ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/12/1990

פיתוח הגליל והנגב לקראת עידן חדש, הצעה של ח"כ לובה אליאב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועדת הבלכלה

שהתקיימה ביום ב', י"ד בטבת התשנ"א, 31.12.1990 , בשעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

א. אליאב

י. גולדברג

מ. גולדמן

א. פורז

י. צידון
מוזמנים
ד. מגן, שר הכלכלח והתכנון

י. הר-מלך, מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

מ. קוק, יועצת משפטית, משרד הכלכלה והתכנון

ד. פיורקו, כלכלן, משרד הכלכלה והתכנון

ש. בירגר, יועץ השקעות, משרד הכלכלה והתכנון

ד. קפאה, טמנכ"ל בכיר לתקציבים, משרד הפנים

ד. ורשבטקי, משרד הפנים

ש. כהן, מזכירת מועצת פועלי כרמיאל

א. הלהמי, יועץ שר הכלכלה והתכנון

מ. לוי, יו"ר מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית לוד

פ. עזרן, ראש עיריית קרית-שמונה

ש. בוהבוט, ראש מועצה מקומית מעלות-תרשיחא

מ. אליאב, ראש עיריית נצרת עילית

א. דה-קטטרו, ראש עיריית עכו

ב. טביב, ראש המועצה המקומית ערד

י. הזן, ראש המועצה המקומית, אופקים

מ. ניצן, ראש עירית ראשון-לציון

ק. דיגט, יועץ כלכלי, מרכז השלטון המקומי

ר. שטרית, מ"מ ראש עיריית באר-שבע-

י. כהן-צדק, מזכיר מועצת פועלי באר-שבע

מ. וקרט, רפרנט עליה וקליטה, משרד האוצר

א. אריאן, טגן בכיר לממונה, משרד האוצר

צ. שאשה, רפרנט תמ"ט, משרד האוצר

ג. אייזנריד, ממונה על תקציב הפיתוח, משרד הפנים

ר. הולנדר, מנהלת מרכז למידע, משרד הבינוי והשיכון

ר. לבנטל, משרד הכלכלה והתכנון
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

פיתוח הגליל והנגב לקראת עידן חדש

הצעה לסה"י של ח"כ אריה אליאב
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני

מקדמת בברכה את שר הכלכלה והתכנון, השר דוד

מגן, ואת האורחים הנכבדים שהופיעו היום לצורך הדיון על נושא פיתוח

הגליל והנגב לקראת עידן חדש, הצעה של ח"כ לובה אליאב.

ח"כ לובה אליאב העלה את הנושא כהצעה לסדר יום בנושא פיתוח הגליל והנגב

לקראת עידן חדש. כפי שנהוג אצלנו, אני רוצה לתת למציע ההצעה לפתוח את

הדיון ולהציג את הנושא. לאחר מכן אתכבד לתת את רשות הדיבור לשר הכלכלה

והתכנון, ולאחר מכן נפתח בדיון.

א. אליאב; אדוני השר, חברי הכנסת, אורחים שהגיעו גם

מהצפון, גם מהגליל וגם מהנגב. חילקתי כאן

חומר שתוכלו לקחת אתו אתכם ולעיין בו. הוא עוסק בנושא שהעליתי במליאה,

ואשר הועבר לוועדה.

אני רוצה לחלק את דברי לשניים: האחד, לטווח הארוך; השני, לטווח הקצר.

אני מדבר על פיתוח הגליל והנגב.

לטווח הארוך, בדברים שכתבתי ודיברתי עליהם רבות - וזה היה לפני כמה

שנים טובות - אמרתי שצריך לתכנן את ישראל לאוכלוסיה של 8 מיליון

תושבים. זה היה עוד לפני העליה מבריה"מ. איפה יחיו 8 מיליון בני אדם.

דעותי בעניינים הפוליטיים ידועות. אמרתי, שכדי שיהיה שיווי משקל

הגיוני, רציונלי, טוב לאנשים, טוב למדינה, אנחנו צריכים לשאוף לאכלס את

הגליל, ואני אסביר במה אני רואה את הגליל. אקרא לו הצפון. זהו המרובע

של עכו, בית-שאן, קרית-שמונה, שלומי. כך אנהנו יודעים על מה אנחנו

מדברים; גם לגבי הנגב אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. יש מרובע ויש

משולש. המשולש הגדול שהוא ים המלח, ערד, באר-שבע, שדרות-נתיבות או

אופקים-נתיבות, אילת. בצפון יחיו בכבוד 2 מיליון, ו-2 מיליון בדרום.

במרכז יחיו 4 מיליון, כולל ירושלים. ואז נוצר אותו המאזן, או אותו

האיזון הנכון בחינה דמוגרפית, גיאוגרפית, אקולוגית, וכל מה שאתם רוצים.

השאלה ששאלתי את עצמי היא, איך ואיפה יחיו 2 מיליון אלה ו-2 מיליון אלה

כיעד.

השאלה הזו היתה תיאורטית לפני שנתיים-שלוש, והפכה לבוערת היום, עם

המיליון הראשון שמתדפק. היות שבאתי לפני 5 ימים מבריה"מ, אני אומר לכם

שהמיליון הזה מתדפק על הדלתות שלנו, הוא כבר בדרך, וחס וחלילה שלא יקרה

משהו שיעצור אותו שם, מפני שאני אומר לכם במאמר מוסגר, שאין מה שיעצור

אותו כאן. השמועות על חוסר הדיור, על חוסר התעסוקה, על בהלת המלחמה

מבהילות מאוד. הדחף יותר גדול. אבל זה לא הנושא, אף שאני יכול להסביר

למה הדחף לא נפסק. כל דבר שנאמר כאן בנושא העליה והקליטה, כעבור שעה

שומעים אותו בתור. לא בשגרירות. בשגרירות עוד לא יודעים, אבל בתור אתה

כבר יודע, מפני שמטלפנים, מפני ששומעים, מפני שמקשיבים ומיד כל התור

יודע. אם הקטינו את המטען לטון, הם ידעו את זה לפני.

המיליון הראשון בדרך. אם אנחנו לא ניתן מאיצים, תמריצים מיוחדים לאותו

המרובע בצפון ולמשולש בנגב, אנחנו לא ממלאים את התפקיד המרכזי והיסודי

שלנו שעליו דיברתי, שהוא נקרא בשם הישן, פיזור אוכלוסיה, ציונות, והוא

נכון כנכון היום. נתתי כאן חומר, ומי שרוצה יעיין בו,. אלו תכניות



מרחיקות לכת ומרחיבות גם לגליל וגם לנגב, ממש מרחיבות, בתעשיה,

בתיירות, בחינוך. חלק מהן מתחילים כבר לעשות, עדיין רק בראשית הצעדים.

אבל מה אנחנו עושים כדי שהמיליון שמגיע גם הוא יתפזר לפחות לפי החלוקה

הזאת של 50 אחוזים במרכז ו-50 אחוזים בקצוות? צריך לנסות להגיע שיהיו

20 וכמה אחוזים בצפון ו-20 וכמה אחוזים בדרום. אנחנו יודעים שזה לא

עומד כך, שזה לא מתקרב לכך.

אני טוען שבכלל בקשר ליצירת מקומות עבודה וממילא גם מגורים, חייבת

להיות התערבות ממשלתית מסיבית היום. לעליה הזאת אנחנו צריכים להתייחס

כמו לשטפון. יש דבר שהאמריקאים קוראים לו "פלוד מנג'מנט". אני בעד שוק

חופשי, ובעד היצע וביקוש, ובעד זח שיבואו קפיטל ומשקיעים ויקלטו את

העולים. אני בהחלט בעד. אבל לא כאשר יש שיטפון. כאשר יש שיטפון, גם

באמריקה, ארץ הקפיטליזם, מכריזים על איזור השיטפון, וממנים מושל,

והמושל מגייס את המשמר האזרחי, ומגייסים את הכל, והכל נעשה לפי פקודות.

וזו ארץ דמוקרטית, ארץ קפיטליסטית. הכל לפי צו. כשיש שיטפון, עובדים

לפי צווים.

אני לא מציע לעשות עד כדי כך, אבל זהו שיטפון כלכלי, חברתי, דמוגרפי,

אנושי, ולפי דעתי הממשלה חייבת לכוון על-ידי עבודות יזומות על-ידה,

ליצור מאגרי עבודה. ואז, אם ההכוונה היא בידי הממשלה, אפשר ליצור את

המרכזים האלה בצפון ובדרום, כשההכוונה היא ממשלתית. "מאגרות" זו

היצמדות לגופים הקיימים, לתעשיה, לחקלאות, ברפואה, בחינוך, והכפלתם.

לשבר את האוזן, בית-החולים סורוקה שעליו עשיתי קצת יותר מחקר, חייב

להגדיל את הצוות פי שניים. היא מעסיקה 2,000 עובדים, צריכה להעסיק

4,000 עובדים. שאלתי אם זה אפשרי. אמרו אנשי בית-החולים סורוקה שכן,

בתנאים של הכוונה ממשלתית ויוזמה ממשלתית, ועזרה ממשלתית. בצורה

כזו כן. בית-חולים בנהריה או בצפת, יגדל פי שניים. מפעלי תעשיה, כנ"ל.

מפעלי תעשיה יגדלו פי שניים בהכוונה ממשלתית, במקום שתהיה אבטלה. מה

עשינו הממשלה משלמת שכר מינימום, והמוסדות האלה מאמצים. רק בדרך כזו

אפשר יהיה לפי מיטב דעתי לעבור לכיוון הכפלה של הקיים בגליל, וזח עוד

לא הרבה, זה רק קליטת המיליון הראשון. זה לא בלתי אפשרי. יש 10 ערי

פיתוח בצפון ו-10 ערי פיתוח בדרום, חוץ מהבירה הגדולה באר-שבע. זה לא

בשמים, לקלוט רבע מיליון בצורה מסודרת, עד שיבוא החון הפרטי. לדעתי

העולים יגורו במעברות ויעבדו במאגרות. יגורו במעברות, רובם באוהלים או

בדיור זמני אחר. מי מונבייש במעברות? מי פה לא גר באוהלים? מי לא מתגאה

היום, אלה משנות ה-50, שהם עברו את המעברות? התחילו באוהלים, עברו

לבדונים, פחונים, צריפונים, בלוקונים, ואחר כך, כעבור כמה שנים, הגיעו

לדירות. יגורו במעברות ויעבדו במאגרות. מאגרות אלו עבודות יזומות,

קראנו בשם הזה לעבודות דחק, שם נורא. עבודות יזומות יהיו צמודות למשקים

הקיימים בכל שטח. בכל קיבוץ תשים מעברה. כמה קיבוצים ומושבים יש בצפון?

172, ליד כל קיבוץ וליד כל מושב - מאגרה. בית-החולים עפולה יכפיל את

עצמו, בהכוונה ממשלתית. יהיו בזה צדדים לא כלכליים, אני מודה, אבל

בשיטפון יש צדדים לא כלכליים. אותו הדבר בדרום, תהיה הכפלה. ישנם

כ-100-150 ישובים חקלאיים, תהיה הכפלה שלהם. 10 עיירות - הכפלה, מפעלי

התעשיה - הכפלה, בהכוונה ממשלתית.



אחר כך, כעבור שנה לא יהיה קל, יהיה קשה מאוד. לא יהיה קל לעולים, יהיה

להם קשה מאוד. יהיו תלונות, תהיה מרירות. יקום מישהו ויציע דרך אחרת

מאשר מאגרות ומעברות. בצורה כזו זה יהיה המנוף הגדול שהממשלה - מה שאני

קורא הממלכה, שבשבילי זה הממשלה, הסוכנות, העיריות וההסתדרות - הממלכה

יכולה לכוון. הממלכה יכולה לכוון את זה, ולדעתי צריך לעשות זאת מהר.

צריכה הממשלה לקבל החלטה שהיא עושה את זה, ולהתחיל להקים מאגרה מספר 1

לבית-חולים סורוקה, מאגרה מספר 2 בעכו, מאגרה מספר 3 בצפת, מאגרה מספר

4 במצפה רמון וכן הלאה, ולהתקדם לענין הזה במהירות. זה יתן גם את

המאיץ, את האינסנטיב לעולים להגיע למקומות האלה, ששם תהיה להם תעסוקת

מינימום עם שכר מינימום, שיתן להם שם אפשרות להתקיים.

א. פורז; האם אתה בדקת גם את שאלת המימון1

א. אליאב; בדקתי. הממלכה תשלם את שכר המינימום. אם אתה

לא תעשה את זה, הרי תיתן דמי אבטלה למאות

אלפי אנשים, שלא יעשו שום דבר. דמי אבטלה לא רחוקים משכר המינימום.

תיתן להם שכר אבטלה, ואז הם יעמדו בתורים של קונסוליות זרות. תן להם

דמי אבטלה, זה פשוט ישרוף אותם.

אותו מפעל שאני מציע להצמיד לו את המאגרהה, הוא ממילא צריך להתרחב.

בית-הולים סורוקה ממילא יבוא ויתחנן שהוא צריך להגדיל את עצמו. אבל אם

אתה נותן לו "מתנה", גם אוכלוסיה של 2,000 איש שפחות או יותר עסקו

באותו מקצוע מבין הבאים, אתה עושה את הענין.

אני לא אומר שזה פתרון אידיאלי, אני לא אומר שזה פתרון כלכלי, אני לא

אומר שזה פתרון שאי-אפשר להעביר עליו ביקורת. אבל לפי דעתי בדרך הזו

אפשר להתחיל לכוון אנשים בקנה מידה גדול לאיזורי הפיתוח.

היות שכבוד השר הוא מקרית-גת, אדוני השר, כך עשינו בקרית-גת ובחבל לכיש

ובהרבה מקומות אחרים. אני לא מתבייש שכך הקימונו את לכיש והרבה מקומות

אחרים. כך הקימונו עיר לתפארת, ו-40 כפרים מסביב לה. תוך שנה קלטנו 20

וכמה אלף איש. אם נחזור על סיפור כרמיאל, לכיש, ערד בקנה מידה פי 10,

ובמקומות אחרים, נוכל להתחיל להגיד או מישהו יגיד בעוד 20 שנה או 30

שנה שהם עשו טעויות, אבל כללית הלכו בדרך הנכונה.

השר ד. מגן; אני רוצה להודות לח"כ לובה אליאב על שהעלה

את הנושא החשוב הזה לסדר היום של הכנסת,

ומברך גם את היו"ר, על כי כנראה לאחר מחשבה שניח, בניגוד למה שארע

במליאת הכנסת, כאשר שר העבודה והרווחה ענה לנושא הזה, הדיון הגיע

בכל-זאת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אני רוצה לעדכן את החברים. בין שאר עיסוקיו, שר הכלכלה והתכנון הוא

יו"ר מועצת הנגב יחד עם שר התעשיה והמסחר, והוא יו"ר מועצת הגליל יחד

עם שר התעשיה והמסחר, והוא יו"ר ועדת השרים לענייני ערים ואיזורי

הפיתוח יחד עם שר האוצר. לכן משרד הכלכלה והתכנון מוצא את עצמו בחודשים

האחרונים כמוביל בין משרדי הממשלה בכל מה שקשור בטיפוח ובעידוד

ההתיישבות בנגב ובגליל.



לובה הזכיר כאן בצורה ברורה מאוד את הפריסה הדמוגרפית הבלתי מושכלת,

הבלתי הכמה הקיימת היום. כל מי שבודק את מפת הישובים בארץ רואה,

שברצועת ההוף, רצועה של 20 קילומטרים, מתרכזים 75 אחוזים מכלל

האוכלוסיה היהודית בישראל. אפשר רק להזדעזע, כפי שאנהנו מזדעזעים,

ואנחנו חושבים שצריך, במיוחד על רקע העליה הברוכה, להשקיע מאמצים

אדירים שנובעים מתוך תכנון מעמיק, ולחזק בצורה ניכרת את הגליל ואת

הנגב.

רבות דובר על הבעיה הדמוגרפית שיש לנו בגליל. ב-25 השנים האחרונות

בצורה שיטתית, בדרך שיטתית, האוכלוסיה היהודית הלכה ונתמעטה. בסוף 1989

האוכלוסיה היהודית הגיעה רק ל-335 אלף, מתוך 738 אלף תושבי הגליל,

ובאחוזים למעשה היא הגיעה רק ל-48 אחוזים. במלים אחרות, הגענו למצב

שבשנים האחרונות הישוב היהודי מהווה מיעוט בגליל.

אנחנו צריכים לברך, ואולי במסגרת הזו יש לי הזכות בשם הממשלה לבשר

לוועדת הכלכלה, כי היום, על רקע העליה הברוכה, לאחר שראשי הרשויות

המקומיות בגליל במאמצים גדולים קלטו למעלה מ-28 אלף עולים, הרי

שהאומדן, כפי שערכנו אותו במשרדי נכון להיום, מדבר על כך שהיום בגליל

יש 388 אלף יהודים, והפער במאזן הדמוגרפי מצטמצם באחוז וחצי. היום אחוז

היהודים בגליל הוא 49,5 אחוזים. אנחנו מעריכים בהנהלת משרד הכלכלה

והתכנון, שבחודש מרץ נוכל לבשר כי חל מהפך, יחול מהפך, ולאחר הרבה מאוד

שנים יהיה רוב יהודי בגליל.

בשנה האחרונה, באמצעות הזרוע העיקרית של מרכז ההשקעות, מינואר עד

נובמבר 1990, שאלה 11 החודשים שיכולנו לבדוק, הממשלה השקיעה קרוב ל-703

מיליון דולר בתעשיה, לעומת 773 מיליון דולר ב-1989.

אני רוצה למסור את המספרים בצורה יותר מדוייקת. מספר התוכניות להשקעה

בתעשיה, הן במפעלים הדשים והן ביצירת קווי ייצור חדשים, ב-11 החודשים

האחרונים, מספרן של התכניות הללו הוא 261, לעומת 204 תוכניות במהלך כל

שנת 1989.

התוספת הצפויה בתעסוקה היא 9,819 עובדים, לעומת תוספת שהיתה במהלך כל

שנת 1989, שהייתה 7,688 עובדים. אבל כשאנחנו מנתחים את הענין בראיית

הפריפריה, שהיא כל כך יקרה לנו, וכל כך חשוב להשקיע בה, אנחנו רואים

נתונים מאלפים בבחינת נתונים שצריך ללמוד אותם, וצריך להילחם כדי

שהאיזורים הללו - קרי, הגליל והנגב - יקבלו משאבים במידה ניכרת יותר

מכפי שנתקבלו בשנה האחרונה.

באיזור הגליל, איזורי פיתוח א' ו-ב' כאחד, אושרו בשנת 1990 119

תוכניות, לעומת 78 תוכניות בשנת 1989. ההשקעה בגליל הייתה 311 מיליון

דולר ב-11 החודשים הראשונים, והיא נתנה תוספת תעסוקה ל-4,048 עובדים.

אין כאן בשורה לעומת ההשקעות, לעומת גידול מספר העובדים, למשל לעומת

שנת 1989.

בנגב, באיזורי הפיתוח א' ו-ב' אושרו 53 תוכניות, לעומת 35 תוכניות בשנת

1989. ההשקעה באמצעות הצינורות המקובלים של מרכז ההשעות היתה 195

מיליון לעומת 87 מיליון בשנת 1989. התוספת בעובדים היתה 1,678 לעומת



1,052 עובדים ב-1989. אם תחיה הזדמנות ארור כך לשאול בירגר לדבר בענין,

הוא בוודאי יוכל להדגיש ולומר, כי ההשקעות הן בעיקר בתחום התעשיה עתירת

הידע, ששואבת לתוכה הון גדול, לפהות בשלבים הראשונים, ולא נותנת פירות

ראשונים בתהום התעסוקה. זוהי סוגיה שנצטרך לתת עליה את הדעת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם נוכל לקבל רשימה, היכן למעשה נעשו

ההשקעות? באילו ענפים?

השר ד. מגן; בההלט.

אני לא יכול להסתיר מחלוקת הקיימת בממשלה,

ואני מניח שוועדת הכלכלה של הכנסת תדע כיצד לנווט את דרכה גם לנוכח

המחלוקת הזאת.

מי שבודק את יישומם של אותם שלושה חוקים שהזכרתי, חוק הנגב, חוק הגליל

וחוק ערי פיתוח ואיזורי פיתוח, למד עד מהרה כי יש צורך ברשות מיוחדת.

אני אומר זאת לאחר מפגש שהיה לנו עם ראשי עיריית באר-שבע, במסגרת הכנות

שמשרד הכלכלה והתכנון ומשרד התעשיה עורכים לקראת כינוסה של מועצת הנגב.

יש צורך דחוף להקים רשות מיוחדת, כי המועצה היא מועצה שאולי מספקת

מאוויים בתחום ההצהרות ובתחום ההכרזות, אבל מהבחינה התכליתית היא לא

מגיעה לידי ביטוי. גם פה, במסגרת הדקות המעטות שאני מקווה שהיו"ר תאפשר

למנכ"ל המשרד לדבר, הוא ימסור על ארגון מסויים, שמנסה לפחות לקדם

תוכניות בענין. מחר שר התעשיה ואנוכי מכנסים את מועצת הגליל לישיבה

ראשונה, ואחד הדברים בהם נדון, כפי שח"כ מיכה גולדמן וראש עיריית עכו

בוודאי יודעים, זה בנסיון לתקן את החוק, ולהקים רשות גם לגליל, כדי שלא

נבוא רק במסגרת מועצות, אלא באמצעות זרועות שיכולות לתרגם תוכניות לשפת

המעשה ולשפת הקמת מפעלים, תיגבור ישובים וכיו"ב.

מה שאמרתי וציינתי לגבי שני החוקים הללו, שהם אינם דומים אפילו למה

שקורה בחוק ערי פיתוח ואיזורי פיתוח. לא הייתי אומר זאת לולא הבג"ץ

שהוגש כנגד הממשלה. מי שעוקב אחרי מערכת הדיונים יודע כי הממשלה, בגלל

מחלוקת הקיימת בין משרד הכלכלה והתכנון לבין משרד האוצר, מתקשה להשיב

תשובה אחידה לגבי אותה עתירה.

יש מחלוקת עמוקה בין הגישה של משרד האוצר לבין זו של משרד הכלכלה

והתכנון, אשר גיבש קריטריונים וקבע כי ערי פיתוח ואיזורי פיתוח יהיו

ראשית כל כל הישובים בנגב, והנגב הוגדר כקו רוחב אחד. הישובים, אשר על

בסיס קריטריונים הבנויים על חתכים סוציו-אקונומיים, על חתכים בטחוניים

ואחרים, נכללים בעיקר באיזור הגליל. אני חייב לומר שיש גם קבוצה, אמנם

לא גדולה, ביהודה ושומרון, שמופיעה בתוכנית משרד הכלכלה והתכנון.

המחלוקת הזאת מונעת למעשה את יישומו של חוק ערי הפיתוח ואיזורי הפיתוח.

הרשימה לא נקבעה, ועדת השרים התכנסה, והיה נסיון להגיע לרשימה אחת.

הישיבה התפזרה מתוך סיכום שתהיה עוד ישיבה, ואותה ישיבה עדיין לא

התקיימה.

ברשות היוי'ר, אם תרשי, שאול בירגר יציג את הנושא בכמה דקות, ואני אמשיך

לאחר מכן.



ש. בירגר; המחלוקת היא בסיסית, ובגישה. הגישה של משרד

הכלכלה והתכנון היא לסווג את ערי הפיתוח

ואיזורי הפיתוח, כדי שאפשר יהיה ליישם את חוק ערי הפיתוח ואיזורי

פיתוח. זה צעד ראשון שצריך לעשותו.

בחוק עצמו ישנם שלושה קריטריונים לסיווג.- מצב סוציו-אקונומי, מצב

בטחוני באיזור, והמרחק מריכוזי אוכלוסיה. כאשר אנחנו הולכים ליישם את

החוק עכשיו, הגשנו את זה אמנם לפני מספר חודשים, ראינו שאנחנו צריכים

לתת משקל לאותם קריטריונים שישנם בחוק למדיניות איזורית. כלומר, אנחנו

בראש ובראשונה קבענו איזורי פיתוח, ובהתאם לשלושת הקריטריונים קבענו

מהו איזור פיתוח א' ומהו איזור פיתוח בי, כפי שאנחנו נדרשים לפי החוק.

איזורי הפיתוח באופן כללי הם הגליל, ואנחנו נעמוד אחר כך על ההגדרה של

הגליל. את הגליל הגדרנו לפי איזורים טבעיים שישנם, ואחר כך נתאר גם לפי

מפות; ישנו הנגב, שזה למעשה מקו הרוחב 115.

השר ד. מגן; זה כולל את שדרות, וזה משיק לקרית-גת. יש

ויכוח על הרוהב.

ש. בירגר; דרומה מאשקלון. כללנו גם את יהודה ושומרון

כאיזור פיתוח.

את הגליל קבענו לפי איזורים טבעיים. מה למעשה כלול בו: נפת צפת בשלמותה

כלולה, נפת כינרת בשלמותה. בקשר לנפת עכו, זה כולל את האיזורים הטבעיים
הבאים
גליל תחתון ומערבי, איזור יחיעם ואיזור אילון. האיזורים הטבעיים

האלה לא כוללים את נהריה ועכו.

בנפת יזרעאל אנחנו כוללים את האיזורים הטבעיים הבאים: רמת כוכב, הרי

נצרת טירן. לא כללנו את האיזורים הטבעיים של עמק בית-שאן, אם כי

בית-שאן בתור קו עימות נכללה. לא כללנו את עמק חרוד, ולא כללנו את עמק

יזרעאל ורמת מנשה. עפולה בהצעה שלנו לא כלולה באיזור זה.

הגולן כולל את נפת הגולן בשלמותה. הנגב, כמו שאמרתי קודם, זה שטח

המדינה שמדרום לקו 115. זה למעשה קצת דרומה מאשקלון.

אלה הם האיזורים שישנם. ראינו בין שאר הדברים את הפוטנציאל לקליטת

העליה. המשקל הסוציו-אקונומי הוא משקל חשוב, אולי בעבר זה היה המשקל

העיקרי, היום הוא אחד המשקלים החשובים, אבל אנחנו צריכים לדעת שעכשיו,

כאשר אנחנו קובעים את מסגרת ההעדפות, אנחנו למעשה קובעים את מפת המדינה

לדורות.

בתקופה שבה ישנה קליטה ישירה, ואני לא יודע כמה אפשר יהיה להמשיך בזה,

אנחנו חושבים שיש צורך, כדי לקבוע פיזור אוכלוסיה, לתת תמריצים

ממשלתיים. וזה בין שאר התמריצים שמנויים בחוק ערי פיתוח ואיזורי פיתוח,

כדי שנקבל פיזור אוכלוסיה לפי האיזורים שישנם.

אלה הם עיקרי הדברים ואלה הם למעשה הקריטריונים שהינחו אותנו בקביעה

הזאת. אני רק רוצה לציין, שאחד הדברים החשובים שבחוק ערי פיתוח ואיזורי

פיתוח ישנן ההטבות שניתנות לחינוך, שהיום לא מיושמות. יש מדיניות



ממשלתית של משרד השיכון שבונה, ויש המפה שלו לפי איזורים שונים. יש

חשיבות רבה ביותר ליישם את הוק ערי פיתוח ואזורי פיתוח, יש חשיבות רבה

ליישם אותו בצורה שזה ישפיע בין השאר על הישארות האוכלוסיה שתגיע לשם

בשלב הראשון, ועל המפה באופן כללי.

השר ד. מגו; אני רוצה להגיד מהי המחלוקת,

משרד האוצר הגיש תוכנית לוועדת הכספים של

הכנסת, אותה תוכנית גם הונחה על שולחן ועדת השרים. היא אומרת שישובים

הנכנסים לתחום של 7 קילומטרים מהגבול היבשתי של מדינת ישראל הם ישובים

הנכללים בתחום רשימת ערי פיתוח ואיזורי הפיתוח.

ד. פיורקו; אני רוצה להגיד מהי עמדת האוצר, ואני רוצה

להשלים את ההצעה של משרד הכלכלה.

נתחיל בהצעת משרד הכלכלה. כדי שיהיה ברור, הגדרת הגליל אצלנו לא כוללת

את איזור החוף, את איזור החוף של הגליל המערבי, לא כוללת את כל עמק

יזרעאל, עמק חרוד וכן הלאה. גם לא את עמק בית-שאן, פרט לרצועה צרה של 7

קילומטרים מהגבול, שהיא מוגדרת כקו עימות, והיא אכן נכללת באיזור

פיתוח. נוסף לכך, בקו הגבול הצפוני נכללים כאיזור פיתוח, אם כי לא

נכללים בגליל, 7 קילומטר מהגבול הצפוני באיזור נהריה.

לגבי הנגב, אמרנו, שהקו הוא קו 115; לגבי הגולן זה ברור; חילקנו את

יהודה ושומרון לשני איזורים, אי ו-ב'. עדיפות גבוהת יותר - א'; עדיפות

נמוכה יותר - ב'. גם זה חולק לפי קווי אורך ורוחב. באופן כללי אפשר

לומר, שהחלק המערבי של יהודה ושומרון, שקרוב יותר לרצועת החוף, נחשב

לאיזור פיתוח ב'. החלק המזרחי יותר בשומרון הוא איזור פיתוח אי.

הישובים היהודיים שבאיזור ירושלים, כולל מעלה אדומים, גוש עציון, גבעת

זאב, נכללים באיזור פיתוח בי. לעומת זאת קרית-ארבע, מעלה אפרים, אריאל,

עמנואל, הם איזור פיתוח אי.

סיווגנו ישובים לפי איזורים, קבענו איזורי פיתוח וסיווגנו את הישובים

בכל איזור שנקבע לפי איזור אי ואיזור בי. הסיווג שלנו מכסה את כל

הרשויות המקומיות, שאפשר לקרוא להן עיירות פיתוח.

האוצר לעומת זאת בא ומציג רשימה, שהוא קורא לה רשימת ערי פיתוח, והוא

מכסה בעצם רשימה של כ-50 ישובים, ישובים כפריים על גבול הצפון, מה

שנקרא קו עימות בגבול הצפון. עיירות הפיתוח היחידות שנכללות שם הן

שלומי, קרית-שמונה והמושבה מטולה.

אני צריך להיות הוגן ולהגיד, שהטיעון שלהם הוא שהיום אין לאוצר כסף

בשביל חוק ערי פיתוח, ולכן העמדה שלהם היא שתהיה בכל האפשר הוצאה קטנה,

ולכן נלקחו ישובים כפריים שבהם אוכלוסיה מעטה.

השר ד. מגו! יש כאן 50 ישובים של קווי עימות שנקבעו

ב-1989, ואלה יהיו איזורי הפיתוח.

ש. בירגר; לפי הצעת האוצר, בדרום אין אף עיר פיתוח. לא

מצפה רמון, לא ירוחם.



השר ד. מגן; בעיני האוצר אנחנו נחשבים בחזקת "חיינו

כחולמים", כי חחצעח שלנו מאוד רחוקח. חחצעה

של משרד חכלכלח וחתכנון, כפי שאמרנו, מבוססת על 3 נקודות, ונשאלת חשאלח

למח עכו לא, למח נחריח לא, כפי שיש עוד כמח ערים גס באיזור חדרום, וכן

גס באיזור חמרכז, וגס ביחודח ושומרון, שאינן נכללות. חמרחק מחיפח,

שבעינינו נראח כמרחב אוכלוסין, גרס לכך שצריך לתת לעכו טיפול מיוחד.

אגב, היא מקבלת טיפול מיוחד, אבל לא במסגרת של חוק ערי פיתוח ואיזורי

פיתוח. במקומות שיש חיוס בעיות דמוגרפיות, אני מניח שהממשלח, ומשרד

חכלכלה וחתכנון בתוכח, ינסו למצוא פתרונות.

ברשות חיו"ר אני מבקש, כדי שחתמונח תהיח ברורח, לחעלות את חדבריס גס על

גבי מפח, ולחעביר לך את חרשימח בצורת מסודרת. אתס תשקלו, ותחליטו,

ואולי גס תייעצו לנו מח צריך לעשות. חנושא חזח נמצא במחלוקת, ומשוס

שחוא נמצא במחלוקת חוא לא מתקדס.

אני חייב לחוסיף בשולי חדבריס עוד משפט. בימי ממשלת האחדות חלאומית

חיתח איזו שהיא עיסקה בין כמה מראשי ערי הפיתוח לבין שר האוצר, שאמרה

כל; משרד האוצר ימשיך בהקלות המס לערי פיתוח ואיזורי הפיתוח, ואותם

ראשי רשויות וערי פיתוח לא ילחצו ליישס את חוק ערי פיתוח ואיזורי

הפיתוח. לפני כחצי שנה היתה מגמה של האוצר, וזה הגיע לעתונות, והגיע

לוועדת הכספיס, לבטל את אותן הקלות במס לערי פיתוח ואיזורי פיתוח.

הנושא בסופו של דבר לא עבר בוועדת הכספים. אס אני קורא נכון את המפה,

ורואה את לוח הזמניס נכון, החל ממחר, ה-1 בינואר 1991, אין הקלות מס

לערי פיתוח ואיזורי פיתוח, ולצערי הרב אין יישוס של חוק ערי פיתוח

ואיזורי פיתוח. מי שנתן את ידו לאותח עיסקח, שיעשה את חשבון הנפש לאן

זה הוביל.

אני משתדל לא להיות ביקורתי, אבל אני חייב לומר משפט. בנושא הזה של

הקלות במס יש משוס אפליה בתוך ערי הפיתוח ואיזורי הפיתוח בין החזקים

לחלשיס. מי נהנה בסופו של דבר מההקלות במס? אלה שעובריס את סף מס

ההכנסה. לצערנו הרב זהו רק קומץ. אחוז קטן מבין תושבי ערי ואיזורי

הפיתוח. המסות הגדולות, התושביס ברובם בערי הפיתוח ובאיזורי חפיתוח, לא

קיבלו עד היוס למעשה שוס הקלה במס. בגלל זה משרד האוצר הקציב תקציב

שהוא השנה 125 מיליון שקל לנושא ערי הפיתוח ואיזורי הפיתוח, שהוא

כביכול מנצל אותו להקלות במס, ולא השקיע אותו במה שאנחנו רואיס במשרד

הכלכלה והתכנון כדבר החשוב ביותר בערי פיתוח ואיזורי פיתוח, כלומר -

השקעות במערכות החינוך, ממעון חינס לילדיס, דרך עידוד ללימודיס

אקדמאייס, לימודיס טכנולוגייס שוניס. כשתהיה הזדמנות נוספת לדבר על

מהות החוק ותוכנו, נשמח לפרט. את הכסף שמשרד האוצר אמר שהוא מייעד

לנושא, הוא יכול להשקיע ברשימה המצומצמת שלו, הוא לא יכול להשקיע

ברשימה אחרת. הנושא, כפי שהזכרתי, נמצא בדיון בבג"ץ, אני מקווה שהמדינה

תדע לתת תשובה חכמה, וכולנו נוכל למצוא פתרון, כך שהחוקיס שחכנסת

מחוקקת ייושמו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי הגיש את הבג"ץ?

השר ד. מגו; שני תושביס. אלה שסיבכו את משרד הכלכלה עס

חוק הביציס. יוזמי חוק הביציס.



י. חר-מלך; מספר מילות השלמה לדבריו של השר. אנחנו

סבורים שבתקופה הזאת, יותר מתמיד, יש צורך

לקדם פרוייקטים לאומיים. אחד הפרוייקטים שאני יודע שיו"ר הוועדה

והוועדה עצמה מאוד מתעניינים בנושא הזה, הוא העתקת שדה התעופה באילת

לעין-עברונה. כפי שחברי הכנסת יודעים, יצא מיכרז בינלאומי בנושא הזה.

הוא לא הביא תוצאות, מאחר שהמיכרז הוכיח שההוצאות לבניית שדה התעופה

על-פי הפרוגרמה שניתנה, ההוצאות גבוהות יותר מערך הקרקע. העמיסו עומס

יתר על היזמים לפיתוח השטח המתפנה. בימים אלה אנחנו מחפשים את הדרך

להקטין את הפרוגרמה, כדי ששדה התעופה שיוקם בעין-עברונה, הפרוגרמה שלו

תהיה מצומצמת יותר, ובשלב ראשון במקום נחיתת מטוסי 747, יהיו נחיתות

מטוסי 767, ואז כל ההוצאות עשויות לקטון מצד אחד, ומצד שני אנחנו

בודקים את האפשרויות לשבח את ערך הקרקע המתפנה, כדי שזה יהיה יקר יותר

מההוצאות של פיתוח השטח המתפנה.

זו נקודה שאנחנו מנסים לקדם. קידומו של הפרוייקט יביא לאלפי מקומות

עבודה בפיתוח הפרוייקט.

במסגרת פעילויות של קרן ג'נסיס בנגב ישנם כמה פרוייקטים, שאני חושב שזה

הזמן לבדוק אותם, ולקדם אותם. ביניהם הרכבת לאילת, היפודרום למירוצי

סוסים בנגב, הקמת מפעל למחשבים למיפוי דיגיטלי בירוחם, הקמת בית-ספר

גבוה למלונאות באילת, הקמת מפעל בדק מטוסים בנבטים. זה לא שייך לקרן

ג'נסיס, אני יודע שמרכז ההשקעות קידם את הנושא הזה, ואנחנו בהחלט

מקווים שהנושא הזה יתקדם. כל אלה הם נושאים שיכולים לתת תמריץ רב.

פרוייקטים דומים יש לנו בתכנון גם לגבי הגליל. אני לא אפרט אותם עכשיו,

מפני שהם רק במסגרת בדיקה במשרד הכלכלה והתכנון.

אנחנו מתכוונים להפוך את מועצת הנגב ומועצת הגליל לרשויות, שכושר

הביצוע שלהן יהיה הרבה יותר גמיש, ובעלות יכולת ביצוע גבוהה יותר מאשר

מועצות נגב ומועצות גליל. מחר מתקיימת ישיבה ראשונה של מועצת הגליל

בהרכב חדש. הכוונה היא להפוך את הגופים האלה לגופים יותר ביצועיים,

שיכולים לקדם הלכה למעשה את הפרוייקטים שדיברתי עליהם, וגם את אלה שלא

דיברתי עליהם.
השר ד. מגן
נשמח לשמוע הערות ולהתייחס אליהן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! נמצאים אתנו נציגים. את ראשי הערים היזמנו

באמצעות מרכז השלטון המקומי, ואנחנו מקדמים

בברכה את אלה שאכן הגיעו. נמצאים אתנו גם מזכירי מועצות פועלים. הגליל

- מזכירת מועצת כרמיאל, ואחד מהנגב, מבאר-שבע. אני רוצה לתת להם אפשרות

להונבטא, אבל לפני כן ביקשה דינה ורשבסקי ממשרד הפנים, מאחר שהיא נאלצת

ללכת, ולא יכולה להישאר עד לסוף הישיבה, למסור לנו דברים בקשר לתוכניות

מיתאר ארציות, אשר משולבות לבניה ולפיתוח לקליטת העליה.

ד. ורשבסקי! היה ראוי, כאשר הגל של העולים יגיע, שנוכל

לפתוח מגירות ובהן תוכניות מוכנות כדי

להתמודד עם הבעיות האלה. משרד הפנים, אני חושבת לא היה המשרד היחיד

שנמצא בעצם לא די מוכן להתמודד עם הבעיות האלה. עם כל זאת, קיבלה



המועצה הארצית ביוני שנה זו החלטה, ונתנה הוראה לעריכת תוכנית מיתאר

ארצית משולבת, לבניה ולפיתוח לקליטת חעליה. הכוונה היתה לעשות זאת

במבצע מהיר, ולא על בסיס מחקרים חדשים ובדיקות חדשות. לנצל את הידע,

התוכניות והמצאי של משרדים, לערוך תוכנית שתעשה אינטגרציה של הנושאים,

של המגורים, של התעסוקה, של התשתיות ושל ההיבטים החברתיים והכלכליים

שלהם לקליטת מיליון עולים בחומש הקרוב. היא גם נתנה גמישות מסויימת,

שזה יכול להיות גם ב-3 השנים הבאות, ולאו דווקא בחומר הקרוב. אבל שתהיה

לפחות חשיבה מאחדת לגבי הנושא הזה.

למבצע הזה נערכנו בעריכת מיכרז בין גורמי תכנון משולבים, כי הרי מדובר

פה לאו דווקא במתכננים פיזיים, אלא בכלכלנים, באנשי חברה, במומחים

בתחומי המיחשוב והתחבורה. המיכרז הזה היה מצומצם, הוא הסתיים והורכב

צוות. ההצעות היו באמת ליגה לאומית. מיטב אנשי המקצוע הגישו הצעות,

והיו מוכנים להקדיש לכך את רוב זמנם, כי הדרישה שלנו היתה ש-80 אחוזים

מהזמן של המומחים יוקדש לנושא הזה.

הוחל בעבודה. ישיבה ראשונה של ועדת ההיגוי של הצגת התוכנית תתקיים ביום

חמישי, ה-3 בינואר, כאשר שותפים לנו בעבודה הזאת ובהולכה שלה משרד

האוצר, על אנשים הבכירים שבו, משרד הבינוי והשיכון; מינהל מקרקעי

ישראל; משרד הקליטה; מרכז השלטון המקומי; ויועצים. יש לנו יועץ מטעם

האוניברסיטה העברית. משרד הכלכלה והתכנון יושב בוועדת ההיגוי, יצאה

קריאה ממנכ"ל המשרד למנכ"לי המשרדים והגופים האחרים - הסוכנות וכל גוף

אחר - שכל אינפורמציה, כל התוכניות שגובשו, כל הרעיונות, שיביאו אתם,

ונקיים עליהם דיון מיידי בתחילת הדרך, ולא בסיומה.

א. אליאב; מי עוד חבר בצוות חזה?
ד. ורשבסקי
מאשרת את התוכנית הממשלה, כי זו תוכנית

מיתאר ארצית. המועצה הארצית, היו''ר שלה הוא

דב קהת, היום מנכ"ל משרד הפנים. בראש ועדת ההיגוי עומד יונתן גולני,

מנהל מינהל התכנון שבמשרד הפנים. בוועדת ההיגוי חברים נציגי כל המשרדים

הנוגעים בדבר, נציגים של הרשויות המקומיות, של המועצות האיזוריות, של

ועדות התכנון המחוזיות, של הסוכנות, של גופים ציבורים אחרים, כמו החברה

להגנת הטבע, רשות שמורות הטבע וכוי.

ר. לבנטל; בכל-זאת צריך להזכיר, שמשרד הכלכלה אינו חבר

בוועדת ההיגוי.

ד. ורשבסקי; הוא אכן הבר בוועדת ההיגוי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם הוא לא חבר, צריך לצרף אותו.

ד. ורשבסקי; החבר הוא מר זאב אלנבוגן, שהוא חבר במועצה

הארצית, והוא חבר בוועדת ההיגוי. נשלחה

אליו הזמנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תבדקי זאת, וגם חם יבדקו.



ד. ורשבסקי; אני אבדוק. את חחומר חוא קיבל לידו לפני

כשבועיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קיבלנו את ההודעה שהוא חבר.

ד. ורשבסקי; זה לגבי התכנית, שהיא מתייהסת לנושאים

מעניינים וחשובים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם מכינים תוכניות גם לצפון וגם לדרום?

ד. ורשבסקי; זו תוכנית כוללת בגיבוש של השיבה כלל-ארצית.

בנפרד ולעומק נעשות שתי עבודות נוספות, שהן

פרי של מאמצים שנמשכים במשך כל הזמן, בנושא של הקמת המיצפים בגליל.

בשעתה, המועצה הארצית, ב-1986, ביקשה לערוך מחקר הערכה של תרומת

הישובים לגליל. מחקר הערכה נערך בשעתו על-ידי הטכניון, על-ידי קבוצה של

5 חוקרים. למרות הדעות שנשמעות, שהמיצפים האלה לא תרמו לגליל, התברר

מהמחקרים שהם כן תרמו, כי הם הביאו אוכלוסיה ברמה שבשום אפשרות אחרת לא

ניתן היה למשוך אותה לגליל. הם גם הסדירו את הנושא של הקרקעות, ומאוד

ידועה הדעה הזאת, שאומרים שעל כל דרך חדשה קמו כל מיני התיישבויות

בתפיסות קרקע של בדואים וכוי. הסתבר, ועשינו על כך בדיקה בהשוואה של 10

שנים, שדווקא ההתיישבות גרמה להסדרת נושא הקרקעות, כי אחוז הקרקע

המוסדרת היום הרבה יותר גבוה ממה שהיה לפני כן.

המחקר הזה הסתיים בראשית שנה זו. על סמך המימצאים של המחקר היזמנו

תוכנית שהיא חדשה באופיה, שהיא גם תוכנית פיתוח. הכוונה של התוכנית

הזאת היא לרדת לעומק באמת בצורה פרטנית, ישוב ישוב, וליצור תיזמון של

הפעילויות. עד היום אנחנו מכירים תוכנית שהיא צבעים, ואתה לא יכול

לקשור את הביצוע של ישוב מסויים עם קטע דרך מסויים, את עוקף עכו הידוע

לכולנו עם בעיות אחרות. הכוונה בתוכנית הזאת, תוכניות פיתוח, לקשר בין

הדברים האלה. גם כאן שותפים לנו משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי

ישראל והסוכנות. זו עבודה משותפת. אני חושבת שמה שחשוב הוא הרצון של

שיתוף הפעולה, ובדרך כלל אנחנו מגיעים לכך. הנושאים הם מקצועיים, כך

שיש שיתוף פעולה של אמת בין הגופים האלה.

התכנית האחרונה שדיברתי עליה היא שינוי התכנית המחוזית של מחוז הדרום.

התכנית המחוזית של מחוז הדרום אושרה ב-1983, אבל בבסיס שלה עמדו סקרים

שנעשו ב-1966. בינתיים היתה דינמיקה גדולה, וזה ברור גם לאור המצאי של

הקרקעות דווקא באיזור הנגב. יעידו על כך התכניות שאושרו בשנה האחרונה

בוועדות המהירות לתכנון. מתוך 30 אלף יחידות למגורים שאושרו בחמשת

החודשים האחרונים, למעלה משני-שלישים הם במחוז הדרום, כי שם היתה הקרקע

הזמינה ביותר והקלה ביותר למימוש מבחינת קרקע שבבעלות המדינה, בעיות של

פינוי וכוי. בעקבות הדינמיקה שישנה באיזור הזה, בשותפות של משרד השיכון

שיושבת כאן הנציגה שלו, אנחנו מקדמים שינוי של התכנית המחוזית, שיקח

בחשבון את החשיבה החדשה שיש לגבי באר-שבע, את החשיבה החדשה שיש לגבי כל

הפריסה והרצונות שישנם לישובים חדשים באיזור הזה, ואת הצורה שיקבלו

הישובים הקיימים, שלמעשה הם לא רק מוכפלים באוכלוסייתם אלא לעתים אפילו

גודלם מושלש ומתרבה.



לכל התכניות האלה, חיות שחן מגיעות למועצה הארצית, יש פורום גדול מאוד,

גס של משרדי הממשלה, גם של אנשי ציבור, ויש היזון חוזר גם של הממשלה

וגם של הציבור, של הרשויות המקומיות, מהכיוון שבא מהשטח. אני מאוד

מקווה שאכן הם יעזרו לקבלת ההחלטות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מתי תושלם התכנית הראשונה?

ד. ורשבסקי; התכנית הראשונה, תכנית מיתאר ארצית לקליטה,

מתוכננת ובנויה בצורה מאוד דרקונית, שתוך 10

חודשים היא תושלם.

א. אליאב; לאיזה טדר גודל של אוכלוטיה אתם מתכננים?

ד. ורשבטקי; התכנית הכללית, כמו שאמרתי, מדברת על קליטה

של מיליון עולים.

א. אליאב; אני מתכוון ליעד האוכלוטין בכלל.

ד. ורשבטקי; יעד אוכלוטין של 7 מיליון, כאשר היום נעשות

גם אלטרנטיבות של הבדיקה ל-8 מיליון. בודקים

איך זה מתקבל אם אתה מכניט 7 מיליון תוך 3 שנים, או תוך 5 שנים, או תוך

7 שנים, וכן ל-8 מיליון.

לגבי תכנית פיתוח לגליל, לוח הזמנים שקבענו הוא 12 חודשים.

לגבי מחוז הדרום, היות שרוב חומר הרקע כבר נמצא, וכבר נעשה בעבודת שטח

שנערכת כבר מזה 3-4 שנים, אני מניחה שגם כאן זמן הכנתה לא יעלה על שנה

אחת.

לגבי תכנית מיתאר ארצית משולבת לקליטת עליה. כולנו יודעים, שבינתיים לא

יושבים וממתינים שתהיה התכנית, וכי יש פעילות בשטח. הפעילות מתבטאת

בעיקר בתוכניות למגורים. הכוונה היא, שבזמן עריכת התכנית הצוות יתן

תשובות גם לבעיות אד-הוק. בעיות אד-הוק מתעוררות בעיקר בנושא המגורים,

בנושא מגורונים, אוהלים או מעברות או שבעת הכוכבים או ציר הגבעות. אלו

ערים חדשות, אלה כל מיני נושאים שבינתיים גם הם נדונים בוועדות,

ומגיעים לוועדות לבניה למגורים, למוטדות התכנון.

במגורים יש התקדמות. יכול להיות שהתכנית לא תכטה את מאה האחוזים אלא רק

80 אחוזים. לעומת זאת בנושא התעטוקה, אנחנו עדים שבעצם אנחנו נצטרך

לטפל בכל מאה האחוזים, כי בתחום הזה - למעט פעולות מקומיות שמנטים

להקים בכל מיני התארגנויות - לצערי השדה עדיין מחכה באמת לתכניות

ולתכנון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בתעטוקה אין כל יוזמות. מתי נוכל לקבל את

התכנית?
ד. ורשבסקי
אשמח להביא את עצם תכנית העבודה. תכנית

העבודה תועלה בדיון שיתקיים ביום חמישי. ככל

שהיא תאושר על-ידי ועדת ההיגוי, נוכל להעביר אותה אליך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אודה לך מאוד אם תעבירי לנו.

האם בינתיים העובדות שנוצרות בשטח לא

תעמודנה בסתירה לכל התכנון שיושלם בעוד שנה?

ד. ורשבסקי; יש כל הזמן, קשר שוטף בין ועדות התכנון, בין

המשרדים שמתכננים לבין המשרד הראשי. הכוונה

היא באמת שלא נבוא עם מוצר מוגמר מנותק, אלא שיהיו יחסי גומלין כל

הזמן.

י. כהן-צדק; אדוני השר, גבירתי היו"ר, חברי הכנסת, חברי

מהנגב והגליל. אמנם אנחנו לא יכולים לבוא

לכאן לפני הוועדה ולבשר בשורות, ודאי לא אנחנו אלה שצריכים להביא

תכניות.

אולי אחדד את הבעיות שיש לנו בישוב בכמה משפטים קצרים. מרבים לשמוע על

התכניות, גם של כבוד השר וגם של המשרדים השונים. אבל בפועל, בשטח, אני

מתייחס לבאר-שבע בלבד, בעשור האחרון כמעט שלא נעשה דבר. זאת אומרת,

שתכל'ס בשטח לא נעשה דבר, עם כל התכניות. אולי היו, אולי ישנן, אולי

יהיו, אבל היום לא נעשה שום דבר. אף אחד לא יכול להצביע שבעשור האחרון,

הוקם איזה מפעל תעשייתי בבאר שבע, שהוא יוכל להגיד שהמפעל הזה הוקם,

ויש פה 200, 500 או 1,000 עובדים שעובדים בו. אין דבר כזה.

בבאר-שבע היום רשומים 4,700 מקבלי דמי אבטלה. המספר יותר גדול, אלה

רשומים שמקבלים דמי אבטלה. יש כאלה שמסתובבים בשוק החופשי כשהם

מובטלים, והם לא רשומים. עם העליה, 8,200 עולים שהגיעו לבאר-שבע, וכל

יום מתווסף על המספר הזה, שמתוכם יהיו קרוב ל-3,000 דורשי עבודה. באופן

טבעי זה הולך ומתאסף. ברגע שיסיימו את האולפנים, יצאו החוצה לשוק

החופשי. החזות שאני צופה למצב התעסוקה בבאר-שבע היא חזות קשה מאוד,

ואני מתאר לעצמי שזה אמור לגבי הנגב כולו. אף אחד פה לא יכול להצביע על

תכנית ביצועית לעכשיו, לא לעוד חצי שנה, לא לעוד שנה, שהנה יש פתרון

לכך וכך אלפי אנשים.

זה נכון שבאופן טבעי ילכו ויתרחבו במערכת החינוך, במערכת הבריאות. זה

טבעי, כי כשהמספר הולך וגדל אתה צריך לתת חינוך, צריך לתת כיתות, צריך

לתת מורים, צריך לתת מחלקות בבתי-חולים. זה נכון, אבל אין שום

פרופורציה בין זה לבין מספר העולים המתוכננים עד לשנת 1993, שהם יהיו

אז קרוב ל-2-2 וחצי מיליון עולים.

זאת אומרת, שהמצב קשה. שמענו על כמה מפעלים, גם מנכ"ל משרד הכלכלה דיבר

עליהם, ואני לא יודע מתי תחילת הביצוע. גם כאשר מגיעים שרים לבאר-שבע -

גם כבוד שר שר הכלכלה היה בבאר-שבע, שר האוצר היה בבאר-שבע, שר התחבורה

היה בבאר-שבע - ואנחנו יודעים שגם לפני שנים זה היה, הם מדברים, באים,

אומרים שצריך וצריך, מתכננים להגיש תוכניות, ויגישו מסמכים. שום דבר



בשטח תכליס לא קורה. כאן חזעקח של חענין. זה יפה לבוא ולשמוע בוועדת

הכלכלה של הכנסת על תכניות, על התכנית של השר, על התכניות של המשרדים,

על ועדות ההיגוי, אם זה נמצא בפנים או לא נמצא בפנים, ומי מיוצג שם.

אותי, כמזכיר מועצת הפועלים, זה לא כל כך מעניין. אני רוצה לראות מה

נעשה בשטח. אני מביא את זעקת הישוב, כי הנושא הזה הוא פצצת זמן, שבעוד

כמה חודשים תתפוצץ. מספר המובטלים הולך וגדל.

ש. כהו; כבוד השר, כבוד היו"ר, חברי הכנסת. נראה

שהמציאות בנגב ובגליל זהה, ואני לא אחזור על

דברי חברי מבאר-שבע.

אני לא בקיאה בנתוני הגליל כולו, אני בקיאה בנתוני הגליל המערבי, בעיקר

כרמיאל. אני רואה שתי בעיות עיקריות, ואתם ודאי ערים להן-. אצלי בעיית

התעסוקה והדיור עומדות שווה בשווה. רק אתמול קיבלנו נתונים מראש העיר

כרמיאל, שאנחנו נמצאים כרגע בשלב של סיום שכירות העולים שנקלטו לפני

שנה, והם עומדים להישאר ברחוב. אין להם אפשרות להמשיך לשכור את הדירות

שלהם, ואין לנו דיור חליפי. אתמול נפגשנו עם כ-200 עולים, ואני רוצה

להגיד לכם שישנם שם סיפורים טרגיים של נכים, נכי מלחמה, קשישים וכל

נושא התיווך והספסרות. מה שאתם קוראים בעתונות, זה לא דמיון. זאת אמת,

וזה קורה בשטח. צריך לתת מהר את התשובות לעולים האלה, שגמרו שנה ראשונה

לשכירות, ואין להם סיבסוד. שלא לדבר על כך ש-5 או 7 משפחות מתגוררות

בדירה אחת.

הבעיה האקוטית שאני רואה היום בגליל זו באמת הבעיה של התעסוקה. אני לא

יודעת אם היושבים כאן יודעים, אבל כרמיאל ב-7 השנים האחרונות סגרה 40

מפעלים. זה נתון שאפשר לבדוק אותו, ואם אתם רוצים, אני אפרט לכם בכתב.

אולי נפתחו ב-7 שנים האחרונות 5 מפעלים, שביניהם, אם אנחנו נחליט מה

אנחנו מגדירים כמפעלים, ונאמר שמ-15-20 עובדים זה נקרא מפעל, תמצאו רק

3-4 מפעלים כאלה.

המדינה הולכת לבניה. אני חושבת שזה הרגע לתת תמריצים לעולים ולחיילים

ולצעירים ללכת לבניה, ולא כפי שראיתי לאחרונה, התגלגל לידי מסמך של

שרות התעסוקה, שאומר שרק חיילים שהם בעלי מקצוע יופנו לבניה, ויקבלו

מענק שיחרור. חייל שהוא לא בעל מקצוע, ילך לבניה, והוא לא יקבל תמריץ

שיחרור של 2,000 שקל. כך הוא לא ילך, והפסדנו. אני חושבת שמה שלובה

אליאב אמר כאן בהתחלה - וזה ללא תאום וללא שיחה מוקדמת - זה הטיעון.

המאגרות האלה של פעולה יזומה, של העברת כספי דמי אבטלה למקומות האלה -

שזו רעה חולה בתוך החברה שלנו - זו לפי דעתי המדיניות הנחוצה לנו. משרד

התכנון לפי דעתי יכול בנושא הזה לעשות הרבה מאת, במיוחד שאתה יושב

כבוד השר עם שר המסחר והתעשיה ועם שר השיכון בוועדות העליונות ביותר

לענין הזה. פה מישהו צריך להרים את הכפפה, ולהגיד שמספיק עם הישראבלוף

הזה, תפסיקו עם דמי האבטלה האלה שהורסים כל חלקה טובה, ובואו נסבסד את

מקומות העבודה.
א. דה-קסטרו
אני חושב שאנחנו, ראשי הרשויות במדינת

ישראל, קיימנו דיון די רציני גם במרכז

השלטון המקומי בנושא הזה. אני חושב שמי שנושא היום בצורה רצינית את כל

הנטל של קליטת העליה, בסיכומו של דבר אלה ראשי הרשויות. משרד הקליטה



קולט אותם, ומעביר אותם. משרד השיכון לצערי הוא היחידי בין המשרדים

שאתה רואה בו את הרצון הטוב והכן של העבודה. מיתר המשרדים, אני מצטער

להגיד, יש רק מלים באוויר. רק מלים באוויר, הבטהות בלי שום מימוש.

משרד הפנים רק עכשיו נכנס לתמונה, ועוזר לנו כשהוא אומר בצדק שהוא לא

צריך לשאת בכל הגרעונות של יתר כל המשרדים כמשרד הפנים. למה הוא צריך

לשאת את משרד החינוך, למה הוא צריך לשאת את משרד העבודה והרווחה! הוא

רוצה לתת לי רק את השרות שמגיע לי, ולכן אתם עושים גרעונות ועושים

אותנו פושעים.

אני יכול לקחת כדוגמא את עכו. דיברת על 28 אלף יהודים, ובמרץ תוכל לבשר

כבר על האיזון מבחינה דמוגרפית. אנחנו היום מגיעים, כמעט בכל ישוב,

ל-10 אחוזים מכלל האוכלוסיה שאנחנו קולטים. אני מדבר על עכו, סה"כ

האוכלוטיה היהודית 10 אחוזים, מסה"כ האוכלוסיה הגענו ל-9 אחוזים מבחינת

הקליטה. אנחנו מגיעים לאיזה שהוא פרדוכס. משרד האוצר וגם משרד הכלכלה,

מביאים להתמוטטות שניה, שתהיה פי 2, פי 3, יותר גרועה. כאשר כבודו אמר

שהקריטריונים להכללה הם המרחק, המצב הסוציו-אקונומי והבטחון. הייתי

לוקח דווקא את עכו מבחינה סוציו-אקונומית, לאחר עיוות שנעשה, ולא

על-ידי האנשים שיושבים כאן. גם כרמיאל, וגם נהריה. כל תושבי עכו

המבוססים ביותר עבת לנהריה, מפני שמקבלים 10 אחוזים, ואני נשארתי עם

הבעיות הסוציאליות החמורות ביותר שיש במדינת ישראל, כאשר הנתונים

הסטטיסטיים הם שלכם ולא שלי, עם גלי עזיבה והגירה שלילית מן החמורים

ביותר במדינת ישראל. אני קולט עליה, גם כזו שאין לה כסף, ארנונה אני לא

יכול לקבל, יש לי אוכלוסיה ערבית, שגם אצלה אנחנו לא מסוגלים לתת

שירותים, לא בביוב, לא במים, לא בשום דבר. ואני צריך כראש עיר להתמודד

עם כל זה, ולשמוע שיצאתי ממעמד של עיר פיתוח.

אם אתם עושים איזה שהוא אסון לאומי במדינת ישראל, זה הוצאת העיר עכו

מאיזורי פיתוח וערי פיתוח. לצערי הרב, אפילו פיסקה אחת מדו"ח דקל לא

יושמה. דווקא דו"ח דקל אומר במפורש, שעכו צריכה להיות עיר פיתוח. זאת

לאחר שראש-הממשלה בא ובדק את הנושא הזה, את העיר עכו, בצורה יסודית,

מכל מיני כיוונים. האוכלוסיה הבינונית, כי שמנת כבר אין לי, גם היא

תעזוב את העיר עכו. איך אני אתמודד עם בעיות החינוך! אני לא יודע. אני

לא יודע איך נעמוד בכל המצב הזה.

חשבתי שאני בא לכאן ואמצא איזו שהיא תשובה. יושבים כאן הר-מלך, שהיה

ראש עיר, יוסי גולדברג ומיכה גולדמן שמכירים את עכו, והיו"ר שעשתה

עבודה בעצמה. אני לא מבין איך הוציאו את עכו מהסדר זה. אמר לי יוסי

גולדברג, שאם יש עיר במדינה הזו שצריכה להיות במעמד של עיר פיתוח, זאת

העיר עכו. אתם כנראה מנותקים ממה שקורה בשנתיים-שלוש האחרונות. אין

איזו ועדה בכנסת שלא עשתה מחקר, עשו סמינריונים, ואפשר כבר להוציא

דוקטורט על הנושא של העיר עכו ועל הבעיות של עכו. אני שומר על העיר עכו

בשקט עד לרגע הזה. עוד לא שמענו על כל מיני אירועים במדינת ישראל, אבל

אנחנו יושבים על חבית חומר נפץ.

מצד שני, יש לנו בעית תעסוקה. מדובר על חבל שנות ה-2000. מישהו עשה

משהו? אתמול ישבתי עם בני גאון, ואמרתי לו שאני עומד להיפגש היום עם

כבוד השר מגן ועם יו"ר ועדת הכלכלה. הוא אמר לי להגיד לכם, שיזרזו את



נושא ההסדר, שיש כבר החלטה, והוא כבר מחר בבוקר יכול לקלוט 500 עובדים.

ישנו ההסדר של משרד האוצר לפריסת החובות של "כור", הערבויות של "כור".

למעשה העסק נסגר, והוא מוכן מחר בבוקר לקלוט 500 עובדים.

נושא המאגרות, זה אחד הרעיונות שיכול היה לעלות אי-פעם בכלל במחשבה,

מפני שיש לנו היום כל כך הרבה מובטלים. במקום לשלם להם את דמי האבטלה,

בעלי המפעלים מבקשים רק חלק מהסכום, 80 אחוזים, והם לוקחים את העובד.

כל מפעל מסוגל היום לקבל בין 10 ל-20 אחוזים, ולהגדיל את מספר העובדים

שלו. גם לצריכה המקומית, לפיות האלה חייבים לתת אוכל.

לכן אני רואה את הגישה הזאת כדבר מאוד מאוד חשוב. עכו היא בירת הגליל

המערבי, על כל המשמעויות שיש לה, ולכן אני מבקש מכבוד השר לחשוב שוב

בנושא הזה של העיר.

ר. שטרית; כבוד השר, כבוד היו"ר, חברי הכנסת, חברים

יקרים. אני מודה לכם על קיום הדיון ועל

שהיזמנתם אותנו לדיון. שנים רבות היה נהוג לחשוב שאת אוניברסיטת הנגב

הקימו כדי לחקור אם יש חיים מעבר לקסטינה. אני מציע ששתי הישיבות הבאות

תתקיימנה האחת בגליל והשניה בנגב. אין טוב ממראה עיניים. אפשר לשאול את

ועדת הכנסת שביקרה אתמול בבאר-שבע. אני חושב שלא הצטערה, וראתה דברים

יפים.

מ. גולדמן; ראינו גם דברים לא יפים, אבל בהחלט ראינו גם

דברים יפים.

ר. שטרית; לעצם הענין. אנחנו יושבים ודנים וזה טוב

שדנים, אבל בינתיים ממשיכים לזרום אלפי

עולים. הזכיר ידידי כהן-צדק את האלפים שהיו מובטלים כבר קודם, טרם

התחילה העליה. מחצית מהעולים שהגיעו כבר לא נמצאים באולפנים, והם כבר

מובטלים. באולפן יושבים רק 5 חודשים, והעליה התחילה לפני יותר משנה.

הכנסת עצמה מקבלת לפעמים החלטות שיש בהן כדי לתת במחי יד. לדוגמא,

החליטו לתת 5,000 שקל השתתפות באותו ענין של מוצרי חשמל, מוצרים

ביתיים. אבל בהחלטה אדמניסטרטיבית מיליון עולים זה 300 אלף מכונות

כביסה, 300 אלף מקררים, 300 אלף תנורי אפיה. אפשר היה לדאוג שהם יקבלו

הקלות רק אם הם ירכשו מתוצרת הארץ, ולהיכנס לפסי ייצור, ובכך ליצור

מקומות עבודה. אני שומע היום שחברת החשמל מזמינה מגרמניה בכ-5 מיליון

דולר קופסאות של שנאים על עמודי החשמל, כאשר החומר ממנו מבקשים לייצר,

מיוצר בתעשיה האווירית בבאר-שבע, ואפשר היה להעמיד לרשותה את הידע הזה,

לפתוח מפעל ולעשות זאת במהירות.

הכנסת הזאת קיבלה החלטה להעתיק את התעשיה הצבאית לרמת-בתה, וההחלטה

הזאת לא מיושמת ולא קיימת, והתעשיה לא עוברת, אף שהושקעו מיליוני

דולרים בהכשרת השטח ברמת-בתה, והוא יכול לקלוט את התעשיה הצבאית.

אפשר ליצור ולהחליט על פרוייקטים נוספים, ואני רוצה לומר לכם משהו. אם

היו פרוייקטים שהיו מוכחים ככדאיים כלכלית, הם היו קמים גם קודם, ללא

עליה. הרבה מאוד יזמים מחפשים להקים מפעלים כלכליים שיש בהם רווחים, רק

שאין כאלה. לכן נחזור למה שאמר ח"כ אליאב. אין מנוס. אמנם עבודה יזומה



זו מלה גסה, אבל היום אין מנוס מכך. אם רוצים ליצור תעסוקה לעולים

ולמובטלים, חייבים לשלוף מהמגירות כמה חוברות של אותם פרוייקטים

לאומיים, חוברות מוכנות, לנער מהן את אבק, ולהתחיל לבצע את הכתוב בהן.

אם זו אותה הרכבת לאילת, אם זה העתקת התעשיה הצבאית, אם שיפור תשתיות

או דברים אחרים.

לנושא של איזורי פיתוח. כל אימת שעולה הענין הזה של איזורי פיתוח או

ערי פיתו, מתעורר תמיד ויכוח עם האוצר. לכן אולי כדאי לקחת פעם אותם

מרכיבים, שהם-. רמה סוציו-אקונומית, שקובעת את מדד הטיפוח בחינוך, את

ההזדקקות לשירותי רווחח ושירותי הבריאות, ולמעשה היא גם המדיד לכוחו של

חאזרח לשלם מסים בכלל. אנחנו מציעים להוסיף לזה את הנושא של פיתוח

התעשיה, מדברים על זמינות במחירי קרקעות, אנחנו מדברים על כוח אדם או

פוטנציאל לכוח אדם, על קווי תחבורה או מרחק מקווים, ואז אולי כדאי פעם

לפרוס את המפה של ארץ-ישראל, ולקבוע איזורי כדאיות. נניח שמרכז הארץ

הוא האיזור הכדאי ביותר, שמתקיימים בו כל המרכיבים האלה. ככל שמתרחקים

ומודדים, כך יינתנו התמריצים לאותם ישובים. אולי, אם ירכיבו מפה מהסוג

הזה, ייפסק אחת ולתמיד הוויכוח בנושא איזורי פיתוח. ככל שאתה מתרחק

מאיזור הכדאיות, מתגברים אותך בחינוך, במענק לרשות המקומית. כדאי לך

להקים אולי שם תעשיה, כי הקרקע זולה, קווי התחבורה רחוקים ולכן אתה

מקבל תיגמול וכוי וכוי. אולי זה יגמור פעם אחת את הוויכוח עם האוצר

בנושא הזה.

נוסף לכל אלה, אנחנו לא מתכוונים רק לבכות, התחלנו גם לעשות, וכאן זה

המקום להודות באמת לשר הכלכלה והתכנון על היוזמה שיש לפחות בנגב. לפני

שבועיים, בשיתוף עם הסוכנות היהודית ועם משרד התכנון והכלכלה, הקמנו

צוות היגוי בנושא פיתוח כלכלי. כל עיר, כל ישוב בנגב עובד היום על

תכנית לפיתוח כלכלי של חישוב שלו. היזמנו גם את הקהילות היהודיות

שמאמצות את ישובי הנגב, ובכינוס שהתקיים לפני שבועיים בבאר-שבע אישרו

תכניות ב-7 מיליוני דולר. זה פתח קטן לתקוה גדולה, אבל בכל-זאת יש בזה

משהו. אני חושב שצריך לקבל מהר החלטות. לפעמים כשיש הצבעת אי-אמון

יושבים כל הלילה ודנים. אולי הוועדה הזו צריכה לדון יומיים-שלושה ימים

ברציפות, ותקום כאשר יש בידיה גם החלטות. צריך לעשות באופן מיידי, כדי

ליצור מקומות תעסוקה.

י. חזן; כבוד השר, גבירתי היו"ר, חברי כנסת. רציתי

להציע הצעה. בכל ערי הפיתוח דנו רבות קודם

כל בשם הזה של ערי פיתוח. נגענו למסקנה שהגיע הזמן לשנות את השם הזה.

אולי הבשורה תצא מוועדת הכלכלה של הכנסת. העלינו את הרעיון לתת להן את

השם ערי האתגר. עם התתפתחות ותנופת הקליטה, והכפלה ושילוש של אוכלוסיית

הישובים האלה, אולי זו ההזדמנות לנטוש סוף סוף את השם ערי פיתוח, שיש

לו קונוטציות שליליות, ולתת להן את השם ערי האתגר. וכך לאמץ את ההחלטה

של פורום ערי הפיתוח על-ידי הכנסת. זו הצעה, ואני מקווה שתשקלו אותה.

אני מציע לחברים שלי להתחיל להשתמש בשם הזה. אולי זה רק סמלי, אבל

בכל-זאת בשם הזה יש איזה שהוא כיוון. אני חושב שערי הפיתוח באמת עומדות

היום בפני אתגרים כבדים וחשובים. אם יחליטו סוף סוף על הסיווג, שמו

יהיה חוק ערי האתגר.



אמנם אני לא ותיק כל כן, אבל כבר הספקתי ללמוד שבדרך כלל בעל המאה הוא

בעל הדעה, כולל ועדות, כולל גם משרדים, שרים וכוי. אני חושב שיש

הזדמנות פז למשרד הכלכלה, וכמובן גם לוועדת הכלכלה - אני חושב שהם

צריכים לעבוד יחד - לפרוץ דרך גדולה בקשר שבין הממשלה למציאות. אני

אומר את זה תרתי משמע. יש איזה חוסר תאום בין כל מיני משרדים, אני לא

בטוח במאה אחוזים שמשרד הפנים, שעובד עכשיו על תכניות המיתאר הארציות,

יודע במאה אחוזים מה עושה עכשיו משרד השיכון. לגבי השלטון המקומי, אני

לא יודע מי מייצג אותו בוועדה, יכול להיות שמתכננים כרגע משהו ליד

אופקים, אבל אף אחד לא שאל אותי בקשר לכך. למשרד הכלכלה יש פה הזדמנות

יוצאת מן הכלל להיכנס לאיזה שהוא תפר שהוא חשוב מאוד, ואני חושב שמעצם

הגדרתו הוא צריך גם לתאם בין המשרדים. יש פה הרבה מאוד צורך לתאם בין

הרבה נושאים, ולאו דווקא בדוגמא שנתתי.

ניתנה כאן דוגמא בנושא אבטלה. משרד העבודה, שרות התעסוקה, הביטוח

הלאומי. הצעתי לא מזמן שינצלו קצת את הרשויות המקומיות גם בתחום הזה,

וכאן שמעתי הצעה, מישהו כאן אמר את זה. הרי יצטרכו לתת לאנשים האלה

שמסיימים את האולפן איזה דמי מחיה, אבטחת הכנסה, בין אם יעבדו ובין אם

לא יעבדו. יצטרכו לתת להם. מה יותר טוב מזה שיתנו להם זאת תמורת עבודה?

גם אם יקראו לזה עבודה יזומה. אני בהחלט מצטרף לרעיון. רשויות מקומיות

אינן מוקצה. לראש רשות מקומית יש די אחריות לעשות הרבה דברים אחרים,

ויכולה להיות לו גם אחריות להיות זה שחותם אחרון, אם האיש יקבל דמי

אבטלה או לא יקבלם. דהיינו, כל האנשים שנמצאים בתוך הרשות שלו יצטרכו

לקבל כל הצעה שהוא יציע להם, אלא אם כן הוא לא יוכל להציע להם הצעה. רק

אז הוא יחתום שהוא לא יכול להציע שום דבר, ושילך לקבל דמי אבטלה. תנו

לנו את ההזדמנות. למשל רופאים. אולי אני אכניס לכל בית-ספר רופא, שיטפל

בילדים שם, ויעשה בדיקות? באופקים יש 150 משפחות, בתוכן 30 רופאים. לא

מזמן דובר בתקשורת על רופא ערבי שגר באופקים, ושקראו לו לעזוב. ביקשתי

ממנו לגור באופקים, כי לא היה לנו שום רופא שגר בישוב. היום יש לנו 30

רופאים. לא לדאוג, לא ביקשתי ממנו ללכת. רק נתתי דוגמא איך השתנה פתאום

המאזן הדמוגרפי. רופאים זו דוגמא אחת. יכולים אלה להיות מורים במקצועות

המדעים, מורים למוזיקה, זה יכול להיות הרבה דברים. אם האיש הזה כבר

מקבל איזו שהיא הבטחת הכנסה, 800 שקל או 1,000 שקל למשפחה, או משהו

כזה, הוא יצטרך לעשות משהו, ואני אוסיף לו. אנחנו מכירים את השיטה

הזאת. בשרות התעסוקה, גם בעבר, רזיה דבר שנקרא תל"ם - תעסוקה למצבים

מיוחדים - שנתנו כסף תמורת תעסוקה. אנחנו שילמנו את הזכויות

הסוציאליות, הם שילמו את המשכורות, וכך זה עבד. אפשר לעשות את זה גם עם

רשות מקומית, ואז אולי אנחנו גם נחסוך לעצמנו כל מיני צרות של

גרעונות.

א. אליאב; אני אמרתי את זה, הכנסתי את זה בפירוש.

י. חזו; באיזה שהוא מקום - ואני מצטרף כאן לדעה של

ידידי דה-קסטרו - אנחנו למעשה נושאים בנטל

העיקרי של הקליטה. הרי כל עולה שמגיע מגיע לאיזה שהוא ישוב, ובישוב יש

ראש ישוב, אותו ראש ישוב צריך לתת. אני מוכן להראות לכם את תקציב

המועצה שלי. אין לי שום סעיף שמדבר על קליטה. אין אפילו סעיף תקציבי

כזה.



א. פורז; ליחסי ציבור יש לך סעיף גדול.

י. חזן; אני לא רוצה להגיב על הענין הזה. בכל אופן,

לקליטה אין לי תקציב. אתם חושבים שלא קלטנו

עולים! שמעתי לא מזמן, ששר הפנים רוצה להכניס לכלא כל ראש רשות שעושה

גרעון. כולנו נצטרך להיות בכלא, כי קלטנו עולים והוצאנו כספים עבור

קליטת העליה. אם מגיע אלי עולה ואומר לי שאין לו איפה לישון, האם אני

אשלח אותו לשר הפנים? אני צריך לסדר לו סידור כלשהו. כך הוצאנו כספים

ללא אישור תקציבי, ותכניסו את כולנו לכלא. אני מוכן לשבת לדון עם מר

פורז בנושא ההשתוללות. אני לא מסכים להשתוללות, אבל אני עומד בתקן של

כוח אדם, בתקן הכללי של משרד הפנים. אני אגיד לכם מה זו השתוללות. אני

נמצא בגרעון של 36 מישרות בתקן ממלכתי, בחינוך. אבל בתקן חכללי שלי של

הרשות המקומית, יש אצלי פחות מהתקן. אם זה נקרא השתוללות, אני מוכן

להשתולל בתחום החינוך, ועדיין לא הגענו לתוצאות מספיקות בבחינות

הבגרות. אני לא קורא לזה השתוללות. אנחנו הוצאנו כסף לקליטת העליה, ואף

שאין לנו סעיף תקציבי, אנחנו נושאים בנטל. חלק מראשי הערים - לי זה עוד

לא קרה, זה ודאי עוד יקרה גם לי - עמדו מול קבוצות גדולות של עולים,

שרצו כמעט לטרוף אותם משום שלא היו להם פתרונות. ראשי הערים נושאים

בנטל העיקרי, ומאשימים אותם. כל הזמן עשו זאת, ולא רק בקליטת העליה.

אבל עכשיו עוד יותר מאשימים אותם. מאשימים אותם בנושא העבודה. האם אני

יכול לפתוח מפעל? מאשימים אותם בכל הנושאים, בכל הנושאים ראש העיר הוא

האשם.

לא יכול להיות שיתנו את כל האחריות לראשי הערים, אבל לא יתנו להם גם

סמכות, ולא יתנו להם גם כלים.

אני רוצה להגיב בביקורת בונה, אין לי כוונה לפגוע באף אחד ולהשמיץ.

תסתייעו יותר בשלטון המקומי, כי הוא הגורם היחיד שקולט את העולים

במדינה. אנחנו היינו מוכנים לעשות את הכל, ואנחנו עושים את הכל,

ונושאים בנטל. רק שאנחנו לא מרגישים שמשתפים אותנו, לא בהחלטות וגם לא

במשאבים ובכל היתר. אני מאוד מברך על היוזמה של הישיבה. פה יש מקום

שוועדת הכלכלה ומשרד הכלכלה יהיו אתנו יותר בקשר דרך המועצות או

הרשויות. אני מברך על הקמת רשות, זה יהיה אולי כלי יותר חזק. אנחנו

נעשה את הכל כדי שהכל יהיה יותר טוב.

מ. גולדמן; אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, וזאת לא

ישיבה ראשונה שאנחנו עוסקים בה בבעיה הקשה

והכואבת שעוברת היום על הישובים בגליל ובנגב. צריך לברך על היוזמה של

ח"כ אריה אליאב, על שהביא את הבעיות הכואבות של הגליל והנגב למליאת

הכנסת, ובעקבות החלטה במליאה הגענו לדיון היום בוועדת הכלכלה.

א. פורז; מוציאים כסף על זה, ואחר כך אין לדברים

אחרים.

מ. גולדמן; אני מציע לח"כ פורז לבדוק את הפרופורציה,

לעומת מה שתל-אביב מוציאה, ואחרי כן תפנה

לאופקים לראות מה היא מוציאה. אני מציע שתדע לשמור על לשונך, משום

שאופקים זה העתיד.



א. פורז; אני מסכים אתך.
מ. גולדמן
תתחלף אתו חודש ימים באופקים, וגראה איך

תדבר אחר כך.

א. פורז; אני לא הייתי מוציא ספר כזה.

מ. גולדמו; תשב שבוע באופקים, ואחר כך תבוא ותגיד מלה

אחת על אופקים וראשיה.

ר. שטרית; גבירתי היו"ר, אנחנו אורחים שלך, אנחנו לא

יכולים להגיב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני אגיב. תן לנו להגיב.

א. פורז; אני כועס על הוצאת הכסף, זה דבר לא חיוני.

מ. גולדמו; ח"כ פורז, אני מבקש ממך. אני צריך להגן על

אותם ראשי רשויות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אתה רוצה למנוע מאיזורי הפיתוח להוציא

עלון או ספר שמדבר על הישוב!

א. פורז; האם זה עלון?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה ספר. האם אסור להם להוציא על הישוב? האם

הפריבילגיה הזאת נתונה רק לערים הגדולות?

א. פורז; זה בעיני בזבוז כספי ציבור. יכולתם להוציא

דבר הרבה יותר צנוע מזה.

י. חזן; זה נעשה על-ידי העסקת אדם בחצי משרה. אם

היית שואל איך עשינו את זה, הייתי אומר שזו

משכורת של פנסיונר.

א. פורז; זה יכול היה להיעשות הרבה יותר צנוע.

י. חזו; ואתה גם לא יודע כמה זה עלה. אם היית יודע,

לא היית מדבר בכלל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ראויה אופקים שיקראו גם אודותיה בספר.

א. פורז; מפואר. על נייר כרומו, חשוב מאוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה חורה לך כל כך הענין הזה?

א. פורז; כי זה בעיני בזבוז כספי ציבור.



מ. גולדמן; אם אין שורשים, אף אחד לא ישאר באופקים, וזח

שורשים.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא נשנח את ח"כ פורז. נעבור לנושא

עצמו. אנחנו לא נשנח את ח"כ פורז, אנחנו

מכבדים אותו על דעותיו, אף שאנחנו חולקים עליחן ולא מסכימים אתן.

מ. גולדמו; אני רואח בישיבח חזאת של היום עוד נורח

אדומח למח שעומד לקרות, בעיקר באותם חישובים

שחיכו שנים רבות לחכפלת מספר חאוכלוסיח שלחן, גם בגליל וגם בנגב. שמענו

את חנתונים שחציג שר חכלכלת וחתכנון לגבי חשינוי שעומד לחיות בגליל.

מ-48 אחוזים וחצי אנחנו נגיע בשבועות חקרובים ל-50 אחוזים, ואני בטוח

שנשלים את מיליון חתושבים בגליל תוך שנתיים-שלוש חשנים הקרובות.

ביקרתי אתמול עם ועדת הפנים בבאר-שבע. אנחנו רואים שנעשית עבודה גדולה

מאוד בפיתוח תשתית, ובעיקר בבניית שיכונים. מה שראינו בבאר-שבע, ראיתי

בסוף השבוע שעבר באילת, ואנחנו יכולים לראות את זה בעכו, ואפשר לראות

את זה בכרמיאל.

אבל אמרו נכון גם מזכירי מועצות הפועלים וגם ראשי הערים וראשי המועצות,

שהיום הנטל והמשימות של הממשלה למעשה מבוצעות באמצעות הרשויות

המקומיות. הרשויות המקומיות תן אלה אשר נטלו על עצמן את הדבר הקשה

ביותר, והוא - לתת את התשובת בכל הנושאים בכל ישוב. אנחנו חייבים לראות

את מה שיקרה מחרתיים כבר חיום. באר שבע קולטת עכשיו עשרות אלפי אנשים,

עכו ציפתה שנים רבות לראות איך היא הופכת להיות עיר גדולה יותר ואלפים

שמגיעים אליה, כרמיאל אופקים או נצרת עילית או עפולה, על חישובים האלה

עוברת מהפיכה. עברה שנה, ועוברת עוד חצי שנה, ואלה שנמצאים במרכזי

קליטה ואלה שמקבלים את הסיוע החודשי עוברים את התקופה הזאת. ישנו עכשיו

הקרב הקשה על שכר הדירה, משום שכבר לא יודעים כמה לדרוש. אם בכרמיאל

שכר-הדירה לפני שנתיים נע בין 80 ל-200 שקל, חיום הוא נע בין 300 ל-600

דולר. כבר לא יודעים מה לבקש. מצד אחד אנחנו שומעים על צימצום סל

חקליטה, ומצד שני נותנים לשוק חחופשי להכתיב לנו שכר-דירה, עד שאנשים

כבר לא יודעים כמה לדרוש. היינו רגילים ששתי משפחות חולכות לדירה, היום

כבר מדברים על 4 משפחות בדירה. מדברים על 3 ו-4 משפחות בדירח, ולא על

דירה של 100 מטר ויותר, אלא על דירות של 70 מטר. משפחה בחדר אחד.

ראיתי אתמול גם דברים יפים בבאר-שבע. אבל לא נעשה דבר בכיוונים של

תעסוקה. אנחנו שומעים בוקר וערב חצהרות שזקוקים ל-500 ו-600, ל-300 אלף

מקומות עבודה נוספים, אבל לא נעשית שום עבודה לגבי פתרונות לתעסוקה.

מדברים על הכפלת מקומות העבודה, שבהם אפשר לתת את הפתרון בכסף. אבל

בתעסוקה זה לא רק כסף, אלא זה גם יצירת אווירה מתאימה, ולא הייתי רוצה

להפוך את הדיון הזה פה לדיון על ויכוחים מדיניים. צריך ליצור אווירה,

שיזמים ירצו להגיע. אני מדבר בתנאים שאנחנו נמצאים בהם היום. זה הכפלת

שירותי הבריאות שיצטרכו כתוצאה מכך, תעשיות המזון והטקסטיל שיגדלו

כתוצאה מגידול וריבוי התושבים במדינה, אותם שירותים שמתחייבים כתוצאה

מהקליטה הגדולה הזאת, והכנסת כוח אדם נוסף. לא יעזור, כל מי שחושב שדרך

חפתרון של המשק החופשי והיוזמה הפרטית והיוזמה החופשית אפשר יהיח לשנות

את הדברים, ידע שלא כך תדבר. אפשר להשתמש ביוזמה הפרטית באמצעות



מעורבות ממשלתית. גם ג'ימי לוי, שזאת הדוגמא השלילית שהיתה בערי

הפיתוח, וגם אותו פולק שהגיע לקרית-גת, בלי מעורבות ממשלתית יזם פרטי

לא הגיע לקרית-גת. בלי מעורבות ממשלתית מושביץ לא הגיע לנצרת עילית.

בלי מעורבות ממשלתית לא הקימו אותם יזמים פרטיים את התעשיות בכרמיאל.

בלי המעורבות הממשלתית יזמים לא ילכו לאותם האיזורים שאנהנו מדברים

עליהם. היום אנחנו מתמודדים עם בעיית השיכון, ובעוד חודשיים-שלושה

נצטרך לתת להם את הפתרון. תקפו את ספיר על שהוא הקים את תעשיות הטקסטיל

בערי הפיתוח, בדימונה ובכל מקום. אבל מה ראה ספיר בחזונו והאמין בו, או

אשכול, שאמר שבבוקר קם פועל והולך לעבודה? הוא דאג שבבוקר יקום פועל,

ושיהיה לו מקום עבודה, גם אם זה בתעשיית טקסטיל. ולכן הקימו תעשיות

עתירות ידיים. הטעות היתה, שעם השנים לא דאגו במקביל להיכנס לתעשיות

אחרות. אבל מבחינת היקפים, זו הדרך היחידה להתמודד עם אותם היקפים.

אני רוצה לומר מספר מלים לגבי העיר עכו. עכו אצלי נמצאת בעדיפות לפני

קרית-שמונה, או לא פחות מקרית-שמונה, משום שהבעיה בעכו היא מעבר לבעיות

בטחון. חייבים להתייחס לעיר הזאת כאל סיר לחץ. כל יום שנדחה את זה,

יהיה לנו מאוחר. משום שאת הרסיסים נקבל מאותה התפוצצות של אותו סיר

לחץ, ולא קרית-שמונה, ולא ישובים הדומים להם, יוכלו לעמוד מנגד. לכן

צריך לראות את הבעיה הזאת כבעיה מיוחדת, ולתת לה עדיפות מיוחדת במסגרת

ערי פיתוח, ולא כדבר נפרד. אנחנו יודעים מה קורה בדבר נפרד. דבר נפרד

הוא כמו הגלגל החמישי במכונית. זו לא דאגה לגלגל הראשון.

אני חושב שהוועדה צריכה לפעול יחד עם שר התעשיה ושר הכלכלה, אולי אפילו

עם שר האוצר, כי זו הבעיה המרכזית. אני יודע שגם אצל שר הכלכלה וגם אצל

שר התעשיה הרצון הוא גדול לתת פתרונות של תעסוקה. אבל מה לעשות, הבעיה

תמיד מסתיימת בלי שר האוצר. אדוני שר הכלכלה, מחר אתם עומדים לכנס את

מועצת הגליל. אני מציע לקיים ישיבה של מועצת הגליל ומועצת הנגב יחד עם

שלושת השרים. שר הכלכלה, שר התעשיה, ושר האוצר. שם יהיו שותפים גם חברי

ועדת הכלכלה. יש לקיים דיון, שבו נוכל להעמיד את ראשי המועצות על פאנל

אחד מול שלושת השרים, משום שזאת הבעיה שבה צריך לטפל מחר בבוקר. אני

יודע את הרצון של שר הכלכלה באופן אישי, אני יודע מה הוא עשה כראש עיר,

ואני בטוח שיש לו רצון לעשות את זה כשר כלכלה. אבל אנחנו פה עכשיו

מסתכלים לא כאופוזיציה וקואליציה, אנחנו רואים את מדינת ישראל. אם

רוצים את טובת המדינה, צריכים לעשות את הכל מהר ככל האפשר, עם שלושת

השרים, עם שתי המועצות האלה, גם הגליל וגם הנגב. יש לתת תשובות אמיתיות

ומהירות. ככל שנעשה יותר מוקדם, זה יהיה לטובת אותה מדיניות שתמיד

חיכינו לה, מדיניות פיזור האוכלוסין.

י. צידוו; אני רוצה לברך את לובה, שמצליח להצית להבה

מבלי שהוא יישרף, כך שהוא יכול להדליק להבה

אחרי להבה. אני אומר את זה על בסיס הנסיון המשותף שלנו בעליה ב', על

בסיס נסיונו בלכיש וכוי. ברכות.

באשר לענין עצמו. יש לי רושם שאנחנו פשוט לא מתייחסים לקנה מידה נכון.

אנחנו בכלל לא חיים את קנה המידה. עשיתי חשבון קטן, תוך כדי שמיעה. אני

מדבר על מפעל בנבטים, שצריך להעסיק 1,350 עובדים. 1,350 עובדים יוצרים

כפול מזה מקומות בשירותים, וזה 4,050. לפי מספר המשפחות מבריה"מ, זה

אומר 13,000 עולים, תעסוקה ל-13,000 עולים. זה בסך-הכל שבוע-שבועיים של



עליה. כל המפעל הגדול הזה, שאני עובד עליו כבר 8 חודשים, ועוד לא גמרתי

עס הליכי קבלת ההחלטות פה בממשלה, זה עונה על דרישה של שבוע-שבועיים של

עליה. זה שוס דבר. אם אני לוקח בחשבון כמה שבועות יש בשנה, אני צריך 27

מפעלים כאלה בשנה, ומאחר שעוברות 3 שנים בערך כדי להקים מפעל, אני צריך

לשים בקנה 78 מפעלים כאלה. על מה אנחנו מדברים מבחינת תעסוקה? לדעתי

לעליה גדולה צריך לחשוב במיכלול, וכל מי שלא חושב כך, וחושב את עצמו

למעשי, שלא יבוא לארץ-ישראל, או שלא יפעל בארץ-ישראל, כי מעולם לא

היינו מעשיים.

מבלי להתייחס לפרס זה או אחר, אני מברך שוב את לובה.

השר ד. מגן; אני מתנצל, אני מוכרח לעזוב. אקרא את

הססנוגרמה.

י. צידוו; כבר מחיתי בפני היו"ר על חלוקת הזמן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נקיים דיון נוסף בהשתתפות השר. המנכ"ל

נמצא פה.

י. צידון; באשר לפלוגתא שבין משרדי הכלכלה למשרד

האוצר. אני רוצה לומר, שכאשר קיימת נטיה

לעבור לפארקים תעשייתיים איזוריים, שאליהם יזרמו מעשרות קילומטרים, הרי

שלקבוע איזה שהוא קו של 7 קילומטרים וכוי, זאת הונאה עצמית. זה לא פחות

ולא יותר מאשר הונאה עצמית. כשעושים זאת כדי לקבוע את הענין הזה ואת

העדיפויות במקום שאין תושבים, תודה רבה, אני צריך כאן לקלוט הרבה

עולים.

אני לא רואה בקביעה של 7 קילומטרים מהגבול שום קביעה מעשית. אתה גם לא

יכול לקבוע את זה נקודתית לישוב זה או אחר, כי הנטיה היא ותהיה ותגבר

לעבור לפארקים תעשייתיים, ואני טוען שגם לפארקים חקלאיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על פארקים תעשייתיים מדברים כבר שנים.

י. צידוו; כאשר רוצים לעשות עבודה, מציבים מפה לפי

יעדים ארוכי טווח, ומתקדמים לפי היכולת. אבל

לא מציירים את המפה לפי כמות הכסף שישנה. זה פשוט נראה לי מבחינת הגיון

תכנוני כהגיון הפוך.

הערה באשר לתעשיות, ואני מצטער שאני מעיר את זה בנוכחותך. את כל הזמן

שומעת את זה ממני, אבל אני מעיר את זה לאורחים. ישנן תעשיות שאינן

רגישות לאיזור גיאוגרפי, אם כי הן דורשות מסה קריטית, הן דורשות מספר

מסויים של עובדים. בדקתי נושא זה רק ביום ששי, מפני שהערתי משהו בפורום

התעשייתי והכלכלי של התעשיינים, ההסתדרות והבנקים; שוק התוכנה בארה"ב

היום הוא 50 מיליארד דולר, ומעריכים שתוך 10-15 שנה הוא יגיע לטריליון,

ל-1,000 מיליארד. איפה אנחנו נוגסים בשוק הזה? זה שוק שדורש השקעה

נמוכה לעובד, זה שוק שמבשיל מהר, זה שוק שיש לנו נגישות טובה אליו, כי

הוא שוק יהודי, וזה שוק שאיננו קשור בתובלה ובחומרי גלם. חומר הגלם הוא

מוח פלוס השכלה, וזה שווה עולים מבריה"מ. זאת אומרת, שזה שוק שאנחנו



צריכים להתייחס אליו בצורה אחרת לגמרי. אני מברך את שר התעשיה והמסחר

על חוק ההשקעות החדש, שמאפשר עכשיו לקדם את הדברים.
מ. גולדמן
שר האוצר לא יתן לו אגורה.

י. צידוו; אינני יודע. בסופו של ענין יש לי הערה עם

כמה מסקנות לגבי זה. כל מה שאני יכול זה

להעיר, כי גם העירו כאן שתהיה תעסוקה מלאה לוועדות היגוי למיניהן.

ישנם גם יתרונות טכנולוגיים בטכנולוגיות בינוניות, ולאו דווקא גבוהות,

יתרונות של כוח אדם. מספר הרופאים באופקים, זה מבקש פתרונות כפי שהציע

גדליה גל. אנחנו יכולים לנצל את זה. ישנו הנושא של כוח אדם תעופתי שאני

מתייחס אליו, שאני שייך אליו. יש פליטה יחסית עצומה של טכנאי חיל

האוויר מדי שנה, טכנאים מאומנים. הזכרתי שצריך להביא להם את המטוסים

לכאן, כי אחרת הם ילכו לשם. אומר לי ראש מועצת ערד שבנו היה טכנאי

מטוסים, ועובד בסקיפהול בהולנד, מפני שאנחנו לא מביאים לו את המטוסים.

יש אפשרות להביא את המטוסים לכאן, ולנצל את כוח האדם הזה בטכנולוגיות

בינוניות.

כמה הערות איזוריות. אני רואה את הגליל כפועל יוצא מקירבת

הטכניון-רפא"ל מבחינת ההתפתחות התעשייתית. דגש על אלקטרוניקה, תיירות

וכמובן תוכנה. לגבי הנגב, המיגוון רב יותר. יש תעשיות כימיות שזה

מתבקש, תעשיות תעופתיות - ולא נשאר לי זמן לספר לכם על כל הצרות שלי,

אבל אני מקווה שזה יתגשם - וכן תעשיות תיירות, תוכנה. גבירתי, את היית

נוכחת כאן כשהרעיון נוצר, כאשר חיפשנו לפני שנה מה לעשות כדי למצוא

עבודה במדינה הזאת בלי מיליון עולים. ובכל-זאת, אחרי שהדבר הזה הבשיל,

מזה 8 חודשים, עדיין אין כל התכתובת הדרושה. זה אפרופו קבלת החלטות.

יש נושא של חשמל והתפלה. דחפתי בחברת החשמל את הענין של אנרגיה אגורה

בדרום ים המלח, בפתח תעלת הימים, דבר שניתן לעשות אותו כפרוייקט נפרד

מתעלת הימים, דבר שניתן לעשות אותו בהחלטה של רגע, אם לא ילכו בהליכים

ממשלתיים. כי הליכים ממשלתיים מחייבים תכנון לקראת מיכרז, חיבור מיכרז,

עבודת המתחרים על מיכרז, ואחר כך מסירת מיכרז, ואנליזה של מיכרז. זה 5

שנים של ניירת לפני שמתהילים לעבוד. כל מה שביקשתי מחברת החשמל הוא,

שאני רוצה למצוא להם את האדם, ושיתנו לו פתק שיגיד, שאם הוא ייצר חשמל

במחיר כזה וכזה, בין שעות כאלה וכאלה, ואני אמכור חשמל - כי פה מדובר

על אגירה - במחיר כזה בין שעות כאלה וכאלה, אני נותן לך שנה אחת

אופציה. אבל אם נלך בתהליכים המקובלים, זה יקח 5 שנים לפני שיגשו בכלל -

להנדסת העבודה. צריך באמת פנחס ספיר כזה.

לגבי חקלאות בנגב. בימים האלה של עצירת הגשמים, כולם רואים את החקלאות

כאילו היא יוצאת מהסקאלה. זה לא נכון. הערבה הופכת ליותר ויותר בעלת

יתרונות יחסיים ברורים בנושא החקלאות. בדקתי בערבה, לא בדקתי עדיין

בניצנה. מה שקורה שם זה דבר פשוט מאוד, הקרקע והמים כיום יורדים בערכם

כאמצעי ייצור, בעוד הידע והכסף עולים בערכם כאמצעי ייצור. היום בחממות

אתה משקיע בערך 50 אלף דולר לדונם, אבל זה מייצר, וזה מייצר הרבה.



היתרונות של הערבה, לא בדקתי את ניצנה, זה שאתה צריך פהות חימום

לחממות. במקום כ-17 טון לשנה, אתה צריך 7-8 טון לשנה, ועוד יש מים

גיאוטרמיים שאפשר בהם לחמם, ואקלים מיוחד, שמאפשר לך להיות מחוץ לעונה.

לדברים האלה, ובדקנו זאת בכל הוועדות החקלאיות, יש להם שוק אין-סופי.

דונם וחצי זה מקום עבודה. יש גם מים מליחים, ועכשיו אני הולך לדבר הבא

שמתיישב עם זה, וזו תעלת הימים. אפשר להתחיל בה מחר בבוקר, משום שתעלת

הימים צריכה לטפק לא רק עבודה, אלא גם מין עוגן לכל הענין של הנגב, גם

בחשמל וגם בהתפלת מים, כ-200 מיליון קוב לשנה. אם יש מישהו שמפקפק עוד

בכך שצריך התפלה, בא עכשיו אלהים ועוזר לי לשכנע אותו.

אני לא אתייחט לכל שאר הדברים, אבל רק לדבר אחד, מה דרוש לנו. דרוש

תהליך קבלת החלטות הרבה יותר מהיר, ללא כל השוואה. קחו את ההשוואה עליה

דיברתי. מפעל אחד לוקח 8 חודשים, ועוד לא גמרו את תהליך קבלת ההחלטות.

אתה צריך 78 מפעלים כאלה.

צריכים לטפל במרץ בביצוע תשתית. לנושא המפעל הזה בנבטים בדקתי כל מיני

דברים אחרים במקומות אחרים, כגון אירלנד. אירלנד בונה לך את כל המפעל,

ובלבד שתעשה. לנו יש כוח אדם לעומת זאת, יש לנו יתרון, אבל צריך לראות

מה קורה. מתווכחים על הקמת תשתית, ואני מתייחס לתשתית. באו ואמרו שזה 7

מיליון דולר תשתית למפעל אחד. אמרתי שכן, אבל האם גם נלקח בחשבון, שזח

14 מפעלים של 100 איש? פה אני מדבר על הפעלת דמיון.

לובה אליאב הטכים אתי מכל וכל בוועדת הקליטה, ב-23 במאי 1989. זה היה

פעם ראשונה אחרי שבאפריל עברנו את המספר של 500 עולים לחודש. הסימנים

כבר היו, וידענו ישבואו יותר מ-100 אלף ב-1990. הגשתי אז הצעה בכתב

להקמת רשות עליה. גם אורי גורדון הסכים לכך, ולגם קליינר. מסיבות

פוליטיות הדבר הזה לא נעשה. התחליף ששמו קבינט עליה הוא תחליף זול,

משום שלאף אחד אין שם כושר רמטכ"לי לקבל החלטות ואמצעים לווסת אותם לפי

עדיפויות. אם אנחנו לא נטפל במרץ בענין הזה, לצערי הרב לא יהיה לנו

כושר קבלת החלטות לגבי העולים, וכושר קבלת החלטה לגבי כל המערכת כולה.

אין מערכת של עולים ומערכת של ותיקים, כמו שאין כביש של עולים וכביש של

ותיקים. אני מצטער לחזור על האימרה שלי, שינוי שיטת המימשל. כל זמן שלא

תהיה ממשלה שיכולה לקבל החלטות, שבה לאחראי גם יש סמכויות, יבקשו משר

האוצר והוא יגיד דבר אחר, ושר הכלכלה יגיד דבר שני, ושר השיכון יגיד

דבר שמיני, וכך אנחנו נראים עד עצם היום הזה, והעולים בשער.

י. גולדברג; לא אעסוק באותם הדברים המרתקים שהשמיע לנו

ח"כ צידון, אני מצטרף לברכות לגבי לובה.

לובה הוא מוסד בפני עצמו, ויישר כוח על כל העשיה שאתה עוסק בה מאז

ומתמיד, וגם בימים אלה.

אני רוצה להבהיר מהי עמדת האוצר, כי זה בעצם הבסיס לקבלת ההחלטות

העתידיות. האוצר חושב שהוא רוצה שרק על 14 ישובים בארץ יחול חוק ערי

הפיתוח. זו עמדת האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא, אתה לא שמעת מה שהם אמרו. הכל יהיו

ישובים כפריים, למעט 3 ישובים עירוניים.



י. גולדברג! כל אשר אני אומר הוא מתוך ידע בוועדת

הכספים, וכפי שזח מובא לוועדת הכספים. אני

מכיר את זה ממקורות האוצר ישירות בוועדת הכספים. אני מדבר על עמדת

האוצר, ולא על עמדות הוועדות של כ"ץ-עוז ושל גדליה גל. אתם רוצים לשמוע

אינפורמציה ממקור ראשון, אני אשמיע אותה, גם אם היא לא נוחה. אבל זו

העמדה. מי שמערער על כך, פשוט לא מכיר את עמדת האוצר, ואני משער שמנכ"ל

משרד הכלכלה יאשר את הדברים שאני אומר.

עמדת האוצר היא ש-14 ישובים בארץ יהיו ערי פיתוח. זרקו את זה לוועדת

הכספים. אמרו שוועדת הכספים עד ה-31 בדצמבר תחליט מי הם איזורי הפיתוח

וערי הפיתוח, כאשר הנתון שלנו הוא דבר ראשון 14 ישובים, נקודה. קמה

ועדת משנה בוועדת הכספים בראשותו של גדליה גל. לא קבעו מי הישובים,

קבעו מה היכולת התקציבית, ופה מדובר על יכולת . תקציבית. הקימו בוועדת

הכספים ועדת משנה בראשותו של גדליה גל. אני לא נמנה על חבריה, אבל אני

משתתף בישיבות כחבר ועדת הכספים. בין השאר כ"ץ-עוז בוועדה הזו, ועוד

כמה חברי כנסת.

הוועדה הזו לא הצליחה להגיע לנוסחה, אבל הצליחו לצייר קווים, ואני רוצה

להבהיר לכם זאת. הבסיס של התפיסה הוא לא המצב הדמוגרפי של הישוב, אלא

הריחוק שלו מן המרכז הכלכלי. אפשר לקחת את אור-עקיבא, ולומר שהמצב

הדמוגרפי שם הוא קטסטרופלי, ולכן היא זכאית. אבל היא לא זכאית לפי

הקריטריונים שעליהם מדברים. באו וציירו קו שמתחיל בנהריה או צפונה

לנהריה, כישובי קו עימות, והוא מגיע לכורזים פלוס-מינוס, והוא כולל את

רמת הגולן כאיזור צפוני, ואיזור דרומי שכולל את עיירות הפיתוח של

אופקים ושדרות, אבל הוא עוקף את באר-שבע, כי באר-שבע היא מרכז כלכלי

במושגים המינימליסטיים עליהם מדברים.

יחד עם זאת, האוצר הביא איזו שהיא מסקנה של ועדה שהם קיימו לגבי ישובי

הספר, וקבעו ש-7 קילומטרים מקו הגבול הם ישובים זכאים לדעתם, עם

קריטריונים נמוכים מאוד. העמדה שלי היא התנגדות חד-משמעית למין

קריטריון כזה. יש קריטריונים שאפשר לאמץ אותם, אבל זה לדעתי קריטריון

לא נכון, כי הוא בעצם שם את דגניה אי, לדוגמא במעמד של דובב ואביבים,

או משגב עם, או של נחל עוז, או של ישובים אחרים, ולא נכון לקבוע את זה.

אין שוני בין דגניה א' לבין טבריה. אין שוני בין טבריה לעפולה או למגדל

העמק. להווה ידוע לכם, שהיתה בעיה אדירה של אוכלוסיה מנצרת העתיקה,

שעלתה להתיישב בנצרת עילית, וקליטת העליה בלמה את המגמה הזאת ושינתה

מגמות. אפשר לומר זאת גם ליד השולחן הזה. היתה בעיה אמיתית שהתעוררה

שם, והיא מתעוררת גם בעכו. אמר פה ח"כ גולדמן, ואני אומר זאת בנוכחות

ידידי אלי דה-קסטרו ראש עיריית עכו, שבין קרית-שמונה לעכו, קרית-שמונה

עדיפה. זו עמדתי, ואני אומר זאת בנוכחות חברי. אפשר לטפח חברי מרכז,

ואפשר להשמיע כל מיני הצהרות, שזה לגיטימי בתוך ועדה. אבל בואו נאמר את

האמת. אתמול בלילה היו קטיושות בגליל. האם מישהו ידע? לא. היה ב-12

בלילה חשש לגילשונים. האם מישהו ידע! לא. בשנת 1989 היו 860 תקריות אש

בישובי קו העימות בגבול לבנון. האם מישהו יודע! לא. כי המדיניות שלנו

היא שלא להפחיד את האנשים. צה"ל הגדול לא יכול היה להתמודד מול השיעים,

ומול הפונדמנטליסטים, ומול החיזבאללה, ומול כל החבריה האלה, אבל

הישובים בשקט בולעים את כל הנושא הזה. אני רוצה רק להבהיר לכם, ש-150

יום ימי כוננות היו בשנת 1989 בגבול הצפון, וזה מעבר לשרות במילואים,



מעבר לשמירה ולכל. אני לא חלוק על מצוקות עכו, אני מודע למצוקות, ואני

תומך בראש העיר. צריך להתייחס פרטנית לעכו ולא כאיזור.

א. דה-קסטרו; אני רוצה שתדבר על עכו, זה מה שחשוב לי.

י. גולדברג; אני אדבר גם על אופקים, כי יאיר ידידי יושב

פה, ואני לא אפחית מטה"כ משקלו, מעצם

מיקומו, ולא כתוצאה מכך שהוא חברי, אלא כתוצאה מעצם הישוב שהוא מנהל

אותו. זה ישוב קשה בפני עצמו, ואני מברך אותו על הוצאת הטפר. יגאל אלון

בזמנו אמר, שעם שלא יודע את עברו, אין לו עתיד. כל הכבוד ליאיר, שטיפח

את העבר של אופקים כעיירת פיתוח.

הבהרתי פה כמה נקודות, כדי שאף אחד לא יופתע. מדברים על הוצאת עפולה,

על הוצאת טבריה, מדברים על הוצאת מגדל העמק ומדברים על הוצאת ישובים

שעד היום הוכרו כערי פיתוח. בטופו של דבר מי שיחליט בנושא הזה, יהיה זה

שר הכלכלה ויהיה זה שר האוצר. אנחנו יכולים לכל היותר להמליץ. צריך

שיהיה ברור גם מי נושא באחריות לנושאים האלה, ואני משער שהבעיה קשה..

אני מזדהה עם כל מלה שהשר אמר כאן, שמעתי דברים יוצאים מן הכלל גס

משטרית, שמעתי דברים גם מחברים אחרים, ואנחנו מודעים לכל הבעיות. לצערי

הרב, הפתרונות - אין. מדברים על תעטוקה, ואנחנו בפשיטת רגל בענין הזה.

מדברים על בניה, ושאף אחד לא יטיל את זה ליכוד על מערך, מערך על ליכוד,

כי בינינו לבין עצמנו תכנית שר האוצר שמעון פרט היתה לקליטת 40 אלף

עולים, בו בזמן שהגיעו 200 אלף עולים, ואנחנו התרענו על כך. אם היו

מתחילים את בניית הבתים לפני שנה, היום לא היתה לנו בעיה.
היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
האם ידעתם לפני שנה שנה שבאים 200 אלף?

י. גולדברג; כן. אנחנו בוועדת הכטפים דיברנו על 150 אלף

בברור, לאור הנתונים שהיו לנו מאירופה.

האוצר אמר שאין כטף, שהם לא רוצים להגדיל את האינפלציה, נתחיל עם 40

אלף ונראה מה יקרה אחר כך. יש פרוטוקולים, ויש דיונים ברורים בנושא

הזה. האם היו מתחילים בבניה לפני שנה, היום היינו עם בתים. לפני 3

חודשים התחילו את הבניה המטיבית, ואנחנו נראה בעוד שנה בתים. עד אז

יצטרכו להימצא פתרונות. כך בתעסוקה, ולאחר מכן בחינוך, ובכל נושא

הרווחה. מדברים על 40 מיליארד שקל לקליטת מיליון עולים, בו בזמן

שהתקציב שמגישים עכשיו בשנת 1991 הוא בגרעון של 5,5 מיליארד שקל, ואין

לו כיטוי תקציבי. פעם ראשונה שבאים עם תקציב, ואומרים שניקח את זה מבגק

ישראל, והתקציב הוא גרעוני, כאשר מדברים רק על 400 אלף עולים לקליטה.

דיברו פה על נושא תעטוקה. לפני כחודשיים אישרנו למשרד המטחר והתעשיה

כמה מיליארדים לפתרון של בעיות תעטוקה. פשוט צריך להפעיל את המנוע הזה

ולתת לו פתרונות. יש מימון, לצערי הרב אין יזמים. הבעיה היא למצוא

יזמים. העם היהודי אינו מעורב מטפיק, מדינות העולם אינן מעורבות מספיק,

אנחנו לבדנו לא נוכל להתגבר על הבעיות האלה. יש לנו בעיות אמיתיות.

הצגתי לכם תמונה אמיתית, יכולתי להציג כמו חברי האחרים תמונה ורודה

יותר, אני נותן לכם אינפורמציות מוועדת הכספים ממקור ראשון. כל



האינפורמציות שהעברתי לכם ברגע זה, זה על סמך נתונים שהובאו בפני ועדת

הכספים, ואני העברתי לכם את המסר.

שום דבר לא יהיה דה-לוקס, על כל דבר יהיו מאבקים, ובסופו של דבר תהיה

החלטת הממשלה והחלטת השרים. הדיונים יתנהלו בכנסת, ואין לי ספק שהכנסת

תשפיע את אשר היא תוכל, אבל המציאות קשה ביותר. מדברים על קליטת עולים

באוהלים, אני מתנגד לכך בכל תוקף. אני אומר שיש בכוחה של מדינת ישראל

בשנת 1990 לקלוט עולים לא בדגם של שנות ה-50. יש לנו פתרונות, ויפה עשה

צה"ל שפינה 70 אלף יחידות דיור והעביר מהן את החיילים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא עוד לא פינה.

י. גולדברג; הוא יפנה, זה בתכנית. אם בצהי'ל יש החלטה,

והנוהל של קבלת החלטות בצה"ל הוא מופתי, זה

יבוצע. אם יש מוסד שאני יכול לבוא ולומר, שכל החלטה שלו באמת תיושם

ותבוצע, אני יכול לומר את זה בשקט על צה"ל. הלואי שמקבלי החלטות

בממשלה, בכל הממשלות, היו מקבלים בנוהל כפי שמקובל בנוהל עבודת מטה

מסודר, כפי שזה מנוהל בצה"ל, עם כל הביקורות שקיימות בתוך המערכת

הצבאית. אבל הנוהל הוא נוהל מסודר.

הייתי מקבל את העמדה שצריך לכלול את כולם. הרי הייתי רוצה שיקבלו הנחות

גם באור-עקיבא, וגם ביוקנעם, וגם ביבנה, וגם בנהריה, בשכונמת שפרינצק

שזו שכונת מצוקה, ועל אחת כמה וכמה בעכו, ששם יש בעיה של רוב יהודי מול

הקצנה שקיימת במערכת הערבית, וכן הלאה וכן הלאה.

כל אשר אני רציתי לומר הוא דבר אחד. אנחנו יכולים לדבר, אנחנו יכולים

לנסות להמליץ, אנחנו יכולים לנסות להשפיע. בסופו של דבר תקבע הממשלה,

ויחליטו השרים, וזה יועבר ברוב קואליציוני. לא מתקבלות החלטות לפי

הצדק, הן מתקבלות לפי החלטות הממשלה בכל הממשלות, ולאחר מכן הרוב

הקואליציוני חייב לתמוך בממשלה, כי אחרת הממשלה תיפול, ואף אחד לא רוצח

שממשלתו תיפול. זוהי המציאות.

בתוך המציאות הזו אני מאמץ את כל המסר שהעביר פה ח"כ יואש צידון. לצערי

הרב, אני מכיר את מקבלי ההחלטות בכל הממשלות. לצערי הרב הם לא חושבים

כמו יואש, כי יואש הוא יוצא צבא, והוא עובד לפי נוהל קבלת החלטות, לפי

עבודת מטה מסודרת. יושב פה הר-מלך, שגם הוא איש שאני מכיר, והוא במשרד

הכלכלה פועל בהתאם לנוהל קבלת החלטות כפי שאנחנו מכירים את זה מהמערכת

הצבאית. לצערי הרב, המערכת הממשלתית היא מערכת שונה. דיברו פה על שינוי

שיטת הבחירות. מי שישנה את שיטת הבחירות זה הרוסים, ותאמינו לי, שלאחר

קליטת העליה של מיליון, המדינה שלנו תראה אחרת.

י. צידוו; לשם כך צריך לקלוט אותם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איש האוצר, אתה יכול להגיד לנו מהי ההצעה

שלכם בענין ההגדרות של איזור פיתוח? פה

נאמרו שני דברים. היה מה שמסר לנו שר הכלכלה והתכנון, ועכשיו נמסר לנו

מוועדת הכספים, כאילו משם באה הנבואה.



צ. שאשה; אני לא עוסק בנושא של ערי פיתוח בצורה

ישירה. למעשה אני מחליף כאן את האדם שעוסק

בזה, אבל אני מכיר שהקריטריון שלמעשה הינחה את האוצר בענין הזה הוא

הגדרה לפי נחיתות יחסית. למשל, ריחוק משווקי עבודה, או ריחוק מדרכי

תחבורה, וכמובן יש האספקט של ישובי העימות. אלה הדברים שאני מכיר, ואלה

הדברים שהינחו את, האוצר לגבי ההגדרה של איזורי פיתוח.

ח"כ אליאב השתמש במלה שעת דחק, והשווית את זה לשיטפון. בההלט זו השוואה

שלדעתי מקובלת על כולם. אבל צריך לזכור דבר אחד, והוא - שכל פתרון - גם

בשיטפון - אסור שהוא יהיה פתרון היסטרי. צריך להיות פתרון מאוד מתוכנן,

צריך להיות פתרון של מקרו, שלוקח בחשבון את כל הבעיות ואת כל האילוצים

שישנם. בסה"כ מקווים שייבנה פה משהו טוב. אבל יכול להיבנות איזה שהוא

מגדל, שלא יחזיק את עצמו. אני רק בא להגיד שצריך לקחת בחשבון את השיקול

של כדאיות כלכלית, ולא להתעלם ממנו, כי בסופו של דבר רוצים פתרון לאורך

שנים. המגמה צריכה להיות, שצריך . לתת משקל לכיוון הכלכלי בין יתר

הדברים, ולהתייחס אליו.

ש. בירגר; האוצר פועל - ואת זה אני אומר מתוך מידע, כי

גם אני הייתי בוועדת כספים - בשני מישורים.

יש שתי הצעות של האוצר, ושזה יהיה ברור מבחינה עובדתית: חוק ערי

ואיזורי פיתוח מפריד, ולמעשה יש בו סעיף שהוכנס, שבו נאמר שאותם ישובים

שעליהם יחול חוק ערי ואיזורי פיתוח לא יקבלו הקלות במס. זה אחד הדברים

שאגב, לדעת משרד הכלכלה, אין מקום להבדל הזה, אבל זה הוכנס, וזה כעת

בחוק.

בוועדת כספים היתה תכנית שהוגשה על-ידי אגפי המסים במשרד האוצר, ושם יש

המשולש עם מה שכרוך בו. אותן 14 ערים שהיו - אגב, בדקתי אותן - אם

אנחנו נבדוק בערים את המצב הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר, זה ברור

שמבחינת הטבות במסים הם יקבלו פחות. כלומר, שוב הבעיה היא בעיה

פיסקלית, הבעיה היא בעיה תקציבית. זה מה שרואה האוצר.

בוועדת השרים לאיזורי פיתוח הוגשה הצעה אחרת. זה לא חל לגבי מסים, זה

חל לגבי הטבות אחרות שישנן, כולל ארנונה וכד'. שם הוצעו ישובים כפריים,

ששם אין ארנונה, ואין דברים אחרים. כלומר, למעשה יש לנו שתי הצעות.

ברור גם, ואני לא אומר זאת באירוניה, שהאוצר רואה את המיגבלה התקציבית.

המחלוקת בין האוצר לבין משרד הכלכלה היא, שאנחנו צריכים לראות נקודה

רחבה יותר.

י. חזן; לגבי התעסוקה. אמר ח"כ גולדברג שיש כסף רב

גם לנושא של השקעה. אתן לכם דוגמא מאופקים.

בשנה האחרונה נפגשנו עם 154 יזמים. עכשיו אנחנו בקשר רצוף עם 18 יזמים,

אבל אני לא יודע כמה מפעלים יצוצו כתוצאה מכך. אני אומר לכם שאני כמעט

בכל יום רב עם פקידים שמבקשים רק טפסים וביורוקרטיה. למרות החוק החדש,

ואני מברך עליו, הוא חוק מצויין, הבירוקרטיה חוגגת. אמרתי למנהל חטיבת

האלקטרוניקה לפני שבועיים, כמעט איימתי עליו, שאם המפעל הזה שאני רוצה

אותו לא יאושר, אני לא יודע מה שאני אעשה לו. לא ראיתי מתי יזמים

עומדים לפני משרד המסחר כשהוא שואל. אני באתי עם יזם רציני בתחום



התעשיה האווירית, בתחום הריהוט הפנימי למטוסים, ועומדת להיות תחרות

אדירה בתחום הזה, והוא שואל יותר שאלות איך לא לפתוח את המפעל מאשר איך

כן לפתוח את המפעל.

לכן אני אומר לכם, שזו לא בעיה של כסף. יש פה ביורוקרטיה, ולגבי החוק

של 14 יום, אתם יודעים מה הם אומרים לי? שזה מתקיים בתנאי שנגיש את כל

המסמכים. אם יהיה חסר איזה נייר, זה כבר יתמשך חודשיים.

אני רוצה להדגיש שיש בעיה ביורוקרטית מאוד קשה, ויש לי הצעה מאוד

פשוטה, והיא בבסיס החוק, אבל לא מנצלים אותה: לחלק את הסיכון בין היזם

לממשלה. אם בן-אדם לוקח סיכון על עצמו, ללכת אתו קדימה, ולהפסיק עם כל

הטפסים. עוד לא הוכח שמפעל שחקרו אותו במשך שנה שלמה החזיק יותר זמן

מאשר מפעל שלא עשו לו כל כך הרבה ועדות חקירה.
י. צידון
אני מבקש להתייחס לנושא זה, כי אני חושב שזה

חשוב שיכנס לפרוטוקול.

הבעיה היא, שככל שהמפעל יותר גדול, הפקיד מטבעו מפחד יותר לתת אישור,

וזה טבעי לגמרי. זה לא שהפקיד אשם, זו המערכת שאשמה. קבלת ההחלטות לגבי

מפעל גדול חייבת להיעשות באותו זמן ובאותה דינמיקה של דחיפה, מפני

שמנסיון אני יכול לספר לכם, שמנסים פשוט להתגונן. כי אם הוא לא יאשר את

זה, לא יקרה לו שום דבר; אם יאשר והמפעל פושט רגל, זה הולך על שמו.

ולכן הוא מפחד מזה.

כאן צריך להיכנס השר לתמונה, ולהנחות, ולקבל החלטה על-פי רוח החוק

שיצא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לסכם את הדיון להיום.

אני רוצה לבקש ממנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון,

מאחר שהשר איננו. אנחנו מבקשים לקבל מכם בכתב רשימה של אותם המפעלים

המתוכננים, ורשימה של אותן השקעות של הממשלה בסכומים גדולים מאוד,

ב-700 מיליון. תוך שנה אחת הממשלה השקיעה כל כך הרבה מיליונים בהקמת

מפעלי תעשיה.

י. הר-מלד; זה סה"כ התוכניות שאושרו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו רוצים לקבל רשימה של אותן התוכניות

שאושרו במרכז ההשקעות, ובאילו מקומות. אילו

אישורים ניתנו לאיזה מפעלים ולאילו מקומות, ומהי התחזית של תעסוקה של

השנה של המפעלים הללו.

י. צידוו; יש כ-10 מפעלים במקום 78.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יכול להיות, גם מפעלים קטנים זו ברכה. אנחנו

מברכים על כל מפעל שיקום, וכל יוזמה בהחלט

מבורכת.

הדבר השני, אנחנו מבקשים לקבל בכתב את ההצעה של משרד הכלכלה והתכנון,

בקשר להגדרת איזורי הפיתוח וערי הפיתוח. אנחנו רוצים לקבל בכתב ממשרד



האוצר את ההצעה שלהם, מהי ההצעה שלכם בענין ההגדרות של איזורי הפיתוח

וערי הפיתוח, על מי זה יחול ועל מי לא יחול, מי יכנס בפנים ויהנה מכל

אותן החקלות שהחוק חל עליהם, ומי יהיו מחוץ לתמונה, כאשר עד עכשיו הם

היו בתוכה.

אני חושבת שכמו בכל יתר הדברים, ח"כ גולדברג, גם בנושא הזה של התכנון

ליצירת מקורות תעסוקה אנחנו מפגרים, לא רק במשך החודשים הללו, אלא

במספר שנים. אנחנו עסקנו בנושא הזה במסגרות שונות, עוד כשהיה השר שרון

שר התעשיה והמסחר, ואלה שקדמו לו, ואלה שאחריו. אתה יכול לספור על

אצבעות הידיים את מספר המפעלים החדשים שהוקמו. אנחנו רק יודעים על

רשימת מפעלים שנסגרו ופיטרו בהם עובדים. מפעלים הצטמצמו, ולא התרחבו.

על זה אנחנו יודעים. אני אברך על כל מפעל שיקום, על כל יוזמה שתהיה,

אבל עד עכשיו אנחנו לא ראינו את היוזמות האלה, מכאן גם שאין צמיחה.

יש ויכוח בין השרים, והממשלה איננה מסוגלת לקבל החלטות והכרעות. יש

ויכוח בין השרים לא רק בנקודה הזאת של איזורי הפיתוח, עליה דיבר שר

הכלכלה דוד מגן, אלא גם בנושאים אחרים. קח את החשיפה, יש לגביה ויכוח.

יש שרים שמגלים יותר אחריות לנושא החשיפה וליבוא בלתי מוגבל מהארצות

השלישיות שאין לנו הסכמי סחר אתן. חופשי. אני חושבת שזה חוסר אחריות

לבוא ולציע הצעות כאלה, ולחכות את המפעלים שיכולים מיד להיפגע כתוצאה

מהיבוא אשר יציף את הארץ. אולי זה בגלל העובדה, אני לא יודעת, שעכשיו

כל הנהגה של משרד האוצר הולכת להתחלף, וזו תהיה בעיה. יהיה לנו מנכ"ל

אוצר חדש, יהיה לנו ממונה על אגף התקציבים חדש, יהיה לנו ממונה חדש על

מדיניות השכר. עד שהם יכנסו לעניינים, ועד שהם יגבשו מדיניות, עובר

זמן.

היום קראתי מאמר בעתון "הארץ", שזה לא השר הנכון במקום הנכון. אני לא

באה להביע דעה אישית על השר מודעי, על כשרון, על יכולת והכל. אבל לשר

מודעי אין גיבוי בממשלה הזאת, אין אליו אמון ממגזרים שונים. כך לגבי

הכנסת, כך לגבי הצעת התקציב שהוא הביא, כך לגבי ההצעות שהוא מציע. יש

כאלה שמעוניינים בכוונה להכשיל אותו. יקום וילך, ויפנה את מקומו לאחר,

שאכן רוחשים לו אמון ויש לו גיבוי, גם של ראש-הממשלה. לשר האוצר אין

גיבוי של ראש-הממשלה, וזוהי אחת הנקודות החשובות ביותר. שר האוצר איננו

נהנה מגיבוי מלא של ראש-ממשלה ולא מתמיכה בתוכניות שלו. ראש-הממשלה

כמעט שאיננו מתערב בנושאים הכלכליים. זו אחת המכשלות הכבדות והגדולות.

י. צידון; במבנה הנוכחי אין לו זכות להתערב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני בהחלט מברכת את ח"כ לובה אליאב על ההצעה

שהוא העלה. אולי תוך כדי הדיון שנקיים אותו

כאן, נוכל לגבש הצעות, ונוכל לדחוף את משרדי הממשלה להאיץ את הקצב של

קבלת ההחלטות.

א. אליאב; אני מאוד מודה לך, אבל אולי טוב יהיה אם

תגידי שהובעה כאן מכל הצדדים תמיכה יסודית

ברעיון הזה.



חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כן. חכה, עוד לא אמרתי את כל תדברים שלי.

תמיד חייתי בעד פיזור אוכלוסיה. לא יתכן

במדינת ישראל, שיש לח בעיות בטחון, יש לח בעיות של פיתוח של חנגב ושל

חגליל, שלא תחיח בעד פיזור אוכלוסיח. כדי לפזר אוכלוסיח צריך ליצור

תמריצים, כך שאנשים ילכו ממרכז חארץ לחתיישב בגליל ובנגב. דיברנו,

וחתמריצים לא היו כל כך מעודדים, וחיתח תופעח חפוכח עם כאב לב גדול.

בגליל חיינו בתקופח מסויימת 52 אחוזים של יחודים, אבל ירדנו ל-48

אחוזים, כתוצאח מכך שאנשים קמו ועזבו את חגליל ונחת למרכז חארץ. כנ"ל

מבאר-שבע, וכנ"ל מאיזור חדרום. כולם נחרו למרכז חארץ, כי חיח לחם יותר

קל למצוא תעסוקח. זאת חיתח מדיניות שגויח במשך כל חשנים, כאשר לא נתנו

את חעדיפות לפיזור חאוכלוסיח, כפי שזח מתחייב. עכשיו באח חעליח, וחעליח

בחמוניח. אבל שוב, כל, גם כשחתחילח לבוא חעליח, לאן חיא חלכח? למרכז

חארץ, ופחדו לדבר על חכוונח לגליל ולנגב. נתנו לעליח ללכת לאן שחיא

רוצח. קליטח ישירח. אבל מח לעשות, וכבר אין דירות באיזור חמרכז,

ואי-אפשר למצוא תעסוקח באיזור חמרכז, ובלית ברירה נוחרים וחולכים לגליל

ולנגבו אולי זוחי שעתם חגדולח של חגליל וחנגב, חגיעח שעת חגאולח שלחם,

אפשר לגאול אותם מחמצב בו חם נתונים. בוא חעליח אליחם יאלץ את חממשלח

לאשר תוכניות פיתוח ליצירת מקורות תעסוקח מתאימים בגליל ובנגב. זוחי

שעת חכושר, ואסור לנו לחחמיץ אותח. כנ"ל לגבי חבניח, וכני'ל לגבי פיתוח

כל ענפי חתעסוקח האחרים, כמו תעשיח, תיירות, חקלאות וענפים אחרים.

לצערי חרב, כאשר נתקבלו שני חחוקים, חיו אלח חוקים דקלרטיביים בלבד.

אני מדברת על חוק חנגב וחוק חגליל. כאשר קיבלו את חוק חנגב, קמו אנשי

חגליל וטענו שחנח, יחיח רק חוק חנגב, ולא יחיח חוק חגליל. לכן ישנו גם

חוק חגליל. אבל כשניחם למעשח, למעט חאפשרות של חקמת מועצת חנגב או

מועצת חגליל, אין שום דבר, ולא חתממש שום דבר מחחוקים חללו. אסור לנו

לחשאיר אותם כמות שחם, חייבים את חחוקים חאלח לחלביש עור וגידים.

אני לא חייתי דוחח את חחצעח של חקמת רשות לפיתוח חגליל ורשות לפיתוח

חנגב. אולי אפשר לחפוך את חרשות חזאת למנוף לביצוע ולקבלת חחלטות יותר

מהירות מאשר זח מתרחש חיום, כאשר חדבר מתגלגל בין משרדי ממשלח רבים.

לגבי חשקעות. חממשלח ממשיכח במדיניות שלח, ובמדיניות חזאת דוגל יותר שר

חאוצר מגורמים אחרים. וחראיח, שבנושא חבינוי וחשיכון לא יכלח חממשלה

לעמוד במדיניות שחיא חיתוותח לעצמח, שחיא תסמוך אך ורק על חקבלנים

חפרטיים ועל חיוזמח חפרטית. חיא אמרח, שחם יקלטו את חעליח, אני לא בונח

שום דבר, אני לא מקצח שום סכומים. ראו שזח לא יצליח. חודות ללחצים

שחפעילח כאן חכנסת - ואנחנו חיינו בין אלח שתמיד דרשנו בניח ותקציבית -

חממשלח חקציבח סכומים גדולים לבניח תקציבית. זח חניע את חגלגלים. לכן

אני אומרת, שבלי שתחיח יוזמח של חממשלח, אשר חיא תדרבן, ואולי בעצמח גם

תיזום חקמת מפעלים, חעניין לא יזוז. דיבר כאן ראש מועצת אופקים על 18

יזמים. יזמים רציניים במצב חבטחוני בו אנחנו נתונים, כאשר עדיין חוסר

חוודאות אם תחיח מלחמח או לא תחיח מלחמח, לא כל כך רצים יזמים לבוא

ולחשקיע כאן בארץ, וזח בעוכרינו. כמו שחתיירות ברחח, כך גם חמשקיעים.

אם חממשלח לא תיקח יוזמות בנושא חזח בעצמח, אנחנו נישאר קרחים כל חזמן,

ולא תחיח יוזמח ולא תחיינח חשקעות.



אני לא נבחלת מהנושא של האוהלים, ואנחנו עוד נגיע לזה. דיברנו בשבוע

שעבר בוועדה על נושא ענף הבנין, יצטרכו לקלוט 50 אלף פועלי בנין. שר

הבינוי והשיכון רוצה עכשיו לייבא פועלי בנין, אנשי מקצוע. לא תהיה שום

ברירה, ואני הושבת שליד אותם אתרי הבניה שהולכים היום ומקימים את אלפי

יחידות הדיור, ניתן בהחלט להקים מחנה אוהלים שיגורו שם, ויקראו לזה

מעברה, ואני לא מתביישת בזה. אני גרתי במעברה, ואני לא מתביישת בזה. לא

תהיה לנו ברירה. ליד אותם אתרי הבניה יהיו גם אוהלים, והעולים ידעו

שהדירה של פלוני היא זאת, ושל אלמוני היא זאת, והם ידעו שהוא למעשה

עומד לגור באותן הדירות שהולכות וניבנות, והוא יעבוד בבנין, ויהיה שותף

לבניה. כך אנחנו גם יוצרים תעסוקה, ואנחנו לא מנציחים את מחנה האוהלים,

וכעבור הזמן נגמרת הבניה, ויוכלו לעבור לאותן הדירות שהם בעצמם היו

שותפים לבנייתן.

אני חושבת שצריך להתנגד בכל התוקף ליבוא פועלים זרים מחו"ל, כאשר לנו

יש חוסר עבודה גדול, ולנו יש עולים שאנחנו חייבים לתת להם תעסוקה.

אני חושבת שההצעה שמציע ח"כ לובה אליאב היא חיובית. צריך קצת להלביש לה

עור וגידים מבחינת הצעה יותר מפורטת, כיצד ניתן לממש אותה. גם בעבודות

יזומות אין להתבייש, זה יהיה וזה יבוא אם העליה ההמונית הזאת תימשך

ככה, ואין מקורות תעסוקה אחרים לתת להם. אין לי ספק שזו אחת ההצעות

לפתרון.

על שולחנה של ועדת הכלכלה מונחת הצעה של ח''כ גדליה גל, אנחנו מחר נסיים

בה את הדיון, ונביא אותה לקריאה ראשונה. מדובר בה בנושא תמריצים למיגזר

היצרני כדי לקלוט עובדים, נוסף לעובדים הקיימים. אנחנו נקבע מה מידת

ההשתתפות ומה מידת התמריץ שצריך לתת למעסיקים, כדי שיוכלו להעסיק

עובדים נוספים. כפי שקרא לזה השר נסים, תעסוקה מהירה. זה קידם כל. אחר

כך תבואנה תעסוקות קבועות, כפי שפירט כאן ח"כ צידון. הוא עשה זאת

בכשרון רב, על כל החלקים, ולא רק לגבי תעשיה אלא גם לגבי חקלאות, גם

לבנין, גם לתעשיה מגוונת, לתיירות. לכל איזור על-פי התכונות המיוחדות

שלו.

אני חושבת שמה ששמענו עכשיו על ביטול הפטור שהיה לערי הפיתוח מבחינת

המיסוי כבר ממחר בבוקר, זו שערוריה מאין כמוה. האם על-ידי זה מייצרים

תמריצים ללכת ממרכז הארץ להתיישב במקומות האלה? בוודאי לא. לא במקרה

לחמו כל כך על כך שלצפת או לטבריה ולקרית-שמונה ולאותם המקומות אשר

ניתנה ההקלה הזאת להם, שהיא תמשיך להתקיים, עד שיימצאו תכניות אחרות

אשר יאפשרו לערים הללו לוותר על ההכנסה הזאת. אנחנו נרוקן את הערים

הללו מהאוכלוסיה המבוססת בעלת הכנסה קצת גבוהה, ונשאיר אותן עם השכבות

החלשות, עם בעלי השכר הנמוך ועם המקרים הסוציאליים. לא זאת כוונתנו. לא

כך יוכלו לקלוט עליה, מבלי לעודד את העובדים הללו, שהם למעשה ברמת

הכנסה יותר גבוהה. אל לנו קודם כל למהר כל כך בביטול הזה, ואני לא

יודעת אם זה מבוסס. אני אומרת זאת לחברי ועדת הכספים.

בקשר לסיווג ערי הפיתוח. אני לא יכולה עדיין להתייחס להצעה של האוצר.

לגבי הצעתו של שר הכלכלה דוד מגן, אני חושבת שהיא עונה יותר על הצרכים

של היום מאשר אותה הצעה של משרד האוצר. דבר אחד אני לא מקבלת, והוא -

נהריה איננה כמו עכו. עכו היא עיר מעורבת. עסקתי בה עוד כאשר הייתי



יו"ר ועדת העבודה בכנסת, הקדשנו לעכו הרבה מאוד ישיבות, היו הרבה

תוכניות, לצערי אחר כן לא כולן התגשמו. אני לא אגיד שלא התגשם שום דבר,

אבל לא כולן התגשמו. בואו לא ניתן לעכו את המיוחדות כביכול שלה. תכלול

אותה יחד עם כל ערי הפיתוח האחרות שתיכללנה במסגרת הזאת ובהגדרה הזאת,

ויהגו כמו אחרים מכל ההטבות שההצעה הזאת נותנת להם. אם נשאיר אותה כעיר

מיוחדת במינה, אחר כך ישארו קרחים גם מפה וגם מפה. זאת עיר שבה

אוכלוסיה רגישה מאוד מאוד מבחינת מערכת היחסים. חיים ביחד גם הערבים

וגם היהודים, אל ניתן לדבר הזה להתפוצץ, כי זה לא יכול ככה להימשך.

תהיה ועדת דקל, והיתח ועדת גבתי, ואני יכולה לספור לכם את מספר הוועדות

שהיו לעכו במשך כל השנים. בואו ניתן גם לה את המימד אשר היא ראויה לו.

לגבי המשך הדיון והישיבות הבאות, אני רוצה לשאול לדעת חברי הכנסת.

לדיון הבא נזמין גם חלק מהפורום הנוסף של ערי הפיתוח, שלא יכלו להגיע

היום. גם אילו היו מגיעים, אי-אפשר שכולם יגיעו לרשות הדיבור. נזמין

אותם לישיבה הבאה או לישיבות שנקיים בהמשך. אני מציעה שלנושא הזה נזמין

את שר התעשיה והמסחר, כי גם הוא חתום על החוק מבחינת איזורי הפיתוח.

נזמין גם את שר האוצר, אבל אני מדברת על שר התעשיה מכיוון שהוא קשור

למועצת הנגב ולמועצת הגליל. על-פי חוק הנגב וחוק הגליל יש לו שם איזה

שהוא תפקיד מסויים. לכן אני מציעה שנזמין אותו. עם שר האוצר נתאם מועד,

נזמין אותו להתייחסות הזאת, ונשמע את הגישה שלו, את התוכניות שלו, כיצד

הוא חושב לקדם את התכנון והפיתוח של הגליל ושל הנגב.

אם יש הסכמה, נפעל בהתאם. נזמין גם את שר הבינוי והשיכון לעניין הפריסה

של האוכלוסייה בשני תאיזורים הללו.

אני רוצה לקוות שתעמוד התמונה לנגד עיני כולם לצורך שיתוף פעולה,

ובמיוחד לגבי המשרדים הממשלתיים, כדי שיוכלו לקדם את הנושאים הללו,

ומהר ככל האפשר. וזאת מבלי לפגוע ביעדים הכלכליים. אפשר לעשות זאת בקצב

יותר מואץ.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלת בשעה 13:55

קוד המקור של הנתונים