ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/01/1991

מצבה של חברת תה"ל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 217

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום די, אי בשבט התשנ"א, 16.1.1991, בשעה 9:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו

ב. בגין

מ. גולדמן

ע. זיסמן

י. צידון

מוזמנ ים; י. בן-גל, יו"ר תה"ל ומנכ"ל בפועל

א. סי ויפר, יו"ר ועד העובדים של חברת תה"ל

א. בידאה, חבר ועד העובדים של תה"ל

א. שנקר, חבר ועד העובדים של תה"ל

א. חזים, חבר ועד העובדים של תה"ל

מ. בן אסולי, חבר ועד העובדים של תה"ל

ע. לוטקר, חבר ועד העובדים של תה"ל

ע. לירם, מזכ"ל הסתדרות המהנדסים ומחזיק תיק תה"ל

בהסתדרות הכללית

ז. אורן, המשנה למנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

נ. לינאל, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

מ. אבן חן, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

נ. קרמר, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

מזכירת הו ועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חברת פרוטוקול הקלטות בע"מ

סדר היום

מצבה של חברת תה"ל
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
הנושא העומד על סדר יומנו
המשך

הדיון במצבה של חברת תה"ל.
נמצאים איתנו
מר יאנוש בן-גל, יו"ר תה"ל ומנכי'ל בפועל; מר

אריה סיויפר, יו"ר ועד העובדים של חברת תה"ל; מר אורי בידאה,

חבר ועד העובדים של תה"ל; מר משה בן אסולי, חבר ועד העובדים של

תה"ל; מר זאב אורן, המשנה למנכ"ל רשות החברות הממשלתיות; מר נתן

לינאל, רשות החברות הממשלתיות משרד האוצר; מר עודד לירם, מזכ"ל

הסתדרות המהנדסים ומחזיק תיק תה"ל בהסתדרות הכללית.

ב. בגין; אני מתנצל על כך שמחמת אי-הבנה,

לא ידעתי על קיומה של הישיבה

הזאת היום, למרות שהיתה לי יד בזימונה, ויש לי פגישה נוספת.

אינני בטוח שאוכל לעמוד בניגוד הזה, בנוסף על כך, בוועדת ביקורת

המדינה, מתחילה ברגעים אלה ישיבה נוספת בנושא המים, ובדיון הזה,

אין ספק, על פי דו"ח הביקורת, שבולט מאוד תפקידה החיובי והחשוב

של תה"ל בהגנה על מקורות המים במדינת ישראל.

אני רוצה להביא משהו מנסיוני האישי. לעתים קורה דווקא להיפך.

פעם-פעמיים בחיי, קרה שאדם ביקש להיעזר בי בגישה למינוי מסויים,
ופעם-פעמיים, מישהו אמר לי
אתה הרי מכיר אותי כבר שנים רבות,

ואני חשבתי לעצמי, אין זו סיבה לכך שאפעל לקידום המינוי שלך.

במקרה זה אני מכיר את תה"ל שנים רבות, ובמסגרת תפקידי במכון

הגיאולוגי כמרכז המחקרים לנושא הערכת המצב בקשר להכרת כור כוח

גרעיני בצפון הנגב, בעלי השיח שלנו מן הצד השני, היו אנשי תה"ל.

אני מציין בכוונה את הנושא הזה, מפני שהוא איננו נושא שגרתי,

אשר בו תה"ל אמורה לעסוק על פי המנדט המקורי שלה, והוא: הגנה על

מקורות המים ושיפורם, ותכנון משק המים בישראל. זה מבצע הנדסי

חשוב וגדול, וזאת עובדה שחברת החשמל בישראל, שפתוחות בפניה

דרכים שונות להשגת ייעוץ הנדסי, מצאה לנכון לפנות דווקא לתה"ל,

כגורם לאומי, אשר יעשה את תהליך ההערכה, בעוד שאנחנו במכון

הגיאולוגי, כנציגי הממשלה וכנציגי משרד האנרגיה והתשתית, היינו

צריכים לבקר את עבודת היזם. היזם היתה חברת החשמל.

אמנם היו לנו גם ויכוחים במהלך השנים האלה, אבל אני חושב

שההתרשמות הברורה שלנו היתה מן הכוח המקצועי ומן היכולת לגייס

לפרוייקט אנשים טובים ומנוסים, הפועלים באחריות, ללא שיקולי

רווח, וללא צורך, כמו שלעתים קורה, להחניף למזמין כדי לקבל את

העבודה הבאה. ומן הסיבות האלה, אני, מכלי ראשון, יכול לומר

ששמעתי בדאגה רבה את הידיעות, שעל פיהן יש סכנה שהחברה הזאת או

שתיסגר, או שתצמצם מאוד את פעולתה.

אני יכול בהחלט להבין את הנטיה הממשלתית, שאני מצדיק אותה בדרך

כלל, למכירת הנכסים הממשלתיים והחברות הממשלתיות. אבל אינני

חושב שהגישה הזאת צריכה ויכולה להיות סוחפת. ישנן חברות שמן

הראוי למכור אותן, ישנן חברות שמן הראוי שיישארו חברות



ממשלתיות. אני אתן דוגמה, גבירתי היו"ר, אני חושב שאין זה

סביר, שמדינת ישראל תמכור את חברת הברום למשל. הנושאים האלה,

הקשורים למשאבי הטבע של מדינת ישראל, צריכים להשאר במידת האפשר

בשליטה ממשלתית, כאשר כמובן יש צורך לייעל את הפעולה כך שלא

יהיה צורך לסבסד על ידי הממשלה את הפעולה הזאת. מבחינה זאת,

הנסיונות של תה"ל להתרחב דווקא לחוץ לארץ ולייצא ידע, הן מהוות

פעולה ברוכה כשלעצמה, וזה ודאי צריך להיות הכיוון, אם רק אפשרי

הדבר, שבעזרתו אפשר לקיים גם את הגוף המייעץ, היסודי, בענייני

משק המים, או לנושא פרוייקטים לאומיים אחרים, בלי שתהיה עזרה

ממשלתית, וזה בנוסף לקשיים שאנחנו עומדים בפניהם, אני מאוד

ממליץ שנחפש פיתרון.

נפגשתי עם שר החקלאות בשבוע שעבר בנושא זה. בזמן הקרוב אקיים

פגישה נוספת עם מר שרמן. לא הצלחתי להשיג אותו, כדי למצוא את

הפיתרון היעיל ביותר, הנכון ביותר, כך שלא רק שהחברה לא תיפגע,

אלא גם שמדינת ישראל לא תיפגע, עם הפגיעה בחברה. תודה רבה

גבירתי היו"ר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה לך. ח"כ צידון.

י. צידון; אני רוצה להביע דיעה מנוגדת.

בדרך כלל, כל אחד רואה את החנות

שלו - עצמו. כשאריק שרון היה שר התעשייה והמסחר, הוא הקפיד למשל

על נושא השימוש בתקנים, על מנת לשמור על תוצרת הארץ. כשהוא בצד

השני של המתרס, הוא רוצה לייבא חומרים, משום הסיבות האלה. אני

מביא את זה כדוגמה, לא כחוסר עקביות של אדם.

בדקתי את המצב הכלכלי של תה"ל. ואני מצטרף לכל מילה שעמיתי בני

בגין אמר, לגבי היכולת המקצועית של תה"ל. אין שום פקפוק שזאת

חברה מעולה, שאגרה מאגר ידע עצום, ושיהיה חבל אם היא תלך

לאיבוד. זוהי חברה שעובדת 50 אחוז עבור משימות בחו"ל, כחברה

מסחרית לכל דבר, ואפילו נהנית ממוניטין מסויים של "יזרעאלי

אינקורפרייטר", כמו שמכנים את זה, חברה ש-40 אחוז מעבודותיה הן

עבודות במשק הישראלי, שאיננו המשק הממשלתי, אפילו אם אלה חברות

ממשלתיות, כמו בתי הזיקוק וכוי. חברה שרק 10 אחוז ממחזורה, הוא

במסגרת הממשלתית ועבודות ממלכתיות. חברה שמפסידה באופן כרוני

כספים, משום שאיננה מסוגלת לנהל את עצמה, בצורה שתניב רווח.

אז אחד משתיים, או שהיא חברת מחקר, ואז אפשר לקחת את האלמנט של
המחקר, ולהגיד
אוקיי, מצרפים אותה לתקציב המדינה, וזהו זה,

וזאת איננה בושה, ומחקר זה דבר רצוי, ויש גם אוניברסיטאות וכוי,

ואז משלמים בעד המחקר; או שמכריזים על החברה כחברה מסחרית -

הנדסאית, שצריכה לקיים ולפרנס את עצמה, ואז היא חייבת להראות

מאזן חיובי. החברה הזאת נמצאת כיום במינוס 50 מיליון שקל, לפי

מה שאני יודע, אבל על כל פנים, לפני זמן לא רב, זה היה 24

מיליון שקל חובות, וכ-26 מיליון שקל כסף, או התחייבויות מתוארות

כפיצויי פיטורין מהחברה, כמסגרת לא מועברת. זאת אומרת, אם אני



מסכם את הכל,זה 50 מיליון שקל. החברה הזאת קיבלה כספים של

המדינה, מידי תקופה מסו י ימת, עם כל מיני תכניות הבראה, ולא

הבריאה.

בדיונים הקודמים הצעתי הצעה, ואני שמח שההצעה הזאת היכתה שורש,

שהעובדים ירכשו את החברה. ואם העובדים ירכשו את החברה, הרי אותו

מעגל נשאר, אותם עובדים נשארים. אבל לדעתי, אל לה לוועדת הכלכלה

של הכנסת, להתערב במשא ומתן בין הגוף הממשלתי שמוכר את החברה

לעובדים, לבין העובדים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רק עכשיו אני שומעת על העניין

הזה.
י. צידון
אני מוכרח לומר לך שכך שמעתי,

לא קיבלתי שום מסמך פורמלי,

שהעובדים מעוניינים בקניית החברה. לצערי הרב אכי אומר את זה

מקודם, לא מפני שאני קובע עובדות, אלא אני מאחל ומקווה שכן

יהיה, ואני מאחל שהמשא ומתן ייצא לפועל בהצלחה, ושהחברה הזאת

תמשיך לפעול ולפרוח, ותעסוק באותן העבודות. אינני חושב שיש לתת

לחברה הזאת זכות קדימה כמתכנן לאומי, או כמישהו שהוא בעל זכויות

ייתר על פני חברות פרטיות אחרות, של משלמי מיסים, שכיסו בין

הייתר גם את ההפסדים, שחלקם הגדול מתה"ל. ועל כן יעצתי לשר

החקלאות, והדבר הזה עדיין לא נגמר, שלדעתי אין, בין תה"ל לבין

משרד החקלאות שום קשר, ולא צריכה להיות שום מחוייבות. תהיה תה"ל

חברה ככל חברה, ותפעל ותרוויח את לחמה, ואני מאחל לה הצלחה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מר יאנוש בן-גל.
מר י. בן-גל
אני אתייחס לנושא בשני הכובעים
שאני משמש בהם
קודם כל כיו"ר,

שמייצג את בעלי המניות, שזה משרד האוצר ומשרד החקלאות. המצב

הסטטוטורי היום, שבגין דיונים שהתנהלו במשרד האוצר וגם במשרד

החקלאות, לפני כשבועיים-שלושה, מנכ"ל משרד האוצר קבע בישיבה

מסכמת של נוהל קרב מתמשך, להקים ועדה עם נציגי האוצר, החקלאות

ותה"ל, ולגבש החלטה שתוצג בפני הממשלה, שבה הממשלה, המליאה,

צריכה לאשר מינוי מפרק מפעיל זמני לתה"ל, והמשך תיפעול תמ"י, על

ידי מנהל ומועצת מנהלים, כחברה ממשלתית, כאשר הסיבות שנומקו הן:

1. תה"ל ותמ'יי, אלה שתי חברות נפרדות, עם מועצות - מנהלים

נפרדות, ועם מניות מוחזקות בנפרד, ובכל מצב שהוא, האחת איננה

חברת - בת של השניה, והאחת איננה בעלת שליטה על השניה. והסיבה

היא: שאין סיבת קיום לחברה ממשלתית, שעוסקת בתחום ההנדסה.

והסיבות ההיסטוריות שלמענן החברות האלה הוקמו, אינן מתקיימות

יותר, הצרכים האלה אינם מתקיימים.

הסיבה השניה נותנת פחות או י ותר את רוח הדברים. ישנו פה נתן

שיכול בהחלט לתקן אותי, כי עדיין לא יצא בכתב, אני על כל פנים



לא ראיתי אותו, שמסיבות כלכליות, החברה נקלעה לקשיים, והממשלה

איננה רואה לנכון להמשיך להזרים כסף רב. זה המצב הסטטוטורי

היום, ואת זה אני מדווח מטעם בעלי המניות בתוקף תפקידי.

הנושא הועלה במועצת - המנהלים, מועצת - המנהלים רשמה את זה

בפניה, ובשלב זה לא אמרה ולא הגיבה לנושא הזה, ושומרת לעצמה

"אינדיו טיים" להגיב.

כממלא מקום המנכ"ל וכמנכ"ל בפועל, אני רוצה להגיד כמה דברים:

הארוד, המצב הכלכלי של תה"ל, הוא בהשוואה טוב מאוד. ואני רק רוצה

לתת מספרים. בתקופה האחרונה, ואנחנו סוגרים עכשיו את מאזן 1990,

אנחנו נמצאים בהפסד תיפעולי של חצי מיליון דולר, סך הכל. מבחינת

המאזן הכללי, אנחנו נעמוד בהפסד בסדר גודל של בין חצי מיליון

למיליון. בשני התחומים האלה, בהשוואה לשנה הקודמת, של מאזן 89,

אנחנו עמדנו בתיפעולים ב-5,5 מיליון דולר, לעומת חצי מיליון

דולר, הכל הפסד. החברה עדיין מפסידה. ואתם רואים פה את הקפיצה

הגדולה בין 5.5 מיליון מול חצי מיליון. ובמאזן סופי עמדנו

בערכים נקובים להיום, במאזן הפסדי של 27 מיליון ש"ח, לעומת נגיד

בין מיליון למיליון וחצי ש"ח.

י. צידון; אתה מדבר על ההפסד "קונסולידייטד" של

שתי החברות?
י. בן-גל
כן, הפסד מאוחר.
י. צידון
זאת אומרת הפסד מצטבר, 27.5 מיליון,
י. בן-גל
לא מצטבר. אני מדבר על שנת 90-89 אני

אדבר גם על המצטבר.לתה"ל, כמו לחברות

ממשלתיות יש בעיה. זוהי חברה שמוכרת כמרכז רווח והפסד, ושצריכה

לפעול. אין היא חברה שנותנת שירותי חינם לשום גורם ממשלתי,

ובוודאי לא לשום גורם ציבורי או פרטי בארץ ובחו"ל. זה מראה

שתכניות ההבראה, בסופו של דבר, הן כן מצליחות.

תה"ל סוחבת מזה הרבה מאוד שנים גבנון, והגבנון הזה נובע מהרבה

סיבות שאין זה המקום לפרטן, סיבות פנימיות, ישראליות, של המשק

הישראלי, וסיבות חיצוניות של המשק בחו"ל. הגבנון הולך וקטן

מסיבות של הקטנת תקציבי משק המים בישראל, ומזה שאנחנו עדים למה

שקורה היום. על ידינו יש ועדה אחרת שיושבת ודנה בסיבות שהביאו

לקיצוצי תקציבי הפיתוח בתחום המים בארץ, ולכן הפעילות של תה"ל

בנושא קטנה.

חובות נגררים, זאת אומרת, הפסדים נגררים מזה שנים: היום בתה"ל

זה 11 מיליון דולר, כ-22 מיליון שקל. ומזה, לממשלת ישראל - כ-4

מיליון שקל, והיתרה לבנקים.



י. צידון; כן, אבל בעלי המניות אחראים

ליתרה.

י. בן-גל; בוודאי. אבל פה צריך להבין,

שזאת חברה ממשלתית שחלק

מחובותיה היא חייבת לבעל המניות, לממשלת ישראל, חלק לממשלה וחלק

לבנקים של הממשלה. זה המצב.

לסיכום הדיווח הזה, אני חושב שתה"ל, מבחינה כלכלית, עשתה מהפך

גדול מאוד, והיקף ההזמנות שלה היום, לשנת 91, הוא בסדר גודל של

60 מיליון ש"ח, שזה 30 מיליון דולר. 30 מיליון דולר הזמנות.

בסיכוי של מעל ל-85 שזה חתום ושזה יבוצע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה בחו"ל או בארץ?
י. בן-גל
זה גם בחו"ל וגם בארץ. כמו

שציאטו אמר, זה בסדר גודל של

50-50, שמתחלק בין ישראל לבין חו"ל.

יש שני פרוייקטים גדולים מאוד, שאינני יודע אם יצאו לפועל, או

לא יצאו לפועל, במסחר בינלאומי ובפעילות בינלאומית, עד שזה לא

חתום ולא באה המיקדמה, זה הכל תיאוריה. פרוייקט אחד באמריקה

הלטינית, בהיקף של 85 מיליון דולר, שתוך חודשיים-שלושה נדע אם

הוא בכלל בר ביצוע, ופרוייקט בסין, בסדר גודל של 275 מיליון

דולר, לשנת 93-94, שהבנק העולמי אישר אותו, ועכשיו אנחנו פועלים

שהאוצר הסיני יבקש את המילווה מהבנק. זה המצב. מכאן אני אומר

שיש זכות קיום כלכלית לתה"ל ולעובדיה.

תה"ל נמצאת, יחד עם זאת, בהרבה מאוד בעיות, שאני מבקש למנותו.

קודם כל, יש עודף של אנשים בעבודות בתה"ל. עודף בכוח - אדם.

ב- חלק גדול מכוח - האדם, זה כוח - אדם שהזדקן, שנמצא בחברה

הרבה מאוד שנים, שיש לו נסיון, אבל לא יכול יותר להמשיך לעבוד,

היות ותפוקתו יורדת בגין הגיל, בגלל הבריאות, בגלל אי - היכולת

להיות נייד, לעבור ממקצוע אחד למקצוע שני, או לשרת ולעבוד

במדינות העולם השלישי. תה"ל איננה עובדת לא בלונדון ולא בפריס,

היא עובדת בניגריה, בגאנה, באל-סלוואדור, בנפאל ובסין. בגלל

האסטגנציה הזו, תה"ל מאבדת את יכולתה ההנדסית הרעננה, והיא

צריכה לקלוט מהנדסים בוגרי רחובות, או הטכניון, או ה- M.I.T., או

כל מוסד חשוב אחר, אבל בגלל הבעיה הזאת, היא איננה יכולה לקלוט

אנשים חדשים, כי היא איננה יכולה, בשלב זה, לפטר אנשים שאינם

יעילים, או שהפיריון שלהם ירד עם השנים.

דבר נוסף, תה"ל עובדת על מילווים של בנקים בינלאומיים גדולים,

הבנק הלאטינו - אמריקאי והבנק העולמי, ומדינות העולם השלישי

אינן אוהבות לקבל היום מילווים מאותם הבנקים, כי זה מגדיל את

החוב החיצוני של אותן המדינות, ולכן פונים ומקבלים אשראים



ממדינות. מדינת ישראל איננה נותנת אשראי עיסקי לתה"ל, זאת

אומרת, תה"ל איננה יכולה לממן עבור הלקוח פרוייקטים, ולכן היא

נמצאת בתחרות קשה מאוד עם איטליה, צרפת ומדינות אחרות.

לסיכום הדברים, הייתי אומר שאם אני, אישית, הייתי משוכנע לפני

שנה, שנה וחצי, שצריכים להפריט את תה"ל, ואינני מדבר עכשיו על

דרך ההפרטה, היום אני חושב שאנחנו יושבים בקרון של אתמול ולא

בקרון של מחר. כתוצאה ממשבר המים וכתוצאה מכל נושא העלייה, שהוא

פרוייקט ממלכתי, תה"ל צריכה להשאר ולתפקד, והסיבה הנוספת היא

בייחוד שישנם הרבה מאוד פרוייקטים, שיכולים להכניס דולרים

למדינת ישראל, באמצעות תה"ל, ואם זה יעבור לידיים פרטיות, אינני

יודע אם הדולרים האלה יוכנסו לארץ, כי יתכן שיהיה זה קונה זר,

שיכניס את הדולרים לאן שהוא רוצה.

אמרתי את זה גם בישיבה אצל שר החקלאות וגם אצל שר האוצר, וגם

אצל מנכ"ל משרד האוצר, ואני חוזר על זה שאני חושב שצריכים

"לעשות חושבים" מחדש על ההחלטה העקרונית שהיתה אולי נכונה לפני

שנה, ואילו היום אני חושב שהיא כבר איננה תופסת, וצריכים לעשות

רוויזיה על ההחלטה העקרונית של אז, שבסופו של דבר צריכים להפריט

את החברה.

כל זמן שהן אצל שר האוצר, הן אצל שר החקלאות, והן אצל הפקידות

הבכירה שעובדת על הנושא הזה, אין החלטה כזאת, או שהם אינם

משוכנעים בצידקתי, כיוון העבודה הרגיל הוא שהחברה הולכת

ומתייעלת מבפנים, עד כמה שניתן, באישור מועצת המנהלים, וברה-

ארגון מבני, ומנסים למצוא פיתרון לפיטוריהם של כ-85 עובדים,

ולהמשיך להשיג עבודות. זהו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוועדה שהקימו עכשיו, בשביל

למנות מפרק וכוי. למה בכל זאת

הוקמה, אם תה"ל הולך ומשתפר.

י. בן-גל; יש פה איזשהו "גיים", בין דבר

שהיה נכון לפני שנה, שנה רחצי,

לבין תולדה שקורית היום. את יודעת גבירתי, שמקבלי ההחלטות תמיד
מפגרים בהחלטותיהם על האירועים, קרי
האירועים מקדימים אותם. אז

אם נחכה עכשיו שנה, יכול להיות שתתקבל החלטה בסוף השנה, שלא

צריך לפרק, או שלא צריך למכור. תמיד יש איזשהו פער בין השטח

לבין ההחלטות למעלה, כי המודיעין בזמן אמיתי לא מגיע למקבל

ההחלטה. זה לפי דעתי, מה שקורה היום בתה"ל. מקבלי ההחלטות אינם

קוראים נכון את המצב של מה שקורה כרגע בתה"ל, בזמן אמיתי, ולכן

הם נשענים על המלחמה של אתמול, ולא על המלחמה הבאה. אבל זה קורה

בכל מערכת היררכית.

לכן הוועדה היום מתכנסת ופועלת, בראשותו של נציג שר החקלאות,

ומשתתפים פה אנשי האוצר, והיא קיבלה את המנדט, ועובדת בהתאם

למנדט.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי זה עומד בראשה?
י. בן-גל
בראשה עומד מר מרטין שרמן, שהוא

עוזר שר החקלאות, ומיכל ונתן

משתתפים קבועים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן, בבקשה ח"כ בגין.

ב. בגין; אני מבקש לשאול את המנכ"ל,כיו"ר

מועצת המנהלים, לגבי הפער

שדיברת עליו, לגבי מודיעין בזמן אמת. התפלאתי קצת לשמוע, כשאמרת

שמוצעת - המנהלים, שעל פי הבנתי יודעת ודאי מה מתרחש בשטח, בכל

זאת רק רשמה לפניה את ההודעה כעל הצעת מינוי המפרק, ונמנעה

מלהגיב בשלב זה. על פי המודיעין שבידכם, האם אינכם רוצים לקבוע

עמדה בימים אלה?
י. בן - גל
מועצת - המנהלים, עד כמה שאני

זוכר, מתכנסת בעוד שבועיים או

שלושה, ובישיבתה היא תביע את דעתה.
ב. בגין
אתה יכול לומר לוועדה הזאת מה

תהיה המלצתך?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא אמר אותה. דעתו כדעתך,

שהגירעון התפעולי שיש לחברה

היום הוא של חצי מיליון, שיש לה הזמנות, שיש לה פרוייקטים וכוי,

ושהיא עולה על דרך המלך, ושהיתה החלטה לפני שנה וחצי, ואילו

היום המצב הוא אחר לגמרי, ומשום כך הממשלה היתה צריכה לדון

מחדש, אם אכן היא עומדת בהחלטה הקודמת, או שהיא צריכה לשנות

אותה, ואת זה היא איננה עושה. היא הלכה על בטיס ההחלטה של לפני

שנה וחצי, והקימה את הוועדה הזאת שתמנה את המפרק. זה מה שאמר

יאנוש, והוא אומר, שלפני השינוי שחל בחברה, הוא היא אז בדיעה

שצריכה להיות הפרטה, והיום הוא משנה את דעתו.

נציג החברות הממשלתיות, מר זאב אורן, המשנה למנכ"ל רשות החברות,

בבקשה.
ז. אורן
ראשית, מבחינת הצגת המצב,

מבחינה סטטוטורית, מבחינת עמדת

בעלי המניות, אין לי מה להוסיף על מה שיו"ר הדירקטוריון, מר

יאנוש, אמר.

הייתי רוצה להתייחס למה שהוא התייחס כמנכ"ל החברה, או כיו"ר

הדירקטוריון, לגבי ניתוח המצב הכלכלי. על אותם מספרים שנאמרו
כאן, ואלה הם המספרים
א- יש הפסד מצטבר של החברה, נכון ל-31/12/90, של 27 וחצי מיליון



ש"ח, כאשר בשוטף יש הפסד. המצב הולך ומשתפר, כאשר יש בשוטף

רווח, ואז ההפסד המצטבר קטן. אם ממשיך להיות בשוטף הפסד של חצי

מיליון, אפילו של מיליון, ההפסד המצטבר הולך וגדל. לכן קודם כל,

ההפסד המצטבר הולך וגדל מידי שנה. זה נכון שבתה"ל יש עובדים

מיותרים, היא גדולה מידי עבור היקף העבודות שהיא עושה. זה נאמר

על ידי היו"ר, אני יכול לאשר את זה, וכדי שהעובדים האלה יפוטרו,

צריך לשלם להם פיצויים. לתה"ל אין היום את הכסף לשלם לעובדים

האלה. גם לא לכסות את החובות שלה, וגם לא לשלם עבור תכנית

הבראה.

אני רוצה להזכיר, שבמספר תכניות ההבראה שהיו בחמש השנים

האחרונות, האוצר הכניס כסף, ונאמר שהנה, לאחר תכנית ההבראה הזאת

העניינים יסתדרו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה עובדים פוטרו, אז בתכנית

ההבראה הראשונה?

י. בן-גל8 בשתי התכניות עד היום, פוטרו

135 איש.
ז. אורן
אבל עדיין החברה ממשיכה, ושוב

צריך להוציא עובדים. הייתי

מגדיר מבחינה כלכלית, מבלי להיכנס לשאלה מהו הפיתרון הרצוי, את

המצב הכלכלי של חברת תה"ל כיום, כאשר היא איננה מכסה את

הוצאותיה השוטפות, ומגדילה את החוב המצטבר, וכדי להבריא את עצמה

צריכה עוד השקעות חדשות, וזה לא ניראה.

הגדרה כלכלית של המצב, מבלי להתייחס לפתרונות, זה שהחברה היום

במצב של פשיטת רגל.

י. בן-גל; זה איננו מדוייק. אם אתה סוגר

היום את החברה, ומוכר את

הנכסים, יש לך כסף לשלם את החובות.

בי בגין; אני רוצה לשאול אחרת, אם זה

המצב, מי יקנה אותה. מה הסיכוי

להפרטה?

זי אורן.' כאשר יש פירוק,מפרק מוכר נכסים,

בעלי החוב מקבלים את חובם ובעלי

המניות יוצאים מופסדים. או שבעלי החוב מקבלים חלק מהחוב שלהם.
ע. זיסמן
אני הבנתי מיאנוש, מהדיון שהיה

פה לפני כמה חודשים, ושעכשיו

נזכרתי בו, שדיברנו עליהם כמה פעמים. הוא אומר שחל שינוי, שהמצב

נעשה יותר טוב. מר אורן, לא חל שום שינוי, ולא יחול שום שינוי,

זאת עובדה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שמענו שהגירעון השוטף התפעולי

בשנה שעברה, 89, היה חמישה

מיליון, וירד לחצי מיליון, זה לא אומר לך שום דבר? זו השאלה.

ב. בגין; התיאור שלך, ידידי, אומר, שאתה

מעוניין שכדי שבעלי המניות

ייפטרו מהגבנון הזה, אז החברה תימכר עם הנכסים, אבל החברה

איננה רווחית לכם, בזה ייגמר העניין- זאת אומרת שעל פי התרחיש

הזה, אותם עובדים שהיום מצויים בחברה, להערכתכם המקצועית, לא

יוכלו להמשיך לעבוד במקצועם, גם לו החברה היתה עוברת לידיים

פרטיות. כי מה שהיא תעשה, היא תממש את הנכסים ותאמר לעובדים:

שלום על ישראל.

אני חושב, בעניין זה, שרשות החברות הממשלתיות איננה יכולה לפעול

במנותק ממדינת ישראל, ומצורך השעה שהוא איננו רק לייצב מקומות

עבודה חדשים, אלא לשמור על הקיימים, זו דעתי, דרך אגב, בנושא

החברות הממשלתיות הביטחוניות. גם בעניין רפא"ל עסקתי לפני

חודשים אחדים. אני רואה כאן סתירה מסויימת, יכול להיות שיש לכם

נימוקים טובים, אבל בתמונה כוללת אני רואה סתירה, אם תוכל

להסביר אותה, אני אשמח.
ז. אורן
אתה למעשה אומר, כמסקנות

אפשריות של ועדה שיאנוש דיבר

עליה, שהוחלט על הקמתה, שתגיש הצעת החלטה, מה קורה עם תה"ל.

תרחיש אפשרי אחר, למשל הוא, שיהיה מפרק מפעיל, וכמו שאל-על

עובדת כבר שבע שנים תחת מפרק מפעיל, גם "מספנות ישראל" היא במצב

של מפרק מפעיל. זאת אומרת, ייתכנו מספר תרחישים. תרחיש אפשרי

נוסף, שחלק מהעובדים שזקוקים לתכנון משק המים, יעברו לאיזשהי

רשות שתטפל בכל השאר.

יתכן שיש תרחישים נוספים שאינני לא יודע, בשביל זה הוקמה אותה

ועדה, בראשותו של עוזר שר החקלאות. היא תצטרך להמליץ בפני

הממשלה לאן הולכים.
ב. בגין
האם אתה מאשר את הנחתו של יו"ר

מועצת המנהלים, שיש פער, ולו

התקבלה או היתה צריכה להתקבל החלטה על מינוי הוועדה, בתנאי

התיפקוד הנוכחיים מבחינה כלכלית, זאת היתה החלטה אחרת?

ז. אורן; המידע שמופיע,זה הדוחות הכספיים

של חברה. ברגע שיהיה לחברת תה"ל

דוחות כספיים מעודכנים יותר, והם יוגשו לבעלי המניות, יהיה

המידע העדכני בידינו.

ב. בגין; מתי זה יקרה?
ז. אורן
מסרתי לשר האוצר, לפני יותר

מחודש ורוצי, את הדוחות הכספיים

של 90, ל--9 החודשים הראשונים, והמספרים שציטטתי, מופיעים בדוחות

האלה, הוא עבר עליהם, קרא אותם, ולא התרשם שהדוחות האלה מעידים

מבחינתו האישית המקצועית, על שיפור כזה גדול, שהוא צריך לשנות

את חוות דעתו בנושא. זה נכון, אבל זאת דעתו.

אי אפשר להסתכל על הדברים רק דרך המספרים, למרות שהמספרים הם

חשובים, והמספרים מעידים על שיפור רב, כשאני דיברתי עם עובדים

בזמן אמיתי, לדעת מה הצפי, כתוצאה מההתפתחות בקורס הזה, ומה הן

הבעיות היום במדינת ישראל, בכל התחומים: ההנדסי, של קליטת

העלייה, תשתית, ביוב, מים, כל האווירה היא עדיין אווירה של לפני

שנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מר זאב, עוד שאלה נוספת. אמנם

יש מגמה במדיניות של הממשלה על

הפרטה, אבל האם הפרטה בכל מקרה?
ז. אורן
ודאי שכן.

היו"ר ש, ארבלי-אלמוזלינו; ודאי שחיוני. אז מדוע אתם פה

הולכים לזה, אם מה שאתם שומעים

זה שהתנאים השתנו, מצב העבודה משתפר והגירעון התיפעולי השוטף

משתפר. מה אנחנו נרוויח מפירוקה של תה"ל? מגיעה עלייה, אתה יודע

מה אחוז המהנדסים בה? 13 אחוז מהנדסים. יש חישוב של 100 מהנדסים

ליום, אצל רשם המהנדסים, זאת איננה אפשרות גם לקלוט ולהתרחב,

ולקלוט למקומות עבודה. בשביל ליצור מקום עבודה אחד, מדברים על

80 אלף דולר, ואנחנו, במחי יד, נלך לפרק חברה שיש לה הזמנות גם

בארץ וגם בחו"ל, ושמגיעה עד לסין, מדוע? כאשר מצבה הולך ומשתפר,

ויש נכונות גם בוועד העובדים לפיטורים נוספים, כדי לתת יד

להבראה נוספת, לתכנית הבראה מסי שתיים, שהיא עובדה והיא מוסכמת

גם על ההנהלה. אינני מבינה את זה. תפקידכם, כרשות החברות

הממשלתיות, היה לבוא לממשלה, לשר האוצר ולשר החקלאות, ולהגיד

להם: חכו רגע, מצבה של החברה הזאת הולך ומשתפר, אל תרוצו במינוי

מפרק, בואו ניתן שהות עוד שנה, ניראה מה יהיה המצב, אבל לא

בצורה כזאת, כאילו מה שהיה מלפני שנה ושנתיים הוא כזה היום,

אני מתפלאה.

ז. אורן; הנימוקים האלה, פעמיים האוצר

הבטיח כספים להבראת החברה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אז זה עזר, עובדה שזה עזר.

פוטרו 135 עובדים, היתה

התייעלות וזה נתן את אותותיו.

י. בן-גל; גבירתי היו"ר, מה שאני הייתי

מבקש לומר, זה שהבעיה הכלכלית



היא נפרדת. יש פה בעיה הרבה יותר קונספציונלית, מהותית, שממשלת

ישראל, לפחות השרים הנוגעים בדבר, משוכנעים שאין מקום במדינת

ישראל לחברת הנדסה ממשלתית, וזאת קונספציה שאחד תומך בה ואחד

מתנגד לה. זאת אומרת, פרט לבעיה הכלכלית קיימת הבעיה

הקונספציונלית, האם הממשלה צריכה להיות בעלת מניות של חברה

שעוסקת בייעוץ, והאם היא צריכה להיות חברה מסחרית, ואולי היא

איננה צריכה להיות כזו בכלל, היא איננה צריכה להתקיים, והיא

איננה צריכה להיות מסחרית; אלא אולי צריך להיות גוף מייעץ

לממשלת ישראל, שזה רשות שאיננה על בסיס רווח והפסד, שצריכה לתת

את הייעוץ האסטרטגי לפתרון בעיית המים, שזה גורם אסטרטגי

במחסור, במדינת ישראל.

ולכן הוועדה הזאת בודקת, האם תה"ל איננה צריכה לחדול ולהיות

חברה מסחרית לייעוץ, אלא צריכה להיות רשות מייעצת, שלא תיבחן על

בסיס רווח והפסד. זה דבר שצריך לעלותו פה, שיש בעיה כלכלית

ובעיה קונספציונאלית.

ע. ז יסמן; זאת אומרת, אתה אומר שגם אם

המצב יילך וישתפר עוד יותר,

קונספטואלית, יש החלטה לחסל את החברה.

י. בן-גל; כרגע כן. כרגע בקונצפט יש שני
דברים, אומרים ככה
א- גם אם

מצבה יהיה טוב, אז בוודאי כדאי למכור אותה, כי אז יהיו לה

קונים. יש הגיון בתפיסה הזאת, אי אפשר לסתור את זה.

ודבר שני, אומרים שאנחנו כממשלה איננו צריכים, להיות בעלי מניות

של חברת הנדסה, שמוכרת יעוץ ושירותים. עלינו להיות היועץ

האסטרטגי למדינת ישראל, אבל לא במסגרת חברה מסחרית, אלא במסגרת

איזשהי רשות. הדברים האלה קיימים. יש להם הגיון מסויים.

ב. בגין; בעיתוי הנוכחי,קבלת ההגיון הזה,

נראית לי מרחיקת לכת. אני מוכן

לקבל את ההגיון הזה, אבל היום, יוצרים במכוון אבטלה חיכוחית

והחיכוך הזה יקח שנה, שנתיים, עד שהאנשים ימצאו לעצמם מקום, ועד

שהעולים החדשים ימצאו מקום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא הזמן. סוייפר בבקשה.

א. סוייפר; אני רוצה להזכיר לכולנו בקצרה,

שנפגשנו כאן עם חברי הוועדה

הנכבדים בתחילת אוגוסט, ונתבקשנו לנסות ולגבש תכנית משותפת,

במקום התכנית שהוצגה בזמנו. עשינו אכן מאמץ, וכולנו ישבנו ביחד,

ההנהלה והוועד, וגיבשנו תכנית משותפת שהעברנו אותה. היא גובשה

בסוף אוקטובר וכללה בין יתר הדברים, הסכמת ועד העובדים לפיטורהם

של עוד 80 עד 90 עובדים בזמנו. לא בטוח אם היום עדיין זהו

המספר, מבחינה מעשית, אבל לפחות כך הוסכם. אנחנו גם יודעים



שמועצת המנהלים אישרה את התכנית הזאת, שהיתה אמורה לעבור

לביצועם ולאישורם של משרד החקלאות ומשרד האוצר.

בינתיים, מאוקטובר ועד היום, התרחשו הרבה דברים, ושמענו עכשיו

את יאנוש, שאמר לנו פה, שקודם לכן אצלנו בחברה, שלמרות הדבר

הזה, נציגי האוצר, אולי בשיתוף עם משרד החקלאות, או אולי לא

בשיתוף עם משרד החקלאות, זה איננו חשוב כל כך, החליטו מה

שהחליטו, והחליטו למעשה למנות מפעיל זמני. שהם רק הקימו איזשהי

ועדה, כדי שתבדוק אין ליישם את ההחלטה הזאת.

קשה לי להתחרות במה שיאנוש אמר כאן, מפני שהוא עשה את זה בצורה

יפה מאוד, בתור מנכ"ל. אינני רוצה להכנס למה שהוא אמר בנושא

המספרים, כי בוודאי המספרים בדוקים וידועים, ונתן שיושב במועצת

המנהלים, בוודאי מכיר אותם.

אבל מעבר לנושא הזה, יש הנושא של תרומת העובדים כאן. תרומת

העובדים בנושא היתה בעיקר משנת 89. אנחנו עברנו הרבה מאוד

משברים, ב-85 משבר ראשון, ב-89 משבר שני. היום, לפני כמה

חודשים, כבר נכנסנו לנושא הזה, וכל הזמן נאמר, שהעובדים אינם

יכולים לתרום ואינם תורמים, שאינם מספיק יעילים, מבוגרים וכל

הנימוקים האלה. מה שקורה בפועל, ואני חושב שכולם מסכימים לזה,

שאין התייעלות של חברה בלי עובדים, והתקציב שלה, למעשה הן 60

עד 80 אחוז מההוצאות, זה למעשה משכורות, שזה למעשה העובדים. אין

לנו ציוד, איננו חברה קבלנית, אין זה ציוד טוב וציוד רע, זה

העובדים.

העובדים תרמו את שלהם, ואני רוצה כאן להזכיר, ובוודאי זה ידוע

לכולם, שלמרות שכל המשק כבר מזמן שכח שהיה הסכם שכר ארצי,

שהסתיים בשנת 90, אנחנו עדיין לא קיבלנו אותו. היתה הסכמה בין

הוועד לבין ההנהלה, שאנחנו דוחים את הפעלת ההסכם הארצי, ערוך

לשנה הזאת. אני מדבר על ההסכם הארצי של 90-88, שאנחנו דחינו

אותו להתחלת ההפעלה, עדיין לא קיבלנו אותו.

ברור שאם לא קיבלנו את ההסכם ההוא, לא קיבלנו גם את ההסכם הזה.

זאת אומרת, העובדים תרמו את שלהם, ויאנוש אמר בכל מיני

הזדמנויות, ואני בטוח שהוא יאשר את זה גם פה, שהמשכורות בתה"ל

הן מאוד-מאוד נמוכות, ולא כאן המקום להתחיל להראות תלושים וכוי,

כי לא זאת הנקודה. העובדים עשו את שלהם, ועשו הרבה מאוד, וגם

בשנה האחרונה, הם תרמו עוד יותר.

יותר מזה, לפחות בשנה האחרונה, מבחינת העבודה בחו"ל, העובדים

למעשה הסכימו שמי שנוסע לחו"ל, למרות שהוא עובד שעות נוספות

ועובד בימי פגרה באישור הממונה, שבשלב הזה אנחנו מקפיאים את

הכסף הזה, והעובדים אינם מקבלים אותו. אחר כך, אם הפרוייקט

ריווחי, מקבלים משהו. על כל פנים, גם בנושא הזה יש תרומה של

העובדים. אז להגיד שאין בכלל תרומה של העובדים, זה בוודאי איננו

נכון.



מצד שני, בהחלט יש איזשהי בעיה, והבעיה היא שלא תמיד כל העבודות

מתאימות לכל העובדים שישנם, ולכן אנחנו הסכמנו שלחלק מהעובדים,

אין באמת תעסוקה, ונצטרך למצוא להם פיתרון, אבל זה בהחלט מראה

על התייעלות, והתייעלות באמת רצינית. וגם המספרים מדברים בעד

עצמם.

אני רוצה לדבר על הנושא השני, וחבל שח"כ צידון איננו כאן, כי

הוא מדבר על 10 אחוז במשק המים. אז 10 אחוז במשק המים היה נכון

לפני שנה, לפני שנתיים, אבל השנה, ויאנוש בוודאי יאשר את

המספרים, אנחנו מדברים על משהו בסדר גודל של 18 מיליון שקל,

מתוך 60 מיליון שקל, כשהמדובר במשק המים בארץ. זאת אומרת, זה

איננו 10 אחוז, מ-60 מיליון, אלא אנחנו מדברים כאן על 30 אחוז,

וההקפאה בתקציבי הפיתוח במשק המים ולא רק במשק המים, אלא תקציבי

הפיתוח בכלל במדינת ישראל, השפיע גם על תה"ל. אבל עובדה היא,

שברגע שהעניין נחוץ, ואנחנו יודעים שיש עוד ועדה שמתעסקת עם כל

הנושא הזה של משבר משק המים וכוי, אז תה"ל היא הגורם הדומיננטי,

ולא מפני שהיא היחידה בשוק, אלא פשוט מפני שהיא היחידה שמסוגלת

לעשות את זה כפי שצריך, וצריך להיות תכנון ממלכתי ותכנון שלמעשה

מוכתב על ידי הממשלה, ולא שכל מתכנן יתכנן לעצמו את הבאר שלו

ואת הקו שלו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אחת הסיבות למשבר, היא שלא

יישמו את התיכנון של תה"ל.
א. סיויפר
תה"ל הגישה בזמנו, ב-88, וזה

מופיע בוועדה ההיא, תכנית - אב

למשק המים, ואני מבין שלא דנו עליה בכלל, אבל זה איננו הנושא.

הנושא העיקרי שבגללו אנחנו מבקשים את עזרת הוועדה הוא, המלצה

לגבי התכנית הזאת של האוצר, בדבר הפרטה, פירוק ומינוי מפרק

זמני, שפשוט יבטלו אותה או יקפיאו אותה ולא ידונו עליה, כל עוד

החברה עולה על דרך המלך, והיא מוכיחה שהיא עולה על דרך המלך,

ומתייעלת, והיא גורם רציני, ובוודאי מבחינה מקצועית שבנושא הזה

של משק המים, אין לה מתחרה. יש להתחיל היום, וזה דרך אגב,

בניגוד למה שאני קורא בעיתונים, לגבי השקפת העולם הליברלית,

בהקמת רשות נפרדת, ממלכתית, שתהיה בנויה בדיוק על התפקידים של

תה"ל. זה בכלל לא הגיוני, ואני אמנם מהנדס ולא כלכלן, אבל אני

חושב שגם מבחינה כלכלית, יסלח לי מר אורן, אבל גם בנושא של

חיסול תה"ל, אם נקרא לזה במילים בוטות, אתה מוכר נכסים, לכן מי

שמפסיד מכל הנושא הזה, זאת בעצם הממשלה, כי היא בעלת הנכסים.

היא מפסידה, כיוון שאיני; מקבלת את החובות שלה, אבל היא תתחיל

לשלם דמי אבטלה וכל מיני דברים אחרים לאותם העובדים שלא תהיה

להם תעסוקה, וזה באיזשהו מקום, צריך להילקח בחשבון, מבחינה

כלכלית לפחות. זהו, אני סיימתי פחות או יותר.

ב. בגין 8 שוב, באותה הסתייגות שהזכרתי

קודם בקשר לרקע האפסי שלי

בכלכלה, אני בכל זאת רוצה להפנות דברים לנציג רשות החברות



הממשלתיות. במידה שידוע לי, מתי בין השאר, ממנים מפרק, כאשר

מבחינה כלכלית, מה שאתה צריך לעשות קודם כל, זה באנגלית: TO

,STOP THE BLEEDINGאם יש לך ,BLEEDINGאם אתה מדמם, אז אתה

רוצה קודם כל להפסיק את הדימום. יש חרב פיפיות במינוי הזה, כי

באותו רגע שהפסקת את הדיון על ידי מינוי המפרק, אתה פוגע במידה

ידועה לפחות, בסיכוי של החברה להשיג חוזים, בייחוד בחו"ל.

אנחנו נמצאים באיזור שידוע בשנה האחרונה כאיזור בלתי יציב. אני

מתאר לעצמי שיש קשיים לחברות מצריות, מצד אחד, אם נאמר כך,

ולחברות ישראליות, להשיג חוזים וחוזים ארוכי - טווח בחו"ל.

ולכן, הידיעות על מינוי מפרק, אמורות על פי ההגיון לפגוע בסיכוי

להבריא ולהשיג את אותם חוזים. בעוד שמצד שני, הדו"ח הכספי של

החברה מבטא מצב שבו שאלת הדמיון, אם כי אולי קיימת, איננה

קארדינאלית, כפי שהיתה לפני שנה או שנתיים.

לכן אני מציע בכל זאת, שתשקלו גם את שינוי הנסיבות הכולל בהקשר

זה, ואני שוב מבקש סליחה, ממר אורן, אם תוכל להסכים איתי ברגע

זה, כי אני פשוט מוכרח ללכת.
ז. אורן
אותה ועדה תביא בחשבון, אני

מניח, נתן נמצא כאן,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהו צו המינוי של הוועדה?
נ. לינאל
להגיש הצעת החלטה לממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
באיזה כיוון, על מה להגיש הצעת

החלטה?
נ. לינאל
הכיוון הוא מינוי מפרק לתה"ל

ולא כונס נכסים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חיסול החברה.

ז. אירן; מפרק איננו כונס נכסים, כונס

נכסים לוקח את השולחן, את

הכיסאות ואת המחברות, וזה הכול.

היוייר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם לאל-על יש כונס נכסים.
נ. לינאל
לא, לאל-על יש מפרק. אנחנו

רוצים שזה יהיה במתכונת של אל-

על, שיהיה מפרק, שיהיו בידו סמכויות להבריא את החברה, ולנהוג

בכל הצעדים כדי להביא להבראתה.

א. בידאה; אינני מתפלא על עמדתה הנחרצת של

רשות החברות הממשלתיות בקשר



לפירוק תה"ל, זאת עמדה שאיננה קשורה בזמן ובמצב, ומנהל רשות

החברות הממשלתיות הכריז שהוא הולך לפירוק תה"ל כבר שנים, גם

לפני 5-4 שנים, זו דעתו, גם במצב שונה. אני מתפלא מאוד על

הנחרצות הזאת, וההתעלמות מכל הנסיבות, ועד עכשיו אינני לא בטוח

שרשות החברות הממשלתיות הוכיחה את עצמה ביעילות ובהצלחות

הגדולות שלה בפירוק ומכירת חברות. ואני חושש מאוד שהם כאן

הולכים למצב ולתהליך שהוא עוד הרבה יותר חמור, מכיוון שלקחת

מאזנים חלקי ים, לקחת מצב מסויים לחברה שיש לה תפקיד, ואמר את זה

בני, תפקיד לאומי ותפקיד ציוני, שהוכיחה את עצמה בארץ ובעולם,

ועוד לפרוט את זה לפרוטות לא נכונות, ואני אגיד גם מה איננו

נכון, לחשבון כלכלי מעוות, ועל סמך זה לזרוק לשוק 500 איש. אני

חושב שצריך פשוט להתעלם מההמלצות שלהם, ואני אגיד במה דברים

אמורים.

מדובר על יחסי נכסים מול חובות, שהם פחות או יותר מאוזנים, עם

סיכוי לשיפור. הנכסים, אמנם רשומים כנכסי הממשלה. הם הושגו על

ידי הרווחים של תה"ל. כל הנכסים שנקנו ושקיימים היום, נרכשו

במשך השנים מרווחים, אז כל זה נמחק. אלא מעכשיו רק מסתכלים על

המאזנים. מה ההפסדים שאנחנו מדברים עליהם? ויסלח לי איש רשות

החברות הממשלתיות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ממה הם נוצרו, מה היו הסיבות?
א. בידאה
הוא פקיד ממשלתי, או הרשות היא

גוף ממשלתי, וכשהוא פורש

לגימלאות, הממשלה משלמת או אינה משלמת. חברת תה"ל, בריבית

ובנשך, מימנה את ההתייעלות שלה, לא את כולה, אלא שני שליש.

אנחנו משלמים על פרישת עובדים, זאת אומרת, זה בעצם הבראה, אבל

עובדים שהיום מתחרים בתה"ל, בפחות הצלחה, או ביותר הצלחה, אנחנו

משלמים להם 6 אחוז ריבית צמודה, לממשלה. זה התנאים שהממשלה

הכתיבה לנו.

הסכם הפרישה של 85 עובדים עלה בערך 8 מיליון שקל. זה תנאי

הפרישה שהאוצר הכתיב לעובדים, ויש מכתב של שר האוצר; אלה תנאי

הפרישה, ואותם קיבלנו, וקיבלנו על סמך זה הלוואה מהממשלה,

בריבית צמודה של שישה אחוז. שליש קיבלנו כמענק ושני שליש החברה

משלמת, וזה מקור ההפסדים, וזה מקור הגבנון, כל השאר הוא שולי.

י. בן-גל; אומר את מה שאורי רצה להגיד,

אבל בצורה קצת אחרת. בהסכמי

הפרישה האחרונים שנחתמו עם האוצר והממשלה, על מנת לכסות את

הכספים הדרושים לפרישה ולפיצויים, הממשלה השתתפה בשני שליש,

ותה"ל ממקורותיה - היא, בשליש. משני השליש האלה של הממשלה, שליש

אחד זה בהון מניות, ושליש אחד זה בהלוואה בריבית גבוהה מאוד של

5,9 אחוז ריבית שיקלית צמודה. זה היה בהתחלה 7 אחוזים, היו לי

מלחמות עם החשב הכללי, לצערי הרב נכשלתי בזה, והגענו רק ל-5,9,

בוא נגיד ל-6 אחוזים, שזאת ריבית גבוהה מאוד. החוב הזה, והריבית



הזאת, זה חלק מהגבנון שאינו מאפשר לתה"ל להתרומם.

זאת אומרת, החברה ממליצה בפני הממשלה, בתכניות לעתיד, לעשות שני
דברים
א- להוריד את הריבית לריבית של 1.5 אחוזים, שזאת היום ריבית

מקובלת. זאת נקודה אחת שהחשב הכללי איננו מוכן לקבל, ועל זה היו

הרבה ויכוחים, אבל זה המצב העובדתי. הדבר השני שאנחנו מבקשים,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהו סכום הכסף?
י. בן-גל
היום החוב לממשלה הוא 4 מיליון

דולר. אני מעגל, כי אין לי

בדיוק הנתונים, אבל זת הסכום בערך, כולל הריבית.

מה שאני עוד רוצה לומר, שאנחנו ביקשנו מהממשלה, ואני ביקשתי

ממשרד האוצר, כאחת מדרכי הפעולה האפשרויות, להוריד את הריבית

ולפרוס את החוב מ-10 שנים ל-20 שנה. בתור הגישה הכללית של משרד

האוצר, הם הלכו לפיתרון של מפרק זמני.
א. בידאה
אני רוצה לגמור את דברי במשפט

אחד. לגבי תכנית ההבראה. תכנית

ההבראה האחרונה, שהיתה יקרה מאוד ודראסטית מאוד, למעשה הושלמה,

ביצוע הפיטורים וכל ההתארגנות הפנימית, הושלם לפני כחצי שנה.

לחברה שהיתה במצב קשה ונכנסה לתכנית הבראה, לא נתנו פסק זמן,

אפילו של חודש אחד, על מנת לראות אם התכנית פועלת, זה איננו

דומה לכך שחברה שנמצאת במצב של נחיתה, מייד יוצאת בהמראה, אלא

זה לוקח זמן, זה ובהליך של כמה חודשים, ולחברה לא נתנו את פסק

הזמן הזה, אלא מייד כשגמרו את תכנית ההבראה, אמרו: רגע אחד, הנה

גמרתם את התכנית, איפה אתם? למה לא הרווחתם?

ומה נעשה? מצד אחד יש לחצים כלכליים, לחצים של פירוק, הורידו

עבודות, ובזמן שהחברה היתה במצב הכי קשה מבחינת השגת עבודות

בארץ ובעולם, מכריז יו"ר רשות החברות הממשלתיות, שהוא בעד

פירוק, ושבתה"ל יהיה פירוק, ולתה'יל אין זכות קיום. והוא בעצם

הבעלים שלנו, זה דבר שלא יאומן, הוא מכריז קבל עם ועדה, שהעסק

הזה נדון לכיליון. איזה בר דעת בארץ ובעולם, יזמין עבודות

לתכנון במיליונים לטווח ארוך, אצל מישהו שהבעלים שלו אומר שאין

לו זכות קיום, והוא צריך להתפרק? זאת האחריות של רשות החברות

הממשלתיות.
מ. בן-אסולי
אני מבקש להתנצל בפני הנוכחים,

אולי אני אתרגש, אבל זה רק

מתוך כאב, הזכירו פה את המספר 135 מפוטרים. אני רוצה להזכיר לכל

הנוכחים, שמשנת 85 פוטרו בגל הראשון 150 עובדים, ובשנת 85 - 89

עובדים קבועים של החברה הזאת, וזה צריך להיאמר פה לכל הנוכחים,

כדי שיהיה ברור, שמדובר פה על כך, שעובדי החברה תרמו מעל ומעבר

למה שכל משק במדינת ישראל, או כל חברה ממשלתית או חברה שאיננה



ממשלתית, השיגה את היעד. אני רוצה לשמוע פה, מנציג רשות החברות

הממשלתיות, האם הם יכולים ליישם את הפיתרון שהשיגו עם ועד עובדי

תה"ל ועם ההנהלה צימצום כה דראסטי, אצל מנועי בית שמש או אצל

חברת החשמל, או אצל בזק ומקורות, בחברות כאלה, שיש להן כוח, לא

נוגעים. הם מחפשים את החוליה החלשה, ואנחנו החולשה החלשה, ואני

מאוד חרד שבגלל זה, תבאנה אחרינו הרבה חברות.

ונאמר פה במפורש, הפוליטיקאים מחליטים בעזרת היועצים שיש להם,

הפקידים האלה, שמובטחת להם מראש פנסיה תקציבית, והם אומרים:

רבותי, החברה הזאת איננה יעילה, החברה הזאת צריכה להתייעל.

חבריה, התייעלנו! לקחת יותר מאשר מחצית העובדים הקבועים, משנת

85 עד היום, לזרוק אותם החוצה, אני חושב שזה מעל ומעבר.

יש עוד אלמנטים נוספים שחייבים לקחתם בחשבון. מר זאב אורן, גבי

נאוה קרמר, שהיתה נוכחת בישיבה הקודמת, נוקטים בעמדת
הפוליטיקאים שאומרים
ככה צריך להיות. אינני מוכן להגיש את ראשי

שלי לגיליוטינה הזאת! אני עובד בחברת תה"ל 38 שנה, בזכות עבודתי

ועבודת חבריי, אנחנו רכשנו את אותם המבנים שהיום נחשבים כנכסים

של החברה או של הממשלה, לא קיבלנו שכר כולל במשך כל השנים,

וויתרנו על שכר כל פעם שהיינו צריכים לקבל את תנאי השכר במשק,

שהממשלה אישרה אותם. מנהלי תה"ל היו צריכים להתקשר לרשות החברות

הממשלתיות, כדי לקבל את האישור מהגב' נאוה קרמר, האם כן לשלם את

תוספת הקילומטראז' שאושר, או לא לשלם. האם לשלם תוספת שכר, או
לא לשלם, תמיד והתשובה היא
לא.

לכן, הרכש הזה של הנכסים, ותנאי השכר של עובדי החברה, הגיעו

למצב הזה שכל זה נעשה על גבינו, בנוסף לזאת שאיפשרנו להם להוציא

אנשים החוצה. נכון שאוצר המדינה השתתף במימון חלקי לגבי פרישת

עובדים בתה"ל. אבל מדינת ישראל השתתפה לא רק בפרישה של תה"ל,

היא ממשיכה בכך אפילו בשנה הנוכחית. מר זאב אורן, לתת 80 מיליון

דולר למנועי בית שמש זה בסדר. ולתת 5 מיליון דולר לתה"ל? כי

בבית שמש יש מועצה מקומית חזקה, ושם מתקוממים ותיכף יוצאים

לרחובות. הבעיה היא, שאנחנו נציגי ציבור בעלי צווארון לבן ולא

כחול, ולא יצאנו לשרוף צמיגים, ואנחנו התנהגנו בצורה מופתית

כנציגי ציבור, ולראיה, אני חושב שההסכם שהושג, המונח ברגע זה,

גם אצלכם, וגם אצל הגב' היו"ר, מוכיח על נחישות דעת של ועד

עובדים אחראי שמוכן להקריב עוד 85 עובדים, בתנאי שייצאו בתנאים

סבירים. לא ביקשנו אפילו דבר יוצא מגדר הרגיל, מישהו מקבל היום

פחות מ-250-300 אחוז בתעשיה האווירית, בחברת החשמל ובמנועי בית

שמש? אדון זאב אורן, אתם אישרתם שם 220 אחוז פיצויים מוגדלים,

בנוסף למה שיש להם.
ולנו, שבאים ומבקשים
קודם כל, תקפיאו את נושא מכירת החברה או

את נושא המפרק הזמני, שבסופו של דבר זה יביא למה שאף אחד מכם

בוודאי לא רוצה להגיע. אז אני חושב שזה לא יהיה הוגן, ואנחנו

כניראה איננו מסוגלים לצאת לרחובות עם צמיגים או עם דגלים,

ולעמוד בפתח רח' אבן גבירול, שזה משרדנו, או בפתח משרד האוצר,



ולעשות את כל המעשים שאחרים עושים.

אז רבותי, אני חושב שכדאי שתיקחו את זה לתשומת ליבכם. תנו

ליו"ר, יחד עם אותה הוועדה שהוקמה, שהם יגישו את המלצותיה.

אנחנו ממליצים מאוד על כך שבוועדה הזאת אין בכלל צורך, כי אנחנו

הולכים לייעוץ. בסך הכל, אני חושב שאוצר המדינה, באמצעות נציגיו

פה, צריך לקבל את המסר שכדי לעזור לחברת תה"ל, אנחנו זקוקים

לחמצן, וחמצן בקנה מידה קטן ביותר, לא חמצן כפי שהיום מעניקים

לכל מיני איזורים ולכל מיני מוסדות, ולכן, מיני חברות שיש להם

הכוח לעשות רעש גדול ולהוריד שאלטרים ולסגור ברזים, עושים זאת,

ואולי אנחנו איננו כאלה, וגם לא נהיה כאלה.
ע. לירם
אני רק רוצה להדגיש כמה "היי

לייטסיי, שאולי נאמרו על ידי רוב

הדוברים, ואני אצביע כשאקפוץ מנושא לנושא.

קודם כל, באשר לנסיון האישי שלי עם תה"ל. כפי שסיפר ח"כ בני

בגין, גם לי היה נסיון אישי. זה היה בתכנון מטווח תת-קרקעי

לבחינת תותחים ותחמושת עד קאליבר בינוני של 40 ק"מ. אני מתע"ש,

מהנדס פיתוח מחקר ובחינה בשלבים ראשונים של הקריירה שלי, לפני

שהגעתי, לפני כשנה וחצי, להסתדרות המהנדסים. מטווח כזה, דומה

לו, מצוי בהולנד, קוראים למקום הזה "קרוייטהורן", והוא תוכנן על

ידי המכון המלכותי לתיכנון שמצוי באמסטרדם.

אי אפשר ללכת לגורם פרטי סתם, צריך גוף תכנוני מרכזי במדינת
ישראל, שיעסוק אפילו בפרטים כמו
איפה שמים את הברזל בתוך

הביטון, כי צריך לדעת גם כמה, ואנחנו צריכים את הידע הזה. לא

איכפת לי אם יקראו לזה חברה, רשות, יחידת סמך או משרד. כרגע

קוראים לזה חברה. כולנו יודעים שקל להרוס, אבל לבנות לוקח עשרות

שנים. ביום אחד סוגרים, ומחליטים, שכולם הולכים הביתה, וגמרנו.

אחר כך לבנות מחדש, ולהביא את כל הביצים העזובות האלה שהתפזרו,

קשה מאוד,וחלק מהביצים העזובות שאני מציין, נמצאות היום במשרדים

פרטיים, שמתחרים בחברת תה"ל, ומקבלים פנסיה מקרנות הפנסיה של

תה"ל, שהממשלה מימנה והלוותה, אבל לוקחת מהחברה. היא איננה

יכולה לקחת רווחים, כי אין רווחים, אבל את הנשך הזה של 5,9

אחוז, את זה היא מקפידה לקחת. אז לממשלה יש רווחים, 7 אחוזים.

אני המשכתי את רז, שכיהן לפני כמזכ"ל, ומעט מאוד מלים הספקתי

להחליף איתו, אבל זכור לי ממנו אחד הסיפורים שקשור בתעשייה

האווירית. בשלב מסויים, לא היה כסף בתעשיה האווירית, לשלם את

הפיצויים הידועים שניתנו שם, במקביל לשריפת צמיגים ברחבי הארץ,

בכבישים הראשיים, כולל בכביש גהה, כפי שאנחנו זוכרים. רז ניגש

אל השר נסים, וקיבל ממנו מענק של 50 מיליון, לא זכור לי אם

שקלים או דולרים, לתלשום פיצויים מוגדלים, הרבה יותר ממה ששילמו

פה, או עומדים לשלם בעתיד. כלומר, כשיש חשש מצד הממשלה ורוצים

להרגיע את השטח, מבחינה פוליטית לממשלה יש כסף לבצע כל מיני

דברים שאני כאזרח, או ככלכלן, לא הייתי משלים איתם, אבל עובדה!



עד ספטמבר השנה, כמעט אף אחד מאיתני לא ידע שיש משבר במשק המים.

פתאום לא יורד גשם, ופתאום עלו הדברים על פני השטח, וכולם
עוסקים בזה
הממשלה, שר החקלאות, ועדת כנסת, ברמות שונות,

במקומות שונים, פתאום יש בעיה של מים, ורוצים להביא מים קפואים,

ומים מתורכיה. אין מים. מי יעשה את התיכנון? ימציאו את החברה

הפרטית ,שאינני סומך עליה, ואינני יודע מי היא. את תה"ל אני

מכיר. יש לה רקורד כמו, פרוייקט המים, שהקמנו מן הכנרת עד הנגב,

המוביל הארצי שנועד למי שתיה, אך לבסוף הוא ישמש כנראה למי שתיה

ולרחצה, מים נקיים, מדברים על הקמת מוביל דומה לקולחין, עם

מאגרים, עם אגמים, עם הכל. מי יעשה את זה? חברות פרטיות? הן לא

יקחו נשך? הן לא יעשו את זה לצורכי רווח? אני מבין שתה"ל תעשה

את זה גם ללא רווח, רק כדי לבצע ולהיות מאוזן. בנושא הזה, אם

הממשלה תחליט כך, כי היא הבעלים של החברה. תצטרכו ללכת לחברות

פרטיות, ולשלם להם כפליים, ואינני לא יודע אם הידע מצוי שם.

בנושא של עבודות בעולם השלישי, יש לנו, כמדינה, גם עניין

מדיני. במשך שנים שמענו, גם על סולל בונה, שבונה בארצות חוץ,

שזה חשוב למדינה, אז על אחת כמה וכמה תה"ל, שעובדת באפריקה,

בדרום אמריקה, ובאותן מדינות העולם השלישי, שיש לנו בעיה איתן

ביחסי חוץ, ואנחנו רוצים לעזור להן כדי ל"רכוש'י אותן. אנחנו

מביאים אותן, כדי ל"רכוש" שם אהדה, הידידות איננה עולה כסף? זה

בחינם? לא, בוא נחסל את זה, וניתן פתח לגרמנים עם ההון שלהם,

להכנס למדינות האלה ולמדינות אחרות, נפנה את השטח. יש עוד שטחים

שאנחנו צריכים לפנות, כניראה, לפי ההגדרה הזאת.

הסכם 90-88, פשוט רק לפרוטוקול, הוא לתקופה שמ-1 באפריל 88 עד

31/3/90. הסכם 92-90 הוא לתקופה שמ-1 באפריל 90 עד 31/3/92. לפי

הסיכומים שהיו לנו, הם לא אמורים להיות מופעלים אוטומטית בחברה

הזאת, למרות שהיא חברה ממשלתית, אלא להיפך, בשני ההסכמים

שהזכרתי, תה"ל הוגדרה כחברה מפסידה והביצוע של ההסכמים הוא רק

על פי יכולתה.

אם נוסיף לזה את עניין אי-הקידום בדרגות, ועוד דברים אחרים כמו,

אי-עידכון אחזקת רכב, ודברים אחרים שעובדים שם ויתרו עליהם, אני

מניח שהם ויתרו ויוותרו עד 92, בסדר גודל של 40 אחוז מהשכר,

עידכון, מלבד תוספת יוקר, שזה חל על כולם, במצטבר. תיקח 10 אחוז

דרגה, בערך זה 12, אני מצרף את כל 4 השנים, וכבר הם ויתרו על 30

אחוז, והם יוותרו על עוד איזה 12-10, אולי גם על יותר אחוזים.

גבירתי היו"ר, לצערי, אחת השיטות במדינת ישראל, כדי למנוע שחיקה

בשכר, במיוחד לעובדים מדרג בינוני ומעלה, זה להעלות אותם בדרגה.

אולי זה איננ ו נכון, אבל זו שיטה קי ימת, ואם מקפיאים את ההקפאה

בדרגות, אז סיימנו חלק מהעידכון נגד השחיקה. את זה מקפיאים שם

כבר כמה הסכמים, עוד לפני 88, כחלק מהסכם 85 ומהסכם 87, כל מיני

הסכמים שהיו שם, ויש הבטחות, וכשמגיעים להבטחות, העובדים

מוותרים, ואני יודע שהם באים אלי כארגון היציג, כמי שעומד בראש

הארגון היציג, כלומר מייצג את כלל ההסתדרות הכללית לצורך העניין



הזה, והרוב שם אלה מהנדסים שהם חברים בהסתדרות המהנדסים, אז הם

חברים גם בהסתדרות המהנדסים שאני עומד בראשה. אני חובש פה שני

כובעים, ולבי-לבי איתם, וכל הכבוד, שהעובדים מוותרים, כי החברה

יקרה להם. קשה להאמין, אבל היא יקרה להם כאילו היתה בנם, כך הם

מתבטאים באסיפה, ויש שם ותיקים יותר, וחדשים שהתאקלמו, ואפילו

זמניים כבר נדבקו במחלה הזאת, של אהבת מקום העבודה.

לסיכום, לדעתי, הנימוקים שהעלה כאן זאב אורן הם עיסקיים בלבד,

ואינם לוקחים בחשבון את השיקולים הלאומיים ואת המשימות הלאומיות

שמדינת ישראל עומדת בפניהן, בין אם בקליטת עלייה, ובין אם במשק

המים, על סמך משגי - העבר והצרות שהצטברו, וגם הבעיות. מיליון

עולים צריכים מים, מים לתעשייה שהם יעבדו בה, מים לרחצה ומים

לשתייה, מים לכל הישובים שאנחנו נעבה אותם. גם אם לא נקים

ישובים חדשים, הרי צריך צינור בקוטר יותר גדול ממה שהיה, כמו

שהיום כבר התקנו לירושלים מוביל רביעי, ומי יודע אם לא נצטרך

חמישי. וכך היה בכל הארץ. כונס נכסים - לא, אבל מפרק --כן, ואחר

כך נחסל את העניין. סליחה, אני חושב שזאת טעות, והוועדה הנכבדה

הזאת חייבת להתריע על כך, ולקחת את מלוא העוצמה שיש לה ולהשפיע

על קבלת ההחלטות בנושא הזה. תודה רבה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. נתן, אתה יכול להוסיף

משהו בנושא החברות הממשלתיות,

לכם יש קולקטיביות רעיונית?

נ. ליגאל; הכל נאמר על ידי קודמיי.
מ. בן אסולי
רציתי רק להוסיף משפט אחד, חשוב

מאוד שהנוכחים ידעו דבר אחד, יש

פה עוד אלמנט נוסף שאי אפשר להתעלם ממנו. חברה אשר נמצאת בתהליך

של ייעול, כפי שהוגדר, משנת 85 עד שנת 91, היא בבעיה, יש

דמורליזציה פנימית, כי אינך יודע מה יקרה מחר, וחשוב מאוד

שהנוכחים יידעו זאת. רבותי, באים ואומרים: צריכים להוציא אנשים.

קשה מאוד לאדם לבוא בבוקר כשהוא איננו יודע מה קורה איתו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן, ברור לנו. ח"כ זיסמן.
ע. זיסמן
היום ברור כשמש שיש מאבק עקרוני

מהותי, האם לסגור את תה"ל או

לא. לפי דעתי, ועדת הכלכלה צריכה לצאת נגד החתירה המתמדת לחסל

את תה"ל. הוועדה הזאת, זה ברור לי, זו ועדה שמטרתה לסייע בחיסול

תה"ל. קודם כל צריכה להיות עמדה עקרונית ולאומית של ועדת

הכלכלה, שאנחנו נגד סגירתה של תה"ל, אני משאיר לך להביא את כל

הנימוקים, אני עושה את זה למען הקיצור.

דבר שני הוא, שמאחר ואנחנו למעשה במירוץ עם הזמן, יש לעשות

עכשיו כל מאמץ, כדי להכשיל את הוועדה הזאת, ועדת שרמן. זאת ועדה

מגמתית מאוד, ולכן לא נסתפק בהחלטה הצהרתית של הוועדה, ונחפש גם



דרכים אחרות. אני גם הבינותי שכניראה נתנו לוועדה סמכות מאוד-

מאוד רחבה, כך שהיא יכולה להחליט כל מיני דברים. לכן, לפי דעתי,

המאבק צריך להיות לא רק בנקיטת עמדה הצהרתית עקרונית, אלא גם

להילחם נגד הוועדה הזאת.

הדבר השלישי, במקביל, תוך הערכת המאמצים גם מצד ההנהלה וגם מצד

העובדים, עשיתי פה איזשהו חשבון שקיבלתי ממזכיר הסתדרות

המהנדסים, שמשנת 85, כ-50 אחוז מהעובדים. היו 648, ואילו עכשיו

330 קבועים. 50 אחוז מהעובדים הקבועים פוטרו. אם יש היום 450

עובדים, ומזה 330 קבועים, הוא מצא לנכון להדגיש בפני, שכפי

שיו"ר ועד העובדים ציין, שהם מוכנים לשלב נוסף, שגם יאנוש אמר

את זה בדבריו, אבל לא מתוך ה-120 הזמניים, אלא מהקבועים. כלומר,

זה צעד עוד יותר מרחיק לכת.

לי יש נסיון בזה שמכרו את החברה הכלכלית לירושלים, וראיתי מה

יצא מכך, ועל זה היה לי ויכוח גם עם מישהו שאנחנו מכירים אותו.

כל מה שי גורנו בא לחברה הכלכלית, מכל הבחינות, גם מבחינת הפגיעה

בתושבים הירושלמיים. האנשים מחוגים כלכליים ששיתפו פעולה, באים

עכשיו ומבקשים לחזור בהם ממה שהם עשו קודם, כי היתה איזה לוחמה

פסיכולוגית.

אני רואה את זה בחומרה רבה, ופה אני רוצה להסב את תשומת ליבך,

שושנה, שאני יודע, כפי שציינו כאן, והוא ציין, שיש גם מענקים,

וגם השתתפות, ולא יעלה על הדעת שזה יפול על החברה, מבחינת אבטחת

זכויות העובדים בכלל, ובפרט בזמן פרישה. לא יכול להיות שיווצר

מצב, ואנחנו הרי יודעים מה קרה במקרים אחרים, למשל, במקרה של

פירוק, שאדם שנתן את מיטב שנותיו, במשך 38 שנה, יצא קירח מכל

הצדדים. לפי דעתי דבר זה איננו נוגע רק לתה"ל, זה דבר עקרוני,

ואנחנו חייבים למצוא את הדרך לועדת הכלכלה, ולהתריע על כך,

עקרונית, שלא יכול להיות שחברות ממשלתיות נקלעות למשברים,

עובדיהן יהיו מפוחדים מבחינת הזכויות שלהם בעת פרישה, זה עניין

עקרוני ממדרגה ראשונה. אני מבקש ממך למצוא את הדרך, כדי שאנחנו

נקיים דיון על כך. במקרה המסויים הזה, כאן, אינני רוצה לדבר על

כך עכשיו, כי המאבק צריך להיות המאבק העקרוני.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, שאנחנו צריכים גם להביע הערכה.

אני מכיר כמה וכמה מפעלים שתרמו, וממש נדהמתי לשמוע על 5 אחוז,

10 אחוז, ו- 12 אחוז של שחיקה בשכר של כל מיני מפעלים.

בירושלים, הבולט ביותר זה למשל האוניברסיטה העברית ששם יש 40

אחוז, זה יכול להיות גם יותר, זה דבר מרחיק לכת, שראוי לפי

דעתי, גם להדגשה וגם להערכה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. ח"כ גולדמן.
מ. גולדמן
אנחנו כבר מקיימים דיון נוסף

בנושא הזה. אני רוצה רק להגיד

כמה משפטים. אני חושב שההתייחסות של הממשלה לגבי תה"ל, ב-1991,



או מאמצע שנת 1990, זאת התייחסות לא רצינית. נכון שתה"ל, באמצע

שנות השמונים, היתה במשבר גדול מאוד, והיא היתה במצב שהיתה לה

מערכת של עובדים, עם אנשי מקצוע, שיכלו לתת תשובות ושירות לא רק

למדינת ישראל, אלא לכל המזרח התיכון. רצה המזל, ושערי בריה"מ

נפתחו והשתנו המצבים. והמצב של 1990 ו-91 אינו דומה למה שהיה ב-

86, ב-87, ב-88.

ולכן, חשוב לנו, שוועדת הכלכלה לא תעביר את זה רק כסיכום בבקשה,

אלא תדרוש גם מהחברות הממשלתיות וגם ממנכ"ל משרד החקלאות לגבי

ההחלטה שלהם. היתה התלהבות שהחלה במשרד החקלאות, לא רק בתקופת

כהונתו של השר הזה, אלא בעיקר בעת כהונתה של הנהגת משרד

החקלאות בקדנציה הקודמת, שהם חשבו שחקלאות עושים דרך קבלני

חקלאות ולא דרך החקלאים עצמם, וחשבו שאת התכנון אפשר לעשות דרך

משרדים חיצוניים ולא צריך את תה"ל. המדיניות הזאת לא התחילה אצל

שר החקלאות הנוכחי, לצערי הרב. זאת מדיניות שבאה לפורר כל מה

שנבנה פה במשך 40 שנה, זאת היתה המדיניות של המשרד וההנהגה

הקודמת, לצערי הרב, זאת דווקא המפלגה שלי שהנהיגה מדיניות של

משק חופשי, שיעשה אותנו כולנו חופשיים מעבודה.

ולכן, אני חושב שהמדיניות הזאת היתה מדיניות מכשילה, מדיניות

שהיא חסרת בסיס, שיש בה סיכוי להתייחסות רצינית, ואני חושב

שצריך לגנות כל מי שרואה ב-1991 את הדברים כאילו אנחנו נמצאים

ב-1985 או 87.

ואנחנו צריכים היום, להיפך, לנצל את הנסיון של תה"ל, והנסיון

הבינלאומי שלה בהתמודדות עם הבעיות הקשות שקיימות היום של חוסר

מים, ולהטיל על תה"ל להכין את תכנית - האב הארצית, ולהשאיר את

מנהל פרוייקט הביוב הארצי שאול שטרייט, שהוא איש שהושאל מתה"ל.

תה"ל צריכה את תכנית החירום של פתרון בעיות המים במדינת ישראל,

ולהטיל את זה עליה כמשימה לאומית. ואז זה יתן פיתרון לחלק גדול

מהבעיה.

