ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/01/1991

ירידת מחירי הפטמים - ירידה וקוץ בהצעה לסה"י של ח"כ גדליה גל; ענף הלול ותעשיית מוצרי תרנגולי הודו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת הכלכלה - ישיבת אחה"צ

שהתקיימה ביום בי, כ"ח בטבת התשנ"א, 14.1.1991 בשעה 14:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש, ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי

ג. גל

פ. גרופר

ע. זיסמן

א. ליו

ע. לנדאו

ד. תיכון

מוזמנים; ד. הראל, סמנכ"ל משרד החקלאות

נ. בן-סירא, מנכ"ל מועצת הלול

ש. אסף, מנכ"ל המרכז החקלאי

י. בראון, נציג מועצת האיכרים

מ. דלג'ו, מזכ"ל האיחוד החקלאי

א. סימון, מזכיר ארגון מגדלי עופות, משרד החקלאות

י. פרדקין, רכז ועדת משק, תנועת המושבים

ש. ליבנה, מרכז סקציית הודים, ארגון מגדלי העופות

ז. וילף, חבר מועצת הלול, התאחדות האיכרים

ח. שמעוני, סגן מנהל מינהל המזון, משרד התעשיה והמסחר

ר. ברושק, המרכז החקלאי

ע. אופיר, סקציית מגדלי ההודים, המרכז החקלאי

א. השכל, סקציית מגדלי ההודים, המרכז החקלאי

נ. מגן, סקציית מגדלי ההודים, המרכז החקלאי

ע. יפהר, סקציית מגדלי ההודים, המרכז החקלאי

נ. סוננברג, סקציית מגדלי ההודים, המרכז החקלאי

י. הון, המרכז החקלאי

צ. חורש, המרכז החקלאי

ח. מולכו, המרכז החקלאי

י. גדיש, כלכלן

י. וולף, מנהל מדגרה

מ. אור, התק"ם

א. ארד, ההתיישבות העובדת, מגדל

מ. ליבר, מנהל "יפה הוד"

המשך רשימה בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד סודם.

א. גיבטון, רמת מגשימים, מגדל

י. לשם, רמת מגשימים, מגדל

ש. בן-ברוך, מנהל מדגרת

י. בר-סלע, עו"ד, נציג מפעל זוגלובק נהריה

ח. זוגלובק, תשלובת זוגלובק

י. איצקוביץ, תנובה

א. פרדו, בית הלל, מגדל

א. גל, מגדל

י. שטרן, ד"ר, מגדל ורופא וטרינר

א. שחר, התאחדות התעשיינים

א. וינגרד, מועדון יצרני הבשר

א. ריכמן, מנכ"ל תשלובת "גרנות"

ע. פרידלנדר, בית יצחק, מגדל

י. רון, נוה אילן

ע. צדוק, מושבי הפועל המזרחי
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) ירידת מחירי הפטימים - ירידה וקוץ בוז

הצעה לסה"י של ח"כ גדליה גל

(ב) ענף הלול ותעשיית מוצרי תרנגולי ההודו



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה. יש לנו שני

נושאים ששניהם קשורים בעופות, ולכן שילבנו

את שני הנושאים בישיבה אחת. התחלנו לדון בנושא ענף הלול ובתעשיית מוצרי

תרנגולי הודו. לא סיימנו את הדיון, ובינתיים היו אלינו פניות, כי באותה

הישיבה לא הופיעו נציגי החקלאים. הם ביקשו שלא נסכם את הדיון כל עוד לא

נשמעה גם דעתם בנושא, היות שדעתם שונה מהדברים שהושמעו באותה ישיבה

שהתקיימה בזמנה.

ביקשנו שישלחו נציגות מצומצמת, כי לא כולם יגיעו לרשות הדיבור, אבל

באתם, .וברוכים תהיו בבואכם. נקווה שהדיון שלנו יהיה ענייני, ונוכל גם

להגיע לאחר מכן לסיכומים.

(א) ירידת מחירי הפטמים - ירידה וקוץ בה

הצעה לסה"י של ח"כ גדליה גל
ג. גל
ביקשתי להעלות את הנושא בעקבות ירידת מחירי

הפטמים לפני כחודשיים. בינתיים הצטברו כמה

ארועים שיוצרים בעיני, על כל פנים, אי-בהירות.

יש לנו חוק הגליל שאושר בכנסת, ועל-פי חוק הגליל יש תכנון בענף הלול.

בתקציב של שנה הבאה, זו שמתחילה בעוד חודשיים וחצי, תקציב הסובסידיות

בוטל. לפני שבוע הביאו לנו לוועדת כספים לאישור את חוק יציבות המחירים,

כאשר אחת הסיבות להארכת החוק היא שמירה על פיקוח המחירים בענף הלול,

בענף הירקות ובעוד ענפים אחדים.

אני לא רוצה לנקוט עמדה, ולא להביע דעה, אלא רק לציין כמה דברים.

הסובסידיה נועדה בין השאר לשמור על התכנון, והסובסידיה הזו בטלה. מאידך

החוק של יציבות המחירים בא ואומר, שאי-אפשר יהיה להעלות מחירי תוצרת

הלול מעל למחיר מסויים. מכאן, שאם אין מנגנון לשמור על היקף הייצור, יש

להניח שתהיינה תקופות של עודף, ותהיינה תקופות של מחסור. על-פי מה

שמבקשים מאתנו לאשר, בתקופת מחסור לא ניתן יהיה להעלות את המחירים

וליהנות ממה שמחסור יוצר בשוק; ואילו בתקופת עודף, כאשר המחירים ירדו,

לא יהיה מנגנון שישמור שהמחירים לא ירדו.

כל הענין הזה לא ברור, כך שרציתי וציפיתי בהצעתי, שאנחנו נשמע מהמגדלים

מה הם בעצם רוצים, כי גם כאן שומעים זמירות מזמירות שונות. האם הם

יודעים מה הם רוצים, מה התייחסותם לתכנון, מה התייחסותם ליציבות

המחירים? לא פחות הייתי רוצה לשמוע מממשלת ישראל, מה המדיניות שלה לגבי

ענף הלול, איך היא מתכוונת לקיים את התכנון בענף הלול כפי שנדרש על-פי

החוק; האם כתוצאה מביטול הסובסידיה הם בנו איזה שהוא מנגנון אחר, שיביא

אלפי יצרנים לעשות את מה שהשוק צריך, לא יותר ולא פחות? האם יצרו איזה

שהוא מנגנון להוצאת עודפים? אם רוצים לשמור שהמחירים לא יעלו מעל מחיר

מסויים, האם יש איזה שהוא מנגנון שמבטיח שהמחירים גם לא ירדו מתחת לסף

מסויים?

בכל השאלות האלה אנחנו, שנמצאים כאן, שרויים בערפל. לא ברור לנו מה

הממשלה רוצה, לא ברור לנו מה היצרנים רוצים.



ד. הראל; לגבי נושא הפטמים וחוק יציבות המחירים.

ראשית, משרד החקלאות לא כל כך שמח עם חוק

יציבות המחירים, ואמרתי זאת בפעם הקודמת. החוק הזה מבחינתו מחייב גם את

חתימת שר האוצר על כל שינוי במחירים, והדבר הזה גורם לסירבול מיותר

ולעיכוב בהעלאות מחירים, ואחר כך לפגיעה בתמורה לחקלאים. יש לנו כל

מיני דוגמאות לכך. אגב, לפני שהופעל חוק יציבות המחירים, בעצם כל שינוי

מחירים היה בידי השר הרלוונטי לענין, וכאן - בידי שר החקלאות לגבי

המוצרים החקלאיים. זה היה נוח.

אנחנו טוענים שהנהלת משרד החקלאות ממלכתית דיה כדי לא להעלות מחירים

מעבר לדרוש, ולכן צריך לתת בידי משרד החקלאות את האפשרות להחליט לבדו

על העלאות מחירים, ולא בכל פעם לרוץ לאוצר ולבקש את האישור שלו.

זו היתה הערת ביניים, ומשרד האוצר לא היה כל כך מאושר עם ההערה הזאת.

זה לגבי הנושא של חוק יציבות המחירים.

לגבי הנושא של ענף הפטמים. משרד החקלאות מקבל את העובדה שתבוטל

הסובסידיה כנראה החל מה-1 באפריל, בגלל כל השיקולים התקציביים ובגלל

חוטר האפשרות בעצם לעשות תיקון לסובסידיה. כל שכן, שגם הסובסידיה הזאת,

בסה"כ איננה בשיעור מאוד אסטרונומי, היא גם לא מסוגלת לעשות את התכנון,

משום שתמיד משתלם לחקלאי לחרוג מהתכנון כתוצאה משיקולים של תחשיב שולי

מול ממוצע, תחשיב של מגדל יעיל מול תחשיב ממוצע. ולכן המחיר שצריכים

לשלם כדי שהתכנון יהיה אפקטיבי בעזרת סובסידיה, הוא מחיר מאוד כבד.

לכן משרד החקלאות סבור, שבעזרת מכשירים אחרים כמו חלוקת תלושים והפעלת

מנגנון קנסות על החורגים הנתפסים, בעצם אפשר לאכוף את התכנון, ולא צריך

את הסובסידיה כמכשיר. אבל במקביל משרד החקלאות סבור, שצריכה להיות איזו

שהיא קרן לפינוי עודפים. כי בכל-זאת יכולה להיות איזו שהיא חריגה

מהתכנון, ויכולות להיות תנודות. הקרן הזאת צריכה להיות ביחס של 50

אחוזים השתתפות של מגדלים ו-50 אחוזים השתתפות של הממשלה, והקרן הזאת

תאפשר את פינוי העודפים, אם הם יהיו, ושמירה על רמת סף מסויימת. משרד

החקלאות לא תומך דווקא בהשארת רמת הסף לפי מחיר המטרה של היום, כי

דעתנו היא, שענף הפטמים הוא שוק לייעול נוסף, והוא לא היעיל שבעולם. אם

אנחנו משווים את מחיר העופות אצלנו למחיר שקיים בארצות אחרות, בהחלט יש

פער גדול מאוד. אבל ייקבע איזה שהוא מחיר מסויים, מחיר סף, וכאשר תהיה

ירידה מעבר למחיר הזה, יופעלו כל הכללים לפינוי עודפים, כאשר הממשלה

תשתתף בעצם ב-50 אחוזים.

זו ההצעה שמשרד החקלאות רוצה להגיש למשרד האוצר, ולהתנות את ההסכמה

לביטול הסוביסידה בהסכמה הזאת.

יש עכשיו תכנון, והוא יימשך כפי שהוא.

ג. גל; אין סובסידיה בספר התקציב.

ד. הראל; נכון.



פ. גרופר; האס יש מחיר תיקרה?

ד. הראל; יש היום מחיר מטרה, שלאו דווקא ממצים אותו,

למרות הסובסידיה.

פ. גרופר; השוק הוא חופשי.

ד. הראל; השוק אינו חופשי. יש היום צו פיקוח על מחירי

פטמים קפואים. כאן אני רוצה להתייחס להערתו

של גדליה גל. הוא אומר, בצדק, אולי, שלמעשה אי-אפשר לעשות רמת מקסימום,

כשאין רמת מינימום. כשאנחנו מדברים על רמת מינימום, הכוונה לרמה שתבטיח

שמירת יציבות ברמת מינימום מסויים על-ידי תימרון בחו"ל. נוסף לכך, ברגע

שנסכים על סף מסויים, מעבר לו יכול להיות שחלק מההיטל הזה ייגבה

על-חשבון הצרכן. דרך אגב, בחלב יש לנו דבר דומה. אמנם זה נובע מהפער

בין צריכת שומן לצריכת חלבון, אבל בהעלאת המחירים האחרונה הטילו על

הצרכן היטל בשיעור של אגורה וחצי, וההיטל הזה מממן את יצוא עודפי השומן

ממדינת ישראל. על-ידי כך הוא נושא בחלק הזה. אפשר בצורה כזאת להבטיח

מחיר סף מסויים.

פ. גרופר; האם כל המחירים הם בצו פיקוח, או שיש חלק

חופשי?

ד. הראל; היום תחת פיקוח ישנם אולי 50 אחוזים

מהפטמים, כי מאז הרפורמה בפטמים, שהיתה

ביולי 1989, המשקל של העוף הטרי והמסונן והחלקים גדל. בכל הדברים האלה

אין פיקוח על מחירים. מדובר היום רק בפיקוח על מחירי פטם קפוא, כאשר

בחודשים האחרונים בכלל לא מיצו אותם. כלומר, יש מחיר של 9 שקלים

בממוצע, או 8.5 שקלים, אבל ראינו גם מחירים של 7 שקלים לצרכן, ולא מיצו

אותם. כך שהסובסידיה והפיקוח על המחירים עדיין לא פותרים את הבעיה

המועלית על-ידי גדליה גל.

דרך אגב, יכול להיות שיחליטו, ברגע שיבטלו את הסובסידיה, לבטל גם את

הפיקוח על המחירים. בהחלט יכול להיות שזה יהיה חלק מהענין. אולי היה

איזה שהוא עיכוב בפרסום הכללים, אבל עקרונית יש תכנון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שמענו את נציגת משרד החקלאות, ואני רוצה

שנשמע את המגדלים. מר בן-סירא, מנכ"ל מועצת

הלול, אנחנו קודם כל מברכים אותך על המינוי.

נ. בו-סירא; תודה. מספר חודשים לא היתה מליאה, ולא היה

ועד הפועל בגלל בג"ץ, ורק לאחרונה התחילו

לפעול המליאה והוועד הפועל. אני מעריך שתוך זמן קצר יהיו גם כללים.

הממשלה מעורבת היום בנושא הזה, היא צריכה להיות מעורבת בשני מישורים;

החוק הגליל, ששם עדיין יש סובסידיה, והיא גם תימשך מעבר ל-1 באפריל

1991. זה סדר גודל שנקבע בחוק. היא צריכה להיות מעורבת גם בקטע של

מלאים, מעבר ל-2,500 טון, שצריכים להחזיק המשווקים. סוכם שהממשלה תהיה

מעורבת באחזקת 2,500 טון מלאי נוספים, אם תהיה הצטברות של מלאים.



הכוונה היא באחזקת המלאי, ולא מעבר לזה. לא מדובר ואין זכר לכל הנושא

של פינוי עודפים.

אמר גדליה, ואנחנו תומכים בזה, שאם מדובר על צו פיקוח על המחירים,

ועל-ידי כך בולמים אפשרות עתידית של עליית מחיר, צריך להכין גם איזה

שהוא כלי לפחות בקטע של פינוי אגפים. במקרה כזה אני מסכים עם עמדת משרד

החקלאות, לפחות לגבי 50 אחוזים מבחינת מגדלים וממשלה, ולאפשרות שאם

יהיו עודפים - אפשר יהיה להשתלט על הנושא הזה, ועל-ידי כך למתן את

העליות והירידות.

א. סימוו; אני רוצה לציין מבחינתי עובדה שניתן לבדוק,

והיא - אמצעי הייצור הקיימים פיזית היום.

הכוונה ללולים שיכולים באמצעים הקיימים לייצר הרבה מעבר למה שהציבור

הישראלי צורך, ללא שום צורך בהשקעה כלשהי כי האמצעים קיימים. כך שאם

המגדלים יגדלו את כל מה שניתן לגדל, זה הרבה הרבה מעבר למה שהציבור

הישראלי יצרוך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם עם תוספת האוכלוסיה שתהיה?
א. סימוו
כולל תוספת האוכלוסיה. ההערכה היא של-50

אחוזים מעבר לצריכה יש אמצעי ייצור לייצר.

מבחינתנו התכנון בא לפתור שתי בעיות עיקריות: האחת, שהייצור ברמה ארצית

של כלל היצרנים יהיה תואם את הצריכה במינימום סטיות לעודף או לחוסר,

רצוי סטיה נמוכה לעודף, ולגמרי ללא חוסר. יש לקבוע, בגין המצב שציינתי

קודם, מי אכן יקבל זאת. כל החקלאים רוצים לגדל ככל שהם יכולים, ומעבר

לזה. רוב החקלאים, אלה שנמצאים פה, רוצים לנצל את מלוא המבנים שעומדים

לרשותם, ובשמחה יבנו עוד מבנים כדי לגדל עוד. התכנון בא לקבוע מי מבין

המגדלים יגדל את הכמות הזאת.

כפי שראינו בפיטום, כשלא היה תכנון - ואני מדבר על החודשיים האחרונים -

ולא היה שום מנגנון הגנה, לא באמצעות אחזקת מלאים ולא באמצעות פינוי

עודפים, ראינו שעודפים פעוטים ברמה של 2,000 טון ופחות גרמו להורדת

מחיר דרסטית לחקלאי, כאשר רוב הירידה הזו במחיר רוב הזמן אפילו לא הגיע

לעשירית. כשאני מדבר על תכנון, אני מדבר על תכנון טוב, וכשאני מדבר על

אכיפה, אני מדבר על אכיפה טובה. ויכול כל אחד לבוא ולהגיד שהתכנון אינו

טוב או שהוא לא מספיק טוב, והאכיפה איננה טובה או שאיננה אפקטיבית. אני

מדבר במקרים שהם ברמה טובה.

ללא תכנון, זו התמוטטות של הענף, ולהערכתי גם רוב הזמן היא לא טובה לא

למשק ולא לצרכנים. אם תהיה מפולת, לתקופה קצרה מאוד אולי תימצא סחורה

בשוק בזול, אבל זו תהיה תקופה קצרה מאוד. לא ישארו מגדלים, ואין לי

ספק, שהמצב לא יהיה כפי שהוא היום. שכן, אנחנו דואגים לאספקה מלאה

לשוק. המגדלים אינם רק זכאים לייצר, חלה עלינו גם חובה שאכן נייצר

בכמות שלא תהיה פחותה ממה שהשוק דורש. אם לא כך יהיה, אף אחד לא מבטיח

גם את האספקה.

אני יכול להוסיף לזה עוד דבר אחד. המושג של כלכלה חופשית במקרה הזה

לגמרי לא תופס, ולו בגין המצב של המבנים הקיימים פיזית ליצור. נכון



להיום, ללא צורך בשום השקעה, אפילו לא של אגורה אחת, יש חיום לולים כדי

לייצר 50 אחוזים מעבר למה שהציבור הזה צורך. כלומר, הקלות הזו לא רק

שתכסה גם את העליה שתבוא עלינו לברכה, אלא גם הרבה מעבר לזה.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת המתייחסת לדברי דליה הראל. בניתוח שנעשה

במשרד החקלאות, התברר, שאני יכול לחלק את הפטמים לשלושת שלבים בגידול,

והם: האפרוחים, גידול הפיטום עצמו, והטיפול בבשר - כלומר, שחיטה ועיבוד

של הבשר. בקטע הזה ששמו גידול הפיטום, לא באפרוחים ולא בשחיטה, התוצאות

המקצועיות של המגדלים בישראל כמעט חופפות את התוצאות בארה"ב, ואני מציע

לדליה לבדוק זאת עם אנשי המשרד. האם אפשר לבוא אל מגדלים כאלה, ועוד

לטעון שצריך להתייעל, מה עוד שההסדר כיום, עד היום, עם הממשלה היה

שאוטומטית המגדלים האלה מתייעלים מדי שנה ב-2 אחוזים, והמחיר שנקבע להם

כמחיר מטרה הוא מ-2 אחוזים לפי ההתייעלות? כן היתה התייעלות, או לא

היתה התייעלות, ניתך להתייעל או לא ניתן, 2 האחוזים החקלאים משלמים.

האם אפשר לבוא עכשיו, ולהעמיד צו מחירי מקסימום על מחיר המטרה? וצו

מחיר מקסימום איננו ב-10 אחוזים מעבר למטרה, מעבר למחיר התהשיב של

החקלאי, אלא הוא ברמה של מחיר התחשיב. להעמיד צו מחירים על הרמה של

מחיר התחשיב כדי שהחקלאי יקבל פחות מזה, זה להעמיד את החקלאי במצב

שאומרים לו מראש, שיגדל כדי להפסיד או כדי להפסיק.

א. ריכמן; איך ויכוח על זה שתכנון הוא דבר רצוי מאוד

לחקלאים, ואולי גם למגזרים אחרים במשק.

הוויכוח הוא אם בהעדר סובסידיה משמעותית ניתן לכפות את התכנון. מאחר

שנגזר עלינו שלא מרצוננו שהסובסידיה תילקח מאתנו, מגדלי הפטם, אנחנו

נמצאים במציאות חדשה, ואז אנחנו שומעים פה שיש עודף כושר ייצור. נשאלת

השאלה, מה יהיה הכלי שבאמצעותו אפשר יהיה להבטיח תכנון הלכה למעשה.

אנהנו שומעים שהכלי היחידי שנשאר הם תלושים ופיקוח. אבל אנחנו כולנו

צריכים ללמוד מהנסיון של שנים בענף ההודים, שהרי גם שם לא היתה

סובסידיה, והיה שם כלי שקוראים לו תלושים ופיקוח. הראיה היא, שכ-40

אחוזים מכלל הייצור בענף ההודים - ואף אחד לא יודע את המספר המדוייק,

כיוון שבהעדר תכנון ישנו גם תמריץ לעקוף את מערכת המיסוי - בהעדר כלים

אפקטיביים, הגענו לענף שאיבדנו עליו שליטה כליל. וזאת מכיוון שהמגדל

הבודד עושה את המאזן של הרווח כתוצאה מזה שהוא יגדיל את הייצור לעומת

הענישה, למקרה שהוא ייתפס. הענישה היא אפקטיבית כאשר ישנה סובסידיה,

שאפשר לבטל אותה.

חרף העובדה שכולנו מאוחדים בנושא התכנון, אנחנו צריכים להפיק את הלקחים

הדרושים מהסיטואציה החדשה בה אנחנו נמצאים. בסיטואציה הזאת, בהעדר

סובסידיה, הפיקוח יהיה בלתי אפקטיבי. אנחנו מטפחים מערכות פרזיטיות

שיושבות על החקלאים, מערכות פיקוח, מימסדים שיש להם ערך חשוב מאין

כמוהו במערכת מתוכננת שאפשר ליישם אותה. אבל בשעה שהכלים אינם, צריך

להגיע למסקנה מתחייבת. וכידוע אין לך דבר גרוע מחצי הריון. אני אומר

זאת כחסיד גדול של התכנון. אנחנו נמצאים במציאות חדשה, וצריך להפיק

ממנה את הלקחים. למה שנהפוך את עצמנו לשוטרים וגנבים? אני בא ממגזר

מתוכנן וממושמע, אני מדבר על המגזר הקיבוצי. אני נמצא במערכת שמעולם לא

עקפה דיווח, אני מדבר על "גרנות". אנחנו מדווחים את האמת לאמיתה.

המגדלים שלנו אינם חורגים, אבל אני אומר שאנחנו לא נוכל להחזיק את



הנושא חזה זמן רב. כי מי שמנצל אותו, לא רק שהוא מנצל אותו, ולא רק

שהוא לא מדווח, אלא הוא גם לא נושא בנטל של התכנון הקייס, ומדובר פה על

היטל בענף הפטם. וחוץ מזה, קודם כל לוקחים מהחקלאים המדווחים, ולא מאלה

שלא מדווחים. שומרים על מחיר, פותחים את הפתח לכניסת אלה שלא מדווחים,

ויש להם כבר יתרון של 14 אגורות, ואולי גם מאי-דיווח על מע"מ ירוויחו

18 אחוזים, ואולי מאי-דיווח למס הכנסה ירוויחו עוד משהו. אנחנו פשוט

מעודדים את החלקים הבלתי ממושמעים, שיודעים לעקוף.

אני לא מבין איך אנשים שיש להם כבר נסיון רב בענפים אחרים לא מפיקים את

הלקחים הדרושים. הרי בסופו של דבר התכנון יבוטל.

אני לא מסכים עם ידידי אריה לגבי עלויות גידול הפטם בארץ. 40 אחוזים זה

יותר יקר מארה"ב, זה בסדר, לזה אני מסכים. יצור הפטם בארץ הוא בלתי

יעיל, אבל כל זמן שהוא שירת את האינטרס החקלאי והרווחיות היתה גבוהה,

אני חושב שאיש לא היה מתנדב לשנות אותה. אבל משעה שאין תכנון, הבה נפיק

את מה שניתן להפיק. אני אומר, שמשק תחרותי נמצא בעדיפות אחרונה בעיני,

או לפני אחרונה. יותר גרוע מזה זה משהו שלהלכה מתוכנן, אבל למעשה לא

מתוכנן. משנגזר עלינו שאין סובסידיה ממשלתית, וגם לא תהיה, הבה ניתן

למערכת הזאת להתייעל. איך היא יכולה להתייעל? היא יכולה להתייעל על-ידי

זוז שהשוק הזה יכנס לתחרות. אני אומר את זה כסוציאליסט. מי שהמציא

פטגטים אחרים להתייעלות, שירים אצבע. המצב הגרוע ביותר הוא זה שאנחנו

משאירים את התכנון, ויוצרים מערכת של רמיה, של עקיפה. אני מתפלא על

חברים, אלה לא חברים שלא מכירים את הנושא, אלה חברים שעברו את הסצנריו

של ההודים.

לכך יש ויכוח. שמעתם את אריה סימון. גם אני יכול להגיד לעצמי שאני

מייצג 16-17 אלף טון, אולי פחות, אף שיש פה אולי כמה חברים שלא יסכימו

אתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי בעד הדעה שהושמעה עכשיו?

ע. פרידלנדר; אני חולק על חברי אריק באותו מובן, שאני

חושב שהדברים שלו נכונים אפילו לאור הנסיון

שהצטבר בתקופות של מדיניות שבהן היתה סובסידיה גדולה. אני רוצה למעשה

לחלוק על אריק ריכמן רק בכך שאני רוצה להרחיק לכת ממנו, להרחיב את

היריעה, ולהצביע על ההבדל העצום שבין התאוריה של התכנון המוצלח, לבין

חוסר יכולת ביצוע התכנון מאז הקמתו, מאז 30 או 40 שנה.

גם בתקופות שהיו סובסידיות של 20 אחוזים, 25 אחוזים ו-30 אחוזים, נוצרו

בשלוחות הלול עודפים של עשרות אחוזים, ולפעמים גם חסרים של אחוזים

רבים. לכן אפילו המנגנון של סיבסוד כבד לא הצליח להשתלט על חריגות של

עשרות טונות או מאות מיליוני ביצים במשך 30 שנות קיום התכנון.

התכנון הזה הביא עוד דבר אחד. דיברו על יעול, ואני רוצה לפרט דבר אחד.

אין היום במשטר כפי שהוא היה קיים שום מניע, שום תמריץ למאמץ לייצר

תוצרת יותר טובה. ביצה שנאספת פעם ביום או 3 פעמים בשבוע, זוכה לאותו

מחיר כמו ביצה שנאספת פעם בשבוע או פעם בשבועיים. אין תמורה לאיכות,

אין תמריץ לאיכות. אנחנו רואים היום למשל בענף ההודים - ברור שהדברים



גולשים מכיוון שהעקרונות הם זהים - שהתכנון בענף הזה לא קיים בפועל.

הוא רשום, אבל לא מבוצע. הדברים מסתדרים על-פי הסכמי שיווק בין משווקים

לבין יצרנים, וזאת בעצם המסגרת הבריאה.

אם המדינה מגיעה מעבר לזה, וכאן אני מתקשר לדברי אריק, שאיננה יכולה

להבטיח מחיר מינימום או סובסידיה, ולא תוכל לתת שום תמריץ לאיכות,

אנחנו צריכים במפורש לנסות - לא כאידיאל, אלא בלית ברירה - ללכת בדרך

הזו, ולאפשר לכוחות השוק התקשרות של משווק שרוצה יצרן אמין ויצרן

המייצר באיכות טובה, ויתכן שיתן לו את העדיפות.

המערכת הזו בין המשווק ליצרן דורשת מהמדינה לשים לב לכך שיש קטעים

מוגדרים, לדעתי מצומצמים, אבל קיימים וחיוניים, משום שמדינת ישראל רוצה

את יישובם במקומות האלה. יש להפוך את התחרות על רמאות לתחרות על יכולת

ייצור ואיכות, ואני מעדיף להתחרות על איכות ולא על רמאות. הבה לא נשכח

שיש ציבור מוגדר, אולי לא גדול במיוחד, שחי על-פי רצונה של המדינה

בחבלי ארץ שדורשים סיוע ישיר של הממשלה לקיומם. זאת לא בעיה של שלוחת

הלול, זו בעיה לאומית קיומית, כולנו יחד צריכים לשאת בזה, ולא כמגדלי

עופות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שמענו שתי דעות. אחת של מר סימון, אחת של מר

ריכמן, ומר פרידלנדר תמך במר ריכמן. מי תומך

בהמשך התכנון ובדעות שהשמיע מר סימון! בזה נסתפק, לא נמשיך את הדיון

בנושא הזה, הדעות ברורות, ונשמע את דעתם של חברי הכנסת.

י. פרדסיו; הדיון לדעתי מתייחס לשתי השלוחות, מה-1

באפריל שתי השלוחות נמצאות באותו מצב, שתיהן

במצב שאין סובסידיה. פעם היתה הפרדה בין הודים לפטם, לכן גם ההתייחסות

שלי גם תהיה לשניהם.

אני תומך בכל מלה בחלק הראשון של הדברים של אריק, שחקלאים צריכים להיות

מעוניינים בתכנון. זה הכלי היחידי שיכול להבטיח את קיומם ואת הכנסתם

במשק כזה, בסדרי הגודל שלנו, ובמיגבלות שישנן. אני מסכים שהכלים

שנתונים היום הם כלים שאינם מספיקים, ובוודאי היה טוב יותר אם היו כלים

נוספים כמו סובסידיה והעדפה. יש מדינות בעולם שעושות זאת לא באמצעות

סובסידיה, אלא באמצעות העדפה בהון השקעה ובהון חוזר. הן עושות זאת

בצורות עקיפות ומבטיחות את ההעדפה לתכנון.

נטלו את הסובסידיה, וזה באמת חסר. אבל אני לא מסכים עם מה שנאמר, שגם

בימים שהיתה סובסידיה לא היה תכנון במלואו.

אני חושב שאף שאין כלים מלאים, ובהנחה שהתכנון הוא המכשיר היחידי שיכול

להבטיח את ההכנסה החקלאית, צריך לבדוק מה יקרה אם מחר מתבטל התכנון, מה

קורה למשק החקלאי. מה שקורה הוא, שהוא יתייצב בשלב מסויים. לאחר

שתהיינה תנודות חריפות, יתייצב איזון בין היצע לביקוש, כאשר את האיזון

הזה ואת התכנון הזה יעשו המשווקים. הם יהיו בעלי הבתים בארץ על

המיכסות, הם יעבירו אותן למי שהם רוצים, הם יתנו אותן למי שהם רוצים,

ובמחירים שהם רוצים. יכול להיות שיהיה להם כסף כדי לקיים את זה בעצמם.



המשק לא יכול לעבוד בכלל ללא תכנון, ולכן כאן מתנגשת הגישת שאומרת

שהתכנון יהיה בידי המדינה, בידי הממלכה, על-פי שיקולים אובייקטיביים או

לאומיים או ממלכתיים מאיזה שהוא סוג, לבין הגישה שאומרת שהתכנון יהיה

בידיים של בעלי החזקה. -4 משווקים היום מרכזים שיווק של 90 או 80 אחוזים

מגידול ההודים, והם יקבעו איפה מגדלים, מי מגדל ובאיזה מחיר מגדלים.

אומרים שאלה כוחות השוק, אבל אין דבר כזה כוחות השוק. בכל המדינות

המדינה עצמה מעורבת בדרכים שונות במהלכים האלה. אין חקלאות בעולם

שהמדינה לא מעורבת בה. פה המדינה רוצה להסתלק, בורחת מכל אחריות.

היו משגים או תקלות בתכנון, הוא לא היה מושלם, אני מודע לזה ומודה בזה.

אני גם לא בטוח שיכול להיות תכנון מושלם. אבל אם הוא יהיה גם ב-90

אחוזים, אהיה שבע רצון. חלק מהדברים ניכפו על המגדלים מצד הממלכה.

כשנתנו מיכסה בהודים, שאיננה מכסה את הצריכה בארץ, זה היה פתח שקרא

לחרוג מהמיכסה. אם בארץ צורכים 80 אלף טון, ונתנו מיכסה של 50 אלף טון,

בוודאי הוואקום הזה קרה. היום משרד החקלאות יחד עם המגדלים קבע מיכסה,

וקבע עקרון שהמגדלים הקיימים צריכים לגדל את כל הצריכה של הארץ כל הזמן

בהתאמה. אם יש גידול בצריכה, צריך להגדיל את המיכסה, ולא להשאיר את זה

לוואקום.

לכן, כאשר אני בודק את האלטרנטיבות, ואני קורא את תמונת המצב, אני לא

מאושר מהמדיניות של הממשלה בענין הזה. אין ברירה לחקלאים, אלא להכיר

בעובדות ולהתארגן במסגרת שלהם, עם הקרן לפינוי עודפים. צריך לדרוש

מהממשלה את השותפות בקרן כזאת. לגבי אכיפת הפיקוח והתכנון - אפשר לעשות

את זה הרבה יותר טוב מאשר זה נעשה. אני מודיע לכם שכל מה שנעשה בעבר,

אפשר לעשות הרבה יותר טוב. אני חושב שחלק ניכר מהגורמים לא כל כך רצו

שיהיה פיקוח, אבל אפשר לאכוף פיקוח.

לכן, כשאני בוחן את האלטרנטיבות, לפי דעתי לחקלאים אין ברירה או אין

חלופה טובה יותר מאשר להמשיך בתכנון ובמיכסות ובאכיפתן, בהקמת קרנות

לפינוי עודפים. בפרק הזמן הקצר, שהתברר שאין תוקף חוקי לתכנון בענף

הפטם, ראינו מה קרה בחודשיים האלה. זה היה תוצר של אי-תכנון.

המשק המשפחתי במיוחד, שהוא משק יותר קטן ואין לו יתרון הגודל, צריך

להתחרות במשק השיתופי שהוא גדול, ויש לו יתרון בגודל. הוא לא יכול

לעמוד במצב שהשוק יהיה חופשי, פתוח וללא תכנון, ויתרכז בחוות גדולות.

ב-3 חוות בארץ אפשר לייצר את כל הייצור הדרוש בארץ.

נ. בן-סירא; תוך כדי הדיבור אנחנו גולשים כבר לדיון הבא,

לנושא ההודים. צריך לזכור שענף הפיטום וענף

הביצים נקבע בחוק הגליל. בחוק הגליל נקבע סיבסוד לביצים וסיבסוד לפטמים

במסגרת מגדלי הגליל, ונקבע שיישמר התכנון. אנחנו מדברים פה בשני ענפים

שלגביהם כבר נקבע חוק. זה לא בדיוק כך לגבי ההודים. אנשים דיברו על

הפיטום, אבל גלשו כבר לדיון הבא, ולדעתי צריך להפריד בקטע הזה. אנחנו

נדבר בפטמים כמו בחודים, אבל באותו זמן יהיה ציבור של מגדלים שיקבל

סובסידיה וירוץ עם הכמות הזו, שהממשלה למעשה מגינה עליה, ועל זה נקבע

חוק. בחוק הזה גם נקבע שיישמר התכנון. כאן בחוק נקבע תכנון, צריך רק

לדעת איך מקיימים אותו.



י. פרדקין; כתוב שיישמר התכנון בענף הלול.

נ. בו-סירא; זה חוק שקבע את הפיטום והביצים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסעיף 3 בחוק כתוב:

"יימשך התכנון בענף הלול למניעת עודפי ייצור

באמצעות הנפקת תלושים להדגרה על-פי מיכסות הייצור שאושרו כדין, ובלבד

שהיו מופעלות למעשה ביום קבלת חוק זה. כן יהודק הפיקוח על המדגרות

והמשווקים בישראל, וביהודה ושומרון, ובחבל עזה".

פ. גרופר'; החקלאות במדינת ישראל מאז קום המדינה ועד

לפני חודשיים-שלושה היתה מתוכננת, בחרנו

בדרך הזו אז, וחיינו עם זה, למרות כל מה ששמענו כאן. אני הייתי בעד זה,

ואני גם היום בעד זה. אבל כאשר בא שלטון ולא רוצה בכך, ללכת עם הראש

בקיר לא הייתי מייעץ לאף אחד מכם.

צדק מנכ"ל "גרנות". במפורש היום במשרד החקלאות המדיניות היא לא אותה

מדיניות. קחו את הפירות, שזהו ענף אדיר, אין בו תכנון, אין כלום. כל

אחד נוטע, כל אחד מוכר. זה עשה שר החקלאות שהיה לפני שר החקלאות

הנוכחי.

תסלח לי דליה הראל, עם כל הכבוד, אין חצי הריון. או שיש תכנון

וסובסידיה, ודורשים התייעלות, ורוצים לעשות דברים, או שאומרים שאין

כלום. לגבי הביצים קרה אותו הדבר. היום כל אחד מגדל איך שהוא רוצה,

ואני מודיע לך שטוב להם. לגבי הביצים בא משרד החקלאות, הנחית גישה,

וגמרנו. אין צו פיקוח על מחירים. עקרות הבית משלמות היום כפול עבור

ביצה, כי החקלאים הם אנשים חכמים. בהתארגנויות שלהם הם באים ואומרים רק

דבר אחד, והוא - שלא יפריעו להם, ושמשרדי הממשלה יתעסקו עם עצמם.

אנחנו יודעים את המגמות של שר החקלאות.

אומרים לי שיש תכנון, אבל הוא לא אפקטיבי. מה זה פה, משחק ילדים? יש

תכנון, יחלקו לך תלושים, חוזרים לתקופת הצנע. ככה זה לא עובד. זה כאב

לי מאוד, ואני רוצה שתדעו את הדעות שלי. היו לי ויכוחים עם רפול, וחלק

מהחברים פה יודעים. ואני הייתי נגד פיזור מועצות הייצור, הייתי נגד

הסרת תכנון, רציתי שנמשיך לחיות כמו שחיינו עד היום, אבל עם השינויים

שכל אחד מאתנו יודע.

אמרתי את הדעות שלי, אני עומד מאחוריהן, אבל אי-אפשר לבצע אותן - ואמר

מנכ"ל "גרנות" את האמת - כי זה יביא למה שאנחנו לא רוצים. זה יביא

לעשרות אלפי משפחות חקלאיות במשק הקטן שיצאו החוצה, והיום גם לא רוצים

אפילו לדרוש פיצוי בשביל המסכנים האלה. חקלאי שהיה חקלאי 40 שנה ייזרק

לכביש, ואין לו שום פנסיה, ואין לו שום דבר שיש לעובד שיש לו איזה

בטחון סוציאלי בחיים. עכשיו באים עם התכנון הזה.

נכון מה שנאמר כאן. הגופים החזקים יתחזקו, והקטנים ילכו הביתה. ולצערי,

אני אומר לכם את כל האמת, כך אני רואה את זה. על זה אני מדבר כל הזמן,

כולל עם השר. אני שואל איפה הפיצוי לאותם חקלאים מסכנים. הלא יש חקלאים

שהבנקים סגורים בפניהם, אלה יפלו הראשונים. הכל נשבר ברגע שפגעו במסגרת



של התכנון ומועצות ייצור, שזיו דבר שאני עוד הייתי שותף לבנייתו, ועד

היום אני אומר שזו היתה הדרך הטובה ביותר שבוזרנו לנו, עם כל העיוותים

ועם כל מה שקרה. חוק הגליל הוא יופי של חוק וחברי חכנסת התכוונו בו
לדבר אחד
אלה שיושבים בקו העימות יקבלו צ'קים. הם לא צריכים לעשות

ביצים, הם לא צריכים לעשות פטמים, אתם חיים בטעות. כל אחד לפי מיכסתו

מקבל בכל חודש את הצ'ק, וימשיך לקבל, העיקר שישאר לשבת שם, כי מדינת

ישראל רוצה שהוא ישב שם. לדעתי זה חוק צודק, כי הוא בלילה לא ישן. אני

בעתלית ישן טוב, וחלק גדול מכולנו ישו טוב בלילה, ואילו אותו מקפיצים

20 פעם בלילה.

אל תיתפסו לכך שיש חוק או אין חוק. לגבי משרד החקלאות, ראיתי את תקציב

המדינה. 280 מיליון שקל סובסידיות הוחזרו, אין בתקציב, זה נמחק. מישהו

כבר ויתר מראש. אני לא מאמין שבלי הסובסידיה הגדולה או הקטנה, כולל

תכנון, זה יכול לעבוד. בלי זה, זה לא יכול לעבוד.

כמו שזה עובד בביצים, כמו שזה עובד בהודים, אני סומך על המגדלים, ואני

חושב שמה שעשו בביצים ובהודים צריכים לעשות גם בפטמים. שנה לא היתה

מועצת לול, כי שר אחד רצה להחליף 20 איש, והשר השני רצה להחליף 40 איש,

ולא ידעו מה המספר שיחליפו.

אני אומר לכם, תתארגנו בעצמכם, זו הסיסמא שלי בהתאחדות האיכרים. אני

אומר להם שאין על מי לסמוך. מדינת ישראל החליטה להסיר את כל

הסובסידיות. אם מישהו יפול בגלל הבצורת, אומרים לי בעברית צחה שיפול.

אבל מה פירושו שיפול? הוא ימות מרעב מחר. שיפול, ילך לשוק העבודה,

חסרים עובדים בארץ. כך מתנהגים אלינו, וזו אותה ממשלה שאני שייך בה

לקואליציה. אני רוצה לספר את כל האמת, ואל תאמינו אם מישהו אומר לכם

אחרת. לא רוצים לתת לחקלאות אגורה שחוקה אחת. אבל לעתיד, יש היום חלום,

ואני מאחל לך דליה ולמשרד החקלאות שנראה במדינה חצי מיליון דונם בחממות

ובבתי צמיחה, ונשלח לחו"ל מאות אלפי טונות, וזו תהיה חקלאות שלא צריכה

הרבה מים. החממה לא צריכה הרבה מים, תפוחי-עץ נייבא ולא נגדל.

ג. גל; הבינותי שהחקלאים מדברים בשני קולות, זאת

עובדה, ואנחנו צריכים לרשום זאת בפנינו.

התאכזבתי מאוד מדברי נציגת משרד החקלאות, וזה לא במובן האישי, כמובן.

התאכזבתי, משום שמצד אחד יש שתי עובדות-. אחת, שהסובסידיה בוטלה? השניה,

ועדת הכספים מתבקשת לאשר המשך פיקוח על המחירים במשך שנה נוספת בענף

הלול.

ד. הראל; זה לא עניין של ענף הלול, אלא באופן כללי.

ג. גל; הזכרתי את ענף הלול, כי אנחנו עוסקים פה

בענף הלול. אם היינו עוסקים בתפוחי-אדמה,

הייתי אומר אותו הדבר, וגם את היית מצטרפת לדברי.

מישהו שאל מה נעשה. אנחנו נעשה כל מאמץ שלא יאושר פיקוח על המחירים, אם

לא תינתן תשובה שיציבות המחירים תהיה לא רק בשוק, אלא גם יציבות מבחינת

היצרן. את זה אנחנו נעשה.



דליה הראל, אם משרד החקלאות לא ינצל את פסק הזמן שבו אנחנו נמנע את

העברת החוק הזה, אם לא תנצלו את פסק הזמן הזה כדי לפתור את כל מה שאת

הצגת כמישאלות הנפש של משרד החקלאות, ולהביא את זה לידי הסכם עם משרד

האוצר, אינני יודע כמה זמן אנחנו נצליח בעיכוב שלנו בחוק יציבות מחירי

המשק. אני מצפה שאתם תבינו שהזמן מוגבל ואי-אפשר להשאיר את הענף מצד

אחד בידיים קשורות באשר למחירים, ומצד שני לא לתת כלים להוצאת עודפים

ולשמור על היציבות.

ד. הראל; אני חושבת שבהחלט ללא הסובסידיה יבטלו גם את

הפיקוח על המחירים, כך שאתה מתפרץ במידה

מסויימת לדלת פתוחה. אני חושבת שלא זו תהיה הבעיה. הבעיה היא באמת

לדאוג ליציבות הענף בעזרת כלים אחרים; אבל לגבי ביטול הפיקוח, אני לא

רואה בזה בעיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מופתעת מאוד מאוד כאשר בין המגדלים

הדעות חלוקות. חשבתי שלפחות בנושא כזה כל

החקלאים מאוחדים בדעה, שבהמשך התכנון - אפילו בלי סובסידיה - יש למצוא

כלים אחרים כדי לשמור על התכנון הזה, גם על המחירים, על מחיר המינימום,

ולדאוג לגבי אותם העודפים שיווצרו כתוצאה מכך.

הדעות חלוקות, שמענו את הדעה של משרד החקלאות. סובסידיה כבר אין, זה לא

מופיע בתקציב. יושבים כאן חברים מוועדת הכספים ואומרים זאת, וגם את

יודעת שאין, ובזה גם שר החקלאות תמך. הוא איננו בעד המשך הסובסידיה

לפטמים. לא נשאר שום דבר שהוא מסובסד בנושא של החקלאות.

אם אין סובסידיה, התכנון גם הוא לא קיים, אלא על הנייר. אם הוא קיים,

שיחזקו אותו ויצרו את הכלים שניתן באמצעותם לפקח על התכנון, ולהבטיח את

הדברים האחרים. אם התכנון לא קיים, אין ערך גם לפיקוח.

אני רוצה להציע שתקראו נכונה את המפה האומרת שאין סובסידיה, ובהתאם לכך

תשבו, תכלכלו את מעשיכם ותגבשו הצעות, אולי יחד עם משרד החקלאות. כך גם

ישמרו לכם על הענף, וגם משפחות לא תתמוטטנה. בצדק אמרתם, שאם מחר יקימו

חוות גדולות ולולים גדולים, ויתחילו לגדל בכמויות ענקיות, המשק המשפחתי

לא יוכל להתחרות בהם, ואז אין לי ספק שתהיה הפגיעה בקטנים ולא בגדולים.

צריך להבטיח גם את הדברים האלה, ומוטב שעה לעשות זאת אחת קודם. אתם

חייבים לשבת ולהידבר כיצד להגיע לקונצנזוס ביניכם. הזמן קצר. ועדת

הכספים עובדת על הנושא הזה, והיא תקבל גם החלטות. למשרד החקלאות אין

זמן רב כדי לדבר על יצירת קרן, ועל השאלה אם כן פיקוח או לא פיקוח.

משרד החקלאות צריך לקבוע מדיניות ברורה גם בדבר הזה, כמו ביתר הדברים

האחרים.

צ. חורש; אמרת שהחקלאים מדברים בשתי שפות, ואכן כך

הוא. מדברים בשתי שפות, אבל מדברים בשתי

שפות כאשר לא כולם חקלאים. יש כאן מעמד של סוחרים, בעלי מדגרות,

וקיבוצים. אני חקלאי מושבניק, בעל המשק הקטן, ואני כן מגדל הודים.

לדעתי כן חייבים לשמור על מסגרת תכנונית, על-מנת שלא נחזור ל-83-84. גם

באותה שנה ישבנו כאן ושבתנו רעב, כי לא היה לנו אחר כך מה לאכול.



ואנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. צריך לעשות תכנוו ולפקח פיקוח חזק.

לזה אני מסכים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מבקשת מאנשי משרד החקלאות לקיים דיון

באופן מסודר ובאופן יסודי. תקבעו עמדה יחד

עם החקלאים, כדי שנדע איזו מדיניות אכן גיבשתם. לפני הסיכום שלנו בנושא

הזה אנחנו רוצים לשמוע מה עמדתו הסופית של משרד החקלאות, ומה המדיניות

שלו.

(ב) ענף הלול ותעשיית מוצרי תרנגולי ההודו

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לפני כ-3 שבועות קיימנו דיון, ולא סיימנו

אותו. מספר המשתתפים היה גם אז רב, ושמענו

כמעט את כולם, גם את ידידינו הנכבדים יעקב גדיש ויורם בר-סלע, נציג

המייצרים. לישיבה היום הוזמנו גם אלה שהיו בישיבה הקודמת והשמיעו את

דעתם, כדי שישמעו את אלת שחולקים על דעתם ושלא היו בישיבה הקודמת.

ש. אסף! אני תומך בדעת חברים, שאין הבדל עקרוני בין

בעיות ההודים לבין הפטם. צריך למצוא את הדרך

כיצד לתאם בין הענפים שיהיו מתוכננים. אינני יודע איך יסתיים כאן

הדיון, אינני יודע מהי העמדה בסופו של דבר שיקבע שר החקלאות ומשרדו.

הפעילות באופן שוטף איננה מסייעת לשמור על מסגרת.

אני מזהיר את עצמנו מפני המשך גידול של תהליך של ריכוז אמצעי ייצור

בידי המצליחנים, שמרכזים את הייצור יחד עם ההון. יש מכך מי שסובל, כי

בסה"כ השוק מוגבל, ויכולת הייצור, כפי שאמר אריה סימון, איננה מוגבלת.

אני משוכנע שאפשר למצוא את הכלים כדי ליצור תכנון.

אני פונה כאן גם לוועדת הכלכלה של הכנסת, שגם אם השנה אין סובסידיה, לא

עולה על דעתי שמדינת ישראל, כנסת ישראל, ממשלות ישראל יוותרו על המכשיר

של סובסידיות כצורך לתכנון ולאכיפת התכנון. אני יודע שאני דורך כאן על

הרבה יבלות של הרבה אנשים, אשר סבורים שהעניינים התנהלו לא בסדר,

והעניינים אכן לא התנהלו בסדר. אני אומר זאת כמגדל, אבל שאיננו מעורב

בניהול העניינים. לדעתי עצם קבלת החלטת ועדת כלכלה, החלטת ועדת כנסת,

החלטת ממשלת ישראל, בעצת משרד החקלאות, החלטה האומרת שהחקלאות הולכת

לשוק חופשי, זו תהיה בכיה לא לדורות, כי במספר שנים הסיפור יגמר.

ע. יפהר; באתי לכאן להגיד דבר אחד. אני מוסמך להגיד

בשם המגדלים במושבי רמת הגולן שאנחנו חוששים

מכך שהתכנון ייפרץ. אנחגו רוצים שתהיה שמירה על התכנון. אני באופן אישי

יכול להגיד זאת בלב שקט, כי אני גם שומר עליו. צריך להבדיל עקרונית בין

המיכסה כרשיון שיש לי לייצר, לבין הכמויות, שזה דבר שצריך להיות נזיל.

לכן אנחנו תומכים בשמירה על המסגרת. היא צריכה להיות גמישה בהתאם

לכמויות, אבל מבחינתי כחקלאי שמייצר 45 טון, זו איזו שהיא תעודת ביטוח

לכך, שיש לי איזה שהוא ייצור ביד.



א. לין! לא הבנתי את הנקודה שלך. האס אתה בעד הגבלת

הכמות, או נגד הגבלת הכמות?

ע. יפהר; אני בעד שמירה ליצרנים על הזכות לייצר, ולא

לפתוח את זה לכל העולם. לגבי הכמות, יש

להתאים אותה לצרכים ולביקושים.

א. לין; האס להכתיב לכל אהד את הכמות שהוא ייצר?

ע. יפהר! כן. כמו שעשינו עכשיו. הגיעו למסקנה שיש

צריכה של 80 אלף טון, הוסיפו למיכסות לשנה

הבאה.
י. רון
אני מנוה-יצחק, משק שיתופי. אני יושב פה,

ואני חרד שאני אבוא הביתה וינתקו לי את

החשמל בבית, וגם את המים. ישבתי מספר שנים בראש ועדה של מגדלים, ותבעתי

מהמגדלים - רובם היו קיבוצניקים - שלא יגדלו אפילו קילו אחד מעל

המיכסה. אני מוכרח להגיד שבאיזה שהוא מקום אני מרגיש שהולכתי אותם

שולל. כי בשעה שאני גידלתי על-פי המיכסה, אחרים גידלו 200-300 אחוזים

מעל המיכסה. לקיבוצים יש בעיה לגדל מעל המיכסה, כי אצלנו כל הספרים הם

כאלה שאפשר לבוא ולבדוק. אין לי שער אחורי. אמר לי פקח שיש שני מושבים

שאליהם הוא לא מעז להיכנס, כי איימו עליו.

אנחנו משק שמתקיים משני ענפים עיקריים : ענף התיירות וענף ההודים. אילו

הייתי מגדל כמו אותם אנשים שיכולים להרשות לעצמם למכור בדלת האחורית,

בלי חשבוניות, בלי קבלות, וללוות את המשאיות במו רגליהם אל המשחטות

למיניהן, כיום לא הייתי צריך לבוא ולספר שעומדים לנתק לנו גם את אספקת

החלב לילדים. ואני מדבר בכל הכנות ובכל הרצינות. התגייסתי בתור מגדל

לעזור לגזבר, איך לעבור את החודש הקרוב ואת החודשיים הקרובים. אנחנו לא

יודעים איך אנחנו עוברים אותם, אנחנו כבר 3 חודשים לא שילמנו עבור חלב,

וחודשיים עבור חשמל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם היתה לכם מיכסה?
י. רון
היתה לנו מיכסה, עמדנו במיכסה עם חריגה קטנה

מאוד בנסיבות אלו או אחרות. היו מגדלים

שגידלו פי 2 ופי 3 מעל המותר, ולכם המצב שלנו כזה. אין לנו כושר החזר,

אין מי שמוכן לדבר אתנו, משום שאנחנו לא יכולים להוכיח שאנחנו, 55

משפחות, אפילו 100 אלף בשנה לא מסוגלות להחזיר על חשבון ריבית, על

חשבון קרן, על חשבון שום דבר. כך אנחנו נראים. אנחנו עובדים קשה,

וטורחים ועמלים, ואנחנו לא רואים פתרון.

ענף ההודים במקרה שלנו יכול היה להושיע אותנו. אם היינו מגדלים בשחור,

המצב שלנו היה שונה לגמרי, היה ללא הכר. אני אומר, שכאשר ישנה מיכסה,

המיכסה בסופו של דבר שומרת עלי, כדי שהאחר יוכל למכור פי 2 או פי 3 ממה

שאני מסוגל לייצר.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אתח בעד ביטול המיכסות?

י. רון; אני בעד ביטול המיכסות באופן מוחלט. זה פתח

לרמאויות, לגניבות ולכל המלים היפות שלצערי

אנחנו עדים להן. גם כאשר היו סובסידיות לא היה שום תכנון בענף. היה

תכנון על הנייר, והדברים בשטח בוצעו לגמרי אחרת. אני לא מסוגל להתמודד

עם אותו אדם שיכול למכור בשחור. אני לא יכול, אצלי יש ספרים. בא אלי

פקח ורוצה לראות את הספרים, ואני לא יכול להגיד לו שאין לי ספרים.

הדרך שמצאנו היא - שניתן לאכוף אותו תכנון, וכך אנחנו מבצעים את זה.

אנחנו פישוט התקשרנו עם משחטה, הם התחייבו לקנות מאתנו את מה שאנחנו

מגדלים באיזה שהוא מחיר שנקבע מראש. המשתטה יודעת מה היא עומדת לגדל

השנה, מה היא תייצר השנה, ואני יודע מה אני אייצר השנה, ואני יודע איזה

תכנית משק אני מגיש כמרכז ענף. כאשר היתה סובסידיה, אף פעם לא ידעתי

איזו תכנית משק להגיש, איזו סובסידיה תהיה, ומי יקבל את הסובסידיה.

להיפך, אם עוד גידלתי 15 או 20 אחוזים מעל המותר מסיבות אלה או אחרות,

באו וקנסו אותו אחורה, רטרואקטיבית, בכ-40 אלף שקל שפעם קיבלתי.

אני בעד סיום התכנון. חבל על הזמן, חבל על הכסף שמוצע על התכנון, חבל

על המכוניות היפות שנותנים לכל מיני אנשים כדי להסתובב בלילות ולרדוף

אחרי משאיות. זה פשוט לא אפקטיבי. אותי יתפסו, אבל את האחרים לא

יתפסו.

נ. סוננברג; הייתי רוצה להעלות את הבעיה, שלדעתי יש עליה

הסכמה. יש הסכמה שצריך תכנון בענף, אלא

שהשאלה מי ינהל את הענף, ומי יעשה את התכנון. גם קודמי שדיבר בשצף קצף

נגד התכנון, דיבר נגד סוג התכנון שהוא מצא את עצמו נפגע על-ידו, אבל

תכנון מסוג אחר - הוא בהחלט מקבל אותו. לכן בהחלט הבעיה שעומדת על הפרק

היא, מי יבצע את התכנון במדינה.

לצערי הרב, וזה אנחנו באנו להשמיע, כנסת ישראל משנת 1985 נותנת לחקלאות

לחיות באי-ודאות מוחלטת בכל הענפים. ואז נכנסים למערכת בעצם שני
מעגלים
אלה שיש להם ההון, ואלה שנשארים משווקים בלי ההון, כמו שאמר

היהודי הזה, שהוא המושבניק שאין בידו אמצעי ההון. לכן יש שני סוגי

מגדלים, ולכן מגדלים מדברים בשני קולות. אלה שנסגרו במעגל כזה שיכולים

עוד לקבל את המימון, כי הבנקים סגורים בפנינו, בי אין הסדר; וישנם אלה

שנאבקים כדי לגדל 45 או 50 טון, שהמשענת שלהם היא איזה שהוא תכנון.

אחרת החקלאי הזה לא יגדל.

אנחנו נמצאים במצב ביניים, שכביכול כולם יכולים לגדל. זהו מצב זמני

לחלוטין. בעלי ההון, המשחטה שהיהודי ההוא התקשר אתה, היא תהיה זו שתבצע

את התכנון. 4 או 5 בעלי הון ייצרו בפועל את כל ההודים במדינת ישראל.

נשאלת השאלה מה יקרה עם השאר, ואת זה צריך להעמיד במבחן. אם הממשלה

היתה אומרת לחסל את כל ההתיישבות העובדת הקטנה, בבקשה, זה מקובל עלינו.

בואו נסכם על פיצויים, אני סוגר את הלול, וגמרנו. אין לי יתרון לגודל,

זה רחוק, אף אחד לא צריך את זה. אבל את זה צריך להגיד. מה שפה באו

להגיד בעצם הוא שהתכנון, כן רוצים אותו; אבל אנחנו נתכנן, כי אנחנו

בעלי ההון.



אני ישבתי עם גדליה, והוא אמר לי שנושא ההסדר לא קשור לענין. לדעתי הוא

קשור מאוד. אנחנו נמצאים במהלך של הסדר, 5 שנים אנחנו במהלך של הסדר.

יש כאלה שנמצאים בו שנתיים ושלוש. הוא מבוסס על כושר ההחזר של המשק

המשפחתי. אומרים לי שבהסדר אני מגדל 50 טון הודים לשנה, וזוהי

הרווחיות, וב-20 שנה אני יכול לגדל כך וכך. כל העסק הזה יתמוסס, לא

יהיה הסדר ולא יהיה שום דבר, כי אנחנו נפסיק לייצר.

אני חושב ומציע שוועדת הכלכלה קודם כל תבין, שבעצם נוצרו בפניה שני

סוגי מגדלים, ואני לא מביע דעה אם זה טוב או רע: ישנם אלה שיש בידיהם

האמצעים הכספיים, ויתגברו על המיגבלה הכספית; ואלה שבעצם מתמודדים -

בהצלחה או לא בהצלחה, ובחלקם יסגרו את הלולים, חלקם כבר סגרו. כשאנחנו

מדברים על תכנון ממלכתי, בעצם אנחנו מנסים לשמור על מה שקיים. אם היום

היתה החלטה שמושב מסויים מחליט שממחר בבוקר תשב בו משפחה אחת, אני מקבל

את מה שנאמר, ושהכל יעבור לבעלי ההון. כל זמן שזה לא נאמר, באים לכאן

בעלי המשחטות ואומרים שהם רוצים לסגור את המעגל, והם יהיו גם היצרנים.

בשלב ראשון אנחנו עוד נגדל, בשלב השני הם יגדלו. וכך הם יכתיבו את

המחיר, ובצדק מבחינתם; הם יכתיבו את הכמויות, ובצדק מבחינתם. הכל הרי

אפשר לייבא לארץ, היום האניות באות זו אחרי זו, אין מקום בנמלים היום,

גרעינים יש בשפע, ולכן לא צריך לייצר בארץ. אפשר להביא את הכל.

אני חושב שאתם צריכים להתייחס למה שאתם רואים פה בצורה כפי שאני הצגתי.

צריך להשאיר תכנון בענף, צריך להשאיר את היצרנים בפועל כמגדלים, צריך

להכניס איזו שהיא ודאות לענף, לא יכול להיות שמשרד החקלאות ישאיר את

המצב בחצי הריון, ונגד זה אנחנו מתקוממים. אי-אפשר לבקש הסדר מהחקלאים,

ובאותו הרגע להגיד שאנחנו ביקשנו הסדר על סמך ייצור, אבל אחרי שנתיים

וחצי תפסיק לייצר. דבר כזה איננו יכול להתקיים.

ד. הראל! עדיין לא התקיים דיון אצלנו במשרד בנושא

הזה, כי עסוקים מאוד בבעיות בוערות אחרות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם זה בוער.

ד. הראל! הישיבה התקיימה ב-26 בדצמבר, והיום אנחנו

ב-14 בינואר. אני מבטיחה לך, שבתום החודש

תקבלי עמדה כתובה ומנומקת של משרד החקלאות לגבי הנושא.
י. איצקוביץ
אני מבקש להגיב על דבריו של מר סוננברג בשם

התעשיינים היושבים סביב השולחן.

אני לא רוצה לכנות את הדברים שלו דמגוגיה זולה, אבל זה לא שווה יותר

מזה.

הסיפור של בעלי ההון המנסים להשתלט על החקלאים המסכנים והקטנים זה

סיפור יפה מאוד, אבל זה סיפור שאין לו שום מקום במציאות הישראלית, הוא

סיפור שלא יכול להתקיים לאורך זמן. בשום מקום בעולם לא הצליחה להתקיים

מערכת של חברה גדולה שמגדלת מיליארדים של עופות. זה לא ניתן, זה לא

כלכלי, זה לא עובד בשום מקום אחר בעולם. בכל מקום בעולם יש חקלאים

שמגדלים, יש תעשיינים שמעבדים, ויש אלה המשווקים את התוצרת. אבל הכל



צריך להתבצע בצורה סבירה, ובמחירים סבירים שמאפשרים קיום לכל אחד מאלה

שנמצאים בתוך הענף.

אני רוצה להגיע לנושא של המנגנון שקובע את המחיר. לא יתכן שכמה חקלאים

ישבו בתל-אביב, ויקבעו מה הכמות שעם ישראל צריך לאכול, ומה הכמות שהם

חושבים שתיצרך בשוק, בלי לשאול את נציגי התעשיה מה דעתם בנושא הזה. גם

אנחנו התעשיינים, כולל זוגלובק, נותנים פרנסה לכמה אלפי משפחות של

עובדים שעובדים אצלנו. אי-אפשר להתעלם מזה. גם אנחנו מפרנסים כמה אלפי

משפחות.

בכל מקום יש תכנון, אין דבר כזה שאין תכנון, אבל התכנון צריך להיעשות

על-ידי אלה שלוקחים על עצמם אחריות כספית. אנחנו, המשחטות, לוקחים על

עצמנו אחריות כספית, כי גם בגבעת יואב אני מתחייב שנה מראש לקנות את

התוצרת של עמי יפהר במחיר מינימום מובטח, והוא יכול לאשר זאת. אני

מבטיח לו מחיר מובטח, אני מבטיח לו את הרווחיות שלו. מי שלוקח את

האחריות זה אני. המפעל לוקח את האחריות. לא הסקציה להודים לוקחת

אחריות, לא מועצת הלול לוקחת אחריות. אנחנו, התעשיינים, לוקחים את

האחריות על עצמנו, אנחנו מיישמים את העודפים על חשבוננו, אנחנו סופגים

את כל המשברים ואת כל מה שקורה בדרך.

אני אומר שהמערכת שקיימת סביב היצרנים, זו של כל הארגונים למיניהם וכל

המוסדות שיודעים מה שטוב לחקלאים, היא מערכת של ארגונים ומוסדות

שעושקים את החקלאי, שלוקחים ממנו חלק גדול מהרווח שלו. כל התכנון שעליו

כאן מדברים, והתלושים, והסובסידיות שלא קיימות ולא היו קיימות אף פעם,

אלא לצורך אחזקת מנגנון ומתן פרנסה לכל מיני פוליטיקאים. ולכן הדברים

האלה צריכים להתבטל. המערכת חייבת להיות מערכת יעילה ומסודרת. תאמינו

לנו שאנחנו, התעשיינים יחד עם החקלאים, יודעים בדיוק לתכנן את מה

שאנחנו צריכים.

נ. בן-סירא; ראשית, יושבים פה נציגי הסקציה של מגדלי

ההודים, ואני מציע שגם להם יתנו את האפשרות

להביע את דעתם.

שנית, דליה נשאלה לגבי עמדת משרד החקלאות. לי בכל אופן יש הנחיה ממשרד

החקלאות להעביר במסגרת מליאת מועצת הלול הנחיה להגדיל את מיכסות ההודים

לכדי 85 אלף טון, לעומת 50 וכמה אלף טון שהיו קודם, כדי להתאים אותם

לצריכת השוק.

שלישית, נאמר פה שהתעשיינים והמשווקים קובעים. מליאת מועצת הלול מחולקת

בצורה סקטוריאלית. יושבים שם גם מגדלים, גם קמעונאים, גם סיטונאים, גם

משווקים, גם תעשיינים, ויושב גם נציג משרד המסחר והתעשיה. חלק מהחברים

פה, הם או שליחיהם, יושבים במליאת מועצת הלול וקובעים את המדיניות י לא

עושה זאת המנכ"ל או שלושה אנשים - תוך מערכת דיונים, ששם הם כולם

מיוצגים. נאמר פה שלוקחים אחריות כספית. ישראל איצקוביץ באמת לוקח בחלק

גדול ממערכת ההסכמים שלו עם המשקים אחריות כספית. אני אומר את זה, ואני

קובע את זה. לא כולם עושים זאת. דיבר פה אריק ריכמן. הוא לא לוקח

אחריות כספית, לא קבע הסכמים, לא קבע מערכת של מחירים קבועים. כל מערכת

קבעה מערכת הסכמים, בחלקם לא. לכן כשיש עליות, זה עולה, כשיש ירידות,



זח יורד. עובדה, רק הריחו עודפים בפטם, מיד כולם הפילו את המחירים.

היתה צריכה להיות מעורבות של מועצת הלול כדי להרים שוב את המחיר על-ידי

כך שהיא תקלוט את העודפים. כך שהם לא לוקחים את מערכת האחריות חכספית

עליהם, זה בחלקו נכון במקרה של תעשיין מסויים, זה לא נכון לגבי חלק

מהאחרים.

הוא הדין לגבי העודפים. ברגע שהטתמנו עודפים בחברה שהוא שותף בה,

בתנובה, מיד תנובת הפילה את המחירים, באה למועצת הלול, ושאלה מה אנחנו

עושים. כשאמרנו שאנחנו שוקלים אפשרות של קליטת העודפים לפסח, מיד הרימו

את המחיר. כך שהם לא לוקחים על עצמם את האחריות בעודפים, ואני רוצה

שהדברים האלה יובהרו בצורה מסודרת.

ש. ליבנה; בהמשך לדבריו של נפתלי. כולם לוקחים אחריות

על גידול חודים. המדגרה לוקחת אחריות על

גידול הודים, רביה לוקחת על גידול הודים, ואני רוצה להטביר לכם, שזה

אולי נע בין 8 ל-10 יצרנים. כלומר, יש מטפר רביות ומטפר משווקים, בערך

6-8 משווקים. אלפים של מגדלים שמגדלים את ההודים אינם לוקחים שום

אחריות. הם לא נלחמים במחלות של הודים, הם לא משקיעים עבור תערובת.

אנחנו המשקיעים העיקריים.

פה עומדים ההבדלים הגדולים בקולות, כאשר כל אחד מדבר בקול שלו. כולם

מגדלים, וכל אחד לוקח חלק ברווחיות. זה שמגדל הודונים 6 שבועות, זה

שמגדל את הביצה, זה שמגדל את הרביה, וזה שקונה את זה. את הזמן הארוך

ביותר, ואת הטיכון הגדול ביותר לוקח המגדל, גם בקיבוצים וגם במושבים.

אנחנו, אלפי המגדלים, חרדים לעמוד בהטכמים עם -4 או 5 משווקים. אנחנו

רוצים שהענף יהיה מתוכנן ונתמך, אפילו מוטרית, על-ידי הממשלה ועל-ידי

הכנסת, משום שבכל מקום בעולם לא קיים מצב שבו בין הטוחר-הקונה לבין

המגדל יש קשר ישיר ללא ממשלה. אם הענף לא יהיה מתוכנן, יפלו במקרה הטוב

כמה מאות חקלאים, שהענף הזה בשבילם הוא ענף משלים להכנטה, ואולי אפילו

עיקרי. ואז מה הם יעשו? הם- יבואו אליכם לכנטת, כי לא יהיה להם ממה

לחיות. אני מתפלא על ח"כ גרופר. הוא עצמו חקלאי, ואני יודע שהוא נאמנה

שומר על האינטרטים שלי, אבל לא יכול להיות שיפלו. כבר דאגו ל-120 אלף

מובטלים, וכבר דאגו למאות אלפים של עולים חדשים, ועכשיו צריך לזרוק כמה

מאות חקלאים שמגדלים הודים? את צריכה לדעת, גבירתי, שגידול הודים הוא

גידול מאוד יקר, המחזור מאוד גבוה. גידול טון הודים נע בין 3,000

ל-3,500 שקל.

אני מבקש שאתם תתמכו, שהבית הזה יתמוך. הצענו הצעה של 85 אלף טון במקום

60 אלף טון שהיו בשנה שעברה, וזה התקבל על-ידי שר החקלאות. אנחנו

מוכנים לשבת עם כל המשווקים כדי לטכם את הנושא, ולקבוע יחד אתם כמה

צריך לגדל מדי חצי שנה.

א. גיבטון! אני לא יודע למה עמי אמר שהוא מדבר בשם

ישובי רמת הגולן.

היתה תקופה שבה המגזר הקיבוצי שמר על המיכטות, בעוד שהמגזר המושבי חרג

וגידל כמה שהוא רצה. זה מה שקורה בפועל. את אמרת שאת לא מבינה איך גם



בינינו הדעות חלוקות. אני חושב שהדעות בינינו לא חלוקות. אני נגד

תכנון, והוא בעד תכנון, אבל אצל השכן שלו.

ח. שמעוני; המשרד עדיין חושב שיש לאפשר לשוק להתייעל,

להתחרות, להוזיל את המוצרים הסופיים על-ידי

המפעלים, וזה לדעתו ניתן לבצע על-ידי זה שהמפעלים יקבלו כל כמות בלתי

מוגבלת של חומר גלם, והכל בהתאם לדרישת השוק. לא תהיה איזו

שהיא מיגבלה של קבלת חומר גלם. אם השוק ידרוש את זה, גם המפעל יוכל

לקבל, והוא יקבל כל כמות. זו עמדת המשרד.

ע. לנדאו; אני רוצה להסב תשומת לב כבוד היו"ר, כי חל

כאן מהפך. דווקא הסקטור הקיבוצי מבקש לפתוח

את השוק, והסקטור הפרטי מבקש לתכנן את השוק.

אני רוצה לשאול שתי שאלות את נציג משרד המסחר והתעשיה- שוק חופשי, אין

ספק שיביא להקצאת המקורות הטובה ביותר שישנה בטווח הארוך, אבל יש לכם

בעיה בסקטור כזה, שעובר זמן מרגע שאתה מחליט מה יהיה היקף הייצור שלך

בשנה הקרובה, ועד שתראה תוצאות. אתה יכול להגיע למצב כזה, שפעם אחת

כולם יגדלו הרבה מאוד, כלומר, יהיה לך עודף של ייצור בשנה מסויימת, ואז

מה שיעשו בשנה אחרי כן, זה שיתקווצו לכמות הרבה יותר קטנה, ואז המחירים

יעלו; וכאשר המחירים יעלו, ייצרו יותר בשנה שאחרי כן.

נשאלת השאלה איך אתם מתכוונים למנוע מצב כזה, שבו לא תהיינה תנודות

חריפות מדי, שיכו חלק מן היצרנים.

אתה יכול לשים מכסות ככל שאתה רוצה, והחבר'ה מוכרים ככל שמסוגלים

למכור. השאלה היא גם אם תיכנס לתכנון, כמה מוכרים אפקטיבית. הוא אומר

שמי שהגון נתפס, ואז נשאלת השאלה למה קיים תכנון.

א. לין; אני בכלל לא בטוח שיש הנחת יסוד, שתכנון זה

דבר טוב. אם תבואו ותגידו שעל פני תקופה

ארוכת זמן שהתקיים תכנון זה פעל טוב, אולי צריך מזה להסיק מסקנות. אבל

נדמה לי שאף אחד לא טוען שהיה תכנון ושזה פעל טוב. תמיד שמענו שיש

בעיות.

אומר לכם את האמת, אני לא מכיר את ענף הפטמים, אבל בכנסת הקודמת עסקנו

הרבה מאוד מאוד בענף ההדרים. ישנם ליקויים רבים מאוד בנושא התכנון

והמיכסות, ובעיקר המיכסות, עד שאני לא יכול לדעת איך אפשר לדבר על הנחת

יסוד, שתכנון ומיכסות זה דבר בריא. הייתי אומר שהנחת היסוד היא, שזה לא

טוב. צריכים נימוקים מיוחדים לשכנע למה בענף מסויים זה כן טוב, ולמה זה

הכרחי בענף מסויים.

קודם כל נוכחנו לדעת, שבין החקלאים, בינם לבין עצמם, יש ניגודי

אינטרסים, ואני לא מדבר ברמות שונות של החקלאים, אלא באותה רמה. בין

המגדלים, בין הפרדסנים, יש ניגודי אינטרסים. מי ששייך למימסד, יש לו

השקפת עולם אחת; מי שנמצא מחוץ למימסד, יש לו השקפת עולם אחרת. הדברים

מגיעים עד כדי כך, שפעם בא אלי פרדסן, ונזף בי על שאני לא מביא את



הנושא הזה לדיון, אז הוא לא היה במימסד; וכאשר הנושא הזה הובא לדיון,

הוא כבר לא רצה להשתתף בדיון, כי אז הוא הצטרף כבר למימסד.

ברגע שקובעים בעקרון תכנון ומיכסות, מחנכים מיגזר שלם ללמוד לעבוד

ולחיות ולחשוב על-פי תכנון ומיכסות וסובסידיות, ואל תגידו לי שזה בדיוק

הדבר שמביא לתוצאות החיוביות. אם אנחנו בונים את זה כעקרונות יסוד של

עבודה, מיגזר שלם מתחנך מרגע שהוא מתחיל לחשוב על מיכסות ועל

סובסידיות.

אתם יודעים טוב מאוד, שאי-אפשר לשמור על המיכסות. צדק כאן מי שאמר, שיש

חלק שלא שומר על המיכסות, וזה שלא שומר על המיכסות חייב לשווק בשוק

השחור, כי אחרת לא יהיה לו מה לעשות בעודפים האלה. הוא רוצה את התכנון,

כי הוא יודע שהוא מגדיל בכך את התחרות עם זה שכן שומר על המיכסות. כך

יצרת מצב שאתה צריך מערכת פי.קוח. בלי מערכת פיקוח שפועלת בצורה חריפה

בתוך המיגזר, בצורה אפקטיבית, כל התכנון והמיכסות זה הכל בעצם פגיעה

בישרים. כל דבר אצלנו בנוי על פגיעה בישרים. נוסף על כך אנחנו בונים

מימסדים של מועצות למיניהן, שהם מנופחים, לא נושאים באחריות, והבעיה

העיקרית אינה בשאלה של מיכסות, ולא בשאלה של סובסידיות, אלא הבעיות

העיקריות שאתן לא מתמודדים זו המבנה שבתוך ענף החקלאות עצמו, שיטות

השיווק, האיסורים על שיטות השיווק, המיגבלות על שיטות השיווק. אלו

הבעיות העיקריות שאתן לא מתמודדים, ומשום שלא מתמודדים עם הבעיות האלה,

הולכים לדרך הקלה, שכאילו נפתור את הבעיות במיכסות ובתכנון.

אני מציע, גבירתי היו"ר, שאנחנו נקיים דיון יסודי בנושא שאלת התכנון

בחקלאות, איפה כן, איפה לא, והיכן העקרונות שצריכים להנחות אותנו.

אנחנו לא יכולים לקיים דיון אינטליגנטי למשל כמו היום לגבי פטמים

והודו, ולהגיע למסקנה שצריך תכנון או שלא צריך אותו, שצריך מיכסות או

שלא צריך אותן.

צריך לקיים דיון הרבה יותר מעמיק עם משרד החקלאות באשר לכל השאלה של

התכנון והמיכסות בחקלאות, להבין את התפיסות של המשרד, ולשאול את עצמנו

קודם כל מה הן הנחות היסוד שמנחות אותנו, ומתי צריך לחרוג מהן.

מ. דלג'ו; נושא התכנון אינו עקרון. צריך לבחון אותו

לגבי כל ענף וענף. ציינת שבענף ההדרים אין

תכנון, ואם היה תכנון, היה צריך לבטל אותו.

ענף נוסף שכל הייצור שלו מופנה לחוי'ל, והמגדלים המליצו לבטל בו את

התכנון, זהו ענף הפרחים. כאשר אנחנו מדברים על הנתיב שעיקר התוצרת

מופנית לשוק לאומי, צריכה להיות התייחסות שונה. בעבר היה אמצעי שנקרא

סובסידיה, זה אמצעי שבהחלט יכול לסייע. לאור כך שמשרד החקלאות הוריד את

הסובסידיה, צריך לעשות בחינה מחודשת בנושא. אבל כעובדה אני יכול להגיד

לך, שתכנון עם מיכסות מבחינה כלכלית אינו יעיל, אם אתה לוקח את זה

מבחינה טהורה. אבל קח את הנתונים של החקלאות במדינת ישראל, ותבחן אותם

ענף ענף. דיון מהסוג הזה כפי שמתבצע כאן, אינו יכול להיות דיון ענייני,

משום שיושבים בו שני אינטרסנטים מנוגדים זה לזה.



א. לין; זה הדיון היחיד שהוא פורה, כאשר יש אינטרסים

מנוגדים.

מ. דלג'ו; כשמחיר חולצה יורד, אני יכול לאחסו אותה

ולמכור אותה מחר. זה מה שאני לא יכול לעשות

עם הפטמים.

כשאנחנו מסתכלים על ענף הביצים או ענף הפטמים, אני רוצה שלא נשכח

שבמדינת ישראל. לקחו מגדלים, והושיבו אותם איפה שהושיבו אותם. אני

מסכים עם כל מי שאומר שבענף הפטמים יש יתרונות לגודל. בהחלט יש יתרונות

לגודל. יכולים 20 יצרנים לייצר את כל הייצור במדינת ישראל, יכול גם

מגדל אחד לייצר 10 מיליון ביצים בלי שום בעיות. הוא יגיע לרמת יעילות,

אולי. אבל כאשר אותו מגדל מקבל סה"כ 500 אלף ביצה או 400 אלף ביצה, או

שהוא מגדל 40 טון פטמים, זה כבר סיפור אחר, והעלויות שונות.

השאלה היא מה אנחנו רוצים. אם רוצים לחסל את החקלאות כפי שאותה רצינו

לפני שנים, זן עם הפיזור ועם הבטחון - זה סיפור אחד. אם רוצים רק את

הייצור, אפשר לעשות את זה אחרת. נבטל את התכנון, נבטל את המיכסות, ואז

יש תוצאות אחרות.

כאן הלכו וביטלו את האמצעי הזה שנקרא סובסידיה, ובמקביל לא נתנו כלי

אחר. יכלו לבוא לכאן יצרני הבשר של הצרכנים של הפטמים, והיו אומרים

שבתחילת השנה בפער של 6 חודשים קובעים מחיר לפטמים, 2.95 מינימום. אני

הראשון שאמליץ למגדלים לבדוק אם זה מחיר כלכלי, ואין יותר טוב מזה.

תיכננתי שנים את המחיר של העגבניות לתעשיה, לפני כל עונה ישבנו עם

היצרנים לסכם על מחיר. ואז היצרנים החליטו פעם לייצר 300 אלף טון, ופעם

לייצר 150 אלף טון. כאשר אנחנו מדברים על פטמים, כאשר אנחנו מדברים על

ביצים, כאשר 90-95 אחוזים מיועדים לשוק המקומי, צריך לחשוב אחרת.
ע. צדוק
הבעיה כפי שמוצגת כאן אינה הבעיה העומדת

בפני הפטמים וההודים. יש בעיה יותר חמורה.

החקלאות בישראל לא תוכננה על-ידי כלכלנים. החקלאות בישראל תוכננה

על-ידי צו של הציונות להקים אלף כפרים במדינת ישראל, ולתת להם אמצעי

ייצור. אני מסכים שהיום במצב שנוצר צריך לשנות את מבנה החקלאות. אני

בטוח במאה אחוזים, שמי שמגדל ביחידות ייצור יותר גדולות, יכול להוריד

את המחיר, כפי שאמר ח"כ לנדאו, זה נכון. לכן הקיבוצים בנושא הזה ישמחו

בכך שלפטם ולהודים לא צריך מיכסות, כי כל המושבניקים הקטנים שמגדלים

2,000 עופות ו-3,000 עופות, אלה יפלו. הם לא יכולים לגדל במחיר שיהיה

מחיר השוק. הוא צריך הגנה, הוא צריך תכנון והוא צריך לשלם את המחיר. זו

הבעיה האמיתית.

מדינת ישראל יכלה לעשות כמו שעשתה ממשלת גרמניה, שאמרה שהיא לא צריכה

מיליון וחצי חקלאים, ותגיד שהיא לא צריכה אלף כפרים חקלאיים במדינת

ישראל, אלא רק 400, והיא עושה איזה תכנון להוריד אותם, לפצות אותם,

לעשות משהו. הקיבוץ מסוגל לעשות את זה, כי הקיבוץ הוא יד אחת, זה ריכוז

אחד, זה משק אחד, המבנה הארגוני שלו גמיש, ולכן הוא יכול היה להגיע



למצב, שהיום 15 או 20 אחוזים עובדים בחקלאות, והשאר עובדים בתעשיה

ובתיירות.

באים למושב, יש 80 יחידות חקלאיות מפוזרות, ואי-אפשר להתקיים מהן. צריך

לבוא למושב הזה, ולהגיד לו שמכל האדמות שלו, מכל המיכסות שלו, רק 20

יתקיימו, ו--60 לא צריכים להיות חקלאים, ותפצה אותם. אבל לא תיתכן

השחיקה הזו. לא יתכן שכל מי שיכול לסחוב, סוחב. האם היום יש לי ויכוח

עם באדר? אין לי ויכוח אתו. אני יודע שהוא ייצר יותר זול מהמושבניק, כי

הוא יעשה 80 אלף עופות במכה, יחזיק חצי בן-אדם, עם טכנולוגיה מתקדמת,

והוא ירוויח יותר טוב, והוא ימכור יותר זול. אבל אני אקח אותך למושב

תעוז, ולמושב לוזית, ואראה לך שם 60 מגדלים, שכל אחד מגדל 2,000 עופות

בסוללות מלפני 20 שנה. איך הוא יכול להתחרות בך?

זו הבעיה של החקלאות כולה במדינת ישראל. זו איננה בעיית הפטמים או

בעיית ההודים. הבעיה היא איך מארגנים את החקלאות. היום הוא רוצה לחתוך,

וזה רוצה לחתוך וזה רוצה לחתוך. כל זמן שאין הסדר כולל במדינת ישראל

בבעיית החקלאות, אסור לוותר על התכנון, כי הוא האחיזה האחרונה של

החקלאים הקטנים. אחרת אנחנו נהרוג את כולם.

י. גדיש; הדיון פה איננו בשאלה אם צריך תכנון או שלא

צריך תכנון, אם יש כלים לתכנון או שאין. פה

יש קואליציה די מוזרה. מצד אחד כל אנשי המימסד החקלאי תומכים בהמשך

התכנון, מכיוון שזה מבטיח המשך, בעצם הזדקקות החקלאים אליהם. כל אחד

שדיבר פה מאנשי המימסד, כולם היו בעד תכנון, כי בלי זה אין להם שום

זיקה בין הממשלה לבין החקלאים.

מהצד השני ישנם אלה שרוצים שהשוק יהיה פנוי לעודף הייצור שלהם. לפחות 6

מהיושבים פה אני יכול לזהות כמגדלים פי 50, 100, 150, 200 עד 250 אחוז

מעבר למיכסות, כל אותן מיכסות שהם רוצים שיעצרו. אם לא תהיינה מיכסות,

השוק לא יהיה פנוי להן, ולכן הם נלחמים פה בכל הכוח.

אמרתי בישיבה הקודמת לפרוטוקול, שהחוק עשה את כולנו עבריינים. עשיתי

חשבון שחקלאי ממוצע, לא חשוב באיזה נושא הוא מתעסק, עובר כ-56 עבירות

ביום. יש ספר של 800 עמודים ושני טורים, ספר חוקי החקלאות. כל חקלאי

ממוצע עובר, אני אומר לכם, בסביבות 60 עבירות ביום בממוצע. אם הוא לא

יודע, מן הראוי שיקה לו עורך-דין שינחה אותו. אינני מוציא אותנו החוצה

מכלל העבריינים האלה, אבל נמאס לנו לעשות את זה. איננו רוצים לעשות את

זה הלאה, כי זה לא מביא שום תועלת מלבד לעברייני מיכסות כרוניים. זה לא

נותן יותר פרנסה, זה שקר מוחלט שאלה יצרנים, זה מין דחליל דמגוגי שאין

לו ידיים ורגליים. אינני נציג התעשיינים, אני לא סוציאליסט פחות מכל

אחד אחר פה בחדר הזה, ואני אומר שאלה סתם דיבורים, כדי לעשות רושם על

העתונים, או על מישהו אחר.
מדברים פה בשני אינטרסים
אינטרס אחד האומר להשאיר את המצב כמו שהוא

קיים, כדי לעבור את המיכסות האלה ולייצר פי 2 ופי 3, לבין קבוצה שפשוט

נקעה נפשה מהדבר הזה. אנחנו - נקעה נפשנו מהדבר הזה.



י. בר-סלע; היתה כאן קריאה שמאוד צרמה, ואני רוצה לומר

עליה דבר מה.

אני חושב שאין כמעט מחלוקת על-כך שיש חריגות מהמיכסות, ומישהו אמר ושאל

האם אנחנו אנשים לא ישרים. אני רוצה לומר כאן שזה לא נכון בהקשר

לסיטואציה שאנחנו קיימים בה. השיטה המציאה את הדבר הזה, השיטה יצרה את

הסיטואציה הזאת, זו לא שאלה של יושר או לא יושר. מי שהולך לפי השיטה,

אינו יכול להתקיים בה. לכן באופן טבעי, בברירה הטבעית, השיטה המציאה את

הצורך לעקוף אותה. אני מציע שכולנו נראה זאת בעיניים פקוחות. אנחנו

רואים היום את ההתמוטטות של כל המשטרים שאבן היסוד שלהם היה התכנון.

התכנון אפשרי כשיש סיטואציה אובייקטיבית שתאפשר אותו, לא פיקוח ולא

משטרה. לכן אפשר היה לדבר על תכנון, כאשר היתה סובסידיה. ברגע שנפלה

הסובסידיה, אין אפשרות אובייקטיבית של סיטואציה תיכנונית, ואז השוק

צריך להבטיח את השעה. .

צ. חורש; לא יכול להיות שמספר חברים פה ישמיצו אחרים

בצורה בלתי רגילה. עשו כאן מספר אנשים כאילו

הם שמוכרים לשכות, הם עברייני מס, אינם משלמי מע"מ. כאן יושבים חברי

כנסת, ולדעתי, אם אני הייתי חבר כנסת, הייתי קודם כל תופס את הגנבים.

צר לי שמספר חברים דיברו על הקיבוצים. שמעתי חבר קיבוץ שאין לו מחר כסף

לשלם חשמל, ויסגרו לו את החשמל. 100 דונם אדמה יש לשלושה מושבניקים,

כאשר לקיבוץ יש 150 עד 200 דונם. יענקלה גביש, בזמנך נתת לגדל באופן

חופשי הודים, ואתה זוכר יפה מאוד מה קרה. אנשים מכרו ב-50 אחוזים ממחיר

ההודו. לך זה לא הפריע, כי אתה מכרת את האפרוחים. את הכסף שלך קיבלת

מהחקלאי, ואילו היום אתה מדבר בשפה אחרת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לסכם את הדיון של היום.

אני קודם כל רוצה להודיע ולבקש מכל הגורמים,

כאשר אנחנו מזמנים לכאן דיון, אנא תשלחו נציגות מצומצמת. אי-אפשר במספר

רב כזה של אנשים לקיים דיון. לכן יש נציגות מוסמכת, שיכולה לייצג את

ההשקפות ואת הדעות של אותו הגורם ששולח אותה. לא יתכן מצב שיבואו לכאן

למעלה מ-20 אנשים, שיושבים וגם לא מרסנים את עצמם בזמן שמתקיים

הדיון.

אל נשווה את עצמנו למדינות אחרות בעלות משטרים אחרים. מעולם לא אימצנו

משטר של מדינה אליה אתה מתכוון, לא בריה"מ ולא מזרח-אירופה. אנחנו משטר

דמוקרטי חופשי, אשר עם קום מדינת ישראל רצתה להחזיר את האדם לחקלאות

ולאדמה. רצינו לפתח חקלאות, ושלחו לכל מיני מקומות אנשים שלא ידעו

אפילו מה זו חקלאות. נתנו להם משק, שהם יכולים לגדל בו כדי לחיות,

ויספקו לנו ירקות ופירות כדי שלא נייבא אותם, אלא נייצר אותם כאן.

כל הכבוד לחקלאות שהגיעה למימדים כאלה, הן מבחינת הרמה, הן מבחינת

האיכות, הן מבחינת ההיקף, הן מבחינת הטכנולוגיה. החקלאות הגיעה לרמה

מתקדמת, אנחנו גאים בחקלאים ובתוצרת שלנו, אשר היום נמכרת בשווקי עולם.

לא נשפוך את הילד עם המים. התרחשו דברים במדינת ישראל, ואנחנו נמצאים



היום בתקופה שהתיאוריה או המדיניות שמאמצים אותה היא זו של שוק חופשי

וכלכלה חופשית. אין יותר דעה על נושא של משק מתוכנן.

נשאלת השאלה, אם יהיה משק לא מתוכנן, מה יעשו כל אלה אשר מדינת ישראל

נתנה להם להתיישב היכן שהתיישבו, ונתנה להם פרנסה, וזה מקור הפרנסה

שלהם? מה יהיה אתם? אנחנו לא מעוניינים שלא תהית להם פרנסה מאותם

הדברים שהם מגדלים, אם זה עופות ואם זה ביצים, ואם זו תוצרת אחרת. צריך

להבטיח גם להם את הקיום. אין לי ספק שעכשיו, בתקופה שאנחנו חיים,

יכולים להרשות לעצמם מגדלים אשר יכולים לגייס אמצעים ולתכנן להם גידולי

הודו במימדים גדולים, כאשר אין בכלל הגבלה והם הולכים להכות את המשק

המשפחתי שיש לו אותם 2,000 ו-3,000 הודים, אשר מהם הוא מתפרנס. האם זה

יכול להיות שהגדולים האלה שיקומו יכו את הקטנים, והקטנים לא יוכלו

לעמוד בתחרות, לא יגדלו, ואז יוסיפו אותם למחנה של מחוסרי עבודה? היום

דיברנו גם על הנושא של קליטת העליה, בשנה הבאה יגיעו 400 אלף עולים

שחלקם יתווסף למחנה מחוסרי העבודה. נוכל להגיע לאבטלה של 25-30 אלף.

האם אנחנו רוצים להוסיף על זה גם אנשים מהמשק המשפחתי?

אני לא אומרת שצריך לעכב פיתוח וגידול ומתן אפשרות להתרחב. אבל צריך

לשמור גם על המשק המשפחתי, שיוכל להתקיים בכבוד מעמלו. הרי אמרו לו

להיות חקלאי, הוא לא היה חקלאי מבטן ומלידה.

הדילמה היא קשה, איך לגשר על פני הדברים. אל תעשו חלוקה בין קיבוץ לבין

מושב. אל תהפכו את הוויכווה לקיבוץ ומושב. מחר יכול לקום מי שאיננו

קיבוצניק ולא מושבניק, הוא אדם שיש לו כסף, הוא רוצה להקים חווה,

ובחווה הזאת הוא יכול לגדל תרנגולי הודו באלפים. הוא יכה גם את המושבים

וגם את הקיבוצים. לכן לא נהפוך את הוויכוח ביניכם לקיבוצים מול

מושבים.

אני אומרת לאנשי משרד החקלאות, שאתם חייבים באחריות גדולה לשקול איך

לשמור גם על אלה שבמשך כל השנים רצו להתקיים בכבוד מהמשק הזה שיש להם,

לבין האפשרות לתת לאלה שהם רוצים אכן להתרחב ולגדול על-חשבון הגידול

אשר ישנו מבחינת הייצור, כדי לספק את הצרכים של האוכלוסיה. איך לשמור

על האיזון בין שני הדברים האלה, גם שהזאב יהיה שבע, וגם שהכבשה תישאר

שלמה. אי-אפשר שאלה יאכלו את אלה ויגמרו אותם.

חשבתי שהיום תהיה לך תשובה לאחר הדיונים שהתקיימו במשרד החקלאות, אבל

לא כך המצב. לכן נמתין עד לסוף החודש, ואני רוצה לקוות שבמשך הזמן הזה

תשבו עם המגדלים, אלה שהם בעד תיכנון ואלה שהם נגדו, ותגבשו דעה.

בישיבה הקודמת ניתנה הצעה להשאיר את המצב כמות שהוא עוד לשנה.

ד. הראל; יהיה תכנון על הנייר, אבל לא יבצעו אותו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
דבר כזה לא בא בחשבון, זה לא יתכן. בישיבה

הקודמת הבעתי את דעתי נגד, אמרתי שזה לא

יתכן. אם יש חוק, צריך לכבד אותו ולאכוף אותו. אי-אפשר להגיד שאמנם יש

חוק, אבל לא יאכפו אותו. לכן, המלאכה שלכם איננה קלה. היא קשה, ואני

רוצה לקוות שאתם תמצאו את הדרך כיצד לגשר על הוויכוח ועל חילוקי הדעות,



וגם לשמור על אלה. אבל יש גם לתת אפשרות של קצת יותר התרחבות ויציאה

קצת יותר למרחב לאלה שהם יכולים.

תשמרו את החקלאות לחקלאים. דיין ז"ל, כאשר חיסל את הרפתות בנחלת יצחק,

אמר שצריך להשאיר את החקלאות לחקלאים. זה נכון. בחקלאות באמת עסקו

אנשים שלא היו חקלאים. עכשיו החשש הוא, שבחקלאות יעסקו אלה שאינם

חקלאים, זו הבעיה, זו הדאגה אשר מלווה גם את הדיון וגם את הוויכוח

הזה.

נמתין עוד שבוע-שבועיים, ונראה כיצד יפלו הדברים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16;2O

קוד המקור של הנתונים