ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/01/1991

דיור להשכרה הצעה לסה"י של חייב חיים קופמן וח"כ רפי אדרי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 209

מישיבתת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד' ט"ז בטבת התשנ"א, 2.1.1991, בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

א. פורז
מוזמנים
א. פוגל, יו"ר הוועדה לבחינת נושא הבניה להשכרה

למגורים

י. גבאי, חבר הוועדה, הממונה על הכנסות המדינה, משרד

האוצר

י. שוורץ, ראש אגף האיכלוס, משרד הבינוי והשיכון

א. אוריין, חבר הוועדה, סגן בכיר לממונה על הכנסות

המדינה, משרד האוצר

פ. צפורן, יו"ר מדור בניה להשכרה, התאחדות הקבלנים

מ. לאופר, חברת נשיאות התאחדות הקבלנים

ע. גלזר, יוי'ר עמותת המתווכים, מלד"ן

ח. קאופמן, עמותת המתווכים, גזבר מלד"ן

י. רבינוביץ, רואה-חשבון

מ. ליפקה, עו"ד, חבר הוועדה לבחינת נושא הבניה. להשכרה

למגורים

ת. לקר, ד"ר, הרשות להגנת הצרכן

ר. חקלאי, יועץ כלכלי, התאחדות הקבלנים
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דיור להשכרה

הצעה לסהה"י של חייב חיים קופמן וח"כ רפי אדרי
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

ההצעה הועלתה בכנסת על-ידי שני חברי כנסת

מכובדים, ח"כ חיים קופמן וח"כ רפי אדרי, שטרם הגיעו לישיבה.
הנושא שהועלה על-ידם היה מורכב משני חלקים
(א) הכשרה מקצועית של העובדים בענף הבניה.

(ב) בניה להשכרה.

בשבוע שעבר קיימנו דיון על הכשרה מקצועית בענף הבניה, והחלטנו לקיים

השבוע את הדיון בנושא של ההשכרה. קראנו בעתונות שהיתה ועדה בראשותו של

מר פוגל, אשר הכינה דו"ח מקיף וממצה. הוא הוגש למשרד האוצר באוקטובר

1990. מצאנו לנכון שנתחיל את הדיון בשמיעת דו"ח הוועדה וההמלצות שלה.

קיימת מצוקה בדיור. יש מחסור חמור, ואין לי מלים לתאר את המחסור הזה,

ולא רק של הישוב הוותיק, של הזוגות הצעירים, של אלה שלא יכלו לממש את

זכאותם. אתמול קיימנו דיון בנושא המשכנתאות והלוואות לזכאי משרד

השיכון. גם שכר-הדירה מרקיע שחקים, ולא יכולים לעמוד בו לא העולים

החדשים, לא הזוגות הצעירים ולא חסרי הדיור, דבר שלא היה לו תקדים ולא

היו לו מימדים כאלה במשך שנים רבות. יש להצטער על כך, שדווקא משכירי

הדירות מנצלים את המצוקה הקיימת היום, ומעלים ללא שום פרופורציה את

שכר-הדירה, לא על-פי מדד, לא על--פי הצמדה לדולר, לא על-פי שום דבר. כל

מחיר מתקבל, כי יש צורך, וכאשר יש היצע מצומצם ויש ביקוש גדול, אין לי

ספק שאלה שרוצים להשכיר את הדירות שלהם מקבלים סכומים גבוהים.

באור-עקיבא הגענו לכ-400 דולר שכר-דירה לחודש. התחום הזה פרוץ ופרוע.

יש הרבה הצעות לגבי הקפאת שכר-הדירה, פיקוח על שכר-הדירה, כהוראת שעה

לפחות, לתקופה של שנה, כדי שלא תהיה השתוללות כזאת. כל הדברים האלה

הביאו אותנו בעבר לסברה, שצריכות להיות גם דירות להשכרה, ולא רק

לרכישה. יש אנשים שלא מעוניינים לרכוש דירה, אלא רק לשכור דירה, כדי

לאפשר להם את המעבר ממקום למקום. אם הם מצאו להם מקום עבודה בצפון, הם

לא רוצים להיות תלויים וקשורים בדירה שרכשו במרכז או בדרום. יהיה להם

קל יותר לעבור ולשכור דירה היכן שנמצא מקום העבודה שלהם.

כל השנים לצערי הרב לא היו יוזמים לענין הזה, ולא היתה בניה להשכרה, אם

משום ששכר-דירה כלכלי אף אחד לא יכול היה לעמוד בו, ואם זה שכר-דירה

סוציאלי, נשאלת השאלה מי יסבסד את שכר-הדירה הסוציאלי. הצעגו גם

שכר-דירה סוציו-כלכלי, המשלב את שני הדברים הללו ביחד, אבל לא היה מי

שיבנה דירות להשכרה. אני מבינה את אלה שרוצים ללכת לבנות, שרוצים גם

להבטיח את הרווח על ההשקעה שלהם. אבל עד היום הנושא הזה לא התקדם, לא

זז, יש דריכה במקום.

אני מודה לכם על ההיענות שלכם להזמנה, כדי נוכל לפתוח בדיון בנושא הזה,

להקיף אותו ולקיים דיון יסודי על-מנת שנוכל אנחנו להגיע להמלצות.



רק לפני רבע שעה קיבלתי את הדו"ח של ועדת פוגל, ואני עוד לא יודעת אם

אנחנו ממליצים, מאמצים את המסקנות, או שלא מאמצים, נשמע, ואחר כך, עם

תום הדיונים, נוכל להתייחס אליו.

א. פוגל; לגבי דיור להשכרה, זה לא שמישהו חושב שהשכרה

זה דבר נהדר, ומכירה זה דבר לא כל כך טוב.

יש ויכוחים על הנושא הזה. ברגע שיש עליה במימדים כאלה, וענף הבניה הוא

כמו שהוא, ומבנה שוק ההון הוא כמו שהוא, אין על מה להתווכח. צריך לרוץ

עם הנושא של דיור להשכרה.

מי שיסתכל היום על המצב, אדם שבונה להשכרה, יפסיד או ירוויח הרבה פחות

מאשר באלטרנטיבות בטוחות אחרות. אין שום סיבה היום ליזם להתחיל לבנות

להשכרה.

יחד עם זה, זרם העולים שמגיע הוא זרם עולים שאין לו כוח רכישה או כוח

קניה. הוא יכול אולי לשכור, וגם זה תלוי במה ובאיך ובמחירים.

משק הבניה התרגל לרמת פעילות מסויימת. מבנה המימון של משק הבניה תמיד

היה בעייתי. כשהוא צריך לקפוץ כיתה, ולעלות למימדים הרבה יותר גדולים

של בניה, בעיית המימון אכן מאוד חריפה. התפקיד בהמלצות של דיור להשכרה

הוא גם להראות איך יווצרו מקורות המימון ארוכי הטווח, שמתאימים לדיור

להשכרה. זה חלק בלתי נפרד מכל מה שצריך להריץ לגביו. אני כבר אומר,

ששימוש במקורות תקציביים לענין הזה, לא רק פוגע בדיור הרגיל ובדיור

להשכרה, אלא הוא בסופו של דבר גם גורם להטלת מסים ולנטל, שפוגעים

בתעסוקה וצמיחה. לכן צריך להיזהר ולא להיכנס לנושא הזה במימון תקציבי

כזה או אחר. אחר כך אולי אני אגיד כמה דברים על זה, כי הנושא של

מעורבות ממשלה מאוד חשוב לענין. חשוב לדבר על זה שלא תהיה.

לוח הזמנים רץ, אבל אנחנו חושבים שצריך להתרחק עד כמה שאפשר מפתרונות

זמניים. פתרון זמני, ודאי כמו זה שמשתמשים בו היום, בעלותו מתקרב לעלות

הבניה, ומבחינת אורך חיים הוא מאוד קצר וזה דבר מאוד בעייתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הקרוואנים?

א. פוגל; זה מגיע בערך ל-400 דולר למטר בלי תשתית,

בלי קרקע. במקרה הייתי בנמל אשדוד לפני

שבוע, ולא יכולתי שלא ללכת ולראות את הקרוואנים מונחים שם בנמל, ואתה

סקרן לפחות עם האצבע לדפוק על הדופן של הקרוואן. אלה שהיו שם - גם 5

שנים לא יחזיקו מעמד. אני לא מומחה, אבל כל אחד שיבוא לדירה שלו,

וידפוק על הקיר החיצוני והאצבע קצת תיכנס פנימה, זה לא יהיה לו נעים.

הבעיה כמובן היום היא לא של ביקוש להשכרה, אלא של היצע, יש ליצור את

ההיצע. אני כבר אומר, שכל התערבות בפיקוח, בין בהוראת שעה או הוראת

שנה, תקטין את ההיצע, היא תחריף את המצוקה. יותר אנשים יהיו ברחוב

בעקבות זה, או שיימצאו הסדרים מתחת לשולחן, וישלמו שכר-דירה הרבה יותר

גבוה מאשר שכר-דירה חופשי.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עשו זאת בעבר,

מ. ליפקה! כאשר עשו זאת, מה שקרח הוא שחיסלו לדורות את

נושא הדיור להשכרה. מי שמסתכל על ההיסטוריה

רואה את התוצאות. זה לא רק שחיסלו את זה לדורות, ערים שלמות קרסו,

שכונות שלמות הפכו למפגע אורבני, הוזנחו, וצריך השקעות עצומות בתשתית

כדי לנסות אחר כך ולשקם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; וכל זה בגלל הקפאת שכר-דירה?

מ. ליפקה; ודאי. מה זה דרום תל-אביב? דרום-תל-אביב הוא

התוצאה של החוק הזה, חוק הגנת הדייר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חוק הגנת הדייר קיים משנות ה-50. הוא לא

קיים היום. אני מדברת על הקפאת שכר-הדירה

שהיה לפני 5-6 שנים. ימשיכו לנצל את האנשים ואת העולים, ויעשו

ספקולציות עם הרווחים. אין מצפון לאנשים. גם קצת צריך לאזן, צריך שיהיה

מצפון לאנשים כדי לדרוש מחיר של שכר-דירה.

ע. גלזר! שם המשחק היום הוא שלא תהיה ברירה, כל דירה

תצא לשוק להשכרה.

א. פוגל; אני רוצה להביע את דעתי. אפשר לחלוק עליה,

אבל אני נחוש בדעתי, שפיקוח על שכר-דירה

יגדיל את המחסור בדיור, או שיגרום להגדלת שכר-דירה מעבר לשכר-הדירה של

היום. יש תמיד ויכוח על התערבות, על שוק וכוי. שוק זה דבר שכל הזמן

עובד. גם במדינה קומוניססית השוק עובד כל הזמן. השאלה היא איזה כללי

משחק גורמים לו להגיב. זה הסיפור. בבריה"מ כללי המשחק זה פיקוח ושמירת

רמת מחירים מלאכותית נמוכה. יש מחסור, מצוקה, השפלה עצמית של האדם,

ושוק שחור שהמחירים בו הם פי 10 ממה שהיה שם, אם היה שם שוק חופשי. אלה

תהליכים שקורים, וצריך להיזהר ולחשוב על הדברים האלה.

על-כן אנחנו באים עם המלצות, שלפי דעתי במאמץ מרוכז אפשר תוך

שבועיים-שלושה לממש את הדברים האלה, כולם ניתנים לביצוע. אני חושב שזה

גם מקרה נדיר, שאתה לא מוצא מולך קבוצת אינטרס, שתגיד שזה לא טוב או

שתתווכח. יש איזה מין קונצנזוס כללי, ואחד הדברים המדהימים הוא, שעדיין

זה לא התקדם. אבל כפי ששמענו מיורם, אני מקווה שזה יתקדם בזמן הקרוב.

עיקרי ההמלצות-.

אנחנו אומרים שדיור זה דבר שצריך להיות כדאי, כדאי תמיד לעומת איזו

שהיא אלטרנטיבה. מה שוקל היזם או המשקיע! הוא שוקל בדרך כלל כל השקעה

שהוא עושה מול השקעה בנכסים פיננסיים, באיגרות חוב ממשלתיות, איגרות

חוב של חברות אחרות וכו'.

דיור להשכרה, משום שיש בו סיכונים, צריך לתת תשואה-רווח למשקיע יותר

מאשר הנכסים הפיננסיים. איך משפרים את זה? במינימום התערבות ממשלה,

והייתי אומר כמעט ללא תוספת תקציבית, כי זו גם כן אחת הבעיות שלנו.
מטפלים בכמה מישורים
מישור ראשון, מישור עלות הבניה.
בעלות הבניה יש מספר מרכיבים
(1) קרקע. הממשלה צריכה לשווק בצורה מסיבית כמויות קרקע הרבה יותר

גדולות ממה שצריך, כדי שהמחיר ירד. אנחנו, למשל, ממליצים,

שהמיכרזים שיוצאים לא יצאו כאשר מחיר המינימום הוא מחיר שמאי

ממשלתי, אלא 40 אחוזים ממחיר השמאי הממשלתי. זאת כדי לאפשר את

הביטוי של הורדת מחירים על-ידי זה שיגדילו את כמות הקרקע.

(2) נושא התכנון ומיסוי על תכנון. בנושא הזה יש הרבה מאוד בעיות של זמן

שעובר-, החוק שמקצר הליכים לפרוייקטים מעל סדר גודל מסויים, לפי

דעתי יוכיח את עצמו כיעיל, ואנחנו חושבים שצריך להרחיב אותו כדי

שהתכנון יהיה הרבה יותר מהיר, והדבר הזה אפשרי.

(3) היטל השבחה. לדעתנו בלי להתווכח עליו יותר מדי, אנחנו מציעים

להוריד אותו, כי זה חלק מהמנגנון, הן של תכנון והן של מכירת קרקע,

שיביא להאצה של שימושי קרקע והפיכתי היעוד שלהם מיעוד שלא למגורים

ליעוד של מגורים.

(4) רישוי בניה ותקני בניה. אנחנו מציינים שיש בעיות, ולא אפרט אותן

עכשיו.

(5) אלמנט מאוד חשוב בעלות הדירה הוא עלויות התשתית, המתבטאות בין השאר

באגרות שגובות הרשויות המקומיות במימון התשתית, ואולי עוד דברים

שאני לא יודע. אנחנו ממליצים בנושא הזה, על-פי איזורים ועל-פי אמות

מידה שקבע משרד השיכון, לשים תיקרה על האגרות, שבעצם הן תיקרה על

הוצאות התשתית, או על חוסר יעילות של רשויות מקומיות, או על נסיון

שלהן לנצל את ההזדמנות לשפר את מצבן הכספי. מובן, שאם משרד השיכון

משתתף בתשתית, זה צריך לרדת מהאגרה המשולמת, כדי שלא יהיה כאן

תשלום כפול.

(6) חומרי בניה. אנחנו צריכים להיות מודעים, שככל שאנחנו מגינים יותר,

יתכן שזה מסייע למפעל מסויים או לשני מפעלים או לשלושה מפעלים. זה

כאילו מטילים מס כללי על העליה, באותו סדר גודל של ההגנה. אם ישנם

מפעלים שהם בעייתיים, צריך לטפל בהם בצורה ספציפית, ולא דרך זה

שגורמים לייקור כללי של הבניה. על כן אנחנו ממליצים להאיץ את

החשיפה בנושא חומרי בניה, כאשר יש להשאיר הגנה מסויימת. יש מקום

היום לכולם ליבוא ולייצור מקומי, ואין מה להתווכח בענין הזה, לא על

הבניה ולא על חומרי הבניה. אני לא יודע למה מטילים 25 אחוזים מכס,

שזה בעצם הגנה של מעל 50 אחוזים. המכס הוא על כל המלט, הערך המוסף

שלו על מה שעושים בארץ הוא חצי מזה, כי יש הרבה אנרגיה, יש בזה

הרבה הון וכל מיני דברים כאלה. אם רוצים להטיל מס כללי כדי לייקר

את הבניה בתקופה כזו, זה בסדר, אבל צריך לדעת את המחיר של זה.

לדעתי באקוטיות של המצב, זה נושא שצריך לטפל בו בצורה מיוחדת. אם

יהיה מפעל כזה או אחר שיסבול מזה, צריך לטפל בו ספציפית.

בנושא הזה אנחנו משאירים את מערכת התמריצים הקיימת. לא ממליצים להגדיל

אותה או לא להגדיל אותה, כמו תמריצי קיצור הבניה. השימוש בהתחייבות

רכישה הוא רלוונטי לגבינו מבחינה מסויימת, אבל זה לא יכנס לכאן. לפי



דעתי, השיעורים של התחייבות הרכישה באיזוריס רבים הם מוגזמים, הם לא

רלוונטים, הם לא יעילים. התחייבות רכישה בשיעור סביר זה כלי מאוד חשוב

של השתתפות בסיפור, ושצריך להמשיך אותו, ובהמלצות שלנו משתמשים בו. אני

בטוח ש-100 אחוזים התחייבות רכישה יוצר מצבים קשים של בזבוז מקורות,

והמדינה תיקלע למצב שבבעלותה תהיינה הרבה מאוד דירות במקומות שהם לא

רלוונטיים לקליטת עליה. אבל זה נושא בפני עצמו.

אנחנו לא נכנסים לענין התחייבות הרכישה, אנחנו לוקחים זאת כנתון, אבל

אנחנו אומרים פה דבר מאוד מרכזי, והוא: היום בעצם קבלן שבונה צריך לממש

את התחייבות הרכישה עד לסוף הבניה. הוא צריך להגיד אם הוא מממש או לא

מממש את התחייבות הרכישה, ובעקרון עד לסוף הבניה הוא צריך לממש זאת.
אנחנו אומרים שצריך להיות להיפך
אם ליזם או לקבלן יש התחייבות רכישה,

והוא רוצה לדחות אותה ל-10 שנים, למה לא לאפשר לול למה להכריח אותו לכך

דווקא בסוף הבניה! הוא רוצה 5 שנים, 7 שנים, כמה שהוא רוצה. זה כדאי גם

לממשלה, כי אם הוא דוחה את התחייבות הרכישה, היא מוציאה את הכסף מאוחר

יותר, הדירות עוברות לבעלותה מאוחר יותר, עמידר ג' תקום יותר מאוחר,

המדינה חוסכת במחיר ההון, שזה בערך 2 אחוזים לשנה, כי עולה לה לגייס את

הכסף ולשלם בזמן.

אנחנו מציעים את 2 האחוזים האלה לתת ליזם שבונה בדיור להשכרה. זה נראה

כתוספת ליזם, אבל זו לא תוספת תקציבית, כי זה ממילא עלות שהיתה משולמת

כמחיר הון בהחזר חובות של המדינה. זה שינוי תקציבי, זה לא תוספת תקציב,

אף שמבחינת היזם, תוספת של 2 אחוזים לשנה היא מאוד משמעותית, אם הוא

יעמיד את הדירות להשכרה. אנחנו לא מחייבים שישכיר בפועל, אלא יעמיד

להשכרה. בין השאר כדאי לממשלה לשלם את 2 האחוזים האלה, ובסה"כ יש בכך

גם סיכון לקבלן, והדבר הזה מאפשר גם קצת לגשר. את הנושא הזה של 2

אחוזים הוא מקבל גם על דירה לא מושכרת, אבל בתנאי שהוא העמיד אותה

להשכרה.

אנחנו באים לנושא שהוא אחד הנושאים הבעייתיים, שמונעים היום את הדיור

להשכרה, וזה המיסוי.

היום קיים איזה שהוא עידוד לדיור להשכרה באמצעות החוק לעידוד השקעות

הון, שבעצם אומר, שמי שמשכיר לפחות 50 אחוזים מפרוייקט, יוכל לשלם מס

של 25 אחוזים על רווחי המכירה, על אותו חלק שהוא מכר, וכן המס של 25

אחוזים הוא המס שישלם אותו על ההשכרה, או בעתיד, כאשר יש לו גם פחת

ל-10 שנים, שבעצם גורם לו אולי אפילו שלא לשלם מס בתקופת השכרה, והמס

נדחה כמובן לתקופה שהוא מממש את הפרוייקט.

אין ספק שיש פה מרכיב תמיכה קיים ומסויים, אבל יש פה מספר בעיות, שלהן

רצינו לתת פתרון.

(1) הבעיה הראשונה. כיוון שאנחנו כל הזמן רואים שהדיור להשכרה בא ביחס

או כאלטרנטיבה להשקעה באיגרות חוב למשל, אם יש אפליה של מס על

הריבית על איגרות חוב או על שכר-דירה או דיור להשכרה, זו אפליה

שאני לא יודע אם מישהו רוצה אותה, אבל בפועל עושים אותה. ברגע

שנקבע עכשיו מס של 20 אחוזים על ריבית או על רווחי הון ריאליים,



אנחנו אומרים שצריך גם כאן להיות מס של 20 אחוזים. אם היח 30

אחוזים, היינו אומרים 30 אחוזים. לא כדי לסבסד אנחנו ממליצים לרדת

מ-25 ל-20, אלא משום שזה צריך ליצור השוואה של מס על מה שקורה בשוק

ההון.

(2) עיתוי תשלום המס. היום כאשר אדם בונה להשכרה, ברגע שהוא מתחיל

להשכיר, מבחינת המס הוא כאילו מכר, והוא צריך לשלם מס אף שאין לו

עדייו התקבולים ממכירה, כי הוא הרי משכיר את זה. אנחנו ממליצים

לדחות את הארוע. מתי זה ארוע של מסל ברגע שהוא מממש את הפרוייקט,

ולא ברגע שהוא מתחיל להשכיר אותו.

(3) דבר נוסף שהוא מאוד מרכזי: היום, למשל, אם מישהו קונה איגרת חוב

ומוכר אותה אחר כך, ובינתיים היתה אינפלציה, נצברו הפרשי הצמדה. על

הפרשי ההצמדה האלה, אם זו איגרת חוב, הוא לא משלם מס; אם לקח בנין,

ולא הרוויח עליו רווח ריאלי, רק מכר אותו במחיר שהוא בנה פלוס

האינפלציה, על האינפלציה הוא משלם 10 אחוזים מס. זה החוק הקיים. על

האינפלציה, הוא עוד לא הרוויח, וכבר הוא משלם 10 אחוזים מס.

אנחנו רצינו לבסל את המס הזה, אבל מינהל הכנסות המדינה אמר לנו

י שמבחינתו זה תקדים מסוכן. לכן הצענו אלטרנסיבה שאומרת, שאנחנו נאיץ

את הפחת. במקום פחת ל-10 שנים, יהיה פחת ל-5 שנים. מי שמוכר אחרי 5

שנים, הוא כבר גמר להפחית את הבניה, והמס הזה בעצם לא יחול לגביו

בצורה פרקטית.

כך פתרנו את הענין, כאשר מבחינת אובדן הכנסות מס אין פה אובדן

הכנסות, כי ממילא גם בפחת ב-10 שנים לא שילמו מס בתקופה הזו.

יכולים להשאיר פחת של 10 אחוזים, ולקצר את התקופה שנתנה את הזכות

ליהנות מחוק עידוד השקעות הון. אנחנו פה הורדנו את זה מ-10 ל-5

שנים מסיבה אחת ויחידה, כדי שמי שמוכר אחרי 5 שנים, לא יצטרך לשלם

את 10 האחוזים של המס על האינפלציה.

אנחנו אומרים גם שמשום שהבעיה היא בעיה אקוטית של השנים הקרובות, החוק

לעידוד השקעות קיים, ואומר שזה יחול לגבי מי שמשכיר את הדירות 10 מ-12

שנים מאז שהוא גומר לבנות. אנחנו אומרים שמספיק 5 מ-7 שנים. זאת אומרת,

הבעיה היא דגש על הקצר. אנחנו לא חייבים שמישהו יתחייב לנו לתקופה כל

כך ארוכה. מי שישכיר לפחות 5 שנים, כללי חוק עידוד השקעות הון עם

ההמלצות החדשות שלנו לגביו, יחולו.

יש עוד דבר חשוב ביותר בנושא של חוק עידוד השקעות הון. אנחנו ממליצים

שלא יהיה כל צורך לקבל אישור ממרכז ההשקעות לצרכי פרוייקט. אם מישהו

ימלא את התנאים כפי שמופיעים כאן, ורואה החשבון שלו יבוא למס הכנסה

ויאשר שהתנאים מולאו, מובן שנציב המס צריך להוציא תקנות מתאימות, כדי

לאפשר לרואה-החשבון לפנות בצורה מסודרת ולאשר את הדברים האלה, כבר הוא

יוכל בתשלומי המס שלו לקחת את החוק הזה בחשבון, מבלי שיש לו אישור או

פניה למרכז השקעות, או כל דבר מהסוג הזה.



אם אני לוקח הפחתת עלות בניה לפתיחת מערכת המס שמסתכלת על השוואה

לנכסים פיננסיים אחרים, ופותרת את הבעיות שמונעות מיזם לגשת לבניה,

ובכך בעצם מסירה מכשולים מבחינת עיתוי תשלום המס והמס על הפרשי הצמדה,

ונוסיף לזה את 2 האחוזים שיקבל מי שדוחה את מימוש הבטחת הרכישה, הרי

מתקבל אוסף של המלצות. הן מבחינת היזם, והן מבחינת גופים מממנים, כמו

קופות גמל ואחרים - הם בהחלט בבדיקות, בשיחות, בהתעניינות, גם אצל

משקיעי חוץ - התרשמנו שיישום הדו"ח הזה הוא בסיס להתחלה של בניה מסיבית

להשכרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם לא התייחסתם לבניה מתועשת?

א. פוגל; כל יזם, ברגע שאלה הכללים של המשחק, כדאי לו

לבנות ככל שיותר מהר וככל שיותר זול. הוא

עצמו יחליט, האם יעשה זאת כך או אחרת. זה ענין של ארגון וענין של

כדאיות של הקבלן לבנות מהר. זו בעיה של תזרים. אם הוא רוצה לבנות אך

ורק לפי הקצב שקונים ממנו את הדירות, הוא בונה הרבה יותר לאט. בענין

הזה, זה תלוי איך הוא מורגל לעשות זאת. מבחינה זאת, אין פה צורך

להתייחס לאלמנטים. האלמנטים צריכים להיות מובטחים בצורה כזאת, שתהיה

תקינה ברורה מראש לכולם, וכל אחד במסגרת אותם תקנים יבחר לעצמו את הדרך

הטובה ביותר. מבחינה זו הקבלן יבחר לעצמו אם בניה קונבנציונאלית, אם

בניה מתועשת, אם הוא רוצה להביא אלמנטים מבחוץ, לכולם יש מקום היום. לא

צריך לא לסגור ולא להבטיח מראש למישהו, שקודם ייצרו בארץ ואחר כך

בחו"ל, שהרי יש צורך בכל כך הרבה. כל מי שבא, ואיך שבא, ברוך הבא.

החשש הגדול ביותר ששמענו, המתחרה המסוכן ביותר לענין הזה, מפחדים כולם

שתהיה זו הממשלה. אם הממשלה בונה בניה תקציבית, הרי היא הופכת להיות

מתחרה של הסקטור העסקי. אם יש לו מתחרה כמו הממשלה, למה להסתכן ולבנות

הרבה? הוא ישתדל קודם כל להשיג נתח בבניה התקציבית. גם אם יבנו 12 אלף

דירות, הרי הפחד של קבלן זה לא למכור את השני-שליש הראשונים של הדירות,

אלא את השליש האחרון, ועל זה מתחרה הממשלה. זו תחרות מאוד קשה. קופות

גמל אומרות, שהן תבנינה להשכרה, הממשלה תבנה, והם יתחרו? האם היא תוכל

להבטיח תשואה לחוסכים שלהי וכך באה הממשלה, מתקצבת בתקציבה 12 או 16

אלף דירות, מטילה מסים - שלא מספיקים, הנטל עוד יגדל - רק כדי לממן את

זה, וכל זה כדי להגדיל את המחסור בדיור, כי זה מרתיע מאוד סקטור עסקי

לבנות, כאשר יש לו מתחרה כמו הממשלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בלי זה לא היתה קמה הממשלה. בלי הצעד הזה של

הבניה התקציבית, הקבלנים אמרו שאין להם הון,

אין להם כסף להתחיל לבנות.

א. פוגל; אם אני לא טועה, מהבניה התקציבית אולי יצאו

כמה מאות קרוואנים בנמל. עוד אין כלום.

הבניה התקציבית רחוקה מלספק חלק מהביקושים הדרושים. אם לא יהיה פה מעבר

לבניה בהיקף גדול, לא יקרה כלום. איך אפשר לצפות מקבלן שיזוז ויבנה,

כשהמיגבלות שתארתי קודם הן המיגבלות? לא סביר לצפות ממנו שיעשה את הדבר

הזה. אם מסירים את היגבלות, הוא ירוץ מעצמו.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הממשלה הלכה לקראתם מעל ומעבר. הקבלנים

יושבים ומחכים עד שיתנו להם הכל, ואז הם

יתחילו לבנות.

א. פוגל; הבניה התקציבית לפי דעתי תגדיל את המחסור,

ותפגע בתעסוקה. הסרת המיגבלות תיתן את

התנופה הגדולה. לכן יש פה אוסף של דברים.

הרוב המכריע תלוי במשרד האוצר - אלה שינויים בחקיקת מס.

חלק קטן תלוי באוצר ובפנים יחד. המדובר בכל מה שקשור בזרוז תכנון, אם

זה מס השבחה כזה או אחר, או אם זו מיגבלה על רשויות לגבי אגרות

כספיות.

יש מעט שזח בנושא החשיפה, הוועדה הזו מכירה את הנושא בצורה טובה, וזה

קשור בעיקר במשרד התעשיה ומשרד האוצר גם יחד.

צריך לרוץ עם הדברים האלה, הדברים האלה אפשריים, צריך להכריז על זה

כפרוייקט, ולגמור אותו מהר. לדעתי זה דבר שיביא לתנופה, שעדיין עוד לא

קרתה.

ע. גלזר; בנושא הקרקעות במינהל מקרקעי ישראל. אנחנו

הרי רצינו לעודד קבלנים לצאת לשטח, ואתם

אמרתם ודיברתם במסקנות שלכם על מחיר מופחת של הקרקע. הרי בסה"כ ערבות

על קרקע של מדינה, שזה אולי המצאי העיקרי שיש למדינה הזאת מבחינת ההון

שלה, האם בשעה שיתנו קרקעות ליזמים חינם, וישלמו למדינה חזרה את הכסף

בעת המימוש, זה לא היה משפיע יותר טוב!

א. פוגל; בשביל זה יש בנקים. אפשר לקחת הלוואה בבנק.

אם המדינה תהיה המממנת, לא יהיה מימון, לא

יהיו תשלומים, לא יהיו פינויים, אני גם לא בטוח שתהיה בניה בזמן. אתה

גומר מהר את המחצב בכל תחום שהוא.

י. רבינוביץ! ההמלצות ברובן מתייחסות לתחום המיסוי. בתחום

המיסוי לא יצרנו שום עיוות חדש, לא יצרנו

שום פטור חדש. ניסינו עד כמה שאפשר להשתלב במערך הקיים, תוך התאמתו

לצרכים של הבניה. זאת אומרת, ואני לפחות עקרונית מתנגד ליצירת עיוותים

במערכת המס, שהשתלבנו. כל ההמלצות האלה כולן קיימות בפקודת מס הכנסה,

ופשוט שילבנו את ענף הבניה בתוכן.

יש פה המלצה נוספת שאהרן דילג עליה בנושא הזה, וזו אפשרות לחילוף

נכסים. זאת אומרת, שאם יזם בונה בניה להשכרה ורוצה להשתחרר ממנה, ויש

לו קונה, ואת הכסף הוא רוצה לייעד לבניה חדשה להשכרה, היום בגלל חוקי

המס אין לו המקורות ליצור בניה חדשה, משום שעל הרווח הוא משלם מס.

אנחנו מציעים, שכל עוד הוא מוכר נכס ומחליף אותו בנכס אחר להשכרה לבניה

במסגרת ההמלצות שלנו, המס שלו יידחה למועד שיממש את הפרוייקט הבא, לרגע

שהוא יצא מפרוייקט הבניה להשכרה.



כך זה היום בתעשיה. אם מישהו מוכר מכונה, ובכסף הזה קונה מכונה אחרת

שמחליפה אותה מכונה, המס שלו נדחה למועד שבו הוא יממש את המכונה

השניה.

זה לא קיים היום לגבי מקרקעין, ואנחנו ממליצים לגבי דירות להשכרה

במסגרת הפרוייקט הזה, להחיל אותו חוק שיש על תעשיה, לתת אותו גם בקטע

הזה. גם בזה אנחנו לא מציעים שום חידוש ושום עיוות בחוקי המס, אלא פשוט

התאמת מצבים קיימים לענף הבניה.

מ. ליפקה! המיקום של הנושא הזה הוא לא פתרון למצוקת

הדיור. הוא לא הפתרון, אלא הוא ערוץ נוסף,

שכמעט שלא קיים, ושניסינו להרחיב אותו. אנחנו חושבים שדיור להשכרה לא

יבוא במקום בניה לרכישה. אנחנו חושבים שצריך להרחיב אותו באופן משמעותי

לציבור שלא יכול להגיע לרכישה.

ג. גל; אהרון אומר, שאם תהיה בניה תקציבית, לא תהיה

בניה להשכרה.

מ. ליפקה; אין סתירה בין הדברים. אתה יכול לבנות בשוק

חופשי, ואתה יכול לבנות בניה תקציבית. לא

בנו הרבה שנים בניה תקציבית, ואמרנו שבניה תקציבית בסופו של דבר תגרום

למחסור. זה יהיה טוב בהתחלה, זה יפתור לחץ של יום אחד, אבל זה לא יפתור

את הבעיה, אין כאן קיצורי דרך.

המסגרת של הדיון בנושא הדיור להשכרה היא לא מסגרת כל כך רחבה. אני לא

רוצה לנקוב במספרים, אבל גם אם כמה עשרות אלפי דירות תגענה לשוק כתוצאה

מבניה להשכרה, כמעט הייתי אומר דיינו.

האלמנט השני שההמלצות אומרות לדעתי בצורה פשוטה, זה שלא צריך להיות

איזה ארגון גדול, מתוחכם, שצריך להתמודד עם הענין הזה, אלא לראות

זאת ברמת הפרט. משפחה שיש לה כסף, והיא רוצה להשקיע אותו, והיא חושבת

מה לעשות בו, יכולה לבחור בזה כמסלול השקעה אטרקטיבי, שיכול להיות

למשפחה במקום ללכת לדברים אחרים.

הערה שלישית שהיא יותר ספציפית, וזה נושא המלאי העסקי. היה מדובר על 20

אלף יחידות דיור שנמצאות במקרר, מפני שהבניה שלהן משמעותן תשלומי מסים,

כאלה שבעצם לקבלנים לא היה כדאי.

א. פורז; האם יש מניעה משפטית להשכיר אותן?

מ. ליפקה; משפטית, לא. אפשר להשכיר, ולשלם את כל המס

למחרת בבוקר.

אתן לך דוגמא. אם לקבלן יש 100 דירות בארץ, יראו בזה על-פי פקודת מס

הכנסה מכירה, והוא חייב במס מיד. הוא מתחיל לקבל נניח 300-400 אפילו

500 דולר לחודש.



ג. גל; ביטלו את המס על השכרת דירות.

מ. ליפלקה; לדירה אחת. לא למישהו ששמר לעצמו דירות.

מ. לאופר; מדובר בתהליך של העברה, כי זה רכוש קבוע.
מ. ליפקה
קוראים לזה מכירה רעיונית. אתה כאילו מוכר

לעצמך, ורואים אותך כאילו מכרת, ואתה משלם

מס על זה. את המס לוקחים על המכירה התיאורטית.

הצענו, שמי שיש לו מלאי עסקי, ומעביר אותו למלאי קבוע - ונדמה לי

שמדובר במלאי של 15 אלף יחידות - יכנס לשוק בכך שלא יראו בדירה או

בהעברה ארוע מס, עד שהוא ימכור בפועל.

לקבלו יש 10 דירות, הן רשומות אצלו במלאי העסקי שהוא בנה אותן, והן

עומדות ריקות. אם הוא ישכיר אותן, מס הכנסה יראה בזה פעולה שהוא מכר

לעצמו את הדירה מהמלאי העסקי למלאי קבוע, ויהיה חייב בתשלום מס באותה

שנה, בעוד שהוא יקבל 300 דולר לחודש. אבל את הרווח של 40 או 50 אלף

דולר, על זה הוא ישלם מס מיד, בסך של 50 אחוזים. אנחנו מציעים שהוא

ישלם את המס כאשר ימכור את הדירה, ולא כל עוד הוא משכיר את הדירה, שאז

ישלם על שכר-הדירה.

עד עכשיו לא היתה בעיה, אבל מרגע שהתחילו לדבר על הפיקוח על שכר-דירה,

נדמה לי שכל הענין הזה נמצא בבעיה. יש כאן הרבה מאוד ענין של מערכת

אמון בין הציבור שמשופשף מאוד ביחסיו עם הממשלה לבין הממשלה. מערכת

האמון הזו מחייבת גם איזה קוד של התנהגות. הקוד הזה לא מתקיים, אם יש

דברים שנעשים באופן חד-צדדי. הטלת פיקוח על שכר-דירה, למשל. זה אומר

לכל אחד שיכול להיות שזה בסדר גמור, אבל למה לי להיכנס לכל הענין הזה?

מחר יבוא מישהו אחר, ויפקיע את הדירה, למשל, ויגרום לחוק הגנת הדייר.

לכן אני רוצה לומר, שהכוונות הטובות ביותר סופן שהאמון מתערער, ואנחנו

יודעים שהציבור לא בדיוק מאמין לכל מה שאומרים לו. מדובר בציבור שבסה"כ

צריך להשקיע כסף, ואם הוא צריך לשקול את כל המרכיבים במערכת, אם מדברים

על פיקוח על שכר-דירה, בעוד חצי שנה ידברו על חוק הגנת הדייר, ואחר כך

ידברו על הפקעה. לכן הוא מתרחק מההשקעה הזאת, כדי שמישהו אחר יעשה

אותה, ושוב חזרנו למצב שהיה לפני כן. זה בדיוק הענין כאשר מדברים על

איזה שהוא נושא, ומתחילים לגלגל אותו. זה מרתיע. לא צריך לעשות כלום

חוץ מאשר להרתיע.

אני חושב שצריך להעביר את זה לחקיקה, ואין דרך אחרת. והחקיקה כולה -

וגם זה חלק מהמסקנות של הוועדה - אינה קושרת את כל משרדי הממשלה.

התמקדנו במשרד האוצר. למשרד האוצר יש הכלים לעשות באמצעות התיקונים

בפקודת מס הכנסה וחוק עידוד השקעות הון את התיקונים הדרושים, בכך אפשר

ליישם את זה ממש בזמן קצר.

ג. גל; בניו-יורק יש תקרה.

מ. ליפקה; התקרה בניו-יורק, עד כמה שאני מכיר אותה,

היא משהו אחר. אתה משלם שכר-דירה ריאלי, לא



נותנים לך מתנה. "הגנת הדייר הניו-יורקי" היא הגנת הדייר של גובה

שכר-דירה, כדי שלא יברחו ממנהטן וילכו למקומות איורים, אבל לא נותנים לך

הגנה כמו שאצלנו, שיש חוק הגנת הדייר עם דמי מפתח וכל מה שקשור בענין

הזה.

א. פורז! ההסבר הוא אחר. בניו-יורק הנכסים להשכרה הם

ברשות חברות שמתמחות בנכסים להשכרה. אצלנו

מדובר באנשים פרטיים, שאצלם זה לא עסק, אלא שיש להם דירה נוספת ששומרים

לבת, או איזו שהיא קמבינציה שיש להם דירה נוספת. הוא לא יסתבך בהרפתקאת

הפקעה אם יש לו חשד שזה יהיה. זה לא דומה לחברה שיש לה 2,000 דירות

בניו-יורק, כל הסיכונים הם אחרים. המסה של חברות שעוסקות בדיור להשכרה

כביזנס, בניו-יורק הוא מאוד נפוץ.

מ. לאופר; אנחנו בנינו בניה להשכרה של שנות ה-70,

בנינו כי האמנו בזה, אבל התשואה היתה פחות

מ-2 אחוזים, והאמורטיזציה אדירה.

אני חושבת שוועדת פוגל עשתה עבודה מאוד יסודית, מתוך הכרת הנושא. אני

חושבת במפורש שהנושא הזה עכשיו זועק מהרחוב. שכר-הדירה שעלה עכשיו הוא

משום שזה בסה"כ צורך אדיר על היצע מינימלי אפסי של דירות שהזדמנו פה

ושם. אין בכלל שוק של דירות להשכרה. אסור בכלל להתייחס למה שמתחולל

כרגע בשדה כשוק של בניות להשכרה. אין דירות להשכרה, מדובר בדירות

אקראיות.

מדובר פה על מסה של בניה, שבכלל תיתן תפנית להשקעה של חברות בהיקף

גדול. אני במפורש שמעתי, פנו אלינו למרכז הקבלנים משקיעים מכל העולם,

כי כל כך היה ברור להם שזה יהיה הצורך עכשיו, כל כך היה ברור להם שזה

שוק עסקי, כי הצורך קיים. כשאנחנו התחלנו לגשש מה אפשר לעשות, שמחנו

שוועדת פוגל יושבת על המדוכה, ומתחילה ליישר קצת את הקצוות הצורמים של

האפליה של הדיור להשכרה מבחינת מיסוי, ומכל הבחינות האחרות.

י. גבאי; אני אתייחס קודם כל לכלל. אני חושב שהדבר

שמובא למעשה שונה ממה שהיה בעבר. הפעם זה

מביא את הנושא לשיעור תשואה חיובי, ולכן הוא נותן את התיקון. בעבר,

אמנם כאשר בנו את החוק, היתה עוד אופציה שזה יהיה חיובי, אבל אחרי כן,

עקב חוק האינפלציה, עקב כל מיני גורמים בחקיקת מיסוי ובחקיקות אחרות,

נוצר מצב שהתשואה הפכה שלילית. לכן הפקטג' הזה, לי, כחבר ועדה נראה

כרגע מומלץ ומועדף.

מנקודת ראות טכנית של האוצר, המנכ"ל מרכז את הנושא, מאחר שלמעשה

ההמלצות בנויות מפרקים פרקים. תחום המיסוי להערכתי הוא התחום המרכזי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לך לא היתה כל הסתייגות לגבי המסקנות.
י. גבאי
לא, לי לא היתה שום הסתייגות. המסקנות היו

פשרה, ולכן הן מקובלות עלי כולן. באוצר

המנכ"ל מרכז את זה, ולמעשה יש פרטים שונים.



בנושא המיסוי להערכתי יש נושא אחד שיש לגביו הסתייגויות חריפות, וזה

נושא האפשרות שאם אתה משקיע באותו תחוס, אתה יכול לדחות את המס. אם אתה

משקיע בהשכרה פעם אחת ועוד פעם, הרי המס נדחה למעשה לעוד שלב. על זה יש

ערעור של נציבות מס הכנסה, והוא ערעור שהוא בסימן שאלה. כלומר, לא ברור

לי בסופו של דבר מה השר יכריע.

יש תחום שני שיש לגביו ערעור, ואני מקווה שלא יעבור, והוא הנושא של

שיעור מס על התשואה, 20 אחוזים או 25 אחוזים, כאשר אנחנו תומכים ב-25

אחוזים. אנחנו המלצנו על 20 אחוזים, ובאוצר יש גישה שאומרת 25 אחוזים.

להערכתי זה ישאר 20 אחוזים.

בשאר התחומים אני מעריך שהאוצר נוטה לקבל אותם. שוב, יש תחומים שלא

קשורים לנו.

א. פורז; הנושא של העברה עסקית, האם הוא מקובל

עליכם?

י. גבאי; מקובל עלי. שוב, יש עוד חילוקי דעות בנושא

הזה. הוא לא ברור. הנציבות עוד מערערת, אבל

עוד לא קיבלתי את הנייר הרשמי, אם יש להם התנגדות פורמלית או שאין

התנגדות פורמלית.

בנושאים אחרים, יש כמה תחומים שקשורים לרשויות מקומיות, כמו אגרות ומס

השבחה, וההמלצה שלנו תהיה בכיוון הזה. אבל אני לא יודע באיזו מידה יש

לנו איזה שהוא כוח. לכנסת יש אולי כוח, אבל לנו, כמערכת אוצר, אני לא

יודע אם יש כוח.

ברוב התחומים, בהם יש סמכות שלנו עם אישור של ועדת כספים, אני חושב

שהסיכוי להפעלה של זה היא מיידית. אני מניח שמרגע האישור, תוך

שבועיים-שלושה, ועדת הכספים תתמוך בזה, ואז אפשר יהיה להעביר. כאשר

מדובר ברשויות מקומיות, אלה נקודות שאפשר להעביר בחקיקה, אבל כמובן,

המורכבות ואורך הזמן לא נשלטים על-ידינו.

לוח הזמנים שאני רואה כרגע, לפחות לפי מה שסיכם אתי המנכ"ל, תוך

שבוע-שבועיים יגיש האוצר את ההמלצות שלו, שפירושן ברוב המקרים יישום

מיידי. כלומר, אין פער זמן בין ההמלצה ליישום, אלא אישור ועדת כספים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אתם תיזמו חקיקה בענין הזה?

י. גבאי; כן. באותם מקרים שצריך. בדרך כלל מדובר

בתקנות או בשינויים שהם די מיידיים, הם לא

מצריכים חקיקה ראשית. הדברים העיקריים כמו קיצור התקופה, מקובלים על

האוצר; שיעור מס מופחת, מקובל על האוצר. נושא המיסוי, לגביו יש

אופוזיציה חזקה.

מ. לאופר; התאחדות הקבלנים מתייחסת לבניה התקציבית כמו

שמתייחסת לכל הצעה אחרת. אנחנו לא יוצאים



חוצץ לא נגד הקרוואנים ולא נגד שום דבר, כי צריך הכל. אם אין ברירה,

יהיו קרוואנים.

בניה תקציבית, יש לה מקום בפריפריה הרחוקה מאוד. כאשר אנחנו מדברים על

בניה להשכרה, אנחנו מדברים על תשואה למשקיע, שדרך אגב נלקחת בחשבון

והיה אם ואם ואם. בנו שם דוגמא שנותנת תשואה של 8 אחוזים ריאלי נטו, אם

אכן כל חשיפה תהיה, וכל הענין של ההורדה של הקרקע, וכמעט ימות המשיח

יגיעו, עם כל זה למבנה וזזה יהיה סיפור של 8 אחוזים במקרה הטוב. ושוב,

אני מדברת על חברות גדולות, שהולכות להשקיע כסף גדול. אתה לא שמת דגש

על עניו שוק ההון שנכנס עם קופות הגמל, וכל הענין הזה, שזה דורש חקיקה,

שזה כמעט ימות משיח. מסתובבים כספים שיכולים לרדת מתקציב המדינה, ואני

מדברת על הענין הזה במיכלול שלו.

אני רוצה להתייחס לענין התשואה הבטוחה וזו שאינה בטוחה, אבל לפני כן

אתייחס לבניה התקציבית. תהיה בניה תקציבית במקום שלשם רוצים להביא את

העולים, שלא כל כך ברור מה קורה אתם בתעסוקה. רוצים ליישב איפה שיישבו,

ובניה תקציבית היא הדבר היחידי שיכול לעבוד שם.

מ. ליפקה; למה קבלנים לא יבנו שם? כי לא יקנו.

מ. לאופר; לא יקנו דברים יזומים שיהיו במקומות,

שיתחילו אתם ותהיה להם תחזית של תעסוקה בזמן

מסויים, בסיבסוד מסויים. לא אנחנו כסקטור פרטי יכולים לקחת חלק בדבר

הזה. אף אחד שלא ישלה אף אחד פה.

אנחנו מדברים על בניה להשכרה, אנחנו מדברים באיזורים שאנחנו רואים צפי

לדייר שיכול לשלם בהם שכר-דירה, קרי, איזור שבו יש תעסוקה. לא תהיה

בניה להשכרה במקום אחר. אפשר לבנות במקומות שהם מחוץ למרכזי המגורים.

כשאתה מדבר על אשדוד, אפשר לבנות לא רחוק מאשדוד; כשאתה מדבר על צפונה

לחדרה, לא רחוק משם. מה אתה חושב ילך להשקיע יזם? הרי אין על מה לדבר,

אנחנו לא מדברים כאן על דברים אבסטרקטיים. אני צריכה מחר לשכנע קבוצה

שהגיעה מארה"ב ורוצה להשקיע, בוודאי יש לו היזמים שלו כמלד"ן, יש יזמים

שרוצים לשמוע אם ישלמו או לא.

כשאנחנו דנו על ההמלצות של ועדת פוגל, אמרנו שאם מדובר בפריפריה רחוקה,

ולא על האיזורים שאני מדברת עליהם, שיגידו לנו דבר כזה: אנחנו מבטיחים

לכם את הדיירים, אנחנו נקפיא את שכר-הדירה כתשואה מוגדרת מההשקעה שלנו,

וזה כמו כל השקעה אחרת. תבטיחו לנו את הדיירים במאה אחוזים. אנחנו

מוכנים לשכר-דירה מוגדר מסויים בהצמדה למשהו מסויים, אם מבטיחים לנו את

הדיירים. אמרנו שנלך לדבר הזה, נלך לאיזורים שאנחנו רואים בהם אפשרות

של דייר משלם, ועדיין ישנה בעיה. מי שרק עוקב יכול לספר על מה שמתחולל

היום, כשעמידר פירסמה שלא יפחדו, תוציאו את הדירות ואנחנו אחראיים על

התשלום. יצאו המוני דירות, אלפי דירות.

ת. לקר; זה רק מראה ששכר-הדירה אינו הגורם.

מ. לאופר; זה קשור בזה. ישבנו בוועדה שלנו, יושבים

בוועדה שלנו במרכז הקבלנים אנשים שהשקיעו



במשך השנים בדיור להשכרה, כי הס האמינו בזה. יושב מר רובינשטיין שהשקיע

הרבה בבניה להשכרה. הוא אומר שהוא מוכן לתשואה שתהיה נמוכה אפילו מ-2

אחוזים, שתהיה איזו קרן ביטוח, איזו חברת ביטוח או איזו שהיא מסגרת

שנשלם לה פרמיה של 2 אחוזים, כדי שהיא תבטיח לנו שאנחנו נוכל לקבל את

התשואה שלנו, כי אנחנו צריכים להבטיח זאת למשקיע שם. אנחנו קבלנים.

נבצע את הבניה, אם לעצמנו, אם יש לנו ההון להשקיע, ואם לאנשים אחרים

שישקיעו את ההון הזה, ואנחנו נצטרך אולי לנהל להם את העניינים.

ג. גל; האם זה התנאי, לפי דעתך?

מ. לאופר! זה לפי דעתנו במרכז הקבלנים, אנחנו לא

נכנסים לכל המערכת. נעשתה עבודה מאוד

רצינית, עם ידע של השוק ושל המיסוי. ישבו אנשים שמכירים את המיסוי לפני

ולפנים, ויודעים מה ילך ומה לא ילך, הם לא מרחו דברים באוויר. לדעתנו,

על-סמך ההמלצות כמו שהן, אם יבטיחו ליזם הבטחת תשלום הדיירים שלו, יש

לך מחר יזמים לבונים.

א. פוגל; במקרה הבטחה של תשלום, אנחנו נמליץ לקחת את

הדו"ח בחזרה.
מ. לאופר
יכול להיות שיצטרכו לבנות מערכת של חברות

פיתוח.

אם נכנסנו לערוץ הזה, נלך בו עד הסוף. יש סעיף ובו אתם מתנגדים להקפאת

שכר דירה. אמרתם שזו קבוצת לחץ שיש לה הכוח שלה. אם מחר - כך כתבתם -

יבוא יזם מסויים, והוא יעלה באופן שרירותי את שכר-הדירה, זו קבוצת לחץ.

יש לכם התייחסות לסעיף הקפאת שכר-דירה, אתם אומרים שזו קבוצת לחץ. אני

רוצה להגיד לכם שזו קבוצת לחץ לכל כיוון. זאת גם קבוצת לחץ להגיד

שאפילו לגבי שכר-הדירה ההוגן שקבענו, כאשר לא סידרו להם תעסוקה, והם

עומדים בלי לחם, והם בכל זאת לא יעזבו את הדירות. זו קבוצת לחץ גם

לכיוון השני.

א. פוגל; זה בדיוק מה שקורה עם עמידר. זה הסוף של

הבניה.

מ. לאופר; אנחנו מדברים על יזם פרטי, שבסה"כ מתוך רצון

טוב ילך לעשות את הצעד הזה. אנחנו במרכז

הקבלנים מברכים על המסקנות שלכם, יש לנו חשש בקטע הזה, כדאי שנחשוב

עליו.

א. פוגל; שכר-הדירה בתחשיב שלנו ב-40 אחוזים נמוך

משכר-הדירה היום.

מ. לאופר; זה נכון.
ר. חקלאי
אני רוצה להעלות נקודה לגבי מימון מלא. כל

מה שהמדינה קונה, היא גם מוכרת או משכירה,

ולכן היא תמצא את עצמה במצב שהיא מתחרה עם הסקטור הפרטי. זו נקודה



בעייתית, כי אי-אפשר להתחרות עם המדינה. כמעט בלתי-אפשרי להתחרות אתה,

היא תמיד תהיה יותר זולה, ובעצם נוכחותה כמוכרת או כמשכירה תשבש כל

הליך בשוק.

החלטת התאחדות הקבלנים היא לאמץ את הדו"ח, חושבים שהדו"ח מאוד מוצלח,

ויכול לעשות הרבה דברים, אבל ישנה נקודה אחת, והיא נקודת התשלום. נקודת

התשלום בעצם מכוסה בצורה כל-שהיא, אבל נקודת פינוי הדירה היתה מאוד

מטרידה. אני רוצה לתת כדוגמא סצנריו בווריאנט של מכירת התחייבות רכישה.

באיזה שהוא שלב עתידי יבואו למכור את זה למדינה, והדירה תהיה תפוסה,

והדיירים לא ירצו לצאת. זה לא אומר שהם לא משלמים את שכר-הדירה. אם הם

משלמים את שכר-הדירה, זה מענינו של המשכיר לגבות את זה, אבל הם לא ירצו

לצאת. מערכת הנורמות הציבוריות בארץ אינן מאפשרות ביצוע פינוי. בנקודה

הזאת אני מניח שבמודע הדו"ח לא התייחס לזה. אני רק רוצה להגיד, שממה

שאנחנו שומעים, הנקודה היא בעייתית.

אני רוצה להביא את הדוגמא של עמידר מהימים האחרונים, עד כמה הדבר הזה

חיוני אפילו מעבר לנושא גובה שכר-הדירה. נדמה לי ששכר-הדירה שעמידר

מתחייב לשלם נמוך משכר-הדירה היום בשוק. עמידר זו הזרוע הביצועית

לערבויות מדינה לפינוי הדירה.

ג. גל; הסיכוי שבעל הדירה יפנה בכוח עם משטרה יותר

גבוה מאשר עמידר יעשה את זה.

ר. חקלאי; אנשים מתייחסים לערבות עמידר כמעט כמו

לערבות מדינה, זו עובדה. חברה ממשלתית

תיאורטית יכולה לפשוט רגל, ומעשית אני חושב שלא יכולה לפשוט רגל. זה

הביא למצב שהכניסו למלאי אלפי דירות תוך זמן קצר. הנקודה הזו לא מכוסה

בדו"ח, ולדעתנו היא חסרה.

ע. גלזר; אני חושב שאהרון הציג בתחילת דבריו את

הדברים נכון. אני חושב שוועדת פוגל התייחסה

לנושא במלוא הרצינות, והתייחסה לקורה כאן כמדינה דמוקרטית במשך 30-40

שנה, ולא צריכים להתייחס למסקנות הדו"ח בתקופה של השנה-שנתיים ובמצב

שאנחנו מקיימים כרגע, כרגע זהו במשק עם 200 אלף עולים בשנת 1990, עם

400 או 600 אלף עולים שיהיו בשנת 1991. שם המשחק אחר, ולכן המסקנות כאן

לא עונות לנדרש כרגע. כאמור, הדו"ח הוא דו"ח טוב מאוד. אבל אני לא רואה

היום את היזמים שכבר באים ליישם את הנושא הזה. רן התייחס בעצם לדברים

האלה, שהיום, אם יש מה שנקרא הבטחת רכישה או בניה תקציבית - אולי אנחנו

בונים כאן תשתית לאורך שנים - יש לראות איך הממשלה תחליט אחרי כן לממש

את הדירות האלה. היא תהיה בעלת הרכוש הגדול ביותר של נדל"ן בעוד

שנתיים, אם תמשיך להשכיר אותו או אם תשווק אותו וכד'.

צריך לראות את הפרופורציה הזאת. כאמור, אני חושב שהם עשו עבודה

מצויינת. אני רק יכול להצטרף לדעת החברים בכל הנושא הזה של הוועדה.

צריכים לאמץ את מסקנותיה. אין כל ספק שבכל העולם דירה או דירות שמשקיע

הקונה מהווה מכשיר כלכלי להשקעה, כפי שלא היה בארץ לאורך כל השנים.



לגבי המצב הקיים. אמרנו וחזרנו ואמרנו, שבעקרון אנחנו נמצאים במשק

שמשחק משחק אחר. אנחנו חייבים לתת חיום 12 חודש, 18 חודש למשק הבניה

להתארגן, חן למשרד הבינוי והשיכון, חן לקבלנים, חן ליזמים, אלה מערכות

הפיננסים וגיוס חחון. השאלה היא איך ממצים את מלאי הדירות, וכבר הצענו

כמה וכמה פעמים אותם דברים ואני חוזר עליחם כרגע בקצרה:

עמידר סוף סוף קיבלה את מה שדיברנו גם בוועדה הזאת לפני 6 ו-8 חודשים,

כלומר, הבטחה לבעלי חדירות - אולי זו הבטחה פסיכולוגית - לפנות. אולי

זו הבטחח פסיכולוגית, שמשפטית אולי אין הרבה אחריה. אבל העובדה היא,

שהציבור פסיכולוגית הגיב לפניות עמידר, לתשדירי השרות, עם כל מה שקשור

לנושא הזה, והזרים דירות. לא רק שהזרים דירות, היא הזרים גם חדרים,

הסדיר שותפויות בדירה, ומתברר שאפשר הכל לעשות בנושא הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה דירות הזרימו בשבוע-שבועיים האחרונים?

ע. גלזר; דיברתי אתמול בערב עם אורי שני, יו'יר מועצת

עמידר, חוא מדבר על סדרי גודל של 2,200

פניות טלפוניות שחיו ב-10 ימים אחרונים. שהם אפילו לא מספיקים לחזור

לאנשים בקצב חרצוי.

א. פוגל; לדעתי צריך לחפסיק את זה, צריך להפסיק את

פעולת עמידר, כי אי-אפשר להתחייב על כסף בלי

אישור הכנסת, ומבלי שמישהו נתן את דעתו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הם עשו זאת במשך כמה שנים, וזה היה טוב.

א. פוגל; אם רוצים, צריך לתקצב את זה.

ע. גלזר; אולי תהיה בעיה 5-6-2 אחוזים, שזה יעלה

למדינה הרבה פחות כסף מאשר כל פתרון אחר.

צריך למצות את הקיים, ובזמן הקצר ביותר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שהמשכיר דירה נותן אותה לעמידר,

ועמידר הולכת לדייר.

ע. גלזר; נכון. צריך למצות את הנושא הזה, כולל החברים

שלנו בארגון שלנו.

באשר לנושא של משרדים בדירות. אנחנו חוזרים ופונים בנושא הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה עומד על סדר יומנו.

ע. גלזר; אני מדבר על כלכלה לשעת חתם. אחרת לא נצא

מזה, מפני שיגישו בג"צים. חייבים תוך 6

חודשים לפנות משרדים מבתי מגורים. מדובר ב-60 אלף יחידות מגורים במדינת

ישראל, ויש לפנות אותן, ולעומתן עומדים למעלה מ-2 מיליון מטר מרובע

מבני תעשיה ומשרדים ריקים. אותם משרדים שיתפנו מהדירות, יש להם לאן

ללכת. זה לא שאנחנו זורקים אותם לרחוב. אם אנחנו לוקחים לדוגמא את



תל-אביב, בתל-אביב יש כ-15-17 אלף יחידות משרדים, ובנתיבי אילון עומדים

מבני משרדים ריקים.

מ. לאופר; ברחוב חשמונאים, בית ויסוצקי עומד ריק,

שדרות רוטשילד מלאה בדירות משרדים.

ע. גלזר; אני מדבר על למעלה מ-2 מיליון מטר מרובע של

משרדים, מבני תעשיה קלה, תעשיות עתירות ידע,

שיכולים להיכנס למשרדים, ושיוציאו צו לשעת חרום. ראשי הרשויות נלחמו

בנושא הזה, ולא הצליחו לפנות. הם גם לא יכולים להגיע לבית-משפט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם כאן חל חוק הגנת הדייר?

ע. גלזר; לא. חלקם קיבלו שימוש חורג, חלקם לא קיבלו

שימוש חורג. הם משתמשים למשרד בדירות שהוצא

להם היתר כדירה. קליניקה פרטית, עורכי-דין, יועצים למיניהם, כל מיני

דברים כאלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל מי אישר להם זאת?

מ. לאופר; העיריה.

ע. גלזר; או שאישרו או שלא אישרו. הנושא לא טופל במשך

השנים, וזה התנפח והגיע למצב ש-60 אלף

יחידות מגורים במדינת ישראל משמשות למשרדים. זו כמות עצומה. לעמידר יש

סקר של גוש דן בלבד, 45 אלף דירות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם גם לעמידר יש דירות משרדים?
ע. גלזר
לא. אבל לה יש סקר של המשרדים שהיא בדקה עם

רשויות שהיא עובדת, והיא הגיעה ל-45 אלף

דירות בגוש דן.

נושא נוסף כמובן הוא להמשיך את כל מה שאפשר לעשות. יש גם מה שנקרא חוק

צינעת הפרט. מתברר שיש עוד 20 אלף יחידות מגורים במדינת ישראל, שאין

להם שימוש של מים וחשמל, אין צריכה בדירות האלה. כאשר אנחנו מנסים

להגיע לרשויות המקומיות ולקבל את האינפורמציה, הם אומרים לנו שזה מידע

חסוי, ואתה לא יכול לקבל את המידע. אנחנו רצינו לכתוב בתור ארגון מכתב

פניה לאותם בעלי דירות, ולדבר גם על הנושא הציוני, גם על הסדר

שכר-הדירה שהוא כלכלי היום, גם נושא ששכר-הדירה פנוי ממס הכנסה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם הם לא יודעים?

ע. גלזר; חלקם אולי לא. חלקם הם תושבים זרים שנמצאים

במקום אחר בעולם, והדירה עומדת ריקה. יש

בעיה. אני לא מצליח להתגבר על הנושא הזה. היועצים המשפטיים למיניהם

אומרים לי שאני לא רשאי לקבל את האינפורמציה לגבי הזהות של בעלי

הדירות.



נושא של מבני ציבור שעומדים ריקים או שנתקעו באמצע חדרך. אנחנו מדברים

על בית-חולים אייזנברג ביפו שעומד שלד, בית ידלין וכוי. עומדים מבנים,

בתי-ספר, שלא השתמשו בחם, ומצד שני חגופים חציבוריים נאנקים מחוסר

תקציב, ואין לחם כספים. חחשלמות וחסיום שם קצרים מאוד. אפשר למצוא אלפי

פתרונות דיור בסקר נכון שעושים בארץ לגבי אותם דברים. כמובן, יש לראות

אם ישנח אפשרות לקחת חיום מבני תעשיח גדולים - במיוחד בעיירות פיתוח -

ולחפוך אותם בזמן קצר למגורים לחשכרח לאותח תקופת מעבר, ל-18 חודש, כדי

שחמשק ינוע ויתחיל לייצר את 100 אלף יחידות שהוא צריך לייצר. זח שם

המשחק.

אני מפריד בין מסקנות ועדת פוגל, שאנחנו תומכים בחן במאח אחוזים, לטווח

שאני רואח לחרבח שנים טובות שיכנסו, לבין חטווח הקצר שאנחנו צריכים

לשנח-שנח וחצי הקרובות.

פ. צפורו; רצינו פעם להביא גופים מחו"ל, שרצו לבנות

להשכרה במדינת ישראל, אבל היו תנאים כאלו

שהמדינה לא יכלה לעמוד בהם. חוץ מזה, היזמים המקומיים, הקבלנים, היו

מוכנים לקבל את התנאים האלו, ופחות מזה ולבנות, אבל זה לא התקבל עד

היום.

אימצנו את דו"ח פוגל עם כמה חערות שעוד נדבר עליהן. הקבלנים בכל מקרה

יבנו את הבתים, יבנה מישהו אתנו. אם יהיה יזם, הקבלנים יבנו את הדירות.

אחרת אף אחד לא יבנה. אנחנו, כחתאחדות קבלנים, לקחנו על עצמנו את הנושא

הזה מתוך הכרת השוק, מתוך הכרת החברים בכל הארץ, מתוך הכרה שאנחנו

יכולים להשתלב בבניה להשכרה לאו דווקא בתל-אביב רבתי או בנתניה רבתי או

בחיפה רבתי, אלא אפילו בישובים שהקבלנים מכירים ששם יש דרישה לנושא

הזה. אני מדגיש את זה, הם לא יבנו במקומות שאין שם דרישה, אלא ילכו

למקומות שיש פחות או יותר דרישה, או שיש סיכויים להשכיר את הדירות. לא

מדובר פה על בניית דירות למכירה לממשלה, ושהממשלה קונה אותן, אלא

שיצטרכו לבנות את הדירות, וימכרו 50 אחוזים. מי שלא ירצה למכור 50

אחוזים, יצטרך לעשות הכל על דעת עצמו.

אנחנו רוצים להגיע לכך שלא תהיה עמידר ב', שהדירות האלה לא יהפכו למצב

שבעצם היום זה סבל למדינה, עם כל מגורי עמידר, עם כל הבניינים, עם כל

מה שקרה בגלל הזנחה ובגלל המצב אליו הגענו. אבל ברגע שזה יימצא בידיים

פרטיות, עם השגחה טובה ועם טיפול טוב ונאות, הרי הדירות האלה יוכלו

לשמש לא ל-5 שנים, אלא אפילו ל-20 שנה. אני מחזיק נייר של 30 דירות כבר

20 שנה, ולא זזתי מזה, ועברתי כל מיני תקופות, של 200 דולר, ושלא היו

סוכנים. הצטרכתי פחות מ-50 דולר. תמיד אמרתי, שאם נבנה הרבה, נתחרה זה

בזה, ואני לא מפחד מהתחרות הזו. אם בכפר-סבא יש 300 יחידות דיור,

ותיכנס לזה לא חברה אחת אלא חברה אחת של 10 קבלנים, או משהו דומה לזה,

או 10 יזמים, כל אחד ירצה להשכיר את הדירות שלו. הוא לא ירצה להכניס את

הדירות ולהחזיק אותן. כל חודש שעובר, זח הפסד נקי.

אי לכך אנחנו רואים את זה לא כמבצע של התאחדות הקבלנים, אלא כמבצע

לאומי שזה הזמן לעשות אותו. חבל על כל רגע, ואני הייתי מבקש באמת לעשות

זאת מה שיותר מהר, לא לטובת מישהו אלא לטובת מדינת ישראל, לטובת העליה

והקליטה.



ח. קאופמן; רציתי לחזור לנושא של בטוחות, כי אנחנו

כמלד"ו הקמנו מרכז ברחוב המלך ג'ורג',

בשיתוף פעולה עם עיריית תל-אביב, במקום שבו כל העולים הרוסים מגיעים

כדי להגיש את הבקשות לקרובי משפחה. זה נמצא בבית החלוצות. אנחנו רואים

את הדבר הזה לא תיאורטית אלא בחיי היום יום. זו תשובה לנושא של המחיר.

מוסרי הדירות אומרים, שמאחר שיש להם סיכון מסויים, הם מוכנים להוריד את

המחיר בצורה משמעותית, אם היתה להם בטוחה, זאת אומרת ערבויות מדינה. לא

רק לחברת עמידר. מוציאים בצורה כזאת או אחרת חוק, שכל העולים מרוסיה

וכל אלה שמוסרים את הדירות שלהם, יש להם ערבות מדינה לפינוי, לנזקים,

לתשלום, לכל מה שקשור בעסק הזה. אין לי ספק, שאז המחירים היו יורדים.

אין לי ספק, שהרבה מאוד אנשים שעדיין מחזיקים ויחזיקו הלאה דירות

סגורות, שהם משאירים את זה לנכד או לבת למרות הציונות, י ברגע שהם יקבלו

בטוחות - וזה מה שאמרנו לעמידר, ובעקבות זה חלק גדול מהדירות התפנו -

תרוא שנקבל הרבה דירות נוספות ברגע שתהיה ערבות מדינה.

ת. לסר; לא ראיתי את הדו"ח של פוגל, אבל כיוון שהוא

ידוע כאיש מקצועי ויסודי, וכן ממה ששמעתי עד

עכשיו, אני בהחלט מברכת עליו. יש לי רק נקודה אחת להעיר וזה לגבי

הפיקוח על שכר-הדירה. אני חושבת שיש כאן איזו שהיא אי-הבנה.

אני חושבת שבתקופה האקוטית הזאת, שהיא שעת חרום, צריך להבחין בין הטווח

הקצר, כפי שאתה ציינת, כלומר, השנה-שנתיים הקרובות, לבין הטווח הארוך.

את הדוי'ח אפילו הוא ייושם מחר בבוקר, אני רואה כפתרון לטווה ארוך יותר.

נכון שיש היצע דירות, שכר-הדירה שייקבע בשוק חופשי יהיה הרבה יותר נמוך

ממה שהיום, כל זה מקובל עלי. אבל כאשר מדובר - וגם השר שרון איכשהו

העלה הרהורים בקול רם על הנושא הזה - לא מדובר לטווח ארוך, ואין בכך

שום קשר לדו"ח הזה. מדובר עכשיו על השאלה מה לעשות ברגע זה.

פה יושבים נציגי הצד האחד של המיתרס, מה שקשור לקבלנים וכוי, אבל צריך

לחשוב גם על הצד השני. אנחנו רואים לנגד עינינו מצב שהוא ממש בלתי

נסבל. לוקחים מצד אחד את שכר-המינימום, שיש הצעה להוריד אותו ל-780

שקל, ומצד שני היום בסכום זה אתה לא משיג דירה, כי זה הכל מעל לשכר

המינימום המוצע. רוב אנשים הזקוקים לשכר-דירה הם אנשים שבאמת משתכרים

שכר ממוצע ומטה. לכל היתר, לא תהיה להם שום בעיה. יש להם דירה, אין להם

שום בעיה.

אני רוצה להדגיש, שלא מדובר כאן על איזו שהיא התנגדות, או שהקפאת

שכר-הדירה היא המפתח לביצוע הדו"ח. לא מדובר על הדו"ח. מדובר על מה שיש

לעשות מחר בבוקר מבחינת שכר-הדירה.

כל מה שקרה עם חברת עמידר רק מוכיח, שבהיצע הקבוע הקיים של הדירות לא

שיחררו את הדירות, אף ששכר-הדירה מרקיע שחקים. הראיה, שגם האנשים

הפרטיים, כמו הקבלנים, משחררים את הדירות מכיוון שהם רוצים שכר-דירה

נמוך יותר, ובטוח, כמו שהקבלנים רוצים שיעור תשואה נמוך יותר ובטוח.

זאת אומרת, שאין פה שום הבדל בין קבלן לאדם פרטי. אני לא מדברת על

ההשקעה וכוי, אבל מבחינת הראיה של התשואה אין שום הבדל בין גישה כלכלית



של משפחה שרוצח להשקיע את הדירה שלה, לבין גישה כלכלית של קבלן. שניהם

מוכנים לוותר על גובה התשואה, ובלבד שזה יהיה בטוח.

לפי דעתי, מה שקורה בעמידר עכשיו זו הוכחה לכך. ואם צריך אישור תקציבי

לעמידר, יכול להיות שזו בעיה, ואולי כתקנה לשעת הרום מותר לה אולי

לעשות זאת גם בלי לקבל גיבוי תקציבי.

ג. גל; כמה דירות כאלה עמידר כבר קיבלה?

ת. לקר! מדובר ב-10 ימים על כ-2,200 טלפונים. זה רק

מוכיח שלא שכר-הדירה הגבוה מעודד אנשים

להיכנס, ואני מדברת על הטווח הקצר, אלא הבטוחה, הבטחון. המסקנה שלי

לעניו הזה, כאשר מדובר על בניה לדירות להשכרה, וכאשר מדובר על טווח

ארוך יותר, לא צריך באמת להכניס לתוך הדו"ח את ההקפאה של שכר-הדירה. לא

צריך בכך, משום שמדובר על טווח ארוך. ההיצע יגדל, השוק החופשי יפתור את

הבעיה.

אני אגיד יותר מזה. אולי רצוי, אם יוחלט על הקפאת שכר-דירה, להגביל זאת

לתקופה מסויימת. שכר-דירה יוגבל לשנה-שנתיים, כדי שיהיה בטוח שאחר כך

הוא ישוחרר.

ע. גלזר; למה אנחנו טוענים שזה לא טוב? בעקרון אני

מסכים עם זה שהיתה בעיה. אני יכול לתת 2-3
דוגמאות שקרו ביומיים האחרונים
משרדי במקרה באופן אישי השכיר דירה

ברמת-אביב, 5 חדרים, שקיבלו שם 750 דולר. נכנסו לדירה הזאת 22 נפשות, -4

משפחות. אם הדירה הזו היתה בהגבלה של 500 דולר, בעל-הבית לא מכניס 22

נפש, אפילו לא שם אותה בשוק להשכרה. אתם צריכים גם לראות את המאפיינים

של העליה ואת מה שקורה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא ישכירו ב-500 דולר דירה של 5 חדרים.
ע. גלזר
יכול להיות, אבל יש גם שיקול של זה. כרגע

מדינת ישראל פותרת את הבעיה של הקליטה.

נכנסות משפחה בחדר, משפחה בחדר, וזה אומר 3-4 נפשות בחדר, ומטבח אחד

משותף ל-3-4 משפחות. אחרת באמת היינו עם אוהלים וכל מה שקשור בנושא. זה

מה שקורה בשטח.

מתוך 55 אלף דירות שבשנה ורבע הושכרו, מדינת ישראל סיפקה לשוק על-ידי

עמידר 10,000 דירות בלבד. 45 אלף דירות סיפק הסקטור הפרטי, ואל תשכחו

את זה, וזו הנקודה.
ח. קאופמו
מה שאת מציעה זה שוק שחור של 200 אחוזים.
ת. לקר
בדעות שלי גם אני בעד שוק חופשי ושוק ללא

מיגבלות וללא התערבות ממשלה. אני לא רק

מלמדת את זה, אני גם חושבת כך. אבל לפי דעתי יש אילוצים במציאות,

שחייבים להתערב, ולא לתת לשוק להוביל את הערכים. לא יתכן דבר כזה.

אנחנו נמצאים במצב שמישהו קרא לו רעידת אדמה. ברעידת אדמה לא נותנים



לשוק החופשי לנהל את העניינים. אני אומרת שבשוליים, כאשר אתה משווה

הבטחה עם שכר-דירה מוקפא, לעומת שכר-דירה חופשי, בשוליים ההבטחה תעלה

את ההיצע יותר מאשר שכר-דירה חופשי, והימים האלה מוכיחים. זאת ההוכחה,

אני לא צריכה הוכחה בספרים.

א. אורייו; האם צריך חוק?

ת. לקר; לא. המציאות היא כזו, שאם יש רעידת אדמה,

אתה צריך קצת לייצב אותה.

כאשר מדובר על הקפאה, צריך להבין על איזה שכר מדובר. מדובר כאן על

שכר-דירה ריאלי. אני חושבת ששכר-הדירה הוא כבר מעבר לריאלי, הוא נובע

רק מעובדה שההיצע מאוד קשיח והביקוש מאוד גדול. זה היצע וביקוש. אני לא

אומרת להקפיא אותו ב-100 דולר לחודש. צריך לקיים דיון. צריך לראות את

זה כשעת הרום, צריך לראות את זה כפעולה של הרום, ובלי קשר לדו"ח של

אהרון פוגל, שאני רואה אותו בהחלט חשוב לטווח ארוך, ולא למחר בבוקר.

מ. לאופר; האם מישהו יכול לתת כאן סקירה, כמה דירות

להשכרה מסתובבות בשוק במדינת ישראל? כמה

יצאו לפני חצי שנה, כמה השוק קיבל כתוספת ומה זריקה של עוד 3,000 דירות

יכולה לעשות? האמינו לי, אני חוזרת ואומרת, צמחה פה צריכה אדירה

לדירות.

ע. גלזר; ישראל, האם אתם הוצאתם במשך השנה ורבע

האחרונות דירה אחת, כולל הקבלנים הפרטיים

שבנו לצורך העליה?

י. שוורץ; לא.

ע. גלזר; זאת אומרת, שנקלטו 230 אלף עולים בשנה ורבע

האחרונות בדירות להשכרה שהיו קיימות בשוק.

ר. חקלאי; מסתבר שהמלאי אינו כל כך קשיח, ונכנסו אלפי

דירות. הראיה שאין עולים ברחוב. נכנסו דירות

לשוק, עשרות אלפי דירות שעמדו ריקות נכנסו לשוק, רק מפני שלא היה פיקוח

על המחירים.

ג. גל; אם אני מבין נכון את הגישה של אהרון, הוא

אומר בסה"כ בואו ניצור בשוק תנאים שהוא ישחק

בעצמו, בלי התערבות הממשלה. זו נקודת המוצא שלו.

א. פוגל; זה לא בדיוק. הרבה פעמים מדברים, נכנסים

לפרטים, ובסוף מנסים לתת כותרת שתייצג את

הכל. אין דבר כזה.

ג. גל; החשש שלי הוא, שבמהלך הזה שבתוצאה שלו בעוד

-3-4 שנים היא הטובה ביותר, צריך כוחות

אדירים כדי לעבור בעצבים חזקים את התקופה של השנתיים הקרובות. העצבים



האלה לא יהיו. כתוצאה מכך, לפי דעתי, הגימגום בהליכה לדברים שהם אולל

פחות טובים לטווח הארוך, אבל בסופו של דבר הם שמתבצעים בעוד חצי שנה

בפיגור, יוצרים גם מחסור וגם בזבוז. השאלה היא, האם ניתן בכלל לגשר על

שני הדברים. זה החשש שלי. יכול להיות שאתה צודק, אבל נדרשים עצבים בלתי

רגילים כדי לעמוד בתקופת המעבר במחסור ובקושי בלתי רגיל. כפי שאני מכיר

את הדברים, לא יעמדו בקושי הזה, ואז יקרה מה שקרה בשנה האחרונה. בהתחלה

יצאו מנקודת מוצא, שאתה ודאי היית מסכים לה בתחילת השנה, ואחר כך

התחילו 70 אחוזים התחייבות רכישה וכו' וכו', עד שהגיעו בעצם לנתינה של

100 אחוזים, ועוד יותר, ובסופו של דבר הפיגור קיים בשטח, ואני חושב

שמחיר הפיגור בבניה של 20 אלף דירות זה אותם מיליארד שקל שיוציאו על

קרוואנים. זו ההתייקרות של 20 אלף או 30 אלף דירות, שזה ודאי יסתכם

בחצי מיליארד שקל. בנסיון להרוויח את הכסף הזה, אנחנו מבזבזים אותו כפל

כפליים ופי שלושה.

אמרתי זאת בין השאר כאשר העירה לך החברה, שבלי בטחון שאמנם יהיה

שכר-דירה לא יבנו בניה להשכרה. ואתה, בצדק, מנקודת הראות שלך אמרת, שאם

זה יהיה, כל הדבר הזה לא תופס.

אם שני הדברים האלה לא תופסים, מה בכל אופן צריך לעשות בנתונים

הפוליטיים הקיימים, כדי שיהיה איזה שהוא דבר שהוא יהיה עם מינימום נזק,

ולא דבר שישא את כל הנזקים!

א. פוגל; זה לא ענין, אם אני מאמין בשוק או לא מאמין

בשוק. השוק, אם אני מאמין בו או לא מאמין

בו, הוא לעולם עובד. אמרתי זאת גם קודם. גם במקום שאתה היית ואני

הייתי, בבריה"מ, השוק עובד הרבה יותר טוב וחזק מאשר פה. רק הדוגמא

הבולטת ביותר, שער החליפין בשוק השחור, שם מתבצעות רוב העיסקאות, הוא

20 רובל לדולר. השער הרשמי ליצואן הוא 1.60 רובל, להעברה פיננסית זה 60

קופיקות. בוא נניח לרגע שמשחררים את השוק בבריה"מ, המקסימום שיהיה שער

חליפין של שוק חופשי שם זה 6 רובל לדולר. ברגע שקיימת ההתערבות, המחיר

הוא 20. לא צריך להיות 20, מספיק שם 6, וגם זה יותר מדי. שוק תמיד

עובד.

בהתחלה באה הממשלה, או בנק ישראל, והכתיבו את הקו. הוא אמר שניתן לשוק

לעבוד. אני אומר שוב, שוק תמיד עובד. השאלה היא רק מה כללי המשחק שהוא

קורא. כללי המשחק ששמו לשוק היו ללכת הפוך לעומת הכיוון שרצוי שהוא

ילך, ולכן הוא הלך הפוך. ככה זה עובד. אם אתה משנה את כללי המשחק

הבסיסיים, הוא יעבוד נכון.

אני רואה את הדו"ח הזה כדו"ח לא לטווח ארוך, אלא למיידי. אני לא מכיר

פתרון אחר - גם זה אולי לא מלא - שיש בו יותר מהירות מאשר זה.

מה תפקידיה של ממשלה. אם הממשלה רוצה לעשות את הכל - להבטיח, לבנות

תקציבי ולא תקציבי, וערבויות מדינה על תעסוקה, השקעות והכל - היא לא

תעשה את מה שהיא צריכה לעשות. מה שהיא צריכה לעשות בהקשר הזה הוא תשתית

והשתתפות בסיכון. אלה תפקידיה של מדינה בענין הזה. אם כל המאמצים יופנו

לכל, היא לא עושה את מה שהיא צריכה. היא עושה קצת תשתית ועושה קצת

השתתפות, ושום דבר לא מספיק, כי היא מעורבת בכל. האם בזה שהיא בונה



בניה תקציבית נוצר איזה מקור חדש למשקל האם משהו קרה שבאמת מאפשר זאת?

לא, לוקחים ממקום אחד. וממי לוקחים את זה? קודם כל מהסקטור העסקי. ככל

שתהיה יותר בניה תקציבית, הסקטור העסקי יבנה פחות. אחר כך לוקחים מסים.

לוקחים מסים בין דרך האינפלציה ובין דרך שגובים את זה, וזה שוב מונע

צמיחה ותעסוקה. זה לא יצר שום דבר חדש, זה רק מרתיע.

הנושא של פיקוח, אם הדבר היה מופקד בידייך, אני הייתי מקבל את זה.

קובעים את הפיקוח לשנה, מצלמים את המצב הקיים, אפילו מורידים אותו ב-10

אחוזים, סומכים עליך. אני סומך עליך שזה ירד והכל יהיה בסדר, והנה, יש

לנו פתרון לבעיה אקוטית. אני עברתי יחד עם רן חקלאי את התקופה,

ששכר-דירה של עמידר היה 4 שקלים בחודש. למה אמרתי שעמידר אמורה לפשוט

את הרגל? אני רואה את זה שעמידר לקחה יוזמה, וכחברה ממשלתית מתנהגת

בצורה לא עסקית, מה שאסור לה כחברה, בלי שיש לה גיבוי באישור הכנסת

לעשות את זה. אם אצלנו חברות יתחילו להתנהג באופן לא עסקי, זו התחלת

הסוף של מדינה קצת מודרנית שאנחנו מנסים להיות. זה דבר חמור ביותר, יש

בזה נזק פי אלף יותר מהתועלת של הטלפונים שהתקבלו בענין הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה זה לא עסקיי
א. פוגל
היא לקחה סיכון בלי לקבל תמורה. היום אם

משכירים לעולה הרבה אנשים, אין לו נגד מי

להפגין. עד היום כמעט שלא היו הפגנות. איפה היתה הפגנה? היתה הפגנה פעם

אצל דיניץ במרכז קליטה, כי הוא המזכיר, ויש נגד מי להפגין. עכשיו יש

עמידר. למה שישלם בכלל את שכר-הדירה? האם יוציאו אותו? האם יהיה משהו?

לאט לאט שכר-הדירה לא ישולם, או שישולם ויישחק כמו האינפלציה, 20

אחוזים לשנה יהיה במקרה הטוב, ולבסוף נגיע בעוד 5 שנים שיש עמידר שיש

לה דיירים, היא משלמת שכר-דירה מלא למישהו, לה משלמים עשירית מהעלות,

ומאין היא תיקח את הכסף לשלם? היא תפשוט את הרגל. האם המדינה תיתן לה?

האם כך ייצרו התחייבות למדינה, בלי שהכנסת אישרה אותה? האם נניח

שהמדינה רוצה להיות ערבה, אם היא רוצה עמידר ב' ו-ג' במימדים גדולים של

משק של דירות ולחצים שמוחזק בצורה לא טובה, שלא משלם שכר-דירה, שעולה

הון? האם זה בדיוק הפתרון שאנחנו רוצים אותו?

מ. לאופר; אנחנו כל הזמן אומרים שוק. הגיעו 200 אלף

אנשים ללא שוק. זאת צריכה ללא שוק. זה היה

שונה אם היו מגיעים 100 אלף מארצות שיש בהן התחלה של איזו אפשרות של

תשלום, באיזו שהיא צורה, אבל בסה"כ יש פה מצב שמגיעים פליטים, וזה לא

שוק. איך אפשר שלא להתייחס לפליטים האלה מבחינת גיבוי מדינה באיזו שהיא

צורה?

א. פוגל; יש גיבוי רב מאוד בתכנית הזאת.

מ. לאופר; זה שוק של פליטים, אסור לשכוח את זה. כשאני

באה להמליץ לאותו משקיע, או אם אני היא

המשקיעה, אני צריכה לראות את המצב. תראה את העולם המערבי. באופן

פסיכולוגי יש הרגשה שאין דבר כזה שלא לשלם שכר-דירה. מן היקב או מן

הגורן, הוא ילווה, הוא יקח, הוא ישלם. פה אצלנו באיזה שהוא מקום זה

ענין פסיכולוגי. אני מאמינה שסיפור עמידר, אם יתנהגו אתו נכון מהתחלה,



ומהתחלה לא יחיה הפקר שעמידר תיתן לו שלא לשלם, זה יהיה דבר פסיכולוגי.

עצם זה שעמידר עומדת מאחורי הענין, העולה עוד לא יודע מה זה עמידר, הוא

עוד לא הספיק לקלוט. הוא יקפיד לשלם אם הוא יראה שחודש אחד, אם הוא לא

משלם, עמידר תפעיל את השוט שלה, עם כל מה שייראה לא סימפטי.
ג. גל
אהרון אומר, שאם תהיה לו רשימה של דברים

שהוא לא יכול לשלם אותם, הוא יתחיל

משכר-הדירה.

מ. לאופר; צריך להיות מוסר תשלומים. אם המשקיע ידע שיש

לו התשלום בסוף, הוא ירד מ-8 אחוזים. הוא

ירד בהרבה.
א. פוגל
נכון. יהיה אוסף של נכסים מוזנחים, מונחים

כאבן שאין להם הופכין, עם דיירים שלא רוצים

לפנות אותם, ושכר-דירה אפס.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודות למר פוגל ולחברי הוועדה

שהוא עמד בראשה על העבודה היסודית שהם עשו.

זו עבודה יוצאת מן הכלל. אני חושבת שעוד לא נעשתה עבודה בתחום שכר-דירה

כמו העבודה הזאת. אנחנו מכירים את ידידנו פוגל עוד כשהיה באגף

התקציבים, כבעל כוח עבודה בלתי רגיל, בעל כשרון, ובעל יכולת. יכולנו

לחלוק עליו מבחינת תפיסה זו או תפיסה אחרת, אבל יש לו כושר ביצוע בלתי

רגיל. אני בטוחה שהוא עוד ימשיך לשרת את כלכלת מדינת ישראל בתחומים

רבים. יישר כוח. עשיתם באמת עבודה יוצאת מן תכלל, וחבל שלא קיבלתי אני

וחברי הוועדה את הדו"ח קודם לכן, כדי שנוכל לעיין בו ביתר יסודיות.

ממה ששמעתי היום, גם ממר פוגל וגם מחברי תוועדה, ואכן בדיון שהתקיים

בעקבות זה, אני רוצה לומר לכם: אנחנו חיים בתקופה לא רגילה. זו לא

תקופה כמו כל התקופות האחרות, גם לא כמו בשנות ה-50. אי-אפשר להשוות.

היום מגיעים לארץ עולים בהמונים. 30 אלף עולים בחודש, מדברים על 50 אלף

עולים בחודש, וזה לא היה בשום תקופה. זו בריחה המונית, זו יציאה, והם

יוצאים. יכול להיות שאלה שהגיעו קודם לכן יכלו להביא גם מטען, יכלו

להביא את הרכוש שהיה להם, ואנחנו יודעים מהו רכוש בבריה"מ, אותו יכלו

לצבור. אבל אלה שיגיעו עכשיו, גם זה לא יהיה להם, כי מתחילים להעלות

מחשבות בבריה"מ על כופר השכלה, ומי יודע עוד איזה כופר ימציאו כדי לקחת

מהם כל מה שאפשר לפני שהם יוכלו לצאת. זאת אומרת, שגם אותן הפרוטות

שנחסכו, יכול להיות שגם אותן לא יצליחו להביא לכאן. אני לא מדברת עוד

על העליה מאתיופיה, שמשם באים עם הבגד על הגוף.

זו תקופה שונה לחלוטין. זו תקופת חרום, המדינה חייבת לתת קורת גג לעליה

הזאת. אסור שיהיה מצב שלא יהיה לנו לתת לחם קורת גג. זה יכול להיות

קרוואן, יכול להיות מגורון וכוי, אבל אם אפשר את כל הפוטנציאל הקיים

מבחינת דירות פנויות לגייס להשכרה, זה יהיה דבר מבורך.

אני חושבת שהמדינה עשתה צעדים כדי לעודד להשכיר דירות לעולים החדשים.

קודם כל, ההנחה במס הכנסה או הפטור ממס הכנסה על שכר-דירה של עד 2,600



שקל. זח היה עידוד ראשון שנתנו, וזה בהחלט הביא להגדלת ההיצע של דירות

שמיועדות להשכרה.

מה שכן עוצר זה הנושא של הבטחון, שאם העולה הנכנס יהיה מוכן לצאת עם

תום תקופת ההשכרה. אם הוא שוכר לשנה, השאלה היא אם הוא יהיה מוכן גם

לצאת. אנשים פוחדים שלא יוכלו להוציא אותו. כאן נכנסה עמידר, ואני

מברכת על התופעה הזאת. אבל משרד השיכון חייב לעשות את כל הסידורים, כדי

שבסופו של דבר עמידר לא תפשוט את הרגל כתוצאה מכך. אני מתארת לעצמי

שמשרד השיכון עשה את הדברים האלה. עמידר תכלכל את צעדיה בצורה כזאת,

שהיא תקנה בטחון לזה שמשכיר את הדירה, ותאפשר לעולה החדש לגור בדירה

להשכרה. זה דבר מבורך. אם תוך 10 ימים היו 2,200 טלפונים לעמידר,

שעבורם בטחון זה העובדה שעמידר ערבה לכך, על זה צריך לברך.

האם אתם יודעים כמה הצעות חוק יש מהקואליציה ומהאופוזיציה על הענין הזה

של הוראת שעה לפיקוח על שכר-הדירהל וזה לא אומר ששכר-הדירה שקובעים

שווה לכל דירה בגודלה כפי שיהיה. ודאי שלא. לכל גודל יש גם המחיר שלו,

אין לי ספק בכך. אבל לא יכולה להימשך ההשתוללות הזאת, היא עברה כל גבול

המותר. מבחינה מוסרית, מבחינה מצפונית, מבחינה עסקית. מה השקיעו אלה כל

כך בדירה, שהם צריכים לקבל מעל ל-1,400 שקל, על דירה של 3 חדרים?

מנצלים את התקופה. כואב לי מאוד מאוד לראות את העולים במצוקתם, וגם את

הזוגות הצעירים שזורקים אותם ומכניסים עולים חדשים במקומם. למהי כי

לעולה החדש הממשלה נותנת ביד כסף לשכר-דירה, ואת זה מנצלים. למה כולם

לא יהיו שותפים למאמץ של קליטת העליה, ולמאמץ של הבטחת קורת גג? יקבלו

שכר-דירה, אבל בגבולות המותר, ולא ניצול של התקופה, של השעה. את זה אני

בהחלט לא מקבלת. שוק חופשי - שוק חופשי, אף אחד לא התערב בכל הענין

הזה, עד שהגיעו מים עד נפש, והזעקה של העולים עולה ומגיעה גם אלינו.

ואנחנו, בתוך עמנו אנחנו יושבים.

אנחנו מדברים על הוראת שעה. ניקח את זה לשנה, ולא יותר. זה לא מפריע

בכלל לגבי המסקנות, כי כאן מדברים על בניה להשכרה, ופה מה שמדברים זה

על אנשים פרטיים, שיש להם דירה שקנו אותה לבן או לנכד, והיא נעולה על

מנעול ובריח. תקבלו שכר-דירה, בסדר, אבל בגבולות המותר.

לכן אני מאוד מאוד בעד הוראת שעה להקפאת שכר-הדירה כפי שהוא היום, או

כפי שהיה לפני מספר חודשים. במסגרת החקיקה אנחנו נקבע את זה. אבל את זה

חייבים לעשות. אני בטוחה שהיצע הדירות להשכרה לא יקטן. כמה אפשר עוד

להעלות בכלל שכר-דירה? יש גם גבול מסויים, גם מבחינת האפשרויות, מבחינה

כלכלית, מבחינת השוק. ההיצע ילך ויגדל על-ידי זה שמייבאים קרוואנים,

על-ידי זה שהתחלות הבניה שהתחילו תסתיימנה, וזה יתחיל במידה מסויימת גם

לאזן. הבעיה הקריטית היא השנה הזאת הבאה עלינו לטובה, שעולים עוד

ימשיכו לנהור לארץ, ואנחנו חייבים לתת להם קורת גג.

אני חושבת שעשו טוב העולים שנכנסו שתי משפחות ושלוש וארבע משפחות בדירה

אחת. הם היו רגילים לזה גם בחו"ל. הייתי בבריה"מ ב-1963, ולקחו אותנו

לשיכונים לדוגמא, שיכונים חדשים. למשפחה של 4 נפשות היה חדר אחד, כי

אצלם בבריה"מ מצוקת הדיור גם כן גדולה. היה להם מטבח משותף, שירותים

משותפים והכל. מבחינה זאת זה לא דבר חדש, והם מוכנים לזה לתקופת המעבר,



עד שתהיה להם דירה משלהם. אני מברכת אותם על כך. על ידי כך הם חוסכים

חלק מהסכום של שכר-דירה שמקבלים מהממשלה, ממשרד הקליטה.

ח. קאופמו; נאמר היפוטתית שיש לנו דירה ברחוב מסויים

בגודל של 80 מטר. בדירה של הגברת לא הושקעה

אגורה אחת, לא גרו בה שנים, והיא מוזנחת. אני, כאשר קניתי את הדירה

מהקבלן ישירות, השקעתי 100 אלף דולר יותר בתוך הדירה מאשר הדירה של

הגברת. איך את יכולה לקבוע לשנינו אותו שכר-דירה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אלה יהיו דברים חריגים.

ח. קאופמן; יש הרבה כאלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא הרוב. באור-עקיבא אין דירה כפי אתה

מדבר עליה. למה הם צריכים לקחת 400 דולר

שכר-דירה, כאשר הם לקחו 80 דולר בהתחלה? יש גבול למצב הזה.

ח. קאופמן; חלק מזה הן הבטוחות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו יצרנו במדינה הזאת נורמה של רכישת

דירה, והראיה שכ-80 אחוזים מהציבור, 90

אחוזים ממנו רוצה לקנות דירה. במקום שהוא ישלם שכר-דירה, הוא ישלם

משכנתא, והדירה היא שלו, וכך יש לו רכוש. זה דבר שלא כל כך נהוג בעולם

הרחב. באירופה יש הרבה דירות בשכר-דירה. אנחנו במשך כל השנים לא יצרנו

אפשרויות ליזמים כך שיהיה להם כדאי להשקיע בהקמת דירות להשכרה באותם

מימדים שמדברת עליהם מרים. כל יזם יכול לבנות 2,000 יחידות. היה נסיון

כאשר אברהם עופר ז"ל היה שר השיכון, היה נסיון באשדוד, בנו שם דירות

להשכרה, וקבעו ששכר-הדירה לא יעלה על 500 לירות דאז. לא היו דורשים

לדירות האלה. אז לא היתה אווירה, ולא היתה גישה חיובית כל כך לנושא

הזה. אני זוכרת את יחידות הדיור שבנו באשדוד. זה לא הלך, לא הושכרו

הדירות שבנו להשכרה, ולכן זה ריפה ידיים, ולא המשיכו בזה. אבל אף פעם

לא זנחנו את הרעיון הזה של עידוד בניה להשכרה.

אני חושבת שבאופן כללי - ואני לא מתייחסת לפרטים - הדו"ח הזה יכול לתת

תנופה לענין הזה, אם הממשלה באמת מאמצת את הדו"ח ותתחיל בביצועו. יהיה

לנו ויכוח על אקט זה או על אקט אחר, אבל בעיקר אני חושבת לגבי היצע של

קרקעות לבניה זה יכול בהחלט להוזיל, וכן לגבי הנושא של המיסוי, לגבי

הנושא של ארנונות ואגרות וכו' וכו'. על זה דנו ודשנו בוועדה הזאת הרבה

מאוד, ויש לנו מסקנות שהנחנו על שולחן הכנסת עם הצעות ועם המלצות. אבל

ידידי היקר פוגל, הממשלה הזאת לא מסוגלת לבצע. קודם כל לא מסוגלת לקבל

החלטות. למה? יש לך שרים, שכל אחד מגן על המיגזר והקטע שלו, אבל אין

ממשלה שתדון בחילוקי הדעות הללו ותכריע. אין מי שיכריע, וזו הצרה. ניקח

את עניו החשיפה. יכול להיות שאתה תומך בדעה של שר האוצר, אבל יש גם דעה

של שר התעשיה והמסחר, ושאני תומכת בה, שלאט לנו. אני בהחלט הייתי בדעה,

שעל המלט צריך להטיל מכס מגן של 25 אחוזים ולא לייבא, כי אתה תפגע

בייצור שלנו פה, והסוף יהיה פיטורי פועלים. יש ויכוח על הנושא של

החשיפה. צריך חשיפה מבחינה עקרונית, אבל לא בבת-אחת, אלא לאט, ובמיוחד

כאשר אנחנו מדברים על הארצות השלישיות, שם שכר העבודה הוא 2-3 דולרים



ליום, שאתן נצטרך להתחרות, ואתן לא נוכל להתחרות בשלב הזה, אלא אולי

בעתיד.

יש נקודות שעליהן יש ויכוח מהותי. אבל ככלל, כהצעות והמלצות, אני חושבת

שיש בכוחן בהחלט לקדם את הנושא הזה, ולתת לו תנופה, ויהיו משקיעים

ויזמים שיהיה להם כדאי לבוא להשקיע בבנייה להשכרה. לעליה שבאה עכשיו יש

מנטליות של מגורים בשכירות, היא רוכשת דירות, ואת זה צריך לנצל.

אני מברכת אותך, מר פוגל, על העבודה הנהדרת והנפלאה שעשיתם, ונקווה שגם

יהיה לה יישום.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים