הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת הכלכלה - ישיבת בוקר

שהתקיימה ביום ב', כ"ח בטבת התשנ"א, 14.1.1991 ,בשעה 11:10

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

ג. גל

פ. גרופר

מוזמנים; ר. הר-לב, מנכ"ל "אל-על"

ש. שוהמי, ראש מינהל התעופה האזרחי, משרד התחבורה

ש. קליין, מזכיר ארגון ארצי של מגדלי הפרחים

ש. תירוש, מנכ"ל מועצת הפרחים

ה. חביב, מועצת הפרחים

ר. חביב, יועץ בכיר, משרד האנרגיה והתשתית

י. שריד, הנהלת איגוד מגדלי הפרחים

י. סיטון, הנהלת איגוד מגדלי הפרחים

ש. מור, הנהלת איגוד מגדלי הפרחים

ד. שחורי, הנהלת איגוד מגדלי הפרחים

מ. אוחנונה, הנהלת איגוד מגדלי הפרחים

ח. קלומק, הנהלת איגוד מגדלי הפרחים

א. יוסף, הנהלת איגוד מגדלי הפרחים

א. שדה חן, הנהלת איגוד מגדלי הפרחים

ר. הראובני, מזכיר מגדלי הפרחים, התאחדות האיכרים

ש. ברט, טגן מנהל אגף הצרכנים, חברת החשמל

נ. לוצטו, ועדת המשק, המרכז החקלאי

מ. דלג'ו, מזכ"ל האיחוד החקלאי

א. רביבו, רכז ועדה חקלאית, לכיש

ל. ורון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

ענף הפרחים



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה,

ומקדמת בברכה את אורחינו.

התארחנו במועצת הפרחים, ואני רוצה לומר לשלמה תירוש כי הסיור היה מאלף,

היה מאוד מעניין. התרשמנו כולנו באופן החיובי ביותר קודם כל מהחריצות,

מהטיפול שנעשה, וכמובן היינו שותפים לדאגה שלכם לגבי הבעיות העומדות על

הפרק. זה אחד הענפים החשובים שישנם לישראל, שרובו מיועד לייצוא. יישר

כוחכם.

בדיון שנקיים היום נשתדל לעזור לכם לפתור את הבעיות אתן אתם

מתמודדים.

הנקודות שאנחנו העלינו במסגרת הסיור והגשנו

אותן לוועדה בכתב מתמקדות בעצם ב-3 נקודות

הראשונה שבהן מתחלקת לשתיים:

(1) עצם המבנה של חוק עידוד השקעות הון בחקלאות.

(2) בעיה תקציבית, או יותר נכון בעיית משק שקשורה לנקודה הראשונה.

אצל החברים בענף הפרחים בשנים האחרונות יש מוטיבציה להשקיע, יש

מוטיבציה להרחיב. יש יזמים, אבל לצערנו מיגבלת תקציב מצד אחד, ואופן

הזרמת הכסף לחברים מצד שני, יוצרים מיגבלות גדולות מאוד לגבי הפיתוח.

כשאנחנו מסתכלים על העמיתים שלנו בתעשיה, במשרד המסחר והתעשיה תקציב

הפיתוח בכל שנה עומד בעודף, כאשר תקציב משרד החקלאות עומד בחוסר. גם אם

נוצר מצב כמו שקרה השנה, שבכלל רוב ההשקעות שבוצעו אושרו בדיעבד,

והחקלאים קיבלו כסף, העובדה היא שיש מיגבלת תקציב שגורמת לשיקולים לא

כלכליים באישורי ההשקעות. זאת אומרת, שאנחנו מעוניינים למשל לפתח את

המשק המשפחתי שכבר מתקיים מענף הפרחים. ראית במו עיניך מגדלים טובים

ורציניים, שצריכים להניח תשתית חשמל שעולה 30-40 או 50 אלף שקל, וזה

איננו במפתח ההשקעות. זאת השקעה שחקלאי-יזם משקיע, ולא מקבל עליה עידוד

מהמדינה. הסיבה פשוטה. זה לא בגלל שרירות הלב של פקידי משרד החקלאות,

אלא בגלל מיגבלת התקציב. זאת אומרת, שיש תיקרה לתקציב. אם חקלאי רוצה

לעשות 3 דונם או 4 דונם, יש לו מיגבלת תיקרה. אומרים לו שיעשה רק 2

דונם. אנחנו יודעים שיש תנאים טובים, שיכולים להשקיע, גם רוצים להשקיע,

ורוצים להתפתח, אבל מיגבלת התקציב מגבילה אותם עד ל-2 דונם.

לכן פה פנינו אליך, וביקשנו את סיוע ועדת הכלכלה בשני תחומים: על-ידי

שינוי התקנות בחוק עידוד השקעות הון, או על-ידי עשית לינקג' בין התקציב

הזה לבין תקציב משרד המסחר והתעשיה, או בכל דרך אחרת, כך שיווצר מצב

שחקלאי - ואני מדבר עכשיו רק על ענף הפרחים - שירצה להשקיע, יוכל

להשקיע בלי מיגבלות. מובן שצריך לעלות בסטנדרטים כלכליים ובסטנדרטים

רווחיים. החברים יתבטאו אחרי, וגם את ראית זאת במו עיניך. לענף הזה יש

יתרונות גדולים מאוד.

הנושא השני אותו הצגנו בפניך הוא בעיית התעוזים. ענף הפרחים צורך חשמל,

והוא יכול לכוון את רוב הצריכה שלו בין השעות 10 בערב ל-5 לפנות בוקר.

מבחינת המשק הלאומי בהחלט זה יתרון גדול מאוד, כענף הוא צרכן גדול, אבל

בכל מקרה הצריכה שלנו היא בשעות הלילה. אנחנו בהחלט יכולים לכוון את



החקלאים שלא יאירו את החממות, אלא החל מ-9-10 בלילה. סה"כ הצריכה של

הענף גדולה. כללי חברת החשמל הם כאלה, שתעוזים מרכיבים רק לצרכנים

גדולים. כך נוצר מצב, שבעצם אנחנו יכולים לעודד ענף שלם לחסוך בחשמל,

ולכוון את הצריכה לשעות ירידת העומס, ואין פה שום תמריץ, שום אפשרות

ושום שיטה שתעודד את המגדלים להאיר מ-5 בערב עד 10 בערב. זו נקודה

שמבחינתנו היא מאוד מאוד חשובה. אם אנחנו יכולים לחסוך כל אגורה במערכת

העלויות שלנו, זה בוודאי יהיה חשוב, והשאלה היא אם אפשר להגיע עם חברת

החשמל להסדר כזה, שנוכל לתת הנחיה למגדלים. אין בעיה שמגדלים לא יאירו,

מפני שאם מגדל מאיר, תיכף רואים את זה.

ג. גל; מה הקושי של חברת החשמל?

ש. תירוש! הם מגבילים את זה בגודל.

הנושא השלישי הוא התובלה האווירית. לנו יש

הסדר, שעל-פיו אנחנו עובדים כבר מעל 8 שנים. ההסדר בזמנו היה על-פי

החלטה של ועדת הכספים של הכנסת, ובאישור מליאת הכנסת. זה הבסיס שהסדיר

לנו את נושא התובלה. בקווים כלליים אני יכול להגיד, שאנחנו מרוצים

מההסדר הקיים, גם מבחינת השרות וגם מבחינת העלות, אף שיש חברים שיש להם

הסתייגויות מהדברים שאני אומר. הם יגידו את דבריהם, כי חשוב שחברי

הכנסת ישמעו גם את ההסתייגויות בקטע הזה. מכל מקום, הבעיה המרכזית שלנו

היא לגבי תכניות הפיתוח של"אל-על" מבחינת הרחבת ציר מטוסי התובלה שלנו.

לנו עם "אל-על" יש שיתוף פעולה הדוק מאוד בנושא הזה, אנחנו עושים הסבות

של מטוסים ביחד, ואנחנו עושים תכנונים ביחד. אבל מדאיגה אותנו מאוד

השאלה, האם יש ל"אל-על" תכנית הצטיידות לעתיד, אם הענף יתרחב והצרכים

שלנו לתובלה אווירית יגדלו. זה נושא שהעלינו גם בפניך, ואת הצעת שנקיים

כאן דיון יחד עם "אל-על".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מנהל "אל-על" בכבודו ובעצמו מכבד אותנו

בנוכחותו.

ש. תירוש; אלה בעצם שלוש הנקודות בקווים כלליים.

ר. הר-לב; אני מבקש, אם אפשר, לדון בתובלה האווירית

ולשחרר אותנו. בגלל צוק העתים, אני קצת לחוץ

בזמן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בסדר. תרחיבו את הענין לגבי הטענות שהשמעתם

כאשר היינו בסיור, שהיו יותר רחבות.

ש. קליין; סה"כ חברת "אל-על" היא המוביל הלאומי,

ואנחנו מקבלים את השרותים ממנה. אנחנו לא

יכולים לפנות אל מישהו אחר ולקבל את השירותים, וזה בסדר. יש לנו כמה

בעיות. אני לא יכול בבוקר לקום וללכת לחפש לי מטוס בעולם בלי לפנות

ל"אל-על" ולבקש ממנה את המטוס הזה, כאשר בדרך כלל היא נותנת לי

תשובות.

בעונות מסויימות, כמו בכריסטמס, כמו בוולנטיין, יש לנו מסה גדולה מאוד

של פרחים. לדעתי, מאחר ש"אל-על" היא המוביל הלאומי ואנחנו חייבים לעבור



דרכה, צריך להיות סידור קבוע וידוע. חלק גדול מהפרחים אי-אפשר לתכנן

בדיוק לשבוע זה וזה. אני לא יכול להבטיח שאני מגיע עם כמות כזאת וכזאת

של פרחים. מזג האוויר משתנה, ופתאום יש כמויות גדולות יותר של פרחים.

אני מביו שחלק ממטוסי "אל-על" איננו מחכה רק לפרחים, אלא עושה גם

עבודות אחרות. תמורת היתרון ש"אל-על" היא המוביל הלאומי, היא צריכה

להתחייב שברגעי שיא כאלה היא מפנה מטוס, ומעבירה אותו לצורך הפרחים.

בכריסטמס בהחלט "אל-על" הביאה מטוס, אבל הביאה אותו בדקה ה-90, וחלק

מהפרחים למעשה עברו את הכריסטמס. אני צריך להגיד לכם שוורד, במקום

שנקבל עבורו דולר וחצי, אחרי הכריסטמס קיבלנו עבורו 30 סנט הולנדיים.

הפערים הם אדירים, ופה צריך לעשות איזה סידור קבוע. זה לא איזה דבר

שאנחנו בבוקר קמים ומחליטים עליו, אלא אנחנו נותנים תכנית שנתית,

נותנים תכנית חודשית, ובהחלט במסגרת התכנית השבועית יש שינויים. אלה

דברים שמזג האוויר משחק בהם, ואני חושב שצריך לעגן את הנושא הזה באיזו

שהיא צורה.

ש. מור; שלמה התייחס לקטע של החגים והמועדים. אנחנו

מדברים באופן כללי על כך שאנחנו עומדים בפני

התרחבות. שלמה התייחס למצב הרגעי עכשיו, אבל אנחנו מדברים באופן כללי

מה שאנחנו נראה בשנים הבאות, וזאת הנקודה. השאלה היא מה "אל-על" עושה,

או מה החברה הלאומית הזאת מתכוונת להכין לנו לפיתוח הענף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה גידול הענף בשנה הבאה?

ש. מור; את התקציבים שעמדו לנו משנה לשנה ניצלנו.

מבחינתנו אין בעיה של גידול. יש בעיה שהיקצו

לנו תקציבים מסויימים, וקבעו לנו שזה התקציב שלנו, ולזה אנחנו מתפתחים.

אין לנו בעיה להתפתח. אנחנו רואים את ההולנדים כשותפים, או כמודל

שאנחנו מבינים שזה המודל שצריך להיות גם בארץ. את מיכסות הייצור פתחנו

לצורך הענין, מרצוננו היה לתת למגדלים ללכת למשק מתמחה גדול, כשהוא

עתיד להתחרות מול הגויים, או מול ההולנדים, או להיות שווה אליהם. כך

ראינו את זה. מבחינתנו אין בעיה לפיתוח. אנחנו רואים בשנים האחרונות את

הפיתוח שלנו, אנחנו יכולים לגדול תוך מספר שנים פי שניים, לנו אין

בעיה. לנו יש בעיה תקציבית, בה נגע כבר שלמה, והבעיה השניה שאנחנו

רואים היא התובלה, כמו שהעלה אותה קליין.

מ. גולדמו; הובן מהדברים, שיש תקופות שיא. "אל-על"

על-פי ההסכם ועל-פי מה שכבר נקבע ב-1982,

צריכה להעמיד בעדיפות ראשונה לטובת מועצת הפרחים את המטוסים שלה. אם הם

לא יעשו זאת, אנחנו נציע דרכים אלטרנטיביות, וצריך להגיד זאת

חד-משמעית. אם תהיה הפרה של צד אחד מול צד אחד, צריך להגיש הצעות

אלטרנטיביות. ש"אל-על" לא תרגיש, משום שהיא מוביל לאומי, שהיא הכתובת

האחרונה לנושא. היא צריכה להיות פתוחה, ערוכה ומוכנה להעברת הפרחים.

היא באה לשרת. אדם שמשרת צריך לדעת שהוא משרת.

ר. הר-לב; אני שמח שאני שומע על גידול בענף הפרחים

בישיבת הכלכלה של הכנסת. אם לא הייתי בא

לכאן, לא הייתי יודע זאת. אני חושב שאם רוצים לתת תחזית גידול, צריך

לתת ל"אל-על" תחזית גידול, ו"אל-על" תיערך בהתאם. זה קודם כל, זה לפני



א'-ב' בכלל. זה לא בנוי כך ש"אל-על" אומרת כמה מטוסים אנחנו נקנה, ולפי

זה אתם מגדלים את הפרחים, אלא "אל-על" עושה הערכה כמה פרחים יהיו, וכמה

נוסעים יהין, וכמה מטען יהיה, ולפי זה היא בונה את תכניות ההצטיידות

שלה. אם אנחנו נשמע מכם כמה פרחים יהיו בשנים הבאות, ומה יהיה לוח

ההטסות שלהם, ובאיזה מועדים הם יהיו, ואם תוכל להיות התחייבות, נגביר

את המאמצים בכיוון חזה. ואם לא תוכל להיות התחייבות, נפעל פחות, אז

אנחנו נתאים את תכניות הגידול שלנו בהתאם.

לא רק שאנחנו עושים את זה משום שזה כדאי, אלא אנחנן עושים את זה כי

אנחנו מבינים שזה תפקידנו. אין כאן כל חילוקי דעות בענין הזה, אף שאני

מופתע לשמוע את דברי חבר הכנסת הנכבד. "אל-על" לא מרגישה שהיא מונופול,

"אל-על" איננה מונופול. חברת "קאל" היא החברה הראשונה המובילה ייצור

חקלאי, ולא "אל-על". "אל-על" היא שניה. הראשונה שבאה לשרת את הייצוא

החקלאי זו חברת "קאל".

מ. גולדמן; בוא לא נפתח את הדיונים של שנת 1982, ומה הם

קבעו.

ר. הר-לב; אני מאוד מצטער, אחרי חברת "קאל" באה חברת

"אל-על".

"אל-על" איננה עובדת עם מועצת הפרחים, או עם מועצת הפירות, או עם מועצת

הירקות. "אל-על" עובדת עם אגרסקו. הלקוח שלנו הוא אגרסקו. ככל שאגרסקו

תיתן לנו תוכניות לשנים הבאות, אנחנו מבטיחים להצטייד בהתאם. אגיד יותר

מזה.- ככל שאגרסקו תיתן לנו תכניות לתוצרת במועדים מסויימים, שהם תקופות

שיא, אנחנו נעמיד מטוסים במועדים האלה של תקופות שיא.

היות שכולם כאן אנשי עסקים, כולם יבינו מה שאני אומר. אם רוצים לרתק

מטוס בתקופת שיא, ומוכנים לקחת את זה כהתחייבות, זה יהיה פשוט. אם

רוצים לרתק מטוס לתקופת שיא, ולא מוכנים לקחת את זה כהתחייבות, זה יהיה

יותר מסובך. את המטוס הזה לוקחים ממקום אחר, והוא עומד פה ומחכה

לפרחים. ואם הפרחים לא מגיעים, מישהו צריך לשלם את זה. אם רוצים

להתחייב ולשלם את זה, זה יותר קל; אם לא רוצים להתחייב, זה יותר קשה.

אנחנו נתאים את עצמנו.

האם יש לכם מספיק מטוסי תובלהל האם אין צורך

לחכור.

ר. הר-לב; אין צורך. הוויכוח שהתעורר ערב הכריסטמס

השנה, מתעורר בכל ערב כריסטמס, בכל שנה. זה

אומר להעביר מטוס שעוסק בעבודה אחרת, ולהעביר אותו לעבודה הזו, כי יש

לפני כריסטמס גידול בפרחים. זה בסדר, אנחנו יודעים את זה, ומוכנים לזה,

ומתכוננים לזה. השנה היו קצת יותר פרחים בגלל מזג האוויר, וזה נפל קצת

בהפתעה על כולם. בדרך כלל ערב כריסטמס בכל שנה, במשך שבוע, 10 ימים, או

שבועיים לפני כריסטמס, יש גידול חזק מאוד בשיווק פרחים לחו"ל ואנחנו

ערוכים ומוכנים. זו לא בעיה של חוסר ציוד, אלא בעיה של סוג הציוד שיש

להקצות לאותה עבודה. אנחנו יכולים בהחלט להעביר ציוד מעבודה שעוסקת

בהעברה בין אירופה לארה"ב, שיעסוק ביצוא פרחים.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם אמרתם לנו, כאשר היינו בביקור,

של"אל-על" אין מספיק מטוסי תובלה, ואז יש

בעיה, וכי "אל-על" לא רוצה לחכור מטוסים אצל חברות אחרות. יש בעיה, כי

במטוס נוסעים אי-אפשר לשלוח פרחים, לא פעם פרחים יכולים להישאר, וזה

הפסד גדול. אבל אני שומעת כאן שאין בעיה. גם בקשר למחירים, אתם לא

התעכבתם על הנושא הזה.

ה. חביב; אני רוצה להעיר, בעיקר לרפי, שבשנתיים

האחרונות הדברים עובדים, לפחות בתקופת השיא

של הייצוא החקלאי. נכון שאגרסקו הוא הקליינט, ונכון שזה יכול להיפתר

במסגרות אחרות. ענף הפרחים הסיר מעצמו את נושא מיכסות הייצוא, וכמו

שאמר מור, וזו הנקודה, הוא הולך ומפעיל את עצמו לצרכים האירופאיים. הוא

מחקה את המשק המשפחתי ההולנדי, ולא את המשק המשפחתי הקנייתי. כתוצאה

מכך יגיע הגידול הגדול. זו המהפיכה שהענף עבר.

כרגע אנחנו נמצאים בשיא י הניצולת של הציוד, והשאלה היא האם "אל-על"

בתכנית ההצטיידות שלה מדברת על עוד טרייטרים, מעבר לבעיות התחזוקה

השוטפות במסגרת ההסכם. שכן, ענף הפרחים יזוז קדימה. הוא ב-3 השנים

האחרונות זז, עם כל הקשיים בנושא חוק ההשקעות. כאשר דברים כאלה יוסרו,

הפיתוח יהיה יותר מואץ. אנחנו פוחדים שהיום אנחנו כבר נמצאים במיגבלת

הציוד, על אחת כמה וכמה יהיה כך בשנה הבאה או בעוד שנתיים, כאשר תהיה

תוספת של בין 15 ל-25 אחוזים על הנפח המוסף הקיים. לבטח נהיה במיגבלת

הקיום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי תעריפי התובלה אין לכם טענות.

ש. תירוש; העובדות הן - ואם רפי לא יודע, אני ארענן את

ידיעתו בנקודה זאת - ש"קאל" זו חברה של

החקלאים, אבל "קאל" מפעילה רק מטוס אחד ובתקופת זמן מאוד מוגבלת, של 5

עד 6 חודשים. זה בהחלטה שלנו, לא שלא בהחלטה שלנו, וזה בשיתוף פעולה

הדוק של כל הגורמים העוסקים בנושא התובלה.

אנחנו מייצאים השנה, בתכנון יש לנו מעל 75 אלף טון תוצרת חקלאית, כאשר

"קאל" במקרה הטוב, אם היא תעשה את ה-200 טיסות, היא תעביר את 20 אלף

הטון. זאת אומרת, שעדיין 55 אלף טון תוצרת חקלאית טריה תהיה בידי

"אל-על". "קאל" היא החברה של החקלאים, אבל "אל-על" היא המוביל הלאומי

בנושא הזה.

פ. גרופר; כמה מוביל מטוס אחדי

ש. תירוש; 108 טון.

ההצהרות של רפי כאן חשובות לנו מאוד בקטע

הזה. הוא הצהיר חד-משמעית שתכנית ההצטיידות שלו תהיה בהתאם לצרכים של

הענף. ואנחנו לא התכוונו לשבת היום כאן ולשים תכנית, אלא בהחלט להעביר

בצינורות המסודרים את התכנית הזאת. הוא הצהיר שלמגדלי הפרחים תהיה

עדיפות בנושא הזה של השירותים, וזה לא כל פשוט כמו שהוא אמר את זה.

לגבי שבוע כריסטמס השנה, היו לנו נזקים גדולים, שנבעו משיקולים כלכליים

של "אל-על", שהם שיקולים זרים לענין. בשנתיים האחרונות מהבחינה הזאת



השירות בהחלט היה בנסיגה. אני לא רוצה להעלות זאת עכשיו כעימות, אבל

דבר אחד צריך להיות ברור, שלא אנחנו אלה שאומרים שלא רוצים לשלם. אנחנו

בתקופות של לחץ בהחלט מוכנים לשלם.

אני אומר שיש סטטוס קוו בנושא התובלה האווירית, ויש מאזן של כוח טוב

ביו החקלאים לבין "אל-על". הגענו לשתי הנקודות של שירות טוב עם עדיפות

לחקלאים על פני צרכנים אחרים בעולם. אם אני מדבר על שבוע הכריסטמס

לדוגמא, אנחנו צילמנו על מטוסים של "אל-על" תוצרת שהגיעה מקניה. זאת

אומרת, הגיעה תוצרת מקניה שהיתה צריכה לטוס לאירופה, והיא קיבלה עדיפות

על תוצרת שלנו. זה מצב שאנחנו לא יכולים להסכים אתו. צריכה להיות

הנקודה של מתן שירות טוב ועדיפות לחקלאים, ולכן אני מסכים עם דברי ח"כ

גולדמן.

פ. גרופר; השאלה שלי היא, אם הוויכוחים שהיו בעבר

הרחוק נגמרו. אז סוכם על הסטטוס הקיים היום,

באחריות מלאה שלכם, כאשר אתם לוקחים על עצמכם לבצע את שאר העבודה של

התוצרת הטריה. יש הבדל גדול בין תוצרת טריה ללא טריה. הייתי רוצה

(א) האם זה מתבצע באמת כמו שסוכם עד היום? אני מבין שעל מחירים כאן לא

דובר, אין על זה ויכוח, אלא על עצם ביצוע העבודה.

(ב) שמענו כאן על הובלות מארצות אחרות, ורציתי לדעת אם זה לא פוגע

בהובלת הסחורה הטריה שלנו, שצריכה לצאת לפי זמנים קצובים,

(ג) לגבי תכנית ההגדלה, איך אתם רואים את ההגדלה, ואם תהיה הגדלה, איך

זה יתקדם מבחינת הביצוע שלכם.

ר. הר-לב; אם רוצים לקנות עוד מטוס מטען אחד, זה עולה

היום 150 מיליון דולר מטוס. רק בריבית הוא

עולה כ-15 מיליון דולר בשנה. אני חושב שאין פה בהדר ולו אחד שמוכן לשלם

את זה. אם נחלק את זה לימים, נראה כמה עולה יום מטוס, רק הריבית, אני

לא מדבר על קרן, ואני חושב שלא אגרסקו ולא פרחים ולא חקלאות אחרת

מוכנים לשלם בזמן שמטוס עומד יום אחד. לכן לא קונים מטוס בשביל שבוע או

10 ימים לפני כריסטמס. באמת 10 ימים לפני כריסטמס תהיה לו עבודה רבה,

בשאר השנה הוא יעמוד מובטל אולי 60 אחוזים מהזמן, אולי 70 אחוזים

מהזמן, אולי 55 אחוזים מהזמן. ומי ישלם את שאר הזמן? לכן קונים מטוס

כשיש לו שנה שלימה עבודה.

ישאלו החברים הנכבדים, ובצדק, מה עושים ב-10 ימים לפני כריסטמס. אז

מנסים להסתדר עם מה שיש. לא כל כך פשוט לחכור מטוס, כי שבוע לפני

כריסמס לכולם יש עבודה, ואז מנסים להסתדר. יש רזרבה ל"אל-על". איפה

הרזרבה? היא עובדת בקניה, בין אירופה וארה"ב. אני צריך שיגידו לי די

זמן מראש כמה יהיה ב-10 ימים לפני כריסטמס, יסכמו עם "אל-על" את

הקיבולת הזו, יתחייבו עליה, והקיבולת הזו תעבוד פה במקום לעבוד שם.

יש שתי בעיות, ואלו בעיות אובייקטיביות, אני לא מאשים אף אחד:



(א) אם יש יותר תוצרת משום שמזג האוויר מתנהג יפה, אף אחד לא יכול לדעת

את זה מראש. אני לא יכול לשאול אותם למה אתם רציתם למשל 100 טון,

ועכשיו יש לכם 200 טון. האם הם אשמים שיש לחם 200 טון? יש מזג

אוויר טוב, יש 200 טון, צריך להוציא, ובצדק.

(ב) מצד שני לי יש התחייבויות למשל עם קניה, או שלא חשוב עם מי. יש לי

חוזים חתומים. המטוס רץ לכאן, והמטוס רץ לשם, בהנחה שאנחנו מנסים

בכל יום למצוא לו עבודה, כי אחרת זה בזבוז של כסף רב.

גם אם נתקרב יותר לסיכומים בענין הזה, המציאות איננה בידינו, היא בידי

שמים. ובכן, שם המשחק בסופו של דבר זה מי לוקח על עצמו את הסיכון, שמא

המציאות לא תתאים לתכנית.

פ. גרופר; עד היום לא תאמו את זהו

ר. הר-לב; תמיד תאמנו. למה השנה הזאת קשה להם במיוחד?

כי מזג האוויר הבשיל יותר מכל שנה אחרת

שאפשר היה להעלות על הדעת. הם לא יכלו להעלות את זה על הדעת, גם אנחנו

לא יכולנו להעלות את זה על הדעת, ואין מה לעשות בענין הזה. באים הרבה

יותר פרחים, או הרבה יותר תוצרת בכלל, ולא רק פרחים. זה כל דבר. אבל

ערב כריסטמס היו ממש הרבה פרחים. אנחנו לוקחים ומוציאים מטוס מהטיסות

הטרנס-אטלנטיות, מקפיאים שם מה שמקפיאים, רבים עם מי שרבים, מפסידים עם

מי שמפסידים, כי שם אנחנו מרוויחים יותר מאשר כאן. מטוס מטען שמוביל

מטען בין אירופה לארה"ב מביא ליום עבודה הרבה יותר כסף מאשר הוא מביא

פה. אבל זה לא חשוב, לא זו הנקודה. הוצאנו מטוס מהטיסות הטרנס-אטלנטיות

והעברנו אותו לכאן. זה לא הספיק, כי היו פרחים רבים כל-כך, עד שאי-אפשר

היה להעלות זאת משום שיש מזג אוויר כזה. האם מישהו היה יכול לחזות מזג

אוויר כזה!

מצד שני אני יכול לבוא אליהם, ולהגיד להם שאם הם מוכנים, אני אוציא להם

בכל שנה שני מטוסים, שיעמדו פה שבוע, ותשלמו. האם הם ישלמו? הם לא

רוצים לשלם, ובצדק הם לא רוצים לשלם. אני לא יכול לבקש מהם לשלם. כי

מאין הם ישלמו? ואם לא יהיו פרחים? לכן לב הבעיה פה היא מי לוקח אחריות

על מטוס, אם חס וחלילה הוא לא יעבוד. לגבי יום עבודה, אני מזכיר מה

שנאמר לפני הרבה מאוד שנים, חברת "קאל" שחשבה שתהיה. לה הרבה מאוד

עבודה, חכרה שני מטוסים של ט.וו.א. שעמדו והתייבשו בלוד 3-4 חודשים בלי

עבודה. זה עלה מיליונים של דולרים. לכן לב הענין איננו ש"אל-על" רוצה

להיות יותר טובה או רוצה להיות יותר רעה, ואם תקנה עוד מטוס, או פחות

מטוס. לא זו הנקודה. הנקודה מורכבת משני חלקים: תמסרו תכנית רב-שנתית,

ואנחנו נערך אליה. אנחנו נשאל אותם האם אתם מתחייבים על התכנית הזאת.

אם הם יגידו שהם מתחייבים, זה אומר שצריך לשים גם כסף; אם הם יגידו

שאינם מתחייבים, אנחנו נערך אליה, אבל נכין לנו גם רזרבה למקרה שהיא לא

תתקיים. רזרבה, זאת אומרת חוזים במקומות אחרים למטוס הזה. כתוצאה מכך

שיהיו לנו חוזים במקומות אחרים, אפשר יהיה לעמוד בתכנית רק בחלקה, כי

המטוס כבר עובד במקום אחר. זה לא שאין ציוד. יש ציוד, אבל הוא עובד

במקום אחר, כי לא היו מוכנים להתחייב. להתחייב זה עולה כסף. איך אני

יכול לבוא אליהם, אל אנשים שעובדים, ולהגיד להם שישימו חצי מיליון

דולר? האם הם יכולים לשים חצי מיליון דולר? הם לא יכולים.



לכן שם המשחק הוא לקחת את הקיבולת שיש, את 4 מטוסי המטען 747 ועוד מטוס

מטען 707, ועוד מה שאפשר להסב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה מטוסי תובלה יש לכס?

ר. הר-לב; מטוסי תובלה גדולים יש ארבעה, ועוד 707 אחד,

שזה מטוס קטן, כולל "קאל", כולל הכל. כמו-כן

הסבנו השנה מטוס נוסעים, שזה נוסף. השנה יש לנו, אם-כן, 5 מטוסים

גדולים יחד עם "קאל", ומטוס קטן אחד שמתחיל לעבוד השבוע. הוא לא היה

בכריסטמס, הוא יתחיל לעבוד השבוע.

להסב מטוס נוסעים למטוס תובלה מצריך כסף

רב.

היום זה לא מצריך כסף רב. פשוט צריך לדעת על

מה אנחנו דנים. אנחנו דנים בשאלה מי מוכן

לקחת על עצמו את האחריות.

אני לא מציע שהמיגזר החקלאי יקח על עצמו את האחריות, כי אני חושב

שאי-אפשר להטיל את זה עליו. המיגזר החקלאי גם לא מציע ל"אל-על" שתיקח

על עצמה את מלוא האחריות. לכן צריך לשבת ביחד, ולתכנן את התכניות

הטובות ביותר שאנחנו כולנו יודעים. אני יודע ששנה אחת יהיו גשמים

נוראים והתכניות לא תתגשמנה, ובשנה אחת יהיו חמסינים והתכניות תתגשמנה

יותר מדי, ועוד שנה אחת תהיה בין זה לבין זה, וזה יהיה בסדר, ובתוך כל

זה אנחנו חיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לשמוע לגבי ההתרחבות, מה יהיה אם

הענף יתרחב.

ר. הר-לב! לא תהיה שום בעיה לספק את הקיבולת. אני

אעבוד פחות בחוץ ויותר בפנים.

אתן לחברי הכנסת רק דוגמא, כי החקלאים הרי יודעים על מה אני מדבר. חברת

"קאל" היום מחזיקה מטוס אחד של "אל-על", הוא עובד אצלה מדצמבר עד מאי-

חברת "קאל" הרי יכולה ללכת, אם העונה בוערת, ולחכור בחוץ מטוס נוסף.

למה היא לא חוכרת מטוס בחוץ! משום שבמחירים האלה אף אחד לא יכול לעמוד.

מה הם המחירים האלה של חכירת מטוס בחוץ? הם משקפים את עלויות המטוסים

בשוק העולמי. אתן לכם רק דוגמא של מספרים: אנחנו מחכירים את המטוס הזה

לחברת "קאל", לפי פסיקה של בוררות מלפני 8 שנים, ב-375 אלף דולר לחודש.

מטוס כזה בחוץ היום עולה 700 אלף דולר לחודש. אם "קאל" צריכה לחכור

מטוס כזה ב-700 אלף דולר, הפרחים לא יהיו מסוגלים לשלם את זה. לכן היא

לא חוכרת. האם היא לא חוכרת משום שהיא לא רוצה? למה אני לא חוכר, האם

משום שאני לא רוצה? קשה להשיג מטוסים, אבל ב-700 אלף דולר לחודש אפשר,

וזה כשהוא עוד עומד, לפני שהוא טס. אבל התוצרת לא מסוגלת לשלם גם 700

אלף דולר לחודש. האם מישהו יכול לבוא אליהם, ולהגיד להם שישלמו 700 אלף

דולר, כשאני נותן להם ב-375 אלף דולר לחודש? לכן שם המשחק הוא מי לוקח

על עצמו את ההתחייבות.



סביר להניח שהמגזר החקלאי לא יקח על עצמו את ההתחייבות, סביר להניח

ש"אל-על" לא תיקח על עצמה את ההתחייבות. לכן ישבו ביחד, כמו שעשו עד

היום, יתכננו תכניות, יקחו קצת רזרבה, זה יקח קצת רזרבה וזה יקח קצת

רזרבה, והרזרבה של המשק הלאומי יחד בנויה על זה ש"אל-על" מוציאה מטוסים

מעבודות בחו"ל ומעבירה אותם לעבודה בארץ.

מ. דלג'ו; אני דווקא רוצה לתת את ההיבט הרחב יותר.

חשוב שידעו שמחירי ההובלה הם מרכיב מאוד כבד

בעלות של החקלאים. כאן יושבים נציגים רק של ענף הפרחים, אבל צריך

להסתכל גם על ענפים אחרים, כמו ענף הירקות.

אם לפני 3-4-5 שנים חשבנו, ש-2 דונם זו יחידת ייצור שנותנת פרנסה, היום

זה לא זה. היום חייבת להיות הרחבה. כדי לתת אותה התפוקה שהיתה לפני 4

ו-5 שנים. כלומר, מצד אחד יש הרחבה, משום שההכנסה פר-דונם קטנה מצד אחד

של המטבע, ומהצד השני אני רוצה להזכיר ליושבים פה, שלפני שבוע ישב פה

שר החקלאות, והוא הציג את המדיניות החקלאית בהקשר של המים. הוא חד וחלק

הצהיר על מדיניות שמקטינה את ענפי השדה, וחשוב לדעת שמרכיב הירקות ילך

ויגדל.

אני חושב שזה איננו מתפקיד ענף הפרחים לבוא ולהגיד היום ל"אל-על" שהם

רוצים נפח כזה או נפח אחר. צריך לעשות את זה משרד החקלאות, שר החקלאות.

לא לחינם יו"ר מועצת המנהלים של אגרסקו הוא מנכ"ל משרד החקלאות. אני

חושב ששר החקלאות צריך להנחות את מנכ"ל משרדו לשבת עם המועצות הנוגעות

בדבר, עם ארגוני המגדלים הנוגעים בדבר, להכין תכנית כוללת את התכנית

הכוללת הזו יש להציג בפני "אל-על", ו"אל-על" צריכה בהתאם לזה לעבוד.

חשוב שמנכ"ל "אל-על" ידע, שחלק ממה שכאן האנשים אומרים זה גם כדי

להשפיע על מערכת השיקולים בתוך "אל-על". כי אם "אל-על" אמורה להצטייד,

היא לוקחת בחשבון את ענף הנוסעים ואת ענף התובלה, וחשוב שהוא ידע

באמצעות הנציגים האוטנטיים מן השטח, שישנה דרישה להגדלה בענף הפרחים,

ותהיה הגדלה גם בענף הירקות.

מ. גולדמן; שמעתי מהמגדלים, שהשיקול של "אל-על" היה,

שאם אנחנו נבדוק את הנזק שנגרם למגדלים

כתוצאה מכך ש"אל-על" לא חכרה מטוסים יקרים, הרי אם "אל-על" היתה חוכרת

אותם במחיר הגבוה, למשק הלאומי היה נחסך כסף גדול יותר, משום שהנזק

שנגרם כתוצאה מאותו שבוע שקיבלו בו מחירים נמוכים, אם נבדוק את זה

ונעלה את זה על הנייר, יתברר שהיה כדאי לשלם את ה-700 או 800 אלף דולר

לאותו חודש, ולראות שהחקלאים הפסידו יותר כסף לו "אל-על" היתה משלמת את

המחיר הגבוה.

המסקנה מכך היא, שלפחות לשנה הבאה נלמד גם מטעויות, אם היו טעויות.

ר. הר-לב; למה "קאל" לא חכרה?

מ. גולדמן! אמרתי לך, שהכתובת המרכזית היא אתה, מאחר

שאתה מנהל את "אל-על", ואתה צריך לבדוק את

עצמך איך אתה נערך, ולומד, ומתקן טעויות של הניהול הלא-נכון של השנה

הנוכחית.



ר. הר-לב; יסלח לי אדוני, אני לא מקבל שחיו טעויות

בניהול.

מ. גולדמן; תבדוק את זה על הנייר.

ר. הר-לב; "קאל" היא החברה שמיועדת אך ורק להוציא את

היצוא החקלאי. היא מוציאה ראשונה, ואנחנו

משלימים רק אחרי שהיא מוציאה. המטוס של "קאל" עובד ראשון. רק את שאר

התוצרת מוציאה "אל-על".

מ. גולדמו; אתה ב"קאל" משתמש עכשיו כעלה תאנה. אני מבקש

גם ממנכ"ל "אל-על" וגם ממועצת הפרחים לקבל

נתון לוועדת הכלכלה, מה הנזק שנגרם לחקלאים כתוצאה מהשבועיים שחברת

"אל-על" לא היתה מסוגלת להטיס את הייצוא החקלאי. נקבל את הנתונים,

ולאחר מכן אהיה מוכן להתווכח, לא עכשיו. אם טעיתי, אגיד שטעיתי; אם אתה

טעית, תגיד שאתה טעית.

ר. הר-לב; זה בטוח. אני מדבר על הובלת יצוא חקלאי

על-ידי "אל-על" בלבד, ללא "קאל", בחודשים

אוקטובר, נובמבר, דצמבר, בהשוואה ל-1988..

מ. גולדמן; אני מבקש שתתייחס לשאלה, לא בהשוואת נתונים.

סטטיסטיקה טובה לנתונים מצד אחד. אני מבקש

נתון על-פי השאלה.

ר. הר-לב; טונות יצוא חקלאי על-ידי "אל-על" בחודשים

אוקטובר, נובמבר ודצמבר, ב-1988, 1989

ו-1990 - כולם מראים אותה מגמה. בדצמבר ב-1990 לעומת 1989 הובלנו יותר

ב-13 אחוזים, אני מדבר רק על חקלאות, ולעומת 1988 הובלנו יותר ב-50

אחוזים. בדצמבר 1990, 13 אחוזים יותר מדצמבר 1989, ו-50 אחוזים יותר

מדצמבר 1988. אם רוצים להסתכל, בנובמבר הובלנו 23 אחוזים יותר לעומת

נובמבר 1989, ו-37 אחוזים יותר מנובמבר 1988. המספרים דומים לגבי

אוקטובר.

זאת אומרת, שאם שואלים האם "אל-על" נערכה להוביל יותר, "אל-על" הובילה

יותר.

מ. גולדמו; לא זאת השאלה.

ר. הר-לב; האם "אל-על" יכולה להתחייב בכל רגע? לא,

"אל-על" לא יכולה להתחייב בכל רגע נתון.

ג. גל; המבחן של "אל-על" הוא, אם היא עמדה בתכנית.

"אל-על" עמדה יותר מאשר בתכנית.

אם אתה חושב שבכל מזג אוויר שהוא בעולם כאשר

יבשילו פרחים בכמויות אדירות, וזה בסדר, תמיד יהיה סידור להוביל אותם,

תדע לך שזה לא יהיה.



מ. גולדמן; אני יודע שלא.

ר. חר-לב! אני לא אומר שהיה לי מטוס, אני אומר מה הס

המחירים בשוק העולמי. לא התבקשתי לחכור

מטוס, לא חיפשתי מטוס, ואף אחד לא נשאל אם הוא מוכן לשלם את המחיר עבור

אותו מטוס. אף אחד לא ביקש ממני לחכור מטוס. דרך אגב, חברת "קאל" חכרה

מטוסים.

פ. גרופר; התמונה שמצטיירת בעיני אינה טובה. עם כל

הכבוד, נגמרה התקופה הזו שדנו, התקפנו,

צעקנו, והלכנו הביתה. "קאל" בתקופה של לפני 10 שנים היה הכל יכול, ורצו

לקנות מטוסים ורצו לחכור. אני יודע, כי הייתי מעורב בזה. בשנים ההן היו

לנו חלומות, גם לי. אבל עברו כבר הרבה שנים, והגענו למה שהגענו, ובשנים

האחרונות הענין עובד. היו לנו טענות ל"אל-על", עוד לפני תקופתו של

הר-לב, אבל הגענו למה שהגענו. לך, מוטי, עם כל הכבוד, עזוב את משרד

החקלאות שידאג לעניינים שלו, ותן למגדלים לדאוג לעניינים שלהם. הם

הטובים ביותר, אם זה היום בפרחים או מחר זה בעגבניות. הם לא צריכים

יותר מתווכים, הם יעשו הכל בעצמם. אני סומך רק עליהם, ולא סומך על אף

משרד.

הסביר רפי הר-לב את זה ברוח טובה. היה לו מטוס שבא מקניה. הלא הוא אומר

שהמטוסים עובדים בקווים, הוא לא מכחיש, הוא אומר שהוא מעסיק את המטוסים

שלו, כי הוא רוצה להרוויח כסף. יש לנו בצורת. פעם ב-80 שנה יש דבר כזה,

שאין לנו גשם בינואר. הייתי מציע דבר אחד, עם כל הכבוד לח"כ הצעיר

והחדש והנמרץ, רד מזה מהר מאוד. תן לחבריה האלה לנהל את החיים שלהם.

הייתם בסיור, שמעתם, אני שומע את זה כבר 25 שנה. אבל רפי, לך אני רוצה

לומר, שזוהי התמונה בחקלאות, כמו שאתה אמרת. זה יום ככה ויום ככה. יש

להציל את החבר'ה האלה. אני מבין שבשבועיים האלה הפסידו. אבל רדו מזה.

מהיום שאני מלווה את ענין הפרחים, כחקלאי וכחבר כנסת, יש לי מהם רק נחת

רוח, הלואי שכל המגדלים בנישות שלהם היו כמוהם.

צריך משהו לעשות. יש מטען במטוסים אחרים, אני רוצה להציל אותם כשקורית

קטסטרופה טובה. לשנה הבאה ולשנים הבאות תשבו ותדונו.

נאמר פה משהו מאוד עדין, משהו גבולי. אם אתם עושים תכנית, ולוקחים

בחשבון נניח 10-15 או 20 אחוזים לכאן או לכאן, זה צריך לעלות כסף. אני

מבין שמשתדלים תמיד שזה לא יעלה כסף. אולי כדאי, לפי הערכות שלכם, לקחת

בנפח בחשבון 15-20 אחוזים. אני לא יודע, אני רק מציע, אולי כדאי כן

לסגור משהו.

ש. תירוש; אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שלא תהיינה

אי-הבנות בנושא, שאנחנו בכל שנה נותנים

תכנית מדוייקת לפרטי פרטים לפי שבועות. אם תבדוק את תכנית אספקת התוצרת

שלנו נניח לשבועיים האלה שח"כ גולדמן דיבר עליהם, תראה שעמדנו בדיוק

בתחזית. לקחנו את הכל ממש במדוייק. אי-אפשר היה לקלוע יותר מזה. היו

תקלות במטוסים בגלל ציוד ישן, היו סדרי עדיפויות שונים ל"אל-על", מתוך

אינטרס להרוויח עוד דולר אחד במקום אחר, וזה לא מקובל עלינו. זאת

הנקודה, ועל זה החברים פה התבטאו. רפי, עם כל הכבוד, אני פוגש אותו פעם



ראשונה, אבל כמו שהוא מכיר את המספרים, אני מכיר אותם טוב ממנו. אני

יודע כמה עולה היום לחכור מטוס, אני יודע כמה עולה לרכוש מטוס, אני

יודע כמה עלה לפני 8 שנים, אנחנו יודעים את הכל. לכן אמרתי שההסדר

הבסיסי שלנו עם "אל-על" הוא מאה אחוז בסדר, אין לנו בעיה אתו. יש לנו

בעיה בתקופות שיא, בסדרי עדיפות ש"אל-על" שמה, והיא צריכה להבין

שבתקופות שיא אנחנו לפני כל העולם ולפני "אל-על".

פ. גרופר; בפרט כאשר אתה אומר שזה מתוכנן.

ש. תירוש; זה מתוכנן. גם כשרפי אומר שיש גידול של 50

אחוזים, הרי שמתוכנן אצלנו גידול כזה. אני

יכול להביא לך את התכנית, ואתה תראה שזה ממש מדוייק. זה פשוט מדהים

לראות איך קלענו בנקודה הזאת. זה הפרש של 70 או 80 או 120 טון בין

תכנית לביצוע, לכאן או לכאן, שפירושו טיסה פחות או טיסה יותר. זה כל

הסיפור.

לבסוף התוצרת יצאה באיחור. ההחלטה להפסיק טיסה אחת טרנס-אטלנטית

נתקבלה, אבל היא נתקבלה באיחור, בגלל שיקולים כלכליים. את כל החוזים

אני מכיר. ל"אל-על" יש חוזה ראשון קודם כל אתנו, לנו יש החוזה, אנחנו

הלקוח הגדול ובטוח הרציני ביותר של "אל-על".

לכן רציתי לתקן את הנקודה הזאת. כאן "אל-על" צריכה לדעת חד-משמעית,

שבתקופות שיא אנחנו קודמים לכל העולם.

כל הוויכוח הוא על מה שהיה ערב כריסטמס השנה, הוא יחזור בוולנטיין,

ומזה אנחנו פוחדים. משום שאז מחירו של פרח הוא דולר.

ג. גל; מהדברים שלך התברר, כך השתמע, שהיתה תכנית

איקס, ואחר כך היתה תוספת.

מ. גולדמו; הייתה תוספת של ירקות, לא של פרחים.

ר. הר-לב; נכון שהיתה תקופה קצרה של עומס בערב

כריסטמס, והיא נפתרה באיחור, כי הצטרכו יותר

זמן לבטל את הטיסה באטלנטיק. עד שביטלו ועד שהיא הגיעה עבר זמן.

ג. גל; מהדברים שלך השתמע קודם, שאתם עובדים על

תכנית, ואם אתה יודע מהי התכנית מראש, אתה

מכין מטוסים. אפשר היה להבין כאילו בגלל מזג האוויר היו יותר פרחים.

אומר שלמה שזה לא כך, זו התכנית שהם הגישו לכם.

ר. הר-לב; היה גידול לזמן מאוד קצר, כתוצאה מתנאי מזג

אוויר.

ג. גל; שלמה תירוש אומר שלא כך הוא המצב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה היה זמן ההתראה ל"אל-על", שבגלל הכריסטמס

אתם רוצים פתרון מהיר?



ש. תירוש! אנחנו יושבים בכל שבוע ביום רביעי, ועושים

את התכנית לשבוע הבא. היה די זמן ל"אל-על"

לקבל את ההחלטות, על-מנת לערוך שינויים בלוח הטיסות שלה. היה תיקון

בתכנית, והיה די זמן ל"אל-על". "אל-על" פשוט מקבלת החלטה ממש ברגע

האחרון.

אם היה לכם מספיק זמן, מדוע לא פעלתם מהר?

בשנה שעברה העמדנו בצד מטוס 707 למקרי

הצורך. מטוס 707 בהוצאות קבועות כמעט שלא

עולה, אין נוסעים בתקופה הזאת. השנה מחירי הדלק היו כאלה, שאסור היה

להטיס 707, כי זה היה במחירי דלק של פי 2 וחצי. 707 הוא צרכן גדול מאוד

בדלק. לכן אי-אפשר היה להעמיד 707 רזרבי. אני מוכן להגיד פה באחריות

מלאה, שאילו היה עומד אותו ה-707 הרזרבי ערב כריסטמס, כמו שעמד בשנה

שעברה, וכמו שהוא יעמוד בוולנטיין השנה, כי עכשיו מסבים אותו, הכל היה

בסדר.

פ. גרופר! אני מציע שאתה תהיה יותר מעורב בפעילויות

האלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני חושבת שבררנו גם את חילוקי הדעות

ואי-ההבנות שישנן בקשר לנושא הזה.

(1) אנחנו רושמים בפנינו את הודעתו של מנכ"ל "אל-על", ש"אל-על" תהיה

מוכנה להצטייד בהתאם לתכנית שתסוכם מראש עם אגרסקו, כאשר המגדלים

הם חלק מאגרסקו.

(2) אנחנו רושמים בפנינו את הודעתו של נציג מועצת הפרחים, שאכן נערכת

תכנית מדי שנה בשנה, והיא מתואמת עם "אל-על". הם עומדים בה למעשה

כמות שהיא במשך השנה.

(3) בתקופות של שיא, לפני מועדים של חגים, אם זה כריסטמס או מועדים

אחרים, אנחנו מאוד מבקשים מ"אל-על", אם ניתנת לה התראה כמקובל, היא

צריכה לקבל החלטות, ומיד, כדי לספק את התובלה הנדרשת, ולא לגרום

הפסדים לענף.

(4) אם יחול גידול בענף הפרחים ובירקות גם בגלל המצב הנוכחי בו אנחנו

נתונים, של מחסור במים והפניית ענפים לגידול בחממות, ויובא לידיעתה

של "אל-על" לגבי התכנון של הגידול שיהיה בענף זה או בענפים חקלאיים

אחרים, "אל-על" תצטייד ותערך בהתאם.

אני חושבת שאלה הם הדברים שנאמרו כאן, וסיכמנו אותם, ואני שמחה שמנכ"ל

"אל-על" השתתף בדיון אתנו כאן.

אם למגדלים יש ויכוח או טענות או מענות, הרי את המשא ומתן אתם לא

מנהלים עם מנכ"ל "אל-על". אתם יושבים בכל שבוע עם מי שצריך לשבת. אם יש

לכם טענות או חוסר שביעות רצון, יש לכם כתובת, יש לכם המנכ''ל, ואני



בטוחה שהוא יקבל אתכם ברצון. אם יש לכס טענות, ניתן גם לברר אותן

על-ידי הידברות מוקדמת שתהיה.

אני מודה לאנשי "אל-על", ואנחנו עוברים לנושא הבא, ענין חברת החשמל.

ש. מור; בעבר ניהלנו משא ומתן עם נציגי חברת החשמל.

הגענו לכמה פגישות אתם, ערכנו להם סיור

באיזור, והסברנו להם שאנחנו כמגדלים, אנחנו יחידה אחת שיכולה ליישר את

הקו. הבנו את הסיסמא, ואנחנו מוכנים לבוא וליישר את הקו יחד עם כולם,

ואנחנו מבקשים שיתנו לנו איזה שהוא תמריץ לעשות את זה. יתנו לנו איזו

הוזלה בנושא הזה. נצטרך לעבור לחשמל לילה, ויש תעריף כזה, ואנחנו רוצים

להשתמש בזה, ושיתנו לנו את התעריף הזה.

הם אכן בדקו את הנושא, וקבעו שישנם קריטריונים, שלגודל מסויים ניתך לתת

את התעריף המיוחד ולגודל שלנו, שהוא קטן כביכול, אי-אפשר להעמיד

לרשותנו את מה שנקרא שעוני תעוז, שנותנים את התעריף המיוחד ללילה.

הסברנו שאנחנו כגוף יכולים בהדרכה מסודרת עם אותו מדריך להפוך להיות

שלטר אחד במדינה. פשוט כולנו כגוף נהפוך להיות שלטר. אותו מדריך שיוציא

הנחיה ברורה למגדלים שלו, יגיד שמשעה 9 עד הבוקר אנחנו משתמשים, זה מה

שיהיה. הפכנו להיות גוף אחד, שעל-פיו אנחנו מבקשים את שעוני התעוז

לחברים.

התבקשנו להביא תכנית מסודרת עם מהנדס. התכנית היתה מאוד יקרה. עבור

הכנת התכנית התבקשנו לשלם כ-40-50 אלף שקל, וזאת רק כדי להכין את

התכנית, כדי להסביר במה אנחנו מדברים. הבנו שאנחנו צריכים לגשת דווקא

במישור האחר, ולהגיע לוועדת הכלכלה. הבנו שבמישור הזה, מול חברת החשמל,

זה לא ילך, ונצטרך כנראה לבוא ולשכנע את חברי ועדת הכלכלה לעזור לנו,

איך אכן יתנו לנו תעריף מוזל למצרך המיועד לייצוא, ומביא דולרים בעלי

ערך מוסף גבוה.

ש. קלייו; אנחנו נדבר אחר על כל פיתוח ענף הפרחים, אבל .

כל הפיתוח בשנים הבאות של ענף הפרחים הוא

למעשה פיתוח שצורך אנרגיה, כי אלה גידולים חכמים שצורכים תאורה

וחימום.

מ. גולדמן; מה היחס בין הפיתוח לתאורה?

זה תלוי בגידולים. היום זה 50 אחוזים, 50

אחוזים.

אנחנו חייבים את הנושא הזה של חברת חשמל למסד. אצלנו בבית האריזה

לפרחים הרכיבו תעוז, ובית האריזה לא צורך חשמל בשעת העומס. אני לא מבין

איך זה מסתדר עם העומס. לדעתי חברת החשמל קבעה כ-300 אלף קילווט, והם

הולכים עם זה, אם יש עומס או אין עומס. הרכיבו תעוז בבית האריזה, ושם

הם צורכים את החשמל במשך כל היום באופן רגיל, גם בלילה וגם ביום.



יש איזו החלטה של חברת חשמל, שאומרת שאפשר לעשות זאת רק מגודל מסויים.

לדעתנו זו החלטה לא הגיונית, מאחר שענף הפרחים הוא צרכן שיכול להתאים

את עצמו לשעות העומס ב-90 אחוזים. כל הנושא הזה של חיבורי חשמל, מאחר

שענף הפרחים נמצא ליד המשקים, גם כל הנושא של התשתית ועלויות החיבור

אלה מחירים שלא מהעולם הזה. אנחנו יכולים לקחת את החשמלאי הרציני ביותר

במדינת ישראל, שיקה 20 אחוזים ממחיר של חברת חשמל. חברת חשמל, העמוד

יושב אצלי בחצר, כדי להוריד כבל מלמעלה לבית האריזה, הם לוקחים מחירים

כאלה, שאני צריך לעבוד שנה שלימה ולגדל פרחים עבור זה. ויש להם עוד

חוק- הראשון שמושך את הרשת, הוא משלם את הכל.

אם אני הולך ומשווה את המחירים לשוק החופשי, המחירים בשוק החופשי זולים

ב-75 אחוזים מהמחירים שחברת חשמל גובה מאתנו. לענף הפרחים, שהיום נמצא

במצוקת המים ומצוקת העובדים שרוצים לתת לו פיתוח, צריך להיות לו איזה

מנגנון ציבורי, שיבדוק כמה צריך לעלות חיבור לחממה. לא יכול להיות, שאם

אני רוצה למשוך 200 או 300 מטר חשמל, יקחו ממני 30 אלף שקל.

א. יוסף; הערכה יותר קרובה היא, שהצריכה של חשמל היא

80 אחוזים לעומת החימום. כי גם מבלי לחמם,

הצריכה של החשמל גבוהה מאוד שם.

שני משפטים להקדמה. הן תעריף החשמל והן

מחירי החיבורים משקפים, והם חייבים לשקף את

העלויות הריאליות הנוגעות לנו לייצור החשמל ולחיבורים. זו המדיניות

במשך הרבה שנים, והיא עומדת בבדיקות לעתים די מזומנות על-ידי משרד

האנרגיה, שחייב לאשר את המחירים. היא, כאמור, משקפת את המציאות.

אני יודע שאפשר לקצר את הדיון, מאחר שלחברים בחברת החשמל יש הצעה

קונקרטית.

ש. ברט! מה סה"כ עלות החשמל שלכם?

ש. קליין! אנחנו צורכים בין 800 ל-900 אלף קילווט

לשנה.

ש. ברט; אני רוצה שקודם כל נדבר על בסיס שווה. כאשר

אנחנו מדברים על תעוז, אנחנו מדברים על

תהליך חדש וגישה חדשה, שהחילונו להחדיר אותה לפני 8 שנים. היא אומרת

שהתעריף ישתנה על פני זמן בהתאם לעלות ייצור החשמל, שגם היא משתנה על

פני זמן.

באופן כללי אני אומר שככל שיגדל הביקוש לחשמל, עלות ייצור החשמל גבוהה

יותר. לייצר קילווט שעה חשמל בין 5 ל-9 בערב, אם בכלל, עולה 30-35

אגורות לקילווט שעה. לעומת זה בלילה אנחנו מדברים על מחירים של 8-9

אגורות, כי בלילה הביקוש לחשמל קטן. זו הגישה בכללה.

על-מנת לשקף את הנושא הזה, קבענו תעריף שיש לו בדרך כלל שלושה מחירים

ביום, והם משתנים בהתאם לעלות שמשתנה באותן שעות ביום.



הואיל והתעריף הוא חדש, והואיל וציוד המדידה מחייב ציוד מדידה מיוחד,

שירשום בנפרד את השעות בכל זמן צריכה, אנחנו החילונו אותו בהדרגה על

צרכנים גדולים. כי לא יתכן על צרכן קטן להחיל מונה, שעלה בזמנו אלף

דולר. היום מדובר בסדר גודל של 300 דולר. היום הגענו למצב, שהתעריף חל

על צרכנים שצורכים מעל 300 אלף קילווט שעה לשנה, מדובר על פחות מ-4,000

צרכנים, שהצריכה שלהם היא 50 אחוזים מצריכת החשמל. היום אנחנו עומדים

על פרשת דרכים, ושוקלים איך להמשיך הלאה את הפצת התעוז. אגב, כדי

להילחם בנושא של 5 עד 9 לצרכנים ביתיים, אנחנו החל מהשנה הבאה נתחיל

להחיל את זה בצרכנות ביתית, על-ידי פריצת דרך טכנולוגית שתאפשר את זח.

כלומר, החשמל לצרכנות הביתית מ-5 עד 9 יהיה ברמה מאוד גבוהה, הוא יכול

להיות פי 5-6 לעומת שעות היממה האחרות, וזה יהיה תמריץ.

לגבי מה שרם חביב אמר, שיהיה ברור: תעריפי החשמל מושתתים על עלות למשק

הלאומי על-פי העלות כפי שמשתנה מעת לעת, לפי כל המערכונ הכלכלית של חברת

החשמל.

נפגשנו ב-1 באפריל 1990 עם נציגי ענף הפרחים, ומבין השמות שקלטתי פה,

השתתפו בישיבה קליין ומור. קיבלנו במושב בו היתה הפגישה שורה של

החלטות, שעד היום אני מחכה לטלפון מאיגוד הפרחים שיגיד לי "קדימה". כל

מה שאיגוד הפרחים ביקש, אנחנו הצענו להם יותר, ואני מחכה להיענות שלהם,

ואני לא שומע עניינית.

אנחנו מוכנים להחיל את תעוז בהסדר מיוחד אישי עם כל מגדל בפני עצמו, כל

צרכן בפני עצמו, אבל בתנאי אחד: למדתי מאותו דיון, שצריכת התאורה

הקיימת היא מנובמבר עד מאי בערך, בהנחה שמ-15 בנובמבר ועד 15 במרץ אתם

לא נכנסים לצריכה בין 5 ל-9:30 בערב. זאת אומרת, שהמדידה במונה

שמתייחסת למה שאנחנו קוראים פיסגה תהיה אפס. לנו נאמר, שבשעות הלילה

האחרות הם יצטרכו לצרוך יותר חשמל.

בין השעות 5 עד 9 הם צריכים להתחייב שלא

לצרוך בכלל חשמל.

כן, לא לצרוך בכלל חשמל למטרת תאורה של

חממות. הם אמרו לנו בפגישה שזה ניתן, אבל

תהיה להם צריכת חשמל מוגברת בשעות שלאחר 9 ועד הבוקר. אם הם לא יעמדו

בענין הזה, לא כדאי להם גם התעריף, כי המחיר יקר.

אנחנו אומרים, שאם אנחנו היום מחלקים את כל

הלילה באופן שווה, בשעות שבין 5 ל-9 נרד

ב-80 אחוזים מהצריכה שאנחנו צורכים היום, ואפילו ב-85 אחוזים. אבל

הקרורים ממשיכים לעבוד אצלנו, את הפרחים אני חייב לקרר, והתנורים

ממשיכים לצרוך קצת חשמל. אתה יכול להגיד לי, שהתנאי הוא שאני ארד ב-70

אחוזים, ב-80 אחוזים. לדעתי למשק הלאומי זה חסכון גדול. זה מקובל, אבל

אתה לא יכול להגיד לי לרדת לאפס.

יש היום צרכנים שהצריכה שלהם מעל ל-300 אלף

קילווט שעה, והם קיבלו את התעוז. הם מבקשים

רחמים, מבקשים שנחבר להם את התעריף, כי התעריף הזה אינו טוב לכל אחד.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל הוא מספר לך מה המציאות הקיימת אצלם.

חוא לא יקח על עצמו דבר שלא יוכל לעמוד בו.

ש. ברט; היום אתם משלמים משהו כמו 16-17 אגורות

לקילווט שעה, אבל בחורף, אם תקבלו תעוז,

תשלמו 29 אגורות לקילווט שעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, איזה תעריף מוזל זהי

ש. ברט; התעריף הזה מבוסס על עלויוית. בין 5 ל-9 בערב

הביקוש להשמל נמצא בשיא. אנחנו יכולים לתת

לכם במחיר שעולה לנו, שעולה למשק. לא מדובר על הקיץ. בקיץ יש לנו תעריף

קיץ. בין 5 ל-9 בערב הביקוש לחשמל נמצא בשיאו. כאשר הביקוש לחשמל נמצא

בשיאו, אנחנו מפעילים את כל המערכת שלנו, כולל היחידות הפחות יעילות

שיש לנו במערכת, שעולות 38-40 אגורות. הן עולות לנו הרבה מאוד.

אנחנו אומרים לצרכנים, שהם חייבים לשאת במחיר שזה עולה לנו. בלילה

אנחנו יכולים לתת לו ב-9 אגורות, ב-8 אגורות. לכן ככל שאתה תברח ממני

מ-5 עד 9, יותר כדאי לך.

בוא נברר אפשרות אחרת. כמה אתה רוצה לברוח בשעות האלה?

ש. קליין; אני אומר שאנחנו יכולים להתחייב על 70

אחוזים פחות צריכה מאשר אנחנו צורכים היום

בפועל. אבל 30 אחוזים לתפעול השוטף חייבים להשאיר לנו.

ש. ברט; אתם דיברתם אתנו על 80 מגה-וט. האם אתם

עומדים אחרי המספר הזה?

ש. קלייו; בוא נקבע את העקרון.

אני רוצה לדבר על העקרון.

ש. ברט; העקרון מקובל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; על הפרטים תשבו ביניכם ותדונו. אנחנו מדברים

על העקרון. אני רוצה לומר לך, שאנחנו רוצים

להציע ולהמליץ בפניכם שתלכו לקראתם. הם זכאים לזה, זה גם משתלם, זה גם

משתלם מבחינת חברת החשמל עצמה, זה מכפיל את העומס בין השעות האלה.

ש. ברט; מקובל עלינו.

יותר מזה. אני מחכה לכם מאפריל, ואף אחד לא

הגיע. רק היום ביררתי, שאלתי אם מאיזור נתניה הגיע מישהו, ואמרו לי

שלא.

נושא שני. אתם דיברתם על השקעות בחממות. אנחנו קיימים כדי לייצר ולספק

חשמל. היום הגענו למצב, שעל-מנת לעמוד באתגר הזה, וביחוד מול גלי

העליה, אנחנו מכינים תכניות לעמוד באספקת חשמל למיליון עולים, ואנחנו



חיום מוכנים לשלם ליזמים שמקימים פרוייקט חדש, אבל גם משקיעים בו, כדי

להעביר צריכה משעות שיא לשעות שפל. אנחנו מוכנים להשתתף במימון

הפרוייקט בסדר גודל של 15-20 אחוז. כלומר, אם אתם בונים חממות חדשות,

ועקב האילוץ הזה שאנחנו מבקשים אתכם נגרמה לכם תוספת הוצאה, אנחנו

מוכנים להשתתף אתכם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם זה נוסף ל-40 האחוזים שנותן משרד

החקלאות!

מ. גולדמן; לגבי מה שהוא משקיע בחשמל בלבד, על תקציב

חשמל.

ש. ברט; אני מדבר על הבניה. ההשקעה שישנה, בסדר גודל

של 15-20 אחוזים ניתן לכם מימון, או מענק או

הלוואה - והיום זה 5.5 אחוזים.

אני מציע שנשב אתכם ונלבן את הנושא, נערוך יום עיון לכל הסקטור שלכם.

ונביאו את מי שאתם רוצים, נציג בפניכם את הנושא התעריפי, נציג בפניכם את

נושא המימון, נציג בפניכם את הנושא של החיבורים, ונדבר אתכם על

ההשתתפות בפרוייקטים של משק הפרחים. אנחנו רוצים לתת לכם יותר מאשר אתם

רוצים, אבל הכל במושגי משק לאומי. אם אתם תיתנו, גם תקבלו מאתנו.

מה לגבי עלות החיבורים? יוצא שאותו המגדל

הבלעדי בשטח צריך לשאת בכל ההוצאה של

החיבורים האלה. אלה שבאים אחריו פטורים מזה.

ש. ברט; פעם זה היה ככה, פעם זה היה אבסורד. פעם מי

שברחוב אלנבי יש לו עמוד חשמל מול הבית,

וביקש מהעמוד הזה חשמל, ולא היה בו מתח, הוא שילם כדי לקבל. היום אנחנו

יצרנו את המערכת, שכל צרכן משלם חלק תקני ברשת, ולא חשוב אם היה לו

מקום או שלא היה. מובן, שאם מישהו יבקש להתחבר במרחק של 10 קילומטר

מרשת קיימת, הוא ישלם את כל הרשת. אבל אנחנו קבענו שעד 600 מטר

לטרנספורמטור, הוא ישלם בסה"כ עלות תקנית מסויימת, שמתייחסת לעומס שהוא

מבקש. כלומר, אנחנו קבענו סטנדרטים, לפי גודל החיבור שהוא מבקש הוא

ישלם מחיר קבוע, ולא חשוב אם הוא הראשון או ה-80 בתור.

המחירים האלה הונחו בצורה דרסטית בזמן האחרון. הוא משלם את העלות

הספציפית לגבי החיבור שהוא ביקש להתחבר, וחוץ מזה חלק מסויים של הרשת

שנבנתה לתועלת הכלל. כך שהאמירה שנאמרה כאן אינה נכונה. אנחנו בהחלט לא

עובדים בצורה כזאת.

כאמור, עניינית הייתי מציע להיפגש עם מי שאתם רוצים, נקבע מסגרת,

והייתי מציע יום עיון כדי להסביר לכולכם.

ש. קליין; מאחר שיש היום כ-3,200 מגדלים, עם 7,000

דונם צורכי חשמל, ואנחנו מעריכים שאנחנו

לקראת השנים הבאות נגיע ל-15 אלף דונם, אתם צריכים לפתוח את זה. נשב

ונראה איך אנחנו מיישמים את הנושא.



ש. מור; אני מבקש לציין משהו. יש פח איזו אי-הבנה.

כששלחו אותנו לחפש מהנדס בנושא הזה, זה היה

כבד, כאילו מראש הס ידעו איפה לדחות אותנו. זו ההרגשה שנתתם לנו. שלחתם

אותנו לאיזה שהוא מהנדס. לשם מה אני צריך אותו? תן לי אתה את הפרטים.

למה אני צריך לשלם על זה כסף? אני הרגשתי כאילו שאתה אומר לי, שאתה שם

לי מקלות בגלגלים. לכן היתה ההפסקה הזאת. אם היה לכם רצון, הם היו

ממשיכים לבוא אלינו ולראות היכן זה נתקע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם שילמתם כסף?

ש. מור; לא.

ש. ברט; אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה, הפרוטוקול

לפני. מה שאמרנו הוא, שאולי הם יכולים לחסוך

באנרגיה לכשעצמה, שיקחו יועץ שייעץ להם איך לחסוך באנרגיה בקילווט שעה.

זה מה שאמרנו לכם. אבל עניינית אמרנו לכם, שתגידו לנו היכן להתקין,

שתבואו אלינו.

יש בעיה רצינית מאוד, בהנחה שחברת החשמל תתקיים, כי הנושא של "מקורות"

מעיק בצורה קיצונית. אנחנו נמצאים מעל 100 מיליון שקל אובר-דרפט

בבנקים, כשכל הנושא הזה מועמס על הצרכנים, ולא על "מקורות". כלומר,

אנחנו נצטרך לייקר תעריפים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; השר שלכם צריך לדפוק על שולחן ועדת שרים

לענייני כלכלה.

אני רוצה להודות לנציגי חברת החשמל ומשרד האנרגיה והתשתית על ההבנה שהם

מגלים ויגלו בכל הנושא הזה, שקשור לענף הפרחים. רשמנו לפנינו את הדברים

וגם את ההצעות שהבאתם לנו, ואנחנו מבקשים מהחברים שיבחרו את הנציגות

שלהם, שתשב עם נציגי חברת החשמל, ותגיע לסיכומים.

ש. ברט; כולל יעוץ שאנחנו מוכנים לתת להם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תנו לתם יעוץ חינם אין כסף. הם בהחלט ראויים

לכך.

אנחנו עוברים לנושא השלישי, וזה חוק עידוד השקעות הון בחקלאות, והתביעה

שלכם להשוות את החקלאות לתעשיה.

ש. קליין; סה"כ פרחים מגדלים כ-16 אלף דונם פרחים

במדינת ישראל. אין לנו בעיה של תשתית כדי

להרחיב את הענף בארץ, אין לנו בעיה למכור את הפרחים בחו"ל. יותר מזה,

אנחנו במשא ומתן מתקדם לכניסה לחברות בבורסות האירופאיות, וזה נעשה

לקראת 1992. יש לנו בעיה מרכזית של כל הנושא של העמדת כספים לטובת ענף

הפרחים לפיתוח. אנחנו מרגישים שאנחנו אזרחים סוג בי במדינה הזאת

מהבחינה הזאת. אני רוצה להסביר את האבסורד, שנכון לאתמול כ-4 מיליוני

שקל לא הועברו למגדלים, כאשר משרד החקלאות אישר להם תכניות פיתוח, ועד

היום הכספים לא הועברו למגדלים.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי היה צריך להעביר את הכספים האלה?

ש. קליין; משרד החקלאות מנהל את ההשקעות, להם אין כסף.

אלה מגדלים שהקימו את הרוממות שלהם בין מרץ

למאי בשנה שעברה, והם סופגים את כל הנושא של הריבית. מעבר לריבית, יש

מגדלים שאינם מסוגלים להמשיך לטפל בחממה, משום ש-40 האחוזים האלה לא

מגיעים אליהם, ואינני יודע למי לפנות, אינני יודע עם מי לדבר. לדעתי זו

שערוריה. אישרו להם את הפיתוח, ועד היום לא העבירו להם כסף. אני מדבר

על העבר, ולדעתי את זה צריך, אני לא יודע איך, אבל צריך לפתור. האנשים

האלה ממש חסרי אונים.

מעבר לזה, ישנם מספר מגדלים שמעבר להגבלה של 2 הדונם הקימו 3 דונם, כי

היתה להם איזו שהיא אפשרות. עד היום לא קיבלו בכלל את הבקשות שלהם

במינהלת ההשקעות. הם עשו טעות, נכון, אבל הם כבר השקיעו, והם מייצאים

ומביאים דולרים למדינת ישראל. למה שלא יפתרו להם את הבעיה! את זה אני

אומר לגבי העבר.

לגבי העתיד. ענף הפרחים הוא ענף שיכולת הפיתוח שלו - אני לא רוצה להגיד

שהיא לא מוגבלת, כי היא כן מוגבלת - אבל לא מיצינו את יכולת הפיתוח

שלו. ישנם מגדלים שרוצים להתמחות, ולהפוך את משקיהם למשקים מתמחים.

ואנחנו רואים כמה משקים כאלה בערבה, וזה כך בכל הארץ. כל דונם חדש

אנחנו מעריכים שמשמש גם מקור לעובד, כל דונם חממה פחות או יותר מצריך

עובד, ואנחנו מבקשים בענף הפרחים תנאים לגבי העמדת כסף כמו לתעשיה.

אנחנו לא רוצים הגבלות, לא רוצים שום מיגבלות, אלא שיהיה רק קריטריון

אחד.- האם ההשקעה כדאית או שאיננה כדאית. אם יסתבר שההשקעה כדאית, צריך

לאשר אותה, ולא להעמיד כל מיני תנאים וביורוקרטיות והגבלות למיניהן.

השנה, מי שהקים חברה, איפשרו לו 9 או 10 דונם פיתוח; מי שלא הקים חברה,

איפשרו לו רק 2 דונם. למה העוול הזה? האם רוצים שכל החקלאים יהפכו

להיות חברותי

אני אומר שוב. ענף הפרחים רוצה להתפתח, יש לו אפשרויות להתפתח, והשאלה

היחידה בנושא הפיתוח היא, שלא מעמידים לרשות ענף הפרחים את התקציבים.

על מחקר, הדרכה ודברים כאלה אדבר בשלב הבא.

ג. גל; אם אני מבין נכון, יש לנו פה שני נושאים

נפרדים. יש פה נושא אחד של השוואת החקלאות

לתעשיה; והנושא השני הוא, האם למשרד החקלאות יש מספיק כסף לתקציב של

המענקים.

ש. קלייו; מראש.

ג. גל; אני מציע שאת הנושא הכספי שיש למשרד החקלאות

יבדקו עם אנשי משרד החקלאות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הס הוזמנו, ולא הגיעו.



ג. גל; נזמין אותם שנית, ללא הפורום הנכבד כאן.

חברים הציגו את הנושא, ואנחנו נבדוק אותו.

המסלול השני הוא השוואה לתעשיה. אני הגשתי הצעת חוק פרטית. כאשר מגישים

הצעת חוק פרטית, המצב האידיאלי הוא שהממשלה מסכימה. אם הממשלה מתנגדת,

יש קושי להעביר את זה במליאה. יש לנו נטיון כזה עם חוק אחר, שהגענו אתו

לקריאה שניה ושלישית, ואנחנו לא יודעים איך להעביר אותו.

לגבי הצעת החוק הזו, הגעתי עם הממשלה להטכמה בקטע אחד. גם החוק הזה

האחד, המסלול החילוני במס, שאפשר לקבל את ההנחות במס;

החלק השני הוא ערבות מדינה על ההשקעות. זאת אומרת, מי שיקים דונם חממה

או 2 דונם חממה, יוכל לקבל ערבות מדינה על שני-שלישים, ויקבל הלוואה.

כך אנחנו משווים את זה לתעשיה.

על החלק הראשון יש כבר הטכמה עם האוצר. אני מעריך שאפשר יהיה להעביר גם

את הנושא של ערבות מדינה, אבל זח יתברר רק בשבוע הבא. התנאי שאני

ויתרתי עליו, אחרי שהתייעצתי עם מומחי מט ועורכי-דין שעוטקים בחקלאות,

הוא, שהתנאי יהיה למי שיקים חברה, חברה של יחיד. אומרים לי שזה לא

בשמים, לא זה מה שהיינו רוצים. הממשלה בלי זה לא הולכת. זה כמו בתעשיה.

מי שלא חברה, לא יקבל ערבות מדינה. בלי שמסדרים את הנושא הזה של חברה,

את המשוכה הזו שהציבה הממשלה לא עוברים.

גם אם זה לא טוב, החלטתי לוותר לממשלה כדי להעביר את זה, כדי שערבות

המדינה תהיה גם בחקלאות; כך כמות הכסף איננה מוגבלת. אם אנחנו נעביר את

הדבר הזה, נפתח השלב השני במערכה, שזה יחול לא רק על חברה, אלא גם על

יחידים. זה המצב נכון להיום. זה יכול להיגמר תוך חודש-חודשיים, אבל

לגבי חברה. אני אומר לכם שוב, שלהעביר חוק שהממשלה מתנגדת לו, יש בזה

אלמנט של הימור, זה יקח זמן רב, ובסופו של דבר מגיעים לקריאה שניה,

והקואליציה שמה מכבש ומפילה את זה. על יחיד קיבלתי הסכמה של השר נסים,

והאוצר מתנגד. הבוקר ועדת שרים אישרת את החלק הראשון של המסלול החילופי

במס ליחידים, נשאר לנו עוד עניין ערבות המדינה. אם זה לא ילך בטוב,

ננסה בכוח. זה המצב נכון להיום.

פחת מואץ. רציתי להראות היום את השוואת הפחת המואץ למאה אחוזים

בחקלאות, ובא משה גביש כולו נסער, ואמר שאני מעמיד אותו במצב בלתי נסבל

וכו' וכוי. אנחנו נקיים פגישה נוספת, ואז אני רוצה, שלמה, שיבואו לכאן

שני מגדלי פרחים, שיסבירו מדוע עם פחת מואץ, הם יקימו דונם-שניים חממה,

ובלי זה לא יקימו. יבואו החברים, אם יש לך שניים כאלה, וכן איזה שהוא

יועץ מס, ואנחנו נתקדם.

לכן אני אומר, שיש פה שני חלקים. את החלק האחד נבדוק, וזה לגבי

המענקים, המסלול שהיה עד עכשיו; אני מעריך שנצליח להעביר תוך חודשיים

את המסלול החילופי למענק, ואת ערבות המדינה להשקעות, למקרה שיהיה מדובר

בהקמת חברה.

ש. מור; אני רואת שמערך השיווק שמוכן היום לא מוגבל

בכלל לקידום הענף. אין לנו בעיה של המערך

השיווקי שלנו. יש לנו בעיה אולי לפרוץ לשווקים חדשים, ושם נצטרך את



הסיוע של האוצר. אני מצטער שדוד ברוך לא כאן, הוא מגוייס. בקטע הזה

אנחנו צריכים את סיוע האוצר, ואני הבנתי שבנושא של עידוד יצוא אין בעיה

של פריצת שווקים חדשים, וכי האוצר באמת צריך להשתתף אתנו בקטע הזה.

לא אחזור על הנושא של המודל ההולנדי, אלא אוסיף כמה דברים. ברגע שפתחנו

את מיכסות הייצור, הבינונו, היתנו את מענקי ההשקעות בחתימת חוזה מול

מיכסת ייצור. כך היתנו את זה. זאת אומרת, שמשרד החקלאות לא העביר לך

מעמד אם לא היה לך חוזה ובו מיכסת ייצור. ברגע שפתחנו את מיכסת הייצור,

הבינונו לתומנו שנפתחה גם האפשרות של מענקים לכל דבר. נראה שטעינו, אבל

את החברות לא הגבילו. פעם אחת לוקחים להם ערבות מדינה, ופעם שניה

נותנים להם מענקים גם על 10 דונם. אמרת כרגע שבנושא של החברות, להן

אולי ניתן לתת את הערבות בנושא של השקעות, אבל אני יכול לומר לך

בוודאות, שחברה שקמה לצורך הענין קיבלה מענק, גם אם היא הקימה 10 דונם.

זאת אומרת, שחייבו אותי, את המשק המשפחתי, אותי הקטן, להקים חברה שאני

לא צריך אותה בכלל, כדי לקבל את המענק מפני שעברתי מעל שני דונם, 3 או

?4 דונם. תבינו לאיזה אבסורד הגענו. אבל לאותה חברה אין בעיה, היא יכולה

להקים 10 דונם, ותקבל מענק. מאין הגיע התקציב פתאום! אם יש תקציב,

צריכים לחלק אותו נכון אולי, או שבכוונה תיקצבו אותו ככה, כי ידעו

שהמשק המשפחתי לא יכול להפוך לחברה, ושמו לנו איזה מקל בגלגלים, וזה לא

הוגן. כך אני רואה את הנושא.

בהחלט אנחנו מדברים על שוויון לתעשיה. אנחנו רוצים להיות שווים לתעשיה

בנושא הזה, כי הדולר שלנו בעל ערך מוסף פי כמה וכמה מזה של התעשיה. מה

הם יהלומים ליד פרח? הוא קונה חומר גלם, אני לא קניתי חומר גלם, אני

ייצרתי את הכל פה, ואני מוכר. הערך המוסף שלי גבוה פי עשרה, ובהחלט

מגיע לנו אפילו יותר מאשר לתעשיה. רואים שכל הענין הזה מסתובב בגובה

התקציב. הלכו וחיפשו לשים לנו איכשהו מקלות בגלגלים, וסגרו את גובה

התקציב. מדברים על חברה כדי שלא נוכל להתפתח, ועצרו את התקציב.

אנחנו מבקשים לתת לנו תקציב אפשרי לפיתוח הענף, ואני אומר שמבחינת

המערך השיווקי אין לנו בעיה. הבעיה היא כמה אנחנו גדלים, ואנחנו רואים

מדי שנה את הגידול. השנה הגענו למצב שלא יכולים לתקצב את החברים. רק

באיזור שלי חסר מיליון וחצי. אין מה לתת לאיזור שלנו, ואני מניח שזה חל

לגבי כל הארץ. אין לנו בעיה עם הפיתוח, אין לנו בעיה של מערך שיווקי,

יש לנו בעיה לתפוס שווקים, אבל יש לנו תשובה לכך כשיבוא סיוע ממשלתי

מול דולר שלנו. כל דולר שאנחנו נשים לפיתוח, אנחנו מבקשים דולר

מהממשלה, כדי לפתח שווקים. אין לנו בעיה בקטע הזה. אנחנו מבקשים להגדיל

את התקציב בנושא הזה.

י. שדה-חן; הצורך בגידול על ההר לפי דעתי משתלב גם עם

הצרכים של קליטת העליה. קיים הצורך שלנו

לשמר במדינה הזאת גם קצת מסורת, קצת ציונות וקצת חקלאים בארץ-ישראל.

החקלאים שעוסקים היום בפרחים הם במצב של נקודת תפנית. הבנים צריכים

להחליט אם הם באים. כל בן שהחליט לא לבוא, יכול להיות שזה משק שנהרס.

יש לנו היום 3,000 ומשהו מגדלים, לפני כמה שנים היו 7,000 מגדלים. בתוך

3,000 אלה יש לפחות 1,000 מגדלים, שהם מהטובים בעולם. אנחנו צריכים

לשמור על היכולת שלנו, לתת למגדלים הטובים - ולא על-פי משיקולים של מי

שיש לו היום כסף - את האפשרות לגדול. יש מגדלים שיש להם יבולים טובים,



יש להם שטח, והם מגדלים 3 דונם. אם מעבירים אותם ל-5 דונם, היינו

משאירים עוד מושבניק בארץ-ישראל שקלט בן, ואותו בן רוצ הבכך. מבחינת

שוק, השוק לא יחכה לנו. השוק כרגע גדל בקצב כזה או אחר של 10 אחוזים

לשנה. בהחלט יש מי שרוצה להיכנס אתנו. יש פרחים מכל העולם. אנחנו גורם

קטן מאוד שיש לו יתרון בגלל החתארגנות שלו, בגלל היכולת שלו להביא

פרחים בצורה מסודרת יום יום לשווקים. אם לא ניכנס, לא יחכו לנו. אם לא

נבצע את ההגדלה מהר, לפי דעתי הכסף שצריכים לתת לגידול, צריך גם לשמור

ולכוון למי נותנים אותו. בעיקר צריכים בטחונות. אם המועצ ההיתה רוצה

להרתם, אולי גם תאגידים היו רוצים להרתם לענין הזה, ניתן יהח במעט כסף

תוספת כהלוואה לעשות הכוונה לאותם יהודים, שלפי דעתי יתנו את מירב

התועלת. הם ישארו חקלאים, הבנים שלהם ישארו חקלאים, ובסה"כ צריך לעשות

זאת דחוף. אם זה לא יהיה דחוף, אנחנו נאבד אותם.

א. יוסף; איציק נגע בנושא, אבל רציתי להתייחס להיבט

הזה, שמצדיק את השוואת התנאים שלנו לז השל

התעשיה. זה אומר הגדלת שטח הדונמים והגדלת ימי עבודה. מהגדלים האלה

מעסיקים עשרות אלפי ימי עבודה בשנה, וזה יכול לתרום תרומה נכבדת להעסקת

עולים, במיוחד בתכנית הזאת בבית-שאן ובקרית-גת, שזה איזור שבו מתרכז

ענף הפרחים. זה היבט שבאמת מחייב. צריך לתת יותר לחץ לכיוון הזה, כי

הוא מממש תכנית של הממשלה, ועתיד להעסיק עשרות אלפי עולים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מצטערת שנציג משרד החקלאות לא הגיע,

מכיוון שהם הודיעו למזכירה ששלמה מייצג את

משרד החקלאות. האם אתה יכול לתת תשובות?

ש. תירוש! עם כל הכבוד, עדיין לא.

אמרו שמנכ"ל מועצת הפרחים מייצג את משרד

החקלאות, לכן הם לא שלחו נציג. אם אתה יכול

לתת תשובות על נושא של עידוד השקעות הון, בבקשה. אני נותנת לך את רשות

הדיבור.

ש. תירוש; עם כל הכבוד, עדיין אינני מייצג את משרד

החקלאות.

אני רוצה לסכם את הדיון גם בנושא הזה.

אני חושבת שגם ח"כ גל וגם אנוכי עסקנו

במסגרת הדיונים שהיו בוועדת הכלכלה מספר פעמים גם בענף הפרחים, וגם על

כל השקעה בחקלאות. אנחנו טענו שחייבים להשוות את החקלאות לתעשיה מבחינת

הנושא הזה של עידוד השקעות הון. לא יתכן שתהיה אפליה. ח"כ גל הגיש הצעה

שכבר עברה בוועדת הכלכלה, וצריכה לבוא לקריאה שניה ושלישית בכנסת. הוא

מציע עידוד המיגזר היצרני, הוא הציע - שגם התעשיה, הבנין, החקלאות,

והמלונאות ייהנו מאותן ההטבות, כולם כאחד. שר התעשיה כבר הצליח בוועדת

הכספים להעביר את ההצעה שלו, והיום קראתי זאת בעתון. הוא מציע לתת על

20 אחוזים עד תיקרה של 3,000 לתקופה של שנה רק לתעשיה, וזה צריך לעלות

במשך שלושת החודשים הללו 50 מיליון שקלים. זאת אומרת, שכל מי שקולט

עובדים נוסף על מספר העובדים שיש לו, על כל עובד תינתן לו האפשרות לקבל

20 אחוזים מהשכר בפועל, ועד לתיקרה של 3,000 שקלים, לתקופה של שנה.



הצעתו של ח"כ גל. היא, שגם לחקלאות יתנו באותה המידה. אנחנו הצענו שליש

מהשכר, וקבענו שאפילו מי שיש לו עד 5 עובדים, ומעל ל-5 עובדים, לכל אדם

נוסף שהוא יקלוט, יוכל לקבל את התמריץ הזה, בכדי לאפשר קליטה לפחות

לתקופה של 6 חודשים עד שנה. זו קליטה מהירה, עד שתהיינה התפתחויות

נוספות במשק ליצירת מקורות תעסוקה.

היום אני קוראת בעתון "הארץ", שהממשלה מתנגדת, ותתנגד בכל התוקף להצעת

החוק הזאת, והיא תעשה את הכל כדי להסיר אותה מסדר היום. היא תגייס

בוודאי את הקואליציה, כדי שתוכל לקבל את הרוב, על אף העובדה שעבדנו על

זה לאחר הקריאה המוקדמת ולאחר הקריאה הראשונה, וחברי הוועדה תמכו בזה

ללא שום סייג. היחידים שהסתייגו היו אנשי האוצר, נציגי הממשלה, ונראה

כיצד הדברים יתפתחו.

אני מברכת על היוזמה של ח"כ גל בקשר להצעות בנושא של עידוד השקעות הון.

לחלק הראשון, זה בתנאי שתהיה חברה. אם יש 3,000 מגדלי פרחים, האם זאת

אומרת שהם יקימו 3,000 חברות? פה זה משק משפחתי. יש הבדל בין זה לבין

תעשיה. ההשוואה פה איננה יכולה להיות בדיוק אותו הדבר, ולכן גם משרד

האוצר הסכים לדבר הזה. הוא יודע שלא כל משק משפחתי יכול ליהפך לחברה,

כדי ליהנות מאותן ההקלות במס הכנסה. ח"כ גל, תבדוק את זה פעם נוספת, כי

אפילו הצעת החוק הזאת תעבור, אני לא יודעת כמה ילכו ויקימו חברות

משפחתיות כאלה.

הנושא השני, והוא חלק חשוב בהצעת החוק, הוא ענין הערבויות. גם השר נסים

בשיחה שהיתה לי אתו אמר, שהוא תומך בהצעה הזאת, אבל באוצר יש התנגדות.

הוא מקווה להמשיך ולנסות לשכנע את האוצר, כי זה בהחלט צודק. גם החקלאות

צריכה לקבל אותה ערבות שמקבלת התעשיה, בתנאי שהמשקיע נותן שליש.

אני מצטערת שאיש האוצר איננו פה, היות שהוא גוייס לשרות מילואים. אבל

בהעדרכם, בהזדמנויות שתהיינה בוועדת הכלכלה, נעלה את הנושא הזה. אנחנו

מעלים אותו, כי אנחנו תומכים בעקרון של השוואת של התנאים לתעשיה

ולחקלאות.

נעמיד נקודה בנושא הזה. אני חושבת שבשתי הסוגיות הראשונות שהועלו

בישיבה הגענו להסדר ולהבנה, וקידמנו אותן. לגבי הנושא השלישי עוד נמשיך

לדון בו מתוך מגמה לעזור לכם.

אני רוצה לאחל לכם כל טוב והרבה הרבה הצלחה. תתעודדו מהמחמאות שקיבלתם

כאן מהוועדה, מחברי הכנסת. בירכתנו תלווה אתכם בהמשך הדרך.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00