ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/01/1991

הצעות חוק משכנתאות ציבוריות (סכום וריבית), התשמ"ט-1989; הצעת-חוק הרופאים הוטרינרים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 207

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט"ו בטבת התשנ"א (1 בינואר 1991). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה; שי ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

ר' אדרי

ר' כהן

אי פורז

מוזמנים; חבר-הכנסת אי דיין

חבר-הכנסת י' שמאי

אי קורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד י' קרנות- סגן היועץ המשפטי, משרד הבריאות

ד"ר אי שמשוני- מנהל השירותים הוטרינרים, מ' החקלאות

שי ברלנד - יועץ משפטי, משרד החקלאות

עו"ד בי רובין- משרד המשפטים

עו"ד ת' מור - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות

עו"ד די טלמור- מרכז השלטון המקומי

ד"ר ה' רוסלר - מרכז והשלטון המקומי

ד"ר א' גבאי - סגן היושב הכללי, משרד האוצר

עי איסרוב - כלכלן הרשות להגנת הצרכן

אי קורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי בנש - מנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות

שי הי יבלום - מנכ"ל כרמל איגוד הבנקים

ד"ר א' הלפרין- מנכ"ל איגוד הבנקים

י' שוורץ - ראש אגף האיכלוס, משרד הבינוי והשיכון

עי לבנון - מנכ"ל המועצה לצרכנות

עו"ד ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

נ' קצב - יו"ר הרשות להגנה על הצרכן בהסתדרות

מזכירת הוועדה; לי ורון

רשמה: עי הירשפלד
סדר-היום
1. הצעת חוק הרופאים הוטרינרים.

2. הצעת חוק משכנתאות ציבוריות (סכום וריבית), התשמ"ט-1989.



הצעת-חוק הרופאים הוטרינרים

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום שני נושאים: 1. הצעת

חוק הרופאים הוטרינרים. 2. הצעת חוק משכנתאות ציבוריות (סכום וריבית),

התשמ"ט-1989. נפתח בנושא הראשון.

היועץ המשפטי של הוועדה, שנמצא כעת בוועדת החוץ וחבטחון, הכין לנו טיוטה

על-פי הסיכומים שהושגו בוועדה, והם מובלטים ומודגשים כאן. מה שנשאר לנו לסיכום

ולקבלת החלטה זו הצעה שהעלה חבר-הכנסת פורז, ואנחנו ביקשנו מד"ר שמשוני שיאמר

לנו מה נהוג, למשל, בגרמניה, והוא המציא לנו את הנוסח. לאחר התייעצות עם היועץ

המשפטי שלנו, מר צבי ענבר, וגם עם חבר-הכנסת פורז, אנחנו מציעים לקבל רק את השורה

הראשונה.
אי פורז
זה תורגם מגרמנית. אני מציע לומר: תפקידו של הרופא הוטרינר לרפא בעלי חיים,

למנוע ולהקטין את סבלם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
היתר מופיע, למעשה, בעיסוק ברפואה וטרינרית, לרבות בדיקה, איבחון, ריפוי,

ניתוח, טיפול רפואי למניעת מחלה וריפוייה בבעל חיים, או נתינת מרשם עבורו, בדיקה

של גוויות בעלי חיים לשם איבחון מחלה ולשם קביעת היותה ראויה למאכל אדם, וכו'.

צריך להוסיף לזה משפט הומאני, כפי שמציע חבר-הכנסת פורז.
ד"ר א' שמשוני
אם נוסיף אפילו חלק מההגדרה, ייתכן שאנחנו גורמים משהו הפוך לחלק השני שאיננו

כלול. לכן אני לקחתי את ההגדרה הגרמנית בשלמותה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להגיד לך מדוע אני מתנגדת לכל ההגדרה. כתוב כך: "תפקידו של הרופא

הוטרינר למנוע, להקטין ולרפא סבלם ומחלותיהם של בעלי חיים, לתרום לתקינות

התפתחותם ותפוקתם של משקי בע"ח". מדוע תפקידו לעשות את זה? מה הוא יתרום לתקינות

התפתחותם ותפוקתם של משקי בעלי חיים? ובהמשך כתוב: "להגן על האדם מפני סכנת

פגיעה ונזקים שמקורם במחלות בע"ח". הרי הוא מטפל בבעלי חיים, איך הוא יגן על

האדם? "..וכן במזונות ומוצרים שמקורם בבע"ח". האם משרד הבריאות הסמיך אותו לטפל

בענין המזון? "ולשפר את איכות המזונות שמקורם בבע"ח". כל אלה תפקידים שאנחנו

רוצים להטיל עלי ו?
ד"ר א' שמשוני
בוודאי. מבחינת הרופא הוטרינר הוא יכול להיות עובד משרד הבריאות ועובד משרד

הפנים ברשות מקומית. אני אתן מספר דוגמאות אקטואליות שימחישו את הענין. יש לנו

כרגע נושא שקוראים לו שאריות מזיקות בבשר ובמוצרים מן החי. היו לנו מקרים של

הרעלה בלולים בארץ, שבהם בעל הלול, כדי למנוע נזקים מעצמו, חיפש דרך לשווק את

התרנגולות המורעלות.

זו לא מחלה, זה דבר שיזיק לאדם. למשל, תרופה שטיפלו בה בתרנגולת אינה מזיקה

לתרנגולת אבל היא תזיק בהחלט למי שאסור לו לאכול פנצילין והוא אלרגי, והדבר היחיד

שיכול למנוע סיכונים לאדם, שמקורם בבעלי חיים או במי שעוסק בבעלי החיים הוא מודע

גם להיבטים האחרים שנובעים מהם. הגרמנים לא בכדי הכניסו את זה. זו בעיה שלא

היתה קיימת לפני 40 או 70 שנה כשהפקודה המנדטורית נקבעה. והיום זה אחד התפקידים



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם זה היה אחד התפקידים העיקריים של הרפואה הוטרינרית, למה לא הצעתם אווזה

בהצעת ההוק שלכם? אולי מפה אנהנו יכולים אהר-כך להפליל את הרופא הוטרינר כאשר

לא הוטלו עליו תפקידים כאלה. אני לא יכול להבין את זה.

אי פורז;

זה סעיף דקלרטיבי.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה לא סעיף דקלרטיבי בלבד, מחר יכולים לתבוע אותו למשפט.

אי פורז;

יש דבר שנקרא רשלנות. רשלנות היא סטיה מנורמת זהירות שמקובלת בקרב העוסקים

באותו מקצוע. אם רופא וטרינר, גם בלי הסעיף הזה, יסטה ממה שמקובל באותו מקצוע,

הוא יהיה חייב ברשלנות.

עו"ד י י קרנות;

אולי הוא חייב בהתייעצות לפחות ברופא, לא את. הכל לקהת על עצמו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו מטילים עליו, הוא לא לוקח על עצמו. הם רוצים להטיל עליו.
עו"ד י' קרנות
אני חושבת שהוא לא מסוגל לבדו. הוא חייב לעשות זאת בהתייעצות עם איש רפואה.

עו"ד ב' רובין;

הסעיף הזה, במקורו, התחיל כסעיף אידיאולוגי. עכשיו האידיאולוגיה כבר איננה

בנוסח הזה ולמעשה יש פה דבר שמשלים את זה לסעיף שעוסק ברפואה וטרינרית. אחת
מהשתיים
או שזה יהיה סעיף אידיאולוגי יפה כמו שזה היה בהתחלה, או שזה לא יהיה

בכלל.
אי פורז
אני יצאתי מההנחה ההומאנית שתפקידו של רופא וטרינר למנוע סבל מבעלי חיים.

ד"ר שמשוני אומר, ואני חושב שהוא שיכנע אותי , שלרופא הוטרינר יש עוד תפקיד אחד

חשוב, והוא שבעלי חיים שאוכלים בשר, או מוצרים אחרים מהחי, גבינות או דברים

ארורים, הם לא ייפגעו. זה חלק מתפקידו של הרופא הוטרינר.

לא אתנגד אם הסעיף הזה יושמט, אבל אני מבין את ד"ר שמשוני שחושב שזה חלק

בסיסי מהמקצוע שלו.

אני מציע שנאמר שתפקידו של הרופא הוטרינר הוא לרפא בעלי חיים, למנוע ולהקטין

את סבלם, ולהקל על האדם מפני סכנת פגיעות ונזקים שמקורם בבעלי חיים או במזון הבא

מן החי. זו תהיה הצהרה כללית. אגב, גם אם לא אומרים את זה, זה כך. כל משפטן

בחדר הזה יאמר לך שנורמת הזהירות נקבעת לפי הנורמה במקצוע המסויים.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הייתי נותנת ידי לדבר הזה, אבל נהיה הגונים גם עם הרופאים. לא היתה על זה

שום התייעצות עם ההסתדרות הרפואית והם לא דנו בזה. אינני חושבת שזה יהיה נכון

להטיל עכשיו משימות על הרופא הוטרינר, שאחר-כך אפשר גם להפליל אותו בהן, אם הוא

איננו ממלא אותן.

אי פורז;

אבל ד"ר שמשוני אומר שזה ממילא תפקידו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מהצהרה הומאנית ואידיאולוגית אנחנו עוברים לדברים ממש, ולא לזה התכוונו.

ש' ברלנד;

אני חושב שהסעיף הזה מיותר, כי בסופו של דבר כמו שחבר-הכנסת פורז אומר לנו

פה, שגם בלי הדקלרציה הזאת, לפי כל כללי הנזיקין בישראל הוא חב חובת זהירות

שמקובלת במקצוע, ולא נראה לי שאנחנו צריכים להכניס את הדקלרציה הזאת לחוק. עם כל

הכבוד, אני מצטרף לדעתה של יושבת-ראש הוועדה, שלא ניתנה הזדמנות לכל אותם הרופאים

והנציגים שהופיעו בפני הוועדה ואמרו את דברם, להגיב על הסעיף הזה. מה עוד שהוא

דקלרטיבי ובסופו של דבר חוק צריך לקבוע הסדרים נורמטיביים, ולא מקובל לקבוע

הצהרות דקלרטיביות בחקיקה. כך שאינני יודע מה הוא יוסיף לנו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לגבי החלק הראשון, אם חבר-הכנסת פורז עומד על כך, אני בעד הכללת המשפט הראשון

בענין מניעת סבלם של בעלי חיים וכו'.

שי ברלנד;

אני חושב שגם זה לא צריך להיכתב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם הוא לא עומד על כך, תבדקו את כל הנושא הזה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר,

ואם תמצאו לנכון להגיש תיקון לחוק, תעשו את זה. כי פה יש הרבה דברים שאי-אפשר

יהיה להטיל את האחריות בהם על הרופא הוטרינר עצמו.

אי פורז;

אני חושב שיש פה אי-הבנה. כל הדברים שכתובים פה חלים על רופא וטרינר, מכוח

עיסוקו, אבל הם לא כתובים בשום חוק. אני חושב שהמשפט כמו שאני ניסחתי אותו,

ש"תפקידו של הרופא הוטרינר לרפא בעלי חיים, למנוע, להקטין ולרפא סבלם ולהגן על

האדם מפני סכנות ופגיעות ונזקים שמקורם במחלות בעלי חיים ובמזון שבא מבעלי חיים"

זה סעיף כללי שאומר מה אנחנו מצפים מרופא וטרינר. זה סעיף דקלרטיבי. זה ממילא

חל גם אם לא תיאמר אף מלה.

זה חשוב לי, משום שיש לי מגמה. אנחנו חברה נאורה וצריכים להגן גם על בעלי

החיים. לדבר הזה יש ערך חינוכי. למשל, בחוק לשכת עורכי-הדין כתוב שעורך

הדין יפעל במסירות ובנאמנות עבור לקוחו. זה הרי ברור לגמרי שהוא יפעל במסירות

ובנאמנות עבור לקוחו ולא עבור הצד שכנגד. ומדוע זה כתוב בחוק לשכת עורכי-הדין?

כי באופן חינוכי צריך להסביר מה תפקידו.
עו"ד י' קרנות
אם זאת ההגדרה של תפקידו של הרופא הוטרינר, ואסור לכל אדם אחר לעסוק בכך,

רופא שבמקרה גם יעשה את זה הוא עובר עבירה פלילית.

אי פורז;

אם הוא יטפל בבעלי חיים, וזה ייוחד לרופאים וטרינריים, הוא יעבור עבירה בכל

מקרה, גם בלי הסעיף הזה.

עו"ד י' קרנות;

אתה מייחד את התפקיד הזה רק לרופא וטרינר.

צ' ענבר;

בחוק הרופאים, או בכל דבר חקיקה שנוגע לרופאים, אין הוראה כזו. בדרך-כלל

כשמדברים על שבועת הרופא מדברים על שבועת הרופא ההומאני, לא על שבועת הרופא

הוטרינרי דווקא. לכן, מהבחינה המשפטית בוודאי שאיו הכרח בתוספת הזאת. אם כי,

כמובן, תוספת הצהרתית אין בה כדי להזיק, אין בה כדי להצביע על דרך.

אני הייתי רואה את המקום לא בהוספת הוראה מיוחדת שמדבר בפירוט כה רב, אלא

אולי בהגדרת העיסוק ברפואה וטרינרית להוסיף גם את המטלה של הקלה בסבלם של חיות,

ותו לא, כי כל יתר הדברים באים בסופו של דבר לידי ביטוי בצורה עקיפה או ישירה

בהגדרה של רפואה וטרינרית. כי כשאתה מדבר על למנוע, כבר יש לנו פה מניעת מחלה.

מה שלא בא לידי ביטוי כרגע בהגדרת עיסוק ברפואה וטרינרית הוא סבל, ולזה אני מסכים

להוסיף סבל. למנוע מחלות - יש לנו כבר; להגן על האדם מפני סכנת פגיעה - יש לנו

בסיפא. דהיינו, איבחון מחלה או קביעת הי ודגה ראויה למאכל אדם.
אי פורז
אני מסכים שזה יהיה בסעיף ההגדרות וייאמר שם: לרפא בעלי חיים, למנוע ולהקטין

את סבלם.

צ' ענבר;

בסדר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מקובל עלי.

שי ברלנד;

לפני שזה מתקבל אני רוצה שניתן דעתנו לבעיה שיכולה להתעורר כאשר הצעת החוק

תובא לקריאה שניה ושלישית ואז תתעורר שאלה אם לא קיים סבל בשחיטה כשרה.

צ' ענבר;

א. אם לא תהיה הסתייגות, הנושא הזה לא יכול לעלות כלל בקריאה שניה ושלישית.

בקריאה שניה ושלישית אין לאף אחד זכות דיבור, פרט למסתייגים, ואם איש לא יגיש

הסתייגות, הנושא הזה לא יכול אפילו להגיע לידי ביטוי בקריאה שניה ושלישית.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מקבלת את הצעת היועץ המשפטי. אנחנו נוסיף את זה להגדרה של עיסוק ברפואה

וטרינרית.

דייר א' שמשוני;

כשרופא וטרינר הוא מנהל בית המטבחיים, ואגודת צער בעלי חיים, שיש בה מתנגדים

לשחיטה הכשרה, תאשים את הרופא שהוא נתן ידו לשחיטה שגורמת סבל, חאם הוא יוכל להגן

על הסכמתו, אם מישהו יצליח להוכיח שהשחיטה הזאת גורמת סבל?
א' פורז
אני לא התכוונתי לזה ואני לא מדבר כלל על השחיטה הכשרה. בשיחות שהיו לי עם

הרב עזרן הוא טען שהשחיטה הכשרה היא ההומאנית ביותר וגורמת הכי פחות סבל.

שי ברלנד;

האם זו דעתו כמומחה?

אי פורז;

הוא עצמו היה שוחט בצרפת.

שי ברלנד;

דעתם של הגויים אחרת. אנחנו מכניסים כאן דקלרציה שהיא בסופו של דבר תעורר

בעיות קשות מאד, בלי שום פרופורציה לאפקט החינוכי שההצעה הזאת באה להשיג. אנחנו

מכניסים פה שד קטן שיכול לעורר אחר-כך בעיות קשות ביותר. מדוע אנחנו צריכים את

זה? זה לא קיים כלל בכל ההסדר של פקודת הרופאים ההומאניים. מדוע אנחנו צריכים

להביא דבר לידי קונפליקט כלשהו שיכול להיות, ואנחנו לא מסוגלים לראות את

הקונפליקטים שיכולים להתפתח?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

. חבר-הכנסת פורז, אולי אתה משתכנע?

א' פורז;

לא, אינני משתכנע. אני לא התכוונתי לשחיטה כשרה.
צי ענבר
אני לכשעצמי לא רואה שום בעיה במתו הצהרה שאומרת שהרופא הוטרינר, כרופא, אי)ת

ממטרותיו היא להקל על סבלם של בעלי חיים.

שי ברלנד;

אבל זה נעשה כדבר מובן מאליו.
עו"ד בי רובין
הנושא של השחיטה הכשרה לא שייך כלל לענין. הרופא הוטרינר נועד להקל על סבלם

של בעלי חיים גם במסגרת השחיטה הכשרה, אפילו אם הוא מנהל בית המטבחיים. אפילו אם

אחד מהדתיים יאמר שבשחיטה הכשרה יש סבל מיותר לבעלי חיים, הרי זה לא נגרם על-ידי

הרופא הוטרינר שהוא מקל על הסבל גם בהקשר הזה. השחיטה הכשרה היא לא לענין אן.



עו"ד ד' טלמור;

גברתי היושבת-ראש, אני חושש שהתוספת שמציע חבר-הכנסת פורז תסבך אותנו גם

מבחינה משפטית, ואני אסביר מה החשש שלי. ההגדרה של עיסוק ברפואה וטרינרית, שזה

המקום שבו רוצים להכניס את המלה "סבל", נוצרה על-מנת להגביל את המקצוע לאנשים

בעלי מקצוע. אם נוסיף פה את הסבל, לכאורה אנחנו קובעים שכדי לעסוק בפעולות

למניעת סבל, צריך להיות רופא וטרינר. אם אתה לא רופא וטרינר, יש איסור פלילי,

שאנחנו מייחדים אותו למקצוע מיוחד. אני חושב שדווקא מניעת סבל הוא דבר כללי.
צי ענבר
זה נימוק משפטי חזק, שלא לכלול את זה בהגדרה של עיסוק ברפואה וטרינרית.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מתחילה להשתכנע, חבר-הכנסת פורז, ואני פונה אליך לעזוב את זה.

אי פורז;

אני לא מבין למה.

עו"ד די טלמור;

זו לא הצהרה, זה איסור פלילי. אם זו היתה הצהרה, הייתי תומך בהצעה הזאת.
אי פורז
אם כך, זה צריך להיות הצהרתי.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל אמרנו שזה לא הצהרתי.
אי פורז
אני רואה בזה עניו חינוכי ולא עניו אופרטיבי, ולדעתי חשוב מאד שזה ייאמר.
עו"ד ד' טלמור
כל עיסוק ברפואה וטרינרית מיוחד בסעיף 3 אך ורק לרופאים וטרינריים.
אי פורז
אם אני בודק בעל חיים, האם עברתי עבירה?
עו"ד י י קרנות
לפי זה, כן.
צי ענבר
בבדיקה לשם איבחוו.



אי פורז;

יש אנשים שמטרתם למנוע סבל מבעלי חיים כדרך עיסוק? הם הרי דואגים לדברים

אחרים.

עו"ד ד' טלמור;

אולי יש בעלי מקצוע שמתמחים בזה איך למנוע סבל.
אי פורז
העיסוק צריך להיעשות תוך כדי.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת פורז, אל תתעקש. אתה רואה שדעתם של כל המשפטנים היא אהרת, וגם

היועץ המשפטי שלנו מתחיל לפקפק.

צ' ענבר;

לגבי ההכללה במקום הזה.
אי פורז
אני רוצה לחזור לענין הדקלרטיבי. אם זה טוב לגרמנים זה יכול להיות טוב גם

לנו.

ש י ברלנד;

אצל הגרמנים שיטת השחיטה היא אחרת. לא כל מה שטוב לגרמנים טוב לנו.

אי פורז;

אבל בגרמניה מוכרת השחיטה הכשרה ויש שם הרבה מאד שחיטה כשרה.

אני מבקש להביא את החוק בשתי גירסאות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בסדר. יהיו שתי גירסאות ומליאת הכנסת תכריע בנושא הזה. חבר-הכנסת פורז,

תנסח את הגירסה שאתה מציע.
אי פורז
אני מבקש שייאמר שתפקידו של רופא וטרינר לרפא בעלי חיים, למנוע ולהקטין את

סבלם ולהגן על האדם מפני נזקים שמקורם במחלות בעלי חיים או מכל מזון מן החי.
צי ענבר
היות ואלה שתי גירסאות של הוועדה, בגירסה השניה, אחרי "או נו-נינת מירשם עבורו"

יבוא "הקלת סבלם של בעלי חיים".
אי פורז
זה יבוא בתור סעיף 1. בקשר למיקום נסכם אחר-כך.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת פורז רוצה שיהיה סעיף נפרד. זו הגירסה שלו.
צ' ענבר
בסדר, אבל גס לגבי הסעיף הנפרד, היות והוא בא כגירסה נפרדת, הייתי רוצה

שהמשפטנים יראו בדיוק איפה משתבץ הסעיף.

אי פורז;

אני מציע שהוא יהיה במקום סעיף 2 הנוכרוי, אחרי סעיף ההגדרות. שס ייאמר מהו

תפקידו של רופא וטרינר. השס בשוליים יהיה: תפקידי הרופא הוטרינר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה זה תפקידו?
צ' ענבר
שליחות הרופא הוטרינר. ומה ייאמר בתוכנו של הסעיף שליחות הרופא הוטרינר?
אי פורז
שליחותו של הרופא הוטרינר לרפא בעלי חיים, למנוע ולהקטין את סבלם ולהגן על

האדם מפני נזקים שמקורם במחלות בעלי חיים וכן מזונות ומוצרים מן החי.

זה יבוא במקום סעיף 2. סעיף 2 יהיה סעיף 3. יכן הלאה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
נשאר לנו סעיף 16. כאן היה ויכוח אם ההיתר צריך להיות מוגבל לשנה או לא.
אנחנו הוספנו
למי שאינו אזרח ישראלי, בעל רשיון לישיבת קבע בישראל - ואת היתר

להשאיר כפי שהוא. אני מציעה שאנחנו נאשר את הסעיף.
אי פורז
אני מסכים לנוסח הזה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 16 אושר. נשאר לנו סעיף 35 . מר ענבר, בבקשה.
צ' ענבר
בסעיף 35 הועלתה בתחילת הדיונים בוועדה הצעה שייאמר: המנהל רשאי לפטור מהוראה

של חוק זה את מי שהמנהל אישר שהם תלמידי רפואה וטרינרית בבית-ספר לרפואה בישראל.

לעומת זה, גם בישיבה הקודמת הסביר דייר שמשוני מדוע אין לצמצם את זה רק לתלמידי

בית-ספר לרפואה בישראל. דובר על תלמידים שבאים לחופשה מבתי-ספר בחו"ל, שיאפשרו

להם. גם בפקודת הרופאים, בסעיף המקביל נאמר: ייהמנהל רשאי לפטור מהוראה של פקודה

זו את מי שהמנהל אישר שהם תלמידי רפואה", וזה לא מוגבל לתלמידי רפואה בישראל.

מדובר בסעיף 59א(2) לפקודת הרופאים. לכן, הסעיף בנוסחו הנוכחי הוא סעיף שמקביל

לסעיף בפקודת הרופאים.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו מאשרים את סעיף 35 בנוסחו ואיננו משנים בו דבר.

צ' ענבר;

אני מניח שהוועדה מאשרת לחברת-הכנסת וזמר גוז'נסקי להגיש הסתייגויות באותן

הצעות שלא התקבלו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

כן.

אי פורז;

לפני שאנחנו מסיימים את הדיון בחוק הרופאים הוטרינרים אני רוצה להודות לדייר

שמשוני על ההנחיה שהוא הוציא לאחרונה בענין הכלבים. אני חושב. שזה צעד יפה וחשוב,

והוא ראוי לברכות שלנו על הפעולה הזאת. יישר כוח.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו מברכים אותו לא רק על זה אלא על כל הפעילות המבורכת שאתם עושים.

תודה רבה לכם.

הצעות חוק משכנתאות ציבוריות (סכום וריבית), התשמ"ט-1989

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר-היום
הצעות חוק משכנתאות ציבוריות (סכום

וריבית), התשמ"ט- 1989, של חברי-הכנסת יעקב שמאי, רן כהן ואלי דיין. נמצאים אתנו

אבי גבאי, סגן החשב הכללי; עופר איסרוב, כלכלן הרשות להגנת הצרכן; אייל קורן,

אגף התקציבים במשרד האוצר; אביטל בנש, מנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות; שמעון הייבלום,

מנכ"ל כרמל איגוד הבנקים; דייר אשר הלפרין, מנכ"ל איגוד הבנקים; ישראל שוורץ, ראש

אגף האיכלוס במשרד הבינוי והשיכון; עדה לבנון.מנכ"ל המועצה לצרכנות; עו"ד תמר

פניוסוביץ, משרד המשפטים, וגבי נוזהת קצב, יושבת-ראש הרשות להגנה על הצרכן

בהסתדרות.

התחלנו בהצעה אשר הוכנה לנו על-ידי היועץ המשפטי אשר שילבה את 3 ההצעות

לסדר-היום של שלושת חברי-הכנסת בטיוטה המונחת לפנינו. כבר קיימנו ישיבה אחת

והיום נצטרך להכריע בנקודות ובגירסאות השונות, וייתכן שתהיה הצעה שלישית אשר תפשר

בין שתי הגירסאות. אני מציעה שהיום נסיים את הדיון ונביא את הצעת החוק להצבעה

בקריאה ראשונה.

בסעיף 2 ביקשנו ממשרד הבינוי השיכון וממשרד האוצר להכריע בשתי הגירסאות

בענין גובה ההלוואה לדיור. בישיבה הקודמת שמענו גם את הנימוקים של כל גירסה.

גירסה אחת של חבר-הכנסת רן כהן, לפיה גובה ההלוואה לדיור יהיה כשווייה הממוצע של

דירה בת 2 חדרים באזור בו מדובר; וכשאין דירה כזו - שני-שלישים משווי ממוצע של

דירה בת 3 חדרים באזור, כאמור.
בגירסה של חבר-הכנסת שמאי נאמר
גובה ההלוואה לדיור יהיה בגובה שני-שלישים

ממחיר הדירה הנרכשת, ובלבד שמחיר הדירה לא יעלה על 200 אלף ש"ח.

היתה גם דעה שלישית שלי ואני לא ביטאתי אותה במספרים. אמרתי שאנחנו חייבים

לקחת בחשבון גם את מצבה הכלכלי ואת יכולתה של מדינת ישראל. אל נגזים כלפי מעלה

אבל גם אל נגזים כלפי מטה. ההלוואה שניתנת היום בגובה 39 אלף ש"ח איננה עונה על



הצרכים ואיננה מאפשרת לזוג להגיע לדירה, ולא נגזים בכך שנלך לשני-שלישים מ-200

אלף ש"ח - 160 אלף ש"ח. אנחנו צריכים למצוא את השביל בין שתי ההצעות הללו כדי

שנוכל להיות הוגנים עם המדינה שלנו, שתוכל לעמוד בהתחייבויות הללו, וגם כלפי

הזוגות הצעירים.

אי דיין;

כאשר הגשתי את הצעת החוק שלי הצעתי לתת הלוואה בגובה 75 אלף ש"ה צמוד למדד.

היום זה מגיע ל-95 אלף ש"ח, ואולי 100 אלף ש"ח.

אני רוצה לנמק מדוע הצעתי זאת. בזמנה, המשכנתא-הלוואה שהגיעה לזוג צעיר היתה

33 אלף ש"ח. עכשיו היא עודכנה ל-39 אלף ש"ח. בהתחשב במצבה הכספי של המדינה

רציתי להגיש הצעה סבירה שגם יהיה לה סיכוי לעבור.

משרד הבינוי והשיכון עושה היום תרגיל נוסף. נוסף להלוואה בסך 39 אלף ש"ח הוא

נותן עוד הלוואת אתר בגובה 40 אלף ש"ח נוספים, שיחד זה 80 אלף. כך שהמרחק ביו 80

- 95 - 100 אלף ש"ח הוא לא גדול, אבל הוא יותר נכוו. זה יכול לעודד את העולה או

את הזוג הצעיר לקנות דירה קטנה באזור קיים ולאפשר לזוג צעיר שכבר שילם את

המשכנתאות ורוצה לעבור לאזור אחר בו נבנות דירות ששוות 70 ו-80 אלף דולר, לעשות

את הצעד הזה. לכו אני מציע שההלוואה היום תהיה בסכום של 100 אלף ש"ח.

י י שמאי;

אני חושב שיושבת-ראש הוועדה צודקת. אנחנו יכולים לשבת ולקבל החלטות כשהקופה

הלאומית לא תוכל לעמוד בנטל ווזה. אני מצטרף לדעתך שאנחנו צריכים להיות האחרונים

שנכביד על הקופה הלאומית דו וקא בימים אלה, כאשר העליה נמצאת באחד השיאים שידעה

המדינה ואיננו יודעים מה יקרה בעתיד.

אני מביו שבהתחלה דובר על כך שמשרד האוצר יקצה משאבים מעטים, ואחר-כך דיברו

על דירות קטנות באזורים מסויימים. מאוחר יותר הגדילו ואחר-כך דיברו על הקבלנים -

50% רכישה בערים הגדולות, ודיברו על 60% באזורים המרוחקים. מאוחר יותר דובר כבר

על שני-שלישים מהבניה, 100% רכישה. היום אנחנו שומעים שזו תהיה בניה ישירה של

משרד השיכון.

בהצעת החוק של שלושתנו - ואני לא ישבתי עם אף אחד מהמציעים האחרים - אני רואה

שכל אחד בדרכו-הוא ראה כמעט אותו דבר, ואנהנו בעצם הקדמנו את המציאות. כשאני

קורא את הצעות החוק, כולל הצעתו של חבר-הכנסת אלי דייו, אני רואה שכולו טובות

ובעצם אנחנו הולכים כאו לקראת הממשלה, לקראת המדינה. כי במצב שבו אנחנו נתונים

היום, כולל הזוגות הצעירים שירצו לרכוש דירות עתידיות מהיום וב-5 השנים הבאות, הם

בעצם לא יוכלו לקנות והמדינה תממן מכספה את כל הבניה העתידית.

ההצעה שלנו דווקא באה להקל על המדינה. אני רואה זהות כמעט מוחלטת בין שתי

ההצעות של חבר-הכנסת רו כהן ושלי. אני חושב שהצעת החוק הזו באה לעזור למדינה,

לכו אני חושב שאם נגדיל את המשכנתאות אנחנו נשחרר את המדינה מלהחזיק בדירות אלה.

אנחנו רואים שיש כאו רצון להתפשט לכל אזורי הארץ, מירוחם עד קרית שמונה. אבל

על-מנת שזוג צעיר, או עולה חדש יוכל לרכוש דירה במקומות אלה, אנחנו צריכים לינת לו

תמריץ לרכוש את הדירה. איזה תמריא, שאיננו קיים, אנחנו יכולים להציע לו? מחיר

הדירה. אני מניח שמחיר הדירה בירוחם שונה ממחיר הדירה בתל-אביב. אם דירה ממוצעת

בת 3 חדרים עולה בממוצע 200 אלף ש"ח, לפי ההצעה של חבר-הכנסת רו כהו ושלי, אם זה

3 חדרים או 200 אלף ש"ח זה בערך זהה. אם שנינו מציעים שני-שלישים אנחנו מציעים

דבר זהה, אבל ההבדל הוא בין 3 חדרים לביו 200 אלף שקל. ב-200 אלף שקל הוא יכול

לקנות דירה בירוחם, ואם תתן לו דירת 3 חדרים, הוא יעדיף דווקא את תל-אביב, מכיווו

שהתמריץ של תל-אביב הוא יותר גבוה.



לכן אני מציע להשאיר את ההצעה שלי כמו שהיא, כי היא בעצם מכילה את הצעתו של

חבר-הכנסת רן כהן, אבל עם התמריץ, כאמור.
רן כהן
קודם-כל אני רוצה להיות אלטרואיסט ולוותר על ההצעה שלי לגב' גובה המשכנתא.

אני רוצה ללכת גם לקראת הדברים שיושבת-ראש הוועדה אמרה וגם לקראת הדברים שאמרו

כאן חברי-הכנסת שמאי ודיין.

אני מציע שנאמץ את ההצעה הבסיסית של חבר-הכנסת שמאי, שבאה גם לתת את המענה

לגבי הסכום וגם מענה לגבי השיעור מן הסכום. אני חושב שצריך להשאיר את הסכום של

דירה שערכה הוא עד 200 אלף ש"ח. אני הייתי יורד אפילו ל=-180 אלף ש"ח מסיבה מאד

פשוטה, משום שאני רוצה לעודד אנשים לקנות דירות זולות ולא דירות יקרות. אבל

מאידך גיסא, אני מבקש מחברי-הכנסת שמאי ודיין להסכים שאנחנו צריכים לעודד אנשים,

שאין להם להוסיף סכומים כל-כך גדולים, כן לרכוש דירות. אם אלה עולים חדשים, מאין

הם יביאו עוד שליש מערך הדירה? אם אלה זוגות צעירים, לעתים אין להם את השליש מערך

הדירה.

לכן אני מציע שאנחנו נאמץ הצעה של חבר-הכנסת שמאי לרכוש דירות עד 180 או 200

אלף ש"ח; ב. שהמשכנתא תהיה בגובה של 80% מערך הדירה. קרי, שמה שהצרכן יצטרך

למצוא זה רק אותם 20% מערך הדירה. אגב, הדבר החכם ביותר היה לוא יכולנו ליצור

מנגנון דיפרנציאלי, שהיה מגדיל את שיעור המשכנתא ככל שערך הדירה יורד.

י י שוורץ;

ניסי נו אבל זה לא הלך.
רן כהן
אני יודע. זה מנגנון צודק, שנוסח אבל לא הצליח. לכן אני מציע לעזוב אותו

ולקבוע שערך הדירה יהיה עד 180 אלף ש"ח והמשתכן יקבל 80% עד 85% מערך הדירה בתור

משכנתא.

דייר אי גבאי;

לגבי גובה ההלוואה אני רוצה להגיד כמה דברים. ידוע לכולנו שהתקציב מוגבל ויש

לו מספר סופי למעלה. זאת אומרת, כל החלטה שתתקבל פה תהיה למעשה על-חשבון דבר

אחר. ההחלטות לגבי גובה המשכנתא צריכות להיות חלק ממדיניות כוללת ואי-אפשר

להפריד אותן כמשכנתאות לבד, בטחון לבד וכל דבר אחר לבד. אני חורג פה לכיוון של

אגף התקציבים, אבל אגף התקציבים אחר-כך ישלים את דברי.

דבר נוסף שיש לזכור הוא שהלוואות לדיור ניתנות גם על-ידי הבנק. לפי ההצעות

שלפנינו אני רואה שרוב המימון בא מכספי האוצר. למעשה, בשנים האחרונות יצרנו מצב

שהבנק נכנס הרבה יותר ממה שהיה לפני 6-5 שנים לפני-כן. ההצעה הזאת מחזירה את

הגלגל אחורה, מוציאה את הבנק ומכניסה את האוצר, בדיוק ההיפך ממה שהתכוונו לעשות.

אנחנו התכוונו להוריד מעול תקציב המדינה ולנסות לשתף גורמים נוספים. פה זה הולך

בדיוק בכיוון ההפוך.

לדעתי, אי-אפשר לקבוע דבר כזה בחוק אלא הוא חייב להיות כחלק ממדיניות כוללת

שמגובשת או על-ידי הממשלה או על-ידי האוצר. לכן האוצר מתנגד לכל מספר שייקבע

מראש כחלק ממשכנתא.

רן כהן;

אבל אנחנו לא קבענו שזאת תהיה משכנתא מכספי מדינה. אנחנו קבענו שהמדינה

מחוייבת להבטיח את הסכומים הללו, והיא יכולה בהחלט לעשות את זה בכספי הבנקים.

נכון שהמדינה צריכה לפצות את הבנקים על החלק שאותו הם ידרשו כדי לקיים את זה.
דייר א' גבאי
אבל כאן זה הולך לכיוון ההפוך.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בישיבה הקודמת דיברנו עם ראשי הבנקים ואמרנו להם שההוראות האלה יחולו עליהם

לגבי אותן הלוואות שהם נותנים.

דייר אי גבאי;

אם אנחנו מדברים על כספי בנק, כספי תקציב, היום הכל בערך מסתובב על אותו דבר.

גם כספי בנק נעים סביב 4% -5%, כך שזה לא משנה הרבה. לכן אני אומר שאם נדחוף

את זה לכיוון כספי מדינה, אנחנו נעשה פעולה הפוכה מזו שניסינו לעשות כל השנים.

לגבי הנושא של התחייבות רכישה והבניה התקציבית, אחת ההצעות שמוצעות על-ידינו

היא לא למכור את הדירות האלה אלא שאנשים יגורו בהן בשכירות, וזה עלול לפתור את

הבעיה.

אי קורן;

ראשית. דייר גבאי באמת גלש לתחום של אגף התקציבים ולכן איו לי הרבה מה להוסיף.

שנית, משכנתא כחוק זה כבר דבר פסול מעיקרו, מפני שמשכנתא היא גם כלי מדיניות, ואם

אתה קובע את זה בחוק, וגם את שיעורי הריבית, אתה יכול ליצור עיוותים שאף אחד לא

רוצה בהם.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לכן לא קוראים לזה משכנתא אלא חוק הלוואות לדיור.
אי קורן
הלוואות כחלק מסכום הדירה לא יעודדו אנשים לקנות דירות בירוחם אלא בתל-אביב

ובאזור המרכז. חוץ מזה, אני הבנתי שהעולים דווקא כן קונים דירות. 26% מהעולים

שעלו ב-1989 כן קנו דירות.
י י שוורץ
13% מהעולים שעלו מברית-המועצות ברבעון הראשון של 1990 קנו דירות.

אי קורן;

אני מציע להשאיר את המצב כמו שהוא עכשיו - 39 אלף ש"ח.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל לפי זה זוגות צעירים לא יכולים לממש את זכאותם מפני שאין להם השלמות.

אי קורן;

אם רוצים לעזור לזוגות הצעירים הדרך היא להגדיל את ההיצע, דבר שפחות או יותר

נעשה עכשיו.



שי הייבלום;

אם הכוונה היא לחוקק חוק שגוף כלשהו - ואני בכוונה לא אומר בנקים - יתן 80 -

90 אלף ש"ח, כל מחיר הדירה, וזה לא יבוא מכספי המדינה, אז יהיה חוק ואף אחד לא

יתן את ההלוואות האלה. מפני שאותו גוף שנותן את הכסף כהלוואה צריך להחזיר לאותם

מקורות שמשם הוא לקח את הכסף. אם יש פה כוונה לגלגל הכל לבנקים, יהיה חוק ואף

אחד לא יבצע אותו, לא הבנקים ולא כל גוף אחר.

אי בנש;

אני רציתי להעיר את תשומת-לבכם לגבי העולים החדשים שיש להם היום תנאים טובים

יותר. הם יכולים לקבל הלוואות עד 95% משווי הדירה, באחריות המדינה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ההצעה הזאת באה להרע את מצבם של העולים החדשים?
י' שוורץ
אם ההשוואה תהיה עד 80% זה ירע את המצב לעומת המצב הקיים. היום הם יכולים

לקבל עד 95% משווי הדירה.

אי בנש;

אני מציע להפריד בין העולים החדשים ובין שאר הזכאים.

שנית, אני מצטרף לדעתו של מר הייבלום בקשר לבטחונות, כי פה יכולים להחליט

איזה מחיר לתת ומאיזה כסף, אבל בטחונות זו הבעיה שלנו. הבנקים לא יכולים לגייס

כסף כאשר ההצמדה היא לתוספת היוקר.

לגבי הסכום של 200 אלף, או כל סכום אחר שיהיה, אני מבקש שלא יהיה סכום

נומינלי צמוד לתאריך מסויים, מאחר שהמשק דינמי. אנשים חותמים היום על חוזים

בדולרים. יכול להיות פיחות קטן, או פיחות זוחל ופתאום שווי הדירה, במקום 200 אלף

ש"ח יהיה 202 אלף ש"ח, ובבת-אחת הוא כבר לא זכאי. אם יש הצמדה, אנשים יכולים

להגן על עצמם ולדעת בדיוק למה הם הולכים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

בסעיף 5 של הצעת החוק דיברנו על מנגנון עידכון כל 3 חודשים. עדיין לא הכרענו

בשאלה אם ההלוואה תהיה צמוד למדד או לתוספת היוקר.
עי ז יסמן
אני מבין שלגבי שני-שלישים יש הצעה הדשה - 80%. הפשרה שמציע חבר-הכנסת רן

כהן היא לרדת לשווי ממוצע של דירה בת 2 חדרים, שני-שלישים משווי ממוצע של דירה,

מזה הוא יורד.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הוא מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת שמאי.

עי ז יסמן;

אבל בתנאי שהגובה לא יהיה שני-שלישים אלא 80%. בזה אני מוכן לתמוך, אבל

אינני יכול לתמוך בנוסח שמופיע אצל חבר-הכנסת שמאי: "ובלבד שמחיר הדירה לא יעלה

על 200 אלף ש"ח". אני מציע למחוק את הדבר הזה. בשביל מה צריך לקבוע את זה?



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתה מסתפק בשני-שלישים או ב-80% ממחיר הדירה? על איזה גודל של דירה אתה מדבר?

עי ז יסמן;

לא חשוב. אני מסתפק רק ב-80% ממחיר הדירה.

ר' אדרי;

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהבעיה היא לא גובה המשכנתא אלא גובה ההחזר. אבל

הבעיה היותר הושיבה היא מחיר הדירה. כי כל עוד מחירי הדירות יעלו וימשיכו לעלות,

רוב האוכלוסיה תלך לירושלים ולמרכז הארץ. 80% מהעולים יגורו בירושלים ובמרכז

הארץ. אם העולים יקבלו משכנתא בגובה 100 או 150 אלף שקל, הבעיה לא תיפתר. מפני

שמרכיב הקרקע ממחיר הדירה נע בין 25% ל-55%. תלוי במקום הקרקע.

מרכיב המיסוי במחיר של דירה הוא פעמיים מס רכישה. אותו זוג צעיר או עולה חדש

משלם פעמיים מס רכישה. כשהוא רכש את הקרקע הוא שילם מס רכישה, וגם הקבלן, או

קבלן המשנה משלם מס רכישה. כשהזוג הצעיר קונה את הדירה הוא משלם את מס הרכישה על

כל מחיר הדירה, כולל מחיר הקרקע . כלומר, הוא משלם פעמיים מס רכישה.

יש מס ערך מוסף, יש אגרות, יש מס קניה על חומרים. בסך-הכל מרכיב המיסוי על

מחיר הדירה נע בין 34% ל-36%. 91% מהקרקעות בארץ הם של מדינת ישראל וכל עוד לא

נלך בצורה מהפכנית לנושא הבינוי והשיכון, והמשכנתא היא המרכיב העיקרי בו, בוודאי

לא נוכל לפתור את הבעיות של העולים החדשים ולא את הבעיות של חלק מהזוגות הצעירים.

29,000 זוגות צעירים לא מימשו את זכאותם ב-5 השנים האחרונות. חלק מהם גרים בתנאי

צפיפות איומים. חלק הלכו לחפש את עתידם בנכר, וחלק קטן מהם גר אצל ההורים או

באוהלים בחוץ.

אם מרכיב הקרקע הוא 35% בממוצע, בין 80 ל-90 אלף דולר - ולהערכתי, תוך 5-4

חודשים מחירי הבניה יעלו בין 20% ל-25%, מפני שיש מעט כוח-אדם ותהיה תחרות של

הקבלנים על אותו מעט כוח-אדם, מחיר הברזל עולה, מחיר הבלוק עולה, המלט עולה - מי

שיצטרכו לשלם את המחיר הם העולים החדשים או הזוגות הצעירים שאין באפשרותם לשלם.

אם הקרקע היא של המדינה, אני מציע לנטרל את מחיר הקרקע לפחות ל-4 - 5 השנים

הקרובות לעולים החדשים ולזוגות צעירים בעלי ניקוד גבוה. לזוג צעיר בעל יכולת לא

צריך לתת את האפשרות הזאת. אבל ל-90% מכלל הזוגות הצעירים ומהעולים החדשים - כן.

מפני שמשכנתא בגובה 150 - 160 אלף שקל, רבים-רבים מהעולים החדשים ומהזוגות

הצעירים לא יכולים לעמוד בה.

אנחנו אומרים שהקרקעות הן בלאו-הכי של המדינה, וכשהיא מוכרת אותן לקבלן הקבלן

מרוויח על אורנה קרקע גם כשהוא מוכר אותה לדייר. בהנחה שמרכיב הקרקע הוא 25 אלף

דולר ומחיר הדירה הוא 80 - 90 אלף דולר, אם אנחנו מנטרלים אותו ובהסכם בין המדינה

ובין הקבלן יהיה סעיף אחד, לפיו לקבלן לא תהיה כל נגיעה לקרקע, על-מנת שהוא לא

ירוויח בספקולציה על הקרקע, קודם-כל אנחנו מורידים 25 אלף דולר ממחיר הדירה, ואז

אנחנו יכולים לתת לא משכנתא של 150, אלא 120 או 130 אלף שקל ועל-ידי כך נוכל לינת

60% או 70%. זה יקל על הזוג הצעיר. פחות הזרמה של האוצר למשק ופחות הדפסת כסף,

מפני שלא צריך לתת יותר אמצעים וזה יגרום לאינפלציה יותר קטנה במשק, והזוג הצעיר

יוכל לעמוד בהחזר.

ע' זיסמן;

אם תגיש הצעת-חוק נוספת אנחנו נצטרף אליה.



אי דיין;

אנחנו נתמוך בה.
ר' אדרי
עם כל הכבוד והתערכה שיש לי להצעה שלפנינו, זאת מהפכה ובעוד חצי שנה ניווכח

שצריך להגיש הצעת-חוק חדשה.

בקשי- לעולים החדשים, בחודשים האחרונים מימשו 1,200 עולים את זכאותם לדיור.

אלה עולים שהגיעו לפני 3 ו-4 שנים.

י י שוורץ;

אני אומר באחריות ש-13% מהעולים שהגיעו ברבעון הראשון של 1990 מימשו את

זכאותם.

ר' אדרי;

העולים שמימשו את זכאותם למשכנתא הם עולים שהגיעו לארץ לפני שנתיים ושלוש

שנים. נכון שזה נכנס השנח ורואים שהוזמו נה ורודה, אבל התמונה לא כל-כך ורודה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת אדרי, בהנחה שהמצב הוא כפי שהוא היום, ונניח שמחירי הדירות יתאזנו

בהיצע עם הביקוש; בחודשים האחרונים מחירי הדירות לא עלו כל-כך, ואני רוצה לקוות

שהמאמצים שנעשים יביאו גם להוזלה. ככל שההיצע יגדל גם מחיר הדירה אולי יירד.

בהנחה שזה המצב, מה לדעתך צריך להיות גובה ההלוואה הבסיסי?

ר י אדרי;

יש לי עמדה בנושא הזה. אפשר להקדיש חודש ימים, או עוד 3-2 שבועות ולגבש דבר

שהציבור יוכל לעמיד בה. אי-אפשר לומר 80% לכולם. אני מתנגד שזה יהיה 80% לכולם.

יש כאלה שיכולים. מדוע אני צריך להעניש את המסכן בעיר הפיתוח ולתת הטבה למי שגר

בעיר? אני לא חושב שצריך להיות ניקוד.
י י שמאי
חבר-הכנסת אדרי, אני חושב שהעלית כאן נקודה מאד חשובה בנושא מחיר הדירה הסופי

שהוא תוצאה ישירה של שני מרכיבים עיקריים: 1. קרקע; 2. מסים. אני מבין שהמחיר

הסופי של הדירה ממילא נקבע על-ידי כלל ההוצאות, שביניהן יש מחיר הקרקע ומיסוי.

בשורה האחרונה, נכון להיום, משרד השיכון מדבר על דירות בסדר-גודל של 100 אלף שקל,

כשהוא מגביל אותן לדירות קטנטנות. אתה מסכים אתי שדירה בת שני חדרים בתל-אביב לא

עולה כמו דירה בת 2 חדרים בירוחם. לכן, שלושת המציעים התכוונו לקחת את כלל

המרכיבים, שוועדה זו איננה המקום לדון עליהם, ולא בהצעת החוק הזו. המקום לדיון

על כך הוא אולי בוועדת הכספים במסגרת הדיון הכללי על השיכון. וכאשר מחיר הדירה

הוא בערך 200 אלף שקל, אנחנו רוצים לאפשר לקנות, כי המדינה נותנת היום את הדירה

הזאת בחינם. היא כבי- אמרה לשר שרון: קח כסף ותתחיל לבנות.
לכן אני שואל
מה נראה לך גובה המשכנתא במחיר הסופי של הדירה?
רן כהן
חבר-הכנסת אדרי אמר כאן דברים מאד רציניים. ברשות היושבת-ראש אני רוצה לנתח

מה הוא אמר. חבר-הכנסת אדרי אמר לנו שבין 60% ל-85% מהערך הסופי של הדירה נמצא

בשליטה של הממשלה, אם בדרך של מכירת הקרקע שאותה היא קובעת ואם בדרך של רמות

המיסוי, שגם אותו היא קובעת. זה אומר לנו שני דברים: 1. שאין שוק חופשי. יש



מעורבות מאסיבית מאד של המדינה, מן הצד שהיא מייצגת את המגמה של קליטת עליה,

קליטת הבנות והבנים שלנו מהצד החברתי-אידיאולוגי, וגם מהצד הכלכלי פרופר. אין

שוק חופשי בענין הזה. מדינת ישראל כממשלה מעורבת במחירי הדירות ובעלותן. לכן,

חובתנו כמחוקקים להתערב גם בכך שהמדינה שמתערבת כל-כך באופן גס במחיר הדירות, גם

תאפשר לזוגות הצעירים ולעולים החדשים לרכוש דירות שהיא התערבה כל-כך חזק בבנייתן.

שנית, חבר-הכנסת אדרי, אם אתה רוצה שתהיה באמת הורדה בעלויות הדירה, דרך

הוזלת מחירי הקרקע והמיסוי, חזקה עלינו שנמצא את המכניזם שיאלץ את הממשלה לעשות

את זה. לא מספיק שאנחנו שואפים שהממשלה תעשה את זה. הממשלה יכולה מצד אחד

להעלות את מחירי הדירות ומצד שני גם לא לתת משכנאות. מהו המכניזם שיכול להכתיב

לממשלה להוריד מחירים באותם כלים שיש ליו ביד - מחיר הקרקע והמיסוי ? על-ידי כך

שתהיה זיקה בין מחירי הדירות לבין המשכנתא. כלומר, ככל שאנחנו נקשור את הידיים

ואת הרגליים של הממשלה לכך שאם מחירי הדירות יעלו, הממשלה ונצטרך לתת חלק גדול

יותר ממחירי הקרקע, וככל שמחירי הדירות יירדו היא תוכל לתת פחות על מחירי הקרקע,

רק אז לממשלה יהיה אינטרס להוריד את מחירי הקרקע ולהתערב בענין הזה.

לכן אין כל חשיבות כרגע לפרופורציה של שני-שלישים או 80%- 85%. המכניזם הזה

הוא היחיד שיכתיב לממשלה להוריד את עלויות הדירות. ואם לא ניתן לממשלה תכתיב בשל

העלויות, יוכלו לבוא אלינו מהאוצר, מאגף התקציבים וממקום אחר ולהגיד לנו: אין

לנו כסף. אבל בינתיים אותה ממשלה עצמה תדאג, למשל, שבראש העין יתנו קרקעות חינם

לגמרי. נתנו חינם לגמרי גם בראש העין וגם בנהריה, אבל כל מחיר הקרקע מוטל על

הצרכן, ואת הממשלה זה לא מעניין בכלל, משום שהחברים של אריק שרון יכולים להחליט

למי לינת את זה.

י י שמאי;

אני מסתייג מהאמירה הזו.
רן כהן
אני רוצה רק לעגן את הענין הזה בהיגיון הלוגי מדוע ההתערבות בשוק המשכנתאות

היא עצמה ההתערבות בשוק עלות מחירי הדירות. אין מכניזם אחר שאתו נצליח לעשות את

זה.
תי פנרוסוביץ
אני רוצה להביא לידיעתכם כמה עובדות. לגבי קרקעות של מי נהל מקרקעי ישראל, זה

לא עובר על שם הקבלן אלא נערך חוזה אתו, ולכן אין מס רכישה. הוא לא משלם מס

רכישה, הוא עורך חוזה ואחר-כך החוזה של רכישת הדירה נעשה בין מינהל מקרקעי ישראל

ובין המשתכן.
אי פורז
את טועה. ברגע שיש הסכם בין ממ"י לבין הקבלן יש חובת מס רכישה.
ר' אדרי
באופן אוטומאטי. כשהקבלן רוכש מהמדינה את הקרקע, הוא משלם למעשה מחיר

מסויים. לא רק זה, הוא מקבל גם תנאים מי ורודים על הקרקע ולאחר-מכן הוא מוכר אותה

לזוג הצעיר או לעולה, וגם על זה הוא מקבל מחיר מסויים. אני מבקש שתראו את ההלם

שבדבר. ממ"י מוכר את הקרקע נניח ב-20 אלף דולר לקבלן. כאשר המדינה מממשת את

הרכישה בעוד 9 חודשים, כולל התחייבות הרכישה, היא משלמת לו 8% בתוספת לכל ההצמדה

וכו', רווח על אותה קרקע שהיא מכרה לו 9 חודשים לפני-כן, בנוסף לתנאים שהיא נתנה

לו בהנחות מסויימות.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מר שוורץ, האם זה נכון או לא?

י' שוורץ;

אינני מכיר את התחום הזה ולכן אינני רוצה להתיירא לזה.
אי קורן
עד כמה שידוע לי, זה לא כך.

ר' אדרי;

בנינו לפחות 250 אלף יחידות דיור באותה צורה ואני יודע שחברת שיכון עובדים

הרו וירדן הרבה כסף מזה.

לשאלתם של היושבת-ראש ושל חבר-הכנסת שמאי - וזאת אולי תשובה בעקיפין גם

לשאלתו של הבר-הכנסת רן כהן, שיש הרבה במה שאתה אומר - אם נקבע גובה משכנתא מחייב

את המדינה בהזרמה גדולה, זה יכול לגרום לאוצר להתחיל לחשוב: אם כך המצב, ואנחנו

צריכים להזרים הרבה כספים, בואו ננסה להוריד את העלות, ואז גם יצטרכו לקבל את

ההצעה הראשונה שאני הצעתי. אולי זה יהיה שלב ראשון כדי לאלץ את הממשלה להתחיל

לחשוב על רפורמה לגמרי אחרת.

שני המרכיבים העיקריים הם המיסוי והקרקע. אבל יש עוד מרכיב שהוא לא פחות

חשוב, והוא תקופת הבניה. זה לא "תכן שבמדינת ישראל ב-1990 נבנה בית ב-23 - 26

חודשים, כאשר ב-1973 בנינו במשך 14 - 15 חודשים, ומי שמשלם את מחיר הריבית וכו'

הוא אותו משתכן מסכן.

אם נתעש את הבניה באתר, לא במפעל, להערכתי זה יכול להביא לכך שהעלות בשנה

הראשונה ונהיה 5% ובשנה השלישית והרביעית עד 8% - אם נהיה יותר יעילים בתקופת

הביצוע.

באשר לגובה המשכנתא, להערכתי היא צריכה להיות בין 50% ל-80%. מדוע 50%? זה

הניקוד, אלה שיש להם אמצעים, בני עיירות פיתוח ובני משפחות או זוגות צעירים שאין

להם אמצעים כמו אחרים, אבל בין 50% ל-80% הם יגיעו לממוצע שבין 60% ל-70%. אני

מצטרף להגדרה שאומרת שדירה לא תעלה על 200 אלף שקל, וזה נכון והוגן, וזה יכול לתת

אולי תקוה שנעשה רפורמה תוך שנה או תוך חצי שנח.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה. אני מקדמת בברכה את גב' נוזהת קצב, יושבת-ראש הרשות להגנה על

הצרכן בהסתדרות. אם יהיה לה לתרום משהו בנושא הלוואות לדיור, נשמח מאד לשמוע.

שי ה"בלום;

אם לא ייקבע סכום וזח ייקבע באופציה של מחיר הדירה, זה ישפיע לרעה על מחיר

הדירות ואני מציע לקחת את זה בחשבון.

אי פורז;

לדעתי, ההצעות האלה הן לא רציניות. הן פופוליסטיות ודמגוגיות. גם אני חושב

שצריך לעזור לזוגות צעירים, אבל כל הנסיונות לאלץ את המדינה לתת משכנתאות כדי שזה

יכוף עליה להוריד את מחירי הקרקעות, זה מסוג הדברים המעוותים. אני מבין

שחבר-כנסת מהאופוזיציה כמו חבר-הכנסת רן כהן, או כמוני, יכול לנגח את הממשלה.

אבל חבר-הכנסת יעקב שמאי, איך אתה תומך בהצעה לאלץ את הממשלה בכל מיני טריקים

לעשות כל מיני דברים?



הבעיה היא שאיזה גירסה שלא תהיה לחוק הזה, איש לא יודע איזו תווית מחיר

מוצמדת אליו. הוא יעלה לקופת המדינה מיליארד, 2 מיליארד, 5 מיליארד? לא יודעים.

אנחנו לא יודעים כמה זוגות צעירים יש, ולא יודעים כמה דירות בשווי 200 אלף שקל

יש. כל זה הוא בחזקת נעלם.

תפקידה של הממשלה לתת למחוסרי יכולת מענקים לרכישת דיור, ובעיני עדיף שיתנו

לזוג צעיר מענק בלי כל חוכמות, ולגבי היתר ישלחו אותו לקבל הלוואה בתנאים

כלכליים, מאשר כל הספור של הלוואה מסובסדת לכולם.

אי דיין;

מהו גובה המענק לזוג צעיר, מ-1,000 נקודות?

אי פורז;

גובה המענק לפי יכולת המדינה. בתנאים של היום - אפס, משום שאנשים גרים

באוהלים, ועוד מעט יגורו באוהלים, אז מי שיש לו בכל-זאת ידיעת השפה העברית, וזוג

הורים שאולי הוא יכול לגור אצלם, הוא האחרון שצריך לתמוד בו. קודם-כל צריך לתמוך

בעולה החדש שבא עם שני ילדים מברית-המועצות והוא גר באוהל. כאשר באים 300 - 400

אלף עולים בשנה, לוותיקים לא צריך לתת. הוותיקים יגורו בינתיים עם ההורים, ויתנו

לזוג הצעיר שגר באוהל. אם אתם חושבים שלמדינה הזאת יהיה כסף לתת גם לזוגות

צעירים, גם לפתור את בעיית הבטחון וגם לתת לכל העולים החדשים, אתם לא יודעים איפה

אינם חי ים.

לכן, החוק הזה אין לו סיכוי. לפני שנתיים אולי אפשר היה להתווכח עליו, אבל

היום - אפס, משום שהיום יש מצב חירום. קודם-כל צריך לתת לעולים החדשים שגרים

ברחוב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה. אני רוצה להביע את דעתי ולומר קודם-כל לחבר-הכנסת פורז: אילו

ההורים הוותיקים יכלו לשכן אצלם את הילדים הנישאים, הם היו עושים זאת באהבה. אבל

רבים-רבים אין באפשרותם לעשות זאת. הם עצמם בעלי משפחות גדולות, ואיפה הם ישכנו

את הזוג הצעיר? לא פעם הם משכנים את הזוג, נולד להם ילד, ואין איפה לשים את

המשפחה הזאת, שגם היא צריכה שיהיו לה חיים משלה. והרבה טראגדיות יש כתוצאה מכל

זה. שנית, כמה זמן אפשר להחזיק את הזוג הזה, שנה, שנתיים? אלה שיכולים עוזרים

לזוג הצעיר, אבל יש כאלה שאינם יכולים.

כפי ששמענו, 29 אלף זוגות צעירים לא מימשו את הזכאות שלהם למשכנתא, כי מי

יכול לקנות דירה בסכום של 39 אלף שקל, שעודכן לאחר לחצים? איזה תשובה תתן להם?

הזוגות האלה ימשיכו להיות חסרי דיור? צריך לדאוג גם להם וגם לעולים החדשים.

אם אנחנו לא נביע את דעתנו שצריך להיות שוויון בין הזוגות הצעירים הללו לביו

העולים החדשים, לא יהיה שקט במדינת ישראל.

אי פורז;

יהיה שוויון, כולם יקבלו אוהלים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בסדר, שכולם יקבלו אוהלים.
רן כהן
שהעולים החדשים יבואו והבנים שלנו יקבלו אחריהם, מבחינה ערכית זה קשקוש.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

חובתה המוסרית של המדינה אשר בניה שירתו אותה 3 שנים ויותר, או ממשיכים לשרת

אורנה באהבה ובנאמנות, לתת להם לפחות קורת-גג. כשאני הבעתי את דעתי בהבלה ואמרתי

שצריך להתחשב ביכולתה של המדינה, לא חשבתי שאנחנו צריכים להציע לזוג צעיר שירכוש

לעצמו דירה בת 3-4 חדרים. לא ולא. למדינה איו יכולת לתת לזוג הזה או לעולה

ההדש אפשרות לרכוש דירה כפי שנפשו חפצה. יש סטנדרד מסויים ומקובל שהמדינה חייבת

לתת. ופה לא רוצים מתנות או מענקים. רוצים הלוואה שאפשר יהיה להחזיר אווזה בטווח

של 30 שנה בתנאים סבירים, כפי שזה נהוג בעולם כולו. לא דורשים מהמדינה לתת

מתנות, אבל שתאפשר לאנשים אלה להגיע לקורת-גג משלהם.

אם אנחנו מבטיחים את המשכנתא זה יכול להקפיץ את מחירי הדירות מעלה-מעלה. לכן,

צריך לנקוב בסכום. מהו היום המחיר הממוצע של דירת 3 חדרים?

י' שוורץ;

המחיר הממוצע של דירה בירושלים, לקונים זכאים, הוא 80 אלף דולר.
א' דיין
בערי פיתוח הרחוקות, בצפון: קרית-שמונה, צפת, כל האזורים הקטנים, ואם זה
בדרום
שדרות, נתיבות, אופקים, דימונה, דירה בגודל 64 מי שנבנית היום, או דירה יד

שניה, שיש בה שני חדרים, סלון ופינת אוכל, עולה 55 אלף דולר. דירה בגודל 75 מי,

שאפשר להוסיף לה עוד כהנה וכהנה, עולה 65 אלף דולר, כולל מע"מ. באשקלון, שהיא

קרוב מאד למרכז הארץ, דירה בגודל 64 מ' עולה 55 אלף דולר. אם הדירה היא בגודל 75

מי, המחיר נע בין 65 ל-70 אלף דולר - תלוי במיקום, בשכלולים וכו'.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מר שוורץ, מה אתם נותנים לקבלנים?
י' שוורץ
אנחנו יוצאים במכירת דירות צמודות-קרקע בגודל 60 מ', עם אפשרות להרחבה, אנחנו

מוכרים אותן בקרית-גת ובבאר-שבע, מחיר סופי כולל מע"מ - 60,000 דולר; בנגב

המערבי, שדרות, נתיבות ואופקים - ב-50,000 דולר. דירה בת 3 חדרים במרכז הארץ,

שנבנית במסגרת הפרוגרמה שלנו, עולה קצת פחות מ-80 אלף דולר.
רן כהן
זאת אומרת שדירה עולה בין 100 ל-140 אלף שקל, כשגובה ההלוואה הוא רק 39 אלף

שקל.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מר שוורץ, יש ניקוד, יש זכאות. מי זכאי לקבל 39 אלר שקל ומי זכאי לקבל

יותר?
י' שוורץ
זו שאלה טובה מאד. כ- 50% מהזכאים היותר חזקים מקבלים 39 אלר שקל. מדובר

פחות או יותר על זוג שנשוי שנתיים, אין לו הרבה אחים ואחיות ויש לו ילד, או שאין

לו. ככל שהזוג נשוי יותר זמן, יש לו יותר ילדים, וכמובן, ככל שהוא בא ממשפחה



גדולה יותר, הוא יעבור לניקוד יותר גבוה שמקנה לו גם הלוואה יותר גדולה וגם תנאי

החזר משופרים. הניקוד הגבוה מגיע היום ל-1,800, שזה ה-10% או 12% היותר חלשים,

הלוואה של 75 אלף שקל בערך, צמודה וללא ריבית, שהיא ההלוואה שדומה להלוואה

שמקבלים עולים חדשים. כלומר, היום הזוגות הצעירים החלשים מקבלים כמו עולים

חדשים.

מעבר לזה, בכל האתרים שאנחנו מפעילים על פני כל הארץ, מקבלים עוד הלוואה

נוספת של 40 אלף שקל, שנקראת הלוואת מקום.

ד"ר א' גבאי;

כשמדברים על זוגות צעירים או על עולים הדשים - זוג צעיר שמקבל 39 אלי שקל

זכאי למעשה לעוד כמה דברים משלימים, שאני הושב שהם חלק מההלוואה. יש דבר שנקרא

הלוואה משלימה, שהיום עומדת על 20,500 שקל, שכל זוג מקבל עם ההלוואה של 39 אלף

שקל; ועל זה יש תוספת של 40 אלף שקל. לכן, אי-אפשר להגיד 39 אלף ו-80 אלף שקל

לעולים הדשים.
י ' שמאי
מר גבאי, ההלוואה המשלימה "הרגה" את הזוגות הצעירים אחרי 3 שנים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הריבית היו7ה גבוהה.

ד"ר א' גבאי;

אנהנו מדברים על היום. ההלוואה המשלימה היום ניתנת ל-20 שנה, עם הצמדה

חודשית.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מאיזה ניקוד מתחילה הזכאות ל-39 אלף ש"ח?

י' שוורץ;

מ-100 נקודות ועד 1,000, וזה עולה באופן הדרגתי. הקבוצה הבאה היא מ-1,000 עד

1,400 נקודות והיא זכאית ל-46,500 שקל, וזה בהלוואה גם עם ריבית. הקבוצה הבאה

היא מ-1,400 עד 1,600 - גם כן 46,500 שקל, אלא שזה בלי ריבית, וזה הבדל גדול מאד

בההזרים. הקבוצה שלאחר-מכן מ-1,600 עד 1,800 נקודות זכאית ל-60,500 אלף שקל, בלי

ריבית; והקבוצה הגבוהה ביותר, מ-1,800 נקודות ומעלה זכאית ל-78,500 שקל. בקבוצות

בין 1,400 ל-1,800 כלול בערך שליש מהאוכלוסיה.

נ' קצב;

יש כמה דברים ששמעתי עם כניסתי, לצערי באיחור, שנראים לי לא ריאליים. כמו,

למשל, דירה בגודל 64 מי בירושלים או בגוש דן בסכום של 80 אלף דולר. המחיר הוא

הרבה יותר גבוה.

כעקרון, אין להבדיל בין עולים חדשים לבין זוגות צעירים. אנחנו צריכים לראות

את שניהם כמקשה אחת. לגבי הצעת החוק שאני עוברת עליה, אם אני הולכת לפי

הגירסאות, אני הייתי מעדיפה את גירסה א' בסעיף 2, שזה שני-שלישים משווי דירה בת 3

חדרים. אם שני אלה לא טובים, עדיפה גירסה אי, בתנאי שיתקבל הסעיף שאומר שבענין

פרעון מוקדם לא יעשו להם את הבעיות שקיימות היום.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה כבר נושא אחר. סעיף 7 מדבר על פרעון מוקדם.
נ' קצב
נכון, אבל יש לו קשר לנושא הזה.

לגבי הריבית, גירסה ב' בסעיף 4 נראית לי יותר טובה. בסעיף 5 אני בעד שיעור

תוספת היוקר ולא הצמדה למדד. אנחנו מקבלים משכורת רק לפי תוספת יוקר ולא לפי מדד

מלא. מאד מקובלת עלי ההצעה של גירסה א' שמדברת על 20% מההכנסה החודשית של מקבל

ההלוואה ובן זוגו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה. אנחנו הגענו לשלב שאנחנו צריכים להכריע. חברי הכנסת, האם אתם

סבורים שכדאי מבחינת הניקוד שיהיו שני סוגים? אלה שמ-100 עד 1,000 נקודות נעשה

לגביהם דיו אחר, נניח 50%, ואלה שמעל ל-1,000 נעשה 80%? אני חושבת שזה יהיה צודק,

גם מבחינת היכולת, גם מבחינת האפשרויות וגם מבחינת הניקוד.
א' דיין
אני מציע ללכת לפי הכללים שקבועים במשרד הבינוי והשיכון, שלדעתי הם צודקים.

אינני רוצה לעשות מהפכה. במקום להתחיל בבסיס של 39 אלף שקל, ההצעה שלי אומרת

להתחיל בבסיס ברור של 100 אלף שקל, ובהמשך יהיה גידול וגם יהיו תנאים יותר טובים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

איזה חלק של בעלי הזכאות מהווה הקבוצה בעלת עד 1,000 נקודות?
י י שוורץ
חצי מהזכאים. החצי חיותר חזק.

א' דיין;

אני לא מיטיב עם הזוג הזה במיוחד. אותו זוג צעיר שנמצא בדירוג של 100 עד

1,000 נקודות מקבל היום 80 אלף שקל. איך הוא עושה את זה? הרי מדובר בזוג צעיר

שהוא חזק, יחסית. הוא מקבל הלוואה משלימה ואפילו את הלוואת האתר. לכן, אני

בקושי מגדיל לו את הבסיס ב-20 אלף שקל. זה הכל. אבל הוא משלם את ההצמדה ואת

הריבית ואיו לו שום הקלה.

מה קורה היום עם זוגות צעירים דווקא החזקים? הם הגיעו ל-80 אלף שקל ועצרו.
ד"ר א' גבאי
אני רוצה להשלים את דברי חבר-הכנסת אלי דיין. כשמדובר על הלוואה משלימה ועל

הלוואת אתר, שיהיה ברור שהלוואה משלימה היא מכספי בנק והלוואת מקום היא חצי-חצי.

זאת אומרת שזה כו משנה למדינה.

עי זיסמו;

מה שהיושבת-ראש מציעה יכול להיות בחוק?



א' דיין;

או בתקנות.

היו"ר ש' ארבלי אלמוזלינו;

בתקנות - בבקשה. אבל אנחנו לא יכולים לקבוע מ-200 אלף שקל. אם אתם רוצים

שהרווק יתקבל, אני מציעה שנהיה ריאליים וצודקים גם לגבי ההתפלגות הזאת.

רן כהן;

אני מקבל את ההצעה של היושבת-ראש. מאהר שבסיכומו של החוק ייאמר שהשר יצטרך

להוציא תקנות בהתאם, אני מציע שבסעיף גובה ההלוואה לדיור ייקבע שגובה ההלוואה

יהיה בין 60% ל-80% מגובה הדירה, והשר יקבע בתקנות איך זה יתפרס בין הזכאים

השונים.

י י שמאי;

שמענו כאן כמה דברים. י ושבת-ראש הוועדה מדברת בפירוש על דירה בגודל 64 מי.

שמעתי ממר שוורץ, ואני מקבל את מה שהוא אומר, שדירה ממוצעת בגודל 64 מי אפילו

באזור ירושלים שווה 80 אלףת דולר, שזה בערך 160 - 165 אלף שקל. מאהר שזה כך, זה

כבר מוריד את הספור של 200 אלף שקל. ואם אני אקה בחשבון שהבר-הכנסת רן כהו דיבר

קודם על 180 אלף שקל, עכשיו אנהנו צריכים להזור עוד הפעם לשתי ההצעות המקוריות,

של הבר-הכנסת רן כהן ושלי. כשמדברים על 3 חדרים, וחבר-הכנסת כהן קיבל קודם את

הגישה הזו, אנהנו בעצם מעודדים יותר למרכז הארץ. ומאחר שאנהנו מתכוונים לעודד

יותר ללכת לפריפריה, לכן הייבים להגדיל את הסכום. עד 1,000 נקודות - 50%, סך-הכל

יהיה 180 אלף שקל, ומ-50% עד 80% לפריפריה - וכאן נתנו באמת את שני המרווחים לשני

הכיוונים, כי יש עוד העדפות בעיירות הפיתוה שלא שמענו עליהן והן קיימות, יוצא שהם

מקבלים 90% מערך הדירה, עם ריבית ובלי ריבית, ובממוצע זה יוצא 2% ריבית. לכן אני

הושב 180 אלף שקל - 50% עד 80%. את מרכז הארץ צריך להגביל, עם ציון מקומות,

והפריפריה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה מקובל עליכם?
ד"ר א' גבאי
אנהנו בעקרון מתנגדים לזה. כל קביעה בחוק, שאין לה תקציב, מהווה בעיה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

יש תקציב להלוואות-משכנתאות.
א' דיין
כדי שההצעה תעבור במליאה אני מסכים לרשום את מה שהציעו חברי-הכנסת שמאי ורן

כהן בהצעה המשותפת שלהם. לגבי ההצעה שלי, שאני יודע שיש לה יותר סיכוי לעבור

בהצבעה במליאה, לרשום את הסכום של 100 אלף ש"ח כבסיס, ואז הוא יגדל בהתאם

לנקודות, והכללים והתקנון כפי שנהוגים במשרד הבינוי והשיכון.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מוכנה לזה.



א' דיין;

למה? 100 אלף ש"ח זה לא הרבה. היום הוא מקבל 80 אלף ש"ח. הרי הזוג הצעיר

מקבל היום 39 אלף ש"ה ועוד הלוואת אתר. הבא אחריו מקבל עוד 15 אלף ש"ח.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל אנהנו מדברים על תקציב המדינה.

הצעת החוק הזאת צריכה לבוא לקריאה ראשונה. בקריאה ראשונה אין הסתייגויות

ואין שתי גירסאות.

צ' ענבר;

אפשר שיהיו שתי גירסאות, אך ורק במצב שבו הוועדה מתפלגת בדיוק לשניים. אבל

אם יש 3 נגד 2, או 4 נגד 3. באה לקריאה ראשונה אך ורק גירסה אחת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לצורך ההצבעה, חבר-הכנסת שמאי מחליף את חבר-הכנסת עוזי לנדאו. חבר-הכנסת אלי

דיין מחליף את חבר-הכנסת גדליה גל.

ההצעה היא שאנחנו קובעים בחוק את המינימום ואת המקסימום, כאשר שר הבינוי

והשיכון יעגן בתקנות, על-פי נקודות הזיכוי כפי שזה קיים היום. המינימום יהיה 60

אלף ש"ח וזה ינוע עד למקסימום 180 אלף ש"ח, כפי שהציעו. אני הייתי הולכת ל-160

אלף ש"ח. אנחנו נראה מה יאמרו חברי הכנסת בקריאה הראשונה על החוק ולאחר-מכן נוכל

להעלות את הסכום.

ע' זיסמן;

אני רואה לנגד עיני תמיד את ירושלים. אם זה יהיה 25%, תוסיפי ל-80 אלף דולר

25%, זה כבר 100 אלף דולר. בירושלים הדירות תמיד עולות יותר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנהנו לא יכולים לקבוע דין אחר לירושלים. 80 אלף דולר בעד דירת 3 חדרים

בגודל 64 מ', זה סביר.

רן כהן;

אם הבנתי נכון, את אומרת ששיעור ההלוואה ינוע בין 60% ל-80% מההלוואה עד

מגבלה של 160 אלף שקל. אלה שתי המגבלות. זה אומר שזוג צעיר או עולה חדש יוכל

לקבל עד כדי 64 אלף דולר הלוואה מהמדינה כאשר מצבו הכלכלי רע.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם יש לו 1,800 נקודות הוא מקבל אפילו 140 אלף ש"ח.
רן כהן
אם הוא יקבל רק עד 80% מתוך 160 אלף דולר - -

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מדברת על אחוזים אלא על סכומים. אני הולכת לפי ההתפלגות שעליה דיבר

מר שוורץ. זאת למעשה הכפלה.



י' שוורץ;

חבר-הכנסת כהן, ההצעה היא לעשות את זה סכומים מוחלטים - בין לבין.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה סכומים מוחלטים. במקום 39 אלף ש"ה יקבל 60 אלף ש"ח, ובמקסימום,

במקום 78 אלף זה יהיה 160 אלף. זה יתפלג לפי המדרגות, על-פי הנקודות.

י' שמאי;

לדעתי זו הצעה לא טובה, אם אנחנו לוקחים בחשבון זוג צעיר בירושלים שמרוויח

2,500 שקל, שלאמא שלו יש דירה בת שני חדרים ולאבא שלה יש דירה בת שני חדרים, הם

לא יכולים להיות לא פה ולא פה, ולאחר כמה חודשים נולד ילד. לכן זו הצעה לא טובה,

עם כל הכבוד.

א' דיין;

בתור פשרה אני מציע שנתחיל מ-80 אלף. הייתי עושה בין 100 ל-160 אלף.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הנוסח יהיה כזה. הלוואה לדיור תהיה בין 60 אלף ש"ח ל-160 אלף ש"ח, בהתאם

לתקנות שיקבע שר הבינוי והשיכון באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

י' שמאי;

אני מציע להתחיל מ-80 אלף ש"ח.
עי ז יסמן
אם את עושה 39 כפול 2, זה 80 אלף ש"ח.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
וזסכום יהיה מ-80 עד 160 אלף ש"ח. מר שוורץ, האם לדעתך זה סביר?
י' שוורץ
זה כפול מהשיעור הנוכחי.
רן כהן
אני מציע להוסיף בשלב הזה שאין בהצעה הזאת משום הרעה בתנאים של שום זכאי

היום. כוונתי לחסרי הדיור. האם זה ברור?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ודאי שאין הרעה. גם עולים חדשים יקבלו. זה סביר וצודק, וזה יהיה בתקנות.

עד כאן דנו בסעיף (א).

סעיף (ה) - "אין האמור בסעיף קטן (א) כדי למנוע מהשר מלקבוע בכללים הלוואות

לדיור בסכומים גבוהים יותר", הופך להיות סעיף (ב).



סעיף (ג) יהיה סעיף (ב) הנוכחי: "זכאי רשאי לבקש ולקבל הלוואה לדיור בסכום

נמוך מזה שנקבע בסעיף קטו (א)". בסדר גמור.

סעיף (ג) יהיה (ד): "השר יעדכן אהת לששה חדשים את גובה ההלוואה לדיור, בהתאם

לשינויים במדד המחירים לצרכן". אנחנו אמרנו 3 חודשים. עכשיו אנחנו צריכים

להכריע אם זה על-פי מדד המחירים לצרכן או על-פי תוספת היוקר.

צ' ענבר;

במקרה הזה זה יותר גבוה. לוקחים לפי הגבוה, מחזירים לפי הנמוך.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

סעיף (ד) יהיה (ה): "השר רשאי לשנות את גובה ההלוואות לדיור אם היו נסיבות

המצדיקות זאת, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אני מעמידה להצבעה את סעיף 2 על כל חלקיו.

הצבעה

סעיף 2 התקבל

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בסעיף 3 יש גירסה אי של חבר-הכנסת רן כהן; "התקופה להחזר הלוואה לדיור תהיה

30 שנים". גירסה ב' של חבר-הכנסת יעקב שמאי אומרת: "התקופה להחזר הלוואה לדיור

תהיה 20 שנים".

עי ז יסמן;

25 שנים.

י' שמאי;

אני בעד הגירסה של חבר-הכנסת ז יסמן.

רן כהן;

אני אציע הצעה שמקבילה להצעה הקודמת, לפיה תקופת ההחזר תהיה 25 עד 30 שנה,

על-פי התקנות שיקבע השר, לפי המצבים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גם כן לפי המצבים. אני חושבת שזה טוב מאד. בין 25 ל-30 שנים.

צ' ענבר;

אם אנחנו משאירים את זה לתקנות, נקבע שתקופת ההחזר תהיה בין 25 ל-30 שנה.

רן כהן;

מדאיג אותי דבר אחד. כשאנחנו אומרים שלשר יש סמכות לקבוע בתקנות, יש לו חופש

פעולה מאד גדול. כשאנחנו קובעים את גבולות חופש הפעולה אנחנו בעצם מתערבים

בענין. הרי האזרח תמיד יכול לרצות פחות. כשהוועדה קובעת בין 25 ל-30 שנה,

חופש הפעולה - - - -



צ' ענבר;

אז כבר לא צריך תקנות. תקבעו 25 או 30 שנח.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

5 שנים זה לא כל-כך משמעותי.
א' דיין
אני מציע לקבוע או 25 או 30 שנה, אבל טוב לקבוע 25 שנים, כי זה מקל על ההחזר,

ויש בזה גם גידול ניכר של הסיבסוד.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם כן, אנהנו קובעים שתקופת ההחזר תהיה בין 25 ל-30 שנים, באישור ועדת הכלכלה

של הכנסת.

סעיף 3 התקבל
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו עוברים לסעיף 4. גם בסעיף זה יש שתי גירסאות. האחת של חבר-הכנסת אלי

דיין, לפיה "גובה הריבית על הלוואה לדיור לא יעלה על 4%". השניה - של חבר-הכנסת

רן כהן, לפיה "גובה הריבית על הלוואה לדיור לא יעלה על שיעור שקבע השר באישור

ועדת הכספים של הכנסת".

אני מציעה לא להשאיר את זה לוועדת הכספים של הכנסת. גובה הריבית היום הוא

4.5%. היום גם הבנקים וגם הממשלה מקבלים הלוואות בריבית של 2%, למה מקבלי

ההלוואות צריכים לשלם ריבית של 4.5%?

ד"ר א' גבאי ;

זה לא בדיוק כך. באחת הישיבות הקודמות הסברתי שיש חלק שמקבלים ריבית באפס

אחוז, חלק מקבלים בריבית של 4.5%, והממוצע הוא בערך . 2%-3%. היום זה כבר עולה

ל-3% וכנראה שזה יהיה 4%.

רן כהן;

לתועלת הדיון אני מציע שנדבר קודם על ההצמדה ולאחר-מכן נחזור לריבית.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בסדר. לגבי ההצמדה יש לנו שתי הצעות; שההלוואה תהיה צמודה או לתוספת היוקר

או למדד המחירים לצרכן.

י י שמאי;

אני מניח שיש הסכמה שההלוואה תהיה צמודה לתוספת היוקר.

אי דיין;

הצמדת ההלוואה לתוספת היוקר ודאי שהיא טובה ומקלה, אבל אין דבר כזה בשוק

ההון. לא מקובל מונח כזה "תוספת יוקר". מאחר שאנחנו רוצים שהחוק יעבור, אני

מציע להשאיר את ההצמדה למדד, ולדעתי הוויכוח יהיה על הריבית, כי הסיבסוד הוא



בריבית. לכן, על אף שזה דבר יותר טוב מבחינת הזוגות הצעירים, ויש פה הטבות כפי

שקבעה היושבת-ראש בענין ההחזרים וכל הדברים האהרים, אני מציע להגיע לסיכום שיהיה

קל להעביר אותו במליאת הכנסת.

רן כהן;

אני רוצה להסב את תשומת-לבכם לעובדה אחת שאין עליה עוררין בכל המשק הישראלי,

שכמעט כל ההסתבכויות הן לא בגלל שיעור הריבית. גם כשהריבית היתה "רצחנית" עד

13%, לא הריבית עשתה את השוד הגדול של ציבור המשתכנים, אלא ההצמדה. זאת היתה

הבעיה.

מכשיר תוספת היוקר איננו מכשיר זר למשק הישראלי, ודאי לא לשכיר הישראלי,

והרוב הגדול הם שכירים. אני מציע שההוק יאמר שההצמדה היא לתוספת היוקר או למדד,

על-פי הנמוך ביניהם, כי אז אתה הצמדת את זה לשני מדדים מאד חיוניים במשק, וגם להם

תהיה השפעה על ההלוואות לדיור. מוטב שההצמדה תהיה נמוכה ובריבית גבוהה, מאשר

להיפך.
י' שמאי
אני רוצה לחלק את ענין הריבית לשני חלקים. למשתכן יש גם בעיה עם ערבים.

משתכן שלא יוכל להביא ערבים ישלם 4%, ומשתכן שיביא ערבים ישלם 2.5%.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה להכניס סעיף נפרד בענין ערבים.
י' שמאי
אני מציע לתת תמריץ למי שמביא ערבים. עולה חדש שאיננו יכול להביא ערבים, לא

יקבל את ההלוואה? לכן אני אומר: 4% ריבית למי שאין ערבים, 2.5% למי שיש ערבים.

אני חוזר ואומר שההלוואה תהיה צמודה לשעורי תוספת היוקר המשתלמת לעובדים

בשירות המדינה. איזו הצעה שתתקבל,80% מהעובדים במשק הם שכירים. 80% מקבלים את

זה לפי התוספות כתוספת שכר. אותי לא מעניין שוק ההון, אותי מעניין כוח ההחזר

שלו, ואם כוח ההחזר "יהרוג" אותו, אנחנו נגיע למצבים, כמו שעשינו מדי פעם, שתיקנו

את כל נושא המשכנתאות. במסגרת הצעת החוק הזו, אם ההלוואה תהיה צמודה לתוספת

היוקר, לא יהיו יותר עדכונים.

צ' ענבר;

הצעתו של חבר-הכנסת רן כהן תקשה מאד על כל ניהול מערכת העניינים. חודש אחד

כך, חודש אחד כך, מתי? איך יחשבו, פעם לפי המדד הזה ופעם לפי המדד הזה? נדמה לי

שלא רצוי לעשות עירוב כזה.

לגבי ענין ההצמדה לתוספת היוקר, זה לא מדד שלפיו עובדים בבנקאות. שוב, צריך

לתת לבנקים לעבוד לפי המדדים המקובלים עליהם.

אני מעלה רעיון שאם כבר רוצים שלא יהיה כל-כך גבוה כמו המדד, להגיד 80%

מהמדד, אבל לא להצמיד את זה לתוספת היוקר.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה רעיון מצויין. החסכונות בבנקים אינם צמודים לתוספת היוקר אלא למדד.

אי-אפשר להכניס עכשיו אלמנט חדש שאיננו מקובל בשוק ההון והבנקים לא משתמשים בו

כלל. לכן הרעיון שהעלה כעת מר ענבר הוא רעיון יוצא מן הכלל. אני מציעה שנקבע

שההלוואה תהיה צמודה ל-80% מהמדד.
שי הייבלום
הרי הצעת החוק הזו נולדה בעקבות בעיות שהתעוררו בשטח. הבעיות לא התעוררו

בגלל הריבית, ומי שחושב כך טועה. הבעיות התעוררו בגלל ההצמדה. בהצמדה של 20%

כמו שיש היום אין בעיות, ואני אומר זאת באחריות משום שאני עוקב אחרי זה. מי שלקה

משכנתא בהצמדה של 20% אין לו בעיות.

אם אתם רוצים באמת לפתור את הבעיה, גם לא 80% ,לקבוע שאם האינפלציה תעלה מעבר

לרמת מסויימת, המדינה תצטרך להתערב.

רן כהן;

80% מהמדד.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו קובעים שההלוואה תהיה צמודה ל-80% מהמדד ולא לתוספת היוקר.

אנחנו חוזרים לריבית. אני מציעה שהריבית לא תעלה על 4%.

אי בנש;

בענין הזה יש הרעה לגבי העולים כי אצלם הריבית היא אפס.

צי ענבר;

ריבית אפס לא עולה.

רו כהו;

אני מציע שיהיה שילוב של שתי ההצעות שאומר שהריבית לא תעלה על 4% והיא תיקבע

על-ידי השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אני רוצה שיהיה מירווח שאתו גם הפרלמנט

יכול להתערב לגבי השיעור. לא שהוא יקבע את המקסימום - 4%, כי מה יקרה? הוא יילד

למקסימום ויקבע 4%, גם במצב שבמשק יהיה ניתו לעשות את זה יותר טוב. אז שיושר

יקבע שהריבית לא תעלה על /4, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
האם זה מקובל על כולם?

ע' זיסמן;

כו.

סעיף 4 התקבל

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

סעיף 6.
עי זיסמו
אני מציע לקבל את הגירסה של חבר-הכנסת שמאי.



רן כהן;

בישיבה הקודמת הסכמנו שאנחנו מקבלים את ההצעה של חבר-הכנסת שמאי.

ש' הייבלום;

יש פה סתירה. הרי סכום ההחזר החודשי הוא פונקציה של סכום ההלוואה, תקופת

ההלוואה ואחוז הריבית. מה יקרה עכשיו? אם באמת יש זוג מסכן שרוצים לינת לו הלוואה

של 160 אלף שקל, הוא לא יוכל לקבל את ההלוואה הזאת. מוצע פה להוריד את האחוז

הזה, כי אחרת, אם אתה מגביל באחוז, הוא לא יוכל לקבל את סכום ההלוואה שאתה מוכן

לתת לו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

20% מההכנסה זה סביר?

ש' הייבלום;

בנקאית זה טוב, אבל אם את רוצה לעזור לזוג המסכן שיקנה דירה באזור פיתוח

ויקבל הלוואה של 140 אלף שקל ל-25 שנה בריבית של 4%, יכול להיות שזה יגיע למעלה

מ-25% מההכנסה החודשית שלו.

אי בנש;

כשאומרים ש"שיעור ההחזר החודשי לא יעלה", זאת אומרת שאם אני נותן בהחזר

החודשי יותר, אני עובר עבירה. בישיבה הקודמת הערתי שיבואו זוג סטודנטים שההורים

שלהם מוכנים לשלם עבורם במשך שנה שלמה. לפי מה שכתוב פה אסור לי לתת את ההלוואה.

א' דיין;

הענין של קביעת שיעור ההחזר עלול ליצור הרבה בעיות. אם אנחנו נותנים סכום

יותר גדול דווקא לנזקקים שהכנסתם נמוכה, הם לא יוכלו, בהחזר של ה- 25% לעמוד

בשיעור החודשי שייקבע על-ידי גובה ההלוואה. לאחר שהגענו לסיכום הזה, אני מציע

למחוק את הסעיף.

צ' ענבר;

הואיל וגובה ההלוואה לדיור ייקבע בין לבין בהתאם לתקנות, וכנ"ל לגבי משך

ההחזר, ההסדרים ייקבעו בתקנות. כאשר באים לקבוע את גובה ההלוואה ואת משך ההחזר,

יבנו את זה כך ששיעור ההחזר לא יעלה על 25% ,או על מה שייקבע באותו זמן בתקנות.

כלומר, הסדר משך הזמן יבוא לידי ביטוי בתקנות ויקבע את גובה ההלוואה ואת משך

ההחזר. בין 25 ל-30 שנים, בהתאם לתקנות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם כך, אנחנו מוחקים את סעיף 6.

רן כהן;

אני רוצה לדעת איך אני יכול להבטיח באיזה שהוא מכניזם שזוג שקורה לו משהו

והוא משתכר רק 1,000 שקל בחודש, או 1,200 שקל בחודש, אבל ההתחייבות שלו היתה

להגיע ל-600 שקל בהודש, שיישאר לו כסף לקיום אלמנטרי, ויחד עם זאת יחזיר בכל-זאת

חלק מההלוואה?
י' שוורץ
בשביל זה יש ועדה מיוחדת.

צי ענבר;

את זה אתה יכול להבטיח רק בדרך של תקנות. כאשר תקבע בתקנות את גובה ההלוואה

ואת משך ההחזר, אתה תקבע שהחישוב של גובה ההחזר ומשך ההחזר יהיה כזה שלא יחייב את

האיש להחזיר יותר מ-25% מהכנסתו.

א' דיין;

אפשר לקבוע בחוק ששר הבינוי והשיכון יקבע כללים שיבטיחו את הענין של דיון

ספציפי בוועדה למקרים כאלה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא. נחזור לזה אחרי הקריאה הראשונה. בינתיים אנחנו מוחקים את סעיף 6.

סעיף 7 - פרעון מוקדם. "מקבל הלוואה לדיור רשאי לפרעה, במלואה או בחלקה,

פרעון מוקדם, ללא תשלום עמלה". יש הצעות אחרות? - אין.

סעיף 7 התקבל

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

סעיף 8 - התנייה לטובת החייב.
ע' זיסמן
אני לא מקבל את סעיף 7. האיש שזכה ב-7 מיליון שקל בטוטו וירצה להחזיר את

המשכנתא, אני אפטור אותו מתשלום עמלה? איזו הצדקה מוסרית יש כאן?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא כולם זוכים בטוטו. נשמע מה יעירו חברי הכנסת בדיון בקריאה הראשונה של

הצעת החוק. נחזור לסעיף הזה אחרי הקריאה הראשונה.
א' דיין
ללא כל עמלה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 8: "אין בהוראת חוק זה כדי למנוע מתן הלוואה לדיור בתנאים נוחים יותר

למקבלה".

סעיף 8 התקבל
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 9 - ביצוע ותקנות. "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות

לביצועו, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

עכשיו יש בעיה של ערבויות. אני רוצה שיתוסף כאן סעיף בנושא הערבויות.



י' שמאי;
בדרך-כלל זה נכון. כתוב
"השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות

לביצועו, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת". כשדיברנו על התקנות

באישור ועדת הכלכלה, האם זה גם בהסכמת שר האוצר?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא.

רן כהן;

אני מציע שפה ייכתב שהשר יתקין את התקנות האלה תוך תקופה מסויימת. אהרת

אי-התקנת תקנות מטרפד את החוק לחלוטין. אני מציע לכתוב: תוך 60 יום.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שנחזור לענין הזה לאחר הקריאה הראשונה. כשנסיים את הדיון בחוק,

חבר-הכנסת רן כהן, נקבע לגבי התקנות "תוך תקופה של כך וכך זמן".

צריך לנסח את סעיף הערבויות. קודם-כל, יש הסכמה עקרונית לכלול סעיף בענין

הערבויות. את הניסוח נעשה לאחר הקריאה הראשונה של החוק.
ד"ר א' הלפרין
יש שתי הצעות-חוק בענין ערבויות בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אחת מהן עברה כבר

בקריאה טרומית ואחת עברה בקריאה ראשונה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה להסמיך את חברי-הכנסת אלי דיין, רן כהן ויעקב שמאי, יחד עם היועץ

המשפטי של הוועדה, לנסח את סעיף הערבויות ולאחר-מכן הוא יחזור לוועדה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים