ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/01/1991

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון - הצגת מחיר), התשנ"א-1990; צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות האחסנה של מכלים ומכלי מהנאות; צו הגז (בטיחות ורישוי) (מכשירי גפ"ם), התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
עשוה�
הכנסת השתים�


מושב שלישי�





נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', כ"א בטבת התשנ"א, 15.1.1991, בשעה 11:05




נכחו:�

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו�
חברי הוועדה


ר. אדרי�


א. בן-מנחם�


ג. גל�


פ. גרופר�


א. ליו�


ע. לנדאו�


א. פורז�


י. צידון�


ע, שרגאי, מנחל חטיבת הצרכנות, משרד חתעשיה והמסחר�
מוזמנים


ח. מרגליות, עו'יד, המחלקה המשפטית, משרד התעשיה והמסחר�


ד. ליפשיץ, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר�


ט. שפניץ, עוי'ד, משרד המשפטים�


מ. צים, ס/מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתית�


ז. אפיק, עוי'ד, יועץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתית�


ח. קלר, עו"ד, יועצת משפטית, משטרת ישראל�


ר. מור, ראש מדור האבטחה, משטרת ישראל�


ד. ג'ורג', עו"ד, סמנכ"ל חברת "אמישראגז"�


ה. רון, מהנדס בטיחות, חברת "אמישראגז"�


ד. מרקוס, מנכ"ל חברת "פז-גז"�


צ. טגר, מנכ"ל "סופרגז"�


א. גריו, מנכ"ל "פטרולגז"�


א. אוקסמן, המוסד לבטיחות וגיהות, משרד העבודה והרווחה�


י. שפיגל, מפקח ראשי בפועל, משרד העבודה והרווחה�


א. מנוסביץ, עו"ד, נציג מפיצי הגז�


ע. קיסיו, מנהל טכני, "גז-גל"�


מ. זאב, חברת "מידע", משרד האנרגיה והתשתית�


צ, ענבר�
יועץ משפטי


ל. ורון�
מזכירת הוועדה


חבר המתרגמים בע"מ�
נרשם ע"י


סדר היום�


(1) חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון " הצגת מחיר). התשנ"א-1990�

(בטיחות ורישוי) (בטיחות האחסנה של מפלים ומכלי מחנאות�
(2) צו הגז�

במחסן גפ"ם ובמחסן עזר). התשנ"א-1990�


צו הגז (בטיחות ורישוי) (מכשירי גפ"ם), התשנ"א-1990�
(3)�



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

(1) חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון - הצגת מחיר). התשנ"א-1990

בשבוע שעבר זימנו את כל הגורמים הנוגעים

בדבר. שמענו את השגותיהם, טענותיהם

והצעותיהם. היו כאן נציגי הרשתות הגדולות, היו נציגי איגודי הצרכנים

למיניהם, היו גם נציגים מלשכות המסחר ונציגי הממשלה.

מאחר שמיצינו את שמיעת הדיון של הגורמים הנוגעים בדבר, היום אנחנו

רוצים לדון בסעיפי החוק, ולקבל החלטות.
א. לין
הצעה לסדר. אני חושב שכאן נוצר נוהל לא

נכון, ותקדים מאוד מאוד מסוכן מבחינת עבודת

ועדות. אנחנו כולנו מיטיבים להכין את ההשקפות של חברי הוועדה בנושא

הזה, וההשקפות הן חלוקות. בנושא החוק הזה הוועדה הזו קיימה עשרות

ישיבות, על כל פנים למעלה מ-10 ישיבות. אנחנו מכירים את החוק היטב,

מכירים את ההיבטים ואת ההשלכות די טוב.

אני חושב שכאשר כנסת ישראל העבירה חוק בשנת 1989, כדי שהחוק הזה יקבל

ממשות, צריך לסכם היה את הצווים כאן בוועדה, ומחובתך גבירתי היה להביא

לסיכום את הצווים האלה בוועדה, ועל-פי הכרעת הרוב היא תחתך. אני חושב

שלא נכון היה מצדך, גבירתי היו"ר, להקפיא את הדיון בצווים האלה בחוק

שהתקבל, להפסיק את הדיון בכך, ולהתחיל את הדיון בחוק חדש, ואין זה משנה

אם זו הצעת חוק פרטית של חבר כנסת זה או אחר. אלא לא יתכן, לדעתי,

שכאשר יש חוק של כנסת, שוועדה מצווה לסיים בו את הצווים, והוועדה החלה

בישיבותיה, ומסתמנת מגמה של רוב חברי הוועדה בכיוון מסויים - לא חשוב

לי כרגע באיזה כיוון - הדבר הזה ייעצר, לא תהיה הכרעת הרוב, יופסקו

הדיונים בחוק קיים, ויתחילו הדיונים בחוק אחר, שהוא הצעת חוק פרטית,

ושסותר את החוק הקיים.

אני חושב שזה תקדים מסוכן ביותר. אני יודע, מכיר את דבקותך והשקפתך

בענין, אבל אני בכל אופן לא מכיר תקדים לכך, וגם אם יש תקדים לכך, אני

חושב שהדבר אינו נכון. מחובתו של היו"ר לגמור דיון - שהוחל בו, לסיים

חוק, ולא להתחיל דיון בחוק סותר חדש באותו נושא.

לכן הייתי מבקש, גבירתי היו"ר, שאנחנו לא נקיים דיון ונשחית מלים לריק,

אלא שאנחנו נעמיד להצבעה את הצעתי, שהיא, שאנחנו לא נקיים דיון בחוק

חדש זה, אלא שקודם כל נסיים את הדיון ואת ההחלטות בצווים שכבר נמצאים

על סדר יומה של הוועדה.

אני רוצה להדגיש שאני אומר את הדברים ברוח טובה. אני רואה בזה תקדים

מאוד מסוכן, ושימוש לא נכון בכוח שבידי יו"ר הוועדה. משום כך אני מציע

שנעמיד את הצעתי להצבעה כהצעה לסדר יום. יש הרבה מאוד תקדימים בוועדות

כנסת, שמחליטים להקפיא דיון בחוק מסויים מטעמים קיימים. הטעמים הם

הטעמים שאני פרטתי אותם עכשיו, ואני מציע שנעמיד להצבעה את הצעתי. אם

גבירתי חושבת שהשעה עכשיו אינה נכונה להעמיד להצבעה, והיא רוצה לקבוע

מועד אחר, כדי לקרוא את שאר חברי הוועדה להכרעה בנושא הזה, בבקשה, לא



אתנגד לכך. אבל אני חושב שאנחנו חייבים להביא להכרעה כאן בוועדה אם

אנחנו רוצים להיכנס לדיונים בחוק הזה, או שאנחנו רוצים קודם כל לגמור

את הצווים. לא משנה לי מתי זה יועמד להצבעה, אבל הדבר הזה חייב לבוא

להכרעת הוועדה. אני מבקש שהוא יובא להכרעת הוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את ההצעה הזאת העלית גם בישיבה בשבוע שעבר,

והשבתי לך.

א. לין! לא ביקשתי עליה הצבעה, רק העליתי זאת כהערה.

אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעתי, אפשר גם

שלא ברגע זה. אם גבירתי רוצה לעשות זאת בזמן אחר, יהיה בזמן אחר, אבל

שנדע באיזה זמן מביאים זאת להכרעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ח"כ לין מערער על הנוהל של דיון בהצעת החוק,

וטוען שנהגתי לא כשורה בזה שלא סיימתי את

הדיון בחוק הקודם או בצווים הקודמים, לא הכרעתי בוועדה, והגשתי הצעת

חוק פרטית, שבאה עכשיו לוועדת הכלכלה ואנחנו דנים בה.
א. לין
זו הצעה שנוגדת את החוק הקודם. היא לא

משלימה אותו, אלא נוגדת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נוגדת לפי השקפתכם, ולפי גישתכם. ח"כ לין

מציע להעמיד את הצעתו להצבעה. לפי הצעתו לא

נדון בחוק הזה, אלא קודם נסיים את הדיון בצווים. את ההצעה שלו אינני

מקבלת. בדיונים הקודמים שקיימנו, גם לגבי הצווים, מיצינו את הדיון,

והגענו למבוי סתום. לא יכולנו יותר להתקדם. הגענו לאבסורדים מסויימים,

וכתוצאה מכך - בגלל התניות שנמצאות היום בחוק - החוק לא נכנס לתוקף,

ולא הופעל, הוא אפילו לא התפרסם ברשומות, וכאילו הוא לא קיים. החוק לא

קיים.

הצעתי זאת לח"כ דן תיכון, שגם הוא היה במורת רוח על כך שהצעות החוק

הראשונות שלו ושל ח"כ דדי צוקר לא התקבלו כפי שהם התכוונו. הנושא הגיע

למצב כזה, שלא ניתן היה ליישם חוק שהתקבל. אם לא ניתן ליישם חוק

שהתקבל, יזם חבר כנסת - ולא חשוב שבמקרה אני יושבת-ראש ועדה - יזמתי

הצעת חוק פרטית, תיקון. במקרה הממשלה תומכת בה, ומשרד התעשיה והמסחר

תומך בה, ושר התעשיה והמסחר תומך בה. בהצבעה בכנסת 35 חברי כנסת תמכו

בה, ורק 6, שהם יושבים כאן היום, הם המתנגדים. ה-6 יכפו את דעתם ואת

עמדתם על 35 חברי כנסת שהצביעו בעד הצעת החוק, שביקשו להעביר אותה

לכאן, לוועדה, להכנתה לקריאה ראשונה.

אני לא אעמיד להצבעה שום הצעה. זכותו של היו"ר לקבוע את סדר היום ולנהל

את הישיבה לפי ראות עיניו. אין לי מה להצביע על נוהל דיון בישיבה. זו

הסמכות שלי, ועל כן אני דוחה את ההצעה שלך. אני לא אעמיד הצעה שלך

להצבעה לגבי הסדר של ניהול ישיבה. זו הסמכות שלי לנהל את הישיבה כפי

ראות עיני.

א. לין; את חייבת להביא את הצעתי להצבעת הוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא חייבת.

א. לין; אני מצטער מאוד, אני מתריע על כך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
דברים שנוגעים לסדר הישיבה, אני לא חייבת

להעמיד להצבעה, כי זו הסמכות שלי.
א. לין
אני לא אומר שאת חייבת להעמיד זאת להצבעה

בדקה זו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אסכים לכך אם היועץ המשפטי יגיד שזו לא

סמכותי אני, אלא זו סמכותו של חבר כנסת

לכפות עלי סדר דיון בישיבה. התקנון של הכנסת אומר שזכותו של היו"ר

לקבוע, כמו שאתה מנהל ישיבת ועדה.

א. ליו; אבל אני מבקש להביא להצבעה הצעה שלי לסדר,

לא ברגע זה, אלא בזמן שאת תקבעי אותו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא אעמיד הצעה לסדר להצבעה. את הסדר אני

קבעתי.

א. ליו; אני מצטער, אין לך זכות שלא להעמיד. זה לא

יתכן שלא להביא הצעה לסדר, כשחבר ועדה

מבקש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם בכנסת לא מעמידים להצבעה. מציעים ליו"ר

הצעה לסדר.

א. לין; גבירתי, את לא יכולה לכפות - ותזכרי את

בית-החולים בחיפה - את לא יכולה לכפות תמיד

את דעתך. הצעה לסדר היום, אם מישהו רוצה להביא להצבעה, את צריכה להעמיד

להצבעה. אי-אפשר שלא להביא הצעה של חבר ועדה להצבעה. אם חבר ועדה מגיש

הצעה לסדר, האם אפשר שלא להעמיד אותה להצבעהי את לא יכולה לעשות זאת.

צ. ענבר; אם יש בקשה להוסיף נושא לסדר היום, אם יש

רוב בוועדה בעד הוספת הנושא, יוסיפו את

הנושא לסוף סדר היום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה לא ביקשת להוסיף לסדר היום.

א. לין; ביקשתי לקיים הצבעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה אמרת שאני לא מוסמכת לקיים דיון, אני

צריכה קודם לסיים את הדיון בצווים שהיו אז,

ולא לדון בהצעת החוק היום.

א. לין; גבירתי, אי-אפשר להתנהג בדיקטטורה בוועדה.

יש פה רוב של חברי כנסת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני קבעתי סדר יום, ואני אמשיך בסדר היום,

ולא אקיים שום הצבעה עכשיו.

א. לין; גבירתי, אני מודיע לך שאת חורגת מסמכותך.

צ. ענבר; האם יש בקשה להוסיף נושא?
א. לין
כן. להוסיף את הנושא של דיון בהצעה שלי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהי ההצעה שלך?

א. לין; ההצעה שלי שלא נדון בהוק הזה.
צ. ענבר
מקומה של הצעה כזו, גם אם תתקבל, יהיה רק

לאחר סיום הדיון.

א. פורז; ה'יכ לין אומר ככה; קודם כל נאשר את הצווים,

ואחר כך נגיע לחוק. מדועו כי ח"כ לין לא

יכול לבקש מאתנו שלא לדון בחוק, כי המליאה העבירה לנו להכין אותו

לקריאה ראשונה, וזאת אנחנו חייבים לעשות. אבל הוא יכול בהחלט לבקש,

שמבחינת העדיפות של הוועדה הנושא הראשון שיידון יהיה אישור הצווים לפי

החוק הקיים. זו הוספת נושא לפני הנושא. זה לדעתי לגיטימי לגמרי.

א. לין; זה מה שביקשתי, להעמיד את זה להחלטת רוב

חברי הוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוספת נושא היא תמיד אחרי שגומרים את הדיון

בסעיפים.

צ. ענבר; מבחינת התקנון, סעיף 103(א) קובע כך:

"סדר היום של ישיבת ועדה יקבע יו"ר הוועדה.

חברי הוועדה רשאים להוסיף הצעות לסדר היום בהסכמת רוב הוועדה, ובלבד

שהדיון בהצעות אלה יהיה לאחר הדיון בסעיפי סדר היום שקבע יו"ר

הוועדה".
א. לין
לא ביקשתי עכשיו להעמיד את זה להצבעה.

ביקשתי להעמיד את זה לסדר היום של הוועדה,

והדגשתי שלא נעשה זאת עכשיו. אמרתי שתקבע היו"ר את הזמן שהיא חושבת

למתאים, שיגוייסו כל חברי הוועדה, ושתהיה הכרעה מלאה. אבל אומרת היו"ר

שהיא מתנגדת בכלל להעלות את זה על סדר היום, ואת זה אני רואה כחריגה

מסמכותה. אם רוב חברי ועדה דורשים להעלות נושא לסדר, חייבים להעלותו

לסדר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל אתה מעלה לסדר שאני לא אדון בהצעת החוק.

זו ההצעה לסדר שלך.

א. ליו; לא. אני הצעתי קודם כל לגמור את הצווים, חוק

שכבר עבר ב-1989.
צ. ענבר
לא. אתה יכול להציע רק שבסוף הדיון הזה יהיה

עוד סעיף לסדר היום.

א. לין; זה מה שאני מציע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא זה מה שאתה מציע.

א. ליו; אני מציע שבסוף הסעיף הזה יהיה עוד סעיף

לסדר יום, שהוא, באיזה חוק צריכה הוועדה

לדון קודם, האם בחוק החדש או בחוק שבו צריך להשלים את הצווים.

צ. ענבר; על זה אין חובת הצבעה. חובת הצבעה קיימת רק

במקרה אחד, כשרוצים להוסיף נושא לסדר היום.

ואז אם יש רוב בוועדה, מוסיפים אותו לסוף סדר היום. אבל אין הצבעה על

מה שיקדם למה, או אם לקיים דיון או שלא לקיים דיון.

א. לין; אני רוצה להעלות נושא לסדר יום. הנושא שאני

רוצה להעלות, אני אחליט מהו הנושא, ומה

תוכנו, ומה מהותו. הנושא לסדר יום שאני רוצה להעלות הוא, שהוועדה תקבע

במה עוסקים קודם. האם קודם גומרים את הצווים של חוק קודם, או שקודם

דנים בחוק הזה. זה לגיטימי לוועדה להחליט, כי אחרת יכול יו"ר ועדה

באופן קבוע להחליט שלא לקיים דיון בחוק שלא מוצא חן בעיניו, ולהחליט

לקיים דיון רק בדברים שכן מוצאים חן בעיניו. לרוב הוועדה יש סמכות מלאה

לקבוע שהוא מעדיף סדר יום שונה.

צ. ענבר; לא. רוב הוועדה יכול להחליט שהוא מבקש

להוסיף נושא לסדר היום.

א. לין; אני אומר להוסיף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה לא מוסיף נושא. אתה רוצה שההצעה שלך

תהיה עדיפה על סדר יום שקבעתי.

א. לין; אני רוצה שיימשך הדיון בצווים של החוק

הקודם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא יכול להיות.

א. לין; אני רוצה להעלות לסדר יום המשך הדיון בצווים

של החוק הקודם. הרי זה לא יתכן שיו"ר ועדה

יחליט במה הוא רוצה לדון, ובמה הוא לא רוצה לדון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו סמכות יו"ר הוועדה.

א. ליו; לא. אם רוב הוועדה מבקש להעלות נושא לסדר,

חייבים להעלותו לסדר.
א. פורז
ח"כ לין מבקש להוסיף דיון בצווים, ולקיים על

זה הצבעה. מישהו מתנגד לקיים דיון בצווים,

כי אולי זה לא רלוונטי יותר, ויהיה חוק חדש. זה נושא לגיטימי להעלות

אותו, אם הוא תובע שיהיה דיון באישור הצווים לפי החוק הקודם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא תובע לקיים דיון קודם בצווים, ושהוועדה

תקבע מה קודם.

א. פורז; אני מדבר על הצד המשפטי. הבנתי מהיועץ

המשפטי, שההצעה מה יידון קודם נמצאת בסמכות

היו"ר, אבל לבקש שיוסף לסדר יום נושא אישור של צווים, זאת אפשר לבקש.

אם כולם מסכימים, אין בעיה.

ג. גל; אם אני מבין את מה שאמר צבי, ומה שראיתי

בוועדה אחרת ושמעתי שם, אם רוב חברי הוועדה

תומכים בבקשה להוסיף לסדר היום, את מוסיפה את זה לסדר היום. את לא

מקבלת מראש גם להצביע על מה שמציע המציע לסדר היום. לכן אין סיבה שלא

לקבל את הבקשה הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת שתנסח לי מהו הסעיף שאתה רוצה

להוסיף לסדר היום.

א. לין; אני מבקש לדון בצווים, ולסיים את הדיון

בצווים של החוק שהתקבל בכנסת ב-1989, וטרם

סיימנו את הדיון בצווים בו. אני מבקש לדון בצווים, ולסיים את זה על-פי

החלטת הוועדה.
א. פורז
אלה הצווים שהציע שר התעשיה והמסחר.

א. ליו; כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש הצעה לח"כ לין לדון בצווים, ולסיים את זה

על-פי החלטת הוועדה. את זה הוא רוצה להוסיף

כסעיף לסדר היום. על-פי התקנון, סדר היום שקבע יו"ר הוועדה נדון קודם,

ולאחר מכן הסעיף השני שמציעים אותו, אם היום ואם בישיבה אחרת. נראה מתי

נסיים.

נתחיל לדון היום בהצעת החוק.

י. צידוו; האם יש הצבעה על הסעיפים האלה היום?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נתחיל לדון. אני אודיע לכל חברי

הוועדה מתי תתקיים ההצבעה, כדי שיהיו שותפים

להכרעה.

א. לין; זה מה שאני מבקש.



גם אני אדע לעשות צרות ליושבי-ראש ועדות.�
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו


זרו לא ענין של עשיית צרות. יש השקפות שונות

בינינו בנושא מסוילם.�
א. לין


ההשקפות יכולות לבוא לידי ביטוי בדיון עצמו.

האס אתה רוצה לגרום לכך, שאני אחזור לדון על

חדש?�
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
החוק הקודס כאשר יש חוק�

איו חוק חדש. זה בקושי עבר קריאה ראשונה,

והחוק ההוא עבר במלואו. קייס חוק, ואת לא

שלך את עוקפת את החוק.�
א. לין
דנה בו. באמצעות הסמכויות�

מעניין במה חוקיס יש אצל ח"כ לין בוועדה

שלו, והוא לא דן בהם.�
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו


את עוקפת את החוק באמצעות הסמכויות שלך.�
א. לין


תלכו לבדוק אצל כל יושבי-ראש הוועדות, אס יש

להס חוקיס שכבר שנה ושנתייס לא דנו בהם.�
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו


א. ליו; גבירתי היו"ר, ברוח טובה אני רוצה להגיד,

שאס חברי ועדה מבקשיס ממני לדעת מתי בחוק

מסוייס תהיה הצבעה, אני תמיד נענה לכך, ותמיד מודיע.�

אמרתי, שאני אודיע לכל חברי הוועדה.�
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו


אני מודה על האמת, שלי אין מה ללמוד יותר

בנושא הזה. כבר ישבתי בעשרות ישיבות. אני

הזה.�
א. לין
רוצה לבוא להכרעות בנושא�

אני מציעה שנתחיל לקרוא את טעיפי החוק.�
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

צ. ענבר
אקרא בפני חברי הוועדה גס את הצעת החוק

המקורית, שהיא הצעת חוק קצרה ביותר, ומאזכרת

טעיפיס בלבד. אקרא בפניהס הצעה מתוקנת, שגובשה בין משרדי התעשיה והמסחר

והמשפטיס.�

ושירותיס (תיקון מס' 16), מ-ה' תשמ"ט-1989 החליף

על מצרכיס ושירותיס, ה' תשי"ח-1957.�
חוק הפיקוח על מצרכיס

את סעיף 21 לחוק הפיקוח�

תיקון מספר 16, ס"ק (ה) קובע כך:�

"שר רשאי בצו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת:�

לגביהס ניתן להציג את המחיר באופו אחר מהאמור�
(1) לקבוע סוגי מצרכים�

אופן הצגתס.�
בס"ק א' וכללים בדבר�





(2) לקבוע לכלל המצרכים או לסוגיהם, הכל כפי שייקבע בצו. דרכים חלופיות�

להצגת מחיר על-גבי המצרד ובלבד שיתקיימו גם שניים אלה:�

(א) לכל אותו סוג של מצרך ייקבע שטח מכירה מוגדר ותחום והצגת המחיר�

תהיה בתוך תחום שטח המכירה של אותו מצרך.�

(ב) הקונה יקבל בזמן התשלום בסופת העסק חשבוו המפרט בין השאר את שם�

המצרך והמחיר ליחידה אחת של אותו מצרך".�

סעיף (3) קובע שתחילתו של התיקון, כולל סעיפים (1) ו-(2) שקראתי עתה,

תהיה ביום שוועדת הכלכלה של הכנסת תאשר צווים שיציע שר המסחר והתעשיה�

לפי פיסקאות (1) ו-(2) הנ"ל.�

שר התעשיה אכן הציע לוועדת הכלכלה צווים, הן לפי פיסקה (1) והן לפי

פיסקה (2).�

הוועדה בעצם סיימה את הדיון בהצעת הצווים לפי פיסקה (1). כלומר, הצווים

לפי פיסקה (1) עניינם, למשל, שלגבי בוטנים לא צריך שעל כל בוטן יהיה

המחיר, וכן לגבי מוצרי חלב ניגרים. כלומר, היא קבעה מה הם אותם מצרכים

שמעצם טיבם כמצרכים, אין צורך להציג מחיר על המצרך עצמו, אלא אפשר

להציג את המחיר באופן אחר מהאמור בס"ק (א), דהיינו לא על גבי המצרך או

אריזתו, אלא בדרך אחרת. בצו הזה הוועדה סיימה להתייחס אליו, להכניס בו

תיקונים ואת הניסוח בו.�

כאשר הגיעה הוועדה להצעת הצו השניה לפי פיסקה (2), דהיינו הסדר כללי

לכלל המצרכים, ובלבד שתהיה המיגבלה של קביעת שטח מכירה והחשבון, כאן

התגלו בוועדה חילוקי דעות, והנושא הזה לא בא לכלל השלמה. כתוצאה מהדיון

בפיסקה (2) הוגשה הצעת החוק שבה הוועדה עוסקת כרגע. במהותה כל פיסקה

(2) תימחק, וגם אותה הוראה האומרת מתי החוק יכנס לתוקף. כל הסעיף

המחייב סימון מחירים, תחילתו נדחתה עד ליום שבו תאשר ועדת הכלכלה את

הצווים שהציע שר המסחר והתעשיה. כלומר, נכנסנו למעגל, והסעיף כולו,

המחייב הצגת מחיר, לא נכנס עדיין לתוקף. אני מדבר כרגע על הסעיף בנוסחו

כפי שהוא בסעיף 21 החדש. כלומר, סעיף 21 קובע הסדרים שונים. הוא אומר

איך תהיה הצגת המחיר, וקובע כל מיני פרטים, אבל בעקרון הוא סעיף שקובע

הסדר חדש של הצגת מחירים.�

ההסדר החדש הוא שלא נכנס לתוקף, וההצעה היא לבטל את האפשרות הזאת,

כלומר, לתת ביטוי לסעיף 21 החדש, מבלי שתהיה אפשרות לקבוע הסדר חילופי

שמתייחס בעיקר לרשתות השיווק הגדולות, כפי שהתברר גם בישיבה הקודמת.�
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בצווים הגענו למבוי סתום, ואז אמרנו גם

לנציגי המסחר והתעשיה שיקחו בחזרה את

הצווים. החזרנו לכם את הצווים, הם למעשה לא מונחים בוועדה. החזרנו אותם

למשרד התעשיה והמסחר.�

הגענו למבוי סתום, כי בסעיף 2 קובעים שיטה חליפית. במקום להטביע את

המחיר על המוצר, נקבעה שיטה אחרת, שיטת הקוד - אותו המספר הגדול שישנו.�





לפי הקוד חזה תסתכל ברשימת, תראה את מספר הקוד, ואחר כך על ידו תראה מה

המהיר של אותו המוצר.�

סיירנו וראינו את האבסורד הקייס, שקשה לצרכן שנכנס לרשתות הגדולות האלה

לדעת את המחיר של המוצר. שהוא צריך להסתכל ברשימה התלויה למעלה ובה 20

שמות עם מספר הקוד, או שהוא צריך להתכופף למטה. אני לא מדברת על

הבחורים הצעירים, כי אם על האנשים המבוגרים. ישנם נכים, ישנם גם אנשים

שלא יודעים לקרוא את האותיות, וזה קשה להם.�

ישנו גם בלבול ברשת גדולה, כאשר נמצאים אנשים רבים שלוקחים את המוצר,

לא שמים אותו במקום, אלא שמים אותו במקום אחר, ולך תדע מה מחירו.

ביסודו של החוק אנחנו אומרים למה המחיר צריך להיות על המוצר. אנחנו

רוצים שהצרכן, לפני שהוא מחליט לקנות, יבדוק את הסוגים השונים ואת

המחיר שלהם, והוא יחליט איזה סוג של מוצר הוא קונה, וידע מה המחיר שלו

לפני שהוא מחליט מה לקנות.�

הם טוענים שישנו הקוד, והקופה על-פי הקוד רושמת את המחיר. אתה בבית אחר

כך תשב ותראה את החשבון, וכאשר לא כתוב השם של המוצר, איך ידע הקונה מה

קנהו סיפר לי צ'רלי ביטון, שקרה לו מקרה לאחרונה. הוא לקח קופסת

שימורים, והיה כתוב עליה המחיר. הוא בא לקופה, הקופאית לא רשמה מה שעל

הקופסא, אלא רשמה בהתאם לקוד. על-פי הקוד יצא שזה 6.50 שקלים, ולא 5.30

שקלים. זאת אומרת, שאם המחיר איננו על הקופסא או על המוצר, הם רושמים

מה שהם רוצים, ואין אפשרות לצרכן לבקר גם את הדבר הזה. לפי החוק החגש

נאפשר לצרכן גם גישה, גם אפשרות לתת לו לבחור, גם לערוך השוואה של

המוצרים השונים לפני שהוא מחליט מה לקנות.�

השופרסל הפעיל לחצים כאשר חוקקו את החוק הזה. זה פשוט חוק שהתאימו

לשופרסל. ראינו את השיטה של הקוד של השופרסל, שהיא איננה טובה, איננה

משרתת את הצרכן, היא מבלבלת, היא מבזבזת זמן. הגענו למבוי סתום, ואמרנו

למשרד המסחר והתעשיה שיקחו את הצווים בחזרה. אנחנו לא מוכנים שהצווים

הללו יהיו כאלה.�

הגענו למבוי סתום. את החוק אי-אפשר לבצע, כי תחילתו של חוק זה ביום

שוועדת הכלכלה תאשר צווים שיציע שר התעשיה והמסחר, והודעה על כך תפורסם

ברשומות. זאת אומרת, שכניסת החוק לתוקף וביצועו תלויה בצווים. את

הצווים החזרנו לתעשיה ומסחר, לא אישרנו אותם. עבדנו על זה במשך הרבה

מאוד ישיבות, והגענו למבוי סתום. ראינו שהרשתות אינן צודקות.�

אנחנו מציעים קודם כל לקיים את החוק, שצריך המחיר להיות על המוצר. יחד

עם זאת, צריך להיות צו לגבי אותם מוצרים, שבאמת אי-אפשר להדביק עליהם

תו מחיר, ובאותו הצו ייקבע היכן יהיה המחיר, איפה יציבו אותו לגבי אותם

המוצרים. זו כל התורה, זה כל התיקון. אנחנו לא נעכב את ביצוע החוק

ופירסומו והפעלתו, עד שנגמור את הדיון בצווים.�

בישיבה הקודמת, עת היו כאן כל הגורמים, הודעתי שלקראת הדיון על הצו

נשתף אותם, משרד המסחר והתעשיה יחד אתם, יחד עם ארגוני הצרכנים, ישבו

וידונו. לפי זה קיבלתי מכתב ממר רוזן בשם איגוד רשתות השיווק, ובו

נאמר:�
"הנדון
סימון מחירים.

ראשית. אני מודה לד בשם איגוד לשכות המסחר על כי הוזמנו להציג את

עמדתנו בפני ועדת הכלכלה של הכנסת מיום 7 בינואר.

על-פי הנאמר בדברי הסיכום שלד. אנו מקבלים בברכה את הצעתך, כי בעת

ניסוח התקנות תהיה פגישה בין משרד התעשיה והמסחר, רשתות השיווק,

התעשיינים וארגוני הצרכנים. וזאת במגמה לגבש נוסחה מוסכמת לתקנות. אשר

תיקח בחשבוו את טובת הצרכן וזכותו לקבלת מידע, את אפשרויות הביצוע

והחידושים הטכנולוגיים המאפשרים הצגת מחיר בצורה ראויה, וכמובו ברוח

החוק כפי שאושר בכנסת".

אני חושבת שתשובה זו היא הסכמה לכוונת התיקון של החוק. כשנדון על

אותו הצו, ישותפו כולם וישבו יחד כדי להגיע לניסוח מוסכם בענין זה.

לפני שבאתם היו כאן המתנגדים. הם התגייסו כולם והיו כאן, ורצו קודם כל

שאני אצביע על-כך שאני לא אדון קודם כל בחוק הזה, שאדון בחוק הקודם,

בצווים, שזה היה בדיון קודם. נאמר לי שלא הייתי בסדר, שלא דנתי, ולא

גמרתי, ולא סיימתי וכו' וכו'. סיכמנו, שקודם כל נדון בחוק הזה, לאחר

מכן נעבור לדון בהצעה לסדר של המתנגדים כסעיף נוסף, ונראה אם נקבל את

זה או שנדחה. זה תלוי ברוב חברי הוועדה שיהיה כאן.

צ. ענבר! הוא לא חיכה שתהיה הצבעה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אני יכולה לקיים דיון?

צ. ענבר; על הנושא השני לא קויימה הצבעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אני צריכה לקיים אותה?

צ. ענבר; לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הסכמנו שאנחנו מקיימים דיון על ההצעה שלו.

ג. גל; אחרי שתסיימי לדון בזה, תדוני בהצעה שלו.

יש איזו שהיא אי-בהירות. אם אני מבין נכון,

לו היה החוק הקודם, והצו לא היה צריך להגיע לאישור ועדת הכלכלה, לא

היתה בעיה. בהצעת החוק הזו, שמונחת בפנינו, יש מקום גם לתקנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לצווים, צו אחד, כן.

ג. גל; האם הצו הזה צריך לבוא לאישור לוועדת

הכלכלה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כן.
ג. גל
ומה קורה עד שהצו מגיע?



צ. ענבר; כל החוק נקבע בסעיף 3(ב) לתיקון מספר 16,

שהחוק המתקן לא נכנס לתוקפו אלא 4 חודשים

מיום שאושרו הצווים שאותם הזכרתי קודם.

ג. גל; ומה קורה בחוק הזה?

צ. ענבר; . ההצעה היא, לקבוע תאריך שבו החוק יכנס

לתוקפו.
ג. גל
ואם לא מאשרים את הצו, מה משמעות תדברו
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין שום סיבה שלא נאשר.

ג. גל; גם קודם לא היתה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קודם דובר על השיטה החליפית, להדביק את

התווית, ולדעת מה הגודל של התווית. לזה

התנגדנו. אנחנו אומרים שיהיה רק על המוצר, אין תווית ואין קוד. יחד עם

זאת, כשאנחנו אומרים שיהיה על המוצר, אנחנו אומרים שיש מוצרים שאנחנו

לא יכולים להדביק עליהם תווית. נניח, קופסאות בתפזורת, ששמים אותן

בפחית גדולה, וכולן אותו הדבר. שם תשים שלט שזהו המחיר של היחידה.

ירקות, פירות וכוי, שמים את השלט, ושם יהיה המחיר. לגבי גבינות וכוי

וכוי, גם שם שמים את המחיר.

ג. גל; זה היה אמור להיות גם בצו הקודם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שם היו שני צווים. צו אחד השלמנו אתו, וזה

ישאר גם לעתיד. הצו השני בא לתת להם סמכות

לא לשים את המחיר על המוצר, אלא בתווית שידביקו אותה על המדף, ותהיה

שיטת הקוד. לא נחייב אותם לשים את המחיר על המצרך. כשאדם הולך, רואה

תווית כזו על המדף, ומעל לזה יש שורה שלמה של קופסאות, שם בתווית הזאת

זהו המחיר, אין המחיר, יש הקוד. על עגבניות למשל יש אפשרות לשים שלט

האומר מה המחיר. הצו הראשון אושר, הוויכוח היה על הצו השני, שקובע שיטה

חליפית להשתמש בקוד, ולהדביק תווית על המדף וכו' וכו'. פה אנחנו לא

יכולנו להגיע להסכם.

א. בן-מנחם; הייתי אתמול בערב בסופרמרקט בגבעתיים. לפני

שנה החלטנו על שילוט בגודל מסויים, שזה יהיה

גדול, ושכולם יראו את זה. על רוב המדפים לא היה אפילו המחירון. לא היתה

תווית המחיר שאז קבענו לגביה. לא היו מחירים על חצי מהמוצרים, אין

תוויות, אין שום דבר. רואים 10 סוגים של שמן, אין מחיר על אף אחד.

ע. שרגאי; אם אתה מדבר על אתמול בלילה, אני חושב

שאתמול מילאו את המדפים, ולא הספיקו.

א. בו-מנחם; לא מחליפים מקומות, המחירים צריכים להיות.
ח. מרגליות
החוק החדש יחייב גם במצב כזה כמו שיש היום

להטביע את המחיר על כל קופסא וקופסא.

א. בן-מנחם; בנושא הזה אין סדר. את ענין התוויות צריך

להסדיר בדחיפות. עד שהחוק יאושר, צריך

שהמחירים יהיו כתובים על כל מדף ומדף. לא יכול להיות מצב שאנשים יבואו,

ולא ידעו מה המחיר של כל דבר ודבר, ויתחילו לשאול ולהתעניין. ואנשים

מתעניינים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו ההצעה לגבי ימים רגילים. על זה אנחנו

מדברים. לא תמיד תהיה לנו שעת חרוט כזו

ומתחים כאלה.

מתי אתם תוכלו לשבת עם הגורמים כדי להכין את הצו?

ח. מרגליוונ; הצו מוכן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צריך לשבת אתם. תוך שבוע.

צ. ענבר; לח"כ גל. מדובר בהצעה שעברה דיון מוקדם,

ומכינים אותה כעת לקריאה ראשונה. אנחנו נכין

את ההצעה, כך שייאמר בה, שתחילת החוק הזה תהיה ב-1 במאי 1991. אז דובר

על 4 חודשים. עד שהחוק יאושר יהיה זה פברואר, כך שאפשר לעשות זאת אפילו

החל מה-1 ביוני.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; 31 באפריל.

צ. ענבר; בסדר. בינתיים, עד לקריאת הראשונה והדיון

בוועדה, תקיים הוועדה דיון עם הרשתות, כפי

שהובטח, בצו לפי פיסקה (1), על-מנת שהוועדה, בבואה לאשר את החוק הזה

לקריאה שניה ושלישית, תמצא כבר צו מוכן, כך שיהיה ברור שהחוק יכול

להיכנס לתוקף בלי בעיות ב-30 באפריל.

ג. גל; ואם הצו לא יאושרו

צ. ענבר; צריך יהיה לדחות את כניסת החוק בהתאם. אבל

היות שאנחנו עוד לא שמים את החותמת האחרונה,

הואיל וזה בינתיים רק עובר לשלבי חקיקה, הוועדה גם את החוק מחוקקת וגם

את הצו מאשרת.

ג. גל; הצו הזה ברור לי. הצו הזה מדבר על דברים שעל

דעת הכל מקובלים. מה בא לומר הצו השני?

צ. ענבר; הצו השני בא לומר איך אפשר לפתור את הבעיה

בלי קשר לסוג המצרך, גם אם זה מצרך שאפשר

לשים עליו מחיר, ובכל-זאת לא יהיה עליו מחיר, כי יהיה כתוב במדף מה

המחיר.
ג. גל
זה איננו בחוק החדש של היו"ר.

צ. ענבר; נכון, את זה מורידים.

ג. גל; מה היתה הסיבה שרצו את החוק הזה?

צ. ענברי. שלא לסמן מחירים? זה מה שהוסבר בישיבה

הקודמת. להם זה יותר נוח. במקום לשים על כל

טבלת שוקולד את המחיר, הם ישימו למטה במדף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא רק במדף.

ע. שרגאי; צריך לבדוק 26-2 בדצמבר 1989.

ג. גל; האם תחולת החוק החדש הזה מותנית באישור

השר?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא מותנית, אנחנו לא עושים התניות.
צ. ענבר
החוק לא מותנה מבחינה משפטית, אבל מבחינה

מעשית - כי השאלה שהצגת היא בהחלט שאלה

נכונה - קיימת תמיד האפשרות שלא יספיקו להוציא את הצו הראשון, את זה

שגם הוועדה לא מתנגדת לו. אם לא יספיקו להוציא את הצו הראשון, זה יחייב

כביכול שגם על כל עגבניה יהיה פתק מחיר. הכוונה בהצעה שהעליתי באמת

לפתור את המצב, ולא להביא את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית עד שנהיה

בטוחים שיש לנו צו שמסדיר את הנושא של מצרכים שאינם צריכים לשאת מחיר

על כל מוצר ומוצר.

אני מציע כהצעה ליו"ר הוועדה לקבוע, שתחילתו של חוק זה ב-30 באפריל,

ועד שהחוק הזה יגיע להכנה לקריאה שניה ושלישית נגמור את ענין הצו, ואז

הוועדה תדע שיש לה צו.

ג. גל; מעבר למחירים, האם יש איזה סיבות קודמות גם

לצו השניו

צ. ענבר; יש סידרה שלמה של מוצרים, רשימה גדולה של

מוצרים.
ט. שפניץ
בצו השני רצו דרך חלופית להצגת מחיר על אותם

מוצרים שכן אפשר לסמן. למשל, חפיסות שוקולד,

סוכריות, אפשר לכתוב שזה המחיר, אפשר לשים את זה באיזה מקום תחום, שבו

המחיר של סוכריות מסוג זה וזה הוא כך וכך.

ג. גל; לזה אתם מתנגדים?
צ. ענבר
היתה התנגדות בוועדה.
ט. שפניץ
חשבו שעדיף לשים על כל מוצר ומוצר.

צ. ענבר; להצעת הצו השני התנגדו כל ארגוני הצרכנים.

כולם אמרו וטענו בפני הוועדה שללקוח, לצרכן,

זה לא טוב. הצרכן איננו יודע מה המחיר של המוצר שהוא קונה. כל מי שהיה

אי-פעם בסופרמרקט יודע, שכאשר הוא רוצה לערוך השוואת מחירים, הוא רוצה

לדעת כמה עולה המוצר שלפניו, בעצם אינו מצליח למצוא אותו.

ט. שפניץ; הצעת החוק הממשלתית היא באותה רוח, כלומר,

להטביע מחיר על כל מוצר.

צ. ענבר; בישיבה הקודמת היתה אחדות דעים, חוץ מדעתו

של מר אלפנדרי, נציג הרשתות הגדולות. עבורם

זה בתר, פחות נוח להטביע על כל מוצר ומוצר את מחירו.

ג. גל; כאשר יוציאו את התקנות יציעו שעל אותו סוג

סרדינים, למשל, אפשר יהיה לשים שלט. האם זה

גם יהיה?

צ. ענבר; כן, הם יקבעו את זה בצו. מביאים את הצו

לאישור הוועדה, כדי שהוועדה תשמע לגבי כל

סוג מוצר ומוצר, מה הקושי לשים על כל פריט ופריט שבו. לגבי אותם פריטים

שהוועדה השתכנעה שקיים קושי, היא אמרה שפריט כזה מאושר לכם לא לשים על

הפריט עצמו.

ג. גל; זה בעצם צו (2) שלא אושר.

צ. ענבר; צו (1). (1) מדבר על פריטים שהם בשל אופיים

פריטים. צו (2) מדבר על כל הפריטים בכלל.

לא צריך לשים מחיר, נקודה. לא צריך על שום דבר מחיר, אתם רק תגידו מה

לעשות במקום מחיר, וזה חל על כל הפריטים כולם. יהיו שלטים, יהיה

קבוע איזה גודל של שלט, יהיה מחיר גם בתלוש קופה. כל מה שהוצע במקום

(2) לא הניח אז את דעת הוועדה, שבאמת הצרכן שבא למדף ורואה 5 פריטים

מצליח למצוא את מחיריהם. הוא צריך לקחת כל פריט, לראות 7 ספרות, לחפש

בין השורות את הקוד שבו יש 7 ספרות, ולראות את המחיר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מקובל עלי להעביר זאת קודם לקריאה ראשונה,

והוא יחזור אלינו. בינתיים נעבוד על הצו.

הבטחתי להם שצריך לשבת אתם, ומה שיגמרו שם יביאו לנו לכאן לדיון

ולאישור. אנחנו מתנגדים לשיטה החליפית של מיקוד, אנחנו רוצים שיהיה

מחיר. רק לגבי אותם מוצרים שבאמת אי-אפשר להציב עליהם מחיר מנימוקים

שזה לא ניתן, להם נקבע דרך אחרת, נקבע שיטה אחרת, איפה יציבו את

המחיר.

צ. ענבר; האם פרט לזאת, לתיקון התחילה, אפשר להכין את

זה להצבעה בישיבה שתתקיים?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן. בשבוע הבא תתקיים הצבעה.

ג. גל; אני מציע בכלל לא לסנן. הצו הזה אומר שהוא

יפריד בין מה שמאשרים להם לבין מה שלא

מאשרים להם.

צ. ענבר; אישרו מה שהגיוני. לגבי מה שלא הגיוני, אין

מה לאשר. אם אי-אפשר להדביק מחיר על ערימת

עגבניות, לא נגיד שאפשר. אותו דבר יחול לגבי מוצרים נוספים. אם מוכרים

זהב לפי משקל של גרם, שרשראות, אפשר לומר שגרם זהב לפי קרט, עבודת יד

או עבודת מכונה, זה אהד הדברים שמופיעים שם.

ג. גל! ההצעה מסתכמת כאן, שבעצם תהיה פה חבילה

שמעבירים את זה לקריאה ראשונה, מכינים את זה

לקריאה שניה ושלישית, אבל מביאים את זה לקריאה שניה ושלישית רק אחרי

שהצו מאושר על-ידי הוועדה.

צ. ענבר! זה מה שאני מציע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עלי זה מקובל.

נקבע לנו את ההצבעה לישיבה הבאה. צריך לכתוב

את החוק בצורה יותר מובנת, ולא בצורת המספרים.

צ. ענבר! יהיה חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון

מס' 16)(תיקוו), התשנ"א-1991 - הצבעה בלבד.

הנוסח יהיה בסעיף (1) לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 16),

הי תשמ"ט-1989 (להלן - החוק המתקן), בסעיף 21 המובא בו, בס"ק (ה),

פיסקה (2) תימחק ופיסקאות (4) ו-(5) יסומנו (2) ו-(3) בהתאמה.

במקום סעיף (3) לחוק המתקן, יבוא תחילה, תחילתו של חוק זה ביום 30

באפריל 1991 ונוסיף את התאריך העברי.

לצורך הפרוטוקול אני אסביר, שהצעת התיקון היא לחוק המתקן ולא לחוק

העיקרי, שהואיל והחוק המתקן עוד לא נכנס לתוקף, הועדף מבחינה משפטית

לתקן אותו, ולא את החוק העיקרי שתוקן על-ידו, הגם שבדרך כלל נהוג תמיד

לתקן את החוק המתוקן, ולא את החוק המתקן.
ג. גל
איפה יבוא ההסבר של מה שסיכמנו עכשיו,

שהוועדה, כפי שאמרה היו"ר, מבקשת ממשרדי

הממשלה לשבת עם איגוד הצרכנים?

צ. ענבר! זה יהיה בדברי ההסבר שיתפרסמו בחוברת

הכחולה.
ג. גל
איפה יבוא לידי ביטוי, שהוסכם שאת הצעת החוק

יביאו בד בבד עם אישור הצו?



צ. ענבר; כל זה ייאמר בדברי ההסבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את ההתניות האלה לא צריך לכתוב בדברי

ההסבר.

צ. ענבר; לא כהתחייבות של הוועדה, אלא כהסבר.

ג. גל; אני מציע לחברי הוועדה שבאים להצביע, שהם

ידעו את הדברים האלה; שאת פונה לבקש לשבת עם

הצרכנים; שבד בבד עם הגשת החוק, ייגמר כאן גם עניין הצו. וזאת כדי שלא

יווצר מצב שיהיה חוק, ולא יהיה צו שאושר. לדעתי זה יקל על ההצבעה כאן.

הרי את לא רוצה לבוא להצבעה, ושלא יהיה לך רוב.
אומר יוסי רוזן במכתבו
במגמה לגבש נוסחה מוסכמת לתקנות אשר תיקחנה

בחשבון את חובת הצרכן וזכותו לקבלת מידע, את אפשרויות הביצוע והחידושים

הטכנולוגיים המאפשרים הצגת מחיר בצורה ראויה.

ע. שרגאי; אי-אפשר להתנגד לדברים נכונים. בסופו של דבר

צריך לאשר את זה לא הפורום שדן בזה.

ג. גל; אני מציע שהפניה של יו"ר הוועדה תהיה לשבת

אתם ברוח מכתבו של רוזן. נלך לקראתם. מה

שבסוף תחליטו ותביאו, זה סיפור אחר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא צריכה להוסיף על המכתב של רוזן כל

הסברים. מה שסיכמתי בישיבה הקודמת הוא, שהם

ישבו אתם, ישבו עם כל הגורמים האלה, וינסו לגבש לנו הצעה לצו שתובא

לוועדת הכלכלה.

ח. מרגליות; בהתאם להצעת החוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בוודאי. צו שני לא יהיה.

ע. שרגאי; ההצעה שאנחנו נעביר, אני כבר אומר, זו ההצעה

הזו. כרגיל לקראת דיון, הרי לא הם מכינים,

אנחנו מכינים את ההצעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה תביא להם את הנוסח.

ע. שרגאי; זו ההצעה שאנחנו נדון בה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תביא להם את הנוסח, תזמנו אותם לאחד הימים

הקרובים.

. ח. מרגליות; האם את רוצה להעמיד את זה להצבעה אחרי

שנגמור עם הרשתות?



ע. שרגאי; מבחינתנו אנחנו יכולים היום או מחר לשלוח את

זה בדואר אקספרס או בפאקס לכל החברים,

ולקבוע תאריך לדיון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בשבוע הבא נודיע, שאת החוק אנחנו מביאים

לקריאה ראשונה. נקיים את ההצבעה, ובמקביל

משרד המסחר והתעשיה ישב עם כל הגורמים לגבי הצו שצריך להיות מובא

לוועדת הכלכלה.

צ. ענבר; השאלה היא אם לא כדאי את הישיבה שלהם עם

הגורמים לעשות פה, לקבוע ישיבה בשבוע הבא,

הם יבואו לכאן ויגמרו בישיבה אחת. אין כבר הרבה במה לדון. יבואו ויגמרו

פה, ואז יהיה בטוח שהכל רץ, ואף אחד לא יוכל לבוא בטענות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לפני אישור החוק?

צ. ענבר; לא, שני סעיפים. סעיף אחד ההצבעה, וסעיף אחד

יהיה הנושא הזה.

ג. גל; אם את יכולה, כדאי להעביר את הצו כך שהצו

יצא לאחר דיון אתם, ויתקבל, וגם החוק האחר

משביע את מחצית רצונם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה צריך להשביע את רצון הצרכנים.

ג. גל; של כולם.

צ. ענבר; לא קיימת בעיה. בהקשר לצד הזה לא קיימת

בעיה.

ג. גל; יהיה לך יותר קל להעביר את החוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא רוצה לרתום את העגלה לפני הסוסים.

אני מציעה שנקבע, שהישיבה בשבוע הבא תתחלק

לשניים; בחלק האחד נאשר את החוק בקריאה המוקדמת, ונעביר אותו לקריאה

ראשונה בכנסת; בהמשך הישיבה נזמן את הגורמים לדיון על הצו. במשך השבוע

הזה תזמנו אותם, תשבו אתם, ותגיעו אתם להבנה.

ע. שרגאי; טכנית אני חושב שלא נוכל לזמן אותם בימים

אלה. לכל אחד יש עיסוקיו. אני אעביר להם את

זה בפאקס ובדואר, ואכתוב שהנושא הזה יידון, וכי לפי בקשת יו"ר הוועדה

אני מעביר להם את הנוסח לצורך דיון משותף; אם יש להם הערות, שיעבירו

אותן אלינו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בישיבה הבאה נאשר זאת בקריאה ראשונה. בשבוע

שאחרי כן נקיים את הדיון על הצו. ניתן להם

שהות לשבת אתם, ימצו את הדיון ויביאו לנו את ההצעה לכאן. אנחנו כבר



קובעים שתי ישיבות לדיון בנושא הזח. בשבוע הבא תהיה רק הצבעה, ושבוע

לאחר מכן נקיים את הדיון על חצו עצמו בהשתתפותם. אז גם ונהיה לנו הטיוטא

מטעם משרד המסחר והתעשיה, שישלח אלינו בצורה רשמית ומוסמכת.

ביום שלישי הבא, מיד בראשית הישיבה, נעסוק למעשה רק בהצבעה, לא בדיון

ולא בשום דבר אחר. הנוסח יהיה מוכן, נפיץ אותו, ונודיע שיתקיים המשך

הדיון בקשר לצו.

צ. ענבר; ואז גם אפשר להודיע לח"כ לין, שבקשתו לדיון

בצו התקבלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קיבלנו את בקשתו לדון מחדש בצו.

הישיבה הופסקה בשעה 20;12 וחודשה בשעה 12:35

(2) צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות האחסנה של מכלים ומכלי מהנאות

במחסן גפ"ם ובמחסן עזר). התשנ"א-1990

(3) צו הגז (בטיחות ורישוי) (מכשירי גפ"ם). התשנ"א-1990

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני פותחת את הישיבה.

קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי של משרד האנרגיה

והתשתית, אשר בו מבקשים לאשר צווים. בהתחלה קיבלנו מכתב ובו בקשה לאשר

שלושה צווים-.

(1) צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות האחסנה של מכלים ומכלי מחנאות

במחסן גפ"ם ובמחסן עזר), התשנ"א-1990.

(2) צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות מתקן גז בצריכה עצמית),

התשנ"א-1990.

(3) צו הגז (בטיחות ורישוי) (מכשירי גפ"ם), התשנ"א-1990.

לאחר מכן קיבלתי מכתב מזאב אפיק ב-30 בדצמבר, והוא כותב-.

"על דעת שר האנרגיה והתשתית אני מבקש שלא לדון בשלב זה של הדברים בצו

הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות מתקו גז בצריכה עצמית). התשנ"א-1990.

שהועבר לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. לאחר בדיקה נוספת של הנושא הסתבר

כי הצו שהוצא בענין אינו בר-ביצוע. ובכוונת משרד האנרגיה והתשתית להציע

צו מתוקו בנושא".

באותו הצו אשר מתייחס לנושא של בטיחות מתקן גז וצריכה עצמית היום לא

נדון, אלא נדון היום רק בשני הצווים האחרים.

ז. אפיק; אני יכול בשלב זה לומד, שבשנת 1989 קיבלה

הכנסת את חוק הגז בטיחות ורישוי. יו"ר



הוועדה הנכבדה הזו הביאה את החוק לקריאה שניה ושלישית, והיא מכירה אותו

היטב. החוק על כל פרטיו נדון כאן במספר רב של ישיבות.

היה ברור לכולנו כאשר נחקק חוק הגז, שאף שהוא חוק די ארוך ומורכב, הוא

בסה"כ חוק מסגרת, שאם ירצו ליישם אותו כהלכה ולקבוע סטנדרטים, יצטרכו

להתקין מערכת שלמה של תקנות וצווים, שגם לגביהם נקבע בחוק במפורש שהם

חייבים להיות מובאים לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

משרד האנרגיה בעצמו התקשה בשלב ראשון של הדברים לעבד בעצמו את מערכת

הצווים והתקנות שקשורים בהרבה מאוד מידע טכני. לכן שכר המשרד את שרותיה

של חברת "מידע", והם עיבדו טיוטא של תקנות וצווים בנושאים השונים.

מישהו היה רואה בזה למעשה כמעט כמו הצווים והתקנות של חוק הבטיחות

בעבודה. בשלב זה של הדברים הצלחנו לסכם עם משרד המשפטים את הנוסח,

ולתאם פחות או יותר. אני אומר פחות או יותר, משום שעדיין יש הערות של

גורמים נוספים שלא היינו מודעים אליהם, ובוודאי אנחנו לא רוצים לחטוף

שום דבר. הצלחנו לסכם את הנוסח של הצווים האלה. אחד מהם הורד מסדר היום

על-פי בקשת השר, משום שאנחנו לא ערוכים; לגבי השניים שהם בפנינו, אנחנו

מבקשים שהוועדה תדון, ותאשר אותם עם התיקונים שיציעו פה החברים.

אשר לצד הטכני, מאוד הייתי מבקש שמר משה זאב, שעיבד את הצד הטכני של

הדבר, יסקור את הצווים, ומה רוצים להשיג באמצעות הצווים האלה. האמת

היא, שאני יותר אחראי לצד הניסוחי של הענין מאשר לצד המהותי.
מ. זאב
הצו הנוכחי בנושא מחסנים בא להבטיח את מה

שעמוס לפידות מצא בבדיקה שלו, וזה בא לתת

לכל המשתמשים חוק אחד, תקנה אחת ונוהל אחד, שעל-פיו כולם יתנהגו, ולא

כפי שהיה נהוג עד היום, שכל רשות או כל אדם שיש לו יד ורגל בנושא, היה

מכתיב לחברות הגז או לכל אדם שהיה רוצה ומעוניין להקים מחסן, היה מכתיב

לו נתונים. המשטרה היתה מכתיבה, משרד הפנים היה מכתיב, משרד העבודה היה

מכתיב והעיריה היתה מכתיבה. לעתים די קרובות היה כל אחד מכתיב נושאים

סותרים זה את זה.

לכן אחד הדברים הראשונים שעשינו הוא לכתוב תקנה שתהיה מקובלת על כל

האנשים. ואמנם, בכתיבת התקנה הזאת השתתפו כל הנוגעים בדבר, כולל נציגות

של משרד הפנים, נציגות של המשטרה, נציגות של משרד העבודה ונציגות של

חברות הגז.

דבר נוסף שאני רוצה להזכיר הוא, שלא לכל ההערות אנחנו הסכמנו. אני מציג

את ההשתתפות שלהן כדי להיות נאמן למציאות. כולם השתתפו, כולם העירו

הערות מקצועיות שלהם, ובסופו של דבר יצאה התקנה הזאת, שהיא פחות או

יותר פשרה בין כל העמדות הקיימות במשק הגז. החלטנו לצאת עם תקנה טובה,

לא טובה מאוד, משום שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הכל בעקבות מה שארע בקרית-אתא.
מ. זאב
ודאי.

זה חלק מההמלצות, וההמלצות היו לכתוב ולתת

תקנה שתהיה ברורה ונהירה לכולם. חלק מהדברים שמצאנו בדו"ח הוא, שהיו



דברים סותרים מאוד, ושכל בעל שררה הכתיב נתונים שלא תמיד תאמו את המעמד

המקצועי שלו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם חברות הגז שותפו בגיבוש הצווים הללו?

מ. זאב; החברות הוותיקות השתתפו, החברות החדשות עוד

לא היו. כאשר זה נכתב, עוד לא היתה הרפורמה

במשק הגז.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם המשטרה היתה שותפה?

מ. זאב; כן. נציג המשטרה השתתף בחלק מהישיבות.

ח. קלר; אנחנו במהלך התכתבות עם משרד המשטרה,

ועל-מנת להעביר הערות למשרד האנרגיה, קיבלנו

את הזימון לישיבה היום. בעצם באמת הצו בא בעצה אחת עם סנ"צ רמי מור,

ראש מדור אבטחה. אבל כשאנחנו העברנו את זה להתייחסות ראש מדור אבטחה,

הסתבר שיש להם עדיין הערות. ההערות האלה, חלקן לתחולת הצו, ובחלקן גם

לגוף ההוראות בצו עצמו.

אם באמת מתכוונים להוציא נושאים נוספים בצווים נפרדים, את ההערות שלנו

נעלה. למשל על הובלה, על איחסון. אם לכל אחד יהיה צו בפני עצמו,

בהזדמנות זו נעלה את הדרישות שלנו. אבל נדמה לי שגם לאחסנה עדיין יש

דרישות נוספות. חשבנו שהמכתב שלנו עכשיו מעובד אצל משרד האנרגיה, ולכן

אנחנו כאילו באמצע מהלך של משא ומתן זומנו לדיון.

כבר עכשיו אני רוצה להעיר לגבי הסמכות לצו שלפנינו, הערה לא של דרישה

טכנית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בדרך כלל כשיש תקנות וחוקים, אני לא משהה

זאת זמן רב בוועדה. דווקא משום מה פה יצא

באמת שהתקנות המתינו. ב-27 בנובמבר קיבלתי את המכתב מכבוד שר האנרגיה,

ולא כל כך הזדרזתי להעמיד את זה, כי ראיתי שזה נושא קצת כבד, ורצוי

לקיים בו דיון ענייני. אבל אם גם מאז ועד היום המשטרה לא הצליחה להעביר

את ההערות שלה, וגם מה שמובא לכאן יהיה על דעתה, אני תמהה מאוד מאוד.

כאמור, לא הזדרזתי כל כך להעלות את הנושא, וזה לא בסדר, כי דברים כאלה

לא צריכים להמתין. מיום שנתקבל החוק ועד שמביאים תקנות עובר זמן רב

מאוד, עד שמעבדים אותם, ועד שמכינים אותם, ועד שמתאמים עם כל הגורמים

הנוגעים בדבר, כדי להגיע להבנה. לנו נאמר שזה על דעת כולם. עכשיו אני

שומעת שלמשטרה יש הערות ויש השגות, וכי לא הספיקה להעביר את ההערות

שלה.

ח. קלר; אני חושבת שקרתה כאן תקלה טכנית, שהחומר

שכבר עובד מזמן, אבל לא הגיע למשרד האנרגיה,

והיו אמורים לשבת על אותו חוק. לצו שנמצא עכשיו בפני הוועדה, לגבי

הפטור, לגבי סמכויות המנהל, יש לנו השגות, וכאשר נגיע לסעיף הזה נעיר

אותן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תדונו קודם, לפני שאנחנו נדבר על החוק. רצוי

שהממשלה בינה לבין עצמה, בין המשרדים, תשב

ותלבן את חילוקי הדעות, ותגיע למשהו.

ז. אפיק; אני חייב להציג את העובדות לאשורן. שבועיים

לפני ששר האנרגיה פנה ליו"ר הוועדה, פנינו

למשרד המשטרה, ולא קיבלנו תגובות. בינתיים זה שכב כחודש בוועדה. לפני

כשבועיים פנתה אלי היועצת המשפטית של משרד המשטרה, ואמרה שיש להם

הערות. אמרתי לה שאני לא מנסה לגנוב שום דבר, וגם במהלך הדיון בוועדה,

אם יהיו לכם הערות, נתקן בהתאם. אנחנו לא רוצים לחטוף שום דבר.

עד היום הזה, עד זה הרגע, לא קיבלתי את ההערות. אני עדיין לא יודע מה

הן ההערות. חודשיים חלפו. אני לא יודע מי אשם, אבל אני פעלתי בתום לב.

א. גריו! כמנהל חברה, אני מברך על כך שרוצים להנהיג

קצת סדר בבלגן שקיים כרגע. יש עוד הרבה

דברים שצריך להנהיג בהם סדר. נכון שהממשלה, שר האנרגיה, חברת "מידע",

עשו עבודה טובה, ישבו עם המהנדסים שלנו וכוי, אבל כמנהלים כלליים בסופו

של דבר האחריות חלה עלינו, ואנחנו צריכים לבוא גם אחרי שהמהנדסים שלנו

עברו.

כמנהל חברה קיבלתי את החומר הזה אתמול, ובמקרה. נדמה לי שעמיתי, שקיבלו

את החומר, קיבלו אותו במקרה הטוב ביותר שלשום. אי-אפשר לעבור על חומר

רב כל-כך גם בזמנים כתיקונם, ולא כשיש קו-אינסידנט בענייני גז כזה

ובענייני גז אחר, ואנחנו צריכים גם לאטום את המשרדים, וצריכים לדאוג

שיהיה גז במדינת ישראל לצרכנים. יש גורם מסויים, שבכלל לא ידע. אני

הודעתי אתמול לסוכנים, והסוכנים, סוכני הגז, אמנם כל סוכן קשור לאיזו

שהיא חברה, אבל כל סוכן צריך להקים לעצמו באיזורו מחסן, וזה חל עליו.

אני מברך על החוק, אני מברך על התקנות, אבל הם לא עברו מספיק דרכנו.

אנחנו לא רק אנשי מקצוע, אלא האנשים שצריכים להוציא לפועל. אני מבקש,

אנא, אם יהיה שקט במדינת ישראל, תנו לנו עוד שבועיים-שלושה, נגיע עם

הערות, אם כל אחד בפני עצמו ואם כולנו יחד, ונעיר את ההערות. אנחנו

מעוניינים בחוק, שלא תהיה אי-הבנה, שלא ייחשב כאילו אנחנו רוצים לדחות

את החוק. אבל אנחנו רוצים לעבור על זה, ולהיות מוכנים. אני מניח שגם

עמיתי יסכימו לזה. ניקח על עצמנו שבועיים-שלושה, נעיר את ההערות,

המשטרה תעיר את הערותיה, יעירו הערות כל יתר הגורמים, האחראי במשרד

האנרגיה יעבור על החוק, וכולנו נבוא לכאן מוכנים.

אנא, אנחנו מאוד עסוקים, תאמינו לנו, אנחנו צריכים היום לדאוג לדברים

הרבה יותר חשובים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם יש עוד הערות למישהו שלא היה שותף

לדיונים, וקיבל את החומר באיחור, ולא היה לו

די זמן כדי לדון ולעיין היטב ולהעיר הערות?
א. מנוסביץ
אני היועץ המשפטי והנציג של ארגון סוכני הגז

בישראל.



למען הפרוטוקול אני חייב לומר שלושה דברים קצרים: סוכני הגז בארץ

מפיצים כ-60 אחוזים מכמות הגז בארץ, והתקנות האלה ברוב רובן יחולו על

הקליינטים שלי, משום שמדובר על רוב מחטני הגז שנמצאים אצל טוכני הגז.

לחברות הגז יש המרכזים שלהם, יש להן רק בחלק מהמקומות הפצה, אבל

המחסנים שעליהם מדובר, ברובם המכריע נמצאים בתחום הסוכנים.

הסוכנים הם אלה שיש להם הנסיון הרב ביותר בקשר לגבי הנושא הקטן יותר.

זהו המגע שבין קבלת המכלים הגדולים ממכלי הגז הגדולים או מבתי-הזיקוק

והעברתם למחסנים ומהמחטנים לצרכן.

למען הפרוטוקול אני מוכרח לציין, לצערי הרב, שבעוד שהיה שיתוף פעולה

גדול ונכבד ואינטנטיבי ופורה עם זאב בחקיקת החוק, משום מה התעלמו

לחלוטין מטוכני הגז. מאז חקיקת החוק ועד היום כאילו אנחנו לא קיימים.

אני רואה את זה כדבר לא יפה, לא הוגן, ולא נכון גם מקצועית.

מבחינה מקצועית אני מבקש. לנו יש נטיון רב לא רק בתחום הטכני, וזו היתה

טעות, לעניות דעתי, להביא לוועדה הנכבדה הזאת רק אנשים מהתחום הטכני,

מהנדסים. אני חושב שהנושא לא פחות חשוב גם בתחומים המשפטיים, לא פחות

חשוב בתחומים הבטחוניים, ולכן נדמה לי, שעם כל הרצון, אנחנו רוצים את

החוק הזה.

צדק מר גרין שאמר, שענף הגז בארץ מתחיל להיות במצב של חוסר סדר, וזה

בלשון המעטה. אלה תקנות שבאות לעשות סדר בענין הזה, והן הכרחיות

וחיוניות, אבל חייבים לעשות אותן בהקפה רחבה יותר של הנושא.

אתן שתי דוגמאות קצרות ובזה אסיים. בעיון מקרי לחלוטין, אני קיבלתי את

זה אתמול אחה"צ במקרה, ביוזמתו של מר גרין, וגם זה רק שניים מתוך שלושת

הצווים, אחרת לא הייתי יודע כלום. ביטלתי היום משפט ובאתי לכאן, משום

שראיתי את הטכנה שיכולה להיות אם הדברים לא יוסדרו. יש כאן הגדרות

משפטיות שאין להן שום קשר למהנדסים, שההשלכה שלהן היא בלתי רגילה. יושב

חברי וידידי צבי, היועץ המשפטי של הכנסת, והוא יבין. אם בתקנות כתוב

ש"לא יותקן מחסן גז באיזור מגורים", עם כל הכבוד, האם מהנדסים מבינים

מה זה איזור מגורים? ההשלכה של הגדרה כזו בתקנה פשוט לא תאומן. איזור

מגורים חייב להיות מתואם עם חוק התכנון והבניה. מה זה איזור מגורים?

איזור מגורים זה תכנית בנין עיר של מגורים או לא? הרי בכל מקום גרים.

דוגמא שניה, ישנו מונח שנקרא קצין בטחון. חיפשתי בהגדרות של התקנות מה

זה קצין בטחון, ואני לא רואה זאת בשום מקום. האם הוא צריך לעבור הכשרה,

או שלא צריך לעבור? האם זה איש צבא לשעבר או לא? הכניסו מלה, קצין

בטחון. יש מחסן גז לסוכן גז, שנמצא באיזור גלילי מסויים, ומפילים עליו

תקנות כאלה. הוא לא יודע מה זה, הוא לא יודע מה זה קצין בטחון, אין לו

יכולת בכלל לשלוט בענין הזה.

לכן נדמה לי שהרבה יותר יעיל יהיה, לו כבוד היו"ר היתה מחזירה את

התקנות האלה לשלב שהיה עוד לפני הוועדה, למשך שבועיים-שלושה, ולהטיל

עלינו לשבת 24 שעות, וקודם כל נביא דברים קונטטרוקטיביים, ורק אחר כך

נבוא לכאן.



אנחנו מברכים בצורה בלתי רגילה על התקנות האלה, אבל בואו נעשה אותן

בצורה מסודרת.
ד. ג'ורג'
אני מצטרף לנאמר. גס אנחנו מברכים על ההצעה,

שיתפנו פעולה, ודווקא היינו לצד החומרה.

הצו השלישי, כפי שכבוד השר כתב, איננו בר-ביצוע, אבל גם שני הצווים

האלה במתכונתם, כפי שהם היום, גם הם אינם בני-ביצוע.

אנחנו משווקים פריגיידרים הפועלים על גז. נאמר שצריך ליד פריג'ידר כזה

לשים מכשיר כיבוי אש. האם מדובר בזרנוקים? האם מדובר במטפים? האס מדובר

במטבחים של הבתים? אני יודע שהם התכוונו לדברים אחרים, ואנחנו מסכימים

אתם.

לכן אני מצטרף לכל קודמי, ואני מבקש דחיה כדי שנשב ונדון.
צ. טגר
אנחנו אכן שלחנו את הנציגים שלנו לוועדה,

אבל ראשית גם נאמר כאן, שלא כל ההערות שלהם

התקבלו; שנית, הנוסח הסופי אף פעם אינו דומה למה שמתרחש בוועדות

השונות, וגם לא תמיד הם היו יכולים להשתתף בוועדות. את הנוסח הסופי

בסה"כ קיבלנו לפני יומיים, וזאת במקרה. זה לא נשלח אלינו על-ידי משרד

האנרגיה, אלא אנחנו קיבלנו איזו הערה. אחד מהקולגות שלי קיבל את ההערה

מארגון התעשיינים, ובצורה כזו זה הגיע אלינו, ואז התקשרנו אליכם,

וקיבלנו מכם את הנוסח. בצורה כזו אנחנו לא יכולים לעבוד.

התחומים שתוקפים אותם כאן, יש להם השלכות לא רק בטיחותיות, אלא גם

כלכליות. המהנדס שתוקף את הבעיה הטכנית לא תמיד מסוגל גם לתקוף את

הבעיה הטכנולוגית, המשפטית והכלכלית. לכן זה חייב היה להגיע למנכ"לים,

על-מנת שאנחנו נראה את הדבר הזה על כל ההיבטים שלו, ונשקול את הדברים.

לאחר שקיבלנו זאת, הגענו למסקנה שיש פה כמה דברים שחייבים לתקן, על-מנת

שאפשר יהיה ליישם אותם, ועל-מנת שלא יעלו כספים שאיש אינו מסוגל ואינו

מוכן להשקיע אותם. זה לא מתוך רצון רע, אלא משום שלא תמיד אנשים

שעוסקים בנושא הזה יודעים את כל ההשלכות שלו בשדה.

ולכן הייתי מאוד תומך בבקשה הזו, להחזיר אלינו את הנושא הזה עוד

לשבועיים-שלושה, תנו לנו להתעמק בזה. אנחנו בעדו, אבל אנחנו רוצים שהוא

יחיה ישים, וגם יהיה כלכלי, כך שאפשר יהיה לבצע אותו. אנחנו בהחלט במאה

אחוזים בעד זה.
ר. מור
בחוק יש עיסוק בעיקר בנושא של איחסון בלוני

גז. משטרת ישראל רואה את הבעיה לא רק בנושא

איחסון בלוני הגז, אלא גם בנושא של הובלה של בלוני גז, גם בנושא של

מתקני מילוי. משטרת ישראל רואה את הבעיה גם באיחסון, ואילו החוק מתייחס

כמעט רק לאיחסון. חייבים לתת את הדעת בחוק הזה לשלוש הבעיות האלה:

איחסון, הובלה ומתקני מילוי.

מעבר לזה, אין התייחסות לכל הנושא של צריכה עצמית, זאת אומרת כל בלוני

הגז המותקנים בדירות מגורים ובעסקים, וצריך לתת את הדעת גם לנושא זה,

ולאמץ תקנים לפחות להתקנות חדשות.
ז. אפיק
כפי שהערתי בתחילת דברי, כבר עכשיו יש לנו

קובץ של תקנות וצווים, שזה כמעט ספר, וזה

בגודל של פקודת הבטיחות בעבודה. לא הבאנו את זה לאישור הוועדה דווקא

משום הסיבה, שלדעתנו בשאר הנושאים, בשאר התקנות והצווים עדיין לא

השלמנו את התיאום עם כל הגורמים הנוגעים בענין. אני סברתי לתומי, ואולי

הטעיתי את השר, שבאותם נושאים מועטים, שכן סיכמנו לגירסתנו עם כל

הגורמים, נביא את הדבר. שכן, אם לא נתחיל - לא נגיע גם בעוד שנה

ושנתיים לאותו קובץ שאנחנו רוצים להתקין, כדי להבטיח שהנושא הזה מוסדר

מבחינה בטיחותית.

בנושאים האלו שהבאנו ליו"ר הוועדה נמסר לי, שגורמי המשנה שלנו תאמו עם

כל הגורמים ששייכים למשרד האנרגיה, קרי, חברות הגז. פניתי לכל השרים

השותפים לענין, והבאתי זאת לידיעתם לפני שפנינו לוועדה. שוב, זה נכון

שהגיעו הערות, אבל הן הגיעו אתמול-שלשום. גם היום אני מוכן בנפש חפצה

לדון בכל ההערות.

לכן אנחנו לא מתנגדים שהענין הזה יידחה לעוד מספר שבועות, כדי לתת לנו

הזדמנות לבוא בדברים עם כל הגורמים הממשלתיים, ולהביא ליו"ר הוועדה

הצעה מתוקנת. הרי גם אנחנו רוצים לעשות דבר טוב.

אני רוצה להדגיש שהפלונטר הזה לא נוצר באשמתנו, אלא עצם הבאת הנושא

לדיון בוועדה הוא שהביא לכך שפתאום כל הגורמים - שעד אז ישבו בשקט -

פתאום קפצו. אני מתנצל, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את ההצעה הזו,

ולדחות את הדיון למספר שבועות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ראיתי בתקנות האלה חשיבות גדולה מאוד, כי

הנושא הזה של הגז עדיין פרוץ, איננו מוסדר,

אין דברים מחייבים. כנראה תמיד רק כאשר חס וחלילה קורה לנו משהו, אנחנו

מקימים ועדות חקירה, מגישים הצעות ולומדים לקחים.

האלוף לפידות, שעמד אז בראש ועדה ששר האנרגיה הקודם, מר שחל, מינה,

הביא המלצות והצעות לממשלה, ספר עב כרס, ואמנם ברכנו אותו על העבודה

הנפלאה שהוא עשה עם הצוות שלו. כל זה צריך לתרגם להצעות, לתקנות,

לצווים, כדי שישמשו הלכה שמנחה ומורה את כל אלה שיש להם עסק ונגיעה

בנושא הזה של הגז - אם זו התקנה, אם זו אחסנה, אם זו הובלה ואם זה לגבי

הסוכנים. לכן ייחסתי חשיבות גדולה, לא ראיתי בדבר הזה דבר טכני. כשנאמר

לי שזה על דעת כל המשרדים, חשבתי שאם זה על דעת כל המשרדים, נעשתה פה

עבודה יסודית, ישבו כולם והגיעו להבנה, והגיעו להסכמה, ושמחתי על כך,

כי זה לא כל כך מקובל שאכן עבודה כזו נעשית.

עכשיו מתברר לנו, שבכל-זאת לא קויים דיון ממצה ויסודי באותן הערות

שהשמיעו המשרדים השונים והגורמים השונים, ולא רק משרדי הממשלה. יש

גורמים שהם לא משרדי ממשלה, גורמים חיצוניים, והם בעד הסדרת הנושא, כי

זה גם לטובתם, לטובת הענין, לטובת האזרח ולטובת הצרכנים.

משום כך אני נענית לבקשתם. מן ההגיון הוא שנחזיר את הצווים הללו למשרד

האנרגיה. אני מאוד מאוד מבקשת מכל אלה שיושבים כאן, ורוצים את פסק הזמן



הזה, שאכן יזמן אותם משרד האנרגיה. תכינו את ההערות שלכם בכתב אליהם,

כדי שיוכלו לדעת במה הם דנים ולמה הם מתייחסים.

אנחנו נותנים לכם תקופה של שבועיים בערך, מקסימום שלושה שבועות.

אי-אפשר את התקנות האלה להשהות יתר על המידה. אני חושבת ששבועיים,

מקסימום שלושה שבועות זה זמן די סביר, ונקווה שגם המצב הבטחוני

והמתיחות יאפשרו זאת, ונחזור אחר כך לדון, כאשר נקבל אור ירוק או הצעות

חדשות משר האנרגיה והתשתית שבהן הוא מבקש מאתנו לדון בצווים ולאשר

אותם. כשנדון בפורום הזה בישיבת הוועדה, נקווה שמלאכתנו לא תהיה קשה,

אלא תהיה קלה יותר, ונראה אם נשארו עוד אי-אילו הערות שלא התקבלו. אז

נוכל אנחנו לדון בהן, נביע דעה ונסכם.

הכדור אצלכם ואצל מר אפיק במשרד האנרגיה, או אצל מר לפידות. אנא מכם,

עשו את המלאכה, והודיעו לנו תוך שבועיים-שלושה שבועות. אז נעמיד מחדש

את הנושא הזה לדיון כאן, כדי לאשר צווים ותקנות שהדיון בהם ימוצה עד

תום, תהיה הבנה בין כל הגורמים, וניתן יהיה ליישם את מה שאנחנו נחליט

כאן בוועדה.

אם זאת השגנו משהו בכך שהושבנו את כולכם ביחד, באנו בכך על שכרנו, ואני

מודה לכם מקרב לב.

הישיבה ננעלה בשעת 13:10

קוד המקור של הנתונים