יש נושא שני שתה"ל יכול לבצעו, זה ההכנות והביצוע של קליטת

מיליון התושבים שעומדים להגיע למדינת ישראל, וההתמודדות עם בעית

הזוגות הצעירים. ביקרתי לפני שבועיים באילת, וגם היום. באילת

מכינים כיום תשתיות ל-9,000 משפחות נוספות. אילת איננה ערוכה

בתשתיות למים ולא לחשמל. ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת

ולפנות לגבי היו"ר, בבקשה להעלות לסדר היום דיון מיוחד בנושא

תשתיות מים וחשמל באילת.

תה"ל הגיעה למצב, שהיום מבחינת היקף העובדים שיש בה, היא יכולה

להפוך לחברה לאומית, לא רק תחת הכותרת הקיימת של היום, אלא

מבחינה מעשית, עם התודעה שיש לה, להכין את המחר שלא הוכן אתמול,

ולא הוכן אתמול בגלל אלה שישבו במשרדים האלה, מתוך ראיה של דאגה

לכל מיני מאכרים, וברגע שרוצים לדאוג למאכרים, אנחנו כולנו

מכורים.



ואני מבקש שאנחנו נזמן את מנכ"ל משרד החקלאות לישיבה מיוחדת

בנושא הזה, בפניה, ואת מנהל החברות הממשלתיות, ולהגיד להם בצורה
חד-משמעית
רבותי, תה"ל חייבת היום יותר מאשר אתמול, להמשיך

להיות החברה הלאומית שלנו, שתהיה אחראית על כל התשתיות והתיכנון

של מדינת ישראל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. כן בבקשה.
י. בן-גל
כששר החקלאות, רפול, נכנס

לתפקידו, הוא נכנס עם כל מיני

ועדות וועדות משנה, אינני מדבר בנימה ביקורתית ולא בציניות, אני

רק רוצה להסביר שכשרפול נכנס לתפקידו, הוא מינה כל מיני ועדות

וועדת - על, שבחנה ועשתה רוויזיה בכל נושא משק המים.

הוועדות שהיו קשורות ונגעו בעקיפין ובמישרין לתה"ל, המליצו

לצערינו הרב, על כך שתה"ל חדלה מלשמש היסטורית, יועץ לממשלת

ישראל בתחום המים, וצריכים להקים גופים אחרים שייכנסו לחלל

שתה"ל יצרה בצורה מלאכותית, בגין עימות ארוך - ימים בינינו לבין

נציב המים. והיום ישנם כמה אנשים, כמו מנכ"ל משרד החקלאות, דן

ססלבסקי, שקיבל מינוי, ונציב המים עצמו, ומר שרמן, שכולם

במתואם, או באופן לא מתואם, עוסקים בסוגיה מה עושים אחרי שתה"ל

איננה קיימת, או לא תתקיים.

לפי דעתי, צריכים לזמן את כל ראשי הוועדות האלה, ולשמוע מהו

הכיוון, נראה לי שהם איבדו את הצפון. יש שם משהו לא ברור ולא

דיאלקטי, משהו שם איננו מתפתח בצורה דיאלקטית, בצורה נכונה. אני

אומר שאם לבנות משהו, או לעצור תהליכים, אז שלכם יהיה ברור מה

קורה, צריכים לזמן את כל ראשי הוועדות האלה, או את נציגיהם, לא

צריכים את כל ה-23, ושהם יסבירו מה התכניות, כי שם הרכבת

התחילה לנסוע. דן ססלבסקי מקבל משכורת,ואוסף אנשים, הן מתה"ל

והן מחוץ לתה"ל. אותו דבר עושה כבר נציב המים ואותו דבר עושה

שרמן, ויש שם מהומה בנושא הזה.

אנחנו יכולים לעסוק בדיונים, ובנהלי קרב מסובכים, אבל שם, הצד

הביצועיסטי, האקזקוטיבי, מקבל החלטות ומקים גופים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין זו הפעם הראשונה שאנחנו

עוסקים בנושא של תה"ל. קיימנו

דיון אחד, או שניים, והמשכנו לעמוד בקשר גם עם ההנהלה וגם עם

ועד העובדים, ונאמר לנו אז שמכינים תכנית הבראה שניה, בכדי

להביא את החברה למצב שתוכל להמשיך ולתפקד ולהמשיך להתייעל.

הייתי מופתעת מאוד כששמעתי היום על ההחלטה שהתקבלה בממשלה, ובין

שני השרים, שר החקלאות ושר האוצר, למנות ועדה בראשותו של שרמן,

שתבדוק, תדון ותגיש הצעות בעניין המפרק, זאת אומרת, אותה החלטה

שהתקבלה בממשלה לפני שנה וחצי, על ההפרטה של חברת תה"ל, ושרוצים

עכשיו ליישם אותה.



אני רוצה לומר לכם, נציגי החברות הממשלתיות ונציגי האוצר, מה

ששמעתם כאן בדיון, למעט דעתו של ח"כ צידון, כל אלה שהשתתפו

בדיון, ואני מעריכה את השתתפותו של ח"כ בני בגין שהיה כאן, וגם

את העמדות שהוא הביע, והוא איננו חשוד על כך שהשפיעו עליו

מכיוון זה או מכיוון אחר, אלא מההגיון הפשוט שלו הוא הגיע

למסקנות, כפי שהוא הגיע אליהן.

אנחנו מתנגדים ונתנגד להפרטה ולפירוקה עכשיו של חברת תה"ל,

אנחנו מתנגדים ונמשיך להתנגד בנושא הזה, בכל הדרכים אשר עומדות

לרשותנו. ואני רוצה לנמק מדוע. אני חושבת שלא יכול להיות

שהממשלה, שקיבלה החלטה לפני שנה וחצי, שנתיים, על פי דוחות של

4-3 שנים קודמות, תיישם היום את ההחלטה שלה על פי אותם הדוחות

האלה, כאשר התמונה השתנתה, כאשר הגירעון התיפעולי ירד וקטן,

וכשאנחנו נמצאים גם בתקופה של קליטת עלייה. היום אחוז המהנדסים

שמגיעים מבריה"מ גבוה מאוד, בשביל ליצור להם מקורות תעסוקה. זה

גם יקח זמן, אבל זה גם השקעה גדולה, והממשלה לא תלך להשקיע בכדי

ליצור מקומות עבודה בשביל המהנדסים האלה.

ונימוק נוסף, גם מבחינה לאומית, לא יתכן שלמדינת ישראל לא תהיה

חברת תכנון, והרי היעד העיקרי שהיה בהקמתה של תה"ל, ואני רואה

את זת מרוחה של אותה תכנית הבראה שהוגשה, שייעוד הקמתה של החברה

שתהיה מתכננת משק המים הלאומי. משק המים הלאומי, אנחנו רואים,

הגיע לאן שהגיע, למה? בגלל העובדה שלא כל כך שעו לעצות ולתכנון

של תה"ל, ואני אומרת את זה במלוא האחריות, כי הדברים האלה נאמרו

כאן, במסגרת הדיון על משבר במשק המים, כאשר אנחנו קיימנו אותו,

ותהי'ל הרי נועדה להיות היועצת לנציב המים. אבל הוא לא תמיד קיבל

את העצות שלה.
אינני יכולה להבין את זה
האם זהו הזמן? לכן גם שאלתי: האם בכל

מקרה, בכל מחיר ובכל עיתוי, צריך ליישם את תכנית ההפרטה? היו

כבר הרבה החלטות, שלא יצאו לפועל.

דבר נוסף, מאותה תכנית הבראה, שמענו היום מוועד העובדים, שהם

מוכנים להסכים לפיטוריהם של 85 עובדים נוספים ובכאב גדול, מה

אתם רוצים, שיתחייבו בפניכם שהם לא ידרשו פיצויים בשיעור זה או

בשיעור אחר, לעובדים המפוטרים? זה עניין של משא ומתן. צריך

להעמיד את זה כתנאי? ממתי? לגבי כל אלה שפוטרו מחברות

הממשלתיות וכו', קופת האוצר מימנה את התנאים והמשא ומתן היה עם

האוצר.

אבל כששמים עין על משהו, ונטפלים לחברה מסויימת, לא מרפים ממנה,

ואפילו אם זה איננו צודק, וככה זה עכשיו במקרה של תה"ל.

אני מברכת את העובדים על נכונותם לכך, שבמשך 4 השנים האלה,

ההסכם שלהם לא התעדכן, והם אינם מקבלים את אותן התוספות שמקבלים

עובדים אחרים בחברות אחרות, שהן רווחיות, ושכרם עלול להגיע

לשחיקה של 30 עד 40 אחוזים. מה רוצים עוד? אינני יכולה להבין.



בעניין הריבית, רבותי, לא הייתם פה, מלבד ח"כ זיסמן, כשדיברו

על נושא הריבית. בקשר לפיטורים הקודמים של 135 עובדים, את השליש

שהממשלה היתה צריכה להשתתף בו, היא נתנה להם את זה כהלוואה,

והיא לוקחת מהם ריבית של 6 אחוז ומעלה. זו שערוריה מאין כמוה.

ועוד אומרים שלחברה הזאת יש גירעון, כאשר הממשלה עצמה לוקחת

היום הלוואות של ב-2.5 אחוז, אולי גם ב-2 וב-3 אחוזים. איזה

זכות מוסרית יש לה לדרוש מהם שישלמו ריבית בשיעור גבוה כזה

לממשלה?

החברה איננה בפשיטת רגל, ידידי היקר זאב, ועל פי אותו הדיווח

האחרון ששמענו אותו עכשיו מיו"ר מועצת המנהלים והמנכ"ל בפועל של

החברה הזאת, זו איננה פשיטת רגל, אל תביאו את החברה לפשיטת רגל,

עכשיו. מי יקנה אותה כשהוא פושטת רגל? אף אחד לא יקנה חברה

פושטת רגל.

לכן, צריך לתת לחברה הזאת להמשיך בניהולו ותחת פיקודו כיו"ר

מועצת המנהלים של יאנוש, שהצליח בכל זאת, במשך השנה הזאת, להביא

אותה למה שהוא הביא, ונקווה שכך זה גם יימשך. יש הזמנות. אני

יכולה להבין שאם לחברה אין הזמנות, תגיעו למסקנה שאין לה זכות

קיום. אבל חברה שיש לה הזמנות, ואין בעיה של הזמנות גם במזרח

הרחוק וגם בעולם השלישי, והיא יכולה לתת תעסוקה למהנדסים

נוספים. אסור לכם ליישם החלטה כזאת לגביה.

אני מצטערת, הזמנו את נציג משרד החקלאות, והוא לא הופיע, אינני

יודעת איך משרדי הממשלה מתפקדים, ועדות על גבי ועדות, אבל באשר

לתיפקוד היומיומי - אינני יודעת איך הוא מתבצע, זו כבר הישיבה

השניה שמשרד החקלאות איננ ו שולח אליה את הנציג שלו. מה הנימוק?

המזכירה של שרמן חולה, ולכן לא קיבל את ההזמנה. איזו שערוריה.

רפול על הקו, ואני אמרתי לו: אני מבקשת לא לנקוט בשום אמצעים,

עד שיתקיים הדיון כאן בוועדה בהשתתפותם, ואני הבעתי תרעומת על

כך שהאיש שלהם לא הגיע לישיבת הוועדה בעניין זה. אמרתי לו שאני

מבקשת לא לפעול בנושא הזה, עד שלא יתקיים הדיון. אשתדל לקיים

אותו תוך שבועיים, עם ההשתתפות שלהם. תודה רבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים