ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/01/1991

יבוא מוצרי תעשייה מחו"ל הפוגעים בייצור המקומי; פקודת המשקאות המשכרים (ייצור ומכירה) (תיקון) בירה דלת אלכוהול התשנ"א -1990הצעת חוק של ח"כ אברהם פורז

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', כ"ב בטבת התשנ"א, 8.1.1991, בשעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ע. זיסמן

א. פורז

מוזמנים; ד. מרידור, שר המשפטים

ז. פרי, סמנכ"ל סחר חוץ, משרד המסחר והתעשיה

א. איתן, אגף התקציבים, משרד חאוצר

י. פורר, חבר נשיאות לשכת המסחר

י. טמלר, מנהל מחלקת יבוא, לשכת המסחר

ר. נתנזון, מנהל מכון חברתי-כלכלי, ההסתדרות הכללית

י. סעדון, סגן יו"ר מטה התעסוקה, ההסתדרות הכללית

ג. כהן, כלכלנית ראשית, משרד התעשיה והמסחר

ד. קרמרמן, חבר נשיאות התאחדות התעשיינים

א. קלעי, יועצת שר המשפטים

ג. בן-ישראל, יו"ר לשכת הקשר עם הכנסת, ההסתדרות

הכללית

א. לימונצ'יק, ד"ר, מנהל מח' הסמים, משרד הבריאות

א. מישר, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ר. קרינגל, הרשות להגנת הצרכן

י. ארד, הנהלת המכס, משרד האוצר

צ. סובלמן, ד"ר, סגן מנהל מחלקת המזון, משרד התעשיה

והמסחר

ב. יהונתן, אגף המכס

י. שטייניץ, עוזר היועץ המשפטי, משרד התעשיה והמסחר

ח. שמעוני, סגן מנהל חטיבת המזון, משרד התעשיה והמסחר

ק. טיליס, אחראית על ענף משקאות משכרים, משרד התעשיה

והמסחר

י. לוי, עו"ד, משרד המשפטים

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ותן

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) יבוא מוצרי תעשיה מחו"ל הפוגעים בייצור המקומי

(ב) פקודת המשקאות המשכרים (ייצור ומכירה) (תיקון) בירה דלת כוהל

התשנ''א-1990

הצעת חוק של ח"כ אברהם פורז



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזליני; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה

ומקדמת בברכה את כבוד שר המשפטים. אני מודה

לו על היענותו לבוא לישיבה. מאוד רצינו שהוא, יבוא, והוא אכן נענה

לבקשתנו.

(א) יבוא מוצרי תעשיה מחו"ל הפוגעים בייצור המקומי

הדיון הוא על נושא החשיפה, זה המשך דיון בו התחלנו. קיימנו לגביו כבר 3

ישיבות. היו כאן שני שרים - שר התעשיה והמסחר, שר הכלכלה והתכנון,

והיום מופיע שר המשפטים. נוטף לדיונים שהתקיימו כאן, קיימנו גם טיור

בשלושה מפעלים. היינו בעץ-לבוד בפתח-תקוה, באלקו, ובסולוג בתל-אביב.

מפעל טקטטיל, מפעל מתכת ומפעל לעץ. אלה הם האנשים אשר עלולים להיפגע

כתוצאה מההחלטה שתתקבל, אם תתקבל, במדיניות החשיפה.

עקרונית אנחנו לא מתנגדים לחשיפה. אבל אנחנו מציעים שהחשיפה תיעשה

על-פי תכנון לפי הענפים השונים שעלולים באמת להיפגע, ותשתרע על תקופה

של מטפר שנים, ושיינתנו גם האפשרויות למפעלים להיערך להתמודד עם היבוא.

אנחנו מדברים על היבוא מהמדינות השלישיות. לא מדובר על יבוא מאירופה או

מארה"ב, לזה כבר המפעלים עצמם עושים את המאמצים כדי להתמודד עם

השינויים שישנם, ועם השינויים שיחולו גם לקראת 1992, והם אכן מתמודדים.

יש להם בעיות אחרות עם הממשלה, בענין הייצוא. ולגבי החשיפה, הם

מתמודדים בהצלחה עם היבוא מהארצות האלה, כי הם מתמודדים פחות או יותר

בתנאים זהים.

הטכנה הקיימת היא חשיפה ליבוא בלתי מוגבל ובלתי מבוקר, ללא הגנה

מיכטית, ללא הגנה אדמניטטרטיבית, ללא הקפדה על תקינה, וזה היבוא

מהארצות השלישיות, במיוחד ארצות המזרח הרחוק, אותן המדינות שאין לנו

עדיין הטכמי טחר אתן. נפתח להן את השערים כאן, הטהורה שלהן תזרום, כאשר

שם שכר העבודה הוא 2-3 דולרים ליום, ואם מקבלים 100 דולר לחודש זה הישג

גדול. יציפו את הארץ בטהורה שאיננה בטיב כל כך מעולה, אותו הטיב שאנחנו

כל כך מקפידים עליו לגבי התוצרת שלנו, שכן, התוצרת שלנו צריכה לעמוד

במבחן הייצוא גם לארצות אירופה וארה"ב, והיא צריכה להתמודד עם התקנים

והתקינה שלהם.

לדעתי אנחנו נמצאים בעידן היטטורי, ומי כמוך יודע זאת. ותרומתך, כמו

תרומת שרים אחרים לנושא קליטת העליה, היא מאוד חשובה. מה שמטריד אותנו

הוא בעיית התעטוקה. היום אנחנו נמצאים בשיעור של אבטלה גבוה מאוד, מעל

ל-10 אחוזים, והשיעור הזה הולך וגדל עם העליה ההמונית שמגיעה אלינו. לא

כל העולים שהגיעו כבר נרשמו בלשכת התעטוקה, כי הם עדיין באולפנים, וחלק

שכבר טיים את האולפן, טרם הלך ללשכת התעטוקה. אין עדיין השקעות, ואם

תהיינה השקעות, הן יכולות לתת את הפירות שלהן בעוד שנתיים-שלוש.

היה מרגש מאוד לראות את העולים ההדשים במפעלים בהם ביקרנו, יחד עם

העובדים הוותיקים, והופתעתי לטובה. 80 אחוזים מהתוצרת של מפעל טולוג

מיועדת לייצוא, הוא מייצא למרכט אנד טפנטר ולארצות אחרות באירופה,

ועכשיו הוא מתחיל ביצוא לארה"ב. עובדים שם למעלה מ-300 איש, ביניהם

עולים חדשים. מפעל אלקו הוא מפעל רציני ומכובד, המעניק כבוד וגאווה

לעובדים בו ולכולנו. יש לו שני ענפים שעלולים להיפגע, ענף המנועים וענף



המזגנים. 150 עובדים מיד ייפלטו החוצה, וביניהם גם עולים חדשים. כך

לגבי עץ-לבוד וכך לגבי מפעל הטקסטיל.

הגמה היא הפוכה מאשר אתם החלטתם, לגבי יצירת עבודה מחירה, לתת להם

תמריץ כדי לקלוט עובדים נוטפים. זה מעשה הפוך לחלוטין. מצד אחד אתם

רוצים לעודד מעטיקים - ואנחנו מחייבים את זה - שהם יקלטו עובדים

נוספים, כי זו קליטה מהירה, לא צריך השקעה בתשתית וכוי. המפעל יכול

להתרחב ולקלוט עובדים נוספים, כי הזמנות יש, שוק יש, לא רק שוק מקומי,

אלא הכוונה ליצוא. כאן אנחנו באים להרוס ענפים אשר משך שנים התחבטו

והתלבטו, והגיעו למה שהגיעו תוך עבודה קשה ומאומצת. תוך פעולה מהירה

אנחנו באים להרוס את הענפים הללו, ואז תהיה לנו אבטלה, יהיה לנו יבוא

של אבטלה, ניתן תעסוקה לארצות המזרח הרחוק, ולמזרח אירופה, למדינות

שלישיות אחרות, שאין לנו הסכמים אתן.

לא סוד הוא, ואנחנו זאת יודעים, שיש 4 שרים שהממשלה הסמיכה אותם להחליט

בנושא הזה- שר התעשיה והמסחר, שר הכלכלה והתכנון, אתה ושר האוצר,

שבהזדמנות זו אני מאחלת לו רפואה שלימה. דעות של שני שרים ידועות לנו,

דעותיו של שר האוצר גם הן ידועות לנו, אבל את דעותיו של שר המשפטים

אנחנו עדיין לא יודעים.

היזמנו אותך כדי להשמיע לך את הרשמים שלנו, את ההתלבטויות שישנן, את

הבקשה שלא לעשות זאת בחיפזון. אני בטוחה שעומדת לנגד עיניכם הדאגה

לתעסוקה לאלה שישנם היום, דאגה לתעסוקה לעולים החדשים, לחיילים

המשוחררים. מעריכים את מספר אלה שייפלטו מהתעשייה הזאת עד ל-85 אלף,

ביניהם אנשים שכבר עברו את גיל ה-50, שעובדים כבר למעלה מ-20-25 שנה.

ראינו אותם. יש ביניהם שעובדים 38 שנה. התחילו כנערים, ועובדים כל כך

הרבה שנים. נתנו את היפה שיש להם, והם יהיו בחוץ, ואף אחד לא יקלוט

אותם בעבודה כי עבודה אין, וחם יצטרכו לחיות מאותה פנסיה עלובה

שיקבלו.

אני פונה אליך ומבקשת להמשיך להגן על התוצרת שלנו, ולקבוע תוכנית אשר

על-פיה גם יעובדו כללים בהשתתפות התעשיינים, משרד התעשיה והמסחר,

ההסתדרות הכללית. ישבו על המדוכה ויעבדו תכנית המתאימה לכל ענף וענף,

כיצד ניתן שלא לפגוע בו, ולאפשר חשיפה הדרגתית.

אנחנו לומדים מכל הדיונים שאנחנו מקבלים לא רק על החשיפה, אלא גם

שארה"ב יודעת להגן על התוצרת שלה, אירופה יודעת להגן על התוצרת שלה,

ומדוע ישראל לא צריכה להגן על התוצרת שלה, ובמיוחד בתקופה כזאת? הגנה

צריכה להיות גם הגנה אדמניסטרטיבית. לא צריך לבטל את הרשיונות כאשר כל

אחד יכול לייבא בלי רשיון, על התקינה צריך לשמור, וכל אותם הדברים שהיו

מקובלים ימשיכו להיות. תקבעו לנו כללים חדשים, אשר יאפשרו שמירה והגנה

על תוצרת הארץ, ויחד עם זה יאפשרו חשיפה מבלי לפגוע בתעסוקה, ומבלי

להרוס ענפים כאן.

ניתן לייבא מאותן ארצות חומרי גלם שאנחנו לא מייצרים בארץ. אפשר גם

להתחיל בזה. אותם חומרי גלם שאנחנו לא מייצרים בארץ, אותם ניתן לייבא,

אבל לא צריך להתחיל באותם הדברים שאנחנו מייצרים, ובכך לפגוע בתוצרת

שלנו.



השר ד. מרידור; ועדת הארבעה שהוסמכה על-ידי הממשלה טרם

סיימה את עבודתה, ולכן אינני בא להביע כאן

את עמדת הממשלה כנוסחה. אני אומר את דעתי שלי, ואני מרגיש חובה לומר את

זה, כי בדרך כלל כשאני מופיע אני מייצג את עמדת הממשלה. אלא שכאן עוד

איו החלטת ממשלה. יש החלטת ממשלה כללית, אבל אין החלטה מפורטת. יש

ויכוח עם דיעות שונות, ואני אומר את דעתי.

אני אומר את דעתי במלוא גילוי הלב ואם דעה כמו שלי תתקבל, זה יהיה מהלך

לא קל.

יש הבדל גדול כאשר מסתכלים על המשק מתוך מפעל - חשוב ככל שיהיה, שעוסק

באלקטרוניקה, בעץ, בטקסטיל, משרד עורכי-דין, וכל מפעל שהוא - לבין זה

שמסתכלים על המשק מלמעלה, על המשק כולו. ויש סכנה שמסתפקים רק בתאוריה

מקרו-כלכלית, שמאבדת את התחושה של המציאות. אבל יש סכנה לא פשוטה,

שאנחנו נראה חלק מהמפעלים, וננסה לדמות את טובת המפעל לטובת המשק, ולא

היא. יש מפעלים בכל ארץ בעולם, שכל קיומם מותנה בתנאים שהממשלה יוצרת,

ושהם מזיקים מאוד למשק. במלים אחרות, יש מפעלים שככל שלהם יהיה יותר

טוב, למשק יהיה פחות טוב. אתן דוגמא לא מהתעשיה. יש גידולים בחקלאות,

שככל שאני רואה יותר ירוק, נהיה לי יותר שחור בעיניים, כי אני יודע שכל

דונם נוסף שנשתל מחייב יותר הוצאת דולרים מאשר קבלת דולרים, כאשר

מוכרים את התוצרת שלהם. מדברים הרבה על בעיית המים שלנו. על המים הגנו,

על החקלאים הגנו, נתנו להם מוצר ברבע מחיר, והתוצאה היתה שהם ייצרו

הרבה יותר, השתמשו הרבה יותר במוצר הזה, וייצרו ייצור לא כדאי, והגענו

גם לקטסטרופה בענין המים. את זה אמרתי בכוונה לגבי שטה אחר שלא נוגע

אלינו, אבל זו בדיוק אותה התורה שחלה כאן.

לכן מוכרחים לראות מה טוב למשק בסה"כ, ולא מה טוב למפעל זה או אחר, עם

כל כאב הלב. אני מכיר היטב חלק מהמפעלים, לא את כולם, אני מכיר אנשים

שעוסקים בהם כל חייהם.

אני רוצה להתחיל בהערה שנאמרה על-ידי ח"כ פורז על הקלפים שייטרפו,

שחשיפה זה טוב. יכול להיות שהעליה טרפה לנו את הקלפים. אני רוצה

להתייחס לנקודת הזמן הזאת. חשיפה חשובה, אני מבין כך, זה מקובל על

כולם. אני חושב שהעליה שיבשה את הקלפים, וצריך לעשות חשיפה הרבה יותר

מהירה, מפני שצריך תעסוקה.

אני אתחיל בדבר שהוא תיאוריה, אבל הוא המציאות שכל העולם המערבי מבין

אותה יותר ויותר, וגם מה שהיה פעם עולם מזרחי מגיע אליה לאט לאט.

במדינה כמו שלנו, אם אנחנו רוצים שהמשק יצמח, ואנחנו רוצים שהוא יצמח

בכיוון החוצה, סחר חוץ, יצוא, ככל שאנחנו מילצאים יותר, גם נייבא יותר.

למשל חומרי גלם. ארץ שאין לה חומרי גלם, פרט לאשלג וברום וכמה דברים

בים המלח, בעצם אין לנו חומרי גלם. כל יצוא מביא אתו גם יבוא, יבוא

מבורך. הכיוון צריך להיות יצוא. זאת אומרת, אנחנו צריכים לייצר כאן

מוצרים, שבהם אנחנו יכולים להתחרות בעולם במחירם ובאיכות שלהם. למדינה

קטנה כמו שלנו יש קושי לא קטן להתחרות במפעלים גדולים מאוד, מפני

שלגודל יש יתרון בכלכלה. קשה לתעשיה האווירית להתחרות במפעלים באמריקה

בסדרי הגודל של היצוא. לכן מדינה קטנה כמו שלנו צריכה לחפש אותן נישות,

אותן פינות, שבהן היא יכולה לייצר ולהפעיל את היתרון היחסי שלח. היתרון



היחסי שלנו - ואני מקווה שאני לא אשמע פה חס וחלילה גזען או משהו כזה -

הוא במה שקוראים לו הראש היהודי, השכל, העבודה החכמה, ולא העבודה

הפשוטה. אני לא אומר שאין אצלנו עובדים שעובדים עבודה פשוטה. אבל אם

שואלים לאן המשק שלנו צריך לצמוח, אם אנחנו רוצים לייצא, לא נוכל אף

פעם להתחרות במחירים עם מזרח אסיה. איפה נתחרה בהם? במקומות שאנחנו

יודעים לייצר באופן יותר חכם, להכניס יותר שכל לתוך המוצרים, שכל לתוך

השיווק, להכניס שכל לכל המהלך.

במלים אחרות, המשק הישראלי מוכרח להתפתח בכיוון סחר חוץ, ולא בכיוון

צריכת פנים.

איך אפשר להתפתח. יש שתי גישות קלאסיות: האחת אומרת, שנייצר את הכל

לבדנו, ואז אנחנו לא תלויים בעולם. אגב, מבחינה מדינית זה הדבר הנוח

ביותר. לו היינו מדינה שיש לה נפט, כמו למדינות שמסביבנו, ולא היינו

צריכים יבוא של אנרגיה, והיו לנו עוד כמה חומרי גלם אלמנטריים,

שבלעדיהם אי-אפשר לנהל כלכלה, יכולנו באופן תיאורטי לקיים אותם כמשק

סגור, ולייצר את הכל בעצמנו. אבל אתן את הדוגמא שאני אוהב לתת בדרך

כלל: בקיבוץ בית-אלפא הפסיקו כבר מזמן לשתות את החלב של הפרות, שותים

חלב מתנובה, ומייצרים נגררים. כי הבינו שאם כל אחד יגן על התוצרת שלו,

וישתה ויאכל אותה, הוא ישאר כמו שנשארו הכפרים הערביים ביהודה ושומרון,

או במקום אחר, ולא יתפתח. הקיבוצים הבינו שהם ישארו עם החקלאות כמו

שנשארו מוז'יקים ברוסיה. הם הלכו לכיוונים שבהם יכולים לייצר, וגם

למכור ביותר שכל, וביותר תיחכום, ולייצא חלקים גדולים. הייתי לפני זמן

לא רב במפעל טורגל בדגניה, וראיתי שם את הסכינים הגדולות המסתובבות

לחתוך אבנים, ואת אחוז היצוא הגדול שם. ודגניה חיה בחלקה הגדול יותר

מזה מאשר חקלאות ודברים אחרים. התורה האלמנטרית הזאת, הסוציאליסטית,

שאנחנו כבר יודעים אותה בקיבוצים היא, שאסור להגן על התוצרת שלך, אלא

צריך לפתח אותם מוצרים שאתה יכול למכור בחוץ. אבל איך אתה יכול? מה

תאכל? תמורת זה תייבא מה שאתה יכול לקנות בחוץ בזול. זו התורה כולה.

תייצר ביוקר ותייבא בזול.

אמריקה שונה, כי באמריקה יש תוצר לאומי כזה וכזה, 90 אחוזים ממנו הם

אוכלים בפנים, בתוך עצמם. סחר החוץ הוא שולי שם. הוא מקשה עליהם קצת

לגבי יפן, לגבי אחרים, כי בשוליים ישנו 10-15 אחוזים סחר החוץ שלהם.

אצלנו 40 אחוזים מהתוצר הלאומי הגולמי אנחנו מייבאים, 40 אחוזים תל"ג

אנחנו מייבאים. 35 אחוזים תל"ג אנחנו מייצאים, אנחנו תלויים בסחר חוץ.

לפני יומיים היתה כתבה על הגנה על החקלאות. מי שחושב שאמריקה מגינה על

החקלאות מפני שזה טוב לכלכלה האמריקאית, טועה, וגם זה הובא בכתבה. יש

לחץ על הקונגרס, על הסנטורים באיזורי הבחירה שלהם, והלחץ הזה קובע לא

שזה טוב לאמריקה. באמריקה היה הרבה יותר טוב שלא להגן על החקלאות. אבל

יש לחץ בתוך אמריקה ולכן הם מגינים. להם זה לא מזיק. מזיק, אבל לא

הרבה. אם אנחנו היינו בסדר גודל של אמריקה, בסדר גודל של טריליונים

דולרים בתל"ג, אפשר להפסיד 40 מיליארד דולר סובסידיה לחקלאות, וזה לא

נורא. אנחנו, עם הגודל שלנו, אסור לנו לעשות טעות, הרבה יותר חמור יהיה

כאן אם נעשה טעות.



אם אנחנו רוצים להתפתח, ההתפתחות כרוכה בהשקעות. צמיחת המשק כרוכה

בהשקעות. יש לנו היום כוח אדם אדיר שנכנס אלינו, גם משוחררי צבא, גם

בוגרי אוניברסיטה וגם עולים חדשים שאתם יודעים את החתך האנושי, את

התפלגות כוח האדם שלהם. כ-37 אחוזים מכוח העבודה הם אקדמאים, 29 אחוזים

מהנדסים והנדסאים. זח כוח אדם מצויין, שבכל ארץ מערבית היו קולטים אותו

ברצון. כדי שתהיה מזה צמיחה, צריך שיהיה גם כסף, צריך להביא הון שיבוא

ארצה, ושביחד יבנו השקעות.

דווקא היום, כאשר העוצמה של התהליך גדולה, חשוב מאוד לסמן לכל מי שבא

להשקיע, שלא ישקיע יותר במפעלים מוגנים. ההשקעה צריכה להיות במפעלים

שיש להם סיכוי תוך זמן סביר - שנה, שנתיים, שלוש - לעמוד על רגליהם,

ולייצר בעצמם, בלי הגנה, בלי מכס, בלי הגנה אדמניסטרטיבית. שיוכלו

לייצר, למכור את תוצרתם בצרפת, באמריקה, בטורקיה, בכל מקום אחר. מי

שמייצא, אין לו בעיה של הגנה, הוא מוכר בחוץ.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל אתה מביא לו יבוא מארץ אחרת.

השר ד. מרידור; מי שמייצא, מי שמוכר בצרפת, מה איכפת לו מה

מוכרים בארץ? להיפך. אם הוא מייצא לחו"ל,

אין לו בעיה של הגנה. ההגנה היא מפני יבוא על מכירה מקומית. מפעל שעובד

כולו ליצוא, לא איכפת לו שיחשפו את הכל, הוא ממילא לא מוכר כאן. אנחנו

מגינים עליו, כדי שלא ייצר יותר מדי, אחרת יצטרך לייצא יותר, ואולי

יפול, אולי היצוא אינו כדאי.

א. פורז; השוק המקומי מסבסד לו את היצוא.

השר ד. מרידור; זו בדיוק השאלה. מפעל קיים צריך להחליט היום

לאן הוא מתפתח, יש לו שתי אפשרויות: יש

אפשרות שהוא לא מסוגל להתקיים בלי הגנה, והשאלה היא אם כדאי לנו להמשיך

להשקיע עוד כסף רב לקיום מפעל כזה לאורך זמן, ובהמשך נדבר על התהליכים,

אף אחד לא מדבר על חיתוך מיידי, ולתת אינדיקציה למשק ולמשקיעים להשקיע

במפעלים שאין להם זכות קיום בלי הגנה. זאת אומרת, שאנשים אחרים

בסינגפור או בצרפת יודעים לייצר יותר טוב. השאלה היא אם אנחנו רוצים

לעודד מפעל כזה להמשיך ולייצר לייצור המקומי, או להגיד לו לפנות ליצוא.

אם הוא בכלל לא יכוללעשות זאת, השאלה היא אם יש בכלל זכות קיום למפעל

כזה, אם יש טעם להחזיק אותו לדורי דורות. צריך לסמן לו שיחפש לעמצו

נתיבים אחרים.

יש אפשרות אחרת, הוא צריך להתייעל, הוא צריך לשפר את השיווק בחוץ, הוא

צריך לעבור מפס אחד לפס שני, צריך להשקיע קצת, אבל לכיוון של יצוא. מי

שמגן על התוצרת המקומית אומר לו בעצם שלא ללכת ליצוא, שבונים עליו כאן.

לכן גם מהסיבה הזאת, אותו מפעל צריך לעשות מאמץ ולסמן את האינדיקציה

הזאת, שאנחנו עומדים להפסיק את ההגנות, כדי שנוכל לעמוד על רגלינו, כדי

שיהיו מפעלים שיוכלו להחזיק את עצמם ולספק תעסוקה למאות אלפים, כי

הסיפור הוא תעסוקה. הסיפור הוא שהם יעבדו, יעסקו, יגדילו תל"ג. מפעלים

שעובדים על הגנה, בסופו של דבר אינם מגדילים תל"ג אלא בגלל הסטת סחר,

בגלל שיבוש מקורות, ושיבושים מביאים לכך שנרוויח פחות, נייצר פחות מאשר



יכולנו לייצר, נרוויח פחות מטבע זר מאשר יכולנו להרוויח, יעלה לנו יותר

מאשר עולי! לנו.

לבן דווקא עכשיו, עם כל הקושי, צריך מיד לסמן את הסימון הקריטי הזה,

המהסומי הקיומי הזה. מפעלים שאין להם אפשרות לעמוד על רגליהם שלהם, אין

להשקיע בהם, גם אגורה אתת אין להשקיע בהם. תיכף נראה מה לעשות בהם, זה

לא דבר פשוט. אני מקווה מאוד שתהיינה השקעות בסדר גודל מסיבי. אי-אפשר

לקלוט מיליון עולים בלי השקעה של 20-30 מיליארד דולר. אלה השקעות שלא

ידענו אותן, אחרת לא נצליח. יש איזה יחס בין הון לבין תעסוקה, שצריך

להישמר. אתה לא יכול עד אין סוף להגדיל את התעסוקה בלי להגדיל את ההון

שבא עם התעשיה הזאת. תהיה פה השקעה. ההשקעה הזאת היום נמצאת על פרשת

דרכים. אם לא נסמן שדי בהגנות, ורוצים שכל הסקטור העסקי יעמוד על

רגליו, אנחנו משבשים את המשק כולו.

כאשר יש לך תהליכים עצומים, כשבאים מיליון איש, אתה יכול לפתור בעיות

פנימיות שהתמודדת אתן בחוסר הצלחה במשך שנים. לדוגמא, בעיה דמוגרפית.

באים מיליון איש. ברור שהדמוגרפיה נראית אחרת. לגבי תפרוסת האוכלוסיה

בארץ. לך תשכנע יהודי מתל-אביב לעבור לגור בדימונה. לא תצליח בכך.

תצליח לשכנע אולי 5 אנשים. כאשר באים הרבה מאוד אנשים, ואתה יכול לשלוח

30 אחוזים לגליל ו-10 אחוזים לנגב, זה הולך. יש בעיה של יחס בין סקטור

עסקי לבין סקטור ציבורי. אתה לא יכול לקחת את עובדי משרד המשפטים,

ולהגיד להם לעבוד בייצור או בשירותים במקום אחר בסקטור הפרטי, כי נוח

להם לגור ולעבוד בירושלים. אבל כאשר באים מיליון איש, ומתוכם ניקח 80

אחוזים מכוח העבודה שלהם - מתוך 600 אלף ניקח 450 אלף איש - והם ייקלטו

בסקטור העסקי, עשינו פה מהפיכה גדולה, פתרנו בעיות עמוקות ויסודיות של

המשק. צריך להבין את זוז. אבל באותה מידה נעשה טעות היסטורית באותו סדר

גודל, אם נמשיך בדרך שקיימנו, כאשר הסקטור הלא-כדאי כל כך גדול כמו

שהוא היום.

לכן אני מדבר על הזמן. דווקא היום מוכרחים לסמן את הסימון הזה, כדי

למנוע טעות גדולה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו ; באיזורי פיתוח רוב המפעלים ,הם כאלה. מה

תעשה?

השר ד. מרידור; לא, זה לא נכון. הייתי לפני חודשיים במגדל

העמק, ראיתי שם 3 מפעלים מאוד יפים, שכמעט

כל מה שיש שם מיועד ליצוא. הייתי בביקור במפעל בדימונה. אמר לי משה

שמיר שהיו להם 260 עובדים, והיום יש 350 עובדים. זה גדל, וזה באיזור

פיתוח, וזה מפעל שמייצא והוא לא צריך הגנה. מפעלים כאלה אני רוצה

לעודד. אני לא רוצה לתת לו אגורה אחת, אבל צריך ליצור תנאים במשק, כך

שהוא יוכל לצמוח, והוא יגדל, ולא יגדלו אחרים שצריכים הגנה. חסר לי

שמפעלים שצריכים הגנה הם שיגדלו. הגנות מזיקות, הן לא עוזרות, הרי את

זה כל אחד יגיד. היום אנחנו עומדים בפני שינוי גדול, והשינוי צריך

להיות בכיוון הנכון.

מהי חשיפת המשק. חשיפת המשק פירושה להציב את המשק בפני תנאי תחרות שהם

כדאיים למשק. לא למפעל, אלא למשק. ברור שלמשק כדאי לקנות בחו"ל בזול,



ולא לקנות בארץ ביוקר. לדוגמא, את מכירה את משרד הבריאות יותר טוב

ממני. אם את יכולה לקנות למשרד הבריאות תרופה שעולה נניח 50 דולר בחו"ל

ו-200 דולר בארץ, את יכולה לקנות 500 תרופות, או 125 תרופות. תחליטי מה

את רוצה, מה יותר כדאי. אני אומר שכדאי לקנות יותר תרופות בחוץ, וכך

יותר אנשים יהיו בריאים. אם אני אגן על תוצרת מקומית, יהיו פחות

בריאים. זה כל הסיפור כולו. אני רוצה לקנות בחוץ בזול ולא בארץ ביוקר.

אני רוצה להבריא את האנשים, אני רוצה שבבית-החולים יהיו מספיק תרופות.

באמריקה עושים את זה יותר בזול, בשוויץ זה יותר בזול מאשר אצלנו. אם

המפעל לא יכול לייצר בזול, אני מציע שהוא ייצר מה שהוא כן יודע לייצר

בזול, ונקנה בחוץ מה שאחרים עושים יותר בזול. כך נרוויח. זה א'-בי של

רווח. כל אחד בקיוסק שלו עושה את החשבון הזה. הוא לא מוכר בהגנה על

הקיוסק, הוא מייצר מה שהוא יכול בזול, מוכר מה שהוא יכול למכור בזול או

באיכות. לכן מוכרחים לראות את זה כך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש תיאוריה ויש מציאות.

השר ד. מרידור; זו המציאות. אני יודע שזה עובד, כי אנחנו

מייצאים ב-13-14 מיליארד דולר בשנה. אם

קונים היום תוצרת ישראלית ב-13 מיליארד דולר בחוץ, תוצרת ושירותים, זאת

אומרת שאנחנו מצליחים למכור בחוץ במעט מאוד עזרה, קצת סובסידיה ליצוא,

שגם היא צריכה לרדת עם הזמן, ואני מקווה שהיא תרד, וברמה מסויימת היא

הולכת ויורדת. עברנו את ביטוח השער לאט לאט. אני מניח שהוא ירד, אבל

אני לא נכנס לכל זה. אנחנו מוכרים בחוץ ב-13 מיליארד דולר. אנשים בצרפת

הולכים לשוק וקונים שם את האבוקדו הישראלי, הולכים לחנות וקונים תוכנת

מחשב ישראלית, הולכים למשרד וקונים משהו אחר שייצרו בארץ, וזה מגיע

ל-13 מיליארד דולר, וקונים אותנו בכל העולם. זאת אומרת שאפשר, אנחנו לא

העם הכי טיפש בעולם. אולי אנחנו בין הפחות טיפשים, ואני לא רוצה להגיד

יותר מזה, כי אנחנו לא תמיד החכמים ביותר. יש לנו אפשרות להתחרות

ולמכור, אבל זה לא קל. המשק בארץ והמפעלים בארץ עובדים בצורה הגיונית.

אם יש להם הגנה, אין להם צורך להתייעל, אם יש להם הגנה, אין צרך לעבור

למוצר אחר.

אחרי שאמרתי את כל הדברים הכלליים, אני רוצה לסייג אותם. גם צעד כזה,

שעושים בצורה חותכת וחדה, יכול להיות מסוכן. זה לא שהתאוריה לחוד

והמציאות לחוד. אין פה שני עולמות שונים. יש שלבי מעבר. מוכרחים מהלך

כזה לעשות בצורה מודרגת, בצורה מאוזנת, בזהירות, תוך תשומת לב לאיזורי

פיתוח, לעובדה שיש מפעלים שיש בהם אלפי אנשים, ואתה לא תסגור אותם ביום

אחד ותגיד לפועלים שילכו לחפש עבודה במקום שאין בו עבודה אחרת, כי כל

העיירה בנויה על מפעל אחד.

אתן דוגמא כדי להסביר על מה אני מדבר והיכן יכולות להיות בעיות. אני

הייתי חבר דירקטוריון מנועי בית שמש. בשנת 1979 היה שר הבטחון יו"ר

תנועת החרות עזר וייצמן, שביקש אותי להיות דירקטור במפעל מנועי בית שמש

יחד עם נסים ברוך. עלי אני לא מדבר, אבל נסים ברוך הוא איש מוכשר,

ואנחנו שנינו היינו דירקטורים במפעל הזה. היינו אז במשא ומתן עם אדון

שידלובסקי עליו השלום, ועם הבת שלו, ועוד בת, וניסינו לראות מה קורה

שם. כשאני עזבתי את התפקיד שלי שם, כשהתמניתי להיות מזכיר הממשלה

במרץ-אפריל 1982, כתבתי מכתב לרשות החברות הממשלתיות, שהמפעל הזה יגיע



למצב נורא, שצריך להציל את המפעל, כי בינתיים לא נותנים כסף למפעל,

והוא צריך לשלם ריבית לבנקים. אז היה גרעון מסויים, אבל אמרו שהעיירה

כולה תלויה במפעל, הגרעון הגיע מ-30 מיליון דולר ל-100 מיליון דולר תוך

כמה שנים. בסוף לקחנו 100 מיליון דולר מהכיסים של אלפי עובדים אחרים

שנשארו בלי עבודה, ומהשקעות אחרות, והעברנו את זה לכיסים של הבנקים

שלקחו את זה דרך הריבית שמפעל מנועי בית-שמש שילם. יכולנו להשקיע רבע

מהסכום הזה במפעל אחר, יותר כדאי, ולא היינו שומרים על קדושת העבודה של

מנועי בית-שמש, שהיו בו 1,300 עובדים, ירדו ל-900, ירדו ל-700 וירדו

היום ל-200 וכמה, ואולי היינו עושים יותר טוב. הבעלים ידעו בדיוק מה

קורה, כי במפעל ישב מנכ"ל משרד הבטחון כדירקטור, אנשי האוצר, כולם ישבו

שם בפנים, וראו לנגד עיניהם מה קורה. הכל ידעו, ונתנו לזה ללכת. מדוע?

כי יש עיירה שחיה על מפעל. העיירה חיה על מפעל שלא יכול להחזיק את

עצמו, ולכן אולי צריך לבטל את המפעל. אלא מה, לא בבת אחת, אלא בהדרגה.

לא עשו את זה מספיק טוב שם.

יש עיירות שקשה לעשות בהן דבר כזה, אני מקבל, זה שיקול. יש מפעלים,

ענפים שהוקמו, והם קיימים עשרות שנים בארץ. אתה לא סוגר מפעל ביום אחד.

זו בעיה קשה.

לכן צריך לעשות את זה בצורה מודרגת במשך כמה שנים-, שנית, צריך לקבוע

יעד מבחינת ההגנה המותרת בסוף, אם בכלל יש בה טעם-, שלישית, צריך לקבוע

טיפול במקרים חריגים. זה סעיף שאפשר להפוך אותו לחור שדרכו נכנסת כל

השיירה אחר כך, ולא התכוונתי לכך. אני מתכוון בפירוש למלים שאני אומר.

כדי לפתור בעיה זמנית חריגה למפעלים מסויימים, צריך פתרונות מסויימים,

ולא ללכת בצורה קשיחה לגבי כולם, כאילו כולם שווים זה לזה.

יש לנו היום שני סוגי הגנות במונחים גדולים: האחד, הגנות מכסיות. כלפי

מערב אירופה ואמריקה הורדנו אותם, מורידים אותם בהדרגה. הורידו למעשה

כמעט את כולם, חוץ מאשר כמה דברים שנשארו גם ברשות האמריקאים - חקלאות,

ודברים אחרים - אבל הורדנו, ומורידים את זה. התעשיינים אגב, הרבה מאוד

לזכותם ייאמר, קיבלו את זה, והולכים על זה, ולמדו לחיות עם זה, והיצוא

הישראלי גדל כמובן, כי ירדו ההגנות.

כלפי העולם השלישי זה סיפור שונה. בעולם השלישי אין להסכמים כמו שיש עם

אמריקה והשוק האירופי. שם לא צריך חוק, יש הסכם. אם אין הסכם, אתה

אבוד. פה, אם לא יהיה איזה שהוא מנגנון שיכפה את זה, זה לא יתקיים. אני

כבר רואה איך זה יהיה בוועדת הכספים של הכנסת ובמקומות אחרים. יהיה פה

סיפור שלם, כי יש אינטרסים אמיתיים למנוע את החשיפה. כל חשיפה פוגעת

במישהו, ולא זאת כוונתה. כוונתה להגיד למפעל מסויים שלא ימשיך, אלא

יעבור לדרך יותר יעילה, או למוצר אחר. זאת הכוונה של החשיפה. הרעיון

הוא להביא לכך שמפעלים ישנו את דרכם, מפעלים טובים, כי מבחינת המשק הם

לא עוזרים.

דרך אחת היא הטלת מכסים. מטילים מכס בעלי כל מיני שמות ותארים. פעם

קוראים לזה מס קניה וזה המוצר היחיד שזה חל עליו, קוראים לזה מכס,

קוראים לזה בכל מיני שמות. יש דרך אחרת, והיא ההגבלות האדמניסטרטיביות,

הגבלות לא-מכסיות. יש עוד דרך, והיא קווטו; יש דרך אחרת, תקנים. התקן

הוא אמצעי טוב. אתה קובע תקן כדי שלא יפול עליך הבנין שבנית, כי זה



אלמנטרי, וכו' וכו'. יש תקנים שנועדו להבטיח בטיחות, שנועדו להבטיח

בטחון, אס מדובר על בטחון המדינה. יש תקנים שנועדו להבטיח דרישות

בריאותיות מסויימות. אבל נאמר את האמת, שהשתמשו אצלנו בארץ - ואפילו שר

אחד התגאה בזה בפני - בכוונה להגן על תוצרת הארץ. אפשר לקבוע שלא ייבאו

לארץ מוצר מסויים, אלא אם יכתבו עליו באותיות רש"י ואחר כך תוספות יום

טוב ליד זה. יהיה כבר לא כדאי ליצרן שמייצר בטדרות גדולות להכניט את

הדבר הזה, והמחיר יעלה. זו הגנה עקומה, הגנה לא טובה. תקן - כן, אבל

תקן שמשתמשים בו בצורה עקומה - לא. זו דרך אחת שנקטנו אותה במוצרים

מסויימים. אני לא יודע את ההיקף, אף אחד לא מגלה את ההיקף, קשה לעקוב

אחריהם.

יש שטחים אחרים. יש רשיונות יבוא, ולך תסביר למה מתירים אחד ולא מתירים

שני. זהו סיפור מסובך מאוד. אתה אוסר יבוא, פשוט אוסר.

רעיון החשיפה, מהול הוא לא בא לבטל את ההגנות האדמניסטרטיביות ביום

אחד, ולהגיד שעכשיו כל אחד נלחם לנפשו, כי זה באמת מסובך ומסוכן. זה

יכול להביא התמוטטויות ונזקים גדולים לטווח הביניים. אין לנו יכולת

לעבור טווח ביניים כל כך מסוכן ומזיק, ולא נגיע לפאזה הרצויה.

לכן ההצעה היא כמובן לבטל את כל ההגנות האדמניסטרטיביות. ולהחליף אותן

במכסים, אפילו גלויים. מצדי אפילו 50-60 אחוזים מכס, שהוא לכל דבר

גבוה. לקבוע תקופת זמן קבועה, שבה ירד המכס הזה מ-50 עד לאפס. אני יכול

להוכיח, וכל כלכלן יגיד זאת, שאין שום הצדקה בדרך כלל אפילו לאחוז מכס

אחד. עם אירופה ועם אמריקה ברוב המקרים אין לנו אחוז מכס אחד, ומסתדרים

עם זה. בדרך כלל יש מקרים ויש חלקים שצריך לקבוע לגביהם אחוז מסויים

למכס כיעד סופי. 10 אחוזים, 12 אחוזים, אני לא בא לקבוע את המספר

המדוייק. אחוז מסויים נמוך, לא גבוה. וזאת מפני שיש לפעמים מצבים שאתה

בכל זאת מעוניין לייצר בארץ דברים מסויימים, ואין לך אפשרות אחרת, או

שגם כל העולם מגן עליהם. אם אתה היחידי שלא תגן, אתה משחק משחק במגרש

אחר מזה שחשבת.

אתה צריך להגן מפני דבר נוסף, מפני היצפים. היצף בנתיבו הוא

קוניונקטורה. מפעל לא יכול לייצר מחירי היצף לאורך זמן, אבל הוא יכול

בתקופה מסויימת לעשות זאת, כדי לקנות שוק, כדי למוטט מפעל אחר, כדי

להיפטר מעודפים שנשארו לו ואין לו מה לעשות בהם. במשך חודשיים - שלושה

- חצי שנה הוא יכול להציף שוק אחר, למוטט מפעלים קיימים, ואז הוא יעלה

את המחירים מחדש, והמשחק יהיה משחק אחר. את זה צריך למנוע, ולכן יש

אנטי-דמפינג נגד היצף. חוקים נגד היצף מקובלים בכל העולם, גם

הקפיטליטטי והדמוקרטי ביותר. לצערי עבר פה חוק נגד היצפים שהוא הרבה

יותר מדי מרחיב לאחרונה, אני לא שמתי לב איך הוא עבר, כי זה היה לפני

שנתיים. לדעתי הוא רחב מדי, אבל אני לא רוצה להתבטא לגביו, כי הוא כבר

עבר.

היצפים כאלה צריך למנוע, ומהטעם הזה. לא מהטעם שיש להשאיר פה מפעל שאין

לו שום סיכוי לעמוד בתחרות לאורך זמן. אבל אם יש מפעל שרוצים למוטט

אותו בדרך הזאת, את זה צריך למנוע. לכן יכול להיות, שבחלק מהדברים צריך

לשמור אחוז מסויים של מכס, לכן צריך להשאיר סעיפי הבטחה כאלה - קוראים



לזה כאן היטל ביטחה או שמות אוזרים, או היטל נגד דמפינג - וזאת לאותם

מקרים מסויימים, שבהם מנסים מבחוץ להתנהג אליך בצוורה לא הגונה.

אי-אפשר ללכת לחפיפה בלי השסתומים האלה. אבל דבר אחד צריך לומר בברור,

והוא - שיש לקבוע יעד סופי, מצדי 10 אחוזים מכס למוצרים אלה ואלה, או

שיקול דעת לענפים מסויימים, ולקבוע טווח זמן. בתוך טווח הזמן הזה אפשר

לרדת בקו לינארי, אפשר לרדת מדרגות, אפשר לרדת בכל מיני דרכים, כדי

שהמפעל עצמו ידע שיש לו 3 שנים, 5 שנים, 7 שנים - וגם זה לא כל כך

קריטי בעיני - ואז הוא נמצא במצב זה, והוא מתחיל להתכונן לרדת.
יש שני סוגים של מפעלים
סוג אחד, מפעלים שיכולים להישאר פחות או יותר

באותו קו, באותו פס של מוצרים, באותו ענף שחם עסקו בו, והם צריכים

להתייעל. הם צריכים לשנות קצת את המוצר, להיטיב אותו, לשפר את השיווק.

הם יצאו למשל ב-30 אחוזים מכס בהתחלה, והם ירדו לבסוף לאפס. הם יכולים

להתייעל ב-30 האחוזים האלה. יש מפעלים אחרים, שכנראה לאורך זמן לא

יוכלו לרדת ולייצר. כי אם תוריד מהם את 100 האחוזים של המכס או את 60

האחוזים שאתה מתחיל בחם לגביו, יכול להיות שהם לא יוכלו. בינינו לבין

עצמנו, למפעלים כאלה אפשר להציע מסלול אחר, שלא יתחילו בכלל את המסלול

המדורג. לא עושים להם שום נזק עכשיו, לא חושפים אותם בכלל, אבל בעוד

שנתיים הם גמרו. עכשיו יהיו להם 100 אחוזים, לא מורידים אפילו את

ההגנות עליהם, אבל בעוד שנתיים הכל יהיה מורם לגמרי, כי עד אז יש להם

שנתיים לעבור למסלול אוזר. והמסלול האחר יהיה כבר בלי הגנות, כי אני

רוצה שהם יבחרו מסלול בו הם יכולים לייצר.

אני לא מציע שני מסלולים כי יותר מכל דבר אחר אינני רוצה שפקידי משרד

המסחר והתעשיה, עם כל כשרונם וחכמתם, ילכו לבדוק איזה מפעל כזה ואיזה

מפעל כזה. אני לא רוצה להגיד מה יכול לצאת מזה בצד שמשרד המשפטים עוטק

בו, אלא בכלל מה יוצא מזה. אני לא מאמין בממשלות שמנהלות כלכלה, אני לא

מאמין בממשלות שמסוגלות לקבוע איזה מפעל יודע ואיזה מפעל אינו יודע.

אני חושב שהוכח בכל העולם שזה לא עובד, והוכח היטב מה שקרה בגוש

הסובייטי. זה ברור לנו כבר הרבה שנים. אין אף אחד שחושב היום שההגנה

היא הדרך הנכונה. יש אומרים שאין ברירה, צריך לאט לאט, יש אינטרסים, יש

חברי מרכז בקולורדו או חברי מרכז במקום אחר, יש תעשיינים - בכל ארץ יש,

בצרפת או באנגליה - אבל ברור שזה לא טוב.

לכן אנחנו עומדים בפני מהפיכה גדולה במדינה הזאת. עוצמת המהפיכה היא

באמת אדירה, וחס וחלילה עוצמת אי-ההצלחה תהיה גם כן כזאת. התעסוקה היא

קריטית. בלי תעסוקה לא יבוא שום דבר אחר. אם אנחנו נמשיך לאפשר תעסוקה

במפעלים שאין להם יכולת לעמוד מכוח עצמם, שלא יכולים לייצא, או שתוחלת

של מפעל היא שהוא לא יכול לייצא, סופו של דבר הוא, שהמפעלים האלה לא

יעמדו. סופו של דבר הוא, שכוח האדם שיכול לייצר ליצוא, ייצר לצריכה

מקומית. אם אנחנו נגיד כחול-לבן בכל מחיר, הכל יהיה אפור. אם אנחנו לא

נגיד שאנחנו גאים לייבא כדי שנוכל לייצא, לאו דווקא בחומרי גלם, אנחנו

גאים לייבא תרופה שאנחנו לא יודעים לייצר אותה בזול בארץ, כדי לייצא

מיקסר שאני כן יודע לייצר אותו בזול, אם לא נגיד זאת, אין תקומה למשק

הישראלי. יש לנו פוטנציאל אדיר של כוח אדם שנועד בדיוק לדברים האלה,

שזה הנסיון שלו.



לכן לדעתי יש חשיבות רבה ללכת עכשיו לחשיפה, ללכת לחשיפה מודרגת,

להשאיר דרך לטפל בבעיות מיוחדות, כדי שמפעלים לא יקרסו ולא יפלו. יכול

להיות שבסוף נגיע למסקנה, שענף מסויים, מפעל מסויים, מאיזה שהן סיבות

צריך להשאיר אותו, אף שהוא לא מועיל למשק, אלא הוא מחזיק עובדים

מסויימים. אבל לגבי הקו הכללי והקביעה הזאת, צריך שיהיה ברור שהענין

נגמר.

יש לנו ויכוח. אני בא לכאן מפגישה עם נגיד בנק ישראל, ואני אחרי הרבה

ישיבות עם אנשי האוצר ועם אנשי תמ"ס. היה ויכוח גדול, והוקם צוות

בראשות זוהר פרי שהגיע לאיזה שהוא תוואי. יש הרבה שאלות. אני חושב שיש

עוד מה לתקן, אבל כל אחד והשקפתו. זה לא קל. כשבאים לבדוק את העניינים

במיקרו וכשרואים את המפעל עצמו, זה לא כל כך קל. אני ער לכך, זו החלטה

קשה מאוד, וצריך לעשות אותה בשכל ובזהירות, ולפעול לאורך מספר שנים.

אבל שיהיה ברור לכל בעלי המפעלים שמהיום זה הכיוון, ולכן לא הולכים

יותר בדרך בה הלכנו, אלא משנים כיוון באותם מפעלים שאינם כדאיים.

לצערי במדינת ישראל - אני נזהר פה לא לומר דברים שייחשבו לא טובים, או

שאסור לומר אותם מכל מיני טעמים - הגנו יותר מדי בשנים האחרונות, לא

שנה ולא שנתיים, על מפעלים שאין להם זכות קיום. עשו מזה גם

אידיאולוגיה, הגנה על תוצרת הארץ, והזיקו מאוד למשק שלנו. כי לבסוף לא

הגנו על תוצרת הארץ, אלא הגנו על תוצרת מסויימת, ומנעו מאתנו לייצא

החוצה. הסיטו את המקורות לכיוונים הלא נכונים. לכן לדעתי הדרך הנכונה

היא לפעול בזהירות, בשכל.

אני שואל את עצמי שאלה שאני לא יודע מה יצא בסוף ממנה. יש ויכוח אם

ללכת בדרך חקיקה או בדרך אדמניסטרטיבית. משרד התמ"ס רוצה לפעול בדרך

אדמניסטרטיבית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא חקיקה, כי אתה כובל ידיים.
השר ד. מרידור
אפשר גם בחקיקה להשאיר סעיפים שלא יכבלו

ידיים, אבל צריך לדעת מי המחליט שם. אם יהיה

זה שוב משרד אחד, שעניינו להגן על התוצרת המקומית, את זה אני לא רוצה.

אם תהיה ועדת שרים, אולי כן. אני לא נכנס עכשיו לזה. אני לצערי כבר לא

יודע איפה הלובי עובד יותר טוב. האם בכנסת, לצורך תיקון. החוק, או אצל

השרים, לצורך הוצאת מפעלים מתוך הרשימה או הכנסתם לתוך איזו שהיא

רשימה. ראיתי את חוק הגליל וכל מיני חוקים שעברו כאן, שכולם לבם היה

נגדם, וידם היתה בעדם. ראיתי כבר תופעות די מוזרות.

לכן אני חושב שצריך איזה שהוא חישוק, כדי שיהיה ברור שאלה לא מלים, אלא

זו אמת. ההבדל בין זה לבין כל התהליכים שעברו באירופה ואמריקה, שם יש

כורח חיצוני לחשיפה ולא היתה ברירה ללכת אליו. פה אין שום כורח, אלא רק

להתמודד עם הפוליטיקאים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך ייעשה התהליך הזהו מי יקבע איזה מפעלים

ימשיכו לקבל הגנה?



השר ד. מרידור; אני מציע לקבוע תנאים במשק, שהמשקיע יראה

שיש לו סיכוי במפעל מסויים לייצר ולמכור

ולהרוויח, ואז הוא ישקיע בו.

נוסף לכל העוצמה של השינוי שאנחנו עוברים, יש עוד סכנה. הממשלה הלכה,

ואני תומך בזה, למהלכים של עידוד השקעות. בכמה מסלולים. במסלול אחד

שינינו את התנאים של עידוד השקעות הון; וכן - הלכנו במסלול של ערבויות,

גם הוא דרך מרכז רשות ההשקעות. הייתי נגד זה, רציתי שהבנקים יעשו את

זה, אבל זה כבר סיפור אחר. היום כדאי מאוד להשקיע גם לטווח קצר. יש לך

פחת מואץ, או זיכוי השקעה. תוך שנה אחת אתה מחזיר פחת מואץ. כלומר, אם

ניתן תקופה ארוכה מדי, 9 או 10 שנים, עדיין יהיה כדאי להשקיע במפעל

שהוא לא כדאי, ותוך שנתיים להוציא חזרה את הרווח, כי בין כה וכה איבדנו

השקעות. לכן צריך יותר לדאוג לכך, שתוך זמן קצר יהיה ברור שלא תשקיעו

במפעלים האלה. דווקא בגלל עידוד ההשקעות צריך להיזהר מהעוצמה של הטעות.

צריך ליצור תנאים כאלה במשק, כך שהאמת הכלכלית תצוף, ולא יהיה כדאי

להשקיע היכן שאי-אפשר להתחרות בחוץ, כלומר, לייצא, ולעומת זאת כדאי

יהיה להשקיע היכן שאפשר לייצא. יש מפעלים בעלי בעיות, לכן צריך להשאיר

סעיף שיאפשר לטפל בזה, לקבוע דרוג שונה, לקבוע איך זה ירד בקו ליניארי,

זה ירד בצורה אחרת. אפשר לקבוע למפעלים מסויימים לא 5 אלא 7 שנים, או

שבענפים שונים יכול להיות שאפשר יהיה להגיד שכאן לא נקבע 5 שנים אלא 7

שנים. אולי צריך גם להגיד דבר אחר, למשל - פה לתת להם 3 שנים ישארו בלי

לגעת בהם בכלל, ואחרי 3 שנים בלי הגנה בכלל מפני שהם לא יוכלו להחזיק

את עצמם. יכול להיות, אני לא יכול לדבר, כי. אני לא מכיר את המפעלים.

באופן כללי צריך לפעול כך שיהיה קו ברור, שפה המשק שלנו מתיישר.

לא כל העולם עושה זאת. ישאלו אותי למה ארצות אחרות לא עושות זאת.

הסברתי למה. יש להם לחצים פנימיים. גם לנו יש, עכשיו יש לנו. יש בהחלט

לחצים כמו לכל העולם, כי זה נורמלי, אבל צריך לדעת לעמוד בהם. על זה

מתנהל המאבק עכשיו. לא על זה שאין לחצים אלא על כך שיש. כמו בצרפת, גם

פה יש; כמו בגרמניה, גם פה יש; כמו באנגליה, גם פה יש. מי שהצליח לעמוד

בלחצים, לפתוח את המשק שלו, התפתח; מי שנשאר מוגן, נשאר אחורנית. על זה

המאבק עכשיו.

י. פורר; אחרי דברי השר אין לי מה להוסיף, ולכן אהיה

קצר מאוד. אני רוצה להדגיש. כמה נקודות

שנאמרו על-ידי השר, ונדמה לי שלא הודגשו דיין.

אני חושב שהשר אמר וחזר ואמר שתפקידנו, תפקיד הבית הזה, הוא לראות באמת

את התמונה הכוללת. דרך בעיה ספציפית של מפעל תמיד אתה יכול לשאול מה

יהיה במפעל הזה. נכון, יכול להיות שהמפעל הזה ייפגע. אבל תפקידנו

וחובתנו הם לראות את התמונה הכוללת. שמענו גם את היו"ר, שאני מכיר את

דעותיה כבר הרבה שנים. כולנו בעד חשיפה, אבל השאלה היא איך, השאלה היא

באיזו מידה. אני סבור שהמשק הישראלי בשנים האחרונות עובר מהפיכה

אמיתית. אנחנו רואים את תוצאותיה, ואנחנו כואבים את הכאבים שמלווים

מהפיכה כזאת, מפני שמפעלים נסגרים כי הם לא היו יעילים. פרות קדושות

שהחזקנו מהן במשק הישראלי נשחטו לנגד עינינו אחת אחת. אנחנו צריכים

להיות אמיצים די הצורך כדי להתמודד עם הכאבים האלה, תוך ידיעה שאנחנו



הולכים בדרך נכונה, אנחנו הולכים בדרך שתועיל למשק הישראלי, שתועיל

למדינת ישראל בסופו של דבר, וזה מה שצריך לעניין אותנו.

אני מבקש לנפץ עוד אמירה אחת, שלדעתי מטעה אותנו. היא כואבת לכולנו,

אני חושב שאין מישהו שיכול לשאת את הכאב של מובטל או של משפחה שאין לה

פרנסה. הרי זה כאב שאי-אפשר להתמודד אתו. אבל צריך גם להבין, שיבוא

איננו בהכרח מונע תעסוקה, אולי ההיפך, ואתן לכם דוגמא פשוטה: מה אני

עושה כאשר אני מייבא? אני למעשה נותן לאזרח הישראלי אפשרות לקנות מוצר

מסויים יותר בזול, יותר בזול אובייקטיבית. אם הוא מרוויח 2,000 שקלים

בחודש, והוא צריך נעלי ספורט, אם הוא צריך לשלם 150 שקלים, ההכנסה

הפנויה שלו תהיה 1,850 שקלים; אם הוא צריך לשלם עבור נעל הספורט הזאת

רק 50 שקלים, ישארו לו 1,950 שקלים. באותם 1,950 שקלים הוא יקנה תוצרת

הארץ מתחום אחר. זה יאפשר למפעל לשווק תוצרת הארץ, ואנשים יעבדו באותם

המפעלים שיכולים להתחרות. לכן לא צריך לנופף בדגל הזה, שאיננו נכון

בהכרח, כלומר הדגל שאומר שאם נפתח את המשק הישראלי ליבוא מתחרה, אנחנו

כורתים את ענף התעסוקה מפי עשרות או מאות אלפי עובדים.

אני רוצה להדגיש נקודה נוספת, והיא נקודת המיגבלות הלא-מיכסיות. מכון

התקנים הפך למכשיר לחסימת יבוא, בעוד שמכון התקנים תפקידו להגן על

הצרכן, והוא צריך למלא את תפקידו הזה בקנאות, כפי שמכוני תקנים בעולם

ממלאים את תפקידם.

השר ד. מרידור; אני רוצה להיות הוגן. הוא עושה גם את זה,

אבל הוא עושה גם עבודה מאוד חשובה.

י. פורר; אנחנו צריכים לשמור עליו מכל משמר. זה הוא

מוסד חשוב ביותר, אבל אסור להשתמש בו

לתפקידים שאינם הגנת הצרכן. אסור להשתמש בו כדי להגביל יבוא. אנחנו

צריכים להחליט לעצמנו, האם אנחנו רוצים להיות משק נורמלי, שעובד על

בסיס הנחות כלכליות, כך שמה שכדאי מייצרים, ומה שאיננו כדאי לא

מייצרים; או שאנחנו רוצים להיות משק בעל תפיסת עולם שפשטה את הרגל בכל

העולם. בואו נפקח את העיניים, ונלך לקראת זה באומץ.

לכן אני אומר, שאנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת, ולהשתחרר

מסיסמאות שאינן נכונות.

המשק הישראלי והצרכן הישראלי משלמים מחיר אדיר עבור הגנה גורפת שאומרת,

שאני מטיל מכס ומונע על-ידי כך להכניס מוצרים לארץ, או שאני עושה

מיגבלה בלתי-מיכסית אחרת. אני מסכים עם השר, שיש מפעלים שצריך להגן

עליהם, ויש מקומות שצריך למנוע בכל תוקף את סגירתם, מכיוון שהם מקום

תעסוקה יחיד לעיירה, או דוגמאות אחרות. צריך לסייע להם באופן תקציבי.

כך אני יודע בדיוק מה המחיר שהמשק הישראלי משלם. כאשר אני גורף באיזו

מין הגנה טוטלית, אני לא יודע מה אני משלם, אני לא יודע מה הסה"כ שכל

אזרחי מדינת ישראל במשק הישראלי משלמים עבור ההגנה הזאת. אם רוצים להגן

על מפעל, זה לגיטימי לחלוטין. לגבי איזורי פיתוח, יש לנו דברים יקרים

וחשובים שאנחנו צריכים להגן עליהם בכל נפשנו. אבל צריך לעשות את זה

במחיר שאני, משלם המסים, והממשלה שקובעת לי את הוצאות התקציב, יודעים

בדיוק כמה זה עולה.



ד. קרמרמן; אני מבין שזה הולך ומתגבש תקופה די ארוכה,

ושיש הסכמה. יש הסכמה בדברים כוללניים, אבל

כשמגיעים לדברים ספציפיים יש בהחלט חילוקי דעות אמיתיים (רציניים,

ומאוד משמעותיים.

למרות דברי השר, לא כל העולם טועה, ולמרות כל הכאילו ליברליזם - ואני

בהחלט אחד מנושאי דגלו של הליברליזם - הכל עדיין בערבון מוגבל. אם אתה

נוגע בחברות ובמנהלים של החברות, הם ישרדו גם ביבוא חופשי לחלוטין. יש

לנו רשתות שיווק, יש לנו מחסנים, יש לנו כלים לשיווק. אנחנו מכירים גם

את המקורות משם אפשר להביא, הם מתחרים אתנו בשאר העולם. הסכנה איננה

לחברות שלנו, ולא לנו בתור מנהלים או בעלים של החברות. העובדים

במפעלים, הם אלה שייפגעו באופן הקשה ביותר. בחלקם גם אנחנו, אני לא

אומר שלא, אבל הרבה פחות, ואולי להיפך, אינני יודע.

בסה"כ השאלה היא מאין להתחיל להגיע. להגיע לאפס? להגיע לשום הגנות

בעולם? בכל אופן מדינת ישראל נמצאת בתנאים קצת יותר קשים מאשר ארצות

אחרות, כשהתחרות היא קצת יותר קשה. יש לנו תנאים בלתי שווים בתחומים

מסויימים. לא עשיתי מחקר, אבל יש כמה שבולטים אצלי לעין בצורה די

משמעותית. אני אומר לכם שהתעשיה משלמת ארנונה בגובה ששום תעשיה שבעולם

לא משלמת. אנחנו משלמים ארנונה כמעט 2 אחוזים מהמחזור בחברה אצלנו.

א. פורז; זה משום שבעלי עסקים לא מצביעים. אין להם

זכות להצביע בבחירות לרשות המקומית.

ד. קרמרמן; אני רוצה שתבינו מה המשמעות של זה הלאה. אם

אנחנו מייצאים קרוב ל-40 אחוזים מהמפעל,

ובתחרות בחוץ בוודאי אף אחד לא מגן עלינו, משום שיש לנו ארנונה גבוהה,

המשמעות של אותם 60 אחוזים - או בפרופורציה אחרת למפעל - נופל לא רק 1

ושלושת-רבעי אחוזים מהמחזור, אלא נופלים 2 וחצי או כמעט 3 אחוזים

מהמחזור.

א. פורז; רק לידיעתך, לא מזמן שר הפנים אישר לעיריית

תל-אביב להעלות את הארנונה ב-4 אחוזים.

הנציג שלנו בעיריית תל-אביב פרש השבוע מהקואליציה אחרי המקרה הזה, הוא

היה ממונה על החברות העירוניות. הוא אמר שיש גבול למה שאפשר י לסבול.

ד. קרמרמן; בתפקידי מפתח אנחנו מחזיקים אנשים ברזרבה,

או אנשים שאנחנו שומרים לתפקידים היותר

גדולים, מכיוון שיש קריאות למילואים. אני לא מדבר על המילואים שמקבלים

את הכספים מהביטוח הלאומי - אנחנו גם משלמים יותר ביטוח לאומי, כדי

לכסות חלק מהמילואים - אבל אנחנו בתפקידים כאלה חייבים להחזיק עוד אנשי

מפתח, ואלה דברים שאני מביא בתור דוגמא שאנחנו לא מתחילים בתחרות

בתנאים שווים עם כל העולם. אני לא מדבר על שכר. יש לנו אנשים במדינת

ישראל, וגם בין העולים, למרות כל מה שאמרת, שאינם יכולים לעסוק רק

בענפים החכמים. יש מקום בהחלט גם להעסיק אותם. אני מכיר את המפעל שלי,

ואני יכול לתת דוגמא לתעשיה לא חכמה במיוחד: אנחנו קלטנו גלי עליה בכל

פעם כשהיו עליות של תימנים, רומנים, וזה התחיל מהעליה הראשונה של

הבולגרים. אחר כך הסתדרו, הפכו לעצמאים, הלכו לתפקידים יותר חכמים או



מיומנים. אבל נשארו אצלנו מכל אחת מהעליות אנשים שזה מה שהם יכולים

להישאר. גם עסקנו בקליטה, וגם נשארנו קיימים. אני חושב שיש מקום במכלול

של כלכלה גם לחלק כזה של תעשיה.

אני רוצה להגיע לאחד הדברים שאמרת בקשר לחקיקה ולהתלבטויות שישנן בענין

הזה. כאשר מדברים בצורה סוחפת אנחנו שותקים, ומתאמצים, ומפסידים שוק

לארצות השוק המשותף ולארה"ב. מפני שאני חושב שאנחנו מתחרים שם עם ארצות

שהתנאים שלהן קצת יותר דומים לשלנו, ויותר מזה, מפני שיש כאן הדדיות.

אנחנו גם נהנים מזה. היתה עיסקה - אולי היא היתה כלל ארצית, ואז לענף

אחד זה פחות טוב, ולענף שני זה יותר טוב - ישנן תעשיות שבהן שאנחנו

מייצאים לארה"ב, אנחנו מייצאים לאירופה, אנחנו גם נהנים שם מאפס מכס,

ואני מקבל לכן תחרות שחוזרת אלינו באפס מכס, וזה בסדר. אבל אני חושב

שלקבוע בחקיקה שאנחנו נגיע תוך כמה וכמה שנים, אף פעם לא יוכלו ללכת

לקוריאה ולהגיד שאנחנו מוכנים לייבא ב-10 אחוזים או באפס אחוז מכס

מקוריאה, בתנאי שגם הם יעשו כך לתוצרת שאנחנו יכולים להתחרות בה אצלם,

ויכולים להגיע לאפס או 10 אחוזים. התחיקה כאן כובלת את הידיים, אין

אפשרות לנצל את ההדדיות, וזה בהחלט גורם במסחר הבינלאומי. כל מי שיודע,

יודע שיש קח ותן גם במסחר בינלאומי. אם אנחנו בצורה חקיקתי גורפת נבוא

ונגיד שלא, הפסדנו פה קלף מיקוח, שהוא חשוב גם לאותה תעשיה שאתה רוצה

לעודד אותה, ואני חושב שזה אסור.

השר ד. מרידור; אתה אומר דברי טעם, בהחלט, השאלה של

המרכנתליזם נניח, המלחמה בין המדינות, זו

שאלה רצינית מאוד, אבל יש בה מילכוד. אם אני רוצה להיות יותר עמום כלפי

העולם, ולהגיד שאני לא מבטיח להם אפס מכס, אני מבקש שיתנו לי את

התמורה. יש כאן בהחלט משחק בין שני אלמנטים, שצריך לראות את שניהם. מה

שאתה אומר, זה נכון. אם אנחנו נגיד שאנחנו יורדים לאפס בלי שום חשבון,

באמת יהיה יותר קשה לך בהסכמים בינלאומיים למכור את הירידה הזאת. אני

מסכים. שאלה אחרת היא, אם זה טוב למדינה או לא טוב למדינה. בכל מקרה כך

לדעתי עדיף שיהיה.

ד. סרמרמו; דיברת על חוק ההיצף. הנסיון שלנו בחוק ההיצף

הקודם היה, שהוא היה בכלל לא עקבי, ואי-אפשר

היה להשתמש בו. עם קבלת החוק, בהחלט נתנו אפשרויות להילחם בתופעות

שאנחנו פוחדים וחוששים מהן. אנחנו רק רוצים להגיד, שאחד הדברים

האלמנטריים, במיוחד במקרה של חשיפה כזאת יהיה, אם יהיו כלים ותקציב

לאכיפה של החוק הזה. זה תנאי משמעותי וחשוב. מצד אחד אומרים בסדר, אל

תפחדו מההיבט הזה או מהצד הזה, מפני שיש חוק. אבל כאשר מדברים אל מנהל

המכס, הוא אומר שאין לו שום כוח, ואין לו שום אפשרות, ואין לו תקציב,

ואין לו מספיק אנשים כדי לאכוף אותו.

היות שרוב הדברים נאמרו גם על-ידי היו"ר, בסופו של דבר אני רוצה לומר

שההצעה כמו שהיתה, לפחות בהתחלה, היא לעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות

שניה. יש לנו דוגמא בנושא אחר של מטבע זר, עם ארליך, שמעבר מקיצוניות

אחת לשניה הוא דבר מסוכן, שבגלל ההשלכות שלו יכול עוד להזיק. אפילו מי

שרוצה שזה יעבור לתאוריה הזאת, מוכרח להבין שמוכרחים לעשות את זה

בהדרגה ותוך בחינת משמעויות של אספקטים רחבים.



אתה אמרת שיותר ויותר מעצבי דעת קהל יודעים שהיתה כאן איזו קיצוניות.

אני לא יודע אם בתנאים האלה או לא, אני לא רוצה אפילו לבקר אותם. אבל

לעבור היום לקיצוניות ולהגיד שאנחנו נהיה אחרי הונג-קונג? אני חושב

שאנחנו לא צריכים להיות הונג קונג מספר 2, ובוודאי לא במהירות. הייתי

רוצה בשגשוג שקיים שם, אבל זה לא רק בגלל זה. גם שוויצריה משגשגת, ולא

בגלל הדברים האלה.

התכנון הספציפי של הדברים והמדרגות שיעשו אותם, אם ייעשו בחוכמה, הם

שיתנו את החוק הזה באמת לטובת כולם.

ר. נתנזון; בכמה ישיבות אנחנו כבר דנים בנושא, ואני לא

רוצה לחזור על דברים שאמרתי בהזדמנויות

אחרות, אלא רק להעיר נקודה אחת שלא מתיישבת אצלי עם ההגיון של התפתחות

המשק היום. אני לא אכנס עכשיו לנושא ההיקפים ולמספר מקומות העבודה

הדרושים וכוי. עצם גידולה של האוכלוסיה יגרום לכך שענפים בהם רוב

הייצור הוא בתחום הצריכה - אם זה טקסטיל, הלבשה, מזון, מוצרי

אלקטרוניקה, פלסטיק - אלה ענפים שיתרחבו, ואלה יהיו ענפים שבהם גם

נקלוט, מעצם העליה וגידול האוכלוסיה והצריכה, את העולים או חלק

מהעולים. החשיפה מתבצעת בכיוון של חשיפת הענפים האלה דווקא, כי אלה

הענפים הפגיעים באמת. לא ענפי אלקטרוניקה, אלא הענפים האלה, שהם עתירי

עבודה, וכמובן הנושא של החשיפה הוא הפן הרביעי של התכנית הכלכלית. יש

לתכנית הכלכלית אלמנטים רבים שהם אנטי-תעסוקתיים, ויש קשר בין שכר נמוך

לבין חשיפה. צריכים לראות את הדברים בהקשרם.

בהסתדרות התבקשנו להציג את העמדה שלנו, מה כן אפשר או מה ההסתדרות

מוכנה לעשות. התקיים דיון בוועדה המרכזת של ההסתדרות, ואני רוצה להציג

בקצרה את העקרונות של הנייר שהוכן. הנייר הזה בא בעקבות מספר דיונים

שהתקיימו במוסדות ההסתדרות בנושא הזה, והוא קיבל אישור הוועדה במרכז

ב-23 בדצמבר. אני לא מציג את העמדה האישית שלי, אלא אני מציג את עמדת

הוועדה המרכזת של ההסתדרות.

השר ד. ממדור; בוועדת הארבעה היזמנו את נציגי ההסתדרות, את

נציגי התעשיינים, את נציגי לשכת המסחר וגם

את נציגי איגוד הצרכנים. שאול בן-שמחון בא והסביר לנו מה היה בשנות

ה-50, כמה אבטלה היתה, והסברנו לו שאז היתה הגנה מרובה,' ולכן היתה גם

אבטלה מרובה. כי הממשלה עשתה את הכל. היתה באמת שיחה מעניינת מאוד. הם

הסבירו את דבריהם, ושמענו אותם בתשומת לב.

ר. נתנזון; עמדת הפתיחה היא, שההסתדרות לא מתנגדת לסחר

חופשי, וגם לא לחשיפה, כעקרון. אנחנו אומרים

שצריך לקיים סחר חופשי עם הגושים אתם יש לנו הסכמים, והם ארה"ב

ואירופה. הבעיה כל כולה מתמקדת בקטע של החשיפה. זה לא שההסתדרות מתנגדת

אפריורי לתהליך.
בין ההמלצות שאנחנו ממליצים
(1) קודם כל צריך לחוקק ולסיים את חקיקת החוק נגד היצף.



(2) דבר מאוד מרכזי הוא איסוף נתונים. כאן קיימת אי-בחירות וגם

אי-ודאות, גם כאשר השר הסביר את הענין. יש מפעלים כאלה ומפעלים

אחרים, יש מפעלים יותר רגישים ופחות רגישים. תנו לנו מידע לגבי

הדברים האלה, איזה ענף הם, איזה מוצרים, מה מידת הרגישות של כל

ענף וכל מפעל לגבי כל הנושא של החשיפה. כל עוד אין המידע הזה,

אי-אפשר לקבוע את המדיניות. את המדיניות צריכים לקבוע בעקבות

איסוף המידע. לא להחליט על המדיניות ואחר כך לאסוף את המידע, ומה

הנזק שזה יכול לגרום.

(3) לעשות שימוש בנכסים כדי להגן על מפעלים או איזורים מפני סכנות של

פליטת עובדים בגין החשיפה, זה דבר שאנחנו מבחינה מקצועית לא

מסכימים לו. לא לערבב בין נכסים לבין תכניות לעידוד תעסוקה.

(4) הוועדה המרכזת איננה קושרת בין הנושא של החשיפה לבין נושאים אחרים

שעומדים על סדר היום של המשק, כמו שער החליפין, או כל מיני עיסקות

למיניהן. הההסתדרות מתנגדת לקשירת קשר בין הדברים האלה.

(5) נושא של חובת הרישוי, מאין באים המוצרים, זה הוא נושא מרכזי

שאנחנו דורשים שיהיה מוסדר גם במסגרת המדיניות המוצעת.

(6) נושא של השוואת מחירים, כמובן הימנעות מיבוא של מוצרים שבהם השוק

המקומי לא יכול להתחרות בהם בשום אופן.

(7) אימוץ תנאי התקן כפי שמקובל באירופה ובארה"ב, גם תוך כדי עידוד

הצריכה בתוצרת המקומית. אנחנו אפילו מציעים את המתכונת הקיימת

בארה"ב, שהיא בהחלט מתקבלת על הדעת.

(8) העדפת תוצרת הארץ למוצרים שנרכשים על-ידי תקציבים ציבוריים, גם אם

הפער במחירים הוא מעל ל-15 אחוזים.

(9) נושא של הסברה והעדפה לתוצרת הארץ.

(10) בנושא ההשקעות. כאן כקונספציה אנחנו חושבים שיכולתו של המשק

להתחרות בשווקים הבינלאומיים ובענפים שיש לנו יתרון יחסי הוא בזה

שאנחנו נפתח את כוח האדם, כי זה הנכס הגדול שיש למשק, ולא שנפתח

את העבודה הזולה. לכן ההשקעה ראשית כל צריכה להיות בכוח האדם.

ג. בן-ישראל; הקשבתי קשב רב לדברים שאמר השר מרידור,

ובאמת נהניתי מהניתוח שלו. בכלל, אני מודה

שאני מצטער שהוא לא במחנה שלנו, אבל זה אני אומר בדרך אגב. היה משפט

אחד בדבריך שאמר, שהתיאוריה והמעשה אסור שיהיה ביניהם פער, לא יכול

להיות ביניהם פער וכן הלאה.

תראו מה מתרחש בארץ בגלל התיאוריה של נתינה למשק החופשי לעבוד בלי שום

הגבלות, ושהוא יבנה בניינים, הוא יקים תעשיות והוא ישקיע. ובכן אנחנו

עומדים עכשיו על שיברו של כל הקונספט הזה. כי לו הבינו שזו כלכלה

ציונית פלורליסטית, היו מבינים שצריך היה כבר מתחילה מעורבות ממשלתית,

ואז לא היו מגיעים לכך שצריך לייבא ארצה 10,000 פועלים, לו בזמן טיפלו



בנושא והכשירו עובדים כמו שצריך. כך גם בתעשיה. וכל הכבוד לשר נסים,

דווקא הוא, ואני יודע את השקפותיו, הוא שהבין שבמסה אדירה כזאת צריך

לתת ערבויות. אלה דברים שבתחילה בכלל לא היו מוכנים לשמוע עליהם.

אני מציע ואני מזהיר שאתה כיוי'ר הוועדה, ובכלל כאדם שמטבע הדברים פחות

מעורב, אלא יכול יותר לראות את הדברים, אני מאוד מזהיר מתפיסה פשטנית.

הפריע לי בדבריך שהקטע של העליה וכל הקשור בזה כמעט לא תפס מקום. זו

היתה הצהרה יפה שהיא נכונה מבחינת פרופורציה, כי אנחנו עוד לא חשים

כולנו .מה מתרחש עכשיו. זה דבר שמעולם לא היה. אני הייתי בשנות ה-50

בבאר-שבע, זה לא דומה אפילו למה שהיה אז מבחינת ההיקף. לכן אני מפציר

בך מאוד. זה לא ויכוח עקרוני על חשיפה וכן הלאה. רובי כאן הבהיר,

שמעולם לא היינו בין האיגודים שהיו בעד מרכנתליזם, להיפך, תמיד היינו

פתוחים, וגם עכשיו. אני מפציר בך מאוד, כאשר האבטלה היא אדירה כל כך

ועוד תלך ותגדל, שלא יקרה שבשנה-שנתיים הקרובות, בצורה משמעותית, לפני

שיש לך מקורות תעסוקה אחרים, יהרסו מקורות תעסוקה. הממשלה הזו לא מגלה

מספיק רגישות. כי מי שמציע יבוא של 10,000 עובדים מתאילנד לא מגלה

רגישות לנושא האנושי החיוני הזה.

אני מבקש ממך כלכלה ציונית פלורליסטית, ולא תיאוריות של שוק בנסיבות של

מדינת ישראל היום, בשנים הקרובות. להתמודד עם דבר אדיר, שכזה שדורש

מעורבות, כל התיאוריות לא יעזרו. הוא דורש עכשיו מעורבות וראיית הנושא

הזה של תעסוקה כנושא קריטי.

א. פורז; אני מאוד מודה לשר על דבריו. לעתים רחוקות

אני שומע פה איזו דעה שקרובה להשקפתי, הפעם

שמעתי דעה שקרובה מאוד להשקפתי. אני רק רוצה לומר לך, אדוני השר,

שהממשלה שאתה חבר בה מיישמת בעצם את העקרונות של ח"כ שושנה

ארבלי-אלמוזלינו וגדעון בן-ישראל במרבית הדברים. במרבית הדברים יש

מעורבות גדולה, ואני יכול להביא לך דוגמאות רבות איך אתם לא פועלים לפי

השיטה שאתה מטיף לה.

מה שאני רוצה לומר הוא דבר אחד. אמרתי בישיבות הקודמות, שנושא העליה

טרף את הקלפים. אני חושב שלאור המצב הפוליטי של ישראל, הסיכוי שלנו

לקבל השקעות מחוץ, בהיקף גדול שאנחנו צריכים, של עשרות מיליארדי

דולרים, הוא מאוד קטן. גם בגלל הענין המדיני. אני חושב' שכועסים עלינו

גם באמריקה וגם באירופה בענין של הסרבנות להתקדם לקראת מה שאני חושב

שצריך להתקדם.

השאלה היא, האם אתה יכול ליצור מקום עבודה לאיש אחד ב-80 אלף דולר

ולהכשיר 7, או שאתה צריך בלית ברירה, בלב כואב, בצער רב וביגון קודר

להכשיר מקומות עבודה ב-10,000 דולר לאדם, ואולי לפחות. כשאתה מכשיר

מקום עבודה ב-10,000 דולר לאדם, אתה יורד במורד התיחכום, ואתה יורד

לתעשיות שספיר הקים בשעתו. למה הוא הקים טקסטיל? כי הוא עשה חשבון,

שפר-עובד זו השקעה מעטה. אני חושב שישראל בעידן הנוכחי אינה יכולה

לצעוד לקראת זה מבלי לעבור תקופת ביניים ארוכה מאוד, שבה היא תאלץ בלית

ברירה להתבסס גם על תעשיות פחות מתוחכמות. פה שוב תהיה לי מחלוקת עם

היו"ר, וגם נגמיש את שכר העבודה. אם אנחנו רוצים לייצא תחתונים

לאירופה, או גופיות, או כל המוצרים האלה שיש לגביהם תחרות עם טייוואן



ועם המזרח הרחוק, ורוצים את התעשיות האלו לקיים, לפחות עד שירווח, לא

תהיה ברירה אלא לחיות בתנאים קצת פחות ממה שחיה מערב אירופה. דהיינו,

גם השקעה לעובד יותר נמוכה וגם תמורה לעובד יותר נמוכה, וזה בתקופת

הביניים.

לכן כל מיני תעשיות שאני הייתי רוצה לגזור עליהן כליה מיד, לא הייתי

עושה את זה, והייתי אפילו קצת משקיע בהן. לא במסה, לא הייתי רוצה

שתעשיות כאלה נרחיב מעבר למה שצריך, אבל תעשיות כאלה שעם טיפ-טיפה עזרה

וטיפ-טיפה השקעה מסוגלות להרחיב את מעגל הייצור, ולתת 3 משמרות, גם אם

הן תעשיות פרימיטיביות ולא מתוחכמות, עדיין הן יכולות להיות בנות תחרות

בחו"ל, אם אנחנו מתקרבים מבחינת התנאים שאנחנו יוצרים פה לתנאים של

הארצות השלישיות. זאת אומרת, שבאיזה שהוא מקום ישראל בעידן כזה של עליה

כל כך מסיבית, לא יכולה לחיות רק על תעשיות מתקדמות, מאחר שלא יהיה

הכסף של ההשקעה.

לכן אני אומר, שחשיפה בעקרון היא נכונה, היא צריכה להיעשות בזהירות

ובאופן מדורג, אבל דבר אחד אני רוצה לומר: חלילה לכם מלעשות את החשיפה

באמצעים אדמניסטרטיביים. מכסי מגן גבוהים, כן; פטנטים, קווטות, מיכסות

ושונות, זה לא.

השר ד. מרידור; חוק ההיצף שיבש כבר את כל המהלכים. חשיפה

כבר לא תהיה אחרי חוק ההיצף. יש שם סעיף אחד

שמזיק לייצור המקומי. אני סומך על השר נסים שלא ינהג לפי הדרך הזאת.
א. פורז
גם אם יש חוק שנותן לך סמכויות מרחיקות לכת,

אתה לא צריך להשתמש בכלים האלה. נותנים לך

את זה לשעת חרום. אם יהיה לך, תשתמש.

לכן, בכל מקרה ההסדרים שהממשלה צריכה לאמץ - ובכל-זאת אתה שר שיש לו מה

להגיד גם בעניינים כלכליים - בשום פנים ואופן אינם צריכים להיות

שינויים אדמניסטרטיביים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודות לשר מקרב לב. נהניתי

מהדברים שלך, על אף שאני חולקת עליהם, מהצגת

הדברים, מהניתוח. מעטים מציגים נושא בצורה כזאת, ומה עוד ,כאשר אתה לא

עוסק בו יום יום.

מקובל על כולנו - ואני רואה שגם עליך - שחשיפה כן, אבל לא חשיפה חפוזה

ולא חשיפה מהירה. היא צריכה להיות מתוכננת והדרגתית, ומשתרעת על פני

מספר שנים, ובתבונה ובשכל. המטרה העיקרית שעומדת לנגד עינינו היא

התעסוקה. יכול להיות שמדינות הלכו לחשיפה בתקופות שהיה להן שפע ומחסור

בידיים עובדות וכו'. הן הלכו לחשיפה, התייעלו, הסבו אותו כוח האדם שהיה

להם כעודף, כביכול, למקומות עבודה אהרים ולענפים אחרים. אבל פה שיעור

האבטלה הקיים, עוד לא היה כדוגמתו מאז קום המדינה, ועליה כזו לא היה

כדוגמתה מאז קום המדינה, הן מבחינת המבנה שלה והן מבחינת ממדיה, שבה

ואנחנו מקווים שהיא תמשיך להגיע, על אף הקשיים בקליטת העליה.



לגבי אותם המפעלים הקיימים, שיכולים להיסגר כתוצאה מחשיפה, כל עוד אין

לך מקורות תעסוקה אלטרנטיביים, אתה לא תוכל לסגור את המפעל הזה ולזרוק

את העובדים. אין לך מה לעשות בהם, ותגיע לאבטלה של 15-20 אחוזים. במצב

כזה, לא רק שלא תוכל ללכת ברחוב, אפילו בבית לא תוכל לשבת. עד עכשיו

אני חושבת שגם הפועלים בתעשיה, וגם הפועלים בחקלאות התנהגו בצורה בלתי

רגילה, לא כמו החקלאים של צרפת ולא החקלאים של גרמניה. אבל כאשר זה

יגיע לפרנסה, ולא יהיה מה לאכול, ולא תהיה עבודה, שום מעצורים לא יעמדו

בפניהם.

חקיקה תקשור לך את הידיים לגבי חתימת הסכמים. אתה הרי מתכוון לעשות

חשיפה, כאשר אין לך הדדיות. איזו תועלת יש למדינת ישראל כתוצאה מזה?

כלום, חוץ מאשר זה יביאו אליה סחורות מהמזרח הרחוק, סחורות זולות ובטיב

ירוד מאוד. אין הדדיות, לא נהנית מזה המדינה, כי היא לא תייצא לשם. אל

תכבלו את הידיים בנושא הזה של ההדדיות ושל ההסכמים.

טוענים שאין מספיק מידע, ועומדים לקבל החלטות, כאשר עדיין הנושא לא

נבדק לעומק גם על ענפיו השונים וכר. אנחנו הצענו, והייתי רוצה שתשקלו

גם את הדבר הזה, שיקומו ועדות מקצועיות לכל ענף וענף, שישבו על המדוכה

הזאת, ויבדקו גם לגבי סוגי המפעלים השונים שעוסקים בענפים האלה, גם

לגבי מספר המועסקים, מיקומם וכל הדברים האלה. צריך לבדוק, האם הם

יכולים לייצא, ואם הם מייצאים היום, כיצד אפשר לעודד אותם להגדיל את

היצוא שלהם, ופחות להסתמך על הגנות כפי שידענו אותן בעבר.

אומר. פורר שצריך לראות את התמונה הכוללת, ואני מסכימה לכך. צריך לראות

את התמונה הכוללת. אבל היום הדאגה העיקרית היא לתעסוקה.

אתה כיו"ר הוועדה, אני רוצה לקוות שתנווט את דיוניה ואת החלטותיה בצורה

כזו, שהחלטות שאתם תקבלו לא יביאו לסגירת מפעלים, לא יביאו לפיטורי

עובדים שאין אחר כך היכן לקלוט אותם. תוכלו לכוון את הנושא הזה של

החשיפה, כפי שאמרתי, בתבונה ובהדרגתיות.

אני מודה לך מאוד מאוד על ההשתתפות.

השר ד. מרידור; אני ער להסכמות, אני ער לחילוקי הדעות, אבל

זה חלק מהחיים שלנו. תודה רבה.

(ב) פקודת המשקאות המשכרים (ייצור ומכירה)(תיקון) בירה דלת כוהל

התשנ"א -1990

הצעת חוק של ח"כ אברהם פורז
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קיימנו דיון בנושא הזה. מבחינה עקרונית היתה

הסכמה, וביקשנו מהיועץ המשפטי- שישב עם

הגורמים הנוגעים בדבר, ויביאו לנו הצעה לדיון כאן בוועדה.

צ. ענבר; קיימתי פגישה ב-5 בדצמבר 1990 עם חלק

מהמשתתפים, בעיקר יועצים משפטיים. מי שחסר

לנו באותה פגישה היה דווקא נציג המכס, שהעלה בישיבה של הוועדה כמה



מהבעיות. מכל מקום, אני מקווה שגם בלעדיו הנוסח שהוכן משקף את המצב

שאליו רוצה ח"כ פורז להגיע בהצעתו, ושהוא לא יוצר לנו בעיות עם הסכמים

והסדרים של המכס למיניהם.

מה שמונח בפניכם, אני מקווה כך, זהו הנוסח של ההצעה כפי שבשלב זה יש

כוונה לפרסם אותה לקריאה ראשונה, ומצורף לה דף דברי הסבר ובו פרוט די

טכני למהותו של כל אחד מהסעיפים המתקנים.
אם נעבור להצעה, היא אומרת כך
בסעיף 1 לפקודת המשקאות המשכרים. ייצור ומכירה. (להלן - הפקודה). אחרי

הגדרת בירה יבוא. כאן הכוונה היא להביא שתי הגדרות נוספות.

(1) בירה דלת אלכוהול, שהיא אותו משקה, כאמור בהגדרת בירה. ואם נחזור

להגדרה, הרי זה "כל משקה מותסס מדגן או משעורים או מחומר עמילני או

סוכרי אחר בתוספת קשוט, המיוצר או הנמכר כבירה או כתחליף לבירה

והמכיל בבדיקת דוגמא ממנו יותר משני אחוז כוהל".

ובכן, ההגדרה שצריך להיות משקה מותסס וכו' בתוספת קשוט וכו' -

נשארת, אבל "המכיל לא פחות מחצי אחוז כוהל ולא יותר מ-2 אחוז

כוהל"

(2) בירה ללא אלכהול או בירה נטולת אלכהול - ניתן להשתמש בכל אחת

מהצורות - משקה שהוא כאמור בהגדרת בירה, אבל מכיל פחות מחצי אחוז

כוהל.

בדברי ההסבר ציינו, שבבריסל נקבע כי לצרכי פרט 22.02 המונח משקאות לא

כוהליים משמעו משקאות שהחוזר הכוהלי שלהם לפי נפח אינו עולה על חצי

אחוז. ועוד נקבע בסיפא לפרט 22.03, שעניינו בירה עשויה מלתת, מאלט, כי

משקאות המכונים בירה ללא אלכהול, המכילים בירה עשויה מלתת, הם כאלה

שהחוזק הכוהלי שלהם לפי נפח הופחת לחצי אחוז או פחות.

הבאנו גם נתון שנמסר לנו - ויש לנו על כך מסמך - שמדינות רבות מרשות

לבירה ללא אלכהול להיקרא בשם בירה, כאשר המשקאות האלה מיוצרים בתהליך

הדומה לתהליך ייצור הבירה. יש פה רשימה של המשקאות, מהם באירופה, מהם

מחוץ לאירופה.

מהאמור עולה, כי אין מניעה לקרוא לבירה שתכולתה בין חצי אחוז ועד 2

אחוזים בשם בירה, ולבירה שבה פחות מחצי אחוז, בירה ללא אלכהול. אבל

נשאר השם בירה. כל זאת בתנאי שמדובר במשקה שהותסס מחומרים ובתהליך

הדומים להפקת בירה, כפי שעולה מהנוסח של ההגדרות.

למעשה ההגדרות כאן הן עיקרו של החוק, ואני מציע בשלב הזה לדון ולהתייחס

אליהן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו ; אולי נשמע את נציג המכס, מכיוון שהוא לא היה

בדיונים המוקדמים שקיימתם.



ב. יהונתן; אין לנו התנגדות עקרונית להצעה, ישנו רק

איזה שהוא תיקון קל. הכוונה היא שהתיקון

יהיה כזה, שיגביל במאה אתה את ההגדרות של בריסל. ההגדרות של בריסל
אומרות דבר כזה
"משקאות לא כוהליים כמשמעו שהחוזק הכוהלי שלו אינו

עולה על 0.5". זאת אומרת ש-0.5 כלול בתוך הקבוצה שאינה נחשבת למשקה

כוהלי. דהיינו, היינו מבקשים לשנות, ולכתוב: המכיל מעל 0.5 ולא יותר
מ-. ובסעיף השני לכתוב
המכיל עד.
י. ארד
אנחנו רוצים לתקן את פקודת המשקאות, אבל

אנחנו כמעט שלא משתמשים בפקודת המשקאות

מבחינת המיסוי. היום אנחנו לא גובים מס על בירה באמצעות פקודת

המשקאות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על בירה דלת אלכהול אין מכס.
י. ארד
אין מס קניה. קודם היה בלו, היום אין בכלל

בלו. את הבלו הסבנו למס הקניה. לגבי מס

הקניה, אנחנו כבולים לפי הגדרות של בריסל. שם ההגדרות שונות, וכדי שזו

באמת תהיה בירה, זה צריך להיות ראשית כל משקה שיכיל מעל 0.5, כפי

שתיקנו. התיקון פה נעשה בגלל חוק שאנחנו לא משתמשים בו.
א. פורז
אנחנו עושים את התיקון רק כדי שאפשר יהיה

להשתמש בשם בירה, ולא כדי להשיג איזה שהוא

יתרון.
י. ארד
השאלה היא אם הענין הזה של השם קשור בפקודת

המשקאות. להגדרה משקאות יש מטרות אחרות, לא

לצורך מכס.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה יוסיף שם חדש.
י. ארד
זו פקודה חשובה, שאין לה שימוש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם לנציג למשרד הבריאות יש הערות?
א. מישר
אין התייחסות לתיקונים בחוק העונשים ובחוק

רישוי עסקים, ולא ברור אם זה מותר לקטינים

או לא מותר לקטינים. כן נשאלת השאלה המקצועית, שאני חושבת שחשוב לשמוע,

האם זה רצוי שזה יהיה מותר לקטינים. אם זה מכיל 2 אחוזים אלכהול, יכול

להיות שזה משקה משכר לקטין. אני לא יודעת אם זה משכר או לא משכר, ואני

חושבת שחשוב להתייחס לזה. אולי צריך לתקן או להבהיר, שזה חל גם על בירה

דלת אלכהול, שגם זה נחשב משקה משכר, האם זה נכון מבחינה מקצועית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עד חצי אחוז, 0.5 אחוז, זה משכר?
א. מישר
אני לא יודעת.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה לא בדקתם? הרי הצעת החוק הזאת מונחת כבר

זמן מה.

א. פורז; אין מניעה היום למכור אותה פחית לקטינים,

ולקרוא לה לתת, או לקרוא לה מאלט, או לקרוא

לה פרימוס. אסור לקרוא לה בירה, משום שפקודת המשקאות המשכרים וההגדרות

בחוקי העונשין הן על משקה שמכיל מעל 2 אחוזים.

המטרה היא בדיוק זאת, לעודד קטינים וכאלה שלמרות הפקודה הולכים לפאב,

וכן שותים משקאות משכרים, ואחר כך נוהגים במכונית בזיגזג. הענין הוא

לעודד אותם לשתות את המשקה הזה, שהטעם שלו כמו בירה, והוא לא משכר.

א. מישר; אני לא בטוחה שזה לא משכר.

א. פורז; יכול להיות שגם בקוקה-קולה יש 2 אחוזים

כוהל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הצעת החוק הזו מונחת בוועדה, קיימנו עליה

דיון ראשוני, והיו כאן נציגי משרד הבריאות.

ההצעה הולכת לקריאה ראשונה, והיא חוזרת לקריאה שניה ושלישית. אני

מציעה לכם לבדוק. תעשו בדיקת מעבדה אם זה משכר או לא משכר. תבדקו את

הענין הזה, ואחר כך תתנו לנו את התוצאה, ותגידו לנו מה אתם מציעים.

כעובדה, כפי שאמר ח"כ פורז, הרי משתמשים באותם המשקאות גם היום, אבל

תחת שם אחר, ואנחנו באים לתת לגיטימציה לשימוש במלה בירה דלת אלכהול,

או בירה ללא אלכהול.

ר. קרינגל; אני זוכרת שהעליתי את זה בדיון שהיה, ואמרתי

שצריך לבדוק את העניין. הרי יש הגבלה במכירה

של בירה, וצריך אישור כדי למכור בירה. לא בכל מקום מותר למכור בירה. אם

אנחנו משנים את הסעיפים האלה, כאשר דיברנו, האם זה משנה גם את הענין של

הרישוי של מכירת הבירה? האם אפשר יהיה למכור בירה, שהתכולה שלה היא

מחצי אחוז ועד 2 אחוזים, האם יחולו עליה אותן ההגבלות שחלות היום על

בירה שתכולת הכוהל שלה היא מעל 2 אחוזים? את זה העליתי גם בפגישה

הקודמת. יש כאן הבחנה. בפקודת המשקאות יש סעיף שאומר שיש הגבלה במכירת

משקאות אלכהוליים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ואת רוצה לשאול, האם זה חל גם על זה.

ר. קרינגל; רציתי לשאול אם זה חל, כי אנחנו כבר העלינו

את הענין הזה. במקרה אילנה מעלה את זה

עכשיו, אבל זה הועלה בישיבה הקודמת שהתקיימה. הייתי בכל הדיונים,

והעליתי את הענין הזה. בדף שקיבלנו היום זה לא קיבל ביטוי, ועכשיו אני

שואלת את היועץ המשפטי. האם צריך שתהיה הגבלה למכירה גם מחצי אחוז ועד

2 אחוזים, האם זה יכנס באותה קטיגוריה של בירה?



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עד גיל 18 הוא קטין. האם בגיל 17 אסור לו

לשתות את זה? היום הוא שותה בירה המכילה 4

אחוזים.

ר. קרינגל; אבל אם מוכרים את זה, גם ילד בן 3 יכול

לשתות בירה כזאת. איך נתייחס לזה?

א. פורז! גם היום הוא יכול לשתות, כי נותנים לו לתת.

המוצר לא משתנה, רק השם משתנה.

י. שטיינמץ! שני החוקים המתייחסים לרישוי מדברים על 2

אחוזים. חוק רישוי עסקים קובע לגבי משקה

המכיל 2 אחוזים. יכולנו לשנות בחוק העונשין, ולהוריד מ-2 אחוזים לחצי

אחוז, אם זה מה שרצוי למשרד הבריאות, אבל הדיון של היום אינו התיקון של

חוק העונשין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא דנים על זה, אנחנו לא באים לשנות

את חוק העונשין. מה שקיים היום, קיים גם

בעתיד. כל אותם התנאים שחלים היום, יחולו גם בעתיד. ההצעה של ח"כ פורז

היא, להכניס את השם "בירה ללא אלכהול" או "בירה דלת אלכהול". אנחנו לא

באים לבטל את החוק, איש לא מציע לשנות אותו. השאלה היא, אם שם כתוב 2

אחוזים, ולמעשה זה משקה משכר, האם זה ימשיך להיות משקה משכר, ויהיה להם

אסור למכור את זה לקטינים, ועל זה לא מדובר למעשה.

ק. טיליס; היצרן מתנגד לכך שהבירה שהיא פחות מ-0.5,

תיקרא בירה. הוא רוצה שיקראו לה משקה לתת,

והוא טען שבירה פחות מ-0.5 אחוז, אין לה התכונות של הבירה, ולכן זה

יפריע לו לצורך מכירת בירה אחרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא צריכים לדאוג לשיווק. הוא ידע איך

לשווק גם את הבירה הזאת.

א. פורז; הוא בעצמו אמר שהוא עומד לייצר את זה. אם זה

לא יהיה טעים, לא יקנו. אדם יקנה בקבוק כזה,

או פחית, וזה לא יהיה טוב, לכן יותר הוא לא יקנה.

צ. סובלמו; אפשר לכתוב על העטיפה שזה בטעם בירה. אולי

זה הפתרון לחצי אחוז. אף שכאן יש בעיה עם

התקן, כי התקן לא מרשה חומרי טעם וריח. כלומר, אם נלך ונוסיף בטעם

בירה, צריך להוסיף בתקן חומרי טעם וריח. ואז נוכל להגדיר בירה בטעם

בירה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה זה יתן לנו?

צ. סובלמן; זה יפתור את הבעיה של חצי אחוז.



צ. ענבר; אני חושב שבהקשר הזה אין צורך להוסיף מעבר

למח שיש לנו בהגדרה של בירה. כלומר, ישנו

תהליך מסויים של עשיית בירה, והתהליך הזה הוסבר לנו בישיבה על-ידי

הנוגעים בדבר, ונאמר שכל אותם משקאות עוברים אותו תהליך. רק אחוז הכוהל

הוא מה ששונה. זה מה שצריך לקבוע. כל הצעתו של ח"כ פורז לא באה, אלא

לאפשר לקרוא לאותם משקאות גם כן בשם בירה. בהצעה המקורית של ח"כ פורז

הוא התייחס לבירה דלת אלכהול, בלי אחוזים, ופה עשינו רק את ההבחנה

שנובעת מהמידע הנוסף שקיבלנו.

לי נראה שלצורך התיקון הזה, ולצורך השגת המטרה של ההצעה, די בכך שאנחנו

משנים את ההגדרות.

י. ארד; אני חושב שבזח שאנחנו קוראים לבירה בירה

דלת אלכהול, דווקא זה ירתיע את הנוער מלשתות

את הבירה הזאת. אתה למעשה בא ואומר מה הבירה הזאת.

א. פורז; כשזה בכוס זה נראה כמו בירה, הקצף כמו בירה,

הריה כמו בירה, וזה מה שקובע.

י, ארד; עצם הדבר שאתה קורא לזה בירה דלת אלכהול,

ירתיע את הנוער מלשתות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יכול להיות, בעקבות הדברים האלה, אולי אפשר

לחייב רק על אותה התווית שעל הקופסא שיהיה

כתוב האחוז והשם. אל תגיד בירה דלת אלכהול, אלא זו בירה, אבל האחוז שלה

הוא כזה וכזה.

ק. טיליס; בירה שעברה את תהליך הייצור של הבירה, צריך

להיות כתוב עליה בירה דלת אלכהול או לא. אם

שם המוצר בירה ניתן לכל מיני משקאות, גם פחות מ-2 אחוזים וגם מ-0.5, זה

לא יכול להיות מבחינת ייצור הבירה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ייצרו בירה המכילה 2 אחוזי אלכהול, ובירה

המכילה 0.5 אחוז אלכהול.

ק. טיליס; לכולנו זה טוב שתהיה בירה דלת אלכהול,

אם זה פחות מ-2 אחוזים כוהל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כשאני הולכת לקנות, אני לוקחת את זה, ואני

מסתכלת, וכתוב בירה 0.5 אלכהול. כמו גבינות.

עושים גבינה, ואחר כך למטה כתוב כך וכך אחוז שומן. יש יין שיש בו 40

אחוזים אלכהול, ויש יין שיש בו 15 אחוזים אלכהול.
ר. קרינגל
נכון שגם היום יש דרישה לסימון התכולה של

הכוהל, אבל כותבים את זה בגודל של שם המוצר.

זו החכמה. זה שזה מופיע באותיות קטנות, זה לא. אבל זו תהיה בירה של חצי



אחוז, בירה של 2 אחוזים. חגודל של סימון האחוז יהיה בגודל של סימון

השם.

צ. ענבר; השם עצמו ירמז.

ר. קרינגל; יש משהו בדברים שנאמרו כאן. כשיראו דלת

אלכהול, זה כאילו לא יהיה נאה אולי לקנות

ולקחת את הבירה הזאת.

א. פורז; אני חושב שהבעיה העיקרית היא, שהצעירים לא

רוצים להשתכר. המסרה איננה להשתכר. מי שרוצה

להשתכר, שותה וודקה או משהו אחר. לא צריך הרבה פחיות, מספיקה כוס אחת

מלאה, וכנראה אתה מתנדנד. הם אוהבים את הטעם של המשקה, אבל משקה ששמו

לתת, הם אפילו לא יודעים שיש לו טעם של בירה. זה בכלל לא נקלט אצלם.

לרמות אותם אני לא רוצה, אני לא רוצה שיהיה מצב שמזמינים בירה, והקונה

מתחיל באור של הפאב בזכוכית מגדלת לחפש את אחוז האלכהול. גם כתיבת אחוז

האלכהול באותיות קידוש לבנה, זה דבר שפוגע בייצור. אני אומר שמה שטוב

לגויים, טוב גם- לנו. הרי גם הם נתקלו באותה בעיה.

אני חושב שהפתרון לקרוא לזה בירה הוא פתרון סביר. אני חושב שאין מי

שיירתע, ויגידו עליו שהוא לא גבר מספיק, כי הוא לקח בירה דלת אלכהול.

א. לימונצ'יק; אני אוסיף משהו שיקשה ולא יקל. כאשר מדובר

במניעה בתחום הסמים והאלכהול, יש גישה

שמדברת על מניעה ישירה מפחידה, ויש דעות תומכות. יש גישה שמתנגדת

למניעה הישירה, ומכניסה מניעה עקיפה. במלים אחרות, יש שטוענים למשל

בנושא הסמים, שלדבר ישירות על נושא הסמים והמניעה, זה מעורר סקרנות אצל

מתמכרים. יש כאלה שאומרים, שבגלל זה עדיף לדבר על שימוש לא חוקי

בתרופות. בנושא הסמים בארץ אומצה גישה, שמגיל 16 ומעלה מדברים במניעה

ישירות על סמים, ועל-ידי כך מפחידים. מגיל 16 ומטה אנחנו מדברים על

שימוש לא חוקי בתרופות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ניסינו לברר כמה אפשרויות, כמה הצעות, ואני

חושבת שההצעה הנבונה והנכונה ביותר היא זאת

שמונחת לפנינו, עם התיקון שהציעו חברינו מהמכס, ואני אעמיד זאת

להצבעה.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 1 עם התיקון. מי בעדי מי נגד? אין. סעיף 1

התקבל.

צ. ענבר; את סעיף 2 צריך למחוק. סעיף 3 יהיה סעיף 2.

הוא בעצם הסעיף שאליו התייחסה הצעת החוק

המקורית, כי סעיף 38 לפקודת המשקאות המשכרים החדש הוא הסעיף שקובע קנס

על שימוש מטעה בשם בירה, והתוספת ס"ק א(1) באה לומר ש"על אף האמור

בס"ק (א) מותר לכנות בירה דלת אלכהול בכינוי בירה דלת אלכהול, ובירה

ללא אלכהול בכינוי בירה ללא אלכהול או בירה נטולת אלכהול".



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בהגדרות כתוב בירה דלת אלכהול.

צ. ענבר; או בירה נטולת אלכהול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי בעד סעיף 2? מי נגד? אין. סעיף 2 אושר.

אני מבקשת להחזיר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

צ. ענבר; הערה נוספת. בכמה דברי חקיקה, כמו שהזכירו

כאן המשתתפים, יש התייחסות לנושא של שיכרות,

שזה קיים גם בחוק העונשין וגם בפקודת התעבורה. אבל הם מתייחסים שם למצב

מסויים, למצב של שיכרות. חוק העונשין למשל אינו מגדיר מהו משקה משכר,

הוא רק אומר שהוא אוסר אספקת משקה משכר. כל הצעת החוק באמת לא באה לגעת

בכלל, לא בהגדרות המשפטיות הקיימות בדיני עונשין ולא תעבורה וכיו"ב,

ולא בדיני עסקים. היא לא באה לעשות שום שינוי מהותי מהבחינה הזאת, היא

באה אך ורק לעשות דבר אחד, והוא - לאפשר לקרוא גם לבירה מסוג כזה בשם

בירה. אין שום כוונה להשפעה אחרת על חקיקה אחרת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הכל נשאר כפי שהיה.

אני רוצה להודות לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14;00

קוד המקור של הנתונים