי שצריך ללמד. הדברים בפרוטוקול והם יובאו לוועדת הפירושים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא תלמד אותי.

א. דייו;

אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי.

צ. ענבר;

על-פי התקנון מליאת הכנסת היא שהעבירה את החוק לוועדה לשם הכנתו לקריאה

ראשונה. זו היתה כבר החלטה של מליאת הכנסת. היא שהחליטה. מה אומר התקנון?

התקנון אומר שהוועדה תכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה או תציע לכנסת להסירה

מסדר היום. בוועדה הזאת לא היה רוב להציע לכנסת להסיר מסדר היום. לא היה רוב

כזה.

א. לין;

גם לא הוצעה הצעה כזאת.

צ. ענבר;

לכן שרירה וקיימת החלטת מליאת הכנסת שעל-פיה הוועדה תכין. הוועדה הכינה.

אלא מאי? ההכנה של הוועדה לא זכתה ברוב.

א. פורז;

אתה צודק.

א. דייו;

אתה צודק.

א. לין;

עוד לא היה דיון כזה של ועדה בכנסת.
א. דייו
הלוואי וינהלו את הישיבות של ועדות אחרות כפי שמנהלים פה. אני מציע

לחבר-הכנסת לין לנהל את הישיבות כפי שמנהלים אותן פה. אני מוחה על כך שחבר-

הכנסת לין פוגע ביושבת-ראש הוועדה. זה דבר המור.

א. פורז;

היועץ המשפטי צודק בפרשנותו. הענין יגיע למליאה, אם יהיה רוב - יהיה רוב,

אם לא - לא. בקריאה הראשונה המליאה תחליט אם היא רוצה את החוק או לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום
ב. צווים למתן שירותים בשדות התעופה דב הוז ועובדה

אקרא בפניכם את המכתב שקיבלתי: "הנני להביא לידיעת הוועדה את הצווים הרצופים

בזה שנחתמו על ידי ואשר יובאו לאישור שר הבטחון". על החתום - שר התחבורה.

תסבירו לנו, בבקשה, מה הצווים האלה אומרים. כל זה לידיעתנו כמובן.
ע. לוין
על-פי הוק רשות שדות התעופה הרשות נותנת את השירותים בשדות המנויים בהוק

ובשדות נוספים, צבאיים, שהוכרזו על-פי צו.

לפני למעלה משנה, ב-30.11.89, פורסמו שני צווים: האחד לשדה התעופה דב הוז

והשני לשדה התעופה עובדה, הקובעים איזה שירותים יינתנו על-ידי הרשות באותן שדות.

הצווים האלה ניתנו לשנה אחת. תוקפם של הצווים פג ב-30.11.89. הצווים שמונחים בפני

הוועדה באים להאריך תוקפם לחצי שנה נוספת וזאת על-פי דרישת משרד הבטחון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה אומרים הצווים הללו?
א. אורן
הם מונים את כל השירותים שיינתנו בשדות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שהיועץ המשפטי שלנו, מר צבי ענבר, יאמר מה הסמכויות שנקבעו בצווים.
צ. ענבר
הצו כולו, כאמור בו על-פי סעיף 5(א)(4) לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977.

מונח בין תפקידי הרשות גם לתת לשדה תעופה צבאי שאינו שדה תעופה של הרשות שירותים

שעליהם יורה שר התחבורה בצו, בהתייעצות עם מועצת הרשות ובאישור שר הבטחון. על מתן

השירותים יחולו הוראות החוק כפי שיפורטו בצו. צו כזה צריך להביא לידיעת ועדת

הכלכלה של הכנסת. הצווים שיושבת-הראש מעיינת בהם כעת אלה שני הצווים אשר מפרטים

מה הם אותם שירותים שהרשות נותנת בשדה התעופה.
ע. זיסמן
למה הם מבקשים להאריך את תוקף הצווים רק לחצי שנה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו השאלה. מכל מקום, דושירותים שניתנים בשדות הם: פיקוח טיסה; מודיעין טיס

ומרכז תיקום, לרבות שירותי מטאורולוגיה, קשר ותקשורת; כיבוי אש והצלה; תידלוק;

בטחון לכבודה ולנוסעים; שירותים טכניים למטוסים: הספקת ציוד טכני, גנרטור להנעת

כלי טיס, רכב הספקת מיזוג אוויר, סדים לעצירה, מוטות גרירה, גורר מתאים ומשקולות

עגינה, לרבות שירותים טכניים הכרוכים בהפעלת הציוד הטכני; נקיון מטוסים והספקת

ציוד לניקוי מטוסים; הספקת מי שתית ומזון לכלי טיס; איסוף אשפה; גרירה; הפעלת

מגרשי חנייה לכלי טיס ולכלי רכב; הספקת ציוד ושירות ניטול מטענים, כבודה ונוסעים,

לרבות כרטוס; הפעלת משרדים ומתקנים תעופתיים, הפעלת מזנונים, הפעלת חנויות והפעלת

בנקים; ושירותים מקובלים אחרים בטרמינל.



היכן מופיעים השירותים הרפואיים?

א. אורן;

חם נכללים בשירותים מקובלים אחרים בטרמינל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

שירותים רפואיים הם שירותים חיוניים כאלה שמן הראוי היה לא לכלול אותם כך

בסעיף האומר "שירותים מקובלים אחרים בטרמינל".

א. אורן;

ניקח זאת לתשומת הלב בפעם הבאה. יש גם סעיף "כיבוי אש והצלה". ההצלה כוללת גם

שירותים רפואיים. מכל מקום, אני כבר רושמת לפני את ההערה ובצו הבא יהיה פירוט

מתאים לענין, בנפרד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כיבוי אש והצלה מתייחס לכיבוי האש ולהצלה הכרוכה בכך. אבל כשמדובר על טיפול

רפואי אחר זה דבר אחר. יש עזרה ראשונה שצריכה להינתן. יש מרפאה בשדות התעופה,

ראיתי אותה וביקרתי בה פעם, יש אח, ונותנים שירותים בשעת הצורך. זה צריך להיות

בסעיף נפרד.

א. אורן;

בהחלט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

האם השירותים הללו משביעי רצון? האם אין ערעור על השירותים האלה? האם אין

טענות של אי-שביעות רצון מהשירותים האלה שמספקים למעשה בשדות התעופה?

א. כרמל;

למעשה אין בעיה אתם. הבעיה היחידח היא מדוע ממשיכים תוקפם של הצווים לחצי

שנה. אנחנו כמובן, כרשות שדות התעופה, היינו מעוניינים שהצו הזה יתמשך לתקופה

סבירה. הבעיה היא שיש לנו ויכוחים עם חיל האוויר או עם משרד הבטחון לצורך הענין

בנושא של התחשבנויות הדדיות בין רשות שדות התעופה ומשרד הבטחון. לכן הדרישה שלהם

היתה להאריך את תוקף הצווים אך ורק בחצי שנה בשלב זה, כי אנחנו מצויים עמם במשא

ומתן בנושא הכלכלי.

מבחינת השירותים שאנחנו נותנים הן בשדה דב והן בעובדה - ולצערנו, השנה

"עובדה" היה סגור לאור המצב של חוסר תיירות שכר באילת - הרי השירותים הם טובים

מאד. אנחנו נותנים את כל השירותים שמתקבלים בנמל תעופה בן-גוריון, כמובן במימדים

התואמים את השדות בהם מדובר.

ע. ז יסמן;

מה פירוש התחשבנות? האם בעוד חצי שנה יכול להיווצר מצב שיוותרו?

א. כרמל;

יכול להיות מצב שיוותרו ויכול להיות מצב שנגיע אתם להסכמה או כל דבר אחר.



ע. זיסמן;

אבל אפשר להאריך גם לשנה.

א. אורן;

בוודאי. הרשו לי להתייחס לענין. העניו הוא כזה שהתיקון לחוק יצא בשנת 1984.

שימו לב שהצו הראשון התפרסם לפני שנה. זאת אומרת חמש שנים וחצי היתה לנו מלחמה עם

משרד הבטחון על נושא שולי ביותר, בענין הביטוח. זאת כאשר הם הסכימו שהצו צריך

לקבל חתימה ואישור של שר הבטחון. הם הסכימו לזה בסוף בתנאי שנוציא להם מכתב שזה

לא פוגע בהסדרים הנכסיים הכספיים. כמעט מיד אחרי פרסום הצו התחלנו להיכנס עוד פעם

למשא ומתן. הם העבירו לנו חוזה ביחס לשדה התעופה עובדה, אנחנו העברנו להם חוזה,

ולא מצליחים לגמור את הענין. כל צד טוען כנגד הצד השני. כמובן שהיינו מאד שמחים

שהצו יינתן מינימום לשנה, ולדעתנו אפילו למינימום 5 שנים, כי זה לא ייתכן לעבוד

כך. גם נגרם לנו נזק כספי. למשל, בעלי הזכיון שמקבלים מאתנו הרשאה בשדה דב

אומרים: רבותי, אנחנו יודעים שלא יצא צו חדש, באיזו רשות אתם דורשים מאתנו כספים?

באותה מידה הדברים אמורים לגבי אגרות. יש כאלה שמסרבים לשלם לנו אגרות תעופתיות.

אנחנו כבר מתחילים לעבוד על הארכת הצו ונקווה שנצליח. אם לא נצליח - אולי

ניעזר בכם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

במה כרוך הענין הזה של הביטוח?

א. אורן;

לא, הנושא של הביטוח כבר נסתיים. עכשיו הם דורשים מאתנו חוזה לגבי שדה עובדה

ויש ויכוחים על הנוסח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מה קורה בשדה עובדה באמת? אולי תתנו לנו קצת נתונים בקשר למספר הנוסעים

שעוברים את השדה הזה, איזה מטוסים נוחתים שם וכדומה.

י. צונץ;.

בשנה הקודמת, שהיתה שנת פעילות רגילה, בעונת הושכר שמתחילה פחות או יותר

בתחילת ספטמבר ונגמרת לקראת חודש אפריל, הרשות השתדלה להעביר את כל הפעילות

הבינלאומית לשדה התעופה עובדה ואז גם להגיע ליתר יעול של הפעילות וגם לאפשר לאותם

מטוסים גדולים שמביאים תיירים בטיסות ישירות מאירופה לנחות בשדה התעופה בעובדה.

השדה באילת מוגבל ביכולת השירותים שהוא יכול לתת למטוסים מהסוג הזה, כשההגבלה

נובעת מאורך מסלול ומשורה נוספת של דברים.

סך כל הנוסעים בעונה בשנה שעברה היה כ-100 אלף תיירים נכנסים ויוצאים. זאת

אומרת 200 אלף נוסעים בינלאומיים עברו דרך שדה התעופה, שמהם כ95%- 98% עברו בשדה

התעופה בעובדה. לפני כשנה רשות שדות התעופה סיימה השקעה נוספת בשדה התעופה

בעובדה, הגדילה את המתקנים גם לרווחת הנוסעים, גם חנויות ללא מכס, ולמעשה בזמן

עונת השכר מתנהלת שם במשך ימי והשבוע פעילות פחות או יותר סדירה של מטוסים נכנסים

שמביאים תיירים לאילת מהשעה עשר בבוקר ועד השעה שמונה-תשע בערב. השירותים הם

לשביעות רצון מלאה והפעילות שם היתה סדירה מאד. לצערנו הרב, השנה הפעילות ירדה

למימדים של 5% או 3% ממה שהיא היתה בעונה הקודמת. אילת נפגעה חזק מאד מהמתיחות

הפוליטית.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אבל עכשיו נוהרים לאילת.

י. צונץ;

הישראלים נוהרים לאילת, לא התיירים. את הנהירה של הישראלים אנהנו מבצעים דרך

שדה התעופה באילת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

כמה נוסעים עוברים את "עובדה"?

י. צונץ;

בשנה שעברה עברו 100 אלף נכנסים ו-100 אלף יוצאים. כולם תיירים.

אשר לסוגי המטוסים שנוחתים שם - הגענו למעשה גם לנחיתה של המטוסים היותר

מודרניים, החל ממטוס "אייר-באס" ו-747 שהביאו בעיקר משלחות של המגבית. בנוסף לכך

גם מטוסי 757 ו-676 של אל-על או של חברות תעופה אירופאיות נוחתים שם. כלומר

נוחתים שם מטוסים מהמודרניים ומהגדולים שנוחתים בשדות התעופה בעולם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מה הבעיות לגבי "עובדה"? גם שם התוקף של הצו הוא ל-6 חודשים?

א. אורן;

כן. החלטנו לקבל לפחות את זה. לא היתה לנו ברירה. זה מה שהיו מוכנים לאשר

לנו.

א. כרמל;

- מתוך תקווה שבתקופה הזאת נגיע לסיכום הדברים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

הצו הקודם עדיין יש לו זמן.

א. אורן;

לא, תוקפו פג כבר בנובמבר. עכשיו אנחנו ללא צו.

צ. ענבר;

לדעתי, במקרה הזה הוועדה תאשר שהצו הזה הובא לידיעתה ושזה למעשה הדבר היחידי

שהוגש לוועדה. הצורך בהבאת הצו לוועדה הוא על-מנת שהיא באמת תראה אם יש דברים

שמצריכים התערבות נוספת שלה, אם לאו.

אני מציע מיד לאחר מכן לקיים דיון בהשתתפות מערכת הבטחון ולהביא לידי כך

שיהיה הסדר של קבע. אני לא רואה שמזיזים את שדה דוב או מבטלים אותו. עד שלא יקימו

שדה תעופה חדש באילת כנראה ימשיכו להשתמש בשעת הצורך בשדה "עובדה". לכן צריך

ללחוץ פה את מערכת הבטחון ולהביא לידי כך שיהיה הסדר של קבע שיאפשר צו של קבע כל

עוד אי-אפשר לכלול את שדות התעופה האלה במסגרת רשות שדות התעופה. אני מבין

שהמסלולים למטוס הם מסלולים משותפים של הצבא ולכן אי-אפשר לעשות הפרדה. הפרדה

אפשר לעשות בחלק של השירותים. אבל אי-אפשר לעשות הפרדה בהלק של המסלולים ומוכרחה

להיות שליטה אחת שאני מבין שהיא השליטה של הצבא.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אם כך, קיבלנו לידיעתנו את ההודעה של שר התחבורה, מר משה קצב. כלומר שתקופם

של הצווים האלה הוא לששה חודשים

אנהנו מבקשים שלקראת הדיון הבא תסיימו את הדברים עם מערכת הבטחון ותגיעו אתם

להסכם מוסכם. כאשר נחזור לדון על הארכת תוקף הצו ההדש נזמין גם את אנשי משרד

הבטחון. נקווה שעד אז לא יהיה ויכוח ביניכם והדברים ימצאו פתרונם, כי באמת זה

מגוחך כל ששה חודשים לאשר צו. אין תקדים כזה.

א. אורן;

הדברים האלה יובאו לידיעת משרד הבטחון?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

כן, בוודאי. אנחנו נכתוב להם ונדווח להם על הסיכום שלנו.

אני מבקשת מכם לקחת בחשבון את ההערות שהערנו לגבי השינויים שצריך לבצע בצווים

ולכתוב את הדברים הללו בצורה הברורה ביותר. יכול להיות שיש שירותים שהתפתחו מאז.

הצו הוא משנת 1989 . אמנם לא חלף מאז הרבה זמן, אבל רצוי שהדברים ייכתבו בצורה

יותר ברורה בכל הנוגע לסוג השירותים אשר ניתנים בשדה התעופה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05

קוד המקור של הנתונים