ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/01/1991

הקמת מינהלת התקשרויות לבניה הצעה לסה"י של ח"כ אברהם שוחט; משכנתאות לעולים ולזוגות צעירים הצעה לסה"י של ח"כ שלמה הלל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת הכלכלה - ישיבת אחה"צ

שהתקיימה ביום ב', ו' בשבט התשנ"א, 21.1.1991, בשעה 15:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

א. שוחט - לא חבר
מוזמנים
ע. אורן, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ד. בלומברג, מנכ"ל בנק טפחות

י. שוורץ, מנהל אגף בינוי ואיכלוס, משרד הבינוי

והשיכון

ל. נחושתן, יו"ר סקציית בנקים למשכנתאות, בנק ירושלים
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) הקמת מינהלת התקשרויות לבניה

הצעה לסה"י של ח"כ אברהם שוחט

(2) משכנתאות לעולים ולזוגות צעירים

הצעה לסה"י של ח"כ שלמה הלל
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני

מתנצלת בפני האורחים שלנו אשר באו בזמן.

קרתה פשוט אי-הבנה. מי שהיה צריך למסור על שינויים לא מסר, ונאלצנו

לשבת ולהמתין. בינתיים גם ח"כ שוחט יצטרך לעלות למעלה כדי להציג את

ההצעה שלו.

ח"כ שוחט העלה הצעה ב-18 בדצמבר 1990, שהיא הקמת מינהלת התקשרויות

לבניה. אני רוצה לבקש ממנו שיציג את הנושא.

א. שוחט; העליתי את ההצעה לסדר בעקבות הערכה שלי,

שהמערכת הרגילה של משרד השיכון, מערכת

ההתקשרויות הרגילה, לא יכולה לעבוד במתכונת שהיתה קיימת, כאשר בתוך

המערכת יש ניגוד אינטרסים גדול מאוד בגלל ההיקפים הגדולים. משרד השיכון

יעמוד בשנים הקרובות, בהנחה שייבנו יחידות הדיור שעליהן מדובר, בהוצאה

כספית של עשרות מיליארדי שקלים, שבדרך זו או אחרת יהיו באחריות המשרד.
זה ייעשה בדרכים שונות
בהבטחות רכישה, בתכנית הפרוגרמה, בבניה במימון

מלא, ביבוא בתים או קרוואנים מחו"ל באמצעות גורמים כאלה או אחרים. אני

חושב שההוצאה הישירה של המשרד תהיה גדולה יותר משל כל משרד ממשלתי אחר,

כולל משרד הבטחון. המערכת שמטפלת בענין היא מערכת שטיפלה בפרוגרמה של

3,000 יחידות דיור שלגבי חלקן הגדול זו הייתה עזרה בסכום כזה או אחר

למהלך הבניה, ולא בניה ישירה, ולא שום דבר מהסוג הזה. לא היה תקדים של

היקף כזה של הוצאה ציבורית של משרד אחד, שצריך להתמודד עם מערכת כל כך

גדולה.

למשרד יש בעיה. יש לו אינטרס יוצא מן הכלל גדול, לרוץ ככל שיותר מהר עם

הבניה, אפילו הדבר יהיה מלווה בשגיאות ובהערכות לא נכונות של עלויות

ודברים מהסוג הזה.

הממשלה קיבלה החלטה, אם אינני טועה ההחלטה היתה בספטמבר, שלא בהכרח יש

לקיים מיכרזים, ומותר גם לעשות משאים ומתנים. הממשלה קיבלה החלטה על

מיכרזים סגורים, ואני מאוד תומך בשתי ההחלטות האלה. אני לא מתנגד. אבל

אני מלא חששות כיצד תהיה דרך העבודה, דרך הקצאת המשאבים, דרך

ההתקשרויות ודרך המשא ומתן.

מה שאני אומר נשען היום על השגיאות הידועות. היום כבר היה ברור, והדבר

נאמר על-ידי אנשי המשרד בוועדת הכספים, שלמשל הערכת מחיר הקרוואנים

היתה שגויה ב-60 וכמה אחוזים. כששאלנו את המומחים בענין מדוע שגו, הם

אמרו שהם שגו כי אין להם נסיון, וכי ניהלו משא ומתן מהיר. אלה התשובות

שניתנו אל הפרוטוקול בוועדת הכספים.

אני לא יודע מה קרה לגבי המיכרז של 10,000 היחידות, מי זכה, מי לא זכה,

איך זכה, וכיצד הסתיים הענין.

לכן אני אומר, שכדי למנוע ועדת חקירה בעתיד, דבר ודאי, וכדי שהדברים

יתנהלו כפי שצריך, יש להקים מערכת שתהיה בתוך משרד השיכון, וישבו בה,

לא רק אנשי משרד השיכון, אלא שהיא תהיה מערכת מאזנת אל מול הלחצים

והצרכים העצומים בבניה. במערכת הזו צריכים להיות נציגי משרד השיכון,



משרד האוצר בשני האגפים שלו - גם אגף תקציבים וגם החשב הכללי, וכן צריך

להיות בה נציג של משרד המשפטים, וצריכים להיות בה אנשי ציבור.

המערכת הזו לא תהיה חסם או פקק בתוך מערכת הביצוע וקבלת ההחלטות, אבל

היא צריכה להיות במידה מטויימת מחוץ למערכת הביצוע של המשרד, רק לידה.

יו"ר הוועדה הזאת צריך להיות מנכ"ל משרד השיכון או איש שימונה מטעמו.

אני לא מציע לשים זאת במשרד חיצוני ונפרד, כדי שקצב הדיון, הבאת

ההחלטות אל הצוותים תעשה על-ידי אנשי משרד השיכון. כגורם המאזן לא יכול

להיות שלא יהיו בו אותם גורמים שהזכרתי. אלה צריכים להיות אנשי ציבור,

אולי אנשים שפרשו לפנסיה, אנשים מתחום הבנין, אנשים שמבינים בענין הזה

ומוכנים לתת את ידם.

למשל, הרכבת רשימות סגורות למיכרזים צריכה לצאת מהמוסד הזה, ולא

מהאנשים הטכניים במשרד. הסתיים משא ומתן עם חברה יגוסלבית או עם חברה

אמריקאית, הסיכום יבוא אל הוועדה, כדי שהוועדה תשמע את הנימוקים ותקבל

את ההכרעות. קריטריונים לגבי קניית בתים מיובאים צריכים להיעשות על-ידי

הגוף הזה. אני אומר לכם, שאם אני הייתי בתפקיד ביצועי במשרד השיכון,

הייתי מבקש דבר כזה.

אני חוזר ואומר, שהמערכת צריכה להתנהל על-ידי משרד השיכון, כי אם חס

וחלילה ישב שם מישהו ממשרד אחר, הוא יעשה את זה בקצב שלא צריך להיעשות.

אבל משרד השיכון צריך לדאוג לבנות מערכת כזאת, רובה על-ידי מתנדבים,

חלקה על-ידי פקידי ממשלה. יכול להיות ש-4-5 אנשים יצטרכו להכין את

החומר לישיבות, כדי שהדברים יהיו מסודרים. מדינת ישראל רק תזכה בענין,

שכן אנחנו מדברים בהוצאה או באחריות להוצאה של עשרות מיליארדי דולרים,

דבר שלא היה מעודו בקצב כזה, באינטנסיביות כזאת ובגיוון כל כך רב, בגלל

בעיות משק הבניה.

כתבתי מכתב לראש-הממשלה בעכין לפני שהעליתי את זה לסדר היום, ושוחחתי

עם מבקרת המדינה. מבקרת המדינה אמרה לי, שיש משהו במה שאני אומר, אבל

היא לא יכולה להיכנס לענין. אם יקום גוף כזה, היא תשלח אדם שלה שישב

מפעם לפעם. היא גם לא יכולה להיות שותפה להחלטות, שכן היא מבקרת.

לדבריה, יש מן הגיון בהצעתי.

ראש-הממשלה ענה לי ואמר, שהוא רוצה לבדוק את הענין ויחזור אלי עם

תשובה. ניתן להניח שבצוק העתים יש לו דברים יותר חשובים, אבל אני חושב

שגם האנשים שבמשרדו הרגישו שיש בנושא שאני מעלה משהו, שיש בו איזה שהוא

מימד ציבורי, שחייבים לתת את תדעת עליו.

אני חוזר ואומר: העקרון הוא שזה לא ישמש בלם, הקצב ייעשה על-ידי משרד

השיכון, יו"ר הגוף צריך להיות איש משרד השיכון. יכול להיות שצריך להקים
ארבעה צוותי משנה
אחד, לקרוואנים; אחד, לבתים מיובאים, אחד, קובע את

הרשימות של הקבלנים שפונים למיכרזים; אחד, שמקבל סיכומים של משאים

ומתנים שאינם בדרך מיכרז. כפי שאמרתי, בניגוד לרבים מחברי, הייתי בדעה

שזה לגיטימי בתקופה הזאת לפעול גם במסלולים האלה.

זאת ההצעה שלי, ואני חושב שייטיבו לעשות ככל שימהרו לממש אותה.



ע. אורי; צודק ח"כ שוחט לגבי הנסיבות השונות שבהן

אנחנו פועלים היום, בהשוואה למה שהיה קודם.

זה כמובן מחייב היערכות הדשה, ואנחנו עושים זאת בכל התחומים. אולי

אנחנו לא עושים דבר שדומה בדיוק או זהה בדיוק למודל עליו מדבר ח"כ

שוחט, אבל אנחנו בהחלט נערכנו, ואני רוצה להגיד איך אנחנו עושים זאת

היום.

אומר קודם למה לא עושים זאת בצורה שהציע ח"כ שוחט.

דיבר ח"כ שוחט לגבי ניגודי האינטרסים בין הרצון לרוץ, לבין האופן שנעשה

זאת. אני חושב שהרצון לרוץ והאינטרס לרוץ ולהגיע לתוצאות מהירות, איננו

של משרד השיכון, אלא של עם ישראל היום. וזאת אני אומר חד-משמעית. ככל

שלא נרוץ, לא נרוץ מספיק מהר. אנחנו רצים כמו מטורפים, ועם התיסכול הזה

נצטרך כנראה לחיות בקדנציה שלנו. ככל שנרוץ מהר, לא נספיק, כי הגיעו

אלינו עולים רבים כל כך. הדבר האחרון שאנחנו צריכים לחפש זה עוד ברקסים

על המערכת. תאמינו לי, יש כל כך הרבה ברקסים במדינה הזו. בנינו מדינה,

התמדנו בזה, 42 שנה בנינו מדינה שהתמחתה איך לא לבנות. היא שיכללה את

המערכת בצורה בלתי רגילה, ואנחנו נפלנו עליה בשיאה. אני מדבר על מערכת

הרישוי, מערכת הקרקעות, ענף הבניה בכלל, ואתה יודע על מה אני מדבר. בכל

יום אני מזהה כ-8 ברקסים, ועוד לא גמרתי. האם אני צריך עוד ברקס אחד?

אני יודע שיש כוונות טובות, אבל ברגע שיקימו מינהלת כזאת, שמורכבת מכל

מיני גופים חיצוניים, שאין להם בדיוק אחריות לתוצאות, התוצאה תהיה

ברקסים, והשיקולים שיהיו נגדנו יהיו שיקולים שונים מהשיקול שלפי דעתנו

צריך להוביל היום, וזה התוצאות בעשיה. אפילו פה ושם מישהו חושב שלא

עובדים בדיוק לפי האופן שהיו צריכים לעבוד.

מה אנחנו כן עושים. עיבינו את כל מה שקשור בתחום של היעוץ המשפטי,

והבנתי שזה היה תקדים, וגם זה תקדים לא קל. היועצת המשפטית שלנו מקבלת

היום עזרה של משרדים מבחוץ, של יועצים משפטיים. זה היה צריך לעבור

בדיקה החל מהיועץ המשפטי לממשלה, דרך מנכי'ל משרד המשפטים, ולקבל את

האישור לצרף משרדי יועצים משפטיים, כדי שילוו את כל נושא המשא ומתן. זה

לא היה מקובל במשרד קודם לכן, וזה לקח הרבה זמן, כי מסתבר שיש חוקים

שאוסרים לעשות זאת.

החשב הכללי, שהוא גוף של האוצר, והוא באמת לא נשפט לפי התוצאות, יש לו

אינטרסים ואחריות בתחום הזה שעליו אתה שומר, ובצדק. בין אם זה בדמות

החשב שבמשרד, ובין אם זה בדמות נציגים של החשב הכללי, שנמצאים אצלנו

בכל ישיבה, בכל ועדה, בכל משא ומתן. הם נמצאים פיזית, ובאמת האינטרסים

שלהם הם שלא להגיע לתוצאות, לאורך כל הבניה. להיפך, אולי יש להם אינטרס

לדחות ולא לבזבז כסף. הוא יושב אצלי באופן קבוע.

אנחנו שוכרים - לגופו של ענין בדיסציפלינות השונות, אם זה לגבי

קרוואנים ואם זה לגבי אתרי חתם או במסגרת המשא ומתן - מינהלות

פרוייקטים של חברות חוץ, חיצוניות, שאמנם לא מקבלות את ההחלטות, אבל

עושות הרבה מאוד מהעבודה הטכנית שצריך לעשות, כדי לסייע בידי מקבלי

ההחלטות. לדוגמא, מינהלת הבתים המוכנים, זה גוף שבשיאו עובד, כולל

הפיקוח על הביצוע, לא רק בתחום ההתיישבויות, עם משהו כמו 20 איש, ואותו



אנחנו שוכרים לצורך הענין. כאשר כל הקשר עם חברות מחו"ל, ניהול משא

ומתן, קבלת הצהרות ניתוח שלהן עם החברות הזרות לגבי בתים מוכנים,

קרוואנים וכוי, וזהו כלי נוסף שלא היה במשרד הזה עד לפני מספר חודשים.

דובר על צורך בנציגי ציבור או בגופים חיצוניים וכוי. אני מודיע לכם

שהעבודה שעושים - אני לא יודע מה אמרה לד מבקרת המדינה - נציגי מבקרת

המדינה במשרד מעורבים באופן שלא יאומן. יש ארבעה אנשים במשרה מלאה,

שיושבים אצלנו במשרדים. אין טיוטת נייר שאני מעביר, ושלא שואלים עליה

20 שאלות. אין ועדת מיכרזים שהם עצמם לא נוכחים בה פיזית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עכשיו, בעבודה?

ע. אורן; בעבודה השוטפת, לא בדיעבד. אף פעם לא היה

דבר כזה שיושבים האנשים, וכל שאלה על טיוטא,

עוד לפני שאני חושב על סיכום של משהו, כבר שואלים למה, איך ועל סמך מה

ותראה לנו. זה פשוט לא יאומן, צריך לראות את זה כדי להאמין שזה קורה.

כך שבאמת בנושא של ביקורת המדינה, זה קורה כך. כבר היום אני עסוק ועונה

על עשרות מכתבים על מאות דפים, תשובות שהיו בחודש-חודשיים האחרונים,

ואני לא מדבר על השנה שעברה. זה לגבי הנוכחות האינטנסיבית השוטפת בזמן

אמיתי של מבקרת המדינה.

אני אישית, וזה על פי החלטה, ובכל פורום של קבלת החלטות שקשורות

בהתקשרויות, עם מי מתקשרים או בקצאת קרקעות, אני אישית מקבל את ההחלטה

על כל דבר. ישנו אקט טכני של פתיחת מכרזים, שהוא באמת אקט טכני. מדובר

על מיכרזים שוטפים שלנו, שביום מסויים, בשעה מסויימת, פותחים מעטפות,

ורושמים את הדבר הזה, ורואים מי נתן את המחיר הנמוך ביותר באותם תנאים,

מביאים את זה אלי, מציגים לי את זה, וזה מקבל את הגושפנקא הסופית. אני

אישית מעורב בהחלטה, בכל החלטה, ואני בזה לוקח על עצמי אחריות גדולה

מאוד. אבל אני מבין את הרגישות שישנה כאן, ואני מבין שאני לא יכול

להתחמק מזה. אם זה לגבי הקצאת קרקעות, אם זה לגבי התקשרויות, אם זה

לגבי בתים מיובאים מחו"ל, ואם זה להיות בראש צוות המשא ומתן. אני לוקח

על עצמי.

א. שוחט; אם כך, למה אתה מתנגד?
ע. אורן
אתנגד לכל גוף שישימו לי, גוף חיצוני, שלא

אני מפעיל אותו.

א. שוחט; לפי הצעתי אתה מפעיל.

ע. אורן; לא אני מפעיל אותו. לפי מה שהסברתי לך, בעצם

אני עושה משהו דומה למה שאתה אמרת, רק שאני

לא קורא לזה מינהלת, ולא מכניס גופים ונציגי ציבור, אלא מסתפק בעובדה

שמבקרת המדינה נוכחת בכל אחד מהארועים האלה, והאוצר ישנו.

א. שוחט; כשאני אומר שיש בעיות עם החשב הכללי, אני

יודע מה אני אומר. אנשי החשב הכללי יגידו לי

שבהרבה קטעים הם לא בפנים.



ע. אורי; זה ממש לא נכון.

א. שוחט; חלק מהוויכוח יצא החוצה, כאשר השר אמר

בוועדה את מה שהוא אמר, מבחינת החתימות. לא

אני אמרתי, שר השיכון בא ואמר בוועדה שלא חותמים לו, שכן חותמים לו,

ואז שאלנו את יונס למה הוא לא חותם.

ע. אורן; זו ההוכחה הטובה ביותר שיש ביקורת. למה לא

חותמים לו? לא בגלל שרירות לב. הם לא היו

מרוצים ממשהו. זה סימן שהם בודקים את המשהו הזה, והם לא חותמים. הם

עושים את העבודה שלהם נאמנה כחשב כללי. לא איכפת להם שהקרוואנים לא

מגיעים. זח היה איכפת לשר שלנו, ואנחנו סובלים מזה יום יום, אבל סובלים

באהבה, כי יודעים שמישהו צריך לבדוק. הוא בודק את זה ואת זה, ועד שהוא

לא מקבל את הטופס כמו שהוא רוצה, עד שהוא לא מקבל את ההסבר, הוא לא

חותם. בסדר, זו מערכת שעובדת.

אני אומר, שהברקסים קיימים ממילא, הבקרות קיימות ממילא, למה להכביד על

זה? האם כדי לעשות את החיים עוד יותר קשים? תאמין לי שגם כך אנחנו לא

מלקקים דבש.

א. שוחט; אני חושב שאני לא מכביד. הכוונה שלי במפורש

שלא להכביד. הכוונה שלי היא לתת אפשרות

פיקוח לאיזו שהיא מערכת, מרכזית שישבו בה לא רק אנשי משרד השיכון. אני

מבין את הדבר שלוחץ עליכם, אבל זה כן ינוהל על-ידכם. אני חושב שאסור

לכם לעשות את הדברים.

ע. אורן; בוא נאמר שהיתה עבודה לא מקצועית, ואנחנו

עשינו אומדן לא טוב, והסתבר שהתוצאות בסופו

של דבר הין יותר גבוהות. מה זה קשור לכל העניין של ההתקשרויות?
א. שוחט
כי זו דרך קבלת ההחלטות, ודרך השאלות שהיו

שואלים אתכם. אתם באתם, ואמרתם שקרוואן יעלה

30 אלף שקל, ואחרי כן התברר שהוא עלה 45 אלף שקל. גוף כזה שיושב עם

אנשים היה אומר שהמחיר הזה הוא מחיר, שיש הצעות, וממה זה נובע. אתם

באתם לוועדה בסה"כ חודשיים לפני שביקשתם את התוספת, ואמרתם שזה עולה 30

אלף שקל, ועוד 25 אלף שקל לתשתית. כעבור חודשיים באתם ואמרתם שזה לא 40

אלף אלא 65 אלף, ושטעיתם. אני לא אומר שאין טעויות כאשר נעשית עשייה,

גם אני לא בא מבית-מדרש לרבנים. עשיתי משהו בחיים שלי, וגם בתחום

הבניה. אבל אני יודע שאם יש מערכת מאזנת, לא מערכת בולמת, אני קורא לזה

מערכת מאזנת, זוהי מערכת שתשמש עוד עין שתסתכל, מערכת שתדע לשאול את

השאלה הנכונה בלחץ שאתם נתונים בו, במיליארדים שעם ישראל משקיע בענין.

אני אומר לך שלדעתי צריך לעשות זאת.

המבקרת, כפי שאני מכיר אותה ואת אנשיה, הרי לא מתערבת. אנשיה רושמים,

מדברים, רואים. ואת הביקורת יוציאו כשזה יהיה כבר מאוחר.
ע. אורן
לגבי חוזה שעוד לא חתמנו עליו, בנושא המיכרז

הנוסף ל-10,000 יחידות דיור, כבר יש דו"ח



ביקורת על זה, וכבר יש תשובה שלנו. עובדים פה בזמן אמיתי. הס חרוצים

בצורה בלתי רגילה, מגיע להם צל"ש. אין פה סכנה שאנחנו נבוא בעוד שנה,

ונגיד שלא היינו בסדר, ונתחיל להכות על חטא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי לא תקראו לזה מינהלת, אלא שם אחר?

א. שוחט! השם אינו חשוב, חשובה המהות. חשוב לי מי ישב

שם. חשוב לי שישבו שם נציגי האוצר על שני

האגפים, חשוב לי שישב שם נציג משרד המשפטים, וחשוב לי, כמובן, שזה

בניהול של משרד השיכון, והם גם יוליכו את קצב העבודה. חשוב לי שישבו שם

אנשי ציבור. אלה יכולים להיות רואי-חשבון, יכולים להיות עורכי-דין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא יודעת כמה זה חשוב שישב שם נציג משרד

המשפטים.

א. שוחט; פעם ישבו אנשי ציבור בוועדות המיכרזים

הישנות של משרד השיכון, אני לא יודע אם זה

קיים עוד היום. היה אדם במשרד השיכון שהיה אחראי על המיכרזים, וישבו שם

גם אנשי ציבור. אלה יכולים להיות אנשים שפרשו לגימלאות, או אנשים

שמוכנים לתת מזמנם, שיבואו פעם בשבוע, וילוו את הענין. לא תהיה מינהלת,

אז לא יהיה מינהלת. האם יש לכם מחלקת התקשרויות?

ע. אורו; כן, יש לנו מחלקת התקשרויות.

א. שוחט; מחלקת ההתקשרויות שלכם, עד לפני שנה, עברה

על 3,000 יחידות לא בבניה ישירה. היום אתם

עובדים באחריות כוללת על 50-60 אלף יחידות דיור. זו לא אותה הרמה, אלה

גם לא אותם ההיקפים, זו גם דרך טיפול לגמרי אחרת, גם אחריות ציבורית

לגמרי אחרת בענין הזה.

כאשר משרד עובד ברמה מסויימת, זה תפקידו, אבל היום זה סיפור לגמרי

אחר.

ע. אורן; משום שזה סיפור לגמרי אחר, כל מערכות הבקרה

קיימות בתוך הארגון, קרי, האוצר עם החשב

הכללי וכל נציגיו, מבקרת המדינה. כולם הבינו את הענין הזה, שפה עכשיו

עוסקים ב-60 אלף יחידות דיור, וכולם העבירו את כל החזית שלהם אלינו.

אנחנו באור הזרקורים, הצוות שלהם נמצא אצלנו, כי הוא הבין את מה שאתה

מבין, ולכן הוא הגביר את זה פי 10. האם האוצר היה מתעסק בנו בהיקפים

שהוא עושה את זה היום? הוא היום נמצא, גם האוצר, גם החשב הכללי, גם

היועצים המשפטיים, גם מבקרת המדינה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ועדת ההתקשרויות יכולה לכלול את הנציגים של

משרד האוצר על שני אגפיו, ותכלול גם את משרד

המשפטים וכוי. תוסיפו עוד שני אנשי ציבור לוועדה הזאת.

א. שוחט; אומרים לי במשרד האוצר שהם מרגישים לא

בנוח.



ע. אורו; השאלה מתי דיברת אתם בפעם האחרונה.

א. שוהט; אני חושב שלפני חודש וחצי-חודשיים.

ע. אורו; דבר אתם עכשיו. אני כל כך מקפיד על כך. רק

ערב המלחמה ביליתי 3 שעות אצל החשב הכללי

בנושאים שקשורים בהתקשרויות, באישורים על מיכרזים. שיתוף הפעולה אתם

הוא מלא. הם שותפים לכל דבר. יכול להיות שהיתה תקופה של חיכוכים, אבל

לא עכשיו.

א. שוחט! מי קובע את רשימת הקבלנים כשאתה הולך אתם

למיכרז סגור? מי מאשר ענין של משא ומתן?
ע. אורן
אלה שתי שאלות נפרדות. לגבי הרשימה, זה נקבע
בידי שני גורמים
ראש מחלקת התקשרויות,

שאצלנו שמו נכסים ודיור, וזאת שרה צימרמו. היא מנהלת המחוז המתאים, וכל

מיכרז נעשה במחוז המתאים. יש הנחיה שלנו, שתהיה רשימה שתכלול לא פחות

מ-20 קבלנים. האם אני צריך גם נציג ציבור, אם יש לי כל הנתונים שהם

רלוונטיים להחלטה הזאת? החל מהעומס, יש לנו טבלאות עומס בכל נקודת זמן,

ואני יכול להגיד לך כמה התקשרו לכמה יחידות דיור לכל קבלן, ולפי הסיווג

שלו. פעם שניה יש לי חוות הדעת מהשטח, חוות דעת של מנהל המחוז ושל

מנהלת מחלקת ההתקשרויות שלנו, לגבי הוצאת אנשים שאנחנו לא מעוניינים

בהם.

יותר מזה. אני פותח את המיכרזים, ואני מאשר אותם. אם אני מקבל תוצאה,

ויש לי תחושה שהתוצאה גבוהה משום שלא היו מספר מספיק של קבלנים שהתחרו

- והיה לי מקרה כזה בעפולה בשבוע שעבר - אני מבטל את המיכרז, וחוזר על

המיכרז פעם נוספת, כדי להיות בטוח שתהיה תחרות אמיתית. אף שקשה לדבר על

קרטל בענף הבניה, כי מאות ואלפי קבלנים משתתפים במיכרזים אצלנו, יש לנו

כללי משחק בדברים האלה. תוצאות מיכרז מסויימות מעל מחירון פלוס 10

אחוזים, זה בהחלט סביר באיזורים מסויימים. כך אנחנו בונים את המיכרז.

זה לגבי השאלה איך אנחנו קובעים את הרשימות הסגורות.

לגבי נושא משא ומתן. ישנה אצלנו ועדה פנימית, רק לגבי הקצאת קרקעות.

אגב, היכן שיש הקצאת קרקעות - אני מדבר על משהו שהיה בשבוע שעבר - אם

רציתי לקבל פטור בנושא של משא ומתן לגבי עבודות פיתוח, הלכתי לחשב

הכללי.

א. שוחט; ישנה החברה היוגוסלבית הזאת, ואני לא יודע

אם זה עוד קיים.

ע. אורל; זה עוד קיים, זה נמצא במשא ומתן.
א. שוחט
מי מאשר משא ומתן מהסוג הזה?

ע. אורל! יש שתי שאלות; ראשית, מי מאשר בכלל לצאת

למשא ומתן, בכלל לפתוח, ולא ללכת בהליך

הרגיל של מיכרזים, שהוא ההליך השיגרתי אצלנו. יש לנו ועדת מיכרזים



עליונה בראשותי. יושבים בה נציגי המשרד ברובם, אבל ביניהם נמצאים כל

אלה שאתה רוצה בתוך המשרד, אס זה מבקר הפנים, אס זה היועץ המשפטי, אס

זה מינהל ההנדסה, אם זה אגף דיור, נציג החשב הכללי וכוי. הוועדה הזו

יושבת ומקבלת את ההחלטה הזאת.

בגלל הבהלה שתפסה את כולם, התופעה הזאת של בהלה בתוך הפקידים שלנו גס

כן קיימת, והיא עצמה שומרת את המערכת, והיא תוצאה של העובדה שאצלנו

מסתובבים כל הזמן משטרה, מבקרת המדינה על דברים של לפני 10 שנים. אתה

מכיר את כל הפרשיות. הס עכשיו מסתובביס אצלנו, בימים אלה, כל הזמן והס

מסתובבים, הס לא עוזביס אותנו. כתוצאה מזה מישהו יכול היה לפני שעה

להחקר במשטרה על פרשה שהייתה לפני 10 שנים, ואחר כך הוא בא לדיון. אתס

יודעים איך מתנהגיס החבריה האלה? זו אחת הבעיות שאני צריך להתמודד

אתה.

ישנה אותה ועדה, ובוועדה הזאת מתקבלת החלטה. קודס כל היא גיבשה לעצמה

מערכת של כללי משחק, מתי פוטריס ממיכרז. התחלנו מזה, מהשאלה מה הם

הצווים שבהם אנחנו בכלל פוטרים על פיהם ממיכרז ועושים משא ומתן.

א. שוחט.' כל מה אני רוצה הוא, שלא יהיו שם רק אנשי

המשרד. יש כאן בעיה בסיסית. מדובר ב-20

מיליארד שקל ב-5 שנים. זו הבעיה שלי.

ע. אורן; אס בכל המערכת הזאת יהיה איש ציבור, זה היה

מרגיע אותך?

א. שוחט; כן. זה מבנה אחר, זה מבנה שאתה אחראי לו.

אני מוכן לדבר עם אגף התקציבים ועם החשב

הכללי, ולחזור אחרי השיחה לענין הזה. תחשוב גס אתה על מה שאמרתי. אם הס

יגידו לי שאין צורך בענין הזה, זה סיפור אחר,- אבל אני מציע שגם אתה

תחשוב על ההצעה שלי. אני אשוחח גס עס החשב הכללי וגס עס אגף התקציבים

על הרעיון. סיפרתי להס שהרעיון היה בראשי כאשר פניתי לראש-הממשלה, עוד

לפני שהעליתי את זה בכנסת. אחרי כן, כשראיתי שאין דרך, הלכתי דרך הצעת

החוק.

עמיקס שמע אותי, אני שמעתי אותו, אני אחזור אליך, ונקיים אולי דיון

נוסף, אס יש צורך בענין, אחרי שאבדוק את הנושא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שגס אתם תשקלו את הענין. גם אתה

אומר שאתם נוקטים את כל אמצעי הזהירות. אתה

יכול לקרוא לגוף הזה לא מינהלת הסדר אלא שם אחר. השם חסר משמעות. תקרא

לזה ועדת מיכרזיס עליונה.

א. שוחט; חשוב לי ההרכב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בוועדת מיכרזיס עליונה אפשר לשתף אנשי

ציבור, נוסף לגורמי משרדי הממשלה.



זו ההצעה שנציע לכם. ועדת מיכרזים עליונה, שבה ישתתפו נציגי משרד

השיכון, שיעמוד בראשה מנכ"ל משרד השיכון, יהיה בה נציג האוצר על שני

האגפים, ונציגי ציבור.

א. שוחט; תקבע דרך עבודה, תקים ועדות משנה לקרוואנים,

לבתים מיובאים, לרשימות קבלנים. תאמין לי,

עמיקם, שאתה צריך לחטוף את הענין. ברור שיש לכם בעיה עם מבקר המדינה.

אם השר אומר שהוא הזמין את המגורונים לפני שהיה אישור תקציבי, והוא אמר

את זה בוועדה, הרי הוא אמר את זה. הוא אמר שהוא מתקן את היחידות של

עמידר בלי תקציב המדינה, והרי הוא אמר את זה בוועדה. אני לא נגד הדברים

האלה, לא זאת הנקודה. הנקודה הרבה יותר בסיסית. אסור לכם שלא לבנות

מערכת כזאת כדי שלא תהיו לבדם בענין. לדעתי אסור לכם.

תחשוב אתה, אני אדבר עם אנשי האוצר, ונראה איך מסתיים הענין. השם אינו

חשוב, הוא בלתי רלוונטי. אמרתי לך מה העקרון. העקרון הוא שאתם מובילים

את הקצב, אתם מוליכים את החומר. אסור שמישהו אחר יקבע לכם את הקצב

בענין. אני לא בעד עצירה של העניין. אני רוצה שבאיזה שהוא מקום

העניינים לא ייחתכו רק בין אנשי המשרד, שרצים בגלל הלחץ עליהם, ועם כל

השגיאות, ותהיינה שגיאות. תהיינה שגיאות גם עם ועדות כאלה, אבל אני

חושב שהשגיאות תהיינה מעטות יותר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. זה יהיה הסיכום שלנו. זו ההצעה שמתגבשת,

שמשרד השיכון צריך לחשוב עליה. אם יש להם

הצעה אחרת, הם יכולים להביא אוותה לנו, ובלבד שתהיה מסגרת רחבה יותר,

שתהיה שותפה לכל ההחלטות האלה. זה לטובת הענין.

אני שוב מצטערת ומתנצלת על כך שח"כ הלל לא הגיע, על אף העובדה שהסכמנו

שהוא יגיע בשעה 3:00 לישיבה, כדי שיוכל להעלות את הצעתו לסדר היום:

משכנתאות לעולים ולזוגות צעירים. זימנו אורחים שכיבדו אותנו בנוכחותם,

ואני מתנצלת בפניהם על כך שנאלצו להמתין מתחילת הישיבה ועד כה, חי'כ הלל

לא הגיע, ואפילו לא קיבלנו הודעה על כך שהוא לא יגיע.

על-כן לא נותר לי אלא לבקש את סליחתכם, ולדחות את הדיון בנושא הזה

למועד אחר, שעליו נודיע לכם.

אני מודה לכם מאוד מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35

קוד המקור של הנתונים