ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/01/1991

הקמת מינהלת התקשרויות לבניה - הצעה א. שוחט; פינוי משרדים מדירות מגורים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 213

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום די, כג' בטבת התשנ"א, 9.1.1991 בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

י. לוי

א. פורז
מוזמנים
מ. ניצן, ראש עיריית ראשון לציון

י. הוכבלד, סגן גיזבר עיריית תל אביב

א. שולמן, משנה למהנדס עיריית תל אביב

ע. מר חיים, סגן מ"מ ראש עיריית ירושלים

י. רוט, מהנדס העיר, עיריית חיפה

ח. לו-און, מרכזת תכנית המתאר, עיריית חיפה

א. בוקר, סגן ראש עיריית באר שבע

ק. דיניץ, יועץ כלכלי, השלטון המקומי

מ. לוי, יו"ר מרכז השלטון המקומי

ז. אלנבוגן, סגן ראשון למנהל הרשות לתיכנון במשרד

הכלכלה והתיכנון

א. קמין, התאחדות הקבלים

א. רובינשטיין, התאחדות הקבלנים

ע. גלזר, מנכייל מלד"ן

ת. רווה, משרד המשפטים

א. פלבר, אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכירת הוועדה
ל. וורון
נ רשם ע"י
חברת פרוטוקול הקלטות בע"מ

סדר היום

(א) הקמת מינהלת התקשרויות לבניה - הצעה א. שוחט.

(ב) פינוי משרדים מדירות מגורים
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת

הכלכלה. אני רוצה לקדם בברכה חמה
את האורחים שלנו. נמצאים אתנו
מר אבשלום פלבר, מאגף התקציבים

באוצר; מר אשר שולמן, משנה למהנדס עיריית ת"א; מר מאיר ניצן,

ראש עיריית ראשון לציון; מר ישראל הוכבלד, סגן גיזבר עיריית

ת"א; מר אריה קמין, התאחדות הקבלנים. מר אברהם רובינשטיין,

התאחדות הקבלנים; מר עמוס גלזר, מנכ"ל מלד"ן; מר אלי בוקר, סגן

ראש עיריית ב"ש; מר זאב אלנבוגן, סגן ראשון למנהל הרשות לתיכנון

במשרד הכלכלה והתיכנון; והגב' עוייד תמי רווה, ממשרד המשפטים.

אנחנו ממשיכים בדיונים שקיימנו בנושא דיור לעולים ושיכון

ובנייה, שאיננו יורד מסדר יומה של הוועד הזאת. במסגרת הדיונים

שאנחנו מקיימים, אנחנו דנים במצוקה שקיימת מבחינת דירות פנויות

שניתן לאכלס בהם עולים, שהמלאי בהם הולך ואוזל. שמענו בישיבה

הקודמת שכבר 55 אלף יחידות דיור לבניה, או להשכרה, אכן הועמדו

לרשות העולים בשנה האחרונה, ונקווה שעוד היד נטויה. יתכן שלעם

ישראל יש עוד דירות רזרביות, שהוא יכול להעמידן גם לרשות

העולים.

אבל ידידנו, ח"כ גדליה גל, העלה את ההצעה, וביקש שנקיים דיון על

כך שהרבה מאוד משרדים תופסים דירות אשר הפכו אותן למשרד, בעוד

שקיימת האפשרות שניתן להעביר אותם אל המשרדים שבנו עבורם, שאינם

במרכז העיר, אלא מחוץ לעיר, וכך ניתן לפנות דירות, כדי לאכלס

בהם עולים חדשים. אנחנו מעלים ברצון את הנושא הזה, ואני רוצה

לבקש מידידנו ח"כ גל, להציג את הנושא, ואחר כך נעבור לשמיעת

הדברים ולהמשך דיון. בבקשה.

ג. גל; לצרכי הדיון, ספק אם יהיה פיתרון לכולם,

גם אם נעשה את כל הנדרש ואת כל מה שאפשר

לעשות. אנחנו יודעים שבעוונותינו הרבים, אף פעם איננו עושים את

כל מה שאפשר וצריך לעשות, אבל משתדלים. בארץ הזאת תהיה תחושה של

הצלחה בהתמודדות עם בעיות השיכון ועם בעיות המגורים לבני הארץ

ולעולים, לא על פי היקף הפתרונות שיימצאו, אלא על פי מה שלא

נצליח לפתור. התחושה לא תימדד על פי אותה אמת - מידה כמו ההצלחה

שלנו, וההתמודדות שלנו לא תימדד בכך שנצליח לתת למירב האנשים

קורת הגג, אלא היא תימדד לפי מהות השוליים שלא- פתרנו. אם יהיו

אלה שוליים צרים, אז הצלחנו, ואם יהיו שוליים רחבים, אז תהיה

הרגשת כישלון, עם כל מה שמתלווה לכך בנושא העבודה ושאר הדברים.

לכן, לפי דעתי, המאמץ בתחום השיכון צריך להיות בכל תחום אפשרי.
אי אפשר לבוא ולומר
אנחנו בונים מספיק, כי איננו בונים מספיק.

אי אפשר יהיה לבוא ולומר שהבאנו מספיק קראוונים, כי גם קראוונים

איננו מביאים בכמות מספקת. וכל מה שרק אפשר יהיה לתרום בתחום

הזה היא התוצאה שתהיה, שמספר האנשים שלא יימצא להם פיתרון יהיה

קטן יותר. וככל שהוא יהיה קטן יותר, ההצלחה תהיה גדולה יותר.

הנושא שביקשתי להעלותו היום, הוא לקיחת הקטע הספציפי, הקטע הצר,

של דירות משרדים. אפשר בקלות בדיון כזה, להתפרס על פני כל



העולם, לכן אני מציע שנעסוק היום בעניין וזזה בלבד.

לפי המידע שמגיע אלינו, מדובר בעשרות אלפי דירות, יש אומרים 70

אלף, ואולי אף 80 אלף, ויש אומרים 50 אלף, של דירות שהפכו

משרדים. אפשר בקלות להחזיר אותם לייעדם המקורי, כאשר אנחנו

יודעים, על-פי מידע שמגיע אלינו, שיש לא מעט משרדים בלתי

מנוצלים, ושיש מבנים שקל להפוך אותם למשרדים, ואנחנו גם יודעים

שלבנות משרדים זה יותר פשוט מאשר לבנות דירות.

השאלה שאני מציע להעמיד פה על סדר היום שלנו היא: א- מה הם פחות

או יותר מספרם האמיתי של המשרדים שהפכו דירות, מצד אחד,

והפוטנציאל הקיים במשרדים, מצד שני. מהן האפשרויות הקיימות, ומה

אנחנו, כוועדת כלכלה, יכולים לסייע, בין אם בתחום החקיקה, ובין

אם בתחום הדיונים, או בכל תחום אפשרי, כדי לדחוף את הנושא הזה.

תודה רבה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. אני רוצה לבקש מיו"ר

מלד"ן, מר עמוס גלזר, אם הוא

יכול לתת לנו נתונים, כי זרקת לנו איזה מספר בישיבה הקודמת.

ע. גלזר; אני חושב שבעצם כמו במהלך הדיון,

בשבוע הקודם, הנתונים הם לגבי

מצאי הדירות הקיים. המבצע ביום החמישי האחרון הוכיח שמלאי

הדירות הזה קיים, אלא הבעיה המרכזית היתה שזה הדאיג את הציבור.

אני חושב שאותו נתון שאמר שהדירות שקיימות בשוק הן בסדר גודל של

15 אלף, למעלה מחציו התקבל במבצע הזה, וכמובן שקיימות הדירות

בשוק החופשי.

דיברנו על סדר גודל של 60 אלף דירות שמשמשות היום ברחבי ישראל

כמשרדים. אנחנו מדברים על דירות שהרשויות או הוועדות לתכנון

ובנייה הוציאו להם רשיון כדירות מגורים, ובמשך כל השנים, הפכו

לאט-לאט לדירות משרדים, חלקן נמצאות בשימוש, וחלקן ללא שימוש,

זאת אומרת, בלי היתר מצד הדיירים.

אני שומע שנמצאים פה נציגי הרשויות המקומיות, ולבי-לבי איתם

בנושא הזה, כיוון שאני יודע שהם מתמודדים עם הנושא הזה בקושי

רב, גם מבחינה חוקתית, ואינם יכולים לעמוד בפרץ. בעצם, מי

שהוביל את המהלך הזה, בנושא פינוי המשרדים לדירות לאורך כל

השנים זה היה צ'יץ.

צריכים גם להבין את התהליך היסטורי שקרה פה: היו איזורים

שהתיישנו, כמובן באיזורים מאוכלסים, כי עיר מתפשטת לאיזורים

שונים. באיזורים המשתנים עומדים קירות, והבניינים לא נהרסו,

וכמובן שנכנסו אליהם בעלי מלאכה, משרדים, מפעלי טקסטיל מסויימים

וכדומה. התברר שגל העליה שהגיע בשנה האחרונה, איננו בוחל

במקומות מגורים, ונכנס לכל האיזורים. אתם יכולים לראות את זה

בת"א, בב"ש, או באיזורים אחרים, שבהם אולי האזרחים שלנו לא כל

כך אהבו לגור, והלכו לשם רק בלית ברירה, והעולים נכנסים לגור



בהם, ואותם איזורים מתאכלסים. אתם יכולים לראות את זה במרכז

ת"א, סביב לב ת"א, בכל איזור דרום ת"א, שכונת שפירא, סלמה

וכדומה. אני חושב שגם בב"ש, בשיכון ד', וכדומה, יכולים לראות את

הנתונים האלה.

העלינו את הנושא הזה במספר פורומים, דרך אגב, המספרים האלה,

אותם 60 אלף יחידות דיור מאושרים ע"י עמידר. אני מתפלא שהנציג

שלהם איננו משתתף פה היום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם הוזמנו, וטרם הגיעו.

ע. גלזר; הם עדיין רושמים את הרשימות

מהמבצע. אבל נתונים האלה מאושרים

על ידם, זה נעשה בסקר במקביל, כעיקרון.

אני חושב שהבעיה המרכזית היא איך יוצרים תהליך מהיר של פינוי

המשרדים, מצד אחד, ומתן פיתרונות לאותם משרדים מתפנים, כלומר,

איפה אתה משכן אותם. הכוונה איננה לעצור את המשק הכלכלי בתחומים

השונים. הסקר עדיין איננו סופי אצלנו, ואני מתאר לעצמי שעד סוף

שבוע הבא נגמור אותו. מתברר שבגוש דן לבדו, יש למעלה מ-2 ורבע

מיליון מ"ר של משרדים ומבני תעשייה קלה, או תעשייה עירונית

שפנויים היום להשכרה או למכירה. הם יכולים להיות פיתרון לסדר

גודל של 35-30 אלף יחידות מגורים כשנפנה אותם. אם נחשב שדירה

ממוצעת היא בגודל 75-70 מ"ר, בעיקרון. בעלי הבתים שם מתמודדים

עם שוק שהוא שוק שקס מאוד. זאת אומרת, השוק המסחרי, מבחינת מבני

תעשיה ומשרדים, הוא שוק שקט, וקשה להם לאתר דיירים.

אני חושב, שבמשק שאנחנו נמצאים בו היום, וכמו שהיו"ר הציגה את

הדברים, ושח"כ גל סיכם אותם, יש לנו פה מאגר עצום. ופעם נוספת,

כמו שדיברתי באמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו צריכים את אותם 18

חודש, כדי לאפשר למשק הבנייה להתארגן לקניית אותם 100 אלף

יחידות בשנה, או מציאת אותן פתרונות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש לך פירוט כלשהו, כמה פתרונות

יש בת"א, או אני מניחה שהנציגים

של המקומות הללו יתנו לנו נתונים.

ע. גלזר; בת"א אנחנו יודעים על 17 אלף

דירות שמוצהרות כעסקים במשרדים

בתוך דירות. בגוש דן רבתי, אנחנו יודעים על 45 אלף, וזה נתון

שקיבלתי בעמידר. יכולים לראות זאת למשל, אם מסתובבים סביב כלבו

שלום, רח' השחר, השוק, כל המקומות האלה, לדוגמא, נבנו לאורך

נתיבי איילון עשרות בני י נים שעומדים ריקים. בסביבת גשר לה-גרדיה

עומדים שטחים ריקים.

ישבה פה בשבוע שעבר, הגב' מרים לאופר ממרכז הקבלנים. יש להם,

לדוגמא בניין בפ"ת, של עשרת אלפים מטר, ומזה שנתיים הוא עומד

ריק, ולא מצליחים לאכלס אותו. מבנה יפהפה של עשרת אלפים מטר



בסגולה בפיית, זהו מבנה שנועד לתעשיות. ישב שם מפעל של "טלרד"

לשעבר, שיצא משם לפני שנתיים, שנתיים הוא עומד ריק ולא מסוגלים

להשכיר אותו ב-4 דולר למטר. יש מספיק דוגמאות קיצוניות לדברים

האלה, שאפשר להציג אותן בפני הוועדה.

אני חושב שחלק מהבעיה היא שגם על המחוקק להכנס לנושא הזה. היום

אני חושב שיש גם אבל, כי ראשי הרשויות מקבלים מטים כבדים מאוד

מאותם משרדים שנמצאים בדירות מגורים, ואני חושב שבשיעור גבוה

יותר מאשר בדירות מגורים רגילות. אני מתאר לעצמי שאם הדירות

האלה יאוכלסו על ידי עולים, ההכנסה הזאת לא תיגרע מהרשויות

המקומיות, ועל כך המחוקק צריך גם כן לחשוב ולפתור את הנושא הזה,

כדי שגם השילטון המקומי, יחד עם השילטון המרכזי, יתנו יד לתהליך

הזה שיתרחש. כעיקרון, גם את הנקודה הזאת צריכים לקחת בחשבון.

תודה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. נתחיל מראש עיריית

ראשל"צ. שמעתי שגם אתה בין אלה

שהתעניינו מאד בנושא הזה.

מ. ניצן; נכון. העליתי את הנושא בפני השר

שרון, לפני כשבועיים, בוועדת

הכספים של הכנסת, ובשבוע שעבר. כרגע אני מעלה אותו בתור צורך

לאומי, ולאו דווקא כעניין של הרשות המקומית, כי אני חושב שקודם

כל אנחנו אזרחי המדינה, ורק אחר כך ראשי רשויות, כי כבר צויין

פה שדווקא הרשות עלולה לצאת נפגעת מזה. אבל לא זאת הבעיה, הבעיה

היא איד המדינה יוצאת נשכרת. מכן אני מנסה להסביר, כי לפעמים

אולי חלק מחבריי יכולים לטעון שזה כביכול מקטין הכנסות לרשות

המקומית, אבל הבעיה היא איך קולטים עולים ולא איך מבטיחים את

ההכנסות. זו הבעיה הראשית שלנו כרגע.

בנושא הזה אני רוצה לתת נתונים מראשל"צ, שעליהם אני יודע

בוודאות. על-פי סקר קליל מאוד ומהיר מאוד שערכנו, נמצאים במרכז

העיר קרוב ל-550 דירות שהפכו למשרדים. הדירות האלה הן בדרך כלל

דירות קטנות, שניבנו בשנים עברו, בשלבים הראשונים של העיר,

ותופסות כ-30 אלף מ"ר. מול זה, יש לי באיזורי התעשיה השונים,

בנייני משרדים ובניינים שניתן להסב אותם בקלות, למשרדים, בהיקף,

של 52 אלף מ"ר. זאת אומרת, אין כל בעיה לעשות את ההסבה ואת

המעבר, ועל ידי כך, לפנות ללא כל קושי ממרכז העיר את המשרדים.

ואני מדבר על משרדים בלבד, אינני מדבר על קליניקות של רופאים

ועל עוד דברים, שלדעתי לא חייבים להימצא בדירות מגורים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אדוני ראש העיר, לפי מה שאתה

אומר באיזורי התעשיה, בנייני

משרדים בשטח של 52 אלף מ"ר שעומדים ריקים?

מ. ניצן; הרוב עומד ריק, או בשלבי בנייה

סופיים. אני מאמין שאין לרשות

המקומית יכולת ממשית היום להתמודד עם הנושא. אני מכיר את



המאבקים המבורכים של צייץ, אני מנסה להתמודד עם אותה בעיה כבר

שבע שנים. רבותי, זה הליך משפטי ארוך,שמרוויח ממנו רק מי שעובר

על החוק, כי המדינה במערכת החוקים שלה, נותנת ובמידה מסויימת

בצדק, זכויות לפרט, מעבר לזכויות לכלל, ומי שפורץ את הגדר, נכנס

בפנים, ומנצל את המקום מבלי לשלם היטל השבחה, כי כל עוד לא שונה

הייעוד, ואין לי כוונה לשנות ייעוד, אינני יכול לדרוש ממנו היטל

השבחה. לגבי גובה הארנונה, אני מחייב אותו על פי הניצול בפועל,

וזה מותר. אבל בסופו של דבר, הוא משלם פחות כסף, במקום שכר דירה

של משרד, כי הוא משלם יותר משכר דירה, אבל פחות כסף למשרדים

שבמרכז העיר, כלומר, יש לו פה יתרון כלכלי ברור, וההוצאה הזאת

מוכרת כהוצאה על ידי שילטונות המס, בין שזה בשכירות ובין שזה

הארנונה.

ג. גל; מה מאפיין אותם? אלה דירות

מושכרות, או דירות שבבעלות

בעלי המשרדים?

מ. ניצן; אלה דירות מושכרות. רובן, 80

אחוז, אלה דירות מושכרות. הם

היו רוצים לרכוש אותם, אבל בעל הדירה שמשכיר, נוכח לדעת שזאת

הכנסה יותר טובה, והיום הוא גם משוחרר ממס. לכן כדאי להם

להשכיר, ולכן 80 אחוז זה בשכירות, חלק מהן נמצאות תחת הסדרים

כאלה או אחרים.

לכן לדעתי, חייב להיות תהליך של חקיקה, אשר קודם כל, יתן עונש

לעבריינים, זאת עבריינות מסוג מסויים. העונש על כך לדעתי, צריך
להיות פשוט
קודם כל שזה ייחשב כהוצאה לא מוכרת, ושיהיה כפל

ארנונה, פלוס הדרישה לפנות את המקומות, ותאמינו לי המנוף הכלכלי

יעבוד ויוציא אותם. אני יכול להראות לכם מספר משפטים שאני מנהל

בעירייה, שנים על גבי שנים, ואי אפשר לפנותם. הם גם מהווים

מיטרד לייתר דיירי הבית, יש פגיעה באיכות החיים. פתאום נכנסת

סוכנות ביטוח לקומה השלישית, בבית של שש קומות, כשהמעלית איננה

מתאימה לצרכים האלה, וכל הדברים שמסביב לנושא הזה חייבים טיפול.
ההצעה שלי היא
א- לדעתי, צריך לתת להם אורכה של שלושה חודשים,

ומזה להתחיל, יש לתת להם אורכה כדי שיוכלו לעבור. כי הם יצטרכו

פרק זמן כדי להכנס למשא ומתן ולעבור. כלומר, תוך שלושה חודשים

ייכנס החוק לתוקפו, ופירוש הדבר, שכל ההוצאות של משרדים או של

מרפאות או דברים שבניגוד לייעוד באיזור מגורים, אינו מוכרים

כהוצאה. זה מנוף כלכלי שיזיז אותם. ב- כפל ארנונה, אלה שני

הדברים שיזיזו אותם, כי רק כאשר פוגעים בכיס - מבינים, והם

אינם מבינים בדרך אחרת.

ג. גל; אם אנחנו נהיה מוכנים ליזום

חקיקה, אתה מוכן יחד עם היועץ

המשפטי שלך, להיות שותף לזה?



מ. ניצן; כן, בהחלט כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תיכף כשמע, יושבת פה תמר רווה,

ממשרד המשפטים, שהיא בקיאה

בנושא.
ת. רווה
אני שומעת את זה הפעם הראשונה.

אני רוצה להגיד, שאינני בטוחה

כלל שאנחנו נתמוך בחקיקה כזאת, היא נראית לי חקיקה די מוזרה.

חשבתי בכלל שאני באה להצעה אחרת של חי'כ שוחט. אינני מכירה כלל

את ההצעה.
א. שולמן
סליחה, האם יש איזה הצעה בכתב,

האם הופצה איזה הצעה בכתב לגבי

מה שהצעת?

ג. גל! עדיין לא הצעתי, שאלתי, לא הצעתי

עדיין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין עדיין הצעה בכלל, בוועדה

מגבשים את הרעיונות ואת ההצעות

ואחר כך מעלים אותם. זו הישיבה הראשונה שבה אנחנו דנים בנושא

הזה בכלל.

א. רובינשטיין! לא אחזור על מה שדיברו, מפני שכל

המספרים והנתונים,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהמספרים שלכם, מה יש לכם?

א. רובינשטיין! אנחנו חושבים שהמספרים שמלד"ן

הציג, הם פחות או יותר נכונים,

אין דיוק בדברים האלה, ואינני רוצה להתווכח עם מספרים.

אני רוצה לעורר עוד כמה בעיות, והן כאלה: במרכזים הישנים של

ת"א, קיימים בתי ספר, גני ילדים וגנים ציבוריים לא מנוצלים, עד

כדי כך שיש מוסדות ציבור שסגרו אותם, כי אין תלמידים, בגלל שכל

תושבי השכונה עזבו. למשל בת"א ברחובות: יהודה הלוי, רוטשילד,

אחד העם, בלפור, ונחמני, כל האיזור הזה התרוקן. אמנם, בחלק קטן,

בחלק הצפוני, ליד היכל התרבות, באו תושבים דתיים בעיקר ומילאו

את האיזור. אבל יש איזורים גדולים פנויים, ואם יחזירו לשם

דיירים, אז תצמח מזה תועלת כפולה, כי לא יצטרכו להקים להם

מוסדות ציבור.

בנושא האכיפה שהתחילו לדבר עליו, אז א: החוק קיים, קשה לאכוף

אותו, אבל יש חוק קיים שלפיו, אין לשנות יעוד, ואין להשתמש

בדירת מגורים למטרות אחרות שאינן מגורים. מה שצריך לעזור

לרשויות, זה עניין הקנסות, האם יש סנקציה מהירה בחוק, שתאפשר

למוסדות לאכוף את הדבר הזה? ואני מדבר קודם כל על קנסות, כל יום



נוסף שלא ימלאו את ההוראה, הקנס הולך וגדל, וזו הוצאה לא מוכרת,

ואני חושב שהדבר הזה יכול לפתור את הבעיה בצורה המהירה ביותר.

באשר למיקומם של המשרדים. אני מכיר את האיזורים האלה. באיזור

נתיבי איילון הוקמו הרבה בניינים שעומדים בחלקם ריקים; ליד

הבורסה בר"ג, בונים בניינים חדשים 150 אלף מייד-, שהם בשלבי גמר;

באיזור שעל גבול ר"ג - בשטח של בני-ברק, ששם בנו המון בנייני

משרדי שעומדים ריקים; בת"א, ליד תחנת הרכבת הישנה, התחיל הקבלן

משה אביר פרוייקט של 50 אלף מ"ר משרדים. אני יודע על עוד כמה

פרוייקטים שעומדים לקום.

ג. גל; זה נמכר כבר?

א. רובינשטיין; ליד הבורסה למשל, זה נמכר

למשקיעים, אבל המשקיעים מחפשים

סוחרים. אני מכיר את האיזורים בראשל"צ, שאני קצת מעורב בהם, ששם

הקימו בניינים גדולים, המיועדים למשרדים או לתעשיה קלה, וחלק

גדול מזה עומד, ואני יודע גם על כך שדורשים מחירים מגוחכים, ולא

מצליחים למצוא שוכרים.

כשאני מצרף את כל העניינים ביחד, אני רואה את בעיית האכיפה בתוך

העניין, מפני שאני יודע שצ'יץ מתמודד עם זה שנים, ואינני יודע

אם אפשר לפי החוקים הקיימים להטיל עונשים, אבל אם יהיו קנסות

שילכו, יגדלו מידי יום ביומו, אני חושב שזה יפתור את הבעיה.

תודה רבה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. מר אלי בוקר, סגן ראש

עיריית ב"ש, בבקשה.

א. בוסר; בב"ש, נושא הדירות שהפכו למשרדים

אינו מהווה תופעה, אבל מבחינת

נתונים, יש לנו בשכונות העיר כ-97 דירות מגורים שהפכו למשרדים.

לפי דיווח קיים, אנחנו מעריכים שהמספר כפול ושלאמיתו של דבר,

כ-200 יחידות דיור. בעיר העתיקה יש לנו כ-115 יחידות דיור שהפכו

למשרדים, אבל את זה אנחנו מעודדים, כי האיזור הוא מעורב, ואנחנו

רוצים בזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל ה-115 האלה, אלה דירות

שנהפכו למשרדים?

א. בוקר; אלה דירות שאנחנו קוראים להן

דירות ערביות, בבניינים ישנים,

באיזור מסחרי ובידורי, ושאין מנוס וצריך לעשות את זה, כי הם

מהווים גם מיטרד לעסקים עצמם ואינם נותנים לעסקים להתפתח, לכן

אנחנו מעודדים את זה. כיוון שיש להם כל הזמן תלונות על רעשים,
אנחנו אומרים להם
תעברו מפה, כי אנחנו מייעדים את האיזור הזה

לאיזור מסחרי, והפכנו חלק ממנו למעורב ואנחנו נהפוך אותו בסופו

של דבר לאיזור של עסקים. הרשות המקומית מעודדת את הנושא. יש

לנו כ-12 דירות השייכות לעמידר, המופעלות כמעונות - יום על ידי



העירייה, ואלה כל הכמויות שאנחנו מדברים עליהם בב"ש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נבנים ומוקמים אצלכם מבנים

למשרדים?
א. בוקר
נבנים ומוקמים משרדים, אלפי

מטרים, ויש כאלה שהם פנויים.

הערכה שלי היא שזה נע בין 5,000 ל-7,000 מ"ר במקומות טובים,

במרכזים טובים.
ע. גלזר
בעמק שרה יש עשרות אלפי מטרים.

א. בוקר; עמק שרה זה איזור תעשייה,

והתעשייה היא פרטית. אבל, מצד

אחד יש מקומות פנויים, ומצד שני יש חסר. זו תופעה מאוד מעניינת,

כי אנשים מחזיקים בזה, והם אינם מעוניינים לא להשכיר ולא להפעיל

עסק מטריים. לכן אנחנו שוקדים היום על בניית איזורי תעשיה

נ וספים.

אבל אני חושב שהיום, לפחות בב"ש, דירות באיזורים שנחשבו כלא

טובים, כמו שציין יוייר מלד"ן, ב-ד' צפון, ששם היית יכול לשכור

דירה ב-50 דולר, או אפילו לקבלה חינם, רק תמורת אחזקתה, אינך

מוצא ב- דירה למגורים ב- 450 דולר. זאת אומרת, הם מצליחים

להוציא את המשרדים, כי בגלל התופעה הזאת, כדאי היום להשכיר

דירות למגורים. פנו אלי מספר בעלי עסקים במרכז העיר, במקומות

טובים, שיש להם משרדים, ושקומות שלמות עומדים שם ריקות, ושאלו
אותי
שנהפוך אותם לדירות?

אינני יודע אם צריך ללכת לכיוון הזה, מכיוון שבסופו של דבר

אנחנו בונים אלפי יחידות דיור, ואחר כך אני עוד פעם אהיה בבעיה,

היום בהחלט כבר משתלם לשים מספר מחיצות גבס, לשנות את הייעוד,

ולהפוך את המשרדים לדירות מגורים. ואי אפשר למנוע את זה. באופן

פרטי, אנשים שיש להם משרדים בבתים ערביים, שגודלו 200, 300,

ו- 400 מטר, אני מניח שנמצאים בעיצומן של עבודות שיאפשרו להם

לאכלס אותם ולהופכם לבתים לעולים. אנחנו לא נוכל לעצור את

התופעה הזאת. כי אנחנו נדע רק אחר כך, כשהם. יבואו לשם, וכשהם

יבקשו לרשום אותם בבתי ספר.

אבל כתופעה, זה קיים במימדים מאוד מאוד מצומצמים ועל בב"ש. מה

שיש מנסים להתגבר. אני חושב שהצעותיו של מר ניצן בדבר כפל

ארנונה, ודברים מהסוג הזה הן טובות מאוד, וצריך שהחוק יחמיר את

העונש בנקודה הזאת. דווקא אצל אלו שאמורים לשמור על החוק,

התופעה הזאת אצלם היא מאוד נפוצה. אני מכיר עורכי דין שבהתחלה

לקחו דירה אחת, אחר כך לקחו את הדירה המקבילה, ואחר כך את הקומה

מעל, ואת הרביעית, ואני מניח שהם יגיעו גם לכל הקומפלקס הזה.

נכון שההוצאות היו מוכרות, ובגלל זה אין להם בעיה עם הדבר, כי

הם רוצים את הרווח הזה, ואפילו סתם, הם הופכים אותן לארכיונים.



נגד הדברים האלה צריך לעשות משהו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. אני מקדמת בברכה את

אנשי חיפה. אנחנו מבינים שקצת

איחרתם. מר יעקב רוט, שהוא מהנדס העיר חיפה וד"ר חוה לו-און,

מרכזת תכנית המיתאר בחיפה. אבל אולי נשמע קודם את ת"א ואחר כך

נעבור לצפון, בבקשה, אדון שולמן.

א. שולמן; הזכירו פה את ת"א, שהיתה חלוצה

בנושא הפינוי, וראש העיר צייץ

התחיל עוד ב-84 במלחמה הזאת לפינוי המשרדים. אז עדיין לא הירבו

לדבר על עלייה, כי אני חושב שעלו אז בסך הכל כ- 5,000 איש

לשנה, אלא דיברו על החייאת לב העיר, כשבעצם לב העיר של ת"א מת

כי המשרד סגור בלילה. נגד כ- 1,000 המשרדים שאותרו בלב העיר,

וזה באמת מקום קטן מאוד, הוגשו כ-850 תביעות, וזה קריעת ים טוף

לפנות משרדים כש- 70 אחוז מהם הם עורכי-דין, וכמו שאמרתי, עורך-

דין, כשהוא מנהל את המלחמה, הוא בינתיים יושב ומנהל את המלחמה,

והולד למשפט ודוחה את ההליכים, ואולי אמרתי את זה בציניות, או

שלא בציניות, אבל לעורך דין לא עולה כסף לשכור עורך דין לעשות

מלחמה, וזה דבר שמושך את זה לאורך שנים.

והיתה תופעה, שאני חושב שרק לאחרונה תוקנה בחוק, שכאשר היינו

מפנים משרד אחרי שלוש שנים, למחרת היה נכנס משרד אחר, ואז היו

צריכים להפעיל את כל האופרציה מחדש, כיוון שהעונש הוטל על האדם

ולא על המשרד, ופה יש כבר אדם אחר, אז היו צריכים להפעיל את כל

האופרציה מחדש. אני חושב שרק עכשיו תוקן שהנכס הוא הנדון ולא

האיש, אבל זח בכל זאת פרוצדורה. אני מדבר בשלב זה על לב העיר

ממש. על מה שדיבר רובינשטיין, על יהודה הלוי, ועל שיינקין, אגב,

רוטשילד ושיינקין אוכלסו שוב בדיירים.

חלק גדול ממה שאמר מר רובינשטיין, בנושא מבני הציבור ריקים,

נגרם גם בגלל הזדקנות האוכלוסיה. היום בת"א יש לנו שכונות

שהאוכלוסיה הממוצעת בהם היא בגיל 60, והאנשים האלה ומשפחותיהם

אינם זקוקים ללכת לבית ספר, כי הילדים שלהם כבר גרים בראשון,

בבת-ים, בחולון ובהרצליה, וזאת בעיה אחרת.

לכן בנוסף לכך, על ידי פינוי המשרדים אנחנו קולטים זוגות צעירים

ודיירים. אני יודע שלפני חצי שנה היתה הפגנה אצל צייץ, על

שחסרים בלב העיר גני ילדים. הוא אמר שהוא שמח לראות את זה, כי

זה סימן שאיזורים הללו מתחילים לחיות.

בעניין זה, אוכלסו כ-500 יחידות דיור בלב העיר. עוד היום, קיימת
תופעה מעניינת
יש 44 יחידות דיור, שבעליהם אינם רוצים להשכירם.

אלה הן דירות ריקות, שפונו ממשרדים. דיברתי עם אחד מבעלי הדירות
והוא אומר
אני מחכה לימים יותר טובים, אולי יחזרו לפה המשרדים.

וזה, אף על פי שיודעים שיש אנשים שיש נגדם משפטים. מתברר

שהפיתוי בת"א לקחת דירת מגורים ולהשכירה כמשרד הוא כל כך גדול,

שאנשים מוכנים לעשות זאת פעם שניה ופעם שלישית. משרד שהתפנה



בכוח אחרי שנים, נתפס עוד היום אחרי שבוע.

ע. גלזר; במחירי היום, הציבור איננו מבין

את זה, שכר הדירה לדירת מגורים

יותר טוב.

א. שולמו; באשר לשכר הדירה עדיין לא, לא

בת"א, עד כמה שאני יודע, מפני

שמתברר שמחיר דירה כדירה למגורים, הוא זהה או אפילו יותר גדול

מאשר מחירו של משרד. זה באשר למכירה. אמנם יש לנו פה בעיה עם

היטל ההשבחה, ואני כבר אסביר את מה שמאיר ניצן אמר, אבל באשר

לשכר דירה, היום מקבלים על דירה של שני חדרים 500-400 דולר, ועל

משרד 60 מ"ר הבעלים יכול לקבל סכום כפול, ולכן בכל זאת זה

מפתה.

הדבר שלפיו אנחנו פועלים פה זה אישום על שימוש חורג. הבעיה

בת"א, שאינני יודע אם היא קיימת בעוד מקומות בארץ, היא שבלב

העיר בת"א, ובעצם ברוב ת"א יש תכנית מיתאר עוד משנת 1930.

בתכנית המיתאר אישרו שאפשר גם לאכלס במשרדים את כל בנייני

המגורים, כך שעל פי תכנית המיתאר, אפשר או מגורים או משרדים.

כלומר, אנחנו פועלים עליהם כך שלפי השינוי שמשנים את ההיתר, הם

לא עובדים לפי היתר. ההיתר הוא מגורים, ואילו הם הפכו אותו

למשרד, שזה שימוש חורג. הדבר הזה הוא די לרועץ גם בבתי משפט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, אתם נתתם שתי

אפשרויות?
א. שולמן
בשנת 1930, כשאז נקבעה תכנית

המיתאר, קבעו שמותר שיהיה בכל

בית או משרדים או דירות מגורים, אז הרוב היו דירות מגורים. אבל

אלה שנכנסו למשרדים ידעו שתכנית המיתאר מאפשרת להם לעשות זאת.

אנחנו תובעים את זה כשימוש חורג להיתר. הבעיה היא שגם בתי

המשפט פה די ערים לזה שבעצם תכנית המיתאר, תכנית בניין עיר

מאפשרת זאת. לכן מכינים כבר חמש שנים תכנית בניין עיר אחרת.

בת"א עצמה, כיום, יש כ-10,000 יחידות דיור,שתפוטות על ידי

משרדים, עד כמה שאנחנו יודעים.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; אמרו לנו שיש 17,000.

א. שולמן; תיכף אני אסביר מה קורה. אנחנו

מדברים כך על לב תעיר, ועל עוד

שכונה, ששם עשינו סקר יזום, זאת אומרת: סקר מבית לבית. היה לנו

צוות שבמשך שנים הלך מבית לבית וסרק את לב העיר, אחת לחודש,

כדי לראות עוד פעם אם מישהו נכנס, כאשר מישהו יצא;. כדי לעשות

דבר כזה בכל העיר, צריכים צוות.



רק לפני שבוע קיבלנו עוד ארבע פקחים, ואנחנו נתחיל לסרוק שכונות

נוספות, ואז, בצורה יזומה, ניראה איפה תפוס ע"י משרדים. את

ה-10,000 האלה אנחנו מאתרים לפי מה שרשום בארנונה, לפי שכנים

שמודיעים, ודברים כאלה, וכך יש הערכות. כניראה שיש להם

אינפורמציה יותר טובה שזה 17,000.

בכל אופן, לדעתי, המצב המשפטי היום לא יאפשר את פינויים המהיר

של המשרדים האלה מעכשיו. אני אתן דוגמא. אתמול בוועדה המחוזית,

אנחנו דנו על כך שבסוף 87 דחינו מספר בקשות היתר למשרדים להפוך

לשימוש חורג. הם עירערו לוועדה המחוזית, ואתמול היה הדיון,

בדיוק שלוש שנים אחר כך, כאשר כל פעם שיש דיון, בית המשפט אומר

שזה נמצא בדיון בוועדה המחוזית, ולכן בואו נחכה, אולי הם יאשרו,

למה לגרש אותם. כך הם כבר ישבו שלוש שנים והוועדה המחוזית אמרה

לא. עכשיו יתחיל המאבק בבית המשפט, וזה בדרך כלל לוקח שנתיים,

כלומר, כל המאמץ נעשה כשאחרי חמש שנים הוא יושב. ואם יינתן פסק

דין של בית משפט, הם יצאו? גם כן לא.

אני הייתי מצפה שיגדילו את הקנסות בצורה משמעותית מאוד, ואת זאת

אנחנו מבקשים מבית המשפט, כיוון שאנני מכיר בית משפט שהטיל את

הקנס המקסימלי הקבוע בחוק. אני חושב שצריכים להטיל מס מינימלי

בדברים כאלה. בכל אופן במישור המשפטי, צריך רק להגדיל קנסות,

קנסות מינימום ועונשי מינימום. לדעתי זה הדבר המרתיע, כי אחרת

בית משפט שיכול לקנוס ב-200 אלף שקל, קונס ב-5,000, 4,000
ש"ח. כיוון שבית המשפט אומר
תשמע, הוא כבר יושב שם חמש שנים,

או אפילו כבר 20 שנה. הקנס הוא על מי שעושה שימוש חורג ללא

היתר. מטילים קנס ואחר כך אם צריך יש קנס שני, שהוא אולי בגודל

כפול, אף על פי שזה ביזיון בית המשפט. הקנס בא אחרי xשנים של

התדיינות, אחר כך נותנים לו עוד אורכה, ושוב פעם איזה קנס. ורק

לבסוף מצליחים להוציאם, כי למען האמת, גם בעלי הבתים וגם אנחנו

מכניסים אותם לעסק, רוב הדירות הן באמת להשכרה, ולא רוצים

להתעסק עם זה.

אבל בצורה כזאת "להתלבש" כמו שאומרים, באופן מאסיבי על 17,000

יחידות דיור, או על 10,000. במצבו הנוכחי של החוק, אינני רואה

כל אפשרות, זה בלתי אפשרי. כדאי לשנות את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. בבקשה מר הוכבלד, סגן

גיזבר עיריית ת"א.
י. הוכבלד
אנחנו התחלנו לפעול בלב ת"א בדרך

הזאת, שמצד אחד דרשנו את פינויים

של המשרדים, ומצד שני, בחלק מסויים, בלב ת"א, הטלנו ארנונה הרבה

יותר גבוהה. אם למשל, בדרך כלל ארנונה על בית-עסק גבוהה פי ארבע

מארנונה על דירה, באיזור לב ת"א זה מגיע לפי עשרה מדירה. זאת

אומרת, הגדלנו בצורה די משמעותית את הארנונה, וזה לפעמים אפילו

תוספת של עוד 70 אחוז לעומת משרד אחר שנמצא מחוץ ללב ת"א. את זה

עשינו לגבי איזור די מצומצם. זה לא עמד עדיין למשפט, והרבה

עורכי דין למעשה, מתקיפים את העניין הזה, וטוענים שיש כאן עניין



של אפליה, ואנחנו חיים עם זה בינתיים. זה לגבי איזור מצומצם

מאוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; והם משלמים את הארנונה?

י. הוכבלד; הם משלמים. יש אולי תועלת

מסויימת בכך שמשרדים חדשים

נמנעים מלהכנס למקום כזה, כאשר הם יודעים כבר מראש ששם יצטרכו

לשלם 120 שקל למייר, לכן יש קצת רתיעה מצידו של משרד חדש להכנס

לשם. אבל יהיה קשה לומר שהרבה משרדים יצאו בגלל הארנונה, כיוון

שהם פחות או יותר ממשיכים ומשלמים. אלה בדרך כלל משרדי עורכי-

דין ורואי-חשבון, משרדים שיכולים להרשות לעצמם.

בדרך כלל לגבי ארנונה, אנחנו כאן נתקלים תמיד בבעיה הזאת,

שלמעשה לפי החוק, לפי פקודת העיריות יחידת דיור שעומדת ריקה,

יכולה לקבל פטור מארנונה. מדובר כאן לא רק במבנה חדש, אלא בכל

מבנה שאינו בשימוש, בין אם זה דירה או עסק. חצי שנה הבעלים זכאי

לפטור מלא מארנונה, ואם אחרי זה נעשה בו שימוש אפילו לחודש אחד,

ואחר כך שוב חדלים להשתמש בו, שוב יוכלו לדרוש חצי שנה פטור

מארנונה - כך קובע חוק, פקודת העיריות. התיקון הזה בפקודת

העיריות נעשה לפני כ- 10 שנים, ולמעשה, נוהגים לנצל את זה בצורה

מקסימלית, על ידי כל מיני טריקים, בכך שמכניסים מישהו באופן

זמני, ואחר כך שוב באים לבקש חצי שנה, מראים שזה ריק, ומקבלים

חצי שנה פטור. כך שכדבר ראשון, צריך לפעול לביטול הפטור הזה

לחלוטין, גם לגבי עסקים וגם לגבי דירות, מפני שזה למעשה פותח

פתח למעשים כאלה. יש גם עסקים רבים, שהם פשוט מאוד מחזיקים שטח,

כיוון שהם מקבלים פטור לחצי שנה, אז אחר כך הם מוצאים פיתרון.

ישנם הרבה שטחים לא מנוצלים, וכאן שוב חצי שנה הם צריכים לשלם

את המסים, אבל למה שאנחנו קוראים שטחים לא מנוצלים, זה בדרך כלל

בבניני תעשייה ומלאכה, ושם הארנונה בשטחים הגדולים בת"א, נמוכה

מאוד, כיוון שהיא מדורגת. בשטחים הגדולים היא מגיעה ל-15 שקל

למ"ר, 20 לשנה, כך שלמעשה גם זה פועל לאי-ניצולם. ניסינו לשנות

את העניין הזה, אבל שוב כאן נלחמו התאחדות בעלי התעשייה וכל

הגורמים. לא להעלות את המחיר, ואפילו לא להעלות את חישוב המדד

לגבי הארנונה. כך שלמעשה אנחנו מבחינה זאת מוגבלים, ואיננו

יכולים להטיל שום ארנונה שהיא מעבר למדד.

אם אנחנו נגיד עכשיו שאנחנו רוצים להכפיל את הארנונה לגבי בתי-

עסק בדירות, אז יש לנו כאן את החוק שמגביל בכלל את אפשרות העלאת

הארנונה, ועכשיו זה יהיה במסגרת החוק, שלגבי דירות או עסקים זה

יהיה בגבול המדד, ולגבי התעשייה זה יהיה פחות מהמדד. כך שלמעשה,

מבחינה זאת בעצם, זה מחייב לתקן את כל החוק, כדי שיאפשר הטלת

ארנונה יותר גבוהה לעומת שנה שעברה, מפני שהחוק תמיד מדבר

בהשוואה לעומת שנה שעברה.

כך שלמעשה, מצד אחד, אנחנו מחוקקים כאן את החוקים, ומגדילים

ומצמצמים את הארנונה כמה שאפשר לגבי עסקים. יש תמיד מלחמה,



כשהמצב הכלכלי קשה, אבל יש גם כל מיני גורמים שנלחמים כדי

לצמצמם את הארנונה, ואם אנחנו רוצים ללכת לכיוון הזה של דירות
ריקות, השאלה תהיה למעשה
האם אפשר יהיה מבחינה חוקית למצוא

הגדרה שלפיה הארנונה של דירה או, של עסק ששימש פעם דירה, אם

ישלמו ארנונה יותר גבוהה, אז זו תהיה גם בעיה משפטית - באיזה

מידה אפשר יהיה לחוקק חוק כזה. יצטרכו למצוא לזה איזשהי הגדרה

שתוכל לעמוד במשפט. זה פחות או יותר.

נתונים מדוייקים קשה לנו היום להביא. אמנם דיברו כאן על 10,000,

ועל 15,000, וברור שזה נע בין ה-10,000 ל-15,000, אבל קשה להביא

נתונים מדוייקים, כיוון שישנם בתים באיזור מרכז העיר, שכבר 30

שנה משמשים כמשרדים, כשברור שלמעשה הם אולי כבר לא מוכללים בתוך

הסטטיסטיקה שלנו.

ת. רווה; אני רוצה להגיד כמה מילים. כפי

שאמרתי, פעם ראשונה שאני שומעת

על הרעיון. הבעיה מוכרת לי, היא מוכרת לי בירושלים בעיקר, ששם

זאת בעיה קשה, שלא הצליחו להתגבר עליה. נמצא כאן ממלא - מקום

ראש העיר, והוא בוודאי יוכל למסור פרטים נוספים.

עוד בתקופתה של לאה, הכינו תכנית מיתאר שאוסרת על שיכונים של

משרדים באיזורי מגורים, ותכנית המיתאר הזאת לא עברה, משום שלא

הצליחו להעביר אותה, לאור ההתנגדויות הגדולות שקמו לה. עכשיו

עשו תכנית הרבה יותר מצומצמת, ובינתיים משתדלים להילחם בתופעה

על ידי אי-מתן אפשרות כניסה למשרדים חדשים לאותם איזורים שלפי

התכנית המוצעת, ייאסר בהם שימוש כמשרדים. אבל כפי שדיבר שולמן

על הוועדה המחוזית בתייא, אתמול ישבתי בוועדה המחוזית בירושלים,

ואני מוכרחה להגיד שאישרנו שתי קליניקות של רופאים באיזורי

מגורים, והתופעות האלה קיימות.

מכל מקום, אני מוכרחה להגיד שאינני חושבת שצריך כל כך להזדרז

בפניה לאמצעי של חקיקה. יש לנו הרבה מאוד חוקים, וחלק גדול מאוד

מהם אינם מבוצעים. כפי שכבר נאמר כאן, הבעיה העיקרית בנושא הזה

היא בעיה של האכיפה, ולא בעיה של חקיקה. יש חקיקה יפה מאוד,

שימוש ללא היתר בדירת .מגורים למשרד היא עבירה, והיא עבירה

נמשכת, כך שאפשר להטיל קנסות על כל יום שהעבירה נמשכת. אבל

הבעיה איננה בעיה חקיקתית. גם אם נגדיל את הקנסות למיליון ש"ח

בתי המשפט לא יטילו את הקנסות האלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עומדת בפני המדינה בעיה קשה

מאוד. לא קראוונים, לא מגורונים,

גם אלה לא יספיקו, כשמדובר על מימדים גדולים כאלה, ועד שיסיימו

את בניית הדירות, אפילו אם הבנייה תהיה מזורזת, ותיעשה בקצב

מהיר, לא יספיקו לספק את הצרכים. במקום להקים אוהלים, אז קודם

כל קיימת האפשרות של דירות שתפוסות על ידי משרדים, ולמשרדים יש

מקום לאן ללכת, הם לא יהיו ברחוב, יש להם בניינים, יש להם

מבנים, הם יכולים ללכת לשם. אז מדוע מדינת ישראל היא כל-כך חסרת

אונים, שהיא איננה מסוגלת להוציא עורך דין, או איש עסקים, או



רואה חשבון, מדירה שהוא תפס אותה. גם אם הוא תפס אותה מזה 10

שנים, ואפילו 20 שנה, אז היתה אפשרות, ואילו היום אין אפשרות

להוציאו. הרי יש להם מקום לעבור למשרד אחר, ולמקום אחר. אז למה

אנחנו כל כך חסרי אונים? לא חקיקה, לא קנסות, ולא שום דבר. מה

עושים?

ת. רווה; לא, זאת לא אמרתי. אני בפירוש

חושבת שצריך לפעול. אני רק אומרת

שתמיד זורקים שצריך לתקן את החוק ולהגדיל את הקנסות. צריך לחשוב

אם זה הפיתרון, משום שכבר נעשו הרבה פעמים מיני תיקונים כאלה,

והדבר לא עזר. אינני אומרת שלא צריך לעשות. צריך לחשוב אם לפעול

לתיקון החקיקה, אינני יודעת, אולי צריך לנקוט באיזשהו צעד,

אינני יודעת, פשוט לא נתתי את דעתי עדיין לדבר הזה. צריך לחשוב.

הבעיה היא בעיה רצינית מאוד, אינני חושבת שבגלל שהיא רצינית
צריך להרים ידיים ולהגיד
אנחנו לא נעשה שום דבר, כי אי אפשר

לעשות. אבל צריך להקדיש לזה מחשבה, ולחשוב בכובד ראש על העניין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו עוד נחזור לזה, וצריך

להתחיל לחשוב על הנושא הזה, כיצד

לפעול. אנחנו גם נבקש מהיועץ המשפטי שלנו, מאחר ואת שמעת את

הבעיה, כי הוא בוועדת הפנים, אז ביחד נטקס עיצה ונמצא את

הפיתרונות לעניין הזה. נשמע את אנשי חיפה, בבקשה, דייר רוט.
י. רוט
המספרים שבידינו אינם כל כך

מעודכנים. בכל אופן,לפי הרישום

בארנונה, או ברישוי עסקים, יש לנו בהדר, באיזורים שאיננו רוצים

שייכנסו אליהם משרדים במפורש ורוצים לפנותם, בערך כ-500 משרדים.

ובאיזור הכרמל, שהוא אחד מאיזורי המגורים פרופר, יש כ-600

משרדים. זהו אומדן זהיר, כי אני חושב שהמספר האמיתי הוא גבוה

בין 30 ל-50 אחוז יותר. לפני כחצי שנה עשינו סקר לאורך הציר

המרכזי של מרכז הכרמל, שם אנחנו שוקלים להרשות הכנסת משרדים,

וגילינו שבין הדיווח שמוסרים בעיריה במחלקת הארנונה, ובין

המציאות בשטח, יש פער של 50 אחוז, ויש להניח שגם באיזורים

האחרים יש לפחות פער של עוד 30 אחוז, אם לא יותר. יש יותר

משרדים, וחלק גדול מהם אינם חייבים ברישוי עסק. בעלי מקצועות

חופשיים אינם צריכים רישוי עסק, הם פשוט נכנס-ים לתוך דירה, ועד

שמישהו איננו מדווח, או אם הוא לא מסתכסך עם השכנים, אז זה לא

מגיע לידיעתינו.

מה שאני רוצה לציין כאן זה שחיפה קלטה כמות גדולה מאוד של

עולים. לפי ההערכה האחרונה שאני יודע עליה זה כ-26 אלף עולים,

ולפי המספרים שמצטטים אצלנו זה יותר מאשר בת"א ובירושלים גם

יחד, וכל העולים האלו נקלטו בתוך המערכת הקיימת. היום בהדר

קיימת תופעה שהזכירו כאן, שברגע שפג תוקף החוזה של משרד, בעל

הנכס מעדיף להוציא אותו ולהכניס עולים. לפעמים אין זאת רק משפחה

אחת, אלא שתיים, ולפעמים אפילו מחלקים דירה באופן די אכזרי

לשתיים או שלוש יחידות, ומשכירים את זה לעולים. אבל זאת תופעה

קיימת. כבר הרבה זמן שאנחנו מנהלים מלחמה בנסיון להוציא משרדים



מאיזורי מגורים, ומה שלא הצלחנו לאורך זמן רב, על ידי שימוש

חורג מהיתר היום במציאות הכלכלית, זה קורה. החוקים הכלכליים של

הכדאיות עושים עבורנו את המלאכה. יש היום תופעה, לפחות בהדר

ובכרמל, כי שם מחירי הדירות הם הרבה יותר גבוהים, כי בהדר יש

ריכוז גדול מאוד של רוסים, וגם נוח להם לגור אחד על יד השני, עם

קצת תמיכה עצמית, ובהרבה מקרים משרדים פשוט יורדים. אבל יש לנו
בעיה אחרת
עשינו חשבון שבערך היום, כפי שידוע לנו, יש כ-70 אלף

משרדים, שתופסים כ-70 אלף מ"ר של שטחים שהיו מיועדים למגורים.

אין בחיפה היום שטחי ריצפה למשרדים קנויים באותו היקף, וגם זאת

בעיה.

כלומר, אם אנחנו נצליח לפעול בצורה מאסיבית להוצאת משרדים,

אנחנו עשויים להתקל בבעיה שלא ניתן בכלל ללכת לפתרונות

אלטרנטיביים, ועשויים לברוח מחיפה. אין לשכוח דבר נוסף, שהיום

ישנה התעוררות,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא בונים?

י. רוט; יכול להיות שעכשיו, לאור התופעה

הזאת, יופעלו פרוייקטים שהיו

רדומים הרבה זמן, כי עד לפני כחצי שנה, היו הרבה שטחי ריצפה של

משרדים שלא היו תפוסים בחיפה, גם בבניית בניינים חדשים, וגם

התפנו בניינים ישנים. מי שמכיר את חיפה, יודע שבעיר התחתית,

ברחוב העצמאות, התפנו הרבה שטחי ריצפה של משרדים, כתוצאה מזה

שלא היה להם ביקוש. יכול להיות שכתוצאה מהתופעה החדשה, יתחילו

פרוייקטים להיבנות , ויש לנו הרבה פרוייקטים על הנייר, שיתעוררו

יתחילו להיבנות, ולפרוייקט מהסוג הזה, לוקח לפחות שנתיים עד

שניראה את שטחי הריצפה. ישנה היום התעוררות לגבי ביקוש של

משרדים מעבר למשרדים הקיימים. לכן צריך לקחת בחשבון, שהעיריה

צריכה לשקול, כדי לא לעשות את זה בצורה מאסיבית, אלא בצורה

מתוכננת, כדי לא להבריח פעילויות אחרות מהעיר.

אני רוצה להתייחס קצת לנושא המוסדות. גם בחיפה, כמו בכל עיר,

ברגע שהאוכלוסיה מזדקנת, חלק מהמוסדות הציבוריים כגון, בתי ספר,

גני ילדים וכדומה, שינו את יעודם, והפכו למוסדות ציבוריים מסוג

אחר, או בחלקם למשרדים. אנחנו היום פועלים, לפחות באותם מקומות

שהיו ריקים, כדי להחזיר את זה למעגל השירות הציבורי, בין אם אלה

מוסדות ציבור, בתי ספר ומערכת חינוך, ועם זה, יש לנו עכשיו בית

ספר גדול מאוד שהופכים אותו לאולפנים ויתנו אותו לסוכנות, כדי

להפוך אותו לאולפנים לעולים, בגלל הלחץ הגדול. לכן את כל

הבניינים הציבוריים שהרבה זמן לא השתמשו בהם, או בניינים שלא

היה להם ביקוש, והם נשארו מוזנחים, מנסים עכשיו להחזיר את כולם

למערכת.
י' לוי
יש לי שאלה לאדוני: היה פרסום

פוגע, לפחות בציבור שאני מייצג

אותו, כאילו שבחיפה נתנו בתי ספר לישיבות, וזה נאמר באחד

הפירסומים. היות ואני טיפלתי קצת בנושא של בית הספר, נדמה לי



ששמו "גאולה", כדי לתת אותו לתלמוד תורת, שזוז מגיע לו בצורה

לגיטימית, אך הדבר הזה לא התאפשר, האם אתם שוקלים, לתת למיגזר

החרדי את מה שמגיע להם בדין?

י. רוט; לא היה דיון בנושא הזה, כי הנושא

הזה מה שעליו אתה מדבר, מתייחס

לכלל מערכת החינוך. אבל סך הכל כמערכת שלמה, זה נמצא בדיון. אני

חושב שהמערכת החרדית, בחיפה לפחות, מקבלת אותו יחס בדיוק כמו

האחרים. אני לפחות הייתי מעורב בכמה הקצאות קרקע, גם למוסדות

חינוך וגם למגורים. במקרה, חלק ממוסדות הציבור שתפוסים היום,

שהיו בתי ספר, דווקא ניתנו למוסדות חרדיים, לא בהכרח חינוכיים,

למשל בית הדין הרבני.
י. לוי
מדובר במפורש במיגזר החרדי, מפני

שהמיגזר החרדי, בשנים האחרונות,

התעורר גם מבחינה כמותית וגם מבחינת המוסדות. נוצר מונופול

למוסדות הזרם הממלכתי דתי, רק הם מקבלים. לכן מה שהציק לי מאוד

בפירסום היה, שישיבות תופסות את המקום הזה, ולכן אי אפשר לתת

אותו לילדי העולים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; רבותי, זה איננו הנושא שבו

אנחנו דנים. ד"ר רוט, נתת את

התשובה לח"כ יאיר לוי, ואני מבקשת להמשיך בנושא.
י. רוט
ללא ספק את כל הבעיות שהועלו

כאן, צריך לאמץ. הבעיה האמיתית

שקיימת היום היא, שאין לנו שום אמצעי אמיתי, שבעזרתו אנחנו

יכולים לכפות על המשרדים לצאת. זאת אומרת, לא על שימוש חורג,

ולא בארנונות יותר מוגברות. כל הדברים האלו, במציאות, בשטח,

אינם עובדים. זאת אומרת, זהו הליך מאוד-מאוד ארוך, ואם אנחנו

רוצים לפתור את הבעיה האמיתית, הכוונה היא לפתרון לא מהיום

למחר, אלא מהיום לעוד חצי שנה או לעוד שנה, אז צריך לחפש דרכים

אחרות, וזה צריך להיות דרך הכיס. כל אמצעי אחר נשאר על הנייר.

אז אם זאת אפשרות על ידי העלאת הארנונה, נאפשר לעיריות להגדיל

את הארנונה בצורה דרסטית בנושאים האלו, כלומר, במידה ואתה תופס

משרד במקום שמיועד לדירה, צריך להגדיל את זה ביצורה דראקונית, או

על ידי קנסות, ולהפעיל את כל המערכת בצורה מבוקרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ד"ר רוט, מהו שכר הדירה לעולים

החדשים, או לזוגות הצעירים?

י. הוכבלד; הממשלה קבעה את שכר הדירה. 300

הדולר שהם נתנו לעולים היה

הבסיס, משם התחילו.

י. רוט; למעשה, היום אפשר לדבר על שכר

דירה כפול מזה. מה שקורה הוא

שהיות ומשפחה בודדת אינה יכולה לשכור דירה תמורת 300 דולר, אז



שתי משפחות לוקחות דירה, ואנחנו אפילו כבר יודעים על שלוש

משפחות בדירה. מה שהיית יכול לקבל לפני שנתיים ב-200 דולר, היום

זה כבר בסביבות 450 ו-500 ומעבר לזה. היום, מחסנים ומוסבים

שהיו נפרדים מהדירה, פשוט הופכים למקום מגורים.
ח. לו-און
לנו אין את הבעיה של ת"א מבחינת

תכנית המיתאר, אפשר להגיד

שתכנית המיתאר אצלנו למעשה, איננה מאפשרת משרדים באיזורי

מגורים, למעט משרדים של בעלי מקצועות חופשיים, כאשר בעלי העסק

גרים במקום, זה דבר כמעט שאיננו קיים.

יש לנו למעשה את כל האמצעים החוקיים כדי לדאוג לכך שהמשרדים

יפונו, ולמרות זאת הטיפול בבתי המשפט והקנסות המצחיקים, הם כאלה

שפשוט העניין איננו עובד. זה הדבר שחוזר על עצמו, ואצלנו אפשר

להדגיש עוד שאין לנו את הבעיה שהשימוש החורג איננו רק להיתר,

אלא גם מבחינת תכנית המיתאר. אז זאת נקודה אחת.

נקודה שניה שאולי כדאי להעלות היא שיש כמה שימושים אמיתיים.

למשל, בדקנו את נושא המשרדים בכרמל. בכל הכרמל בדקנו לפי

הארנונה בערך כ- 1,000 יחידות, כאשר 60 אחוז מהן אלה רופאים

וקליניקות, כלומר, בערך 600 יחידות של משרדי רופאים המפוזרים

בכרמל. חלק מהשירותים האלה, אין להם אלטרנטיבה, כי הם צריכים

להיות מפוזרים בתוך איזורי המגורים. במסגרת השיטה הרפואית

הקיימת, יש הרבה מאוד שאינם דווקא חברי קופת חולים מרוכזת.
י. לוי
דרך אגב, קופת החולים הכללית

נוהגת בדיוק להפך ועוברת לשיטה

שנהגה בה כל השנים - הטיפול בקופות החולים ולא במירפאות חוץ.

ח. לו-און; לכן הכיוון שלנו הוא לאפשר לחלק

מן המשרדים לפעול באיזורי

המגורים, אבל בצורה מבוקרת באיזורים היותר צפופים, שיש אליהם

נגישות גבוהה, ובאיזורי המגורים המפוזרים. במפורש צריך להיות

נחרץ ונמרץ, אבל עוד פעם, הבעיה היא אכיפה ולאו דווקא אכיפה

עירונית, אלא של כל המערכת המשפטית.

יש נושא שכדאי להעלותו פה, נוסף לעניין המשרדים. יש הרבה דירות

פנויות בחיפה, שעדיין אינן מושכרות לאף אחד. בעיקר באיזור הדר.

מעל 5,000 דירות שנתפסו היום בחיפה, היו דירות פנויות. חלק קטן

מהן אולי היו משרדים שעברו למקומות פנויים אחרים, אבל הן היו

דירות פנויות, ולפי החשבון שעשינו, לפי איזשהו סקר של מקומות

שהחשמל והמים מנותקים בהם, אז יש בערך עוד 2,000 דירות כאלה.

אנשים אינם ממהרים, ואינם מעוניינים להשכירם, זאת אומרת,

באיזורים שעד עכשיו לא היה כדאי, לא היה משתלם, היום יש חשש

מהשכרה לגורמים שאין יודעים אם יוכלו לשלם, אבל זאת תופעה

מוכרת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
המבצע של עמידר ותשדירי השירות,

לא סייעו?
ח. לו-און
אינני יודעת כמה הם סייעו בחיפה,

אבל אולי סייעו לעמידר, ייתכן

שזה אחד הדברים שמנסים לעבוד עליהם. אבל אינני יודעת עדיין אם

העיריה נותנת את כל הבטוחות שכאשר העולה יצטרך לפנות, הוא לא

יסכים לשלם,

ע. גלזר; היא נותנת בטוחות. קודם כל, אם

את הולכת על בטוחות, יש פה בעיה

פסיכולוגית, יש חשש מצדו של חלק מהציבור ציבור בעלי הנכסים,

בגלל התדמית של עמידר, כשל חברה שלא בטוח למי היא תיתן את

הדירות ואיך היא תיתן אותן. יש עוד כמות כזאת של דירות כמו

שעמידר כרגע מחזיקה בסטוק שלה אחרי המבצע, ויש סטוק בשוק

החופשי, וישנה בעיה תקציבית איך משרד השיכון נותן את הערבויות

האלה. אבל אם בעל הדירה רואה גם את הדייר שנכנס לדירתו, והוא

יודע שיש לו ערבות מאחוריו,הוא יעדיף להתקשר עם הדייר ישירות

ולא עם עמידר, ואת זה צריכים לקחת בחשבון, זאת בעיה פסיכולוגית

אצל בעלי הדירות.
ח. לו-און
אני יודעת שעמידר, או חברת

שיקמונה, ניסתה ליצור קשר, אבל

נדמה לי שמדובר בכ-200, או בסדר גודל דומה של דירות, שכמעט כולן

עומדות פנויות, ויש להן בעיה רצינית של שיפוץ. בעלי הדירות

ביקשו איזשהי עזרה בשיפוץ, ותמורת זאת לתת לעמידר את האפשרות

להשכיר, אבל ביחס שבין מספר ההתקשרויות ובין האומדן שלנו לדירות

פנויות, המספרים רחוקים אחד מן השני.

יש בעיה של קומבינציה, אני חוזרת לנושא המשרדים. נגיד שהמערכת

העירונית תהיה מאוד נחרצת בעניין הוצאת המשרדים, ונאמר שיהיה

גיבוי חוקי וכך הלאה, לאן הם הולכים? ניסינו לבחון מהם השטחים

הפנויים היום בנכסים שונים בעיר, לפי הדיווח על הפטור מארנונה

לחצי שנה. לקחנו את הדיווח הזה, והגענו ל-20 ומשהו אלף מ"ר שטחי

רצפות, שתם לאו דווקא משרדים, זאת אומרת, חלקם היו בתי קולנוע

שעומדים ריקים, וכדומה. בין אותן דירות שאמרנו שהן באמת נמצאות

באיזורי מגורים מובהקים, ויכולים להפוך לדירות, שזה בערך אלף

יחידות, לקחנו משרד שהוא גדול מ-50 מ"ר, נמצא בקומות העליונות

ולא בקומת קרקע, ושהוא באיזורים שהם בהחלט אינם איזורים

מסחריים. הגענו בערך לאומדן של אלף משרדים כאלה, שהיינו רוצים

שהם ייצאר, וזה בערך, מה שד"ר רוט הזכיר, 70 אלף מ"ר, שאנחנו

צריכים. ריש פער בין השטחים הפנויים, זאת אומרת, עוד לפחות 50

אלף מ"ר של משרדים שתוך שנתיים הם אמורים להיות בנויים. יש לנו

תכניות מאושרות להרבה יותר, יש לנו מעל 100 אלף מ"ר לתכניות

שמאושרות, ואפילו הוצאו בשעתו היתרים לשטחים כאלה, אבל לא

בונים.



איך לקשר בין הדברים, זאת אומרת, איך לגרום לכך שהשטחים האלה

ייבנו, כדי שהמשרדים יעברו, זאת מאכיפולאציה שצריך להשקיע בה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עכשיו עלתה בעיה שאין לכם משרדים

פנויים.
ח. לו-און
יש קצת משרדים פנויים, אבל המספר

הוא הרבה יותר נמוך מאותם משרדים

שצריכים לעבור. אני חושבת שזאת הנקודה. הנקודה היא איך לעודד

למשל בנייה של משרדים חדשים, איזה תמריצים לתת להם ואיך גם לתת

להם בטוחות שבאמת יעברו אליהם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! תודה רבה, עמוס מר חיים.

ע. מר-חיים; אני רוצה לדבר מההיבט של

ירושלים, אינני בא מהמקצוע

התיכנוני, אלא אני בא מהתחום הכלכלי, וזו גם דרך הסתכלותי על

העניין.

קודם כל בירושלים זו איננה בעיה דרמטית עד כדי כך מבחינת הכמות,

כמו שזה בת"א. אבל מה שמדאיג אותי, הוא לא רק מה היבט של

העלייה, מפני שבהיבט של העלייה יש עדיין דירות פנויות בירושלים.

בכלל, ירושלים זאת עיר למודת נסים! לפני שנה היו אלף דירות

פנויות, בעוד שאנחנו קלטנו במשך השנה משהו כמו 4,000 משפחות.

יש דירות פנויות. אמנם לא הייתי מציע לממשלה לבנות על זה

בתחומים אחרים, אבל בעניין הזה, זה מתקיים. וזה מתקיים בין

הייתר, מפני שכל הזמן יש בנייה לתושבי ירושלים. מישהו עובר

לדירה מהודרת, והוא מפנה דירה אחרת, דירה פחות טובה, ובסוף יש

דירה שהיא מתאימה גם למי שהכנסתו מוגבלת.

אבל מה שמדאיג אותי הם שני דברים אחרים: א- ההשתקעות של משרדים

באיזורי מגורים היא ביזבוז אדיר של תשתית. בתי ספר מתרוקנים,

בתי תרבות מתכווצים, וכך גם בתי כנסת. כל מי שהיה צריך לפרנס את

התשתית הקהילתית בשכונה מסויימת, הולך ויוצא ממנה. באים לשם

משרדים, ואתה צריך לדאוג לתשתית חדשה של בתי ספר, בתי תרבות

וקופות חולים בשכונות החדשות.

והדבר השני, שנוצרות שכונות רפאים, שהן שוקקות חיים ביום, אך

דוממות בלילה. זה קיים עד כדי כך קיים בירושלים, עניין שכונות

הרפאים, אבל בכל זאת, בשכונה מיוחדת במינה כמו רחביה, רובצת

לפיתחה בסכנה שהיא תהפוך לשכונה של משרדים, ואז הופכים את הגינה

לחניה, ואת הכניסה הופכים לטור של שלטים, ואת הדלתות צובעים

בצבעים שונים, ולהרופא יש שלט קטן, על סוכן הביטוח שלט מפה ועד

להודעה חדשה, כולל חברת הביטוח שהוא מייצג, והעניין מכוער

ודוחה.
א. פורז
מאחר וזאת עבירה, אין לכם שום

בעיה לנקוט בהליכים.



ע. מר-חיים; בהחלט אתה צודק, אין שום בעיה,

מייד מגישים תלונה. אחת החברות

שקשורות בעבודתי הכלכלית ב"כלל", באמת התפנתה ממקום כזה, וחשבנו

שעיריית ת"א, גוף מסור ונאמן, תכניס לשם דייר, אך מייד בא

במקומה משרד אחר שהוא פחות ממושמע, אבל אלה החיים.

הבעיה העיקרית שאני רואה כאן, הוא הביזבוז התשתיתי האדיר הזה,

וזה בלתי הפיך, בית ספר שמתרוקן אינו חוזר להיות בית ספר.

ל. ורון; בתי הספר ומבני החינוך שמתרוקנים

מתרוקנים במקומות שיש בהם

הזדקנות של אוכלוסיה.

ע.מר-חיים; חלקם מפני שהתושבים מזדקנים, אבל

יש תופעה, שלאחרונה אנו עדים לה

גם בתנועות הפוליטיות! יש גם תופעה של הזדקנות, ויש גם תופעה

שנולדים אנשים חדשים. זה מה שקורה ברחביה. אל רחביה או אל בית

הכרם באים חזרה משפחות שלאו דווקא נולדו שם, אבל תנועת

האוכלוסיה היא כזאת, שאנשים צעירים, שפעם רצו לפריפריה, רוצים

לחזור למרכז. אם יש בית ספר ואם יש ספריה, יעבור לחוגים

מסויימים אם יש בית כנסת - אנשים נמשכים לתשתית קהילתית, וזה

שאנחנו מכניסים לשם משרדים, אנחנו מבזבזים את התשתית.

כדי לתת איזה אינדיקציה, למרות שאין לו מספר בדוק, אומר שלמשל

ברחביה, שהיא שכונה שנדמה לי שהיא מאוד מוכרת לרוב היושבים כאן,

יש שם היום בין 200 ל-250 יחידות דיור, שמשמשות כמשרדים.

א. פורז; וכולם בשימוש לא חוקי, או נתתם

שימוש חורג?

ע. מר-חיים; ח"כ פורז, אני יכול להגיד שאינני

יודע, ואני יכול להגיד שחלק מהם

הוא כזה וחלק לא, אז אינני יודע. חלק מהם בפירוש עוברים עבירה.

בשוליים, חלק הוא בהיתר, אבל אינני יודע כמה.

א. פורז; יש הבדל בין שימוש חורג לא חוקי,

שצריך להלחם בו, לבין היתר

לשימוש חורג, אנשים שילמו היטל השבחה, וגם כתוצאה מזה הדירות

כבר אינן ראויות למגורים, פרט לזה, היום, בתנאים של פטור מלא

ממס הכנסה להשכרה למגורים, יותר כלכלי להשכיר למגורים.

קודם צריך לאתר שטחים פנויים למשרדים, במקומות שיש חריגות צריך

לדבר עם הנהלת בתי המשפט, והעירייה צריכה להחיש משפטים, באותם

מקרים שאפשר לפנותם, היכן שנעשה שימוש לא חוקי.

ע. מר-חיים; ח"כ פורז, אני סקפטי בעניין הזה.

השילטון העירוני איננו בנוי לרוץ



באופן קבוע אחרי עבריינות למיניה כמו עבריינות תנועה עבריינות

בנייה ופיקוח על הבנייה. בסוף יוצא שיש אנשים רבים בשילטון

המקומי, שכל מה שהם עוסקים הוא לרוץ לבתי משפט. אני מאמין

בתהליכים כלכליים, אינני מאמין בקנסות.

לדוגמא בעניין הזה, ואינני יודע מהי דעתו של מאיר, אבל זו

הרגשתי, לו יכולנו להטיל על משרד באיזור מגורים פי שלוש ארנונה.

היום אנחנו מנועים מלעשות את זה.
א. רובינשטיין
אם יהיה קנס על שימוש חורג, אז

ההוצאה לא תהיה מוכרת לצורך מס.

לא הגדלת ארנונה סתם, כמס, אלא קנס.
ע. מר-חיים
קודם כל, אני חולק על אדוני, אני

בעד זה שלא משנה אם זה יהיה כן

מוכר או לא מוכר. הארנונה היא פי עשר, אז אתה יודע שאתה מטיל את

זה בהתחלת השנה, ואתה גובה את זה, ואני עכשיו מדבר כקופאי, בעוד

שלגבי קנס, אתה רץ אחרי זה, ואינך רואה את זה. אז מדוע אני צריך

להתעסק אם זה יהיה כן מוכר, או לא מוכר? העיקר שזה יהיה מספיק

גבוה.
אבל צודק ח"כ פורז שאומר
השאלה היא יש אלטרנטיבה. אני יודע שיש

בת"א אלטרנטיבה, חברה מכובדת מאוד ששמה פולגת, שהיא מקבוצת

"כלל", הולכת עכשיו לעבור, מפני שמצאה שטח שמחירו נמוך בשליש

ממחיר מקומה הנוכחי. יש אטלרנטיבה, ואני מסכים איתו שהאלטרנטיבה

אכן קיימת.

יתר על כן אני רוצה להוסיף שבירושלים אנחנו מוכנים לתת הקלות

למשקיעים, אם יקימו בתי משרדים באותם האיזורים שהם נעדרי תשתית

חברתית, למשל, פתחנו כניסה חדשה לעיר, בגבעת שאול. גבעת שאול

היתה איזור משמים ומוכה, בין בית החולים עזרת הנשים, ובין הר

המנוחות, ואיש לא הסתכל על זה. פתאום יש כניסה חדשה לעיר, רבע

שעה פחות לשפלה, ויש שם היום התעניינות של יזמים בהקמת בתי

משרדים. אנחנו נהיה מוכנים לתת להם, אם ניראה שזה מעשי, הקלות

בארנונה, ואילו על האחרים להכביד בארנונה, ואני חושב שהתהליך

הזה ייתן משהו.

ג. גל; אינך מעלה על דעתך להעלות

ארנונה לפני שיש אלטרנטיבה.

ע. מר-חיים; אני בהחלט מעלה על דעתי להעלות

ארנונה, מפני שיש לאן ללכת, יש

שטחי משרדים.

אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות בעניין הזה. קודם כל, העירייה

בונה עכשיו את כיכר העיר, והאתר הזה ירכז את כל משרדיה, וזה

יפנה שטחי משרדים אדירים, שהיום העיריה תופסת, ושחלק מהם, לצערי

הרב, נמצא באיזורי מגורים. כל זה יתנקז למרכז, ובירושלים יהיה



היצע כזה של שטחים מסחריים, עד כדי פחד מהאטה בעניין הזה. לפי

דעתי, בעוד שלוש שנים יושלם התהליך.

ולעניין הקליטה, אני מוכרח להגיד שהקצב יהיה הרבה יותר איטי, גם

סביב האיכלוס, מעבר לכל הביקורת שיש על משרד השיכון, אם הוא

פועל נכון, או איננו פועל נכון, הרי בסוף יעשה את אשר יעשה.

הקבלן רואה את העולה, הוא איננו רואה את הקונה, מפני שעולה

שאינו עובד, לא יחתום על משכנתא, מפני שאין לו מאין לשלם, והוא

אינו יודע איפה הוא יעבוד. אז לכן, גדליה, התהליך איננו כזה,

שמחר בבוקר יש לך גל של עולים שהם מבקשי דיור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל יש ערבויות של הממשלה, שהיא

תיקנה אם לא ימכרו,
ע. מר-חיים
ומכיוון שהמחיר הוא מינימלי מדי,

הקבלן יגיד; למה לי לבנות ואחר

כך להתלבט אם הממשלה כן תקנה, או לא תקנה. יכול לבוא שר חדש, או

מנכ"ל חדש, או גיזבר חדש, ואז אינני בונה, או שאני אבנה בינתיים

לישוב הקיים, שישה חדרים במחיר מהסרטים.

אבל אני רוצה להגיד, שבירושלים יושבת הממשלה, והיא מחזיקה

משרדים בבתי מגורים מלוא החופנים, אני הייתי פעם מנהל מרכז

ההשקעות, ומרכז ההשקעות יושב ברחי פיק 6, בקרית משה, בית מגורים

שהסבו אותו לבית משרדים, באיזור שכולו מגורים. למשרד הבריאות

אין חניה, והיא מהווה מטרד לאוכלוסיה. אינני רואה שום בעיה בזה

שהממשלה תיתן דוגמה, ותחליט לבנות עוד בניין או שניים, אם בקרית

הממשלה, או במקום אחר. אנחנו למשל, רוצים לעזור עכשיו למשרד

הבריאות, שמפוזר בכל רחבי ירושלים. אם אין תקציב, יש היום

מספיק יזמים, שעבור הממשלה, תמורת שכר דירה לזמן ארוך, יהיו

מוכנים לבנות כמו שרייכמן בונה לעירייה. דעתי היא שיש לחייב את

הממשלה. אנחנו עורכים עכשיו סקר משותף עם הממשלה, כדי לראות מה

אפשר לפנות מבין משרדי העירייה והממשלה. אני אומר לחייב את

הממשלה, והעיריה תחייב את עצמה. היום אני מאמין שאפשר למצוא

יזמים, שתמורת שכר דירה מובטח לזמן ארוך, והמוניטין של הממשלה

כמשלמת שכר דירה, שהוא יותר טוב מאשר המוניטין של הגופים

האחרים, הם יהיו מוכנים לעשות לה את זה.

אז אני אומר עוד פעם, העירייה מפנה, ועל הממשלה צריך ללחוץ

לפנות, וליצור תמריצים לבניית שטחי משרדים נוספים, והעירייה

תעשה את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; להערכתכם, כמה דירות מחזיקה

הממשלה?
ע. מר-חיים
אינני יודע, עכשיו אנחנו עובדים

על זה. אנסה לברר זאת עד לישיבת

הוועדה הבאה.



ודבר אחרון, יש לאפשר לרשויות המקומיות להטיל ארנונה הרבה יותר

גבוהה על משרדינו באיזורי מגורים. מי שנמצא באיזורי משרדים, רח'

בן יהודה, רח' המלך ג'ורג', רח' יפו אז זה בסדר. אבל מי שפועל

שלא כחוק, אז הוא עובר עבירה פלילית, ואני מסווג אותו בסיווג

יותר גבוה. כבר אמרנו הכל על זה, שמענו שגם בחיפה, וגם בת"א זה

קיים, 30 שנה, 40 שנה, אבל כשתמי רווה אומרת שהיום הוועדה מאשרת

שימוש חורג לשתי קליניקות, אני חושב שבוודאי אפשר לגרום לזה

שנחליט שמכאן ואילך הרשות המקומית תגיד: בשום פנים ואופן לא!

מכאן ואילך שום דבר שום אישור חורג לא יינתן. מה שהיה היה, אבל

קרה משהו במדינה. לפני 10 שנים היה מיתון, והחברים סיפרו כאן

שבעלי דירות התקשו להשכיר הן למגורים והן למשרדים, ואילו היום

יש גאות, וזוהי הוראת שעה, וזה גם ינחה את הוועדה המחוזית. אני

מודה בפניכם שאם עלי לבחור בין השכרת דירתי לעורך דין תמורת 600

דולר, ואני יודע שלא אשמע ממנו אחר כך 10 שנים, לעומת השכרת

דירתי לשלוש משפחות גם יחד ב-800 דולר, אני אעדיף להשכירה

לעורך דין. הוא יעשה לי טפט בכניסה, ושלט ביציאה וישלח לי פרחים

בחג ובקושי אשמע ממנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בבקשה אבשלום.
א. פלבר
הייתי רוצה להתחיל בנושא שבו

סיים מר בר-חיים, וזה נושא משרדי

הממשלה, כלומר, לא רק משרדי הממשלה, אלא כל מה ששייך לסקטור

הציבורי.

קודם כל צריך להתחיל מהעיריות. לצערי, לפעמים, גם העיריות עצמן

יושבות באיזורי מגורים, בדירות מגורים, בעצם כמעט כולן, ועדיף

שלפני שנלחמים בכל שאר פורעי החוק, כדאי שיתחילו מעצמם.

הדבר השני הוא כמובן משרדי הממשלה, וכאן הייתי ממליץ שחברי

הכנסת יצרו לחץ שתהיה החלטת ממשלה בנושא הזה, כי זה איננו מצריך

חקיקה, מספיק שהממשלה תחליט על כך, או לכל הפחות היינו מחליטים

על דעת עצמנו להזמין לכאן את אנשי יחידת הדיור הממשלתית של משרד

האוצר, כדי שיבואו ויסבירו מה עוצר אותם מלהוציא משרדי ממשלה

ממקומותיהם בדירות מגורים. בחשב הכללי יש יחידה שממונה על כך,

ואני יכול להגיד לך שבפעולות שנעשו לאחר"ונה, מתברר שמשרדי

הממשלה הם הגרועים שבלקוחות, א- משום שאף אחד לא הגיש נגדם

תביעה. ו-ב- משום שיש להם את האפשרות להגיד סתם לא, כלומר, הם

אינם צריכים לנמק. נוכל לקחת עכשיו לדוגמה את דירות המגורים של

משרד הדתות, שמשמשות מחסנים בת"א, עם הצעה לדיור חלופי, ועם

הכל. אתה יכול לשלוח מכתבים למנכ"ל ולעירייה, אך זה לא יעזור,

כי אינך יכול להוציא אותם, אלא אם כן תהיה החלטה

אדמיניסטרטיבית, וזה לא יהיה בעיה, להוציא את כל משרדי הממשלה,

לשלושה חודשים או לחצי שנה, מחוץ לדירות המגורים. למשל, השמאי

הממשלתי, שיושב בבית מגורים גדול, והוא יכול לצאת. וזה אפשרי

אפילו בירושלים, עם כל בעית הדיור והמשרדים שעדיין יש בה,



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא חשבתם על הנושא הזה?
א. פלבר
חשבנו על הנושא. וגם הוצאנו

הנחיה שהיא לפחות גם מטעם האוצר,

של אנשי יחידת הדיור הממשלתית, שעל כל משרדי הממשלה לפנות

משרדים, ואת זה עשינו על-ידי כך שהטלנו את תשלום שכר הדירה על

המשרדים עצמם, במקום שישולם באופן מרכזי דרך האוצר, בתקוה שזה
יעזור, ואמרנו להם
כשאתם תעבורו, היתרה תשולם לכם.

ע. מר-חיים; אני רוצה לעשות עכשיו בעירייה את

אותו הדבר, כלומר, שהמחלקה תדע

כמה עולה לה השירות שהיא נותנת, מפני שהיא לוקחת את הנכס, כדי

שאם המחלקה לחינוך ותרבות תדע כמה עולה השכירות, היא תצא מזה.

לא איכפת לי לתת, אבל שזה יהיה רשום שם, לא באיזשהו מקום אחר.

א. פלבר; הבעיה העיקרית בתחום הזה היא

שעל משרדי הממשלה השיקול כלכלי

פחות פועל מאשר על עורכי הדין והרופאים, וכל המשרדים הפרטיים

שיושבים במרכזי הערים, כי הם אומרים: בסדר, גם אם המשרד עולה פי

שניים, אז נקים צעקות במקום אחר, ונקבל תקציב מפה או משם,

ונסתדר. אין להם נטיה לברוח מהמקומות האלה, רק בגלל שנתת להם

תמריץ כלכלי, לכן זה פשוט צריך להיות בעזרת ההחלטה לפנות את כל

משרדי הממשלה בפרק זמן קבוע מראש, מתוך מרכזי הערים. כמו

שאמרתי, אפילו בירושלים, עם כל בעיות הדיור, אתה יכול ללכת היום

לאיזור התעשיה בתלפיות, להקים מחיצות גבס ולהתיישב שם. אין זה

אולי הפאר וההדר שאליו הורגלו ושבו הם יושבים בכל מיני מקומות

אחרים, אבל זה בהחלט נסבל, לכן זה צריך להתחיל ממשרדי הממשלה.

דבר שני, שהיקפיו הרבה יותר גדולים, הם כל החברות הציבוריות.

לחברת עמידר למשל, יש מאות, או אולי אפילו אלפי דירות שמשמשות

למשרדים, לבתי כנסת, ולנקודות קבלה של פקידי עמידר. ואין שום

סיבה שהחברות הציבוריות, שיש בהן דירקטורים מטעם הממשלה ונציגי

ציבור, יאפשרו את הדבר הזה במצב הנוכחי. עמידר מסתובבת בכל

הארץ, ומשלמת הון תועפות כדי לשכור מאנשים פרטיים, והיא בעצמה

איננה מפנה את הדירות שבבעלותה.

אני חושב שההתחלת הפעולה לכשעצמה בדבר הזה, תהווה קודם כל דוגמא

נכונה. הן הרשויות והן הממשלה, יהוו דוגמה, כי קודם כל, לפני

שמדברים ומאיימים על כל העולם בקנסות, אתה צריך לעשות את

המינימום ההכרחי שאתה יכול, ומדובר באלפי דירות.

לגבי הצעד השני, אני חושב שבאשר לאמצעים שהוזכרו כאן, אם כבר

מדובר על איזשהו אמצעי, זה יכול להיות רק באמצעי שאיננו קנס,

וזאת מהסיבה הפשוטה, שאנשים לא ישלמו את הקנסות האלה, היות והם

היום עבריינים, הם ימשיכו להיות עבריינים. גם אם תגיד לעבריין

שהוא חייב כך וכך, ובינתיים הצטברו גם ריבית והצמדה וכוי, הרי

כשיגיעו לבית המשפט בסופו של דבר, והוא יראה הגיעה בחשבונות שלה

הגיעה ל-100 אלף שקל ויסרב לשלם קנס כזה גבוה. אז אפשר להגיע עד



100 אלף, ואפשר גם לקנוס באלפיים ש"ח, אז יקנסו באלפיים ש"ח.

רק אמצעי גביה שהוא על פי חוק, והעיריה גובה אותו בתחילת השנה

כפי שנאמר פה, יוכל לשמש תמריץ מספיק טוב, כדי להוציא את

המשרדים הללו משם.

הבעיה שמטרידה אותנו במקרה כזה היא, הפער בין מה שאמרו פה, לבין

מה שאמרו נציגי עיריית ת"א, בדבר אותם משרדים שיושבים בדירות

מגורים, אבל רשומים כדיירים רגילים, כדירות מגורים. אם האומדן

היום הוא של 50 אחוז, אז ברגע שתכפיל ותשלש את הארנונה, אז

המספר הזה ישתנה ל-10 אחוז, כי לא תוכל לאתר את כל הרמאים

ולרדוף את רובם, ושוב פעם העירייה מוצאת את עצמה במעקב אחרי
אנשים שמכריזים
אתמול הייתי משרד, היום אני אהיה דירת מגורים,
לכן אנהג להיפך
עוד אתמול הסכמתי לשלם את הארנונה שמלכתחילה

גדולה יותר למשרדים, והיום גם את זה לא, אני פשוט אגור כאן על

תקן של דירת מגורים. בכל הבלגאן ששורר היום במערכת, נכנסים חמש

משפחות עולים, אינך יודע כבר אם הרעש במדרגות, בא מהחברה לביטוח

שפועלת פה, או מהחמש משפחות העולים שגרות מעליך בדירה אחת.

לכן, אינני בטוח אם האכיפה או הצעות כאלה ישפרו בהרבה את המצב

הקיים, אבל זה בפירוש דבר שכדאי ללכת לקראתו, משום שזה לא יזיק.

אולי הדבר היחידי שיש בו טעם לפגם זה שההכנסות של העיריות

יירדו, משום שאנשים יפסיקו להצהיר, או באמת ייצאו. אבל אני בטוח

שעל זה עיריות ימצאו דרך להתגבר, כי יש להן את הדרכים שלהן

לגייס כסף.

אני חושב שלא כדאי לפעול על ידי קנסות, אלא לפנות לדרך שתהווה

פשוט תמריץ כלכלי לצאת. והחשוב מכל באמת, שאמנם עד שזה יעבור

תהליך של חקיקה וכל מה שנלווה לזה, זה יכול להיות עניין ממושך,

אבל כדאי להתחיל עם הממשלה, להזמין לכאן את אנשי הדיור הממשלתי,

ולשאול אותם מה מעכב את העניין. אני יכול לתת לכם רשימה של

מנכיילים, שסירבו אחד-אחד, כולל מנכ"ל משרד השיכון, שסירב לפנות

לנו דירות מגורים בת"א, כי טען שאין לו איפה לשבת. לתשובתי,

שיילך לדרום העיר, ענה שאין שם חניה, ואי אפשר להגיע לשם ברכב

אישי, בעוד שבאיזור המגורים יש לו חניה פרטית מוסדרת, ומכוניתו

עומדת כל היום.
א. קמין
רק הערה נוספת בנושא האכיפה.

בזמן האחרון יצא חוק, שפוטר

לחלוטין דירות להשכרה מתשלום מס, עד תקרה מסויימת של כ-2,700

ש"ח, וזה מתעדכן אחת לשלושה חודשים. הכנסות מהשכרה עד 3,000 ש"ח

פטורות ממס. לכאורה הדבר הזה היה צריך לפעול לכיוון של מעבר

מהשכרה למשרדים לכיוון של השכרה למגורים, מפני שהפטור הזה חל רק

על השכרה למגורים. יש לי הרושם שהרבה מן המשכירים של הדירות
הבודדות, נהנו משני העולמות
מעצם העובדה שהם משכירים דירה, הם

מייחסים לעצמם, ולא בצדק, את השכרת דירתם למגורים, למרות שהם

יודעים שזה איננו משמש למגורים. מאידך, הם נהנים מהעולם השני,

שהם מקבלים סוחר או בעל מקצוע חופשי עם ביטחון יותר גדול של

תשלומי שכר דירה, וגם אולי, אינני לא חושב שיש הפרשים גדולים,



אולי שכר הדירה גבוה במקצת.

אבל אם היה נעשה על ידם החשבון הנכון, החוקי, הכדאיות היא הרבה

יותר גדולה להשכיר למגורים, משום שהכנסה הזאת פטורה כולה ממס.

וזהו אחד הדברים שצריך לאכפם. לדעתי זה יכול להיעשות על ידי

נציבות מס ההכנסה ומשרד הפנים או הרשויות, פשוט מאוד על-ידי

הצלבה של נתונים על דירות שמושכרות ובעליהן מקבלים שכר דירה,

לבין האם הם באמת פטורים מהמס, על פי התיקון לחוק, שהדירות האלה

אכן משמשות למגורים, או אלו דירות מגורים, אבל אינן מושכרות

למגורים. ההצלבה הזאת לדעתי, יכולה לעודד את התהליך של ההשכרה,

בצורה נכונה יותר, לפי התהליך הכלכלי שצריך להיות, וכך תהיה

נסיגה של משרדים ולא התקדמות של משרדים לכיוון איזורי מגורים.

כי יש מקרים שבהם הבעלים מצהיר על דירת מגורים, ויש לו פטור על

ההכנסה הזאת, אבל הפטור הוא-בתנאי שזה בפועל משמש למגורים.

ז. אלנבוגן; אני מבקש להכניס לדיון הזה,

נימה של אזהרה בכיוון אחר

למרות שכולם התנגדו בסגנון אחד. קודם כל, אני חושב שמקובל על

כולם, ובוודאי גם עלי, שלא צריך להיות מצב שבו העבריינות תשתלם.

המצב צריך להיות שאם מישהו הוא עבריין, זה לא ישתלם לו. אני

חושב שעל זה אין ויכוח. כולם צריכים לשתף פעולה בעניין הזה

לכיוון הזה.

אשר למחסור היחסי בדירות, אני מציע שנהיה זהירים בדברים האלה.

אם המצב הוא כזה שיש פתאום עודף של שטחי משרד ומחסור בשטחי

דיור, אז השוק יפעל. הבעיה תיפתר לפי כוחות השוק שאנחנו יודעים

שהם חזקים יותר ופועלים בייתר מהירות מאשר כל מיני,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם את זה נשאיר לשוק החופשי?

ז. אלנבוגן; אני חושב שאם המצב הוא כזה ששטחי

משרדים הם בחצי חינם, ואילו

הדירות מתי יקרות, אז השוק יעשה את שלו.

אבל מעבר לעניין הזה, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנקודה

נוספת. היום, סוף-סוף, שטחי משרדים או שטחים ,עיסקיים, ממלאים

פונקציה, בכלכלה ובחברה, והם מספקים פרנסה, וראינו כבר שהצמיחה

פיגרה תמיד אחרי הציפיות. אנחנו מקווים שבשנים הקרובות המגמה לא

תתהפך, והעלייה הגדולה הזאת לא תיצור רק צורך בדיור, אלא היא

תיצור גם צורך וגם מוטיבציה הרחבת הפעילות הכלכלית, הרחבת

העסקים, והרחבת הביקושים למשרדים. לכן, צריך להסתכל על הדברים

האלה בצורה קצת דינאמית, ולא בצורה סטטית, בעיית הדיור קודמת

לבעיית הפרנסה, עבור העולים, אבל היא הרי קיימת גם כן. לכן, אני

חושב שעל התמונה הזאת של שטחי מגורים ושטחי משרד, צריכים

להסתכל באופן מאוזן, וצריכים להיות דינאמיים, ולהסתכל על מה

יהיו הצרכים, לא היום, או כפי שזה ניראה היום, אלא מה יהיה בעוד

שנה ובעוד שנתיים. ולפי זה לקבל את ההחלטות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. אני רוצה לסכם בכמה

משפטים. אני חושבת שאנחנו נצטרך

לקיים עוד דיון, בכדי לקבל נתונים מעודכנים. נבדוק גם את הצד

המשפטי לגבי כל אותן ההצעות אשר הוזכרו כאן, על ידי כמעט רוב

הנוכחים כאשר היתה תמימות דעים, שצריך לפעול לגבי הכפלת

הארנונה, או השלשתה, ולנקוט באמצעים אחרים כיצד להפוך את נושא

השכרת הדירה למגורים ליותר כדאי מאשר להשכרה למשרד.

אני רוצה שנקבל מהאוצר נתונים, אולי נתקשר גם לאותה יחידת הדיור

במשרד האוצר. אני רוצה שלדיון הבא נזמין אותם לבוא, ושיכינו לנו

נתונים על משרדי ממשלה בדירות, ומה האפשרויות של פינויים וכוי,

אבל שיביאו לנו דברים מוכנים ומעודכנים.

באשר לרשויות, נבקש מנציגות השילטון המקומי, ואולי אתם תודיעו

להם, שיכינו לנו נתונים מחוץ לערים הגדולות, לגבי הסוגיה הזאת,

ולגבי הבעיה הזאת, אם היא קיימת, או איננה קיימת, וכוי.

באשר לטענה שנשאיר לשוק החופשי לפעול את פעולתו, עובדה שזה לא

הוכיח את עצמו לעת עתה. דירות לבנייה לא נבנו על ידי השוק

החופשי, ולולא התערבה הממשלה והקציבה סכומים מסויימים להתחלת

בנייה תקציבית, זה לא היה זז ולא היה הולך, ועד היום זה עדיין

לא כל כך הולך וזה צולע. תעסוקה, רוצים שהשוק החופשי והממשלה לא

יתערבו, ובינתיים אין משקיעים, אין השקעות, אין הצעות, ואין

רעיונות, וכוי. רוצים שהעליה ההמונית הזאת תיקלט על ידי השוק

החופשי, מבלי שהממשלה תתערב. אז אין לנו זמן לחכות שהשוק יעשה

את שלו, וצריך לנקוט באמצעים אשר יאפשרו פעולה יותר מהירה. כי

גם אם העלייה תצטרך משרדים וכוי, מי אמר שמשרדים כולם צריכים

להיות בתוך העיר? אני יכולה להבין שחלק מאותם השירותים שנותנים

המשרדים הללו, כמו קליניקות של רופאים, צריכים להיות בתוך העיר,

אבל מי אומר שכולם צריכים להיות בתוך העיר ובמרכז העיר, ששם הם

תופסים את המקומות הטובים ביותר שיש? הם יכולים להיות גם מחוצה

לה, או קצת יותר מרוחקים ממנה.

לצורך הנושא הזה ניאלץ להטריח אתכם שוב לישיבה נוספת, אולי גם

אתם תחשבו על הצעות אחרות בעניין זה. אנחנו רוצים גם שמשרד

הפנים יהיה כאן. הוא הוזמן, אך הוא איננו, כי הוא יושב בוועדת

הפנים.

אני רוצה להודות לכם מקרב לב, על הדברים שהשמעתם ועל הרעיונות,

ונקווה שבישיבה הבאה, כבר נסכם הצעות שיכולות להיות ישימות

מבחינת ההמלצות שלנו, לגבי כל אותם הגורמים, אשר יצטרכו לבצע

אותם. תודה רבה לכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים