ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/01/1991

ישיבת חרום בנושא סכסוך חברת החשמל-"מקורות"

פרוטוקול

 
הכנסת השונים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', ט''ז בטבת התשנ"א, 2.1.1991, בשעה 15:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

צ'. ביטון

ג. גל

א- ליו

מ. מיאערי

י. צידון
מוזמנים
ג. שליטין, מנכ"ל משרד החקלאות

א. וירצבורגר, מנכ"ל משרד האנרגיה והשתית

ש. ברובנדר, ראש מינהל החשמל

ד. בועז, הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. אבן-חן, משרד האוצר

ש. אסף, המרכז החקלאי

י. תמרי, המרכז החקלאי

נ. אדמוני, מנכ"ל "מקורות"

ע. אלה, סמנכ"ל לכספים, "מקורות"

ר. בן-סירא, קצין עתונות, חברת החשמל

צ. ישי, נציב המים

ב. צנעני, דוברת משרד האנרגיה והתשתית

מ. זיסמן, חברת החשמל

ג. בן-ישראל, ההסתדרות הכללית

ע. עזני, מנהל ענף המים, התאחדות האיכרים
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

ישיבת חרום בנושא סכסוך חברת החשמל-"מקורות"
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

היה עצוב מאוד לשמוע הבוקר את התגובות של

השרים, שגם הם עומדים חסרי אונים ולא יודעים איך לסיים את הפרשה הזאת,

איד לגמור את החד-גדיא. יש שר חקלאות אחראי על "מקורות", ו"מקורות"

איננה יכולה לשלם עבור החשמל שהיא קונה מחברת החשמל. חברת החשמל מוכרת

חשמל, מוכרת אנרגיה, והיא רוצה לקבל את הכסף המגיע לה. "מקורות" טוענת

- זאת שמעתי הבוקר משר החקלאות, היום יעדכנו אותנו - ש-80 מיליון חייב

האוצר לחברת "מקורות"- אילו האוצר היה משלם ל"מקורות", ל"מקורות" היה

כסף לשלם לחברת החשמל. זאת טענו לפני חודשיים, כאשר קיימנו דיון. זו

הישיבה הרביעית שאנחנו מקיימים בנושא הזה, והחד-גדיא הזאת לא מסתיימת.

זה חייב להיפסק. לא ניתן לענות את הצרכנים יותר מאשר עינו אותם עד כה.

מדוע החקלאים צריכים לסבול? מדוע צריך להפסיק להם את המים? מדוע

הגידולים שלהם צריכים להינזק? לא די במשבר שבו הם נתונים?

בקריאה שלי אני רוצה להיות יוצאת דופן. אני קודם כל דורשת מחברת החשמל,

ואני בטוחה שאני עושה זאת בשם חברי לוועדה, קודם כל לחדש את זרם החשמל.

לא יכול להיות מצב כזה שלא יהיה חשמל. יש ממשלת ישראל, והחברות הללו הן

ממשלתיות. לא מדובר בסקטור פרטי. חובה על שלושת השרים, שר האוצר, שר

האנרגיה ושר החקלאות, לשבת ולהסדיר את הענין ביניהם. מעשה החלם הזה לא

יכול להימשך בשום פנים ואופן.

אני רוצה לעדכן את הוועדה ולומר, שאנחנו קיימנו דיון ב-31 באוקטובר

1990. דרשנו מהאוצר ומ"מקורות" לשבת ולדון ביניהם, כדי להגיע להתחשבנות

סופית ולהסכם להסדר ההתחשבנות. נתנו להם חודש ימים לשם כך. יש להם

התחשבנות ישנה. עברו מאז 3 חודשים, ואנחנו כבר בחודש הרביעי. כמה זמן

צריך עוד כדי לשבת ולדבר כדי להגיע להסדר? יותר מ-3 חודשים? גם אם

התחנות טוחנות כל כך לאט. כאמור, היום זו הישיבה הרביעית בנושא הזה.

בשום אופן לא נוכל לסבול את זה. אנחנו לא יכולים להישאר אדישים למה

שמתרחש. ישובים צריכים ליהרס, ועמל כפיהם צריך לרדת לטמיון בגלל ויכוח

שישנו בין חברות ממשלתיות לבין השרים?

אני רוצה לקוות שנצא היום מהישיבה הזאת בהודעה שתימסר לנו על-ידי

האוצר, על-ידי משרד החקלאות, על-ידי משרד האנרגיה, שהם מודיעים לנו

שהמצב הזה מסתיים, ולא נמשך אפילו עוד יום. זימנתי היום ישיבת חרום, כי

לא הייתי שקטה. שמחתי שבית-המשפט המחוזי נתן את ההוראה כפי שהוא נתן.

האם כל ישוב צריך להזדקק לבית-משפט כדי שיחדשו לו את אספקת המים?

א. לין; אני מאוד מעריך את זה שכינסת היום ישיבת

חתם, ואני חושב שהיה לזה מקום. הייתי רוצה

לבקש שנציגי הארגונים והחברות המשתתפים כאן יתנו מיד מענה לשאלות הקשות

שמציקות לחברי הכנסת. גם לנו יש שאלות. יש לי שאלות לשר האנרגיה למשל,

שמעתי אותו היום ברדיו. אני מבקש, שכאשר הם מגיבים, הם יתנו תשובות

לשאלות חברי הכנסת. לכן רציתי להציע, שאם יש לחברי הכנסת שאלות, שיעלו

אותן בפתח הדיון, וכאשר נציגי הארגונים והחברות נותנים תשובות, יתייחסו

לשאלות שלנו. המצב ידוע לנו. קראנו בעתונים בחודש האחרון כל מה שמתרחש.

רציתי לבקש שנאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות ספציפיות, כדי שהם ישיבו

לשאלות הספציפיות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מצטערת, אני לא נוהגת להתחיל קודם כל

בסידרת שאלות. אני נוהגת לשמוע קודם כל מה

המצב עכשיו, לאחר מכן ניתן זכות לחברי הכנסת להציג שאלות והחברים

ישיבו.
נ. אדמוני
גבירתי היו"ר, היזכרת בפתיחה שאנחנו דנים

בין השאר בסכסוך בין חברת "מקורות" לבין

חברת החשמל, וזה גם מוזכר בתקשורת. לא כן הדבר. אין סכסוך בין חברת

"מקורות" לבין חברת החשמל.

המצב הוא, שמאז שישבנו כאן ב-31 באוקטובר, לא קיבלנו החזר מהממשלה על

חובותיה לחברת "מקורות", שעומדים על 80 מיליון ש"ח. החוב שלנו לחברת

החשמל פורמלית עומד היום על 50 מיליון ש"ח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך מתחלק החוב של האוצר אליכם?

נ. אדמוני; כ-40 מיליון ש"ח תקציב הספקת המים, לגבי

הספקת המים, תמיכות המים. ישנם מפעלי פיתוח

שבוצעו על-ידי חברת "מקורות", והאוצר חייב החזר עליהם. אינני מתייחס

בסכומים האלה לאותם סכומים שהוזכרו סביב השולחן הזה, שלכאורה היו

מגיעים לחברת "מקורות" לו מחירי המים היו מתעדכנים במשך השנה וחצי

האחרונות בצורה מסודרת.

לנו יש חשבונות מחברת החשמל שלא פרענו אותם, מעל ל-50 מיליון ש"ח. אמר

לי היום מנכ"ל חברת החשמל, שהחוב הולך ותופח, ומגיע היום ל-70 מיליון

ש"ח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הבוקר שמענו על 60 מיליון שקל.

נ. אדמוני; החוב תופח עקב צריכת חשמל.

צי. ביטון; האם אין כאן ריבית?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא, זה רק מהצריכה.

נ. אדמוני; לצריכה השוטפת, כולל דצמבר, ואנחנו כבר ב-1

בינואר, החוב מגיע ל-70 מיליון שקל.

בישיבה הודיעה חברת החשמל, שאם החוב לא ייפרע, הם יתחילו כעבור מספר

ימים בסגירה, וכעבור מספר ימים אכן התחילו בסגירה. אולי בקצב לא כל כך

מהיר, אבל במשך הזמן סגרו לנו יותר מ-20 מתקני מים. נשאלת השאלה, הכיצד

לא שמעתם צעקות עד כהל אני רוצה להביא לידיעתכם, שחברת "מקורות" עושה

את כל מה שביכולתה כדי להזרים לאותם מקומות שלהם נסגר החשמל, להזרים

להם מים ממקורות חליפיים. אם אי-אפשר להעביר מימין, אנחנו מעבירים

משמאל. אנחנו מפעילים דיזל-גנרטורים בתחנות שיש לנו בהם דיזל-גנרטורים,

ובכך באמת מנענו עד לימים האחרונים סבל ישיר של צרכני מים. אבל ככל

שסגירות המים האלה תימשכנה ותתרחבנה, אין שום ספק שמספר הולך וגדל של

צרכנים יחוש במצוקת מים. אין לנו בכל המתקנים שלנו דיזל-גנרטורים



שאנחנו יכולים להפעיל, ואין לנו בכל המקומות צינורות אספקה חליפיים.

עשינו, ואנחנו ממשיכים לעשות, את כל שביכולתנו.

במהלך התקופה קיימנו הידברות גם עם האוצר, גם עם גורמים ממשלתיים

אחרים. משרד החקלאות מכיר את הנושא היטב. ההידברות שלנו עם האוצר בדבר

הסכם ארוך טווח בין חברת "מקורות" לבין האוצר מתקדמת, ואפילו מתקדמת

יפה, אבל היא נוגעת להסדר ארוך טווח. דרישתנו לאוצר היא לתת מענה למצב

השוטף, לתת לנו את היכולת הכספית להעביר את הכספים לחברת החשמל, נענית

בתשובה שלילית, וזאת על שני מישורים: במישור אחד אומרים, אנחנו בעצם

גמרנו את כל כספי התמיכות, אין יותר היום כסף לכך באוצר; על מישור אחר,

שכולנו מכירים אותו, וצריך לשים אותו על השולחן, זה מישור המאבק בין

האוצר לבין הכנסת על קביעת מנגנון מחיר המים. כל עוד הנושא הזה לא נפתר

בין האוצר לבין הכנסת, כסף שוטף לא מוזרם ל"מקורות".

בשיחה שהיתה היום עם מנכ"ל חברת החשמל, הצגתי לו את הנושא הזה בדיוק

כפי שאני מציג אותו כאן. אין סכסוך בין חברת "מקורות" לחברת החשמל.

הבטחנו מראש בתחילת היווצרות המצב, שכל אגורה שאנחנו נקבל מהממשלה,

נעביר אותה במישרין לחברת החשמל, ואכן כך עשינו. אני רוצה גם לציין,

שאנחנו לא חייבים לגורמים אחרים. החובות שלנו לגורמים אחרים משולמים.

כל אגורה שאנחנו נקבל מהממשלה, נעביר לחברת החשמל על-חשבון החוב. אמרתי

זאת למנכ"ל חברת החשמל. הצעתי לו, שאולי ישקול מחדש את נושא סגירת

החשמל, כי עובדה שהנושא הזה איננו אפקטיבי, וגורם לסבל שילך ויגבר

ויתרחב. אבל מובן, שחברת החשמל זכאית לנהוג לפי האינטרסים שלה, ולי

ברור שהאינטרסים של חברת החשמל נפגעו.

המפתח אם כך הוא במציאת פתרון למצב השוטף של החובות, כי כאמור ההידברות

על הסדר ארוך טווח מתקדמת יפה. ללא כל ספק, הפתרון הוא בידי השרים

הנוגעים בדבר.

ג. שליטיו; משרד החקלאות מתנגד בכל תוקף למצב שנוצר,

שהחקלאות משמשת כבת ערובה לויכוחים בין

חברות לבין משרדי ממשלה. החקלאים משלמים את מחירי המים כסידרם ובזמן,

וסובלים נזקים עצומים, לפעמים עד כדי איבוד פרנסתם. לכן אנחנו חושבים

שהוויכוחים האלה צריכים להסתיים. כאשר נחום אומר שההתקדמות בשיחות

מתנהלת כסידרה, הדברים האלה בהחלט לא מספקים, מפני שאנחנו רואים את

התופעות יום יום. היה צריך להושיב את נציגי האוצר ואת חברת "מקורות" עד

אשר יצא עשן לבן, והענין הזה יוסדר סופית, ולא יווצר מצב שאנשים חפים

מפשע יאבדו את מטה לחמם. זה בלתי מתקבל על הדעת.

א. וירצבורגר; לחברת החשמל כחברה ממשלתית, שהחוק אומר עליה

שהיא צריכה להתנהל על בסיס עסקי לכל דבר

וענין, יש לה אוויר לנשימה. ואכן במשך שלושת החודשים האחרונים מספר

פעמים הגיע החוב של חברת "מקורות" לסכום של 50 מיליון שקל. אכן איימו

בסגירה ועוד פעם איימו בסגירה, נתכנסנו כאן, וניתן איזה אספירין

להקטנה. החוב שוב עלה, כבר לפני 3 שבועות, לסכום של 50 מיליון שקל.

חברת החשמל פנתה לשר האנרגיה, שר האנרגיה פנה גם לשר החקלאות וגם לשר

האוצר, ובסופו של תהליך, בתוך אחריותו לחברת החשמל כחברה, הוא אכן נתן



את אישורו לחברת חשמל לפעול בהתאם, כפי שפועלת חברת חשמל לגבי כל צרכן

וצרכן במדינת ישראל, כולל חברת "מקורות". כל אחד ואחד, אם איננו משלם

את החשבונות שלו, חודש וחודשיים ושלושה, מפסיקים לו את החשמל. אין

ברירה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר בועז, הכדור אצלכם.

ד. בועז; אני לא בטוח.

אני רוצה לומר חלק מהדברים שכבר אמרתי בפעם

הקודמת. קודם כל, המשבר הזה אינו משבר פתאומי, ואני מציע שאנשים פה לא

יופתעו ולא יעשו את עצמם מופתעים. המשבר הזה הוא משבר צפוי, שהיה ברור

שהוא יקרה. הלכנו כולנו פה על מסלול מותווה מראש, כאשר מי שקיבל את

ההחלטה מבעל הסמכות אמר שהוא בעצם לא מתחשב בתקציב המדינה, במיגבלת

התקציב, והוא בונה לו עולם משלו. אני לא יודע אם זה ארץ הפלאות או ארץ

הנפלאות, על כל פנים, אני מציע שלא נשב כולנו או חלקנו עם מסכות על

פרצופינו, ונשאל מה קורה פה ומה העניינים, ולמה הדברים לא מסתדרים,

ולמה לא יושבים עד שיצא עשן לבן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה הדברים באמת לא מסתדרים?

ד. בועז; משום שמצפצפים על חוק התקציב, ורומסים אותו

ברגל גסה, ואומרים "יהיה בסדר", ואנחנו נראה

אם ינתקו מים. ואנחנו נראה אם בעצם ימנעו מחקלאים מסכנים ואומללים את

המים. היום כבר מנתקים, אני מבין, מים גם מצרכנים ביתיים. הדבר הזה

ודאי לא יוכל לקרות, ואז הכל יסתדר. מה יסתדר? רוצים יותר תקציב? אמרנו

מראש מהי מיגבלת התקציב. גם משרד השיכון ומשרד הקליטה רוצים יותר

תקציב. ובמדינה הזאת, אם לא תחזור השפיות אלינו, באמת נשבור את המפרקת

של כלכלת ישראל בשיטה הזאת.

מעבר לזה, אני לא מבין מה פה ההיתממות הזאת. מה זאת אומרת ישבו נציגי

האוצר עם "מקורות"? אני אשמח מאוד, אני תמיד שמח לשבת עם מר נחום

אדמוני, אבל אין לי מה לשבת אתו על הענין הזה. נאמר כמו שנאמר לגבי

תקציבים אחרים. הרי מה זה תקציב, קודם כל זה משאבים שקיימים במחזור,

ויש תמיד מיגבלה של משאבים. יש לי ויכוחים גם עם משרד האנרגיה.
א. לין
האם האוצר חייב כסף ל"מקורות"?

ד. בועז; האוצר לא חייב כסף ל"מקורות". יש מערכת

מסודרת של דברים, ואני מצטער שהחשב הכללי לא

נמצא פה, אבל אני אשמש לו לפה. הוא למשל טוען, ש"מקורות" חייבת כסף

לאוצר, והיא לא עומדת בפרעון של ההלוואות, שאין ספק ש"מקורות" קיבלה

אותן מהאוצר למימון מפעלי מים. אין ספק שיש לוח פרעונות, שאין ספק

ש"מקורות" לא עומדת בלוח הפרעונות האלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את ההשקעה הזאת שהיא עשתה, האם היא עשתה בלי

אישור של האוצר?



ד. בועז; איזו השקעה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השקעה בקשר לנושא של המים. 40 המיליון שהוא

דיבר עליהם, ואמר ששניהם מתהלקים לשני

חלקים. הוא דיבר על מפעלי פיתוה. האם בלי אישור של אף אהד הם הלכו

והשקיעו כסף בפיתוחו

ד. בועז; אני פשוט משתדל לדבר בצורה יותר ברורה

מהפעמים הקודמות, כי אני לא רוצה שיהיה דבר

לא מובן. כל מפעלי המים שאושרו על-ידינו ומבוצעים באישור, הם ממומנים.

מפעלי מים שלא בוצעו באישור, ונעשו משום שחשבו שיהיה בסדר, אנחנו לא

רואים בזה חוב של האוצר. הבעיה האמיתית שקיימת היום היא בעיית תעריפי

המים. תעריפי המים לא התאימו את עצמם בסופו של דבר למיגבלת התקציב.

לגבי התקציב הזה נאמר בהתחלה שזה גובה התקציב, וכמו שאנחנו אומרים

לתחבורה הציבורית וכמו שאנחנו אומרים לדברים אחרים, התעריפים צריכים

להתאים את עצמם לתקציב. אין לנו היום אפשרות לבוא ולהוסיף תקציב. פשוט

אין תקציב. אפשר להחליט שישבו עד שיצא עשן לבן, אפשר יהיה להוציא עשן

לבן, אבל תקציב לא יהיה.
צי. ביטון
מה צריך לעשות עכשיו ו

ד. בועז; עכשיו צריך להעלות את מחירי המים, לא בשיעור

שאז דיברנו עליו, אלא הרבה הרבה יותר.

אי-אפשר לבוא ובכל דבר לראות באוצר גורם אשם, גורם אחראי, שהוא יסדיר,

הוא יישב את הדברים האלה. זה לא יתכן. כדאי שנצא מהתפיסה הזאת, שכל דבר

האוצר הוא שצריך להסדיר, הוא יתן, הוא יעשה. האוצר הזה הוא עני יותר

מכולם פה ביחד. אין אפשרות כזאת, פשוט אין.

א. לין; השאלה היא אם יש כסף שמגיע ל"מקורות"

מהאוצר. אף אחד לא מבקש מהאוצר לתת תמיכה

לפרעון החוב. או שמגיע להם כסף או שלא מגיע להם כסף.
ד. בועז
אני שמח שבזה לפחות היסכמנו, שלפחות זו הדעה

שרווחת בוועדה.

לגבי התחשבנות שוטפת, אני חושב שאין דבר פשוט יותר מלברר את הדברים

האלה.
א. וירצבורגר
האם אתה מוכן שיצא עשן לבן בסוף?

ד. בועז; אם לזה התכוונת, אני חוזר בי מהדברים שלי.

אני מוכן שיבואו עם המסמכים, ויראו שחייבים,

מי חייב למי, וישלמו את התשלומים. אבל אני רק מסביר מה זה נקרא חייב.

אם "מקורות" מבצעת מפעלי מים או מבצעת השקעות אחרות, והיא אחר כך מגישה

את החשבון לממשלה, כאשר הממשלה לא אישרה את המפעלים האלה, זה לא חוב.

זה מישהו פה הייב בהחלט את הכסף. יש ספקים שעשו עבודות, והם צריכים

לקבל את התשלומים עבורם, אבל זה לא חוב של הממשלה ולא של האוצר. בענין

הזה אני רק מצטער שלא נמצא פה החשב הכללי, שמתמצא בפרטים הרבה יותר



ממני. הוא טוען שיש פח מצב שהוא לא יכול להשלים אתו, ש"מקורות" איננה

עומדת בלוח פרעון ההלוואות שהחשב הכללי נתן לה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שאלה ל"מקורות" ולמנב"ל משרד החקלאות. האם

מפעלי הפיתוח שנעשו על-ידי "מקורות", נעשו

באישור או נעשו שלא באישור? האם אושר להם התקציב או לא אושר להם?
צ'. ביטון
אושר בוודאי, השאלה מה כן אושר ומה לא אושר.

יש דברים שכן אושרו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נקודה נוספת בענין חוק התקציב עליו דיברת,

וזה נאמר לנו גם בישיבה הקודמת. האוצר הכניס

בתקציב סכום שאיננו ריאלי, כי הוא בנה אותו על מחיר מים שלא קיים, והוא

העריך שזו תהיה ההכנסה. אבל מה לעשות, ועדת המים של הכנסת לא אישרה את

מה שהאוצר ביקש, ולא העלו את מחיר המים על-פי התעריף שלפיו הכניסו את

הסכום הזה לתקציב. מכאן נוצר הגרעון הגדול.
י. צידון
אבל אותה הכנסת אישרה את התקציב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ואותה כנסת לא מאשרת להעלות.

זה לא יכול להיות. לא יכולים להתגבר על ועדת

הכנסת, כי היא לא מקבלת מה שהאוצר מציע, ולכן הולכים ואומרים ל"מקורות"

שלא יעבירו לה אלא רק מה שהוכנס בתקציב. דבר כזה לא יכול להיות.
ג. גל
העלאת מחירים אחת, מי שעצר אותה היה השר

מודעי. ועדת המים רצתה לאשר, והשר לא

הסכים.

א. ליו! אני רוצה לומר לכם מה לדעתי הפתרון הנכון.

הפתרון הנכון הוא מה שבעצם אמרה בפתח הדברים

יו"ר הוועדה. חברת החשמל תחדש מיד את זרם החשמל ל"מקורות", לכל המשאבות

של "מקורות".

אנחנו לא מדברים כאן בחוב אזרחי רגיל בין שתי חברות, אנחנו מדברים

בפעולה שלטונית פרופר. גם אם יש כאן אלמנט של חוב בין שתי חברות, לא

החקלאים ואלה שמשתמשים במים צריכים להיפגע. כל דבר שנוגע לפרעון

חובותיה של "מקורות" צריך להיות מוסדר בדרך נכונה, אם דרך תעריפי המים,

אם דרך הקצאה, או דרך ייעולה של חברת "מקורות". אחת משלוש הדרכים הללו,

וכל אחת מהדרכים האלה זו פעולה באחריות של הממשלה. לא יתכן שבריב של

שתי חברות ממשלתיות, ציבור אנשים שעובד קשה לפרנסתו, הוא זה שייפגע. לא

יתכן שממשלה תנהל מאבק על גבם של ציבור מפרנסים בישראל. הדבר הזה הוא

פתרון לא הולם.

אני מצטער שיצא מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית. שמעתי הבוקר ברדיו את

דבריו של שר האנרגיה והשתתית והוא בסוף הדברים הגדיר את עצמו כמשקיף

אוהד. אני שואל שאלה פשוטה! האם שר האנרגיה אישר לחברת החשמל להפסיק את

זרם החשמל או לאל השתובה היא שכן. אני אומר וקובע, שהוא עשה פעולה בלתי



אחראית. אסור חיה לשר האנרגיה לאשר דבר כזה. משמעות הדבר הזה היא ניהול

מלחמה בין משרדי ממשלה על גבו של המפרנס. אסור היה לו לאשר את זה.

אני רוצה להגיד לכם, שחברת החשמל היא מונופול. היא עובדת בשיטת

קוסט-פלוס. גם הכספים שלה לא באים לה על בסיס של תחרות במשק תחרותי

וחופשי. היא מקבלת תעריפי חשמל שמאושרים או מחושבים כאן בכנסת, יש לה

הכנסות. חברת החשמל היא מונופול בבעלות המדינה, היא לא יכולה להתנהג

כמו בעל חוב אזרחי רגיל, ולא יכול להרשות שר האנרגיה לחברת החשמל לנתק

את זרם החשמל. הרי לכולנו ברור שזה לא הפתרון. האם משתמשים בזה כדי

ליצור לחץ על החקלאים, כדי ליצור לחץ על ועדת הכספים, כדי ליצור מצב

חרום, כדי שהלחצים האלה יביאו לפתרון? זוהי התנהגות בלתי אחראית של

שלטון.

יש אחריות לממשלה. בינתיים אצלנו בישראל קיים עקרון האחריות הקולקטיבית

של הממשלה. זה לא שר אנרגיה מול שר אוצר מול שר חקלאות, אלא זו אחריות

ממשלה, והממשלה צריכה למצוא את הפתרון כדי שחברת "מקורות" תוכל לעמוד
בהתחייבויותיה
(א) אם בדרך שהיא תקבל מה שמגיע לה מהאוצר - ואנחנו לא יודעים כרגע מה

מגיע לה מהאוצר. תשובתו של מר בועז היתה לדעתי די מעורפלת, כי גם

הוא לא מסוגל היום להגיד לנו בדיוק מה מגיע לה, והאם יש חוב שלה

לאוצר, ובאיזה סכומים מדובר. אבל זה לא שייך לנושא הבוער שלנו.

(ב) דרך שניה לעשות זאת היא בהעלאת תעריפי המים, אם צריך לעשות את זה,

וזו פעולה שלטונית מובהקת.

(ג) דרך שלישית היא התייעלותה של "מקורות", אם גם שני אלה לא טובים,

וגם זה באחריות הממשלה, משום שהחברה היא בבעלותה והיא אחראית לה.

אלה שלושת הפתרונות שעל-פיהם צריך לפעול שלטון. אני לא זוכר מקרה

שבצורה כזו ניהלו מאבק על גב המפרנסים.

אני מציע לתמוך בהצעה המקורית של היו"ר, שתצא מכאן היום החלטה ברורה

שיחודש זרם החשמל מיידית.

מר וירצבורגר, כשלא נכחת כאן אמרתי את ביקורתי על שר האנרגיה והתשתית.

הוא לא היה צריך לאשר לחברת החשמל את הנחתוק. זו לא דרך, ואני שמעתי

אותו אומר ברדיו שהוא רואה את עצמו כמשקיף אוהד. שר אנרגיה אינו משקיף

אוהד, הוא צריך להגיד אם הוא מאשר, או לא מאשר ולשאת באחריות מלאה

לפעולה. אם הוא אישר, לדעתי הוא נושא באחריות, והוא חייב להפסיק את

האישור הזה מיד, ולנהל את המאבקים כפי ששלטון מסודר עושה זאת.

י. צידון-. אני מודה לידידי ח"כ לין על שהיה כל כך

מנומס. אני אשתדל לעמוד באמות המידה שלו, כי

הביקורת שלי היא זהה, רק חריפה יותר.



חברת החשמל היא חברה של המדינה הזאת, היא שלי ושלו ושל כל אחד שמשלם

מסים, ולכן היא צריכה קודם כל להגן גם על האינטרסים של משלם המסים.

אותו מגדל ורדים שהעיר את כולנו באמצע הלילה, בצדק העיר אותנו.

חברת החשמל צריכה להכניס למאזן שלה הפסד בגין בעיה שתלויה ועומדת בין

רשויות ממשלה. היא לא תלויה ועומדת בינו לבין אותו מגדל ורדים. חברת

החשמל צריכה לספק את הצרכים של מגדל הוורדים, כל זמן שמגדל הוורדים הזה

משלם את המסים שלו, משלם את מחיר חמים ומשלם את מחיר החשמל. אם הדבר

הזה הולך דרך מערכת המים, ויש בעיות, ואני מכיר אותן, ועקרונית חברת

החשמל צודקת, כולם צודקים, אבל ניזוק דווקא מגדל הוורדים, והוא לא צריך

לסבול מזה.

להבדיל ממה שאמר ח"כ לין, אני חושב שאין לנו ממשלה, אין במדינת ישראל

ממשלה. יש אגודה, יש קונפדרציה של נסיכויות פיאודליות, שכל אחד קובע

לעצמו את כללי המשחק, ואין כאן מי שידפוק על השולחן ויגיד לעשות כך.

להוסיף על חוסר הממשלה הזאת, יש חוסר כנסת. ועדה אחת בכנסת, ועדת

הכספים, מאשרת תקציב ומגבילה את מר בועז למה שמותר ומה שאסור לו לעשות,

היא מכתיבה לו מה לעשות. וישנה ועדת משנה של אותה ועדה, שאני יושב בה,

ואני במיעוט בה, ואני בעד ביטולה. זאת מסקנה אליה הגענו עם משרד

החקלאות כבר מזמן. לא יתכן שוועדת משנה של ועדת הכספים תעשה שבת

לעצמה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היא לא רק ועדת משנה של ועדת הכספים.

י. צידון; גם של ועדת הכלכלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת

הכספים, שנבחרה על-פי חוק המים.

י. צידוו; אני מיד אתייחס לחוק המים, אני מגיע אליו

עוד מעט, כי שם מקור הרע.

לא יתכן שוועדת משנה של ועדת הכלכלה והכספים תסתור בשם הכנסת את אשר

ועדת הכספים החליטה בשם הכנסת, והכנסת הצביעה על זה בהצבעה במליאה.

הכנסת הגבילה אותו, והכנסת באה ודורשת ממנו כסף. מכל זה צריך לסבול

אותו מגדל ורדים.

מאחר שאני אינני רוצה שאותו מגדל ורדים יסבול, אני קודם כל מעוניין

שהקשר הזה שהמימשל הישראלי עשה, ושאותו צריך להחליף, הקשר הזה יופיע

במאזן חברת חשמל כחברה. אני אומר זאת לצערי הרב, לא מפני שאני שמח ולא

מפני שאני מאושר מזה, אלא מפני שזה צריך להופיע בחברת החשמל.

אני ער לכך שחברת "מקורות" לא יעילה. גיליתי בחברת "מקורות", בהסתכלות

של 20 ומשהו שנה אחורה, לדעתי חור מעל מיליארד שקל, שאנחנו עוד לא

מודעים לו. במשך 20 וכמה שנים אף אחד לא התייחס לזה משום מה, וזה יבוא,

החשבון יבוא, נידרש לשלם זאת ברגע מסויים.

אשם בענין הזה חוק המים של 1959, אשר בו נקבע שהצרכן ישלם על-פי

יכולתו, כאשר את יכולתו קובעת ועדת המים, והממשלה תכסה את היתר. וזאת



מבלי לקבוע כללים איך היא מכסה את היתר, מבלי לקבוע כללים איך הדבר הזה

נכנס. רבים מאוד במשך השנים הללו רימו את עצמם ואת עם ישראל, ועל-מנת

להראות שבעצם המצב הוא לא כל כך גרוע, העלימו מעיני הציבור ומעצמם את

מהיר ההון, את הפהת, את התחזוקה הרב-שנתית, וכל מיני דברים אחרים

שפתאום צצים ומופיעים כעת.

לדעתי יש כאן בעיה של רביזיה שלמה של חוק המים. אני בשום פנים ואופן לא

מאשים את האוצר, אני לא מאשים כמובן את משרד החקלאות, אני לא יכול

להאשים את משרד האנרגיה והתשתית. את הכנסת אולי הייתי כן מאשים, על כך

ששתי ועדות שלה נותנות הוראות סותרות. אבל לדעתי אין להפסיק את זרם

החשמל. אם אני הייתי מועצת המנהלים של חברת החשמל, הייתי לוקח את ההפסד

הזה, והייתי מפרסם בעתונות שההפסד הזה נובע מכך שממשלת ישראל ומדינת

ישראל מנהלת את עצמה שלא כהלכה. אבל אל תפסיקו את הזרם למגדל הוורדים,

הוא לא אשם, האשמים יושבים פה.

הצעתי היא, שהאוצר יחד עם משרד החקלאות, נציג המים, ישבו במהירות

האפשרית לשנות את חוק המים האומלל הזה. אני טוען שוועדת המים מיותרת,

מפני שלא יתכן שוועדה אחת עושה ההיפך ממה שוועדה אחרת עושה בשם הכנסת.

מה יעשה האוצרו למי משתי הוועדות האלו הוא יישמעו אני טוען שמכל אלה

אין להפסיק את הזרם, אלא לדווח על הפסד במאזן חברת החשמל ולהודיע

לציבור ממה בא ההפסד הזה.

ג. גל; דוד פתח ואמר, ובצדק, שאנחנו כבר מזה זמן

נוסעים במסלול התנגשות, שאפשר היה לראות

אותו. זה נכון. ועדת המים על-פי החוק, כשהיא מאשרת או לא מאשרת את מחיר

המים, היא צריכה להתחשב גם במצב החקלאות, וכך היא נהגה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה מה שלמעשה כתוב בחוק. הצרכן ישלם על-פי

יכולתו.

ג. גל; אפשר כמובן לומר, שהרי ועדת הכספים אישרה

תקציב, איך זה שוועדת משנה בהחלטותיה מקבלת

דברים שעומדים . בניגוד לתקציב? אבל כולנו יודעים שאם יש רצון, גם בעיות

מהסוג הזה פותרים. אם אין רצון, לא. פותרים אותן. מה קרה כאשר ועדת

הכספים אישרה תקציב לקרוואנים באיקס מיליונים, ואחר כך התברר שטעו,

וחסרים עוד 25 אחוזים? האם לא באים ומבקשים תקציב נוסף? רק לפרשת המים

יש איזה מין מצב שיקוב הדין את ההר? בתקציב החזוי הראשון מסתבר שיש

חריגה בכמה דברים, בינתיים בסך של 300 מיליון שקל. האם לא אישרנו את זה

בוועדת הכספים? זאת אומרת, שאם משרדי הממשלה טועים ב-200-300 מיליון,

זה בסדר; אם ועדה בכנסת, בהחלטות שלה, מתבקשת להוסיף 20 או 30 מיליון

שקל, כבר צריך לצלוב אותה, ולהעמיד אותה לעמוד קלון, כדברי יואש צידון,

ואני לא מקבל את זה.

ד. בועז; זו לא טעות. ועדת הכספים אמרה ששמעה, ואותה

זה לא מעניין. המשמעות היא תוספת תקציבית.

ג. גל; אנחנו יודעים איך עובדות המערכות האלה.

כשמביאים תקציב לוועדת הכספים, זה לא מצב



שהוועדה יכולה להגיד שבסעיף מים יוסיפו 20 מיליון שקל. לו זה היה כך,

הרי אתה יודע שיש די חברים בוועדת הכספים שהיו מורים לעשות כך. אבל

המערכת לא עובדת כך. האוצר מגיש או לא מגיש. פה בעצם באה ועדת כנסת,

ואמרה לכם בצורה הברורה ביותר - ואני מקווה שאתה לא לוקח את הדברים

באופן אישי - שהיא לא מקבלת את זה, וכאן קרה מה שנקרא הליכה ראש בראש.

בואו נראה איפה אנחנו חיים. בכל אופן הבעיה היא לא רק איך מישהו מכופף

את היד למישהו- עד שנת 1985, המחיר לקוב מים היה פחות מ-10 סנט. משנת

1985, בחמש השנים האחרונות, הוא טיפס ועלה, והוא עובר היום את ה-15

סנט. צריך באיזה שהוא מקום להחליט. במדינה שכל הימים אומרת שהיא צריכה

לתמוך בחקלאות, מהו מחיר קוב מים שמדינת ישראל רוצה לשלם? אפשר להגיד

שחסר מיליארד שקל. אני יכול לתת לכם עוד כמה מקומות שחסרים בהם כמה

מיליארדי שקל. האם הפנסיה התקציבית לא בנויה כך, שבאים ואומרים בכל שנה

במקום ליצור קרן, שכל שנה נשלם אותה? מערכת הכבישים בישראל, האם יש לה

קרן לחידוש? האם זה משהו חורג מהשכל הטוב, שמוביל ראשי של מיס, שמפזר

את המים למדינת ישראל, נמצא באותה קטיגוריה? אם לא נסכים לשיטה הזאת,

בבקשה, שיהיה כך לאורך כל החזית, ולא רק בנושא הזה. למה נתפסים לענין

הזה דווקא?

אני חושב שאם תדפדף קצת - ואני מכיר אותך, אוריאל לין, אתה עוקב גם

אחרי נושאים חקלאיים - ראה מה התמיכות באירופה אתן אנחנו מתחרים, ראה

מה התמיכות בארצות אחרות, ומה התמיכות בארץ. אם אני אומר שבמדינת ישראל

הסובסידיות לחקלאות ירדו לאפס, אתמול הורידו את כל הסובסידיות בעוף -

ואם זה טוב או רע, לא ניכנס לזה - שם הורידו אם אינני טועה משהו בסדר

גודל של 300 או 400 מיליון שקל במרוצת 3-4 שנים. אם יתנו לתקציב המים

50 מיליון שקל, וזה נדמה לי מה שחסר, האם זה ימוטט את תקציב מדינת

ישראל? האם זה יראה מוגזם למדינה ששלחה ופיזרה את החקלאות?

אני רוצה לומר לחברים מחברת החשמל, אולי גם לחברים ב"מקורות". סוגרים

מדי פעם מים, כאשר סוגרים מים ולא משקים מטעים, ולא משקים דברים כאלה,

זה מסתדר, לא קרה שום אסון. חקלאי שיסגרו לו מים, ודונם חממת ורדים

תישרף, אם הוא לא ישן בלילה, עוד כמה אנשים לא ישנו בלילה. אם חקלאי

יראה דונם או שניים פרחים מתים, הוא ישתגע, הוא יהיה משוגע, ואתו לא

ישנו עוד כמה יהודים. מה שקרה הלילה זה לא כמו המקרה שסוגרים בגליל את

המים למושב, ולא הישקו מטע 3 ימים. הם לא הישקו, עשו הפגנה, שרפו

צמיגים. כאשר ליהודי או לערבי שיש לו חממה ו-3 דונם, שזה רכוש של למעלה

מ-100 אלף שקל, אלה כל חסכונותיו, אלה כל חייו, ואתם תפגעו בה, לא הוא

היחידי שלא ישן. תרדו מהענין הזה.

לנו יש בתחום הסנקציות שתי בעיות. אני רוצה שנדע את זה:

(א) כאשר "מקורות" סוגרת לישוב מים בגין אי-תשלום, ובאותו ישוב מחצית

אנשים כן שילמו. גם בתוך המושב כולם בני ערובה, זה בידי זה, ואת

הענין הזה שמדברים עליו כבר הרבה זמן צריך לפתור. ההתחייבות לתשלום

צריכה להיות אישית ולא קולקטיבית.



(ב) לא יכול להיות שמושב אחד או מושב שני יהיה בן ערובה לחברת חשמל

בגין החוב של "מקורות", אם הוא שילם. שני הדברים האלה לא יכולים

להיות, את שני הדברים האלה צריך לפתור.

כל מי שרצה להביא את הצד השני לידי איזו שהיא תהום, בתרגיל הזה הוא

הצליח. כבר נמצאים על פי התהום, עכשיו זה כבר מתחיל לתת איזו הרגשה

שהמדינה נכנסת לאנרכיה, וכאן צריך לעצור. צריכים לשבת, כל מי שיש לו

נגיעה בענין הזה, ולגמור את הפרשה. צריך לתת תשובה גם לקטע של

"מקורות", שלא יהיו בני ערובה בתוך ישוב אחד, וגם שלא יהיו בני ערובה

של "מקורות" אצל חברת החשמל.

עד אז אני אומר לאנשי חברת החשמל, שאתם משחקים באש. עד כאן.
צ. ישי
רציתי להעיר שתי הערות: הראשונה, לנושא

הכללי; השניה, למצב של היום.

בקשר לנושא הכללי, יש ויכוח, ואנחנו מעולם לא הסתרנו אותו, בקשר למחיר

שיהיה עד כמה שאפשר ריאלי ועד כמה שאפשר פחות מסובסד. הוויכוח הזה אינו

מהיום. כאשר דוד בועז אומר שהמצב שאנחנו נמצאים בו, המשבר בו אנחנו

נמצאים הוא היה צפוי, הוא צודק. אנחנו צפינו את המצב הז העוד לפני הגשת

התקציב בשנה שעברה לכנסת. ידענו זאת. ידענו מה מחיר המים, ועם כל הכבוד

לאנשי האוצר, אנחנו כפקידי מדינה וכאנשי משרד החקלאות, לא אנחנו קובעים

את מחיר המים. יש ועדת מים. אפשר לחוות דעה זו או לחוות דעה אחרת. כל

זמן שזה קיים, זה החוק בישראל, זה מה שתופס. הגשנו את החצעות שלנו

לוועדת המים, משרד החקלאות הגיש הצעות הרבה יותר גבוהות מאשר למעשה

אושרו, אבל הוחלט מה שהוחלט. עוד לפני שאושר התקציב בכנסת, ב-14 בינואר

1990, ערכנו את מאזן- ההכנסות וההוצאות של משק המים, כאשר לקחנו בחשבון

את התקציב המוצע על-ידי האוצר, והגשנו לאוצר מסמך שאומר, ש-47.2 מיליון

יחסרו למערכת הזאת של חברת "מקורות".

קיבלנו מכתבי תשובה מהאוצר, עוד לפני אישור התקציב, האומרים לנו שנקצץ

בתקציב ההוצאות של חברת "מקורות", בכיוון של התייעלות, ועשינו זאת.

נתבקשנו גם להעלות את מחיר המים, וגם על זה לחצנו, אבל לא הצלחנו במאת

אחוזים. רק באופן חלקי עשינו.

אחרי הקיצוץ, אחרי ההתייעלות ואחרי העלאת מחיר המים, שגם הוא לדעתי

אינו מספיק, גם אז חסרים למעלה מ-50 או 55 מיליון שקל בתקציב התמיכות,

תלוי מה היתה הספקת המים. זוהי נקודה אחת.

הנקודה השניה היא לא הכללית, אלא הנקודה העכשווית שאנחנו מתלבטים בה.

שאל את השאלה ח"כ לין, מה המצב החשבונאי, האם חייבים או לא חייבים, ועל

השאלה הזו צריך פעם לענות. אני יודע ש-14.5 מיליון שקל בתקציב התמיכות

מעוכבים ברגע זה באוצר. אם לא אצל דוד בועז, הרי אצל החשב. אני יודע

של"מקורות" מגיעים כספים על-חשבון תקציב הפיתוח. בתקציב התמיכות אני

יודע בדיוק את הסכום, זה בערך 14.5 מיליון שקל. בתקציב הפיתוח יש 15 או

20 מיליון שקל. לא עשינו את החשבון המדוייק, כי תקציב פיתוח קשה לנו

לסגור. כל הכסף הזה מגיע ל"מקורות". לנו יש טענות כלפי "מקורות",

ואנחנו רוצים שהיא תתייעל, וקיצצנו לה. הסכומים האלה נקבעו אחרי

שנאבקנו עם "מקורות" שהיא כן תקצץ. האם הסכומים האלה הוזרמו ל"מקורות"?



לא. אני כמעט בטוח, שאילו הכספים היו מוזרמים ל"מקורות", גם אז לא היה

לה פתרון ל-70 מיליון שקל לתשלום לחברת החשמל, אבל יש לה פתרון ל-40

מיליון, יש לה פתרון ל-45 מיליון שקל.

אנחנו דנים בנושא של הסכם לתמיכות, ואני חושב, כמו שאמר נחום אדמוני,

שאנחנו מתקדמים בכיוון הזה. יכול להיות שלקראת לקראת ה-1 באפריל, שנת

התקציב הבאה, יהיה לנו הסכם פחות או יותר מקובל על דעת הצדדים. אם לא

יהיה הסכם כזה, הכנסת תצטרך להחליט ולהכריע איפה אנחנו עומדים.

מ. מיעארי; הבעיה בוערת, כפי שכולנו יודעים. נציג

"מקורות" אמר, שהענין מתקדם באופן יפה,

ושמחנו על-כך. אם זה מתקדם באופן יפה, זה אולי עוד צעד, והפתרון יבוא.

אבל לאחר מכן שמענו את מר דוד בועז, שאומר שהעניין אינו מתקדם, ולא

יפה.

כולנו מדברים, כולנו אומרים שאף אחד לא אשם, אבל העבירה קיימת. מחפשים

את האשם, והוא איננו.

א. ליו; ברדיו שר האנרגיה והתשתית דיבר מפורשות, הוא

אמר שהוא מודיע באחריות אישית מלאה - והוא

אמר לעם ישראל כולו את המלים הבאות, בסיום השידור: "אני משקיף אוהד".

אני רוצה לקבוע, שהוא לא משקיף אוהד, אלא הוא נושא באחריות במקרה הזה

לאישור הפעולה.

מ. מיעארי; אומרים שאין כמעט אשם, אבל העבירה קיימת,

וחוששני שירשמו את התיק נגד עבריין בלתי

ידוע, אין לענין הזה אבא ואין פתרון.

בסקטור הערבי אין בעיה של מים, כי אין להם מים בכלל, לכן אם מנתקים,

אצלם זה לא מורגש. אני חושב שכל התעלול הזה בא כדי להטיל על הציבור

החקלאי להעלות את קוב המים בצורה כזו שהם יסחטו אותם עד נקודת האפס.

אני חושב שמטרת כל הענין הזה, היא להעלות את מחיר המים, ולגלגל את הנטל

על חשבון החקלאים והצרכנים. לכן אני רוצה לבקש מהוועדה הזאת לא לתת לכך

יד, כדי שהפתרון לא יבוא על חשבון החקלאים.

ש. אסף; באתי לכאן, והערכתי מאוד את זה שנקראה ישיבת

חרום בנושא. אני רוצה להביע את שביעות רצוני

מהדברים שהושמעו כאן על-ידי היו"ר ועל-ידי חברי הכנסת ביחס לפתרון

המשבר בצורת הפסקה של זרם החשמל ל"מקורות", למים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו כבר כאן, ובקצרה לומר כמה מלים שאני

חושב שהן רלוונטיות לנושא מנקודת ראות אזרח-חקלאי, שמרגיש את עצמו

מבוזה על-ידי רשויות שלטון בדברים שלא יכולים לקרות בשום פנים ואופן

במשטר תקין במדינת ישראל 1991.

מצב כזה לא עולה על הדעת. דומה הדבר כאילו חייב משרד הבריאות כסף

לקופות החולים, וחייבים חברי הקופה לקופה, ולא שילמו מס, ומנתקים את

האינפוזיות מהחולים בבתי-החולים. זהו מצב שלא יעלה על הדעת. אם סוגרים



למושבניק מים לשתיה - אין לו בעיה. יסע באוטו, יקנח מיץ, ישתה מיץ, יסע

אל הקיוסק הקרוב. אבל כאשר סוגרים את המים לחממה, אחרי עמל של שנה, הרי

השקעות של עשרות אלפי שקלים הולכות לאיבוד.

יש לי הרגשה - אמרתי את זה בישיבה אחרת. - שבאיזה שהוא מקום הוציאו

עלינו חוזה. מונה בפני גרף שאומר, שבשנתיים האחרונות ערך היצוא החקלאי,

התפוקות, עלה ב-27 אחוזים; עליית מדד המחירים לצרכן עלתה ב-57 אחוזים;

עליית מדד התשומות החקלאיות ב-66 אחוזים; עליית ערך הלוואות ההסדר

הגיעה ל-79 אחוזים; ערך הלוואות הפיתוח, 126 אחוזים; ערך הלוואה רגילה,

298 אחוזים. הכל קשור גם במחיר מים, זה קשור בכל הנושא הזה, אף שאני לא

מציע שנקיים כאן את הוויכוח בצורה כזאת.

הבעיות שישנן היום בחוב של 70-80 מיליון שקל לי'מקורות" הן כאין וכאפס

לעומת המצב שיעלה לאוצר המדינה, למשלמי המסים, לחקלאים וכן הלאה, עם כל

מה שקורה לנו היום במצב שהוא אסון טבע בקשר למים. החקלאים נתנו לי נתון
פשוט לגמרי
בשנתיים האחרונות חקלאים לא ניצלו 280 מיליון קוב מים

בהקצבות, ולאחר שקיצצו, ובמחירים הזולים. יכול להיות שיש מי שמצטער,

ויתכן שבצדק, שבכלל עשו מוביל ארצי. 280 מיליון, אם נכפיל את זה ב-31

אגורות, שזהו המחיר הנמוך למחיר המים, הרי יש פה עודף ל'ימקורות" להחזיר

לחברת החשמל. ואני לא מצטער על שלא הוציאו את המים האלה, כי מצבנו

באקוויפרים היה יותר גרוע אם היו מוציאים אותם. אבל בלתי אפשרי שנהיה

כאן בני ערובה בין חברה ממשלתית אחת לחברה ממשלתית שניה.

אני באמת מודה ליו"ר ולוועדה. אני לא רוצה שהוועדה תוזעק פעם שניה, כי

צריך פעם אחת להיות סוף לנושא. אתם צריכים לדעת שאין אפשרות לסגור חשמל

ולהפסיק מים לחקלאות.

י. תמרי; אומרים שהחקלאות לא משלמת מחיר ריאלי למים,

ולכן הגענו לאן שהגענו. המים המסובסדים, למי

שלא יודע, הם בסה"כ 340 מיליון קוב בארץ. מתוך 1.6 מיליארד קוב

שמשתמשים במים שפירים במדינת ישראל, מסובסדים רק 340 מיליון קוב. האם

פעם מישהו חשב מה זה 340 מיליון קוב מים האלה? אלה מיס שמעבירים

לירושלים, מים שמעבירים לצפת, מים שמועלים להר הגבוה בגליל העליון, ששם

אין קידוחים, וגם להאחזויות ביהודה ושומרון. אלה מים יקרים, אבל המדינה

הושיבה אנשים באותם מקומות שהיא רוצה ששם הם ישבו, ואני מניח שרוצים

לתת להם את המים.

יתרת המים, למרכז הארץ מים לא עולים יותר מ-20 אגורות. כדאי לדעת, שאם

יש קידוח ליד ישוב מסויים במרכז הארץ, מחיר המים אינו עולה על 20-22

אגורות. להעלות מים להר גבוה בגליל העליון עולה 1.20 שקל. יש קו שעולה

מעמק החולה למעלה, ומחלק למעלה את המים, כי שם אין קידוחים.

בכל פעם אני שואל את אנשי האוצר, ולא ניתנה לי עד היום ונשובה לאיזה

מחיר הם רוצים להגיע. הם רוצים כמה שיותר. לחברת "מקורות" עולה הרבה

כסף לספק מים להאחזויות, זח עולה 1.93. עולה 1.20 לספק מים לגליל

העליון. היום, כאשר יש התיישבות ברמת הגולן ואין שם קידוחים, צריך

להעלות מים מהכינרת ומהבניאס. אלה מים יקרים מאין כמותם. יושב פה

עובדיה, הוא מכיר היטב את המספרים. את המים האלה מסבסדת המדינה. מה



רוצים מהחקלאות בארץ? אני לא מתייחס למשבר ההידראולוגי. שמחה אמר כרגע,

ש-280 מיליון קוב מים החקלאות לא ניצלה לטובת האקוויפרים, אבל זה לרעת

"מקורות", שלא קיבלה את הכסף עבור המיס האלה. כל ההוצאות הקבועות

ב"מקורות" ישנן, אבל אי-אפשר להחזיק את המקל בשתי הקצוות.
מ. זיסמן
אני מייצג את חברת החשמל. אפשר לצאת מכאן

במסקנה, שהנה חברת החשמל התיישבה והחליטה

באישור השר להפסיק חשמל ל"מקורות". אני יכול להגיד לכם שיש לי רישום של

תיכתובת ממאי. ב-20 במאי כתבנו ל"מקורות", ב-16 ביוני כתבנו ל"מקורות",

ב-1 ביולי הודענו ל"מקורות, ב-27 ביולי הודענו ל"מקורות", ב-23 באוגוסט

הודענו ל"מקורות", ב-21 באוקטובר הודענו ל"מקורות", ב-4 באוקטובר

הודענו ל"מקורות", ב-8 באוקטובר הודענו ל"מקורות". ב-11 באוקטובר אנחנו

כבר מדברים עם השר שלנו להפסיק את כל זה, השר מבקש ממנכ"ל חברת החשמל

לדחות את הפסקת החשמל, אנחנו דוחים את ההפסקה, ושוב חוזר חלילה, עד

שמגיעים לכאן.

לא התיישבנו והחלטנו להפסיק את החשמל באישור השר. יש לי הפרוטוקול של

הישיבה האחרונה עם ח"כ ארבלי-אלמוזלינו מה-12 בדצמבר. היא כותבת בסוף,

שהיא נותנת הוראה לגמור את העניין עד יום ראשון. ואם לא - חברת החשמל

תפסיק את החשמל. אנחנו לא הפסקנו באותו יום ראשון.

תעריף החשמל משקף את העלויות. ח"כ צידון איננו כאן, אבל אני חייב לענות

לו. ההצעה שלו לא באה בחשבון במישור ממלכתי. המנכ"ל לשעבר של משרד

האנרגיה יודע זאת. תעריף החשמל משקף את העלויות, אסור לנו ואין אפשרות

מצדנו, כפי שהציע ח"כ צידון, פתאום להודיע על הפסדים או על חוב אבוד.

מה יהיה הסוף? נצטרך להעלות את התעריפים לכל עם ישראל. האם זה יהיה

צודק? לא, זה לא יהיה צודק.

חברת החשמל בכל 10 ימים משלמת כסף לדלק, וחברות הדלק אינן חברת החשמל.

אף אחד לא הציע לחברות הדלק לכתוב למעלה הפסדים. אנחנו לא נוכל לשלם

לחברות הדלק, משום שחברת "מקורות" חייבת לנו כספים. לידיעתכם, בכל יום

שעובר החוב גדל בחצי מיליון שקל בעד הצריכה השוטפת, ללא ריבית. אנחנו

לא מסוגלים לשאת חוב כזה. אנחנו עכשיו צריכים להתרוצץ בין הבנקים,

ולחפש כסף כדי לשלם לחברות הדלק.

א. ליי; האם אין לכם דרך אחרת לגבות את הכספים?

מ. זיסמן; אודה על כל רעיון טוב שיגרום לסילוק חוב

"מקורות". לנו יש סמכות, כפי שאתה יודע, לפי

החוק, באישור משרד האנרגיה, להפסיק חשמל לאחר התרעה והתרעה והתרעה.

אנחנו מודיעים, שאנחנו לא מסוגלים לשאת בחוב הזה. אין לנו כלי אחר, כי

אם להפסיק את החשמל לבעל החוב, וכמובן נעשה כל הוראה שנקבל מהשר. אם

השר יגיד לחדש, נחדש.
א. ליו
לא ראיתי בזה בעיה שלכם, ראיתי בזה בעיה של

השר.



מ. זיסמן; גם החלטת השר באה אחרי 28 התרעות.
צ'. ביטון
גם אני הייתי רוצה, כמו ח"כ לין וגבירתי

היו"ר - שבוודאי צריך לברך אותה על היוזמה

שלה לכנס כינוס חרום את הוועדה הזאת בנושא הכאוב הזה - להפנות קריאה

לשר האנרגיה והתשתית, כדי שהוא ימצא דרך קודם כל לחדש באופן דחוף את

אספקת החשמל לחברת "מקורות".

אני נגד ענישה קולקטיבית בכל תחום, ובוודאי לא במקרה כזה. הצרכנים

במקרה זה הם החקלאים שמשלמים את חובם, וצורכים את המים לצריכה של

גידולים, לעבודה ולקיום הפרנסה שלהם, ואז יבואו וינתקו להם את המים

בגלל חוב של "מקורות". גם "מקורות" מצאה לה איזה פתרון קל, לבוא מדי

פעם או לא להתייחס לחובות שלה לחברת חשמל. וזאת במקום גם להתייעל, גם

לתבוע את החוב מהאוצר, גם לשבת עם אנשי האוצר. לא שמענו שום יוזמה מהם,

פרט לזה שאמר לנו מנכ"ל "מקורות" איזה שהוא פרוט של החוב. לא נעשה דבר.

כמו שאמר דוד בועז, צריך שיורידו את המסכות ויתיישבו, ויפסיקו עם

הוויכוח העקר הזה, כאשר חברת "מקורות" בונה מתקני מים ללא כל אישורים

של הממשלה, לטוב ולרע, ואחר כך קובעים שיש חוב כזה וכזה, והאוצר צריך

לשלם להם. מן הראוי היה שגם חברת "מקורות" תשב עם האוצר, ויגיעו להסדר

מהו החוב שלהם, מה הענין של מתקנים לא מאושרים, כדי לראות מה מצב החוב

הזה, ובאיזו צורה ניתן לכסות אותו. אולי צריך להחזיר את זה לוועדת

הכספים, לבדוק את ענין עלויות המים, ולראות את כל המצב באופן כולל.

לא יתכן מצב כזה שאנחנו נעבוד כמו עזרה ראשונה במגן דוד, מעירים חברי

כנסת בלילה, כדי שהם ילכו ויכנסו כינוס חרום של ועדת הכלכלה של הכנסת,

כדי שאנחנו נדאג לחקלאים שסגרו להם את המים, ולפעמים אפילו ללא כל

התרעה קודמת.

אני מבקש מהיו"ר, מחברי הכנסת, שננסח איזו שהיא פניה, איזו שהיא הודעה,

איזו שהיא בקשה, דרישה לשר האנרגיה והתשתית, קודם כל להורות לחדש את

זרם החשמל, כדי שאפשר יהיה להחזיר את המים לצרכנים. אני מבין שהאיומים

האלה עוברים גם לצרכנים במיגזר הפרטי, וזה דבר שלא יעלה על הדעת. אנשים

עומדים בחוב, משלמים תשלומי מים, משלמים ארנונה, ויעמוד עליהם עכשיו

האיום של ניתוק מים באיזורים שונים של הארץ. צריך לשים לדבר הזה סוף.

ע. עזני; אני בא בשם ציבור מכובד, שהחלום חציוני שלו

היה יפוי נוף הארץ בחקלאות בכל מחיר, ואשר

שיכל הרבה מבניו, בוני הארץ והמדינה הזאת בכל מיני ביצות, והקים חקלאות

לתפארת, והוא ודאי שאיננו אשם. אני חושב שח"כ גדליה אמר נכונה, ואני

בשם התאחדות האיכרים מודה לו על דבריו. ציבור החקלאים נופל בין שתיים

או שלוש רשויות ממשלתיות בעניין סכסוך כספי או תקציבי כלשהו. קיימות

ועדות על בבית המכובד הזה, קיימים בתי-משפט, קיימים סדרים. זה ממש

מזכיר פירטיות. תופסים את החקלאי הזה כבן-ערובה. לוקחים אדם שהוא בסדר

גמור, טהור לגמרי, ובגלל חובות או תקציבים שיש ויכוח עליהם בין 2-3

רשויות, מענישים דווקא אותו.

דיבר חברי יורם תמרי באופן יוצא מן הכלל. החקלאים במשך 5 השנים

האחרונות הוכיחו אחריות יותר מכל צרכן מים אחר. הם במשך 5 השנים



האחרונות השקיעו. מי שהיה לו חסכון, למרות הקושי הגדול, השקיע. מי שיש

לו חסכון בבנק הוציא אותו, ועשה נתזים במטעים שלו, כדי לחסוך 20-30

אחוזים במים. אני יכול להוכיח זאת אם אדרש. החקלאים הוכיחו יעילות

והתייעלות יוצאת מהכלל, והגיעו ל-30-40 אחוזים חסכון במים מבלי לדבר על

הקיצוץ הקיים, ולפיכך החקלאות חסכה קרוב ל-300 מיליון קוב מים שפירים.

עכשיו אומרים שכסף יש עבורם כמה שהם רוצים, אבל מים אין. כסף אפשר

להדפיס, ניתן לכם הלוואות בזול, אבל מים אין. החקלאי שהמים בשבילו הם

יסוד קיומו, הוא מתייעל, משתדל לעשות הכל, והוא הוכיח יעילות. לא יתכן

לנצל את אמונו.

בפער הזה ש"מקורות" לא סיפקה 300 מיליון קוב, גם אין לה מהיכן לספק

אותם, ואם היום ייצרו אפילו 10 תחנות כוח, כדי להגיע למספר הזה של 300

מיליון קוב שהחקלאות חסכה, יעברו שנים. מדובר כאן בענין ש"מקורות"

הפסידה, מפני שהיא לא סיפקה לצרכנים את המים האלה, וגם אין לה מאין. אם

הדבר הוא כך, הציבור נתן אמונו, אומרים לו כל הזמן לחסוך במים, יש

שלטים בצדי הכבישים, שלטים על אוטובוסים, שלטים על הקירות, בתיבות

הדואר בבית, בכל מקום. החקלאי יותר מכל צרכן אחר חוסך. השלטון המקומי

הוא שמבזבז מים ובונה גינות וחורשות על שפת הים ומשקה במים. והחקלאי

שמפריח את השממה, מייפה את הארץ, הוא הקורבן.

ג. שליטין; אני רוצה לברך על כך שרוב הדוברים המליצו או

קבעו שאסור בשום פנים ואופן שיקרה מצב של

סגירת החשמל ושל הפסקת המים למיגזר החקלאי, להוציא את אנשי חברת החשמל

ומשרד האנרגיה.

רוב הדוברים דיברו גם על הצורך בהעלאת מחיר המים לערכם הריאלי, ואני

רוצה להגיד שגם משרד החקלאות תומך בהעלאה של מחיר המים, אבל בתנאים

מסויימים. קודם כל, כאשר אנחנו מדברים על מחיר ריאלי, אנחנו צריכים

להבין מה נכלל במחיר הריאלי. במחיר הריאלי צריך להכליל חישוב נורמטיבי

של הפקה והובלה של מים, ולא חישוב כאשר החישוב הזה נוחת על החקלאי בלי

חישוב נורמטיבי. זאת אומרת, בשנה כפי שהיא השנה, כאשר היתה הקטנה

בצריכה, לא יתכן שהעלות של מחיר המים תעלה בגלל זה לחקלאי. במחיר

הנורמטיבי אסור שייכללו ההוצאות והעלויות של מערכות ההובלה הארציות:

המוביל הארצי, קו ירקון-נגב ומערכות עתידיות אשר יוקמו.

ג. גל; אולי המחיר הנוכחי כבר גבוה?

ג. שליטין; יכול להיות. אני לא רוצה להיכנס למספרים.
ג. גל
אתה אומר שישלמו את המחיר הריאלי, וכל מה

שאתה ממשיך אחר כך, איש כבר לא שומע.

ג. שליטין; במחיר הנורמטיבי של המים אסור לכלול איזורים

פריפריאליים, אשר המחיר של המים שלהם הוא

מעל ומעבר למחיר הממוצע של המים. אין שום סיבה למה משתמשי המים בכלל

הארץ הם שיסבסדו את המים להובלה לגליל או למקומות מרוחקים אחרים, כאשר

ההובלה יקרה במיוחד. בעלות המיוחדת או בתוספת העלות הזאת צריכה לשאת

מדינת ישראל, ולא החקלאים המשתמשים האחרים.



אנחנו חושבים שכאשר מדובר על העלאת מחיר המים לחקלאי, ולא רק העלאת

מחיר המים אלא גם צימצום כמות המים השפירים שיעמדו לרשות המיגזר

החקלאי, כל המערכת הזאת צריכה להיות מלווה בהקצאת המשאבים הדרושים, כדי

להסב את המשק החקלאי ממשק השלחין הקונבנציונאלי הקיים היום למשק

אינטנסיבי אחר מאשר קיים היום. וזאת כדי שהוא יוכל לתפקד במערכת החדשה,

ואת המערכת החדשה צריך ליצור ממשאבים לאומיים. המיגזר החקלאי לא יוכל

לעשות את ההסבה, את הרפורמה הזאת במיגזר החקלאי, ללא הקצאת המשאבים

ממקורות לאומיים.

לכך כאשר מדברים על העלאת מחיר המים בצורה עקרה ובצורה כללית, צריך

לדעת למה מתכוונים הדוברים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לסכם את הדיון, ולאחר מכן אמסור

למנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית את הרשות

להודיע הודעה.

אני קודם כל רוצה להודות לכולם על הדיון הענייני שהיה, במיוחד לחברי

הכנסת. לא היתה הידברות ולא נדברנו בינינו, אבל כולם היו בדעה אחת,

ונתנו ביטוי כן למצב החמור אשר אנחנו נמצאים בו מבחינת הספקת המים

ומבחינת זרם החשמל.

בדברים שפתחתי אני רוצה גם לסכם, וזה על דעת כל חברי הוועדה: הוועדה

רואה בחומרה רבה הפסקת זרם החשמל והטלת סנקציות על החקלאים. הפסקת המים

כתוצאה מכך פוגעת במשק החקלאי, ופרי עמלם של החקלאים ניזוק באופן קשה

מאוד.

הוועדה דורשת חידוש מיידי של זרם החשמל, כדי לאפשר הספקת מים סדירה לכל

הצרכנים, ובמיוחד למיגזר החקלאי.

הוועדה דורשת משר האוצר, שר האנרגיה ושר החקלאות לקיים דיון ביניהם,

ולהסדיר את בעיית החוב של "מקורות" לחברת החשמל אחת ולתמיד. לא ייתכן

שכל חודש אן כל שבועיים נקיים ישיבת חרום כדי לדון במצבים הללו. וכן

. שיקבעו את השינויים המבניים או כל שינויים אחרים הנוגעים להסדרים

כספיים.

אני רוצה להוסיף את הקריאה הנוספת למשרד האוצר ול"מקורות": אנחנו

דורשים מכם להמשיך בהידברות שישנה, כדי להגיע להסדר מוסכם ביניכם לגבי

ההתחשבנות הנדרשת.
צ'. ביטון
אני מציע שהכל יעבור דרך ועדת הכלכלה.

א. וירצבורגר; גבירתי היו"ר, ברשותך אני רוצה קודם להגיב

על מספר דברים שנאמרו במהלך הישיבה נגד שר

האנרגיה, שאני חושב שמאחר שהוא איננו כאן מחובתי להגיב עליהם. אני

מצטער מאוד שח"כ יואש צידון יצא, מאחר שבהחלט הייתי רוצה להתייחס גם

למאזנים שמתפרסמים בעתונות. זה איננו פתרון לא לכנסת, לא לחברה פרטית

ולא לחברה ממשלתית, שמפרסמים הפסד בעתון, ואז הכל יבוא על מקומו בשלום.

זאת איננה הדרך. בתחילת דברי אמרתי, שהממשלה והכנסת מדברים על הפרטה של



חברות ממשלתיות. לא יתכן לבוא לחברת חשמל, ולהגיד לה שתרשום כך וכך

עשרות מיליוני שקלים הפסד בגלל סיבה איקס. משרד האנרגיה כמפקה על חברת

החשמל יחד עם האוצר דורשים, שאכן לא יהיו הפסדים, עם כל מה שקשור בכך,

ולא יכול להיות שיהיו חובות אבודים וימחקו אותם, מסיבה כזאת או אחרת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה מקובל עלינו.

א. וירצבורגר; הערה שניה שאני רוצה להעיר. טוב מאוד למצוא

קורבן את שר האנרגיה, שאכן נתן גיבוי לחברת

החשמל להפסיק את הספקת החשמל, כאשר לא שמענו שום דבר לגבי השר הממונה

על "מקורות".

א. לין; ח"כ צ'רלי ביטון צדק, כל השלושה לא בסדר.

א. וירצבורגר; אני חושב שרק העובדה שהתכנסנו היום פה,

יכולה לשמש סיבה מספקת להפסיק את החשמל. כי

בלי זה היה עולם כמנהגו נוהג. אני מצטער שזה לא הופיע בדברי הסיכום של

היו"ר. עובדה שהתכנסה לישיבת הרום זו, אכן מעידה שזו הדרך היחידה

שקיימת כדי להזיז משהו, ורק זאת מבינים במדינה הזאת.

לפני המסמכים, שבהם מנכ"ל חברת חשמל ביקש את אישורו של שר האנרגיה ב-24

באוקטובר להפסיק את הזרם, ועל בסיס זה שר האנרגיה פנה לשר החקלאות, ושר

החקלאות אמר שהענין יוסדר עד ה-5 בנובמבר. על בסיס זה שר האנרגיה ביקש

מחברת החשמל לעכב, ואכן מאז היו עוד דחיה, ועוד דחיה, ועוד דחיה. אני

מודיע לכם, שהתקשרו אלי מספר עתונאים, ואמרו שיש להם הרושם שיש משחק

בין חברת החשמל לחברת "מקורות". זה מאיים, וזה איננו מפסיק את החשמל,

והכל בא על מקומו בשלום.

א. ליו; האם זאת הסיבה שסגרתם את החשמל?
א. וירצבורגר
חס וחלילה. נדמה לי שהסברתי בדיוק למה. זאת

חברה ממשלתית, שהחוק מכתיב לה איך לנהוג. יש

בפני כאן הכללים להספקת חשמל לצרכנים, כפי שאושרו בחברת החשמל, ונדמה

לי שאושרו בתקופה שאוריאל לין היה מנכ"ל המשרד, ב-1982. יש בפני מסמך

של כללי הספקת חשמל שמאושרים על-ידי שר האנרגיה, וח"כ אוריאל לין היה

מנכ"ל המשרד, אשר אכן קבע שמי שלא משלם, מפסיקים לו את החשמל.

א. לין; זה לא נכון, כאשר מי שסובל זה לא "מקורות"

אלא החקלאי.

א. וירצבורגר; ברשותך היו"ר, אני דוחה בשאט נפש, אין לי

מלים אחרות, את ההשוואה של הספקת המים

לאינפוזיה בבית-החולים. כשרת בריאות לשעבר אני מקווה שתסכימי אתי.

הנושא הזה הועלה כאן על השולחן, וזה לא אותו הדבר.

לגופו של ענין. על דעת שר האוצר ועל דעת שר האנרגיה, הנושא יבוא לישיבה

הקרובה של ועדת שרים לענייני כלכלה. השרים קוראים לחברת החשמל לחדש

לאלתר את הספקת החשמל, עד אשר תתכנס ישיבת ועדת שרים לענייני כלכלה,



שתטפל בכל הנושא כולו. כך שבמקביל הם מבקשים מאוד מהיו"ר אותם דברים

שנאמרו כאן קודם, שהאוצר ו"מקורות" יעשו כל מה שניתן כדי לפתור את

הבעיות העומדות, ושניתנות לפתרון על-ידיהם עוד לפני המועד. ועדת השרים

לענייני כלכלה תתכנס במהלך השבוע הבא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בעקבות דברי מנכ"ל משרד האנרגיה, קודם כל

אני מברכת על ההודעה. ההודעה הזאת למעשה היא

היענות לדרישה של ועדת הכלכלה, ואני באמת מודה לשרים על שנענו לתביעה

של ועדת הכלכלה לחדש מיד את הזרם. בתוך 10 ימים תתכנס ועדת השרים

לענייני כלכלה כדי לדון בנושא הזה.

יכלו לכנס את ועדת השרים גם קודם לכן, וכאן הטענה מופנית לשר החקלאות.

שר החקלאות לא פעל במשנה מרץ במשך החודשיים-שלושה האחרונים בכדי להביא

את הבעיה הזו על פתרונה. לכן אני מטילה את האחריות בנושא הזה לא רק על

שר האנרגיה.
ג. שליטין
תרשי לי, שר החקלאות פעל במשנה המרץ להביא

את הבעיה על פתרונה. יש פה לפחות עד אחד, כי

השני הלך, שאנחנו ישבנו מספר פעמים כדי להביא את הבעיה על פתרונה, אבל

הבעיה לא נפתרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו רושמים בסיפוק רב את ההודעה על חידוש

זרם החשמל, ומיד אחרי תום הישיבה. רשמנו

לפנינו שב-13 בינואר ועדת השרים לענייני כלכלה מתכנסת לדון בנושא הזה,

ואני מקווה שהיא גם תמצא פתרון לבעיה.

אנחנו רוצים אחרי המועד הזה לקבל דיווח לוועדת הכלכלה על הסיכומים של

ועדת השרים לענייני כלכלה.

הישיבה ננעלה נשעה 16:45

קוד המקור של הנתונים