ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/01/1991

הנהגת משטר חרום במשק המים; חוק המים (תיקון) התש"ן-1990 -הצעת חוק של ח"כ מיכה גולדמן; חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון - הצגת מחיר), התשנ"א-1990הצעת חוק של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', כ"א בטבת התשנ"א, 7.1.1991; בשעה 11:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

ג. גל

פ. גרופר

א. ליו

א. פורז

י. צידון

ד. תיכון

מוזמנים; ר. איתן, שר החקלאות

נ. יניב, דובר משרד החקלאות

י. פומרנץ, יועץ שר החקלאות

ב. רובין, עו"ד, משרד המשפטים

מ. אבן-חן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. דגני-אגמון, משרד הכלכלה והתכנון

מ. בן-ישי, מנכ"ל ארגון הקניות, משקי בית"ר

ק. פורר, סמנכ"ל התאחדות האיכרים

מ. דלג'ו, מזכ"ל האיחוד החקלאי

ח. אבודרם, מנכ"ל משקי חרום

א. חריטין, משקי בית"ר

ט. שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ע. שרגאי, עו"ד, ממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה

והמסחר

ח. מרגליות, עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד התעשייה

והמסחר

ע. איסרוב, כלכלן, הרשות המרכזית לצרכנות

י. רוזן, מנכ"ל הקו-אופ

ד. אלפנדרי, ס/מנהל השופרסל, יו"ר אגודת קידום המוצר

ח. מיינר, יו"ר הצרכנים הבלתי תלויים

המשד רשימה בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם.

ק. גבור, עו"ד, מנחל אגף המזון, התאחדות התעשיינים

י. שוסטק, סמנכ"ל לשכת המסחר

ד. בראל, הנהלת השק'ים

מ. שטראוס, מנכ"ל "שטראוס" ויו"ר אגף המזון, התאחדות

התעשיינים

ג. קומרן, יו"ר המועצה הישראלית לצרכנות

ת. נוימן, איגוד הצרכנים

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) הנתגת משטר תרום במשק תמים י דיון- עם שר החקלאות. מר רפאל איתן

(ב) חוק המים (תיקון). התש"ן-1990 -הצעת חוק של ח"כ מינה גולדמן

(ג) חוק הפיקוח על צרפים ושירותים (תיקון - הצגת מחיר). התשנ"א-1990

הצעת חוק של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה,

ומקדמת בברכה את שר החקלאות, מר רפאל איתן.

(א) הנהגת משטר חרום במשק המים

(ב) חוק המים (תיקון) התש"ן-1990 -הצעת חוק של ח"כ מיכה גולדמן

הנושא שהעמדנו לדיון, במקרה או שלא במקרה הסעיר את הרוחות בסוף השבוע

שעבר, בעקבות פירסום דו"ח מבקרת המדינה - הנהגת משטר חרום במשק המים.

תוך כדי הופעתו של השר אצלנו נדון גם בהצעת החוק, ואנחנו רוצים לשמוע

את חוות דעתך בנושא חזק המים, הצעת חוק פרטית של ח"כ מיכה גולדמן.

קיימנו ישיבות רבות, וגם הנחנו מסקנות על שולחן הכנסת לגבי של משק

המים. היינו רוצים לדעת מה עלה בגורלן של המסקנות שלנו, שכן, עברו כבר

למעלה מ-6 חודשים מאז הן הונחו על שולחן הכנסת, ויכול להיות שהן נשארו

שם כאבן שאין לה הופכין. אותם הדברים שציינה המבקרת בדו"ח שלה, אנחנו

כבר הצבענו עליהם לפני מספר חודשים.

אנחנו שומעים על הצעה נוספת של קיצוץ במיכסות המים לחקלאים, בעקבות

המשבר שקיים במשק המים. נשאלת השאלה, אם אנחנו נמצאים במצב חתם, ואם

צריך רק לקצץ במיכסות המים לחקלאים, או שבכלל צריך לנהוג כאילו אנחנו

נמצאים במשטר חרום מבחינת צריכת המים ומבחינת השימוש במים.

אנחנו מבקשים לדעת מה התכניות, מה ההצעות אשר עומדות על הפרק, וכיצד

ניתן להתמודד עם הבעיה הזאת. נשמח לשמוע ממך דברים שלא קראנו עליהם

בעתונות, אלא דברים שאתה מתכוון לעשות, ועדיין לא שמענו עליהם.

השר ר. איתו; אין מים, ואפשר לנקוט שתי דרכי פעולה: האחת

שתביא לצימצום שימוש במים לצרכים שהם לא

אנושיים; והשניה - להוסיף מים. אני לא מדבר על מזג אוויר, ולא צריך

לתלות את כל האשמה במזג האוויר, אף שהוא אשם, אבל אי-אפשר לשפוט אותו.

אנחנו פועלים בשני המישורים האלה, בלי קשר לדו"ח מבקרת המדינה, אלא

בגלל מצב משק המים. מאז נכנסנו למשרד אנחנו פועלים, רק ביום ששי האחרון

הגענו להבנה עם האוצר על הצעדים שצריכים להינקט, ועל האמצעים שצריכים

להיות מוקצים, ועכשיו עובד צוות משותף להפוך את זה לתקציב בזמן.

קודם כל, קיצצנו במיכסות המים השפירים, כי יתכן מאוד שבשנה הבאה נעמוד

בפני מחסור של מי שתיה. אני לא מדבר על החקלאים, ואני לא מדבר על

התעשיה, אלא על מי שתיה. אם נייבש את הכינרת, נוריד אותה עוד במטר, אם

לא יותר, תעלה כל המשמעות החריפה שזה עלול לגרום, כולל אפשרות של המלחת

הכינרת. פני המים יהיו יותר נמוכים, יהיה לחץ יותר קטן על קרקעית האגם,

וזה יביא ליציאת מעיינות מלוחים, כאשר הלחץ הקיים עכשיו מדכא אותם. אם

יהיה פחות לחץ, הם יצאו החוצה. הכינרת הולכת ומומלחת. בשנה האחרונה

עלתה המליחות שלה.

צריך לייצר מזון, כי אם לא - נצטרך להביא מזון. אבל אפשר לייצר מזון

בכמות מים אחרת, בלי להכפיל את התפוקה החקלאית, וזאת על-ידי שינוי

שיטות. יש לנו תכניות לעבור משטחים פתוחים לשטחים סגורים, בעיקר



בירקות, חממות ובתי צמיחה, שיטה שהיא חסכונית במים ועתירת יבול. כאן

צריכות להיות השקעות כספיות. היינו היום אצל ראש הממשלה עם נציגי המרכז

החקלאי והאיגודים החקלאיים, והוצגו בפניו הבעיות והפתרונות והסיכומים.
אתן דוגמא, לא פרדוכס
בנגב ובערבה יש יותר מים מאשר בצפון, ואלה

איזורים נפרדים. הערבה היא משק מים נפרד, והיא יכולה להגדיל את הייצור,

והם יעשו את זה, כולל יצוא. לערבה יש משק מים נפרד, מים אחרים, מים שלא

קשורים למערכת המים הארצית. הנגב מקבל מים מושבים משפכי דן, וחלק

מהסיכומים נוגעים להגדלת כמות המים המושבים לצרכים חקלאיים. אבל השימוש

מוגבל, הוא לא כולל, כי יש גידולים שאסור להשקות במי ביוב, אפילו שיהיו

מושבים בדרגה שלישונית ויותר.

הבעיה היום היא עמק החולה והגליל העליון המזרחי. שם מקורות המים

העיקריים של המדינה. שם אסור להשקות במי ביוב, כי הניקוז יורד לכינרת

ולשם אנחנו מפנים עכשיו את המאמץ העיקרי כדי שלא יושקו שטחים פתוחים

במים שפירים. אם עכשיו ניכנס לפעילות הנמרצת הזאת, באוקטובר 1991 תוכל

להתממש שם אותה חקלאות, וזה יכול לחסוך לנו עד 20 מיליון קוב מים,

ואפילו יותר, שילכו לכינרת, ומהכינרת יעשו בהם שימושים באיזורים אחרים.

לדוגמא, משקים בעמק החולה 30 אלף דונם כותנה במים שפירים. לפי התכנית

הזאת לא יושקה אף דונם אחד במים שפירים, והתמורה למי שיתפרנס מכותנה

תהיה להשקאה בבתי צמיחה וחממות, מעכשיו ועד אוקטובר, כדי שבאוקטובר

יוכלו לשתול את העגבניות, ובינואר 1992 להוריד פרי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
באיזה גידולים מדובר?

השר ר. איתו; עגבניות, חצילים, מלפפונים, מלונים, פלפל,

כל מה שמגדלים בחממות. מקבלים יבולים גדולים

מאוד משימוש בכמות מזערית של מים. חלק מהמים האלה, בחממות משוכללות,

אפשר למחזר, כלומר להביא אותם לשימוש חוזר. הכל מיועד לייצוא, והעודפים

יהיו לשוק המקומי.

כל מה שאמרתי לא כולל קיצוצים שכבר נמסרו לחקלאים, אבל הם סידרה ראשונה

של קיצוצים לבריכות דגים, למטעים, לפרדסים. מי שלא משקה במי ביוב,

מיכסות המים מקוצצות לגביו בין 15 ל-25 אחוזים מים שפירים. השקעה של

מיליון שקל נותנת לנו בערך מיליון קוב מים מושבים נוספים, כהשקעה

חד-פעמית, אבל לשנה הבאה זה ימהיה עוד מיליון ועוד מיליון של קובים. אם

השנה משקיעים מיליון, יש לנו מיליון תוספת. אנחנו מרכזים מאמץ, כדי שלא

יעמדו בסכנה מטעים ופרדסים, כי אלה גידולים רב-שנתיים. ואם יש להם נזק

השנה, הנזק יהיה לתמיד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אבל במטעים לא תפגעו.
השר ר. איתן
נפגע אם לא נקבל - אבל יש הסכמה שכן נקבל -

את הכסף להשבת מים נוספים, שבהם אפשר להשתמש

במטעים ופרדסים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם במים המושבים אפשר להשקות את הגידולים

האלה עליהם אתה מדבר?



השר ר. איתן! כן. ההשקעה צריכה להיות מיידית, כדי שיספיקו

להיערך עם צנרת ועם כל מה שדרוש כדי להעביר

את המים. יהיו פרדסים ומטעים שיצטרכו לעקור, כאלה שהרווהיות שלהם

נמוכה. כבר הוצאנו הוראה שאסור לטעת מטעים ופרדסים חדשים, אלא על-חשבון

שטהים קיימים. אם רוצים מטע צעיר, צריך לעקור מטע זקן. זה חסכון במים,

כי ב-3 שנים הראשונות מטע צעיר משתמש רק בשליש או ברבע מכמות המים

שמשתמש מטע מבוגר.

בלי כל קשר לדברי עד עכשיו, ביום חמישי השבוע מובאות תקנות למועצת המים

לאישורה, תקנות שאוסרות שימוש במים שפירים לנוי, לדשאים, לבריכות

פרטיות לרחיצת מכוניות, ועוד לכמה שימושים שאינם שימושים יצרניים, ולא

לצרכים אישיים. זה מובא למועצת המים ביום חמישי, ואחרי שמועצת המים

מאשרת, הדבר מתפרסם.

לגבי כל הדברים האחרים יש לי השבוע פגישה עם המרכז החקלאי. כבר היתה

פגישה אחת על הקיצוצים הראשוניים, ומשבוע תהיה פגישה יותר מפורטת על מה

להיערך ואיך להיערך. קיבוצים ומושבים יצטרכו להתחיל לשנות קונספציה

חקלאית. השטחים שיתפנו יהיו שטחי בעל. אם ירד גשם, יצמח שם משהו-, אם לא

ירד גשם, לא יצמה שום דבר, כי לא יהיו מים לדברים אחרים, ויצטרכו לשמור

על הקרקעות כדי שלא ילכו לאיבוד, שלא ישתלטו עליהן אחרים בדרכים אחרות,

או בדרכים שייקבעו. בתנאים האלה יהיו הרבה אדמות בור, שאי-אפשר יהיה

לנצל אותן.

אני חושב שהחשבון לשנה הראשונה הוא כי260 מיליון שקל למעבר הזה, האספקה

לצריכה מקומית לא תקטן או לא תהית בסכנה. יתכן שהיצוא יסבול, אבל יכול

להיות שהפיצוי למחסור בצפון יהיה על-ידי הגדלה, וכבר הנחינו את הערבה

להיערך לגידול בייצור שלהם, גם בשוק המקומי וגם ליצוא, כי להם יש מים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חלק מהגידולים שהיו בצפון, עכשיו אתם

מעבירים אותם לערבה.
השר ר. איתו
לא. מה שמגדלים בערבה יתחילו לגדל גם בצפון,

י בחממות. עד עכשיו השימוש בחממות היה בקנה

מידה קטן ומצומם, כי היו להם מים; עכשיו אין מים, והם צריכים לעבור

לשיטה אחרת וגם לגידולים אחרים. במקום כותנה, יגדלו עגבניות; במקום

תירס, יגדלו חצילים, כי תירס אי-אפשר לגדל בחממות וגם לא כותנה, וזה גם

לא כדאי. המים יתייקרו, והחישוב של הגידולים צריך לתת תמורה גבוהה לקוב

מים. זה אפשרי רק בחממות ובבתי צמיחה. זאת המגמה.

כל הדברים האלה בצורה אחרת סוכמו עם האוצר ביום ששי האחרון, ועכשיו

מכינים את התקציב על ציר הזמן, וכן את הצעת ההחלטה לממשלה.

לא דיברתי כאן על התפלה והבאת מים. אנחנו במשא ומתן עם חברות ליבוא

מים, זה מתנהל בעצלתיים. הגשנו לממשלה הצעת החלטה שאומרת, שחברת חשמל

תחוייב למכור מים, הזכיון שלה ישתנה, והיא תחוייב למכור מים בנוסף על

מכירת החשמל. זה אומר שחברת החשמל תצטרך להצמיד מתקני התפלה לתחנות כוח

חדשות, או בבניה או בתכנון, ויצטרכו לתת לנו מחירים למשמעויות של הצמדת

מתקני ההתפלה לתחנות קיימות. הבעיה היא הפסקת פעילות וייצור חשמל



לתקופה מסויימת בתחנת-כוח פעילה. לטווח ארוך, איו מנוס מהפעלה מסיבית,

איו שום ברירה אחרת. האוכלוסיה גדלה בקצב שאף אהד לא חזה אותו. ישמנמו

הגרעוו של 2 מיליארדימממ קוב משנים עברו, וישנו הגידול באוכלוסיה.

הגידול אינו רק בצריכה אישית אלא הוא גם בצריכת תוצרת, צריכים לייצר

יותר מזוו. כל נפש שמתווספת צורכת 100 קוב מים בשנה. אם עד סוף שנה

הבאה או תוך שנתיים יהיו מיליוו נפש נוספים, זה אומר 100 מיליוו קוב.

בשנה הבאה אנחנו צריכים 600 מיליוו קוב לצריכה ביתית. תוסיפי לזה 350

מיליוו קוב מים מושבים, וזה כל הפוטנציאל שיש, בלי סכנה של נזק בלתי

הפיך לכינרת או למאגרי מי התהום. באיזור בנימינה מתחילים לחדור מי ים

למי התהום, וזו תוצאה של שאיבת יתר, של הקטנת לחץ וחדירת מים מלוחים.

לטווח ארוך איו מנוס מהתפלה, והיום אפשר לחשב מים מותפלים בשקל עד 1.20

שקל לקוב מים. לצריכה ביתית זה מחיר סביר, ולחקלאות זה מחיר סביר,

לחקלאות שאני מדבר עליה. בעגבניות אפשר להרוויח 30 שקל, ואז אפשר לשלם

2 שקלים בעד קוב. לגבי גידולים שהם עתירי מים ומעוטי רווח, כמו כותנה,

כותנה אפשר להשקות במי ביוב, שהם מים יותר זולים. איו הרבה שימושים למי

ביוב בדרגה שניה ושלישית, וכותנה בתנאים כאלה עוד יכולים לגדל. בתנאים

אחרים, כותנה לא כדאית לעומת גידולים אחרים. בכותנה מרוויחים בקוב מים

2 שקלים, בוורדים 16 שקל, ובעגבניות 30 שקל.

התכניות האלה אצלנו נמצאות בתהליך כבר זמו רב מאוד. לא שהתחלנו בהו עם

דו"ח מבקרת המדינה, רק שהיו הוויכוחים עם האוצר במשך חודשים ארוכים,

ורק ביום ששי האחרוו הדברים סוכמו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהי ההתייחסות שלך להצעת החוק של ח"כ מיכה

גולדמן?

השר ר. איתו; צריך כסף. אני מסכים שיעלו את המע"מ ל-20

אחוזים או 25 אחוזים, ואת מס הכנסה ל-90

אחוזים ובמסחה יפסיקו לאכול לחמניות, ואז יהיה כסף לשלם את הפיצוי הזה.

מדובר במאות מיליוני שקלים. לא איכפת לי שישלמו, אבל מהיכו יקחו את

הכסף הזה? או שידפיסו כסף ותהיה אינפלציה של 200 אחוזים.

י. צידוו; אני חושב שהחוק הזה צריך להידוו עם האוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה הסכמת שזה יעבור לוועדת הכלכלה?

השר ר. איתו! אני לא יודע מי השיב לו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אתה הצעת להסיר, והרוב בכנסת החליט להעביר

את זה לוועדת הכלכלה.
מ. אבו-חן
אכו נכחתי בישיבה שהתקיימה ביום ששי, שבה

דובר בעיקר על המעבר לאותה חקלאות עתידית,

שתוכל לשלם מחירי מים שיהיו מחירי מים גבוהים יותר כמתחייב, וכתוצאה

מכך תצרוך כמויות קטנות יותר של מים. זו חקלאות מסוג אינטנסיבי יותר,

היא מכוונת למשקי ייצור, וזאת אסטרטגיה שמשרד האוצר תומך בה. הפרטים,

כפי שצייו שר החקלאות, עדייו לא עובדו לפרטיהם.



כמו כן סוכם, שמשרד החקלאות יביא בפנינו את הנתונים השונים בקשר

לדרישות התקציביות שלו בתחום של פיתוה מפעלי מים, ואנחנו נבדוק את עלות

המים, נבדוק במה מדובר, ולאחר מכן נחווה את דעתנו.

על פניו אני חייבת לציין, שהנתונים שאומרים שקל עד 1.20 שקל למטר קוב

מותפל נראים לי מעט תמוהים לאור נטיון העבר, אבל מובן שכל נתון שמובא

הוא מבוטט.

י. צידוו; איזה נטיון היה בעברו

מ. אבו-חו; היה נטיון של אותה תחנת כוח באשדוד, שכבר אז

העלות השוטפת, בלי עלויות הון, היתה מעל

ל-80 טנט למטר קוב להפקת המים.

י. צידוו! אני יכול להטביר לך את הטיבות לכך, אלה

טיבות טכניות.

מ. אבו-חו; כל נתון שיובא, אנחנו כמובן נשקול אותו כפי

שהוא, ונבחן אותו לגופו של ענין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! האם את מדברת על ההשקעה?

מ. אבן-חן! לא, אני מדברת על העלות של מטר קוב מים.
השר ר. איתו
חברה פרטית הציעה להפעיל את המתקן הקיים,

חברת החשמל הטכימה לקנות ממנה את החשמל שהיא

מייצרת כדי להתפיל מים. המים יהיו מוצר משני, לא עיקרי, זה יתן לנו 20

אלף קוב ביום במחיר של 70 אגורות בפתח המפעל. יש פה עוד ויכוחים עם

חברת החשמל, אבל ההצעה קיימת. זה מתקן נטיוני. אני מדבר על מתקנים

אחרים גדולים, שצריכים לתת 200-300 מיליון קוב בשנה, וזה מה שהצענו

להחלטת ממשלה. הצענו לחייב את חברת חשמל למכור מים, לשנות לה את

הזכיון. אשקלון ב' כבר תתוכנן עם מתקן התפלה גדול על-ידי חברת החשמל,

fוזה יוכל להתחיל לפעול בשנת 1996.

מ. אבו-חן! הנתונים שמוכרים לנו הם מאותו נטיון של תחנה

שהיא ללא טפק קטנה יותר, של 25 מגה-ווט. שם

דובר על מעל לדולר למטר קוב. הנתונים הם של חברת הנדטת התפלה, שהיא

גורם אינטרטנטי לצורך הענין, המעוניין למכור את המתקנים שלו. הם דיברו

בטווח שבין 60 טנט לדולר למטר קוב. אנחנו כמובן נשקול את הנתונים לגופם

כפי שהם יוצגו על-ידי משרד החקלאות, נחווה דעה לאחר שהנתונים יוצגו

לנו.

אנחנו נשמח ללמוד את הנושא על-פי הנתונים שיוצגו לנו, ולחוות דעה בהתאם

לנתונים שיוצגו לנו.

הערתי, שעל-פי נטיון אותם נתונים שהיו לנו מנטיון העבר, שאומרים לי כאן

שנתוני הבטיט והנחות הבטיט הן שונות, הדברים נראים לי שהם אינם תואמים

את הדברים שמוכרים לנו. אנחנו, כמובן, נשמח ללמוד ולראות כיצד ניתן



להוסיף מים למשק חמים בעלות שהיא עלות סבירה, ושאותם גידולים שמוצעים

על-ידי משרד החקלאות והגידולים השוליים שמשתמשים במטר קוב השולי של

המים, יוכלו לשאת אותם.

אם אכן נגיע עם משרד החקלאות לתכנית שתאפשר הפקת מים לגידולים שיוכלו

לשאת את עלות המים, הרי שאנחנו, כמובן, נשמח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השאלה היא אם יש לך אלטרנטיבות אחרות.

מ. אבן-חן; כל הזמן - וזה גם נאמר בדו"ח מבקרת המדינה -

היתה נטיה להסתמך על משק המים כעל גורם

שסופג זעזועים בחקלאות, ומסוגל לשאת על גבו את התמיכה בחקלאות כפי

שהיא כיום. לכן הגענו למשק מים שהוא בסדר גודל של מיליארד ו-200 מיליון

מטר קוב לחקלאות.

השר ר. איתן-. השנה, שנת 1990, נגמרה ב-870 מיליון קוב. זה

הולך ויורד. החקלאות אינה הצרכנית העיקרית.

התעשיה והצריכה הביתית והגינון צורכים מים יותר מאשר החקלאות. 500

מיליון קוב צריכה ביתית יהיו בשנה הבאה ל-600 מיליון. 140 מיליון קוב

הלכו לגינון, ו-200 מיליון קוב הלכו לתעשיה. תעשי את החשבון, זה יותר

מהחקלאות.

מ. אבן-חן; אני משערת שהתהליך שעליו מצביע השר הוא

למעשה תהליך מוטעה.
השר ר. איתן
למה הוויכוח! הלא ניתחנו ביום ששי את כל

המערכת הזאת, איך היא צריכה לפעול.

מ. אבו-חן; על זה חזרתי, סוכם שנבחן את הנתונים שהוצגו

על-ידי משרד הוזקלאות לגופם, והכיוון

האסטרטגי הכללי של צימצום בכמויות מים כנגד הסבה לחקלאות שיכולה לשאת

בעלות מים גבוהה היא אסטרטגיה שמקובלת עלינו בלב שלם. אנחנו מוכנים

לבחון אותה על-פי הנתונים שיוצגו לנו. לכן אין כאן מקום לויכוח, יש

מידה מרובה של הבעת הסכמה, כאשר הפרטים יצטרכו להיות מלובנים על-פי

הנתונים שיוצגו על-ידי משרד החקלאות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יש אלטרנטיבות אחרות למשרד האוצר?
מ. אבו-חן
הכיוון שהציג שר החקלאות הוא הכיוון שמקובל

גם עלינו. איננו מציגים אלטרנטיבה, מכיוון

שאנחנו למעשה תומכים באותה גישה של משרד החקלאות. זה מה שציינתי, זה גם

מה שציין השר, שהתקבל כסיכום משותף. יש ללכת לאסטרטגיה של גידולים

שיכולים לשאת עלות מים גבוהה יותר, בהסבה וסיוע של הממשלה, על-פי

נתונים שיוצגו ואשר ייגזרו מתוכנית שתוצג.

ס. פורר; עדיין לא ראיתי באיזה שהוא מקום תכנית כללית

שמדברת על הצורה שבה תראה כל החקלאות לאור

המצב הנוכחי. כרגע יש איזה שהוא מהלך לאור הנתונים של המים, ומזה



משליכים על החקלאות. אני הייתי מצפה למהלך הפוך. הייתי מצפה קודם

להגדרה שהממשלה, המדינה, משרד החקלאות קודם כל יגדיר איזה כמויות ייצור

תהיינה , מה הוא רוצה שבכלל ייצרו בחקלאות, מה חיוני בחקלאות, ולאור זה

אחר כך נטפל בנושא המים. אם אנחנו עוברים לגידולים אינטנסיביים, אנחנו

מדברים על נישות מאוד מאוד מצומצמות. כמה חממות של עגבניות כבר אפשר

לתקוע במדינת ישראל? אנחנו מדברים על תקופות מאוד מאוד קצרות של ייצור

לייצוא בעגבניות בחממות. ומה עם יתר הייצור?

השר ר. אלתו; אולי אתה מוכן להסביר לציבור מהי תקופת

הגידול של עגבניות ליצוא?

ק. פורר; מתחילים בנובמבר, מסיימים בסביבות

אפריל-מאי.

השר ר. איתן! אולי בספטמבר? אולי תקופת הגידול של עגבניות

בחממה היא 8 חודשים?

ק. פורר! אולי. כמה דונם חממות לעגבניות אפשר למכור?

השר ר. איתן; השוק - גם כפי שאנחנו מכירים אותו וגם כפי

שהאוצר מאשר - הוא בלתי מוגבל. השנה אולי

נייצא 15 אלף טון, בשנה שעברה ייצאו 9,000 טון, ואנחנו יכולים לייצא

100 אלף טון, כי אנחנו היום 0,3 אחוזים בעגבניות בשוק המשותף, והם

צורכים 6 מיליון טון עגבניות. כך שזה בלתי מוגבל.
ק. פורר
אני פשוט זוכר את שנת 1978, 1979 ו-1980,

כשמילאו את הפיתחה בחממות לעגבניות, והאוצר

אז צעק שהוא צריך לסבסד כל דולר יצוא בדולר, ואחר כך נתנו כסף כדי לחסל

את החממות לעגבניות שהיו מסובסדות.

השר ר. איתן; לא זה המצב היום. האוצר יצטרך לתת את ההשקעה

כדי לבנות את החממות. אבל אין ברירה, אם

רוצים לייצר אוכל, אין ברירה.

ק. פורר; אדוני השר, אני חושב שבחקלאות בכללה צריך

להגדיר קודם מה אנחנו רוצים, מה עם יתר

הגידולים לשוק המקומי. האם נתחיל לייבא פירות, נתחיל לייבא ירקות,

נתחיל לייבא כל מיני דברים? אני חושב שהחקלאות במדינת ישראל צריכה

להיות מתוכננת כפי שהיא מתוכננת בכל העולם. תכנון בחקלאות מופעל יחד עם

סיבסוד, כי זה המכשיר לתכנון.
השר ר. איתי
האם סיבסוד הוא מכשיר לתכנון? איפה שמעת דבר

כזה?

ק. פורר! כך אני מכיר את זה. אני חושב שברגע שיהיה

מכשיר הסיבסוד בידינו, העומס ירד למינימום.

אחרי הגדרה מהי הצריכה לשוק המקומי וליצוא שאתה רוצה, אחרי כן תוכל

להמשיך זאת הלאה. אני בעד מחירי מים ריאלי, אני לא בעד עיוות המערכת,



מתן סיבסוד למים ועל-ידי כך עיוות כל הענפים. אני בעד תיכנון כל ענף,

אני רוצה לדעת כמה אני צריך לשוק המקומי, כמה אני צריך ליצוא, ואת זה

אני יכול לעשות באמצעות תמיכה ישירה לכל ענף וענף, אחרי שאני תומך

ישירות בכל ענף וענף ברמה שאני קובע, אני יכול לקבוע את מחיר המים

כמחיר ריאלי. היום אנחנו נמצאים במערכת שמחיר המים שבה הוא אמנם מחיר

לא ריאלי, אלא שאין לנו ברירה, כי במצב הנוכחי אין תמיכה לאף ענף

בחקלאות, וכל הסיבסוד ירד. למעשה כמעט אף ענף לא עומד במחירי המים.

נגיע בשיטה הזאת למצב שנתחיל לאבד כמויות אדירות של תוצרת חקלאית, כי

לא תהיה ברירה אחרת, כי הפירות לא יעמדו בזה, ההדרים לא יעמדו בזה,

והירקות לשוק המקומי לא יעמדו בזה. יעמדו בזה כמה אלפי דונמים של

עגבניות, וכמה דונמים של פרחים. ואחרי זה מה יקרה? לכן אני חושב

שהתכנון צריך להיות קודם כל הגדרה מה אנחנו רוצים מבחינת כמויות

הייצור, איך אנחנו נותנים מחירי מינימום לאותם ענפים שאנחנו רוצים

לשמור אותם ברמה מסויימת, ואחר כך אפשר לחזור למחירי מים ריאליים. אבל

לקבוע מחיר מים ריאלי, בלי שיהיה לך איזה שהוא מכשיר לתכנון? תהיה

התמוטטות פטאלית של חלק גדול מהענפים, אנחנו נעמוד בפני מצב שלא רחוק

היום, שאנחנו נתחיל פשוט לייבא תוצרת שאנחנו רגילים לאכול אותה היום.

אני חושב שהמעבר בתכנית חייב להיות מלווה בפיצול, להערכתי המעבר הוא

תהליך איטי מאוד. צימצום חלק מהחקלאות ופליטה של חלק מהחקלאים ממעגל

הייצור צריכים להיות באמצעות מערכת מתוכננת בפיצוי והכוונה. אי אפשר

לעשות זאת על-ידי העמדת מחיר מים גבוה, ולתת לעסק באופן אקראי לחקלאים

לפשוט את הרגל ולצאת מהמערכת בצורה בלתי מתוכננת. צריך לעשות את הדבר

הזה באופן מתוכנן. יש להגדיר כמה חקלאים אנחנו רוצים שיהיו, מהו גודל

המשק האופטימלי שאנחנו רוצים שיהיה. אם האוצר רוצה לפעול בתכנית הזאת,

הוא צריך להבין שהתכנית הזאת צריכה לעלות בשלב הראשון בכסף. אי-אפשר

לזרוק חקלאים לרחוב. אותן מדינות שעשו זאת, עשו זאת בצורה מתוכננת,

כאשר הדבר הזה מלווה בתקציבים, ואת האנשים פלטו החוצה בצורה מטודרת,

ועברו לתכנון.

מה שאנחנו עושים היום הוא, שאנחנו מטילים פצצה באוויר, היא איננה

מתוכננת עד הטוף.

השר ר. איתן; על סמך מה אתה אומר את הדבריםה אלה?

ק. פורר; על טמך ידע.

השר ר. איתו; תבדוק את הידע שלך. יש לנו תכנית מפורטת עד

לשנת 1996. התכנית הזאת של המעבר מתפרטת על

5 שנים, כולל מערך מחיר המים וההשקעה במעבר. על טמך מה אתה מדבר? אנחנו

יודעים ב-1996 בדיוק כמה בשר, כמה עגבניות, כמה מלפפונים, כמה מים, הכל

יודעים.
ק. פורר
אתה יודע כמה חקלאים?

השר ר. איתן; כן.



ק. פורר! אתה יודע כמה חקלאים ישארו במערכת?

השר ר. איתן; בדיוק אני יודע.

ק. פורר; וגם איך פולטים אותם החוצה אתה יודע? איך

נפלטים החוצה אותם חקלאים שצריכים להיפלט

ממעגל הייצור?

השר ר. איתו; אתה מדבר על רפורמה אגררית.

ק. פורר; בפירוש.

השר ר. איתו; אולי 4.000 משפחות ייקלטו ממעגל הייצור.

אולי.

ק. פורר; אני לא ראיתי את התכנית.

השר ר. איתן; אתה לא ראית, ואל תגיד על סמך ידע, כי אתה

לא יודע על מה אתה מדבר.

ק. פורר; לא, אני חושב שאני כן יודע.

השר ר. איתן! לא, אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר, ואתה

ניזוו מדברים שאני לא יודע היכן שמעת אותם.

ק. פורר; עד כמה שאני יודע, אין תכנית כזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי יש תכנית, ואתה לא יודע עליה?

השר ר. איתו; אם היית שואל, אולי היית מקבל תשובה. כך לא

תקבל תשובה, כי אתה אומר שאתה יודע, ואילו

אתה לא יודע שום דבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם התאחדות האיכרים איננה מעודכנת שיש

תכנית כוללת?

ק. פורר! אני חושב שאנחנו מעודכנים בתוכניות שהציגו

עד עכשיו בפנינו, באותן תוכניות אנחנו

מעודכנים. יש תכניות שלא הציגו בפנינו, ובהן אנחנו לא מעודכנים, מפני

שהתכנית באיזה שהוא מקום נסתרת. לפי מיטב ידיעתנו, לא ראינו שום תכנית

בעניו הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! שמעת מכבוד השר, שאכן קיימת תכנית.

ק. פורר; אני לא ראיתי תכנית. כמי שאמון על הצד הזה

בהתאחדות האיכרים, לא הגיע לידי כל מסמך

בענין הזה.



השר ר. איתי; זה לא אומר שזה לא קיים.

ק. פורר; אולי זה סודי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אדוני השר, אולי אפשר לדאוג להעביר לידיעת

התאחדות האיכרים אותו החומר שלא נמצא בידיה.

לכן יכול להיות שהם מדברים על דברים שהם לא יודעים, אף שהם קיימים.

תואילו בטובכם לשלוח להם את החומר.

פ. גרופר; כל הסיפור על מחיר המים שגוי. אני יושב

ושומע כל הזמן את כל הסיפורים האלה, ואני

רוצה פעם אחת להבין. האם אני לא מבין, או שמי שמדבר לא מבין. מדינת

ישראל, גבירתי ואדוני השר, לא נוסדה אתמול, קיבלת משרד קשה, אבל קיבלת

אותו עם מצב נתון. זו הירושה שאתה קיבלת, ובירושה הזו יש הכל מכל כל.

אני מדבר על מה שהיה עד בואך למשרד. במה שאתה תעשה, הלוואי שרק נצליח.

היה מיכסות לכל, חקלאי ידע ממה הוא חי. הוא לא חי בחלל ריק, וזה החל עם

קום המדינה. האם הביאו אנשים, הושיבו אותם בכפרים, ולא אמרו להם שום

דבר? ואז היו פדאיון, זה היה הגבול, זה לא מה שהיום מרכז הארץ. לאחר

מכן, הנגב. היום אין ערך לנגב, אפשר גם לסגור את המים לכל הנגב, לא

צריך שם מים. רצינו להפרות את השממה של כל ארץ-ישראל, והחליטו כדי לתת

מים לכל החקלאים של מדינת ישראל לעשות את המוביל, המבצע ההיסטורי האחד

והיחיד שמדינת ישראל עשתה, והובילה מים מהצפון לדרום. אחרי כן כבר לא

עשו כלום, רק דיברו.

היה החקלאי שקיבל 18 אלף קוב מים, והיה החקלאי שקיבל 25 אלף קוב מים,

והיה החקלאי שהיתה לו באר פרטית מלפני 100 שנים, והיו לו 50 אלף קוב

מים. חילקו אותם, הם רשומים. מה זה משנה אם הם עלו בזול או לא? אם הוא

חי עם 18 אלף קוב מים, ואם זה עולה שקל או 20 אגורות, אבל הוא חי מזה.

באים ללכלך אותו על שהוא ביזבז מים. בושה וחרפה. כל דבר מוטל על

החקלאים האלה הבזבזנים, הלא-יוצלחים האלה, שלקחו את רכוש המדינה, ושפכו

אותו ברחובות. איך אפשר להגיד דברים כאלה? נתנו לי 18 אלף קוב מים,

ואני חי מהם. ואמרו לי גם מה לעשות. איך אפשר לבוא ולהגיד היום, שהם לא

גידלו גידולים אינטנסיביים? והיה מי שאמר את זה, כולל האוצר, לא זה של

היום. עכשיו בא עלינו אסון. .

אף אחד שלא יעז להגיד על החקלאים מלה רעה. שילך לממשלות, לבתי הקברות,

שם מונחים אלה שהנהיגו את המדינה, והנהיגו אותה טוב, והם לא ממפלגתי.

הם ידעו מה שהם עושים. פחות דיברו, ויותר עשו. מה רוצים מהחקלאים האלה?

זה חי מבננות, זה חי מתפוחי-עץ, זה חי משזיפים, כל אחד חי ממה שנתנו

לו. גבירתי, את היה ממשכורת כמו שגם אני חי. נראה מה יהיה אם חודש אחד

לא ישלמו לך. הוועד שלך יעשה שביתה. אין לי אליך שום דבר אישית, חס

וחלילה, אבל אני רוצה לראות שלא ישלמו לך, או שיהיה רק אחור בתשלום.

כבר יש על זה אחוזים לפי חוק מדינת ישראל. יושבים כאן אומללים, עשרות

אלפי משפחות, חלק מהם הגיעו לפת לחם, וכל הלכלוך עליהם בגלל זה שהם היו

טיפשים, שאסור היה להם ללכת לחקלאות.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו שיכנענו אותם ללכת.

פ. גתפר! היה מי ששיכנע, אבל מי שנשאר בפריפריות, מי

שהלך ליפו, מי שהלך לתל-אביב, חי חיים טובים

יחסית לחקלאי האומלל הזה. ואז היה ענין עם הבתים. את זוכרת את השנים

שמדינת ישראל החליטה לתת כסף ובנו להם בתים? מה לא עשו בשביל האנשים

האלה, ובלבד שישארו שם. היום באה מדינת ישראל - וזה יהיה החלק שלך רפול

- עד כאן, לא שפכת את הדם הזה, אתה קיבלת זאת בירושה. מכאן והלאה זה

יהיה עליך. בעוד שנתיים נשפוט, לא היום. אתה יודע שבינינו אין ויכוח.

מה יקרה היום. זה שיש בצורת מתמשכת 3 שנים, לא נתייחס אליה, אני מתייחס

לעובדה שאין מים, אבל לא לנתון. כי אם תהיה מחר רעידת אדמה, וחצי

מהמדינה חס וחלילה תהרס, אם יעשו ועדת חקירה או דו"ח מבקרת המדינה, את

יודעת על מה הוא יהיה? יהיה דו"ח, ויבקשו ועדת חקירה, למה לא הבטיחו את

הבתים שברעידת אדמה לא ייהרסו. אלה העיסוקים של מדינת ישראל. כאשר הטבע

מכה בנו, או חס וחלילה פורצת מלחמה, עוסקים כאן בשני דברים: מלחמה

וטבע. ואז ועדות חקירה יודיעו שגנבו, ומיליארד וחצי קוב מים נעלמו. כך

אומרים שחסר, שגנבו אותם, שהם נעלמו. 3 שנים אלהים כועס ולא נותן מים,

ומאין הם יבואו? אם קונים נפט, יקנו גם מים. לא יהיו מים בכלל בארץ.

אבל לא לבוא ולהאשים את החקלאים.

עכשיו בא שר החקלאות שלנו, ואומר שכדי לחסוך במים הוא צריך גידולים

אינטנסיביים, שההכנסה שלהם יותר גדולה, ואני מדבר על מה שיהיה מהיום

ואילך. זו זכותו, לכן הוא מונה לשר, והוא רוצה לשנות. השאלה היא כמה

הוא יספיק לשנות, השאלה אם יהיו לו המשאבים לשנות, והשאלה מה התקופה.

גם ענין ההתפלה, אני אומר לכם, זה מצריך שנתיים-שלוש, ואני אומר זאת

בלשון המעטה. צריך 10 שנים, ובינתיים אין לי מים. בהחלט ייזכר השר

לטובה בהיסטוריה, שהוא הוא שהתחיל בהמפעלים הגדולים של ההתפלה, ובעוד

10 שנים לא נזדקק כל כך למחסורים האלה. לתכנן חקלאות אינטנסיבית, זה

מאה אחוז. הוא מאמין בחממות, שמדינת ישראל תהיה מרושתת ב-100 אלף דונם

חממות, 200 אלף דונם, 300 אלף דונם, והוא צודק. מי שרואה את החממות

בהולנד יכול להבין את זה. השאלה היא איך הוא יבצע את זה, ואם יהיה לו

הכסף לבצע את זה במהירות עליה הוא חושב. גם זה יכול להימשך 10 שנים

מהפך כזה.

עכשיו אני מגיע לענין. השאלה היא מה יהיה על החקלאים. זה לא שייך

לתכנונים, זה לא שייך לכלום, זה שייך לך גבירתי, פה, לכנסת ישראל זה

שייך. אם לא יהיו מים בכלל, הרי מה שהשר אמר, אלה המספרים. היום,

גבירתי לא שמה לב אולי, או היא לא מכירה את המספרים, היום זה 450-550,

והשר דיבר על עוד מיליון, שאלה מים שפירים לשתיה ולתעשיה. אנחנו התחלנו

אחורה, לפני 5-6 שנים, ב-1,9 מיליארד, ומאז התחלנו לרדת. עכשיו נשאלת

שאלת השאלות-. אני בא לחקלאי, שמאז קום המדינה קיבל 18-20 אלף קוב מים,

ואני אומר לו שיעשה כך וכך וכך, והוא לא יכול להרים את זה. המדינה

תעזור ב-40 אחוזים. 60 אחוזים צריך יהיה לתת החקלאי על כל דונם חממה.

פה מדובר במאות מיליונים. אני עוד לא רואה את החקלאי שיכול לתת 60

אחוזים. פעם הוא היה הולך לבנק, היה נותן ערבויות והיה מקבל כסף. היום

אין בנקים.



חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה חיה בתקופת שר החקלאות הקודם.
פ. גרופר
יושב כאן שר חחקלאות אתנו, ויש חוק. הלא הוא

לא מחוקק את החוק לעצמו. חוק עידוד השקעות

הון אומר, שאם את באה להשקיע באישור המשרד, זה עובר את התכנון. הוא

עושה 10 דונם חממות, זה צריך לעלות איקס כסף, ויש מענק של 40 אחוזים.

ק. פורר; 20 אחוזים לפי החוק, ועוד 20 מהתקציב.

פ. גרופר; אבל 60 אחוזים אני צריך לגייס, וזה היום,

כאשר הבנקים סגורים בפני החקלאים. ערבויות

הם כבר לא רוצים. בפועל היית נותנת 3 ערבים, אבל הם רוצים רכוש. עם כל

מה שהיה, עם כל המהומות שצועקים בארץ שהחקלאות חייבת לבנקים 15 מיליארד

- וזה נכוו - אומרים הבנקים שהם לא ילכו לשים כסף חי על כסף מת. אתה

רוצה כסף אצלי? תן לי משכנתא, תן לי רכוש. אני עוד לא רואה שאנחנו רצים

לכיוון הזה, אף שבסופו של דבר נרוץ. זה מצריך זמן.

מיליון טון אנחנו אוכלים בשנה בארץ; 600, 550, אנחנו אוכלים פימת

וירקות. זו עובדה, יש סטסיסטיקה. אנחנו אוכלים ביצים 1,8 מיליארד,

אנחנו שותים חלב 1,8 מיליארד, אנחנו אוכלים 350-450 אלף טון בשר,

ואנחנו כל כך מעודנים, אנחנו אוכלים את כל סוגי הבשר שבעולם - עגל חלב

וכו' וכו' - וכל זה מפני שיכולנו שלא לייבא 40 אלף טון בשר, ולאכול

עופות. אבל לא, אין דבר כזה. צריך להביא בשר עגל, ובשר פרה, ובשר שור

וכוי. נשאלת השאלה, אדוני השר, אם לא יהיה בית ובא אסון, יהיה אסון.

נשרף לי האוטו, אסון, יש לי ביטוח. המשרד שלך לא יכול להרים את ענין

הביטוח. מדובר במאות מיליונים. הרי אדם שיזרקו אותו ללא לחם, הוא יקח

את הרובה, הוא ילך להילחם על לחמו. לאן הוא ילך? אלה אנשים בני 65, 64,

ששוק העבודה לא יקבל אותם, וחם ימותו ברעב. אם אין מים, הוא ישתוק, אבל

אם אני אבוא ואגיד לו שהוא גידל עד היום עגבניות - וצודק רפול שאומר

שעגבניות בחממה, דונם אחד שווה 20 דונם שם, אבל הוא בינתיים חי מ-20

הדונם האלה, ועכשיו יקחו לו אותם. יגידו לו שמחר לא יגדל עגבניות. ממה

הוא יחיה? הוא לא יודע, הוא מגדל רק עגבניות כי הממשלה אמרה לו במשך 42

שנה שהאיזור שלו טוב, ושהוא יגדל עגבניות. אני בא לחקלאי שיש לו 25

דונם מטעים, מזה הוא חי, ודורש לייבש אותם. אני מדבר על החקלאים

שמייצרים לצריכת הארץ.

עוד צעד אחד. יש יצוא חקלאי, וזה נכון מה שנאמר, שאת זה אפשר לחתוך. אם

אין לי מים, אני לא צריך לייצא חקלאות. על זה לא יוכלו לבוא בטענות. לאף

שר. גידלתי אבוקדו, כבשתי את העולם, 60 אלף טון ייצאנו. אחר-כך ירדנו

ל-40 אלף טון, אסונות טבע קרו. תפוזים לא נייצא, נייבש 300 אלף דונם

פרדס. אבל האנשים האלה יבואו ויגידו שהם חיים עם זה שנים, ולכן שלמו

לנו. פה תהיה טרגדיה נוראה, וזה לא ענין של שר החקלאות.

יהיה קיצוץ, זה ברור לכולנו. אבל מה יקרה לאנשים האלה? אלה אנשים חיים.

מיכה, אתה הגשת הצעת חוק, זה הכל נייר. אנחנו מדברים על נפשות. אני

אסתובב לי כאן ואגיד להם ללכת. להן הם ילכו? אני אומר לכם, שזו רעידת

אדמה חברתית. היום הם חיים. ברגע שהפסיקו לשלם חובות, והבנקים בינתיים

לא יורדים עליהם, הם חיים.



נסענו הקיץ 4 חברי כנסת במשלחת רשמית לבונדסטאג הגרמני, ושם הראו לנו

מה הם עושים. שם יש להם ועדה חקלאית כמו כל הוועדות הפועלות בכנסת. זה

לא כמו כאן שהדברים מפוזרים, שם הכל בוועדה חקלאית. שם אין תנועות, לא

יודעים מה זה. יש חקלאים שמאורגנים באיגוד מקצועי ארצי של כל גרמניה.

לפני 10 שנים, עם כל המהומה בשוק המשותף, והמשקים אינם גדולים, הם באו

לממשלה, לבונדסטאג. הם אמרו שהם צריכים לשלוח חצי מהחקלאים הביתה, מפני

שהמשק הקטן לא נותן פרנסה כמו הגדול, והביאו תכנית. היות שזה רכוש

פרטי, כל הקטנים ימכרו לגדולים. הגדולים אכן רוצים לקנות, והמחירים

סבירים. הם רוצים עזרה מהממשלה. חקלאי שמתחת לגיל 56 יצא לשוק העבודה,

לא דואגים לו-, אבל אם הוא מעל לגיל הזה, הם רצו פנסיה עבורו, פנסיית

ביניים עד לגיל 65, פנסיה של המדינה, ובלי ששילם מראש. הוא יקבל 1,500

דולר או מארק. ההליך נמשך 10 שנים, וכשאנחנו היינו שם הניחו לנו נייר

על השולחן, ואמרו שהשנה הזו גמרו את המבצע. נשארו בגרמניה הגדולה 740

אלף חקלאים, מתוך מיליון וחצי. לא זרקו אנשים אחרי דורות לרחובות,

אי-אפשר לזרוק אותם, אלה אנשים שעוסקים דורות בחקלאות.

יש לנו בעיה נוראה, וזה לא הנייר של מיכה. צריך לראות איך אנחנו מגיעים

להסדר עם ממשלת ישראל, בעזרת שר החקלאות. אם הוא רוצה להצליח, הוא

יצטרך לדאוג גם לנשמות האלה, אחרת הם יצאו לרחובות, ובצדק.

לא לצריך לדבר על מחירי מים. אתם מדברים אם זה שקל או שקל וחצי או שני

שקל. ואחר כך נראה. מי שיחזיק מעמד - יחזיק, מי שלא - יבוא ויתן את

המפתחות; כי הוא ב-2 שקלים לא יכול להשקות.

י. צידוו; אני חושב ששמענו דברים אמיתיים, אבל הם לא

מתייחסים לדיון המתקיים היום. הדיון היום

הוא המשבר במשק המים, והמשבר במשק המים הוא מציאותי. הבעיות האלה

מציאותיות והן קשורות, אבל כך לעולם ועד נתחיל לראות את המכלול כולו,

לא נגיע לאנליזה מה בעצם צריך לעשות.

העובדה היא שיש חסר מים, העובדה היא שהחסר במים היה גם לפני שנה וגם

לפני שנתיים ו-3 וכוי, והסטטיסטיקות מדברות. העובדה שהיתה גם הערכה

שונה בין הנציבים לבין תה"ל לבין "מקורות" לבין המומחים בטכניון לבין

כל מיני גופים אחרים, ומה שהוכח לאט לאט, זה שהפסימיסטים צדקו לצערנו,

והאופטימיסטים לא צדקו.

הטענה שלי היא, שאנחנו צריכים לנצל את משק המים בסביבות 70-80 אחוזים

מתפוקת המים שלו. האמת היא, ואני מבקש שאת הדבר הזה ידעו, ששר החקלאות

כשהגיע היום, ולא משנה כרגע אם מדובר בשנת בצורת או לא, מצא פחות או

יותר אדמה חרוכה. משבר מושבים, משבר קיבוצים, משבר כספים, משבר מים,

משבר מורל, משבר שוק, משבר כלכלי במדינה.

אני חולק על דעתך, אדוני, בזה שצריך קודם כל לומר מה רוצים לייצר. אני

מתייחס לחקלאות לא כחקלאי, אלא כענף תעשייתי תוך כדי התחשבות בכל מה

שפייסי אמר, כלומר - בבעיות ההתיישבותיות, בבעיות החברתיות, במעבר ממשק

משפחתי, כל אותם הדברים שדורשים פתרון, ואי-אפשר להתעלם מהם. אבל

מבחינת החישוב, אם אני רוצה להגיע למשק חי בזכות עצמו, אני רואה פה שני
נתיבים קריטיים בלבד
האחד, מים, השני, שוק. אני לא מתייחס לשוק פנימי



או שוק חיצוני, כי השוק הוא שוק מקומי, והוא שוק חיצוני, והוא שוק

חליפי. אני יכול למכור עגבניות או אבוקדו כדי לקנות כותנה או גרעינים

או מה שלא יהיה. היום השוק בעולם נזיל, ואני צריך לראות איפה יש לי

יתרון יחסי כלכלי, ואותו אני חייב לנצל, בהתחשבות במיגבלות המים שלי.

אני אחמיר את הענין אליו התייחס השר. מיליון איש, זה עוד 100 מיליון

קוב מים. רמת הצריכה שלנו היא חצי מהרמה האירופית, שהיא חצי מהרמה

האמריקאית, ואני יכול להניח במחשבה שאם ירווח לנו, רמת הצריכה עם רמת

החיים תעלה. אני רוצה לצרוך לא את מלוא כמות הגשמים שיש לי, אלא אני

רוצה לצרוך 80 אחוזים, כדי שתהיינה רזרבות, שיישפכו מים, ובלבד שלא

יחסרו מים. כך אני מגיע לצורך של כ-700 מיליון קוב מים נוספים לשנה.

מהמים האלה אני יכול להשיב 50-60 אחוזים, אולי 70 אחוזים, כך שאני יכול

להשיב כ-500 מיליון, ולהוסיף אותם לחקלאות. אין לי שום ספק שהחקלאות

תצטרך לעבור תמורה, כפי שאמר השר, מחקלאות כפי שאנחנו רואים אותה היום,

שאנחנו קוראים לה חקלאות אינטנסיבית, לחקלאות שנקרא לה לצורך התרגיל

היפר-אינטנסיבית, המבוססת על חממות, בתי-צמיחה, ושמירה על אדמות המדינה

על-ידי חקלאות בעל, או כפי שראינו אתמול בביקור שלנו במפעל הלבידים -

ויש הצעה כזאת - ייעור תעשייתי וכוי, כדי לשמור על אדמות המדינה.

השאלה כרגע היא מה אני יכול לעשות, ולא מה אני רוצה לעשות, כדי למכור

החוצה בצורה משתלמת. איפה יש לי יתרון יחסי, ואיפה יש לי יתרון יחסי

במחיר מים סביר. אני סבור שמשק המים בין היתר סבל מזה ש-20 וכמה שנים

לא לקחו בחשבון פחת, ריבית וכו' וכוי, וכאן האשמה היא של הכנסת.

תקציב מערכת המים מורכב משני רכיבים, ושניהם בשליטת הכנסת. ישנו תקציב

תמיכה במשק המים, ועל זה הכנסת מצביעה במסגרת תקציב האוצר. התקציב של

האוצר בתמיכה במים מוכתב לו על-ידי הכנסת, על-ידי ועדת הכספים וההצבעה

במליאה. כאשר מצביעים על התקציב אומרים בכמה מותר לאוצר לתמוך. מחיר

המים מוכתב על-ידי ועדת המים של הכנסת. אם תקציב התמיכה שהכנסת מכתיבה

לאוצר פלוס מחיר המים שמוכתב על-ידי ועדת המים, כאשר אני מחבר אותם

ביחד, לא מתחברים להוצאות של משק המים, החסר הוא של הכנסת. פשוט, מישהו

פה לא עשה חיבור נכון. מכאן המסקנה שלי, שוועדת המים צריכה להיעלם.

החקלאות צריכה לקבל את התמיכות שלה. אבל אנחנו כולנו זוכרים את התמיכה

בלחם, כאשר התחילו להאכיל פרות ותרנגולות, ולהבריח לחם, כי הלחם היה

יותר זול מהגרעינים שהרכיבו אותו.

לדעתי אנחנו צריכים להסתכל באופן נכון. החקלאות שמספקת את צרכי המדינה

יכולה להיות ענף כלכלי ממדרגה ראשונה שתורם לא פחות מאלקטרוניקה, הייטק

וכו' וכו' ליצוא, בתנאי שהוא מנצל יתרונות יחסיים ככל שישנם.

אני חושב שטוב שנעלה על נושא ההתפלה, כי אין מקור אחר, ואנחנו נצטרך

להסתגל למחירי מים יותר גבוהים, כמו שהסתגלנו למחירי דלק יותר גבוהים

אחרי 1973. כל העולם הסתגל לזה.

מצד שני, יש לך גם בעיית ההשבה, שגם מבחינה אקולוגית אתה צריך אותה,

בהתפלה נוספת יש לך גם מים מושבים נוספים. אני מבקש לסיכום להתייחס אל

המשק החקלאי כפי שהוא נראה מכאן ואילך, וצריך לדון במפורט בשלב המעבר.



אני מביו שהקדישו לזה 5 שנים. תוך כדי חמש השנים האלה יראו איך הדבר

הזה עובר. יש להתייחס אליו כענף יצרני ממדרגה ראשונה, שבנוסף להיותו

ענף יצרני, מעלה את הפונקציה הלאומית של ההתיישבות, ושמירה על קרקעות

הלאום.

אי לכך, אני בהחלט מזדהה עם התכנית של משרד החקלאות, ואני סבור שיש

לזרז את נושא ההתפלה והשבת המים במהירות האפשרית, ולחפש מקורות פרטיים

לדבר הזה. אני לא רואת סיבה מדוע לא יהיו כאלה.
פ. גרופר
לגבי התפלה, ברור שזו הדרך שצריך ללכת בה,

ונניח שהולכים. אנחנו מתווכחים על המחיר.

אבל מחר, בעוד 5 שנים, יגיע מחיר של קוב מים מהתפלה לדולר וחצי, ואני

מביא זאת כדוגמא. האם אתה חושב שחקלאות עם הדברים היפים ביותר תוכל

להשיג את המחיר?

י. צידון; אינני יודע. לקחתי דוגמא מהאיים הקנריים. שם

היה איזה חוק מעניין, שעל-פיו מים מהאדמה

הולכים לחקלאות. יש שם תיירים רבים, ומים לתיירות הולכים להתפלח. הנדסת

התפלה מכרה כ-40 יחידות התפלה שם. פתאום התברר, שכאשר הם מגדלים

עגבניות בחממות, והם ספקים גדולים של עגבניות בחממות, הם הגיעו לידי זה

שהם כן משלמים 1.40 דולר לקוב מים, וזה משתלם להם. אני לא יכול להיות

ערב לכך שזה ישתלם בכל ענף, ושלעולם יאכלו עגבניות. אבל אני יודע,

שכאשר בנוכחותו של שר החקלאות שאלנו את יו"ר יבואני התוצרת החקלאית

לשוק המשותף, אם מ-400 מיליון נעבור ל-3 מיליארד וחצי, זה יכול לקרות

בשוק. הוא צחק ואמר שאם נסתגל לבננות של אמריקה המרכזית - שזה הטעם

האירופי - רק הבננות זח 7 מיליארד. הוא רצה לומר, והוא אמר, שהשוק הוא

בלתי מוגבל. השאלה היא אם אתה יכול להגיע לאיכות, לחיי המדף וכוי. כאשר

אתה מפיק מקוב מים 20 שקל, וזה נעשה היום בארץ, 2 שקלים לקוב מים זה

הרבה יותר כדאי באופן יחסי ממה שאתה מפיק היום 2 שקלים, ואתה משלם את

35 האגורות.

מ. גולדמן; אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא עצמו, ולאחר

) מכן לחוק. אני מתנצל על כך שלא הגעתי בזמן,

זה כתוצאה מכך שוועדת הפנים יושבת עכשיו על חוק החזיר.

אני רוצה להתייחס קודם כל למשבר המים. שמענו, שהבעיה המרכזית איננה את

מי להאשים עכשיו. במשך 20 שנה מצמצמים משנה לשנה את ההשתתפות התקציבית

ואת ההתייחסות לפתרונות של מים במדינת ישראל. בתחומים מסויימים נעשה

משהו, בתחומים מסויימים לא נעשה מספיק. ודאי שכאשר מביאים לנו את

פתרונות מי השופכין של גוש דן, רואים שנעשה משהו גדול. אבל לא התייחסו

לפתרון הכולל, לאותה שעה שהגענו אליה, לצערנו הרב, כתוצאה משנה שלישית

של בצורת. קיימנו על זה דיון ארוך גם עם נציב המים, גם עם תה"ל, גם עם

אנשי "מקורות". למעשה לא ניצלנו את הפוטנציאל של מי קולחין במדינת

ישראל, לא ניצלנו את עודפי המים מאותן שנים רוויות.

אמרו שלפני שנתיים פתחנו את הסכרים בכינרת. פתיחת הסכרים בכינרת היתה

תוצאה של חוסר יכולת להתמודד עם אותם 200 אלף קוב. פתחו את הסכרים לא

משום שלשר החקלאות היה תענוג להביא מצלמות ולקיים טקסים על פתיחת



הסכרים, כתוצאת מכך שהכינרת גלשה או שעמדה בפני גלישה, והיתה גורמת

נזקים לישובים הסמוכים לחופי הכינרת, אלא מתוך כך שלא הכינו פתרונות

אלטרנטיביים, שתפקידם היה לשבה את מי התהום של מדינת ישראל, וליצור

מאגר ביניים שתפקידו היה להזרים את המים לאותן בארות.

עשה זאת האוצר - ולא ועדת הכספים - מתוך מדיניות ברורה של צימצום

תקציבי משרד החקלאות מצד אחד, וכל מפעלי המים מצד אחר. ומצד שני בואו

נבדוק מה קרה ב"מקורות".

י. צידוו; מי מאשר לאוצר את התקציב?

מ. גולדמן; בא משרד האוצר ומעמיד תקציב, ומתחילים לקיים

ויכוח ומשא ומתן על תקציבים. כמו בכל משרד,

כך גם לגבי משרד החקלאות. אני יכול לעשות לך השוואה בנושא אחזקת כבישים

במדינת ישראל. כל אחד אומר שנדחה את שיפוצי הכבישים לעוד שנה ולעוד

שנתיים, אבל אף אחד לא לקח בחשבון שתיקוני כבישים כעבור 15 שנה, במקום

כעבור 7 שנים, עולים לאוצר המדינה כפול ממה שהיו עולים אם היו מפרישים

בכל שנה אותו תקציב לאחזקת הכבישים ולסלילת כבישים.
י. צידון
האוצר אומר מדיניות כוללת.

מ. גולדמו; זו מדיניות כוללת, שהאוצר עומד במרכזה, משום

שהוא מכתיב את הצעות המדיניות הכוללת

לממשלה, והממשלה צריכה לאשר את המסגרת הכוללת.

י. צידון; אם אישרת לו, אתה אשם.

מ. גולדמו; אז אני אשם. האם זאת הבעיה? אלך עם דגל, אני

אשם. כך יפתרו את הבעיה?

מה רוצים מחברת "מקורות" המסכנה? אפשר לומר שהיא לא יעילה בקטע של

החוסר יעילות. אני בטוח ששר החקלאות יקבע את הצוות המתאים כדי לייעל את

חברת "מקורות". אבל אחרי שנגמור את שלב היעילות של חברת "מקורות", בואו

נבדוק כמה כספים חסרים יהיו לחברת "מקורות" עבור הפחת שלא הופרש לטובת

אחזקת צנרת, להחלפת משאבות, להכנת מתקנים מתאימים. נבדוק את הדברים

האלה ונראה, שבקטעים האלה לא נעשה דבר, אלא להיפך. דחו משנה לשנה,

וחשבו שאפשר יהיה להפעיל את "מקורות" באמצעים שעומדים לרשותה.

אותו הדבר לגבי מי הקולחין הזורמים לים. בואו נבדוק למה צריך להזרים

לים מי קולחין, אותם 200 מיליון קוב או 300 מיליון קוב.
י. צידון
איפה היתה הכנסת?

מ. גולדמו; אתה מחפש דרך של פתרון שיביא פתרון אמיתי

לענין, גם אני רוצה אותו דבר. אם אני אומר

שחברי הכנסת לא היו בסדר, מה זה יעזור? נגיד שחטאנו ופשענו. בסדר. אבל

האם זה יעזור? כך נתקן את המצב? אנחנו יושבים כאן כדי למצוא דרך כיצד

למקד את המאמץ כדי לתקן את מה שלא עשינו במשך 10, 15 ו-20 שנה. זה מה



שאנחנו באים לעשות. ובענין הזה אני אחרי שר החקלאות, אבל אני גם אומר

לשר החקלאות שהוא ידע, שהוא יכול לצעוק מכאן ועד להודעה חדשה, כשהוא

יבוא מול האוצר ויציג את התכנית שלו של אותם מאות מיליוני דולרים. הוא

ישפר את מה שלא נעשה במשך 15-20 שנה, והוא יקבל מהאוצר תשובה אחת: מה

אתה רוצה, את זה, או לקנות לביא נוסף; את זה, או לקנות אף-16 נוסף. כך

יציגו לו את הענין באוצר, זו תהיה ההתייחסות. שר החקלאות יחזור למשרד

שלו, ויגיד שהכינו תכנית נהדרת, אבל כשהוא נמצא מול האוצר, שואלים אותו
שאלה פשוטה
מה יותר חשוב, בטחון ישראל או משק המים של ישראל?

אני בטוח ששר החקלאות יציג את התכנית הכוללת שתביא לפתרונות ולשיפור

ולתיקון המצב הקיים, אבל גם לא רוצה ליצור אצלו אשליה. אולי אני כבר לא

צריך ליצור אצלו אשליה, כי הוא כבר למד במשך 6 החודשים שכך הדברים

עובדים. הוא ילך לאוצר, והוא יחזור באותן ידיים ריקות כפי שהוא יגיע

לשם.

לכן אני אומר בצורה ברורה, שאנחנו צריכים היום להתמודד עם שלושה דברים,

לפני שמדברים על מחיר, ולפני שזורקים את זה על ועדת המים או על הכנסת.

האם הבעיה היא המחיר הריאלי? מה זה מחיר ריאלי? יש כלי אחר, שאומר

סיבסוד תחבורה ציבורית. הלא ל"אגד" אפשר להציע 2 דברים: שהם ישלמו מחיר

50 אחוזים מהדלק, או שיקבלו באמצעות סובסידיה לתחבורה ציבורית את הפער

של המחיר הריאלי. כך במים.

ישנה החקלאות באירופה, המתחרה בחקלאות הישראלית, וכן בארה"ב ובכל מקום,

שם לא צימצמו את הסובסידיה לחקלאים. שם החקלאי שמתמודד ביצוא עגבניות

לתעשיה מקבל את המחיר של 96 דולר לטון, ולא מקבל 64 דולר לטון. התעשיה

משלמת לחקלאי באירופה 38 דולר לטון. אצלנו התעשיה משלמת 65 דולר,

והחקלאי מקבל את הדולרים מהתעשיין. באירופה החקלאי ביוון או באיטליה

מקבל בין 96 ל-104 דולר לטון עגבניות. שם יכלו לשלם מחיר ריאלי למים,

או שהוא לא צריך מים, משום שהוא באיזור שאין לו בעיה של המים. בישראל,

אפשר לאשר 1.50 שקל, אין לי בעיה, אבל תחזיר את הסובסידיה לחקלאות,

ותיצור חקלאות כזאת שכדאי לה לשלם 1.50 שקל.

} היה לי עם שר החקלאות ויכוח בכנסת, ואני מנצל את ההזדמנות הזו להתנצל

אם היתה אי-הבנה, והשר חשב כאילו היתה פה כוונה לפגוע בו אישית.

אנחנו צריכים לדעת דבר אחד, והוא - שבמדינת ישראל אפשר לשלם מחיר ריאלי

למים, וזה אפשרי. נחזיר ונבנה משק חקלאי במדינת ישראל, נבוא ונגיד

לתושבי הגליל שיושבים שם באיזורים מיוחדים, איזה מכשירים אנחנו נותנים

להם. כאשר אנחנו מדברים על רפורמה אגררית - ואתה מדבר על רפורמה אגררית

- אפילו למשך של 5 או 7 שנים, מה יקרה ב-5-7 שנים אלה? ממה הם יחיו

כתוצאה ממחירים ריאליים? דיברת על מחירים ביבול, שכדאי יהיה לשלם עבור

מים גם 20 שקל. אנחנו נמצאים גם בבעיה אמיתית של שמירה על אותה קרקע,

ותקפת אותי על אותם בודדים שקיימים, וקיימים בודדים כאלה. מה יעשו

באותם מאות אלפי דונמים, שאנשים התיישבו עליהם בשביל להבטיח שמירה על

השטח הזה? אין להם מה להציע היום. אתה לוקח היום חקלאים בגליל התחתון,

או חקלאים באיזור ההר, ואתה אומר להם, שאתה מצמצם להם את המים מ-18 אלף

קוב או מ-15 אלף קוב ל-7,000 קוב, וכך אין לו שום אמצעי ייצור חליפי.

אתה צריך לפצות אותו בצורה אחרת. זה כמו בתעשיה. שם אם אתה מפטר



עובדים, יש לך מכשיר שנקרא דמי אבטלה ל-6 חודשים. הממשלה, באמצעות

הביטוח הלאומי, מכסה לאותם מפוטרים פיצויים. לחקלאים אין מכשיר שמחזיר

להם את הפיצוי כתוצאה מפגיעה מאסונות טבע או כתוצאה מצימצום המים.

חקלאי חתם על הלוואה, ורוצה לשלם את ההלוואה. אבל אם הוא לא משלם את

ההלוואה, מחר באים לערבים שלו.

הצעת החוק שלי לא באה מתוך תענוג להגיש הצעת חוק כזה, ואני יודע ששר

החקלאות יגיד לי שהוא מסכים לחוק, אבל לא הוא המחליט לבדו, הוא צריך את

שר האוצר. החוק הזה לא בא לפצות אוטומטית כל חקלאי שאצלו צימצמו את

כמות המים, אלא הוא בא לתת תשובה לאותם החקלאים שלגביהם צימצום המים בא

כתוצאה מהחלטה של מועצת המים, שעומד בראשה שר החקלאות, ואין להם מקורות

הכנסה חליפיים. לא יתכן שאתה תבוא לחקלאי שאין לו שום אמצעי ייצור, אלא

הוא מבוסס על גידולי מים, ותצמצם לו את הקצבת המים מאיקס קובים ל-ווי

קובים, מ-15 אלף ל-7,000 קוב. אתה יודע שהיחידה הכלכלית שלו מבוססת

על-כך, שהמקורות שלו באים מאותם הגידולים, והוא במקביל התחייב במסגרת

מועצת ההסדר להסדרים. אנחנו נמצאים כאן במצב שאין תשובה לאותם האנשים.

מה אנחנו רוצים שהאנשים האלה יהיו? יושבי בית, ולא יקבלו שום פתרון?

האם אתה יכול להציע להם אלטרנטיבות? האם אתה יכול להציע להם דברים

חליפיים? בנושאים האלה אנחנו לא מתמודדים, ולא מצאנו פתרון.

לכן באתי בהצעת החוק. לי באופן אישי אין בעיה בנושאים האלה, לי יש

אלטרנטיבה, אני גם מקבל משכורת. אם נסגור השנה את המשק החקלאי שלנו,

אני אשלם לאותו פועל שאני מחזיק, יהודי בכפר תבור, את המשכורת, אני

יכול לשלם לו. אבל ניקח את המושבניקים שגרים בגליל, מה יקרה להם? הם

עוד אפילו לא נכנסו להסדר, לא כולם שם עובדי חוץ, יש כאלה שחיים בעשר

האצבעות שלהם מחקלאות, ולהם לא יהיו מים, אין להם כבר היום מים, משום

שהם לא מסוגלים להתמודד עם שום ענף. אין להם משק חי, אין להם חממות.

ישנה התכנית שאתה מציע, וזו הצעה טובה. אבל מה קורה עד שאתה מגיע לאותו

פתרון? מה קורה ב-5 או ב-7 השנים האלה?

אני רוצה לסכם לגבי החלק הראשון של דברי. האוצר יהיה חייב להתמודד

עכשיו במשך 3 שנים בפתרונות חליפיים לשנות בצורת כאלה, וגם לשנים

רגילות. מי קולחין, אסור שיתבזבזו. הכינרת גולשת, אסור לתת לה לזרום

לירדן, אלא צריך לתת לה פתרונות. חברת "מקורות", שהיא חברת אחזקה, אינה

צריכה לעסוק כחברה קבלנית בדברים שלא קשורים למים, בזה אני מסכים אתך.

היא צריכה לעסוק בשמירת מערכות המים של מדינת ישראל, וככזאת היא לא

תהיה מסוגלת להתמודד, אם לא יעמידו לרשותה את האמצעים הנדרשים. לגבי מי

הקולחין, יהיו צריכים לרכז מאמץ ותקציבים מיוחדים. לגבי ההתפלה, יש

ויכוח. אני לא התעמקתי בנושא, ודבר שלא התעמקתי בו, לא אכנס לויכוח

עליו. אם אתה חושב שלפי בדיקה שעשיתם, שזה גם פתרון, גם על זה צריך

לרכז את המאמץ.

לכן הגשתי את הצעת תיקון החוק, הוא בא כדי שלא להשאיר אנשים אומללים.
מ. אבו-חן
מספר הערות קצרות לדבריו של ח"כ גולדמן. הוא

הזכיר מספר נושאים, ואני ודאי לא אוכל לגעת

בכולם, אבל אגע לפחות במספר נקודות. הראשונה היא נקודה טכנית במהותה,

במה שנוגע ליחידה הרביעית, שגם הזכירה היו"ר.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כך בכל אופן כתוב בעתונות.

מ. אבו-חו; היחידה הרביעית נועדה בעיקרה, וכך היא הוצגה

גס בפני משרד האוצר, וככזו היא מתכנה,

כיחידה רזרבית ל-3 היחידות הקיימות, ולא כיחידה שנועדה לתגבר את סף

השאיבה מהכינרת, גם לא בשנים שהן שנים מאוד ברוכות בגשמים. זאת מכיוון

שכלל המערכת איננה בנויה לקלוט את תוספות המים, כי הרי אין די בכך שאתה

שואב מים נוספים, אתה גם צריך להוביל אותם לאיזה שהוא מקום במערכות.

מ. גולדמן; לזה התכוונתי.

מ. אבן-חו; כלל המערכת הארצית איננה בנויה לקליטת המים

הנוספים הללו, כך שגם תוספת של היחידה

י הרביעית לא היתה מונעת את הגלישות לפני שנתיים. לכן הדיון ביחידה

הרביעית, כאילו זה מה שהיה מונע את גלישות המים, או לו הקמת היחידה

הרביעית היתה מוקדמת, זה היה מונע את גלישות המים, זה לא כך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כל שלוש המשאבות לא היו תקינות?

מ. אבן-חן; לא זו הבעיה.

מ. גולדמן; הבעיה היא, שלא נערכו למקור קליטת המים.

המשאבה זו אחת הבעיות, אבל הבעיה המרכזית

היא חוסר היערכות לקלוט את המים.

מ. אבו"חן; המוביל הארצי בנוי ממספר די רב של מרכיבים -

תחנות בדרך, מאגרים וכן הלאה - הוא איננו

בנוי כיום לקליטת כמויות נוספות של מים. זו הערה טכנית במה שנוגע

ליחידה הרביעית, ואני שמחה שאנחנו מסכימים בענין.

במה שנוגע לצד המהותי של הדיון. אין הבדל מבחינה כלכלית בין אותה התפלה

שמציע משרד החקלאות לבין הרחבת המוביל הארצי לשם קליטת כמויות מים,

אולי ברמה של אמינות. הרי במהלך תקופה מסויימת של שנים, ישנן מספר שנים

שהן שנים ברוכות יותר במימטרים, וישנן תקופות שהן פחות ברוכות

במימטרים. משמעות הדבר היא, שאתה משקיע הרבה מאוד כספים במטרה לתפוס

מים נוספים בסבירות כזו או אחרת פעם ב-5 שנים, או פעם ב-10 שנים, ואני

לא התעמקתי בדבר, אבל ישנם מסמכים בענין. משמעות הדבר היא שהמים האלה

הם מים יקרים מאוד.

מ. גולדמו! חשוב שיפור מי התהום, ואפשר לשאול זאת את

המומחים. עיקר הבעיה היא שיפור מי התהום.

המטרה החשובה היא שיקום מי התהום, וזה חשוב שבקטע הזה תתייחסי.
מ. אבן-חו
אם מדובר בהחדרתם לשם אגירתם כתרבות, וכאשר

האלטרנטיבה לצורך הענין היא שימוש מצומצם

יותר במים בשנים כתיקונן, הרי אין הבדל בין זה שאנחנו מחדירים אחת ל-5

שנים 200 מיליון קוב, לבין זה שבאותן 5 שנים בכל שנה אתה צורך 40

מיליון מטר קוב פחות. משמעות הדבר היא, שאותם 40 מיליון שנתי עולים לך



למעשה את כל עלות ההון שהשקעת. המשמעות היא שזה מעלה מאוד את עלות

המיס. במבנה החקלאות הנוכחי, משמעות הדבר היא שהמים השוליים שלך, אותם

מים שהוספת למערכת, עולים לך מאוד ביוקר, והם נשקלים כנגד הגידול

השולי. למשל, וזאת דוגמא, כותנה. אומר משרד החקלאות כיום, שתוא מתכוון

להסב את המערכת כך שהגידול השולי שלהם לא יהיה עוד כותנה אלא מה שגדל

במים שפירים, יהיה גידול אחר שיכול לשאת עלות מים גבוהה יותר. במערכת

כפי שהיא קיימת היום, במערכת החקלאית, במבנה הגידולים החקלאיים כפי שהם

קיימים כיום, לא היה לזה צידוק. לא חיה צידוק מבחינה כלכלית לכך, שכדי

שניתן יהיה לספק לצורך הענין 40 מיליון מטר קוב משך 5 שנים ברציפות,

ישקיעו הרבה מאוד כספים, כך שבשנה החמישית ניתן יהיה להחדיר עוד 200

מיליון. לא היה שום משקל כלכלי, שום שיוויון כלכלי, לא היונה שקילות

כלכלית בין הדברים, ולא היה לכך צידוק.

אומר ח"כ גולדמן, שיבוא שר החקלאות למשרד האוצר, יציג תוכנית, ומשרד

האוצר יסרב לו. אבל הרי לא זהו המצב. משרד החקלאות בא למשרד האוצר, כפי

שציין שר החקלאות, ומשרד האוצר אמר לו שהוא מוכן להליכה משותפת בענין

הזה. כך שבמובן זה ח"כ גולדמן מתפרץ לדלת פתוחה.

הערה קטנה מתודולוגית, אף שהיא לא בתחום העיסוק שלי. הענין הוזכר

פעמיים בדבריו של ח"כ גולדמן, וזה בהקשר של ההשוואה לסיבסוד התחבורה

הציבורית. התחבורה הציבורית מסובסדת, ואני מתייחסת לקטע העירוני שלה,

כי זה החלק שמסובסד בצורה הכבדה יותר. לדאבוננו, זה לא מגביר את השימוש

בתחבורה הציבורית, אף שיש לכך תועלות כלכליות נכבדות למדינה. זה מסייע

בעיקר לאותן שכבות שמשתמשות בתחבורה הציבורית, בעוד שגידול התמיכה במים

אכן מגדיל את השימוש במים, ועל זה עמד גם דו"ח מבקרת המדינה. בכך יש

הבדל מאוד מהותי בין סיבסוד של תחבורה ציבורית לבין סיבסוד של מים.

כאמור, זה לא תחום העיסוק שלי, אבל מכיוון שנעשתה השוואה מתודולוגית,

ראיתי לנכון לעמוד על הנקודה הזאת.

מ. דלג'ו; ראשית, אנחנו בהחלט מברכים על הפעולות של שר

החקלאות בנושא המים, וזאת מהסיבה שהבעיה היא

אמיתית, והחקלאים מודעים לבעיה החמורה הזאת.

שנית, אני מבקש להביא לידיעת הוועדה, שכאשר הולכים ועושים קיצוץ

בשיעורים ששר החקלאות נקב בהם - ויש להניח שלאור מה שקורה שלא ירד גשם,

כנראה שזה גם יגדל - וזה בהמשך לקיצוץ שכבר היה בשנה שעברת, אנחנו נגיע

לשיעורים של בין 40 ל-50 אחוזים במיכסות המים של החקלאים. מי שמכיר את

החקלאות, יודע שמיכסת מים היא אמצעי ייצור שנותן לחקלאי את פרנסתו.

כאשר באים היום לחקלאי ומקצצים לו במיכסה, המשמעות היא שמקצצים לו

בפרנסה, ומישהו חייב לתת את הדעת על כך.

התכנית של משרד החקלאות לעשות שינוי מבני של הגידולים אשר על החקלאים

לגדל, היא בהחלט פתרון, אבל היא לא יכולה לתת פתרון מלא, בעיקר לישובים

שנמצאים בין נהמה ורפיח, לאותם הישובים שבמרכז הארץ, אלה ישובי

המטעים. אני לא מניח שחלק מהחקלאים ילכו היום, אחרי שהם יעקרו פרדסים

או יצטרכו לייבש את הפרדסים, ויכנסו להשקעות בחממות פרחים או בגידולי

ירקות ליצוא. כאן חייבים למצוא פתרון. זה לא יכול לעבור כפי שזה היה



בשנה שעברה, שקיצצו ב-15 אחוזים ולא נתנו מענה. ועכשיו יוסיפו על

השיעורים שמדברים, כפי שאמרתי, וזה יהיה בלתי נסבל מבחינת החקלאי.

אני לא רוצה להרחיב את היריעה לגבי מצב החקלאים בכלל, הוועדה הזו ישבה

על זה מספר רב של פעמים, שר החקלאות התייחס לזה. לנו, החקלאים, חשוב

שיינתן לקטע הזה מענה. אנחנו לא נוכל לעבור לסדר בשום פנים ואופן אם

יעשו קיצוצים בשיעורים שמדברים עליהם, מבלי שבצד זה יינתן לכך פתרון.

אפשר לתת לחלק מהחקלאים פתרון על-ידי מעבר לגידולים אחרים, לחלק אחר

יצטרכו לתת פתרון של פיצוי כספי כזה או אחר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אתה תומך בהצעת החוק של ח"כ גולדמן?

מ. דלג'ו; לא ראיתי את הצעת החוק, ואני לא יכול

להתייחס אליה. אבל אם היא ברוח הדברים

שאמרתי, אני יכול רק לברך עליה.

ב. רוביו; משרד המשפטים מצטרף בענין זה לעמדת משרד

החקלאות, בהתנגדות להצעת החוק.

השר ר. איתו; דיברו כאן על דברים כלליים ועל עקרונות.

רציתי לומר להתאחדות האיכרים בקשר

לסובסידיות ולמיכסות. אנחנו טוענים שסובסידיה אינה העקרון. אם אפשר

להסתדר בלי סובסידיה, זה הרבה יותר בריא למשק, הרבה יותר בריא לאנשים.

כדי שלא תיתן סובסידיה, אתה צריך להיות רווחי, ולא יצטרכו לכסות לך את

הרווח מקופת הציבור. הסובסידיה היתה גורם שלילי בהתייעלות המשק. אין

סובסידיה על ביצים - והמחיר שמקבלים המגדלים עלה, ולא ירד. אומרים

שהמחיר ירד, המטרה היא שהמחיר ירד, אבל אתה תעשה פי 3 ביצים, ולא רבע

ממה שעושים האמריקאים. וזו אותה תרנגולת, ואותה ביצה, ואותה תערובת.

כנ"ל לגבי פטם. אנחנו מייצרים פטמים פי שניים יקרים מארה"ב, ובמחיר

התערובת עושים רק חצי קילו פטם במקום לעשות קילו וחצי.

הסובסידיה אינה מכשיר למיכסות ולשמירת התכנון. זה יהיה על-ידי זה שפעם

אחת אתה תעבור על המיכסה, תשב 5 שנים בבית-סוהר, ולא ישלמו מקופת

הציבור אף אגורה. אפשר להשגיח על המיכסות במדגרות, ולא צריך לרוץ

בכבישים אחרי הטנדרים עם העופות. מסיבה פוליטית פנימית, היה יותר נוח

לסתום את הפה בכסף, שקראו לזה סובסידיה. על החלב אין סובסידיה, ועלה

קצת המחיר. אף אחד אפילו לא יודע על כך שעל החלב אין סובסידיות, והמשק,

המדינה, האוצר, רק מזה הרוויח 80 מיליון שקל.

אני אומר שהסובסידיה אינה מכשיר לתכנון ולמיכסות. בהודים אין סובסידיה,

ויש תכנון, וזה תלוי במפעלים. הוא יבול לקבל 100 אלף טון, ולכן הוא

יקבל 100 אלף טון. אני אומר לזה ולזה, שאת זה אתם מגדלים על-פי חוזה,

ושלא יבואו אחר כך ויגידו שהם לא מקבלים. בגלל ביצים, פטמים, הודים,

חלב - האוצר, ועם זה כל המערכת, מקבלים הרבה כסף לשימושים אחרים. אפשר

להתווכח על השימושים האחרים, אבל לא זה הדיון.

לגבי המים. מחיר ריאלי של מים לא יוסיף מים, אבל הוא לא יגרע מקופת

האוצר. כאשר מים זורמים, משתמשים בהם שלא לצורך. אנחנו רוצים לתעשיה



ולצריכה הביתית להעלות את מחיר חמים בצורה אכזרית, ולהקלאות בהדרגה.

ב-5 שנים צריך להגיע למחיר ריאלי. מי שלא יכול לגדל משהו חקלאי על מחיר

ריאלי של מים, שיהיה נניח 50 או 60 אגורות, שלא יעבוד בזה. פרדס, תפוח,

גפן, שלא יכול לשלם חצי שקל בעד קוב מים, יפנה את מקומו למשהו אחר, כי

אין מים, והמדינה לא יכולה לסבסד את המים האלה. יש אפשרות לגדל גידולים

- וזה יכול להיעשות מהר, זה לא יקה הרבה שנים. אם אתה עכשיו מקים חממה

תוך חודש, ובאוקטובר אתה שותל את העגבניות, בינואר יש לך כסף.

מ. גולדמו; אבל מה אתה עושה ב-100 דונם הנוספים?

השר ר. איתו; 100 דונם אחרים, יש הרבה מה לעשות בהם, אבל

כשאין מים ואין גשם, או שהם יעמדו בור, או

שיבנו עליהם שיכונים, או שיעשו משהו אחר. אין מים ואין גשם. אם יש גשם,

יהיה בעל. אם זרעת חיטה וירד גשם, יש לך יבול. כמו שהיה פעם. ירד גשם -

היתה חיטה. מישהו שילם לנו בזמנו על נזקי טבע? מישהו שילם סובסידיה?

בשנה שלא היה גשם, רעבנו ללחם ואכלנו זרזירים.

המשק צריך לעבור לפסים כאלה. יש לנו יתרונות יחסיים למרות המרחק הגדול

מהשווקים, אבל האיכות ובזמינות ובטעם ובאמינות, אנחנו הראשונים

באירופה.

לכל הדברים האלה יש לנו תכניות. זה שאתה לא יודע, זה לא אומר שזה לא

קיים. יש לנו תכניות עד 1995, בדיוק מה תהיה הצריכה לשוק המקומי.

התפקיד שלי הוא לא לתת לך את התכניות, התפקיד שלי הוא לעבוד עם

הארגונים החקלאיים. אותך אף פעם לא ראיתי אצלי בדיון, לכן אל תבוא אלי

בטענות. בא רייזמן, והם יודעים הכל והם מעודכנים. יש לנו ההבנה וההסכמה

עם האוצר על תחילת התהליך, השבוע יתקיים מפגש, והם מתחילים להנחות

ולומר איפה אנחנו לוקחים את המים הראשונים, ולמי נותנים את ההשקעה

הראשונית. את המים הראשונים צריכים לקחת דווקא מהצפון, מעמק החולה

והגליל המזרחי, כדי שיהיו יותר מים בכינרת. רק כותנה שם בשטח ההוא, 30

אלף דונם, צורכת 15 מיליון קוב מים שפירים, ובבריכות דגים זה יותר. כל

100 דונם כותנה, זה 3 דונם חממה מבחינת הרווח.

ק. פורר; ומה עם מערכת הפיצוי?

השר ר. איתן; זה לא ענין שלי. לאוצר יש כסף, שיתן פיצויים

לחקלאים.

מ. גולדמו; כשר חקלאות אתה צריך לדאוג לענין הפיצויים

לחקלאים. אתה יכול להציע, לשפר את ההצעה.
השר ר. איתן
אתה יכול לדבר על פיצוי, ואני יכול לדבר על

משהו אחר. והמשהו האחר שאני מדבר הוא, למי

שאני לוקח לו את המים, אני נותן לו משהו אחר, וזה אמצעי ייצור.

מ. גולדמן; אבל מה קורה בשלב הביניים? בין הלקיחה ועד

לתוצאות של אמצעי הייצור? יש שלב ביניים של

3 שנים.



השר ר. איתי; אם עכשיו מתחילה הפעילות, באוקטובר הס

שותלים את העגבניות. אין שלב ביניים.
מ. גולדמן
אין לו האמצעים להגיע לשלב הזה. הוא צריך 60

אהוזים. אם הוא הולך להשקיע בחממה, הוא צריך

60 אחוזים הון עצמי, ואין לו. מהיכן הוא יקה אותם? גם לגבי ה-40

אחוזים, ערבויות הבנקים לא מוכנים לקבל.
השר ר. איתו
הכל עכשיו משתנה, כולל ההסדרים. השינוי כבר

מתחיל להיכנס לפעילות. הכל כרוך באותה

כריכה. היתה פריצת דרך רצינית מאוד ביום ששי, ועכשיו נתחיל לרוץ אתה,

כולל ההסדרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין לי ספק שאנחנו נמצאים במציאות חדשה,

והמציאות היא, שיש מחסור במים.

(א) המציאות הזו צריכה להכתיב לנו את התכנון של ענפי החקלאות שצריך

לגדל, כאלה שצורכים פחות מים. יש להמיר אותם הענפים שצורכים הרבה

מים בענפים שצורכים פחות מים.

(ב) צריך לדעת גם מאין אנחנו מגדילים את הרזרבות שלנו מבחינת המים,

זאת אומרת איך נוסיף כמות מים למה שיש לנו כיום.

(ג) מה אנחנו עושים עם אותו החקלאי, שאנחנו אומרים לו שהיום אמנם יש לו

פרדס, יש לו מטע, אבל אין מים במידה מספקת, הוא צריך להמיר אותו

בענף אחר.

לדעתי אלה שלושת הדברים שצריכים לתת עליהם את התשובה. שמענו היום משר

החקלאות, שביום ששי הגיעו להבנה עם האוצר, וכי יש תכנית כוללת לגבי

התכנון עד 1995. יש תכנית ל-5 שנים. הייתי מאוד מבקשת, אם יש הצעה

כזאת, שהיא תובא לידיעת ועדת הכלכלה. אולי תשלח לנו אותה, כדי שנוכל גם

אנחנו להיות מודעים לתכנית אשר גיבש משרד החקלאות, וכדי שנוכל לסייע

בידו כדי שהיא תושג ותוגשם.

השר ר. איתן; כאשר יהיה סיכום, אשלח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מבחינת הסובסידיה, החקלאים לא רצו את

הסובסידיה, הם אמרו שלא יעשו להם שום טובות,

והם לא רוצים סובסידיה. אני זוכרת את הוויכוח שהיה במפלגה שלי עם

החקלאים, היה ויכוח די גדול. לכן אמרנו שסובסידיה תהיה לנצרך ולא

למצרך. זו היתה הסיסמא שלנו, אבל אמרנו שהסובסידיה צריכה להוות אחוז

מסויים מהמצרך. כך גם לא נעשה עוול לחקלאים, כאילו נותנים את הסובסידיה

רק בגללם, ולא כדי להוזיל את מחיר המוצרים, וגם בכדי שלא להכביד על

האוכלוסיה הנצרכת, שצורכת הרבה מאוד ירקות, הרבה מאוד פירות, ובמיוחד

המדובר באותם מיעוטי הכנסה ומשפחות ברוכות ילדים.

סובסידיה כבר כמעט שאין. היתה סובסידיה לחלב, וזה בוטל; היתה ללחם, וזה

בוטל; במוצרים האחרים כמעט שלא קיימת סובסידיה, גם לא להודים וגם לא

לעופות. 15 אחוזים היו בשנה שעברה לפטמים, אני לא יודעת אם השנה בכלל



ישאר משהו. מבטלים את הכל. אס כך, על איזה סובסידיה אנחנו מדברים?

ראינו את החקלאים בצרפת. לא האמנתי למראה עיני, כשראיתי בטלביזיה את

ההפגנות של החקלאים, ומה שעשו כאשר באו לתבוע את הזכויות שלהם. אני

אומרת לכם שהחקלאים שלנו מלאכים, כל מה שעושים להם, והם שותקים. למשל

בעניו של החזיר. איזה נזקים חמורים עומדים להיגרם למשק חקלאי כמו מזרע.

האם מישהו חושב מה יהיה גורלם? זה אצלם ענף עיקרי, שממנו מתפרנסים

ומתקיימים. יש קואליציה? הכל טוב ויפה. אבל מה עם הפרנסה של האנשים

האלה? אפילו על פיצויים לא מדברים.

החקלאות אצלנו - ואני יודעת שזה כך אצל שר החקלאות - עדיין היא ערך.

נכון שצריך היום לתכנן אותה אחרת, בגלל המציאות הקיימת היום של מחסור

במים, וצריך לגדל ענפים שיש לנו בהם יתרון יחסי. ענפים כאלה, שאנחנו

יכולים מהם לייצא וגם לתת לשוק המקומי במקום לייבא. אוי לנו אם נגיע

למצב שנצטרך לייבא תוצרת חקלאית, גם ירקות וגם פירות. הארץ השופעת

בפירות וירקות נפלאים תייבא מבחוץ? זה לא יעלה על הדעת.

לכן אני קודם כל מסכימה עם הנושא הזה של אותם הענפים, שצורכים הרבה

מאוד מים. לא ניתן להמשיך ולגדל אותם, אלא צריך לעבור לענפים של גידול

אינטנסיבי, כאלה שצורכים פחות מים, ונותנים יבול מבורך יותר, ותפוקה

יותר גדולה.

נשאלת השאלה, האם התכנון הזה נעשה באמת בתיאום עם כולם, עם החקלאים, עם

הארגונים שלהם. האם הם יודעים על הכל, האם זה מקובל עליהם, האם הם

מסכימים לזה? צריך שלא תהיינה אחר כך צעקות וזעקות, ולא יהיה מי שישיב,

ולא יהיה מי שיענה, אלא יגידו כזה ראה וקדש.

לגבי אלה ששר החקלאות בא לתת להם לגדל עגבניות בחממה, ולא גידולי

עגבניה בשטח פתוח, הרי בחממה צריך להשקיע. הרי ההשתתפות היא רק של 40

אחוזים מההשקעה. מאין יביא החקלאי 60 אחוזים נוספים? האם נותנים לו 100

אחוזים, או שהוא צריך לחפש מקורות אחרים? אין לו מקורות אחרים. על זה

אנחנו רוצים לקבל תשובה.
השר ר. איתו
מדובר על בין 40 ל-60 אחוזים מענק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם לא יהיה לו להשלים כהשקעה, נשאלת השאלה

איך תעזרו לו. 60 אחוזים יהיו מענק, אבל

מה עם 40 האחוזים הנותרים? זו בכל-זאת הוצאה גדולה.

פעם אמר לי ח"כ גדליה גל, שמי שיש לו פרדסים, שהוא כבר לא מעבד, תנו לו

תמריץ, כדי שיעקרו אותו. למה שהפרדס הזה יצרוך מים? הוא לא נותן לו את

תשומת הלב, הוא לא משקיע בו עבודה, לכן יש לתת תמריץ לאותו חקלאי לעקור

אותם. זה ישתלם הרבה יותר מאשר אותה הוצאה על המים שמתבזבזים חינם.

אני בהחלט בעד הנסיון של ההתפלה, כי אין לנו הרבה אלטרנטיבות. חייבים

ללכת גם לקראת הנושא הזה, ואולי התפלת המים או המים המותפלים יהיו

לצרכי שתיה. כמו שאנחנו קונים מים מיובאים לשתיה, והצריכה הזו הולכת

וגוברת, אפשר בהחלט להשתמש במים המותפלים לשתיה, ואני לא יודעת אם

המחיר שלהם כפי שאתם מעריכים יהיה 3-4 שקלים. יכול להיות שמחיר אתם



המים לא יהיה יותר מאשר 1.50 שקל, ובזה בההלט ניתו לעמוד. אבל כל זה

תלוי באנשי המקצוע, ובנסיונות שייעשו כדי להגיע לעלות המים.

יש דבר אחד, אדוני השר, שלא נעשה במשך שנים, ונשאלת השאלה אם עכשיו

הולכים במסגרת תכנית פיתוח ליצור את הדברים הבאים. האם יוצרים מאגרים

נוספים, כדי לאגור מי גשמים כאשר יהיו? אתה יודע מה הכמויות של המים

שמתבזבזות גם בנגב. המים האלה זרמו לואדיות, זרמו לים וכו' וכוי. כאשר

גם הכינרת עולה על גדותיה, פותחים את הסכרים ומזרימים את המים לירדן,

מבלי שניתן להעביר את זה למאגרים אחרים, בלי לאגור את המים האלה כאשר

יש שפע של מי גשמים. נשאלת השאלה, האם יש תוכניות פיתוח גם למטרות

האלה.

לא נצא ידי חובתנו אם ל"מקורות" לא יהיה הציוד ולא תהיה אפשרות להקצות

לה את האמצעים להחליף את הציוד שלה. אולי לא בבת-אחת, אבל אפשר לחדש

אותו, כדי שהיא תוכל גם לטפל באותם הדברים שהם כל כך חיוניים.

השר ר. איתי; איזה ציוד?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
משאבות, צינורות.

השר ר. איתן; כל הדליפות הן בערים, לא ב"מקורות".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא רק דליפות. הם טוענים על דברים אחרים. יש

ליקוי כתוצאה מכך שהציוד של "מקורות" מיושן.

אתם רוצים לייעל את החברה. איך תייעל אותה, אם אין לך ציוד אשר עומד

בדבר הזה?

השר ר. איתו; לא זה הגורם לאי-יעילות של "מקורות", אלא

1,000 אנשים מיותרים, ועבודות שהם עושים ולא

צריכים לעשות. הם לא יכולים להתחרות בחברה פרטית יעילה. מוטב לא להשתמש

בסיסמאות. האם את מוכנה לפטר עכשיו 1,000 אנשים ב"מקורות"?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא. בוודאי שלא. הם כבר פיטרו.

השר ר. איתו; אם יפוטרו 1,000 אנשים, זה יהיה הדבר היעיל

ביותר, מיד זה יכניס להם מיליארדים של

שקלים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם נעביר אותם להיות מחוסרי עבודה? לאותן

עבודות שרוצים לתת לפועלים מבחוץ, הרי גם הם

מעסיקים אנשים אחרים. אפשר לייעל את העבודה, ולתת אותה לאותם הפרטים

הקיימים ב"מקורות". צריך להעמיד לרשות "מקורות" את הכלים הדרושים. במשך

כל השנים ש"מקורות" קיימת, לא חידשו ציוד כי אין פחת בכלל.

השר ר. איתן; האם הם אשמים שאין להם פחת?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האוצר אשם בכך שהוא לא מכניס את זה בתקציב

שלהם. זה כמו הפנסיה התקציבית, שלא מפרישים

בכלל בתקציב המדינה.
י. צידון
פחת זה דבר חיוני לחברה, כדי להמשיך

להתקיים. מי שלא לוקח פחת בחשבון, יודע שהוא

מחסל את החברה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא לקחו פחת בחשבון, וזה לא באשמת

"מקורות".

י. צידוו; לא רק שלא לקחו אלא - אני בדקתי 25 שנה

אחורנית - שיש הערת רואה החשבון, מדי שנה,

שלא נלקחו פחת ומחיר ההון בחשבון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אפשר להתחיל מהיום לקחת פחת.
השר ר. איתן
כאשר מחיר המים יהיה ריאלי, גם הפחת יהיה

בפנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא "מקורות" קובעת את מחיר המים, אלא מישהו

אחר קובע את המחיר.

השר ר. איתו; לא היה פחת, כי מחיר המים היה 10 אגורות

לקוב.

י. צידוו; משום שרצו לרמות את עצמם ואת הממשלה,

שהסובסידיה היא בעצם קטנה משהיתה באמת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בענין הזה של מחיר המים אי-אפשר מהיום למחר

לבוא ולהכפיל ולשלש ולרבע את המחיר.

השר ר. איתן; לא, פועלים בהדרגה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהדרגה, תוך מספר שנים אולי, כדי להגיע

לתעריף שהחקלאים יוכלו לעמוד בו.

לגבי המסקנות שלנו, אדוני השר, תצטרך להשיב ליו"ר הכנסת מה עלה בגורל

אותן המסקנות. תוך 6 חודשים צריך להשיב. אנחנו בכל אופן כאן הצבענו על

הרבה דברים, למשל, הקמת ועדה ממלכתית; "אי לכך ממליצה הוועדה בפני

הממשלה על הקמת ועדה ממלכתית, שתבחן את תכנית האב לפיתוח משק המים

שהגישה תה"ל בשנת 1988".
השר ר. איתן
ועדה כזו מונתה עכשיו, והוועדה הזו בוחנת את

כל האספקטים של משק המים בהווה ובעתיד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לענין הביוב והשבת המים לא ניתן תקציב

מספיק, כדי שאפשר יהמיה לנצל את המים האלה.



השר ר. איתן; עכשיו, אחרי הסיכום עם האוצר, זה ניתן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהו התקציב שיעמוד לכך, אני לא יודעת.

השר ר. איתי; עכשיו מסכמים את הפרטים, ותוך שבוע נדע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מתי אנחנו נוכל לקבל את כל הפרטים האלה?

השר ר. איתו; כשזה יהיה מוכן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נחכה. חיכינו כל כך הרבה זמן, נחכה עוד

שבוע-שבועיים.

אני מודה לך מאוד מאוד, אדוני שר החקלאות.

הישיבה הופסקה בשעה 13:10 והתחדשה בשעה 05;14

(ג) חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון - הצגת מחיר), התשנ"א-1990

הצעת חוק של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

א. לין; גבירתי היו"ר, אני מוכרח להביע בפני הוועדה

וגם לפרוטוקול את מורת רוחי על הדיון בחוק

הזה מבחינת נוהל נכון של עבודת ועדות כנסת.

הכנסת העבירה חוק בנושא הזה ממש, שבו עוסקת הצעת החוק הפרטית. החוק הזה

עבר לפני שנתיים, והיה צריך להשלים בו את התקנות. הוועדה הקדישה מספר

ישיבות לעיצוב התקנות. אני חושב שהיתה חובה לסיים את הדיון בתקנות אלה,

בטרם סיימנו את התקנות על-פי דעת הרוב בוועדה, ולהפסיק דיון, ולהציע

הצעת חוק שהיא לא מבטאת את השקפת חברי הוועדה הזאת.

אני סבור, גבירתי היו"ר, שאם זה יהיה נוהל העבודה בוועדות כנסת, ייעשה

שימוש לא נכון בסמכויות יו"ר הוועדות, ואין זו הכוונה. משום כך אני

רוצה שיהיה ברור, שאני מוחה נגד דרך זו של דיון. אני גם מתכוון לערער

עליה, אם אין בכוונתך, גבירתי היו"ר, קודם שאנחנו דנים בהצעת חוק זו,

להשלים את הדיון בתקנות שאנחנו כבר התחלנו בהן את הדיון.

הייתי רוצה להבין מדוע בטרם אנחנו משלימים תקנות בחוק שכבר עבר בכנסת,

אנחנו עוסקים בחוק אחר, שמשנה את החוק הקודם.

א. פורז; אני רוצה לבקש דחיית הישיבה שנועדה לעכשיו.

הוועדה הזאת לא מתכנסת בדרך כלל בשעה 00;2

בצהרים, ואני נוהג מראש לתכנן לי את הזמן שבין 2 ל-4, בשעות האלה אני

פנוי. עוד מעט מגיע יו"ר הפרלמנט של רומניה, ונתבקשתי על-ידי יו"ר

הכנסת לקדם אותו, וללוות אותו פה בבנין. לכן לא אוכל להשתתף בדיון. אני

מבין שלפעמים קורה משהו דחוף, סוגרים את המים לאנשים, הפרחים נובלים,



איו חשמל. במקרה כזה אני אומר שזו שעת חרום, ובמקרי חרום אפשר לקיים

ישיבות גם ב-2:00. אבל בחוקים רגילים, שאין בהם שום דחיפות, אני חושב

שלא צריך לקיים שתי ישיבות ביום בוועדת הכלכלה, ולא בין השעה 2 עד 4.

אם יש כוונה בעתיד לקיים ישיבות, אני מבקש לקבל עליהן הודעה די זמן

מראש, כדי שאוכל לבטל התחייבויות אחרות שלי. אני עדיין מחזיק פה את

ההזמנה המקורית, ולא קיבלתי אחרת. רק היום במהלך היום הדבר נודע לי.

תיכננתי לעצמי עכשיו 4 פגישות במשך הזמן הזה, יש לנו גם ישיבות סיעה,

אני צריך גם לקדם את יו"ר הפרלמנט הרומני, וגם באה משלחת מבלגיה,

שהתחייבתי לנאום בפניה.

לכן אני מבקש לדחות את הישיבה הזאת, ולא לקיים אותה היום. אני בכל מקרה

מתנצל, אני לא אוכל להיות כאן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם בבוקר לא היית,

א. פורז; בבוקר הייתי בוועדת הפנים לצורך חוק החזיר.

נוסף לכך, ישנו הענין הזה, כל מה שאמר ח'יכ

לין, שמקובל גם עלי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מצטערת לציין, שהנוכחות אינה מלאה דווקא

בישיבות רגילות של הוועדה, שמתקיימות 3

פעמים בשבוע. אנחנו כבר התחלנו לקיים גם ישיבה רביעית, ביום שלישי או

ביום שני אחהי'צ, כי אני לא רוצה לתת לנושאים לעמוד ולא לדון בהם בכלל.

לא זאת דרכי. גם כשהייתי יו"ר ועדת העבודה וועדת הפנים קיימתי יותר מ-3

ישיבות בשבוע, ואפילו הגעתי ל-5 ישיבות, כאשר היה צורך בקיומן.

אני מצטערת לציין, שקורה לא פעם שאפילו בישיבות של הבוקר, שח"כ פורז

אמור להשתתף בהן, הוא איננו. אני לא מתרעמת עליו, זכותו של חבר כנסת

לבוא וזכותו שלא לבוא. אבל לא פעם קורה מצב מאוד מאוד לא נעים, כאשר

באים הרבה מאוד מוזמנים, אנחנו מקיימים דיון על נושאים רציניים, וח"כ

פורז ואחרים אינם. אני לא מלינה עליהם, זו זכותם. אבל האם אפשר לבוא

עכשיו, לצאת בביקורת על יו"ר הוועדה על כך שאני מקיימת ישיבה אחה"צ?

וזו לא הפעם הראשונה.

א. לין; ההודעה על הישיבה הזו היתה מאוד מאוחרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ב-1 בינואר יצאה ההזמנה, וזה לא מאוחר. יש

יושבי-ראש של ועדות שקובעים ישיבות מהיום

למחר, ומזמנים ישיבות ועדות, ולא באים אליהם בביקורת ובטענות. הדברים

קורים. הודענו ר ימים מראש, וזה לא מספיק לחבר הכנסת, יש לו עיסוקים

אחרים. בסיורים לא משתתפים, בישיבות רגילות לא משתתפים, ועכשיו משום

שהוא מתנגד לחוק, יש לו טענות מדוע אני עושה את הישיבה היום אחה"צ. אני

עושה אותה מכיוון שכך סברתי ומצאתי לנכון, וזכותו של יו"ר ומסמכותו

לקבוע את סדר היום של הישיבות.

עם כל הכבוד לך ח"כ לין, אני אמנם יושבת-ראש, אבל אני גם חברת כנסת.

ואני פעלתי על-פי כל הכללים המקובלים בהגשת הצעת חוק פרטית. הנחתי הצעת

חוק על שולחן הכנסת, העליתי אותה כהצעה לקריאה מוקדמת, השר תמך בה,



ותמך בהעברתה לוועדה. לא רק זאת, אלא 35 חברי כנסת נגד 6 - ואני עד

היום לא יודעת מי הוא השישי, כי אני יודעת על חמישה - תמכו בחוק הזה,

ובהעברתו לוועדת הכלכלה.

א. ליו; אבל לא סיימנו את הדיון בתקנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו קיימנו הרבה ישיבות בקשר לצווים, אבל

ועדת הכלכלה בגלגול הקודם שלה היתנתה תנאים

שאי-אפשר היה על פיהם להפעיל את החוק, אם הצווים הללו לא יפורסמו ולא

יכנסו לתוקף. עוד לא היה לדבר הזה תקדים. לא ניתן היה לעשות את זה

ולהגיע להסכמה על כל אותם הפריטים לגבי שני הצווים. הדרך החליפית לא

היתה מקובלת, לגבי כל אותם הפריטים אשר הובאו בצו. גם משרד התעשיה

והמסחר לא היה שלם עם כל הענין הזה, זה היה בניגוד להצעה שלו. זכותי

כחברת כנסת, ולא כיו"ר ועדה, להציע הצעה כדי להפסיק את המצב הלא-נורמלי

הזה, שעיכב הפעלת חוק. עדיף היה שהצווים ישארו בתוקף, שמחייבים הצבת

מחירים, מאשר לקבל חוק שלא ניתן ליישם אותו.

ח"כ לין, אני מכבדת אותך גם כיו"ר ועדת חוקה, ואני מעולם לא התערבתי

ולא אתערב, מדוע אתה לא העמדת לסדר יום, מדוע הפסקת דיונים בנושאים אלה

ואחרים. גם ליו"ר ועדה יש שיקולים משלו. פה לא היו לי שיקולים אישיים,

היו לי שיקולים ענייניים, מכיוון שגם היה רצון הממשלה וגם דרכי היישום

היו בלתי אפשריות, ולא ניתנות ליישום. כאשר הגענו למבוא סתום כזה, לא

המשכתי את הדיון, אלא התייעצתי עם ארגוני הצרכנים ועם עוד גורמים.

לכן, אם חושב מישהו שיש פסול בנוהלים שנקטתי אותם והלכתי על-פיהם,

בבקשה, כל הדלתות פתוחות, יכולים לתבוע אותי למשפט אם נהגתי שלא כשורה.

אם כך, גם אני אתחיל לפקוח עין על יושבי-ראש אחרים, אם הם נוהגים

כשורה.

אני מציעה שנעבור לסדר היום, ונתחיל את הדיון שלנו. אני מסתפקת בדברי

ההקדמה שנתתי לגבי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, אשר למעשה לא ניתן

היה ליישמו.
התיקון שאני מציעה ורוח החוק שהתקבל הוא כדלהלן
אני מציעה בס"ק (ה) למחוק פיסקה 2(א) ו-(ב);

"לקבוע לכלל המוצרים. מצרכים. או לסוגיהם. הכל כפי שייקבע בצו. דרכים

חלופיות להצגת מחיר על גבי המצרד ובלבד שיתקיימו גם שניים אלה". תנאים

בתוך תנאים.

(א) לכל אותו סוג של מצרך ייקבע שטח מכירה מוגדר ותחום והצגת המחיר

תהיה בתוד תחום שטח המכירה של אותו מצרך.

(ב) הקונה יקבל בזמו התשלום בקופת העסק חשבוו המפרט ביו השאר את שם

המצרד והמחיר ליחידה אחת של אותו מצרד.



התיקון הנוסף אותו אני רוצה להציע הוא, שבמקום הסעיף אשר בא להתנות,
ואומר
"תחילתו של חוק זה ביום שוועדת הכלכלה של הכנסת תאשר צווים

שיציע שר התעשיה והמסחר לפי סעיף 21(ה)(א)(1) ו-(2). הודעה על כד
תפורסם ברשומות"; יבוא
"התחולה תהיה תחילתו של חוק זה חודשיים מיום

פירסומו ברשומות". זה יהיה במקום אותו הסעיף שבא להתנות שפירסום החוק

יכנס לתוקף לאחר פירסומם של הצווים.

אלה התיקונים, כדי שנוכל לאפשר הפעלתו של החוק. עברתי על הפרוטוקולים

ועל הדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת מהתחלה ועד הסוף, וקראתי מה שאמרו

חברי הכנסת. כולם תמכו בכלל ובעקרון הזה, שצריך להציב את המחיר על גבי

המצרך, פרט לח"כ לין.
א. ליו
אני אף פעם לא הסכמתי לכך. גם חברים אחרים

לא הסכימו. אני יכול לומר לך בוודאות מוחלטת

שגם ח"כ צידון ופורז לא היו בדעה הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הישיבה הזאת נועדה היום כדי לשמוע את הדעות

פעם נוספת.
א. ליו
גבירתי היו"ר, אנחנו יודעים שהדעות הן

מנוגדות, אבל אני חושב שכדאי להשתדל

שבדיונים האלה זה יהיה במסגרת של שיגרת הישיבות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בשבוע הבא הצעת החוק הזו תובא ביום שלישי

בשעה 11:00 בשיגרה, ונראה אם הוועדה תהיה

מלאה בחברי כנסת.
י. רוזן
אני מופיע כאן בתוקף תפקידי כיו"ר רשתות

השיווק, ואני מבקש להציג את עיקרי עמדתנו.

ימשיך אחר כך מר אלפנדרי בצד הפרקטי מטעם רשתות השיווק.

אני מנהל את רשת הקו-אופ, שמסמנת מחירים, ולמרות הכל אני רוצה להביע

כאן גם בשם איגוד רשתות השיווק וגם בשם רשת הקו-אופ התנגדות להצעה כפי

שהיא מונחת היום, מהסיבה של קשיים בביצוע ואי-יכולת לעמוד בתנאים

ובסייגים שקובע החוק.

לי קל לדבר, מכיוון שאני מדבר לא מתוך תאוריה איך ישפיע החוק, אלא

בקשיים שאנחנו נתקלים בהם. אנחנו ברשת הקו-אופ מסמנים מחירים. יצאנו

בהודעה על זה לפני כשנתיים וחצי, ומאז אנחנו ממשיכים לסמן מחירים. הדבר

הזה יוצר קושי עצום בסעיף של הוצאות, ובסופו של דבר את ההוצאות האלה

משלם הצרכן בצורה זו או אחרת. זהו קושי גם במצב הקיים של שינויי מחירים

מתמידים ותכופים במשק. אם היה מדובר בתקופה של הקפאת מחירים, חלק

מהטיעונים שלי לא היו רלוונטיים. אני רק יכול לתאר לכם כמה עבודה, כולל

לילות, הושקעו בעת שינוי המע"מ בשינוי מחירים על כל פריט ועל כל מוצר,

ואני עם היד על הלב אינני יכול לומר שלא טעינו. בחורה היום אנחנו

מעסיקים הרבה עולים חדשים בתפקידים האלה, ואינני יכול לומר כמה טעויות

היו כתוצאה מהענין הזה.



בסניפים ממוחשבים ניתן חיום לסמן מחירים על המדף, והלקוח מקבל תלוש

קופח מפורט שבו מצויין שם חפריט, מחירו, המחיר לקילוגרם והמחיר לאותה

כמות. לדעתנו, כאיגוד רשתות שיווק, בהצעת החוק הקיימת עם אותן תקנות

שהוסכם עליהן בין רשתות השיווק לבין משרד המסחר וחתעשיה, ונדונו בוועדת

הכלכלה, אפשר היה לספק מצד אחד את זכותו הבסיסית של הצרכן לקבל מידע

מלא ומעודכן ומהימן על המחירים; ומאידך, למנוע הרבה טעויות, ולחסוך

בהוצאות. הצעתנו בעיקרה אמרה סימון מחירים על מדפים, ועל כל מוצר

שלגביו אין סימון ברור על המדף, ובכל סניף של רשת שיווק שבה אין מערכת

ממוחשבת.

להערכתנו הפתרון הזה מתאים להשקעות שבוצעו במיליוני דולרים במדינת

ישראל בנושא מיחשוב הסניפים, וכך נוהגות המדינות שבהן קיים המיחשוב. זו

העמדה, ואנחנו מציעים לוועדת הכלכלה כן לכפות סימון מחירים. אנחנו לא

מציעים שלא לכפות סימון מחירים, אבל לעשות זאת בדרך שהוצגה בהצעת החוק

הקודמת, שהבחינה בין סניף ממוחשב לבין סניף שאיננו ממוחשב.

לנו יש הצעה פרקטית, שעיקרה לתמוך בהצעת החוק לסימון מחירים, ולהציע

דרך מעשית לבצע אותה. אני מבקש ממר אלפנדרי - יו"ר האגודה לקידוד

המוצר, שהוא גוף משותף לרשתות השיווק ולהתאחדות התעשיינים - להציג את

ההצעה.

ד. אלפנדרי; ישנו כאן החומר, ואני מבקש להגישו ליו"ר

ולחברים. בתוך החומר הזה ישנו עמוד אחד, שבו

נמצאת הדוגמא הפיזית של המדף, כאשר מתחתה ישנה מדבקת המחיר. הדף הזה

נקרא השוואה בגודל אחד על אחד של כמויות מדף מול מדבקת מחיר, ואני אגיע

לזה. רציתי להפנות את תשומת לבכם לכך, כדי שלא נהיה רחוקים מהשטח, ולא

נלך לאיבוד בכמה סעיפים. אני חוזר לראשית החומר.

אני עובר קודם כל להצעת החוק הפרטית, מפני שכבוד היו"ר הניחה אותה על

השולחן, ואמרה את האלמנטים של הצעת החוק הפרטית. אנחנו צרפנו אותה

לחומר שכאן, ואני רוצה לגעת בשלושה אלמנטים.
/ אלמנט אחד
הקבלתי את הנקודות העיקריות בהצעת החוק מבחינת ההסבר להערות

שלנו לענין. מטרת הצעת החוק היא לבטל את חדרך החליפית, ובמקומה להחיל

באופן כמעט טוטלי את הדרך של סימון על גבי כל פריט ופריט. השאלות
העולות אצלנו הן אלה
(1) האם נכון באמת לבטל את הדרך החליפית לחצגת מחיר. לדעתנו ההצעה הזו,

לבטל את חדרך החליפית, תמנע את פיתוח הטכנולוגיות החדישות, שכל

מטרתן שיפור השרות. אנחנו לא מדברים על איזו שהיא דרך שאנחנו רוצים

בה להזיק ללקוחות שלנו. אנחנו בסה"כ מתמודדים עם הצורך לשפר את

השרות, ואנחנו שמחים שהטכנולוגיות בעולם מאפשרות לעשות את זה, ולא

להשתמש בשיטות ידניות מיושנות.

(2) האמנם נכון לשנות את החוק, כאשר לא ניתנה הזדמנות להפעלה שלו? הרי

כפי שיו"ר הוועדה עשתה את הסיורים חמקצועיים בחנויות, גם בוועדה

קודם לכן ערכו סיורים מקצועיים, ואין שום ספק שהמשתתפים - בחלקם הם

חברי האגודה עד היום - ראו את הדברים הלכה למעשה, ושמעו לקוחות.



היו"ר אפילו הגדילה לעשות, והיא בחרה לעשות כמו שאני עושה בעבודה

וכמו שיוסי רוזן עושה בעבודה, שלא הולך לסניף שמוכן כדי שהמנכ"ל

יבוא, אלא הולך לסניף שלא מוכן.

באנו על-פי בהירת היו"ר לראות סניפים שאינם מוכנים לענין, ויכולנו

להתרשם באיזו מידה השיטה של תווית המדף והתלוש המצורף - השיטה

הממוחשבת - עומדת במבחן. יוזמי החוק בצורתו הקודמת, דן תיכון ודדי

צוקר, הגיעו למסקנה אחרי הלימוד שלהם, שכל העולם שלנו הוא עולם

מתפתח. יש יתרונות לשיטה אחת, ויש יתרונות לשיטה שניה, ששיטת

תוויות המדף והמערכות הממוחשבות היא תשובה טובה מאוד למיגבלות שיש

לשיטה הקודמת, ואפרט אותן בהמשך.

יש כאן אספקט אחר, שאני שמח שח"כ לין העלה אותו והוא עוסק בבחינה

הפרוצדורלית של הוועדה, בבחינת העסקים במשק. סה"כ אנחנו ליווינו את

הענין עד לאישור החוק הרבה זמן, ולאחריו ולפניו השקענו בהקמת

מערכות כאלה. גם בקו-אופ וגם בשק"ם וגם באחרים, עבדנו כמערכת שיש

לה תקן מאושר, ונשארה רק הפרוצדורה של התקנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תסלח לי, החוק עוד לא נכנס לתוקף.
ד. אלפנדרי
אני יודע. כניסה לתוקף היא לא איזה שהוא

בלבול. גבירתי היו"ר, אני מקווה שתקבלי

בהבנה את הנימה הקצת אישית בה אדבר עכשיו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההפעלה לא נכנסה לתוקף. לא השיטה התקבלה ולא

התפרסמה והחוק לא נכנס לתוקף, לכן שום דבר

לא חייב אותך. מה שאתה עשית, עשית על דעת עצמך.

ד. אלפנדרי; היתה לי הזכות לעבוד בהרבה נושאים, הייתי גם

בשיכון, והייתי גם בנושאים אחרים. היתה לי

הזכות לעבוד אתך בשיתוף פעולה לפחות בשני נושאים נהדרים: סיוע לזוגות

צעירים בתכניות האיכלוס ותכניות הסיוע, והשני בנושא הכנסת הנושאים

המודרניים של העשייה בסניפים. גם כאן היו טענות, מה פתאום מייצרים בתוך

סניף, וקיבלנו את עזרתך.

באמת עומדות מערכות עסקים שיש בפניהן חוק שאושר ללא ספק, וההתניה היתה

גם עם 4 חודשים של התקנות. אמרו, שאם יש מישהו שעוד לא מוכן למערכת

הזו, שיהיו לו 4 חודשים, ולכן הכניסה לתוקף של החוק היתה קשורה בהפעלת

התקנות, אבל לא בשום דבר אחר.

בנקודה השניה של החיוב על גבי המצרך, השאלה שמתבקשת היא האמנם החיוב על

המצרך הוא הדרך היחידה להבאת המידע לידיעת הצרכן. הרי אין דבר יותר חי

מאשר סופרמרקט. אנחנו שומעים שמשתמשים בדוגמא של סופרמרקט לסופרמרקט

פוליטי, זה מגוון של מוצרים, אלה מוצרים חיים ונושמים מול מוצרי מדף,

זה אלפי דברים שעולים ויורדים ומשתנים, וכל הזמן מערכת המחירים שלהם

רוגשת. משום שמה יש לנו להגיד ללקוח שלנול הרי אנחנו מעוניינים שהוא

יבוא פעם שניה. אנחנו רוצים להראות לו שהמחיר שלנו יותר אטרקטיבי מאשר

המחיר של מישהו אחר, ולכן המחירים שלנו מתנופפים בחלל הסניף, במדפים,



בראשי גונדולות, בסלים, ברדיו שמנגן בפנים. כל הזמן מדברים על המחיר,

ובצורה הברורה ביותר שבעולם.

לכן אנחנו לא היינו רוצים שמישהו יניח, שיש רק דרך אחת, ואנחנו לא

הימצאנו את הענין. העולם מלא כולו בדרכים אלטרנטיביות. זה שאנחנו

מציגים תווית מדף כשיטה ברורה, שנותנת את כל האינפורמציה, זה יש כבר

בפיתוח שיטות של תוויות מדף אלקטרוניות. האיש בא אל תווית המדף, הוא

לוחץ על התווית, והיא מגלה לו אינפורמציות נוטפות לגבי המוצרים. למה

לעצור את הענין הזה, ולהגיד שזהו זה? באותה תקנה מה-8 באפריל שהוצעה

לוועדה, ושלא מיצו את הדיון בה, הציע היועץ המשפטי של משרד המסחר

והתעשיה תקנה לדרך חליפית שהעסק רשאי להשתמש בה, הוא לא חייב. אם יוסי

רוזן ימשיך מחר, ויגיד שהוא הגיע למסקנה שלמרות האופציה הוא רוצה לעשות

את זה ככה, או שאנחנו נגיע למסקנה, הרי שום דבר לא כובל אותנו, זו לא

י קביעה סוחפת מהסוג הזה שזו הדרך ואין בילתה.

הנקודה הנוספת שאני אעמוד עליה אחר כך בהרחבה, זה שמשום מה אני יודע

שיש לגב' היו"ר יתרון כקונה בחנות.
היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
אני יכולה לספר לך נסים ונפלאות על מה שקורה

מבחינת הצגת מחירים.

ד. אלפנדרי; אני יודע. אני רוצה לומר שאנחנו פשוט שוכחים

איזה צרות לוואי לרעת הצרכן ישנן, כאשר

מתעקשים לעבוד עם המדבקה, ואני אעבור על זה, והחומר נמצא גם בפרוטרוט.

האמינו לי, אין לי שום אינטרס בענין. יש לי רק אינטרס אחד, וגם איגודי

הצרכנים צריכים להיות בסופו של דבר ערים לנקודה הזו: חשוב, שכאשר אני

עובר את החשבון בקופה, שאני לא אשלם לא יותר ולא פחות. אני יודע את

ההערה, שבדרך לקופה הייתי רוצה לראות את המחיר, אבל מה עוזר לך אם אתה

יודע שהצינצנת מסומנת אצלך במחיר של 2.43 שקל, וזה נבע לא מזה שזה צריך

להיות המחיר, אלא זה נבע מכך שבבוקר, במקום להעביר ולעצור ב-1, העובד

הגיע ל-2, ואני הולך שמח וטוב לב, הנה יש לי סימון על המוצר? אני עובר

את הקופאית, הקופאית רואה 2.43 , וזה מה שאת משלמת. 143 אחוזים יותר ממה

שהתכוונת.

א. ליו; אני מציע שמר אלפנדרי ידבר בפעם אחרת, כאשר

יהיו כאן יותר חברי ועדה.

ד. אלפנדרי; לי לא איכפת שתעצרי אותי באיזו נקודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא יכולה לתת רשות דיבור על-פי מספר

חברי הכנסת. איך אני יכולה להתחייב לו שבפעם

הבאה יהיו לי 10 חברי כנסת שישמעו אותו?

ד. אלפנדרי; אני בהחלט אקבל ברוח טובה אם בשלב מסויים את

תאמרי לי לעצור כאן, ובפעם אחרת אמשיך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא, אין פעם אחרת. בפעם הבאה נשב רק חברי

הוועדה, ללא אורחים.
ד. אלפנדרי
כמו שתנהגי, כך נקבל.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני נוהגת כפי שנוהגים יושבי-ראש אחרים

בניהול ישיבות, וזאת לא הפעם הראשונה שאני

מנהלת ישיבת ועדה. כבר למעלה מ-20 שנה עשיתי זאת, ובשלוש ועדות. לא

נתווכח על ניהול.

ד. אלפנדרי; לא התווכחתי, אמרתי שאני לא רואה רע אם

תעצרי אותי באמצע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מבקשת להגביל את עצמך בזמן, כי חלק

מהדברים שמענו.

ד. אלפנדרי; לא אאריך בנקודה השניה שהיא מפורטת, ואומרת

שלפי מיטב ידיעתנו - ואין לנו הפרוטוקולים

של הוועדה - באותו חלק שהשתתפתי שמעכו את העמדות של ח"כ צידון, של ח"כ

לנדאו, של ח"כ פורז, והיה לי הרושם שאיך מצב שאין רוב לענין. אין לי

שום מידע פנימי, רק הרושם שלי היה, שלא היה מצב שזה עמד למבחן של רוב.

אני רוצה לגשת לנקודה הבאה. בהצעת החוק נאמר, שאחד הנימוקים הוא שצריך

שלא להסתפק בהצגת קוד. אני פשוט מתחנן, לא בחוק, ולא בהצעת הצו מטעם

משרד המסחר והתעשיה, אין שום אמירה של קוד. השיטה איננה מבוססת על

הקוד. הקוד חשוב למחשב, הקוד השוב לקופאית, הקוד חשוב למי שאתם רוצים.
לצרכן מופיע דבר אחד
תווית מדף עם מקסימום האינפורמציה. אני מפנה את

תשומת לבכם לדף שנמצא בהמשך, בעמוד השישי, אחרי זה שאני מדבר עליו- אני

מדבר על הדוגמא הזו, ואין שום רמז, לא בתקנות ולא בתוויות. אנחנו לא

מבקשים מהצרכן להטריח את עצמו ולחפש את הקוד, אנחנו מבקשים ממנו לקרוא

את השם של המוצר, לראות באותיות מאירות העיניים את המחיר.

גם בתוך התקנה יש פרטים ברורים. העסק רשאי להציג את המחיר בדרך ובתנאים

הקבועים, הצגת המחיר תהיה בדרך של הצמדת תווית, התווית תוצמד במרכז

תחום המכירה. תווית המוצמדת למדף התחתון - והיתה ערנות לכך שבמדפים

תחתונים יש בעיה - תהיה מוטה כלפי מעלה. התווית תכלול את תיאור המצרך

בעברית - ומוסיפים גם באנגלית - וכן את המשקל, או את הנפח או כל יחידה

אחרת, ואת המחיר של המצרך בשקלים חדשים. הקוד הוא מערכת, בדיוק כמו

שקוראים לי דוד אלפנדרי, ולאדון קוראים מיכאל שטראוס, ויודעים להבחין

בינינו משום שהוא יפה ואני לא יפה, ולכל אחד מאתנו לצרכי הוצאת הרשיון

או לצרכי תעודת לידה לא שואלים אותנו מה שמנו. יש רישום קוד, יש מספר

תעודת זהות, שאנחנו לא הולכים אתה על המצח, אבל היא קיימת, והיא מנהלת

לנו הרבה דברים בחיים, ומבטיחה את הדיוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לאף אחד אין נגד הקוד שום דבר.

ד. אלפנדרי; אני רוצה לומר משהו לגבי הקוד מהאספקט של

תפקידי כיו"ר האגודה לקידוד המוצר, וזה

תפקיד שאני בו תורן. פעם אחת ממלא אותו יו"ר מצד התעשיינים, ופעם אחת

תורן מצד רשתות השיווק.



אני חושב שמישהו כאן מקפח דבר עצום שקרח. קמו תעשיינים, שמועסקים למטרת

רווח, וקמו רשתות שמועסקות גם כן למטרת רווח, וחברו יחד, וחקימו עמותה

במתכונת שיש כמוה עשרות ומאות עמותות בעולם, בשביל לעשות דבר אחד:

להגיד שבשרות לצרכן, מבחינת זמינות המוצרים ומבחינת הזיהוי של המוצרים,

יושג בתורה הטובה ביותר אם לכל מוצר יהיה מספר. הם השקיעו בזה מכספם.

איפה נקבע אם זה קטצ'ופ מהסוג הזה או מהסוג האחר? בתהליך הייצור.

התעשיינים הרי היו צריכים להחליף את כל האריזות שלהם, לשים אריזות

חדשות, לתת עדיפות לאיזה שהוא פרט חדש, שנקרא קוד בתוך המוצר, כשהוא

רוצה לשים שם את תיאור המוצר וכל מיני דברים אחרים.

הלכו והשקיעו בענין. ואז מה הם נתנו ללקוח? הם נתנו ללקוח אפשרות

להשתמש בקופות ממוחשבות. מיד לאחר הדוגמאות אחת על אחת, שם ברור גודל

הסיפרה לשרות הצרכן, וזוהי תווית מדף, תראו זאת לעומת המדבקה הקטנה,

שהיא האינפורמציה - הכוללת מחיר השוואתי ליחידה. זה פשוט מאיר עיניים.

מיד לאחר זה פרטנו לנוחיות כולם את התקלות שתהיינה, במקרה שמחייבים
לסמן כל פריט
- תשלום לא נכון בקופה עקב טעות בהחתמת של המחיר על המצרך בפעולה

הידנית של כיוון המחתמה;

- תשלום לא נכון עקב טעות בזיהוי הפריט על-ידי העובד. הוא רואה קטצ'ופ

והוא לא מבחין שיש קטצ'ופ חריף וקטצ'ופ אחר;

- תשלום מחיר לא נכון בקופה עקב טעות בהחתמת המוצר הלא נכון. הוא עובר

על המוצרים במדף, עובר על שני מוצרים, ומשלמים מחיר לא נכון-,

- תשלום מחיר לא נכון בקופה עקב הקושי לקרוא את הספרות הקטנות. אתם

זוכרים איך נראית המחתמה כאשר היד זזה? הדיו נמרחת, ולא רואים כבר

יותר שום דבר.

- טעות מחיר עקב הקושי, מכיוון שיש מספר מדבקות. שינו מחיר למעלה

ולמטה. זה מגיע לקופאית, היא לא יודעת אפילו באיזה מחיר למכור. כל

המגוון הזה רובץ על המוצר;

- תשלום מחיר לא נכון בקופה עקב נפילת המחיר. בכלל את חושבת שהלכת עם

המחיר, והגעת לקופה בלי המחיר. מה עושים אז? אני כבר לא רוצה לדבר על

יוזמות שמישהו לוקח את התווית, ושם אותה במקום אחר.

כל זה יוצר מצב, שכאשר זה מגיע לקופאית, גם היא נבוכה, גם היא תוהה אם

זה 1.43 או 2.43, גם היא לא יודעת באיזו תווית לבחור, גם היא לא יודעת

מה לעשות במקרה שאין לה מחיר בכלל.

גם בפרטים הטכניים יש כלל בסלנג של הסופרמרקטים: אתה לא יכול באופן

כללי לנהל סופרמרקט. כל דבר צריך לעבוד, כי הגברת לא באה פעם שניה

לקנות ירקות אם כל הירקות טובים, ואין רק פטרוזיליה. כי היא אומרת שאם

בשביל פטרוזיליה היא צריכה ללכת לירקן, היא תלך אליו מלכתחילה.



הנקודה היא, שבסופו של דבר, אם נאלץ להשאיר את המערכת הממוחשבת ולהכניס

לתוכה את התווית על המוצר, את המדבקה, והיא תהיה שגויה - נקבל סטירה

על-פי ההגדרה. מישהו אמר שצריך שתהיה משמעת. בוודאי, בכל דבר צריך

שתהיה משמעת. אבל בסופו של דבר גם זה לא עובד. כשזה לא דופק, למה לעשות

משמעת אם יש תהליך שמבטיח מחיר מדוייקי למה לשבור את הכלים?

אחת מנציגות הצרכנים השתמשה בהגדרה, ואמרה שקניה זה לא טוטו. היא

התכוונה לכך, שכאשר אתה הולך לקנות חלוק, אתה רוצה לדעת את המחיר, ולא

לנחש אותו. אני אומר שקניה זה לא טוטו, כי אם המחיר שאתה הולך לשלם הוא

מקרי, הוא יכול להיות גבוה או זהה או נמוך, מה זה אם לא טוטו?

הסיסמא השניה שנאמרה היא, מחיר בכל מחיר. האם גם על המחיר יהיו ויכוחים

בקופות? גם במחיר הפסקת טכנולוגיה, שבסופו של דבר היא לטובת הצרכן?

אני עובר לנושא האחרון. למעשה יש כאן יוזמת חקיקה, שבאה לקבוע שאין

דרכים חליפיות, אין פיתוח וטכנולוגיה, יש כלל אחדל סימון על גבי המצרך.

ברשותכם, הבאתי סקירה של הנעשה בעולם מבחינה זאת. הסקירה הזו הוגשה לנו

על-ידי האיגודים בחו"ל, והיא נכונה לחודש ספטמבר 1989. על-פי הנתונים

האלה, בארצות השוק המשותף - בלגיה, דנמרק, צרפת, גרמניה המערבית,

אירלנד, איטליה - אלו 11 ארצות, שבהן אין חובה מנדטורית של סימון

המצרך. באחת מהן, ביוון, יש חובה לסמן 30 אחוזים מהמוצרים. בארצות

אירופה האחרות - אוסטריה, הונגריה, איסלנד, נורבגיה, שוודיה, שוויץ -

אין חוק שמחייב לסמן כל מוצר. בצ'כוסלובקיה, בגרמניה המזרחית, בבריה"מ

- שם אין משמעות למחיר בכלל, כי זה מחיר ממשלתי, חוץ מזה גם אין מה

לשים, כי גם בחנות אין שום דבר.

בארה"ב, מ-51 מדינות, ב-8 יש חובה, ב-43 אין. במזרח הרחוק: ביפן, אין;

אוסטרליה, סינגפור, דרום-קוריאה, תאילנד, ניו-זילנד, דרום-אפריקה - 8

מדינות שבהן אין חובה חוקית. באחת, מלזיה, יש. בדרום אמריקה - ברזיל,

פרו, אין חובה. איפה יש? בארגנטינה ובקולומביה.

אנחנו אף פעם לא טענו שאין נקודות זכות לשיטת סימון על גבי מצרך. אבל

מי שאומר לנו, שבגלל שיטת הסימון הזו תהיה אינפלציה בארץ, פשוט לא זוכר

את ההיסטוריה. כאשר כל הסופרמרקטים סימנו על כל פריט, האינפלציה דהרה

כמו טיל. דווקא אנחנו עזרנו להוריד אותה, כי דווקא בזמן שפותחה השיטה

האינפלציה מותנה. אנחנו לא כופרים בחלק מהיתרונות, אבל אנחנו מבקשים לא

להתערב בתהליך בענף שהוא תחרותי. יש חברות שסוגרות עסקים, וכל הזמן

פותחים סופרמרקטים חדשים, מעסיקים עולים חדשים, מעסיקים יוצאי צבא. זה

מה שאנחנו עושים.

א. ליו; אחת הטענות המרכזיות שנטענת היא, שהשיטה הזו

של הסימון על כל מוצר ומוצר תסייע במאבק

באינפלציה. אתה לא התייחסת לנקודה הזאת.
ד. אלפנדרי
אני חושב שניסיתי לענות עליה. אין שום קשר

בין הנושא הזה לבין האינפלציה. אם אני זוכר

את השיעורים שלי בכלכלה, האינפלציה מתפתחת כאשר לאנשים יש ציפיות

להעלאת מחירים. לא כתוב בשום ספר של כלכלה שזה נובע משיטת הסימון.



התשובה השניה, אני חושב שאחרים רמזו על הענין, ואמרו שאת ההוצאות

הכרוכות בעבודת הסימון איכשהו יצטרכו להשיג. אנחנו מדברים על סימון

מזון, על מוצר שעולה שקל, עולה 1.20 שקל, אנחנו לא מדברים על מכונית

ולא מדברים על טלביזיה.

הוועדה, אחרי ליבון ולימוד הענין, היא אמרה שהגיעה למסקנה שצריך לתת

ציאנס לשתי שיטות- שיטת סימון על המוצר, ושיטת תווית המדף. אנחנו רוצים

לכבד את הענין. גם חנות שעובדת בשיטת תווית המדף, למעשה משתמשת במכלול

האפשרויות. יש מוצרים שראוי להם הסימון בתווית המדף, על תבלינים

קטנטנים אנחנו מסמנים על כל פריט, במוצרי קוסמטיקה קטנים מסמנים על כל

פריט. אבל אם המוצר נכנס לסלסלה, מספיק השלט. זו שיטה משולבת, אין כאן

שיטה עיוורת. יש שיטה שמתאימה את עצמה לצרכי הצרכן, לאמצעי התצוגה

ולהבטחת מתן השרות, כאשר בראש מעיננו זה שישולם המחיר הנכון, לא יותר

ולא פחות.

ד. תיכון; אני אבי החוק שחייב להציג מחיר על כל מוצר

ומוצר, כתולדה של מצב בלתי נסבל, שבו בשנות

האינפלציה לא היה כמעט סימון מחירים, וכשהאינפלציה התכנסה, התרגלנו שלא

צריך לסמן מחיר על כל מוצר ומוצר. המצב כיום כללית הוא כזה, שאין סימון

מחירים, ואין שרות עצמי בשום מקום בעולם שאין בו סימון מחירים.

לכן הצעתי היתה להחזיר את המצב לקדמותו. בשנים שקדמו לאינפלציה טיפל

בזה משרד המסחר והתעשיה, אפילו הייתי ממונה על פקחים מספר שנים, וידענו

שללא סימון מחירים בעצם המחיר הוא הפקר. עשינו כל מאמץ, כדי שסימון

המחירים שהיה מקובל בארץ יחזור לקדמותו מיד ב-89-90.

ואז העלו את שיטת המיקוד, הברקוד. בדקתי את הענין הזה ב-10 מדינות,

ונדמה לי שאני מכיר את מרבית הסופרמרקטים הגדולים בעולם יותר טוב מאשר

אני מכיר את הסופרמרקט השכונתי שלי. בדקתי לראשונה בשוויץ שתי רשתות

גדולות, מיגרוס וקו-אופ. מיגרוס ידועה כאחת הרשתות המתקדמות ביותר

בעולם. שם יש סימון מחירים . על כל מוצר ומוצר ללא יוצא מן תכלל. אבל

המחיר שם, מאחר שמרבית המוצרים מיוצרים על-ידי מיגרוס באריזה של מיגרוס

למיגרוס - קוקה-קולה לא מכרו במיגרוס עד לפני שנה, אלא יש למיגרוס

הקוקה-קולה שלהם, וכשזה בא - זה בא עם המחיר כשהוא מודפס.

אם את שואלת אותי, חייב להיות על כל מוצר ומוצר מחיר. אבל יש בעולם

התפתחות בנושא הזה, ואני אתחיל ממה שראיתי אתמול. מי שקרא את עתון

"חדשות" אתמול, היה עד לתמונה מאוד מעניינת. סלף-ווי, שזו רשת

הסופרמרקטים הגדולה ביותר בארה"ב, אולי בעולם, אימצה לפני כמה שנים את

שיטת המיקוד והברקוד, והיא הלכה צעד נוסף מהפכני: היא ביטלה את

הקופאיות, היא אמרה שאין יותר קופאיות-, אם יש לנו ברקוד עם מחירים על

המדף, ויש לנו סקנרים, עין אלקטרונית ומצב שמציג את המחיר ואת שם

המוצר, הלקוח בעצמו יעבור ויעביר את המוצרים שלו דרך העין האלקטרונית,

דרך הסורק, ונבטל את הקופאיות. העולם הולך ומתקדם בנושא הזה, אבל לצורך

הענין הזה דרושים כמה אלמנטים, שלהערכתי בשופרסל יש רק בחלק מן

החנויות.



מתי אתה יכול להכניס את שיטת הברקוד? כאשר יש לד מיכון מתאים, קרי,

סקנר וקופה רושמת, שנותנת לך תלוש או תווית או חשבון, כשהיא מפרטת את

המוצר. באין לך סקנר, כשאתה מגיע עם המוצר, עם המיקוד אל הקופאית, היא

מתחילה לתקתק מספר בן 10-12 ספרות, והיא תמיד תעשה טעות. גם אם יש

סיפרת ביקורת. בדקתי את סיפרת הביקורת, ואני לא מציע לך להישען בעסק

שלך על סיפרת הביקורת, כי במחצית, ואולי אף ביותר מן המוצרים, אין בהם

סיפרת ביקורת. אגב, מהי סיפרת ביקורתי לי יש סיפרת ביקורת אחת של תעודת

הזהות, כאשר אתה מחבר את כל הספרות, אתה מקבל מספר, שבסופו סיפרת

הביקורת שלך. כך תוכלי עכשיו לבדוק את עצמך, ולראות ה תקבלי אם תחברי

את כל הספרות. כמה יודעים מזהו המחשב יודע. אבל אם אני אראה לך 10

מוצרים מן החנות שלך, ובסופם אין סיפרת ביקורת, זה לא עובד.

אני מכיר בעובדה שהעולם מתקדם, אני לא יכול להגיד שמרקס אנד ספנסר לא

אימץ את השיטה של המיקוד והברקוד עם מחירים על המדף. אין מחיר על כל

פריט ופריט. אני לא יכול לומר שקו-אופ בשוויץ לפני חצי שנה הכניסו את

שיטת המיקוד, ואני לא יודע למה. הם ודאי יודעים. ישנה רשת גדולה

בגרמניה ובצרפת, מטרו, גם היא הכניסה את שיטת המיקוד. ישנן רשתות, למשל

מיגרוס, שאיננה מכניסה את השיטה הזאת של המיקוד, ועדיין עומדת על כך

שהמחיר יוטבע על גבי כל מוצר.

התנאי היחידי שאני הייתי ממליץ לאמץ את השיטה שלך זה בתנאי שיהיו לך

סורקים אלקטרוניים, וקופות רושמות שמספקות את מחיר המוצר, כולל זיהויו.

באין שני האלמנטים האלה, לא הייתי מקבל את השיטה שאתה מציע, כי היא לא

מושלמת. היא גורמת לטעויות, ואי-אפשר להפיק ממנה את המירב. לכן, אם אני

צריך לחוקק חוק, אני לא יודע למה ממתינים עם החוק הזה לגבי 90 אחוזים

מהמסחר הקמעוני, זה שאינו רשתות. שם אפשר להחיל את זה מיד, לא צריך

לחכות. שם, כשאתה נכנס למכולת ואין מחירים, בכלל הכל הפקר.

אני אומר שאי-אפשר לומר שהעולם לא צועד קדימה בנושא הזה. כל ענין

האינפלציה לא קשור לכאן. זה טוב כארגומנט בעתון, שיכתוב שאני לא מבין

כי לא הייתי בסופרמרקטים. בכל-זאת הייתי במספר גדול יותר חנויות מאשר

היתה לאה פורת, כי אני אוהב את הענין ומתעסק בו מקטנותי.

לכן ככלל החוק צריך לחייב סימון מחירים על כל מוצר ומוצר. מי שרוצה

ללכת לשלב הבא, צריך להיות לו ציוד כזה שיאפשר בקרה של הלקוח, קרי,

קופה רושמת שמפרטת, כולל סקנר. באין המרכיבים האלה, החוק צריך לחייב

לסמן מחירים. אם אתה רוצה להחיל את השיטה הזאת על כל הרשת שלך, עשה זאת

רק בתנאי שיהיה לך סקנר, וקופה רושמת שמציינת את המוצרים. באין מרכיבים

כאלה, אסור לאפשר לך להיות יוצא דופן, כי אז הכל יהיה הפקר, ואתה גם לא

תרוץ מהר לקנות את הציוד. אני רוצה שתקנה את הציוד הזה מהר, ואני לא

סוכן של החברות. אלה הם התנאים שלי.

ע. איסרוב; אני רוצה לברך את ח"כ יו"ר הוועדה על

שהחזירה את הנושא הזה לדיון, כי כבר שנה

וחצי הנושא נסחב. מי שנפגע מכך בעיקר אלה הם הצרכנים. חוץ מרשת אחת

שבאמת עובדת כמו שצריך, אני יכול לומר דבר אחד למר אלפנדרי: חוץ מהיותי

כלכלן של הרשות להגנת הצרכן, אני גם עובר בחנויות, במסגרת העבודה

ובמסגרת היותי צרכן. לידי יש שתי חנויות, אחת של הקו-אופ ואחת של



השופרסל, וההבדל הוא משמעותי. בחנות של הקו-אופ אנשים רואים את המחיר

של המוצר. ואף שהקו-אופ הוא תחת אותו גג של ההסתדרות שגם אני יושב

תחתיו, אנחנו מתנגדים לדעה של יוסי רוזן להוריד את המחיר ולהשאיר את

הקוד, וכי הדרך שזה נעשה היום פותרת את הבעיה. אנחנו לא טוענים שצריך

לחזור למה שקוראים ברשתות השיווק ימי הביניים, אנחנו לא רוצים לבטל את

הקוד. אם למר אלפנדרי יש השם שלו ויש לו תעודת הזהות, אנחנו נמשיך

באותה שיטה גם אצלנו. הצרכנים יראו את המחיר, המחיר יהיה מוטבע על

המוצר, ומצד שני יהיה גם קוד, כך שאותה הקופאית לא צריכה לקרוא את

המחיר. גם היום היא לא עושה זאת, ותשאלו את יוסי רוזן. היום זה נעשה כך

בחנויות הממוחשבות של הקו-אופ. המחיר כתוב על המוצר, על-מנת שהצרכן

יוכל לראות את המחיר של המוצר. לעומת זאת, הקופאית לא מסתכלת על המחיר

בכלל, יש לה קוד. לקופאית יש סקנרים, והקופאית עוברת ורואה בסקנר את

המחיר.

י כאן אנחנו מגיעים לבעייתיות שמר אלפנדרי העלה, שיש סתירה, שהלקוח ישלם

יותר מהמחיר. במקרה הזה החוק והתקנות כיסו זאת. נאמר בפירוש בחוק,

שבמקרה של סתירה בין שני המחירים ישולם המחיר הנמוך. כלומר, אותה רשת

שיווק תשלם על הטעות שלה. על זה לא יהיה כל ויכוח, היום הצרכנים בודקים

את הנושא הזה.

בואו נאמר שהכל היה טוב על המדף, הלקוח לקח את המוצר שלו, הוא הולך עם

העגלה, ומגיע לקופה. גם אם יש לו מחשב נהדר, הוא כבר מזמן שכח את

המחירים שהוא ראה, והוא צריך להסתמך על זה שהקופאית באמת הקישה את הקוד

הנכון, וכי המוצר שהוא ראה הוא אכן המוצר. הוא רואה מחיר של מוצר והוא

יודע שזה המוצר. הוא באמת יודע שהוא לקח אותו קטציופ חריף תוצרת חברה

זו וזו, אבל הוא בכלל לא בטוח שזה המחיר שהוא ראה על המדף, והוא גם לא

יכול לדעת את זה. כלומר, אני חוזר ואומר שוב, הקוד על המוצר זה דבר

טוב, והסקנר זה דבר נהדר. באמת הוא מונע את הטעויות שנגרמות מכך

שהקופאית צריכה להדפיס 10 ספרות או כמה ספרות שיש, וזה נותן לה את

המחיר; אבל מצד שני, נוסף לסקנר ולקוד הזה, יהיה המחיר על המוצר,

והצרכן יוכל לדעת אותו בכל רגע ורגע, גם כשהוא מגיע הביתה. הצרכן הזה,

אפילו הוא קונה רק 10 או 20 מוצרים, אינו בודק את זה בקופה, וכך הוא

יבדוק. אני יכול להגיד לכם, שרשתות השיווק הן בסדר גמור, וכשאתה מגיע

אליהן בטעות, הן מתקנות את הטעות הזאת, ויחזירו לצרכן מה שצריך

להחזיר.

אני רוצה לחזור לענין המדף. התווית הזאת היא תווית נהדרת, ואין שום :

סיבה שהתווית לא תישאר מתחת למוצר. אבל אם אנחנו צריכים להסתמך על זה

שהתווית הזאת תהיה תמיד ליד המוצר, יש לנו עם זה בעיה. מר אלפנדרי יודע

את המצב בעצמו, אני לא צריך להציע לו הצעות. בענייני שופרסלים ורשתות

שיווק הוא מומחה גדול ממני, בזה אין לי שום ספק. הוא יודע טוב מאוד את

המצב, שבתחילת החודש ובכל פעם שיש שינוי מחיר, הלקוח באמת עושה טוטו,

כמו שהוא אמר. יש כל מיני תוויות שמפוזרות, שנמצאות זו על זו, חלק

נמצאות במקום אחר, חלק מהן ישנות, חלק מהן חדשות, אף אחד באמת לא יודע

מה קורה, והלקוח צריך להסתמך על זה שהתווית באמת קשורה למוצר הזה.

עוד שני דברים קטנים וכלליים לגבי הנושא הזה. לגבי הנושא של האינפלציה.

באמת המחיר על המוצר לא תרם לאינפלציה והקוד לא תרם להורדת האינפלציה.



אבל מה שכן יש, יש מצב של אינפלציה שהיום ירדה, ושינויי המחירים אינם

כל כך מהירים. פעם בחודש בדרך כלל עורכים שינויים בחלק מהמוצרים, ובשאר

הזמן המחירים עובדים כמו שצריך. נכון שיש מבצעים, אבל שינויי המחירים

אינם מהירים, ולכן אין שום בעיה לשים עובד אחד או שניים ברשת, שיטביע

את המחיר החדש על המוצר. כמו שאני בטוח שמר אלפנדרי לא יכול להבטיח לי

שאין טעויות בקודים, אני בטוח שיש גם טעויות בהטבעה. את הטעויות האלה

באמת הלקוח יכול לבדוק ולראות.

צריך לזכור את התקופה שלנו, איפה אנחנו נמצאים היום. התווית הזאת לא

נמצאת ליד המוצר. אנחנו היום נמצאים במצב שמדינת ישראל קולטת עליה, אני

לא רוצה להתחיל להיכנס כאן למספרים, אבל כולם יודעים שחלק גדול

מהצרכנים היום הם עולים. אותם עולים צריכים ללמוד לקרוא את התוויות

הללו ולהשוות אותם למוצרים. הם לא מבינים עברית, חלקם הגדול גם לא מבין

אנגלית, אבל הם צריכים להבין. אפילו רשתות השיווק יעשו תוויות ב-7

שפות, עדיין על המוצרים לא יהיו תוויות, והעולה צריך לעשות טוטו עוד

יותר גרוע, והוא צריך לחשוב איזה מוצר יושב מול התווית. יאמר מר

אלפנדרי, והוא אמר לי כבר, שיבדוק את הקוד. נראה את העולה שיצטרך לבדוק

את 8 הספרות האלה מכל קוד של מוצר. הוא יבלה את כל היום שלו בסופר.

אולי זה רעיון טוב, אבל אנחנו רוצים שהוא יעשה את הקניה במהירות

האפשרית. רשתות השיווק אומרות שהן לא רוצות לעצור את הלקוח ולתקוע אותו

בסופר. גם אנחנו לא רוצים לתקוע אותו בסופר, אנחנו לא רוצים לתקוע אותו

בחיפוש אחר תוויות ומוצרים. מי שעובר היום ברשתות, יכול לעבור ולראות

את הלקוחות שמתחילים להחזיק את המוצר ביד, כך לפחות יש לו קופאית שהוא

יכול לדבר אתה. מה קורה בין המדפים! הוא עומד עם מוצר, ומתחיל לרוץ

ולחפש תוויות. אתה נותן לו את מירב האופציות לקבל את מקסימום

האינפורמציה, ואנחנו רוצים לתת ללקוח את מקסימום האינפורמציה. אנחנו

בעד תווית ובעד מחיר.

ג. קומרן; אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו, אנחנו

מברכים על היוזמה שבהצעת החוק הזו, שמאפשרת

לדעתנו גילוי נאות לצרכן לגב' מידע חיוני ובסיסי. זה נתון או נתונים

שמאפשרים חופש פעולה ויכולת בחירת מוצר בצורה מוסכמת לצרכן, עם יכולת

השוואת מחירים, שזה דבר הכרחי אצל מי שרוצה לצרוך בצורה נכונה. החוק

הזה נותן לדעתנו דרך נכונה לקידום של צרכנות נבונה, וגם להעמקת התודעה

הצרכנית. יש פה גם דבר נוסף, שהוא יוצר בהכרח תחרות רבה יותר בין

המשווקים לבין היצרנים למיניהם.

אנחנו לא רואים מקום לחשש כה גדול של רשתות השיווק בסימון את המחיר על

כל מוצר, וזאת ממספר היבטים שבחלקם הועלו כאן. קודם כל, מהנושא של היבט

העלות, ושמענו כאן הסברים על ההשלכה של הגדלת העלות כתוצאה מהפעולה

הנוספת הזו. במצב של היום - ויעידו על כך דברי שני החברים המכובדים, מר

רוזן ומר אלפנדרי - ברשת אחת, בניהולו של מר רוזן, מסמנים, וברשת

השניה, זו של מר אלפנדרי, לא מסמנים. נעשה השוואת מחירים. אני חושב

שברשת של מר רוזן המחירים אינם יותר גבוהים כתוצאה מכך ששם כן מסמנים,

ואילו אצל מר אלפנדרי המחירים הם מחירי דמפינג מפני ששם לא מסמנים.

אנחנו חיים במשק שבו התחרות לצערנו איננה גדולה מספיק, והתודעה הצרכנית

לצערנו עדיין איננה עמוקה די צורכה, ואנחנו יודעים שהם ישיתו בצורה זו



או אחרת את ההוצאה הזו על הצרכן. אם אתם עומדים להשית את ההוצאה הזו על

הצרכן - ואני לא מאמין שאתם לא תעשו כן - תנו לצרכן לקבוע מה שהוא

רוצח, ואל תקבעו לצרכן.

לגבי היבט העלות, אנחנו מניחים שגם הנימוק הזה הוא נימוק זניח. זו בכל

מקרה תוספת כה זניחה, שהיא תיבלע בכל דרך שהיא, אבל יש בה אולי כדי

לעודד איזו שהיא תחרות בין הרשתות לבין עצמן.

אנחנו היום חיים בעידן שהשינויים האינפלציוניים כבר אינם מנת חלקנו,

ואני מאוד מקווה שהם לא יחזרו כפי שהיו בעבר. השיעורים של האינפלציה

היום אינם מחייבים שינויים כה תכופים כפי שהיו בעבר, ומהירות המחזור של

המוצר על המדף, שזו החלפת מספר המוצר עצמו על המדף עצמו, פותרת או עונה

על הבעיה הזו. כי אם יש כמות מסויימת של מוצרים מסוג מטויים, קופסאות

שימורים מסוג מסויים על המדף שסומנו, יהיה צורך לסמן, כאשר מחליטים אחת

לתקופה שצריך לשנות את המחיר מסיבה זו או אחרת. כשהם יסמנו את המחיר,

הם יסמנו את שינוי המחיר על אותה כמות קטנה יחסית שנמצאת על המדף,

ואילו אותה כמות שיוצאת מהמחסנים - בין אם המחסנים הם של הרשת עצמה

ובין אם המחסנים הם של הסופרמרקט או של הרשת, או יותר מאוחר של היצרן -

הם יסמנו אותם כשהם יגיעו לסופרמרקט, הם יטביעו את התווית של המחיר

הנכון על גבי המוצר.

לגבי המע"מ, טען עכשיו מר רוזן שאנחנו לא יודעים איזו עלות היתה לו בכל

הרשת, וזו רשת גדולה ומכובדת. אבל מי יודע כמה עלות היתה בשביל לשנות

את המחיר כתוצאה משינוי המע"מ? כמה פעמים שינו את המע"מל כמה פעמים עוד

נשנה את המע"מ? עכשיו יש לנו מע"מ חדש, ויש עלות מסויימת. אתה תחסוך את

זה מהצרכן? האם אתה לא תחסוך את זה מהצרכן. בצורה זו או אחרת זה יגיע

לחשבונו של הצרכן עצמו.

מההיבט הצרכני. אנחנו סבורים שצריכים לתת לצרכן את מלוא המידע על המוצר

עצמו, על המדף אם רוצים, בסרט הקופה, בכל דרך אחרת נוספת שאתם תרצו. כל

מה שאתם סבורים כרשתות שיווק, כמקצוענים בשיווק, שזו דרך נוספת טובה

לסמן מחיר, שתבוא עליכם הברכה. אבל אנחנו רוצים את המחיר על המוצר

עצמו. זה מה שאנחנו רוצים. כל מה שאתם רוצים לעשות בתוספת, תעשו בכל

דרך שנראית לכם.

אנחנו רוצים את זה כדי שתהיה לנו אפשרות של השוואה טכנית, כדי שמי

שלוקח את המוצר לידו יוכל להסתכל בו, ואנחנו מדברים פה בעיקר על מוצרי

מזון. אחר כך אגיע למוצרים שאינם מזון, ששם אתם לא מגינים על אף אחד,

אבל שם הכל מסומן. כל המוצרים מסומנים במחיר, ורק במזון אתם לא רוצים,

כי זה הדבר הבסיסי, וזו הצריכה הבסיסית של הצרכן הישראלי, כמו של כל

צרכן בכל מקום בעולם. שם משום מה יש לכם שיקולים שונים, ולא רלוונטיים

לדעתי, מכיוון שהם לא עומדים גם בקריטריון של מזון.

אנחנו חושבים שהצרכן צריך להיות במצב כזה, שהוא יכול לקחת את המוצר,

ולהשוות את המחיר שעל המוצר הזה עם המוצר שהוא יגיע אליו בסוף הגונדולה

שלכם למוצר ממשפחה דומה, מיצרן אחר, שמשום מה בגלל תהליך מכירה מתוחכם

שאתם נוקטים - ואני לא מלין עליו - אתם בוחרים לקחת את המוצר הזה ולשים

אותו בתחילת הגונדולה. מישהו חושב אולי שזה מבצע, או שזה בזול, והוא



לוקח את המוצר חזה, והוא נוסע עם העגלה. אבל זה לא באותה משפחה, כי

אותו מוצר עומד בנפרד מהמשפחה של אותם מוצרים. כשהוא מגיע לשם, אם יהיה

לו קוד, הוא לא ידע כמה הוא שילם, הוא כבר שכח. זה חלק מהתיחכום שלכם,

שהוא לגיטימי בעיני. זו פעולה שיווקית עניינית, אבל תנו לנו את המחיר.

אם אתם רוצים פעולה לגיטימית, גם אנחנו רוצים פעולה לגיטימית. תמשיכו

בדרככם השיווקית הזו, זו דרך מאוד נבונה ומאוד נכונה לנקוט כדי לקדם

מכיתת, אבל אנחנו רוצים את המחיר כדי שאנחנו נוכל להניח את המוצר

שקנינו חזרה על המדף, ולקחת מוצר אחר שהוא ב-4 אגורות או ב-2 שקלים

יותר זול מיצרן אחר, אבל הוא מונח בטוף הטופרמרקט במקום אחר לגמרי.

אנחנו גם טבורים שהשיטה הזו תעודד את הצרכן לצרכנות יותר נבונה. הוא

יהיה נכון ונבון יותר לעשות השוואת מחירים, ובסיכומו של דבר גם רשתות

השיווק תצאנה נשכרות מכך שהצרכנות תהיה יותר נבונה.

לגבי הדברים שאמר מר אלפנדרי, אני מוכרח להעיר פה מספר נקודות. לא

קיבלנו, לצערנו, את הדוגמא של התיק שהכינות כאן עבור חברי הכנסת, אבל

גם שיתוף הפעולה שקיים בין רשתות השיווק לבין הצרכנים הוא בערבון מאוד

מוגבל. אין לנו התנגדות שתסמן את המחיר בתווית יותר גדולה מזו שהבאת

בדוגמא. מי אמר לך שאתה צריך לעשות את זה דווקא בתווית כה קטנה? תעשה

את זה בתווית יותר גדולה. תן לנו את המידע. תמצא את הפתרון של

הטכנולוגיה. אני ראיתי שאתה מאוד מתקדם לגבי פתרונות טכנולוגיים. תן

לנו את הפתרון הטכנולוגי הבסיסי, ואל תסתתר אחרי בעיה טכנולוגית כשהיא

ניתנת. את האקדח המסמן מחירים אפשר ליצור או לייצר כך שידביק מדבקות

יותר גדולות. זו לא תשובה עניינית לבקשה של צרכנים שרוצים את המחיר על

כל מוצר.

אין לנו דבר נגד טכנולוגיה, אין לנו שום דבר נגד קידום טכנולוגי.

להיפך, אנחנו מברכים על כל פתרון, אנחנו מברכים על כל סקנר, על כל שיטה

ממוחשבת. אבל שזה יבוא בתוספת לדבר הבסיסי. אנחנו לא נגד קידוד, אנחנו

לא נגד האגודה לקידוד המוצר, זו אגודה שקיימת כמעט בכל המדינות

המערביות. היא עוזרת ליצרנים, היא עוזרת למשווקים, שתבוא עליכם הברכה

אם היא חוסכת כסף לצרכנים בסיכומה של הדרך. אבל אנחנו רוצים את המחיר

על כל מוצר, כי אנחנו רוצים להשוות. עדיין לא הגענו לשלב, שאנחנו רוצים

לעבוד עם סקנרים או בשיטה שניטה להסביר חבר הכנסת לגבי סופרמרקטים

שעובדים כבר בלי קופאיות. אני הושב שאנחנו עוד נחיה פה הרבה שנים עם

קופאיות. אני לא מאמין שאתם תיפרדו מהקופאיות שלכם כל כך מהר.

לנו יש תלונות רבות על המצב הנוכחי ועל המתרחש כיום ברשתות השיווק.

ערכנו סקר, וסקר עלו התלונות. יש לנו נתונים שהמצב פחות נוח דווקא ברשת

שלך, מר אלפנדרי. דווקא ברשת שלך, ששם ניסיתם להכניס את השיטה של הקוד,

עם התווית בעלת כל הנתונים, דווקא שם קיבלנו יותר תלונות או יותר הערות

לגבי השיטה מאשר ברשתות אחרות. אני מוכן שנצא באיזו שהיא צורה לשטח,

כדי להוכיח לך את הדברים בפועל.

ד. אלפנדרי; אתקשר אתך ונצא.

ד. קומרו; אין טעם ליזום שיטה שהשפעת המחיר על-ידי

הצרכן תהיה כאשר הוא מגיע הביתה, והוא מעיין



בסרט הקופה. כשהוא כבר עבר את הקופה, כשהוא כבר מקבל את סרט הקופה, זה

סיפור גמור. כמה צרכנים חוזרים אליכם בטענות אחרי שהם עברו את הקופה?

בודדים, אחוז זעיר. תנו לצרכן את האפשרות לבדוק את עצמו לגבי המחיר

לפני המעבר בקופה. השיטה שלכם איננה מאפשרת את זה. התיזה שלנו כן תאפשר

את זה, כן תייעל את זה, ואז אם הוא יקבל גם את סרט הקופה, ואם הוא יגיע

לביתו, ויעיין בסרט הקופה והוא יוכל אולי לגבי הפעם הבאה להסיק מסקנות

איזה מוצר אלטרנטיבי הוא רוצה לרכוש.

אנחנו קובעים שסימון המחיר על המצרך יפתור הלק מהתלונות. אני מקווה

שאתם ברשתות השיווק תקפידו על סימון נכון ונאות, ולא תבואו לכאן בחסותה

של טענה, שמשום שאתם טועים בסימון המחיר, אנחנו צריכים שלא יהיה לנו

מחיר על המוצר. מצד אחד אתה אומר שאתה טועה, מצד שני אתה אומר, שכדי

שלא תטעה - לא תשים מחיר. מה יקרה? לי לא יהיה מחיר, לי לא יהיה מידע,

לך לא תהיינה טעויות, אבל לי יהיה חסרון כיס.

בהרבה מאוד ארצות אחרות אין חובת סימון מחירים, אבל יש סימון דה-פקטו.

שם המשווקים והיצרנים יודעים שצריך לתת מידע לצרכן. אין הבעיה הזו

שאנחנו מתמודדים אתה כבר שנתיים ויותר. שם יודעים שטוב לתת לצרכן את

המידע, טוב לתת לו את המחיר, טוב לתת לו אינפורמציה. אצלנו מנסים

להסתיר. שמעתי את דן תיכון, ואני לא מקבל את כל דבריו, עם כל הכבוד שיש

לחבר הכנסת. לגבי מידת הלמידה שלו בענין הזה, אני חולק עליה. אני חולק

על העובדות האלה כפי שהושמעו כאן. שם מסמנים דה-פקטו. גם אני עצמי

הייתי שם. הרי כולנו מגיעים במוקדם או במאוחר גם לארצות אחרות, ומי

שמתעניין בנושא הזה, נכנס כדי לבדוק את הנושא. שם מסמנים את המחיר על

כל מוצר, גם ברשתות מאוד מאוד יעילות ומאוד מתקדמות. לא בדקתי בדיוק

איזה טכנולוגיה עומדת לרשותם, אבל אין בעיה לקחת מוצר מהמדף בכל רשת,

בכל עיר גדולה - בין אם זה לונדון, או בין אם זה פריס, או בין אם זה

פרנקפורט.
ד. אלפנדרי
זה פשוט לא נכון.
ג. קומרן
מר אלפנדרי, אני אמשיך בדעותי ובתפיסת העולם

שלי ואתה תמשיך בשלך. אתה גם רוצה שאנחנו לא

נדבר, גם שלא נדון, אתה גם לא רוצה לקבל אינפורמציה, אתה גם לא נענה

לפניות שלנו, שום דבר, והכל בסדר, ואתה בסדר גמור. אני לא נכנסתי

לדבריך ומאוד אודה לך אם לא תיכנס לדברי.

אנחנו סבורים שחשוב לעודד את הצרכנות בצורה זו של הצגת המחיר, וזה

ההיפך ממה שמר אלפנדרי מנסה להשיג, כי מה שהוא מנסה זה להעלים מידע

חיוני ובסיסי מהצרכן, ועל זה הוא נלחם.

הטענה של נציגי הרשתות גם איננה עומדת, משום שהם רוצים לפתור את עצמם

מחובת הסימון של המחיר רק במזון. תיכנסו לרשת ההיפרכול, ותראו. אני

נותן את זה בתור דוגמא, כי שם ערכנו ביקור יסודי מאוד. וזו רשת שמאמצת

חלק מהשיטה, רוב סוגי המזון לא מסומנים בכלל, ישנה רק תווית על המדף.

התווית יכולה להיות פה והמוצר שם, אבל נעזוב את הענין הזה. אבל כל מה

שאינו מזון - אם זה איזה שהוא אביזר לבית, אם זה בטריות, אם זה דברים

שהם לא נצרכים בפה - הכל מסומן. נורות, כל דבר מסומן, כל מוצר, ואין



בעיה בכלל. למה דווקא לגבי מזון אתם לא רוצים לתת לנו את המחיר? תנו

לנו את המחיר, תנו לנו את על כל מוצר, תוסיפו לזה את כל השיטות

שלכם, ואנחנו כבר נחליט מה אנחנו קונים, וזאת על סמך העובדות שתהיינה

לנו ביד, פיזית, ולא על סמך קודים או על סמך נתונים על גבי המדף.

מ. שטראוס; גבירתי היו"ר, אשתדל לא לחזור על דברים

שנאמרו כאן. נדמה לי שבענף המזון אני הוותיק

מבין אלה שכאן ליד השולחן, ואולי מי שמסתובב בעולם יותר מכל הנוכחים

כאן. אני לא עוסק בבנין ולא בשיכון ולא בבריאות, עסקתי רק במזון. כל

ימי חיי למדתי את זה, וזה מה שאני יודע. אני מאוד מאוד מתפלא על מה

שקורה כאן. בעצם המשרד שהיה צריך להבין בצורה הטובה ביותר את מה שקורה,

זה משרד התעשיה והמסחר. שם מתחלפים השרים כל הזמן, והפקידות נשארת עם

החוקים של תקופת החושך. לא נפתחים לשום דבר מודרני שקיים. אני מצטער

שבמשרד, שאת שריו אני מכבד מאוד, פתאום בו נפגשים עם אותם אנשים מתקופת

החושך. אין שום התקדמות, שום דבר לא קורה בעולם. חושך פירושו חוקים

שמעולם לא קיימו אותם. החוקים שישנם היום במשרד המסחר והתעשיה מעולם לא

קויימו. אין מי שיציע את החוקים האלה, אין להם מי שיעשה את החוקים

האלה, אנשים יושבים במשרדים, מחוקקים חוקים ותקנות שלא מקיימים אותם.

לא סתם אמר כאן את דבריו חי'כ מכובד שהיה פה בחדר, שלא הסכמתי עד היום

לשום דבר מדבריו. אבל הוא שינה את דעותיו, נראה שהוא באמת נסע, הוא

באמת ראה, והוא שינה את דעתו. אני מוכרח לומר שאני צריך להבחין בין מה

שקרה פעם, לבין מה שקורה ולמה שעלול לקרות. כאשר אנחנו עושים חוק היום,

ב-1990, ואנחנו מדברים על שנות ה-2000, מחובת השולחן המכובד הזה

להתעלות על עצמו, ולחשוב מה עומד לקרות. זה חוק שלא יהיה קיים חצי שנה,

כך אני מקווה, כל חוק שלא יהיה. צריכה להיות איזו שהיא גמישות בתוך

החוק הזה, כדי לא להינעל על משהו שבשנה הבאה יצטרכו לשנות אותו. עברנו

את דרך היסורים בחוק הזה במשרדים, והחוק הזה כבר קיים שנתיים בחדר הזה,

ותודה לאל ישבנו פה מספיק, ואני עוד לא מבין את מה שקורה. אני מבין

היום, שמה שנלחמנו עבורו בפעם הקודמת, והגיעו לאיזה פשרות וסיכומים,

היום הגלגל התהפך, ורוצים שוב לשנות בחזרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה יצרן, מה איכפת לך מהמלחמה הזאת בענין

הזה? אני רוצה לדעת מדוע אתה כיצרן כל כך

מתנגד שיסמנו את המחיר על המוצר.

מ. שטראוס; אני כועס אישית. האנשים המכובדים שיושבים

מולי מהרשתות, תאמינו לי שאני אוכל מהם חצץ

כל השנה, אני לא משתגע אחריהם. פתאום אתם הכרחתם אותי לשבת אתם בכיסא

אחד. אני חושב שאני יצרן מזון שנחשב בארץ לא בין הרעים ביותר ולא בין

הפחות מתוחכמים שישנם בעולם. על הקטנים לא כל כך מפקחים כמו שמפקחים על

הגדולים.

אני מוטרד מאוד, כי אני יודע שהשוק מתחלק במזון. ואת יודעת שאין לי

זכות קיום, לא לי ולא לרשתות, אם לא נחשוב על הצרכן. אין לי זכות קיום

לרגע אחד אם אני לא אחשוב מה טוב לצרכן, מה זול בשבילו, מה פרקטי

בשבילו. אנחנו מבקשים היום לעשות משהו. בדרך של סימון כל מוצר באופן

עיוור במסגרת החוק, הוא לא יתן את אותותיו, מכיוון שבמקרה הטוב ביותר



מספר רשתות יקיימו אותו, כל היתר לא יקיימו אותו. יסלחו לי רבותי,

מהמספרה ועד למוצרים אחרים, אין סימונים בכלל. לעקרת הבית בארץ יש פחות

מדי אינפורמציה על מוצרים, בהרבה דברים שהם יותר חשובים אפילו ממה

שאנחנו מדברים פה. יש באמת התעוררות גדולה מאוד, ומי שבאמת רוצה לדעת,

יודעת. האם המחיר הוא למשקל, מטעים את הציבור לא פעם אחת ולא פעמיים,

כאשר שמים את המוצר באריזה שנראית גדולה, במחיר כזה ובמחיר אחר, ועקרת

הבית בסה"כ לצערי הרב פחות מדי בודקת. באמריקה זה לא קורה. היא בודקת,

היא יודעת כל מחיר וכל מוצר.

אנחנו חיים במזרח התיכון, ואנחנו נמצאים בתקופת אינפלציה, שתודה לאל

הגענו בה רק ל-20 אחוזים. יש חוקים במדינת ישראל, יש ביטול סובסידיה

ויש קיום סובסידיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך, ביטלו. ביטלו לחלב, ביטלו לעופות ביטלו

ללחם. איו, לא נשאר.

מ. שטראוס; כבר הייתה סובסידיה, כבר לקחו סובסידיה, כבר

תחזירו סובסידיה, כבר צימצמו סובסידיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין סובסידיה, ביטלו.

מ. שטראוס; יש חוק שאומר, שבמחלבות, לפי הוראות החוק,

אני לא יכול לצאת עם מוצר בלי מחיר, בלי

שכתוב המחיר, ובלי שקיבלתי רשות לצאת במחיר מסויים. אני מודיע לך שאותה

מחלבה יצאה בלי מחיר, לא שאלה את אף אחד, גם לא את המחוקק, הוא יצא עם .

השקעת ענק בימים אלה לשוק, ועשה זאת בלי מחיר. הם לקחו 30 אחוזים יותר.

מישהו עושה לו משהו? שום דבר.

אנחנו מחוקקים חוקים רבים, ואין מי שישגיח שאמנם יבצעו אותם. הגדול

מבצע אותם, הפחות גדול לא מבצע אותם. אני מוכן לתת לך היום מאות

דוגמאות בחדר הזה על סימון מוצר. כל מי שרוצה מביא לארץ מוצרים, בלי

סימון. שאלנו את מנהל המכס למה הם לא בודקים, התשובה שקיבלנו הייתה

שאין להם אנשים. זאת אומרת, שעלי כתעשיה מקומית, הכל משגיחים, על כל

פיתקה, על כל סימון. אבל עקרת הבית הישראלית, זאת שפה מייצגים אותה, לא

יודעת שמהגדה מביאים לא בהכשר, לא בסימון, עם דגלי אש"ף, ואני לא רוצה

להגיד לך מה עוד יכול להיות במזון, ואין מי שמשגיח ואין מי שעוצר. כאשר

יהיה אסון וקטסטרופה, אז אנחנו נתעורר כולנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה שהתוצרת שלך תהיה מסומנת במחירים,

אם זה במיני-מרקט ואם זה בסופרמרקט, ואם זה

בשופרסל ואם זה בסופרפארם. אגב, בסופרפארם כולם מסמנים מחירים. יש

תוצרת שלך, יש תוצרת תנובה, יש תוצרת טרה, יש תוצרת של עוד מחלבות וכו'

וכוי. אני רוצה לבחור בין התוצרת הזאת של 4-5 המוצרים האלה, מותר לי או

לאל מותר לי. תן לי את האפשרות לבחור לפני שאני הולכת לקופה.

מ. שטראוס; כדי לא להטריד את הוועדה וגם אותך, ואני

מבין שהגענו כבר לאיזה שהוא רגע של אמת, אני

מאוד מבקש ממך לומר כמה מלים לסיכום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לדעת מדוע אתה כיצרן מתנגד לסימון

המחיר.

מ. שטראוס! אני מסביר לך. אני כבר מודיע לך שהחוק הזה

לא יבוצע. תני לשוק לעבוד, ותני לאנשים

אלטרנטיבות כפי שהם ביקשו ממך, אל תסגרי להם את הדלת, אל תנעלי על

סימון כל מוצר. אל תעשי זאת, תני לכוחות השוק המתקדם, תני לאנשים

שרוצים להתקדם אלטרנטיבה של עבודה. תני להם את האפשרות של ויכוח, אל

תתני לאנשים לעבור על החוק כאשר אין מי שישגיח עליהם. זה יהיה עוד חוק

אחד שלא יעמדו בו.

ח. מיינר; קודמי מארגוני הצרכנים כבר דיברו הרבה, אני

רק אוסיף כמה הערות.

מר שטראוס אמר שעקרת הבית לא מעודכנת ולא יודעת. אדרבא, הבה ניתן לה את

המחירים, כדי שתוכל כן לדעת ולהיות מעודכנת, ותדע לבחון מה יותר זול,

מה יותר טוב, וכך היא תדע לבחור. לפי מה שאתה אמרת, היא באמת לא תדע

שום דבר.

יש גם כאלה שמבינות ונכנסות לאיזה סופרמרקט, ויש סל גדול עם מצרכים,

וכתוב מוצר מוזל. וכשהיא הולכת הלאה, היא רואה שזה אותו המחיר על המוצר

המוזל ואותו המחיר על המדף. זה גם ישנו. אז ישנם כאלו שגם מתלוננים,

מרימים טלפון ומודיעים לנו.

למר אלפנדרי. אתם רוצים את טובת הצרכן, אתם נלחמים בעדו כל הזמן, ואני

רואה שקורה בדיוק ההיפך. אתם דואגים לעצמכם, ונלחמים עבורכם, ולא לטובת

הצרכן. אם יש תווית שהיא גבוהה למעלה ואי-אפשר לקרוא אותה, זה לא טובת

הצרכן; אם יש תווית למטה, ואז צריד להתכופף, אנשים מבוגרים לא יכולים

להתכופף, והם מוותרים וקונים, אבל משלמים כסף טוב. התווית לא תמיד

באותו מקום היכן שהמוצר מונח, והיו לנו תלונות שרשמו את המחיר על

המוצר, וכשבאו לקופה, היה מחיר אחר לגמרי לפי הקוד. הוא היה הרבה יותר

ביוקר. הלכתי ובדקתי את זה, ואותו הדבר קרה גם לי, המחיר היה גבוה

יותר. אבל מה, הם תיכף הורידו את התווית. כשאמרתי למנהל שנבדוק, באותו

מקרה בו היו שני מוצרים, במקום אחד לא הספיק המקום לתווית, במקום שני

כבר לא היתה התווית. גם בקוד טועים. במקום אפס או 9 הדפיסו משהו אחר,

והיה מחיר גבוה ב-10 שקלים. כשעמדתי לבדוק, נמצאה טעות בקוד. זאת

אומרת, שזה לא הכל טלית שכולה תכלת.

קיימת הבעיה עם העולים החדשים. כשהם רואים מחירים, הם יכולים לבדוק

ולבחור; אבל כשהם רואים תוויות, הם לא יודעים, זה לא אומר להם כלום, הם

לא מבינים. אם הם יראו את המחיר, הם יבדקו. כבר קרה שהם ממלאים סלים,

ואחר כך מחזירים, מפני שפתאום הם נבהלים מהמחירים הגבוהים.

בנוגע לברור החשבון, קשה מאוד לברר חשבון אחרי שיוצאים מהקופה, מכיוון

שיש תמיד הרבה אנשים, ויש תמיד התרגזויות, ואנשים הרבה פעמים מוותרים

והולכים אחרי ששילמו יותר מאשר היו צריכים לשלם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני זוכרת מהדיונים הקודמים שבאיגוד הסוחרים

לא מתנגדים לסמן את המוצרים במחירים, אבל הם



מבקשים שלא תחיה אפליה בין הגדולים לבין הקטנים, הם רוצים דין אחד

לכולם. הם לא מוכנים שיעשו לרשתות הגדולות דין אחר.

ע. שרגאי; מובן שאני לא בא להוסיף על כל מה שנאמר, אלא

רוצה לציין שוב שההצעה הקודמת, הצעת החוק,

הוגשה על-ידי הממשלה. המשרד היה זה שהגיש אותה והיא נדונה כהצעת ממשלה

כאן בוועדה. זה לצורך תיקון עובדתי. זו הצעת חוק 1890.

אשר להערות שנאמרו היום, אני מוכרח להגיב על דברי אותו תעשיין מכובד,

לגבי אנשי החושך שיושבים במשרד התעשיה והמסחר, ואני מוכרח למחות על זה.

נדמה לי שזה לא יאה כך לדבר, ואני לא רוצה להרחיב.

אשר לחוקים. קיימים חוקים שכתוב בהם לא תרצח או בכל שפה אחרת, גם

במדינת ישראל אסור להרוג. אבל עדיין יש רוצחים, זה לא אומר שלא צריך

שלא יהיה חוק. אם יש חוקים שלא מצליחים לאכוף אותם, או שלא עושים את

הכל לאכיפתם, זה עדיין לא אומר שלא צריך להיות חוק שאוסר דברים שהם

אינם כשורה.

אשר לנושא הצגת מחירים. כמובן, המשרד מסכים לתיקון הזה, כאשר התיקון

הראשון שלנו היה למעשה הצגת מחיר על כל פריט ופריט. גם כאן, בהצעה

שהציעה ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו, עדיין יש אפשרות ולא סוגרים ולא

מבטלים שום אפשרות של אותם פריטים מיוחדים כמו עגבניות או כמו דברים

אחרים, שלא ניתן לסמן על כל פריט ופריט. יהיו דברים שאפשר יהיה להוציא

לגביהם הוראות מיוחדות לסימון, כדי שאפשר יהיה לחיות עם החוק. וכמו בכל

דבר, יהיה גם יוצא מן הכלל.

שוב, אין שום התנגדות במשרד שלנו לנושא הקידוד. נושא הקידוד, הקודים,

הברקוד, נולד בעולם, מר אלפנדרי, ותאמין לי שאני מכיר את הנושא לא

מהיום, אלא מהתחלתו בעולם. התחלתו באירופה ואחר כך באמריקה. זה התחיל

בבריסל, עם כל המרקע שלו. הוא לא נולד כמגן הצרכנים, אלא הוא נולד כדי

להביא פתרון, ופתרון טוב, ופתרון מתקדם, לבעיות של שיווק בינלאומי עם

זיהוי מוצר, עם ניהול חשבונות, עם הרבה מאוד דברים חשובים מאוד, כדי

שרשתות שיווק בעולם יוכלו להתארגן בקלות, לזהות אותו בין אלפי הפריטים

שיש להן. הדברים קיימים, הדברים טובים ואף אחד לא נגד הקודים. השאלה

היא אם נוסף לקוד לא ניתן לסמן על כל פריט ופריט.

היתה בדיקה בעולם, באיזו חנות פטורה ממכס בשדות התעופה קונים יותר

מבחינת מספר האנשים שעוברים, והתברר שזה בלוד. זה היה מאוד מוזר, כי

אמסטרדם היא חנות ידועה. אחת הסיבות שניתנו לכך היא, שהקהל שם מחכה

לבדיקות הבטחוניות מעבר לזמן המקובל בכל העולם, והיות שיש לו זמן פנוי,

הוא הולך וקונה. בהתחלה הוא מסתכל בחלונות, אחר כך יש לו זמן, והוא

מתחיל לקנות אם מתוך שיעמום ואם מתוך צורך. הוא אומר שממילא הוא תקוע

שם עד שכל הזמן של הבדיקה עובר, ואז הוא יקנה יותר. הבדיקה הזו כנראה

נכונה. הקודים הם מעכבים, ואני לא מוסיף לכל אותם נימוקים שכבר נאמרו

כאן. אבל הם מעכבים ברשת את הצרכן, שאכן רוצה להשוות מחיר פי אינני

יודע כמה, כאשר הוא לא מסוגל להשוות מחיר, כי אין לו פריט מול פריט, יש

לו קודים מול קודים הוא צריך לרוץ הלוך וחזור מכאן ולכאן. הצרכן

הישראלי לוקח פריט ושם אותו על מדף אחר, מאני אומר שזה לא בסדר מבחינת



הצרכן, אבל זו עובדה. ואז אם יש על הפריט מחיר, הרי כאשר הוא מגיע

לקופה או כאשר מישהו נתקל בזה, אין לו שום בעיות עם המחיר. אנחנו לא

באים כאן לדבר לא על רמאים, ולא על גנבים. אנחנו באים לדבר על כל אלה

שנמצאים כאן כאנשים הגונים, ואני לא בא לומר שמישהו עושה את זה בכוונה.

אני אומר שדרך הצרכן מדי פעם לקחת פריט, ולשים אותו במקום אחר.

לאור כל הנימוקים שאני חושב שאין צורך לחזור עליהם לגבי מה שנאמר כאן,

משרדנו תומך בהצעה הזאת.

ד. בראל; אני מצטרף להצעות שהושמעו כאן על-ידי נציגי

רשתות השיווק, אבל ההצטרפות שלי איננה

אוטומטית. אנחנו לא מצטרפים כיוון שרשתות השיווק הציעו את זה, ואנחנו

הולכים עם רשתות השיווק. אינני חושב שלמישהו בעולם הזה יש מונופול על

הצרכן או מונופול על צרכנות. אנחנו חיים מהצרכנים האלה, ואנחנו מקיימים

ברשת אצלנו ועדות צרכנים בהשתתפות אנשי ההנהלה, בהשתתפות צרכנים. אנחנו

יודעים כיום שיש רשת שהיא מתחרה, אנחנו מתחרים בה, והיא מתחרה בנו,

והיא נוהגת בשיטה של סימון המחירים. זה לא שלא ידענו שהיתה שיטה כזו,

ובגלל זה אנחנו לא מסמנים את המחירים. אנחנו יודעים שקיימת שיטה כזו,

ואילו אנחנו היינו חושבים שאנחנו לא יכולים להתחרות ברשת הזו, היינו

נוקטים אותה שיטה. אבל אנחנו בוחנים את הנושא, אנחנו עורכים סקרים

משלנו, אינני צריכים לחכות לסקרים של איזה שהם גופים אחרים. אנחנו

עורכים את הסקרים, אנחנו בוחנים את הנושא, ולמרות זאת אנחנו פועלים

בשיטה הזו, שאינני רוצה להיכנס ולחזור לפרטים שלה.

אני חושב שאי-אפשר להיתפס לטעויות. נאמרו . מסביב לשולחן דברים רבים,

שנאמרו פשוט מחוסר ידיעה או מחוסר הכרה של השיטה, ונתפסו לטעויות

שקורות. אם יהודי לקח ושם את הפריט במקום אחר, זו טעות שקרתה. באותה

מידה, מי שאני אשים מחר כדי לסמן את המחירים, הוא יסמן בטעות את

המחירים. אז מה קרה? וזה לאו דווקא במחיר נמוך, אלא במחיר גבוה. זה

יבוא לקופה, אף אחד לא יתפוס את זה, הקופאית תקיש את המחיר הגבוה,

והצרכן ישלם את המהיר הגבוה. הוא לא יודע שיש מחיר אחר. כאשר הפריט

יוצא מאצל מר שטראוס, מודפס במקור אותו המספר שמזהה אותו, הפריט עבר

ביקורת איכות של מערכת שלמה, ונבדק כדי להבטיח שהטעות הזו, שאמנם יכולה

לקרות, תקרה פחות מאשר באותה מערכת שמוצגת כאילו כמערכת האידיאלית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בדברי הפתיחה שלי לא הרחבתי כל כך את

הדיבור, כי רצינו לשמוע יותר אתכם. אבל

בעקבות כל הדברים שנאמרו יש לי מספר הערות כצרכן, כמי שנכנסת לחנויות

וקונה מוצרים שונים, גם בסופרמרקט, גם בשופרסל, גם בסופרפארם לפעמים,

וגם בחנויות לא גדולות.

אני כאשה עובדת, אין לי זמן לבזבז. אני ניגשת למדף ולוקחת מה שאני רוצה

לקנות. אני רואה נניח ריבה. יש כמה מוצרים של ריבה, אפילו מאותה

הפירמה. אני צריכה להסתכל על המחירים של הריבות השונות, של הסוגים

השונים של הריבות האלה. אם אין לי המחיר על הצנצנת, אני צריכה להתחיל

לחפש על המדף. ואתם יודעים מה קורה כאשר הלקוחות באות לקנות. לוקחים

דבר, ואם הוא לא כל כך מוצא חן, מחזירים אותו, ולא שמים באותו המקום.

שמים פה, שמים שם, הכל מתערבב ומתבלבל. כשאתה בא לפעמים יש לך מוצר



שמונח במקום אחר, במקום שהמחיר שלו והסימון לא זהים בכלל. אני צריכה

ללכת לחפש. פעם עמדתי ליד מקרר הגלידות של שטראוס, ועמדה לידי אשה. אני

לא מתמצאת בנושא הזה, כי יש שם סוגים שונים. הייתי צריכה להסתכל על

הקוד, על הרשימה שכולה רטובה, עם המספרים האלה שהיטשטשו עם המים. הלכתי

לשאול כמה עולה חבילה זאת וזאת. למה אני צריכה ללכת לשאול? האם יש לי

זמן לזה? אין לי. יש לי זמן מוגבל, אבל עמדה לידי אשה אחת, והיא לא

ידעה, ושאלה אותי כמה זה עולה. אמרתי לה שאני לא יודעת, נקרא למנהל

ונשאל אותו. בא המנהל, גם חוא לא ידע, מכיוון שהוא צריך להסתכל על כל

אותם הקודים שהם ברשימה שנמצאת בצד, למעלה. ואם אני לא מרכיבה משקפיים,

אני לא יכולה לקרוא, ולפעמים גם במשקפיים אני לא יכולה לראות מה כתוב

למעלה. הלקוחה ההיא לא קנתה את הגלידה שלך, והיא הלכה. אתה מדבר אתנו

על מונופול ועל הצרכן, אבל טוב שיש לאט לאט - והודות לארגוני הצרכנים

שעושים עבודה בענין הזה - קצת מודעות אצל הצרכנים. אומרים לו שלא לקנות

לפני שהוא יעשה חקר שווקים. הוא לא ילך להסתובב בכל החנויות, בשק"ם או

י בסופרמרקט ובקו-אופ וכו' וכוי. אני רוצה שבאותה החנות תהיה אפשרות

לבדוק את הסוגים השונים, את הפירמות השונות, והוא יחליט במקום, לפני

שהוא מגיע לקופה. הרי גם כשהוא מגיע לקופה הוא לא יודע מהו המחיר. אם

הוא ילך הביתה, הוא יבדוק את החשבון. אחרי שהוא נסע חזרה, אתם רוצים

להגיד לי שהוא יחזור לסופר אם נתגלתה טעות כזו או אחרת! הוא לא יחזור,

הוא מוותר, אין לו זמן לעשות את הדברים האלה. מה עוד אם זה קורה ביום

ששי, כאשר התור ליד הקופה משתרע עד למרחק של קילומטר. האם כך אתם

משרתים את הצרכן? אולי ביום רגיל, כאשר יש שקט, בשעות הבוקר, עדיין

אנשים לא יצאו מהעבודה ולא נכנסו לחנויות, אפשר לעשות מה שאתם אומרים.

אבל כאשר החנויות מלאות באנשים, כך זה הולך? אני לא פעם צריכה להתכופף

למטה כדי לדעת מחיר, ואני לא יכולה להתכופף. ומה נגיד על הזקנים? מה

נגיד על נכים? האם הם צריכים להתכופף כדי לדעת ולראות את המחירים?

ידידי היקר, מר שטראוס, דווקא התוצרת שלך מבחינה זאת לא כל כך יחולו

עליה כל המיגבלות האלה, כי יהיה צו אשר יקבע איפה אתם שמים את המחיר.

אבל בואו נשרת את הצרכן. האם יש לו ברירה שלא לקנות באותו הסופרמרקט

שלידו? האם הוא ילך לעיר אחרת כדי לקנות? הוא לא ילך, ובמיוחד לא לצרכי

היום-יום. הזכירו כאן את העולים החדשים. אם לי קשה להתמצא, האם העולה

החדש יוכל להתמצא? הוא צריך גם לקרוא את העברית, וגם לחפש בקודים.

י הייתי בקיץ בטיול פרטי במזרח הרחוק, ובכוונה נכנסתי לכל חנות גדולה,

לסופרמרקט, לראות איך שם מציגים את המחירים. וראיתי על שכל מוצר שלקחתי

יש המחיר. יפן זאת לא ארץ מפגרת, זו מעצמה גדולה. אי-אפשר להגיד עליהם

שהם לא נאורים, לא יודעים, ובכל-זאת הצרכן הוא האדון, ומשרתים אותו.

תנו לו את כל המידע לפני שהוא מחליט לקנות. זו הצרכנות הנבונה.

אם אין לו המידע הזה לפני שהוא מחליט על הקניה, כל השרות הזה לא שווה.

אפילו בסין, אפילו בתאילנד, אפילו על כל תפוח יש מחיר, אפילו על שקית

החלב ועל גביע הגבינה. על הכל יש מחירים, ולא הייתי צריכה לבזבז זמן.

האם הנוחיות שלכם עדיפה? אתה רוצה שהצרכן יקנה, בסדר, אם-כך ספק לו את

כל האינפורמציה לפני שהוא ניגש לקופה, לפני שיחליט לקנות. זו הבעיה וזו

השאלה.



כאשר ביקרנו עם ועדת הכלכלח, ולא הודענו מראש, אני אומרת לכם שחשכו

עיני כשראיתי את מה שראיתי. אפילו באותו השופרסל הראינו לך אתה דברים,

מר אלפנדרי. אתה לא ראית את המחירים למעלה, את המחירים למטה, ואתה לא

ראית גם את מחיר הבשר. לקחתי אותו הבשר הארוז, ולא ידעתי מה המחיר.

החוק הזה הוא רציני, הוא חשוב והוא חיוני, הוא רצוי. בעוד כמה שנים

נגיע לאותן הרשתות הגדולות והמפוארות, ואז גם אנחנו נעשה אותו הדבר.

בינתיים בואו נעשה את הדברים האלמנטריים הראשוניים, לפני שנקפוץ

לטכנולוגיה המתקדמת והחדישה ביותר בעולם. לאזרח הישראלי אתם רוצים לתת

קודם כל - במקום סימון מחיר - טכנולוגיה מתקדמת. עד שנגיע לטכנולוגיה

מתקדמת בכל מקום, אני בעד שיוויון אצל כולם. זה יהיה גם לגדולים וגם

לקטנים, ולא שהגדולים יהיו מיוחסים. להיפך, הם צריכים להיות מעוניינים

שיהיה להם הסימון של המחירים.

אני דווקא מעריכה מאוד את הגישה של משרד המסחר והתעשיה. הם היו בגישה

הזאת במשך כל השנים, והייתי מציעה למר שטראוס שיקח בחזרה את המלה שלו,

את הכינוי אנשי החושך. רצוי שלא תרשם המלה בדברי הכנסת, דווקא בהופעה

שלך, שאתה לא כל כך מרבה להופיע בוועדות הכנסת, ודווקא לגבי משרד שמשרת

אתכם, שנאבק למען האינטרסים שלכם ונלחם למענכם. לא מגיע לו שכך יאמר

עליו. הם משרתים אתכם נאמנה, ועל הצד הטוב ביותר, גם את התעשיינים וגם

את אנשי המסחר.

בואו תנו יד לקבלתו של החוק הזה, ונראה במשך כמה שנים, 4-5 שנים, איך

השיטה הזו תפעל. תפתחו שיטות נוספות חדשות, ואולי אפשר יהיה ללכת לקראת

הדבר הזה. אבל עכשיו, בואו נעשה דין אחד לכולם. נסמן את המחיר על

המוצר, תשרתו נאמנה את האזרח, ינשמו כולם לרווחה ויברכו אתכם. על-ידי

זה תאפשרו השוואה בין הפירמות השונות ובין מוצרים של התוצרת השונה.

דווקא בשק"ם יש סימון מחירים. בקו-אופ יש סימון מחירים.

הפעם החוק יעבור, יש תמיכה של הממשלה בחוק, יש תמיכה של הציבור הרחב,

אני מוצפת במכתבים מהאזרחים אשר מחכים בקוצר רוח לחוק הזה, מתי סוף סוף

ידעו מה המחיר של מה שהם קונים, לפני שמחליטים לקנות. לפני שמחליטים

לקנות, תנו לנו להחליט אנחנו בעצמנו, ולא שאתם מחליטים במקומנו עד

. שאנחנו באים לקופה, ורק אז נדע מה המחיר, וגם אז לא תמיד יודעים, כי

אין זמן לקופאית להגיד כמה עולה זה וכמה עולה זה.

בכל הידידות אני אומרת, תשתפו פעולה עם הוועדה, עם משרד התעשיה והמסחר.

נקבל את החוק הזה, ונשרת את האזרחים. לכולכם יש מונופול על האזרחים, לא

רק לנו. אבל אנחנו הצרכנים, ואנחנו רואים שאנחנו מופקרים. מישהו צריך

להגן על הציבור המופקר הזה מפני אלה המתנגדים שנדע את כל האינפורמציה

על המוצר, לפני שאנחנו קונים אותו.

זה יהיה כפי שהתרגלתם לכתוב את התכולה ועד מתי המוצר טוב לשימוש, ואני

מברכת על זה. כשאני לוקחת גבינה, אני רואה עד לאיזה תאריך מותר לי

להשתמש בה. וזה יוצא בדיוק, בתאריך שלמחרת כבר הגבינה מקולקלת. פעם

התנגדתם ונלחמתם בחרוף נפש לענין הזה, ולא רציתם לכתוב את התאריך. אתם

לא מצטערים על כך, אני חושבת. כך שמרנו על בריאות הציבור, וכך גם

התוצרת שלכם נשמרה טריה ולא נזרקה.



אני מאוד מבקשת, שתפו אתנו פעולה, ואל תמשיכו להתנגד, כי החוק הפעם

יעבור. ביחד נקבל את החוק הזה. חלק מאותם הדברים שהוזכרו כאן יהיו בצו,

אבל לא תהיה התנייה שהחוק לא יכנס לתוקף עד שהצווים לא יתפרסמו וכו'

וכוי. זה בלתי אפשרי. חוקים, אי-אפשר להתנות אותם עם קבלתם בתנאים

כאלה, שקושרים להם גם את הידיים וגם את הרגליים.

י. רוזן; אני מקבל שנלך בכיוון חיובי ובשיתוף פעולה

ליישום החוק. אני מציע שנקיים איזה שהוא

צוות שיכלול את נציגי משרד המסחר והתעשיה, ארגוני הצרכנים, רשתות

השיווק, וננסה באותם דברים שהם בתחום המעשי, להגיע להבנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הצוות הוא הצוות שאני מובילה אותו, אין לי

צוות אחר אני לא אמנה צוות, אני מוכנה לשבת

אתכם יחד עם נציגי משרד המסחר והתעשיה, יחד עם ארגוני הצרכנים. נקיים

דיון חוזר בנושא הזה, לגבי הצו שיתקין שר המסחר והתעשיה, ושיהיה באישור

ועדת הכלכלה. אבל קודם כל אנחנו מדברים על החוק העיקרי.

אנא, חשבו על ההצעה שלי, וברוח טובה זאת נסיים את הישיבה, ואני מאוד

מאוד מבקשת זאת במיוחד מידידי התעשיינים.

מ. שטראוס! ברוח הטובה הזו, אני מבקש להוציא את המושג

של תקופת החושך. הכוונה היתה באמת לשיטות

מיושנות, ולא התייחסה לפקידי משרד התעשיה והמסחר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מוחקים גם את דבריך וגם את דברי מר שרגאי,

כאילו הדברים לא נאמרו, והתשובה לא ניתנה,

ולא היתה התייחסות לענין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה כשעה 16:15

קוד המקור של הנתונים