ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/12/1990

ענף הלול ותעשיות מוצרי גשי ותרנגולי הודו; צווי המועצות למוצרי פירות וירקות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', ז' בטבת התשנ"א, 24.12.1990 בשעה 11:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ"מ היו"ר מ. גולדמן

ג. גדות

ע. לנדאו

י. צידון
מוזמנים
י. גדיש, כלכלן, קבוצת יבנה

א. ריכמן, מנהל מפעלי "גרנות"

י. וולף, מנהל מדגרת "רמית"

מ. ליבר, מנהל מדגרת "יפה הוד"

מ. אור, מרכז משק שדה-יואב

א. ארד, מגדל, מושב עין הבשור

י. בר-סלע, עו"ד, נציג מפעל "זוגלובק", נקניק נהריה

ר. בילט, עו"ד, נציג מפעל "הודית"

ח. זוגלובק, נציג תשלובת "זוגלובק"

א. כץ, מנהל "קורניש - מעוף"

י. איבצן, בעל חברת איצקוביץ

מ. בלוביס, מנכ"ל מועצת הלול

א. וינגרד, מנהל יצור, מוצרי "הוד לבן"

א. שתר, כלכלן, התאחדות התעשיינים

ד. הראל, סמנכ"ל לייצור, משרד החקלאות

י. בדר, מרכז משק גבעת חיים

מ. אדמון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ל. וולמן, מנכ"ל המועצות למוצרי פרי הדר, עגבניות

ותירס

א. לבני, יו"ר המועצה לפרי הדר

ח. מרגליות, עו"ד, יועצת משפטית, משרד התעשיה והמסחר

י. לוי, ראש מינהל המזון, משרד התעשיה והמסחר
יועץ משפטי
צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם על ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) ענף הלול ותעשיות מוצרי בשר ותרנגולי הודו

(ב) צווי המועצות למוצרי פירות וירקות
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה

ומקדמת את אורחינו בברכה.

(א) ענף הלול ותעשיות מוצרי גשי ותרנגולי הודו

יזמתי את הדיון בנושא הזה, גם ח"כ מיכה גולדמן ביקש לקיימו, בעקבות
שני דברים
(א) המינוי החדש של מועצת הלול. רצינו לשמוע על תפקידיה של מועצת הלול,

שלמעשה היתה משותקת במשך שנה. לא היה מינוי, עכשיו יש כבר מינוי

חדש על-ידי שני השרים, שר החקלאות ושר המסחר והתעשיה. נשמע מה

התפקידים המוטלים עליה, ובעיקר לגבי הפעילות שלה מבחינת המנגנון

שהיא מעסיקה, מה התקציב העומד לרשותה, מאין המקורות הכספיים שלה

כדי לממן את הפעילויות שלה, וכיצד ניתן לייעל את עבודתה של מועצת

הלול, כך שתהיה פחות מעמסה על המגדלים ועל המייצרים בענף ההודו.

(ב) קיבלתי חומר ופניה מוועדת הפעולה של מייצרי בשר הודו, מהתעשיינים.

בחומר ישנה החלטה של שר החקלאות הקודם, שמינה בשעתו ועדה לבדוק את

הנושא הזה. היתה הסכמה על כך, שיוטל התכנון והפיקוח על ענף ההודים,

ניתנו הנחיות והוראות, וזה היה בהסכמתו של האוצר ובהסכמת שר

החקלאות. לצערי הרב, ההוראות הללו לא התבצעו. בינתיים היו חילופין

במשרד החקלאות, שר הלך ושר בא, ונקבעה מדיניות אחרת, שלא לקחה

בחשבון את כל ההתכתבויות והתחייבויות קודמות.

אנחנו רוצים לשמוע היום ממשרד החקלאות מה השינוי במדיניות הזאת,

מדוע השינוי הזה, למה צריך להשאיר את התכנון והפיקוח על כנו כאשר

הדרישה היא, גם מהמגדלים וגם מהתעשיינים, לבטל את התכנון ואת

הפיקוח. לא סתם הם באו. סובסידיה לא קיימת לגביהם בכלל, והענף הזה

לא נזקק ולא נדרש לסיועה של הממשלה. לכן הם טוענים שסובסידיה הם לא

רוצים, ואין כבר יותר סובסידיה, ושיתנו להם באופן חופשי לתכנן את

הענף, גם לייצר וגם לשווק.

אלה שני הדברים שהניעו אותי להעמיד את הנושא הזה, ובמיוחד כאשר המגדלים

והתעשיינים חששו שמועצת הלול החדשה אכן תתכנס ותקבל החלטות. הם ביקשו

שאת הדיון נקיים לפני שתתקבלנה החלטות שלא ניתן יהיה אחר כך לשנותן,

ומוטב לקיים את הדיון לפני שמתקבלות ההחלטות.

נעניתי לבקשה הזאת, ודחיתי הרבה דברים דחופים. אני מעמידה את הנושאים

האלה היום לדיון.
מ. בלוביס
ביקשתי לדבר על תפקידי המועצה, ומתוך

הנוחיות אקרא מה הם התפקידים הקבועים בחוק,

וזה יבהיר את הענין הזה.
בחוק המועצה הוטלו על המועצה תפקידים שהם
(1) לתכנן ולקבוע מדי שנח בכללים את היקפו של גידול העופות וההטלח

לפיטום ולהדגרה, בהתאם להנחיות שר החקלאות, בדבר התכנון החקלאי,

ולחסדירו בהתאם לתכנון.

(2) לפקח על הפיקוח.

(3) להסדיר את הייצור של חומר רביה ושיווקו בארץ ובחו"ל.

(?4) להסדיר שיווק ביצים ובשר עוף בארץ ובחו"ל.

(5) לעודד ולסייע בהתקנת בשר עוף לשיווק, לרבות הקפאה ושימור.

(6) הקמת מחסני מיון ואריזה לביצים, לרבות מפעלים להקפאה. פה בפועל

אנחנו לא מקימים אותם, אלא מפקחים ואחראים למה שקורה במחסני האריזה

האלה.

(7) מחקר שווקים ושיטות הייצור של ענף הלול ודרכי הטיפול בו.

(8) מתן שירותים בכל הנוגע לעידכון, יעוץ וטיפול במחלות עופות.

(9) מתן שירותים בכל הנוגע לעופות ולתוצרת הלול, שחיטת עופות, הכשרתם,

ביתורם, אחסנתם והתקנתם לצורך הובלה.

(10)פיקוח על תהליכי הטיפול בעופות ובתוצרת הלול, למעט פיקוח על עיבוד

עופות שנעשה לאחר התקנתם.

(11)פעולה להגברת הצריכה של תוצרת ענף הלול בארץ ובחו"ל. בחו"ל הכוונה

היא לא לנהל בחו"ל את הנושא של הלול, אבל כל הנושא של יצוא לחו"ל

יהיה מתואם ומפוקח על-ידי המועצה.

אלה הם תפקידיה העיקריים של מועצת הלול, ולפי הסעיפים האלה אנחנו

פועלים. הכללים, שזה הדבר שבעצם עומד פה לניתוח היום, הכללים האלה

נקבעים אחת לשנה. בכללים האלה אנחנו קובעים את היקפי הייצור לאותה שנה.

החלוקה של היקפי הייצור למגדלים נעשית באמצעות ועדת המיכסות של המועצה,

שהיא הגוף המוסמך לקבוע מיכסות של המגדלים בתוך מסגרת התכנון הכולל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה המנגנון שמעסיקה המועצה כדי לקיים את כל

התפקידים המוטלים האלה, מה התקציב שעומד

לרשותה ומאין המקורות התקציביים?

מ. בלוביס; התפקידים האלה מחולקים לשלושה חלקים
עיקריים, שהם
החלק האחד, חלק המינהל הכללי, מינהל המועצה. הוא מהווה פחות משליש

מעובדי המועצה. במועצה היום מועסקים כ-200 עובדים בתקן, שמהם כ-150

עוסקים בכל הנושאים של פיקוח ורפואה. אנחנו מחלקים את תחום הרפואה

לשניים, רפואה קלינית, וטיפול בבריאות העוף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה עובדים עוסקים בתכנון? כמה עובדים

עוסקים בפיקוחז
מ. בלוביס
בתכנון וכלכלה, שזו מחלקה מיוחדת, בשנת

1989-90 היו 17 וחצי עובדים; בשנת 1990 היו

20 עובדים; בשנת 1991 אנחנו מציעים שיהיו 21 עובדים.

זה כולל את כל האנשים שבתקן. בתכנון אין לנו עובדים מ-מנפאואר. זה נושא

שיורד היום מהפרק, אנחנו כמעט שלא מקבלים אנשים ממנפאואר. אנחנו

מעסיקים רק אם יש לנו צורך, למשל אם עובדת בהריון וצריך להחליף אותה,

או כל מיני עבודות זמניות שאינן קשורות בתקן הקבוע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אתם לא מזמינים בשרות התעסוקה? האם צריך

ללכת למנפאואר? זה בניגוד לחוק. החוק קובע

חובת זיקה לשרות התעסוקה, ולא למנפאואר ולא לחברה אחרת.
מ. בלוביס
בסה"כ במינהל הכללי אנחנו מתכננים בשנה

החדשה 51,7 מישרות. ב-1989 היו 67 עובדים,

ב-1990 היו 50,7 עובדים, ופה יהיה אולי אדם אחד נוסף. בכל הדברים

האחרים הם שני-שלישים מעובדי המועצה, ושייכים לנושא של הבריאות, בריאות

העוף ופיקוח על איכות המוצר שכפי שאמרתי. אלה שני מסלולים. אחד הוא

באמת בריאות העוף, והשני הוא הגנה על הצרכן מתקלות של בשר שלא עומד

בקריטריונים של השירותים הווטרינריים. אלה הם בערך שני-שלישים מעובדי

המועצה המועסקים בשירותים הווטרינריים, שהם לא מינהל המועצה.

י. איבצו; מה פירוש איכות המוצר?

מ. בלוביס; איכות המוצר היא על-פי השירותים

הווטרינריים, שמפקחים על כל עוף שיוצא או

נכנס למשחטה, כדי שמי שקונה אותו יהיה בטוח שהוא עבר פיקוח וטרינרי,

והוא לא מסכן את חייו.

י. איבצן; זה פיקוח וטרינרי, אבל זה לא איכות המוצר.
מ. בלוביס
אני מדבר על איכות המוצר מבחינה וטרינרית.

לא דיברתי על האיכות מבחינת החלוקה של המוצר

ואיד הוא נארז. אני מדבר מבחינה וטרינרית, כי בזה אנחנו עוסקים.

לשני הקטעים האלה של השירותים הווטרינריים יש בערך שני-שלישים מעובדי

המועצה, אפילו יותר מזה.

בנושא הזה אנחנו לא חופשיים להחליט כמה עובדים יועסקו במיגזר הזה, כי

מספר העובדים נקבע על-פי הצרכים של השחיטה וההכנה, מספר העובדים נקבע

על-פי דרישת השירותים הווטרינריים באישור משרד החקלאות. לנו כמועצה אין

נגיעה מבחינת המינהלה של הציבור הזה. אנחנו רק גובים - לצורך כיסוי

השקעות - אגרת שירותים, שהיא אגרה שמאושרת על-ידי הממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם השירותים הווטרינריים הם בפיקוה

המועצה?

מ. בלוביס; לא, השירותים הווטרינריים מקצועית מפקחים על

הטיפול בעופות, הם עובדי מועצה. אנחנו

משמשים המינהלה שלהם לצורך תשלום שכר וכל התנאים הנלווים, כמו רכב

וכוי.

הכספים למימון הפיקוח של השירותים הווטרינריים בקטע של עיבוד הבשר

ושמירה על הצרכן, הכספים האלה ניגבים על-ידי אגרה, שהיא מאושרת מדי

שנה. גובים אותה מהצרכן באמצעות המשווקים, כך שאלה אינם כספי מגדלים

ולא כספי משווקים. אלה כספים שהם חלק מהמחיר לצרכן, וניגבים על-ידי

המשווקים לצורך העברה למועצה.

(מתחלף יו"ר הישיבה)
מ"מ היו"ר מ. גולדמן
אני מבקש שתבהיר את זה יותר, כדי שלא יתקבל

הרושם שאתה שם אותה גברת בשינוי אדרת.

מ. בלוביס; הנושא של אגרת שירותים הוא חלק מהמחיר

שהצרכן משלם עבור זה שהוא מקבל בשר מפוקח

על-ידי השירותים הווטרינריים, כדי לשמור על בריאותו. במקומות שיש מחיר

על-פי צו, זה חלק מהמחיר, חלק מתחשיב המחיר, בעיקר בפטמים. בהודים,

כשאין מחיר על-פי צו, זה עדיין חלק מהמחיר לצרכן, שנקבע ברמה כזו או

ברמה אחרת, אבל עדיין הצרכן משלם.
מ"מ היו"ר מ. גולדמן
החקלאי לא משלם.

מ. בלוביס; זה לא על-חשבון החקלאי.
מ"מ היו"ר מ. גולדמן
אני יודע שזה לא בדיוק כך. אני מבקש את דליה

להבהיר אם זה כך או לא כך.

ד. הראל; ברגע שהמחיר יורד, הניכוי הולך כלפי מטה.

בסה"כ החקלאי לבסוף יקבל מחיר יותר נמוך.

מ. בלוביס; זה עדיין לא משנה את העקרון, שהצרכן שילם

עבור זה. אם הוא שילם עבור זה 4 שקלים או 5

שקלים, זה לא משנה. זו אגרה שמוטלת על המחיר לצרכן.
מ"מ היו"ר מ. גולדמן
אנחנו יודעים שלפחות זה לא נופל על היצרן,

וגם בענין שאתה מציג אותו, למעשה זה יפול על

היצרן. משום שבסופו של דבר הצרכן יתחיל לשאול מה פתאום יש העלאת

מחירים.

(חוזרת יו"ר הוועדה)



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מאין ההכנסות, מאין מקורות המימון?
מ. בלוביס
מאגרת השירותים, זה אותו כסף שניגבה כדי

לכסות את הוצאות השירותים של פיקוח השירותים

הווטרינריים בשחיטת הבשר ובהתקנה לצרכי הגנת הצרכן. האגרה הזו היא אגרה

שגובים אותה מהצרכן, הצרכן משלם עבורה.

התעורר פה ויכוח איך הצרכן משלם. במקום שיש מחיר על-פי צו ומוכרים את

הבשר באותה תקופה שהיה מחיר קבוע לבשר הפטמים, זה היה חלק מהמחיר

והצרכן שילם. בעקרון זה נכון גם היום.

החברים טוענים, ובצדק, שאם אנחנו לא מצליחים לגבות את זה מהצרכן בשוק,

החקלאי משלם את זה מכיסו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה גובה האגרה?

מ. בלוביס; אני מחזיק עכשיו את תקציב השנה הבאה, שעוד

לא עבר את אישור המוסדות. האגרה שביקשנו היא

3.65 אגודות לקילוגרם חי. בינתיים אנחנו גובים 2.7 אגורות לקילוגרם חי.

ביקשנו להגדיל זאת, וקיבלנו אישור לכך, אבל עד היום זה לא פורסם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ממי קיבלתם אישור!

מ. בלוביס; ממשרד האוצר ומשרד החקלאות. אישרו לנו את

האגרה החדשה. היא לא פורסמה, מפני שהיה

ויכוח אם האגרה תהיה מרגע הפירסום, שזה אמור להיות בזמן הקרוב, או

מחודש מאי, שאז ביקשנו את תוספת האגרה ולא קיבלנו. אם אנחנו לא מקבלים

אותה רטרואקטיבית מחודש מאי, נוצר גרעון בכיסוי ההוצאות של השירותים.

ממאי ביקשנו 3,65, זה עבר את כל ההליך ולא פורסם. אנחנו רוצים שזה

יפורסם עכשיו, כי לקראת השנה החדשה צריכים להגיש הצעה לאגרה שונה מזו

שהיתה. כרגע אנחנו גובים רק 2,7.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהי ההכנסה מכל האגרה הזאת?

מ. בלוביס! 2 מיליונים ו-600 אלף שקל. זה מה שאנחנו

מתכננים לשנה הזו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם זה מוטל גם על המגדלים ועל התעשיינים?

מ. בלוביס; זה מוטל רק על הצרכן. גובים את זה מהמחיר

לצרכן, מעבירים את זה באמצעות המשווקים.

בכל מקרת שיש מחיר מובטח, ואת המחיר הזה נותנים ולא מחיר אחר לצרכן,

האגרה היא חלק מהמחיר בתחשיב. אם אין מחיר מובטח בצו, כל מה שגובים

מהצרכן, כולל בחשבון את כל ההוצאות, כולל אגרה, והנותר נשאר למגדל. יש

מי שמפרש בעצם את האגרה כאילו היא על חשבון המגדל. אנחנו טוענים שהאגרה

היא על-חשבון הצרכן. זה שהמגדל כאילו מקבל פחות, אפשר לדרוש מהמשווקים

למכור במחיר מלא כולל האגרה, ולא להוריד את זה על-חשבון המגדל. זו



דרישה שלפחות המשווקים טוענים שהם לא יכולים לעמוד בה, אבל זה לא משנה

את העובדה שהאגרה היא על-חשבון הצרכן.

מ. אדמוו; רציתי להתייחס לאגרת שחיטה. אגרת שחיטה זו

אגרת שירותים, שלמעשה משמשת לפיקוח על

השחיטה. היא מיועדת לממן את כל הפעילות של השרות הווטרינרי שעוסק
בשחיטה. יש לגביה שתי בעיות
(א) בעיה ראשונה, איך מציגים אותה, אם היא באמת נגבית מהמחיר לצרכן או

מהיצרן. כאשר יש מחיר מינימום, באמת אפשר לטעון שהצרכן משלם את זה;

אבל לא קיים מחיר מינימום אף באחד מענפי הלול, לכן לא ניתן לומר

שהצרכן הוא זה שמשלם זאת.

(ב) בעיה הרבה יותר מהותית זו הבעיה של המנגנון שבו נגבית האגרה הזאת,

והשיטה שהיא נגבית. היא נגבית כיום לפי קילוגרם חי. היא נגבית

מהיצרנים. מה שקורה הוא, שיצרן שיש לו סדר גודל מסויים של משחטה,

ומקבל עבור המשחטה הזו שירות של רופא ופקח וטרינרי, משלם בלי שום

קשר לעלות של אותם פקח ורופא למועצת הלול, הוא משלם לפי קילוגרם.

יושבים פה אנשים שיכולים לתת לכך דוגמאות טובות הרבה יותר. נוצרים

עיוותים, שמשחטות משלמות כסף רב תמורת שרות של רופא ופקח, וזה יכול

להגיע לסכומים של מאות אלפי שקלים, כאשר פקח ורופא כזה בשום אופן

לא יכולים לעלות על יותר מ-100 או 120 אלף שקל, וגם זה סכום

אסטרונומי.

אני מציע שכאן באמת ידבר מי שמשלם את זה.

מ. בלוביס; אמרתי את הדברים שלי בענין הזה. מספר

הרופאים ומספר הפקחים שנמצאים במשחטות

ונותנים את השרות הזה נקבע על-ידי השירותים הווטרינריים, ולא על-ידי

המועצה. זה נקבע על-פי תקנות מוגדרות מאוד, כמה עופות פקח רשאי לראות

בדקה, וזה לא משנה אם באותה משחטה יש פחות עופות או יותר עופות, ויש שם

רופא ופקח. בדרך כלל יש רופא, ויותר מפקח אחד. לכן הדברים האלה אינם

מהווים ויכוח בין המגדלים או המשווקים לבין המועצה. המועצה משמשת קופה

לתשלום עבור השירותים שאחראים להם, השירותים הווטרינריים, על-פי תקנות

מוגדרות מאוד. אנחנו לא מתערבים בכלל מבחינה מקצועית. אם במשחטה יכולים

לבצע את העבודה עם פקח ורופא, אם מספר העופות על-פי התקנות מאפשר זאת,

צריך לבוא לשירותים הווטרינריים ולשאול אותם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי התקין את התקנות הללו?

מ. בלוביס; אני לא יודע. אני במועצה 4 שנים וחצי, ולא

שינו את התקנות כהוא זה.

י. איבצו; דיין.

מ. בלוביס; אני מקבל את זה, כי אני לא בדקתי.



י. גדיש; אנחנו יושבים פח בישיבת היסטורית של כל

הסקטורים וכל הצבעים וכל התנועות, מהשומר

הצעיר ועד הקיבוץ הארצי, תנועת המושבים, איכרים, כולם יחד. אני חושב

שקונצנזוס כזה קשה מאוד למצוא בחקלאות. ובעצם מה מבקשים? מבקשים שיניחו

לנו לעבוד. לא רוצים שום דבר. פשוט אומרים שאנחנו מסתדרים טוב עם

עצמנו, כל המערכת עובדת טוב, אל תבלבלו לנו את המוח, אל תיקחו מאתנו

כסף, אל תשלחו לנו משטרות, אל תשימו עלינו עול, פשוט תנו לנו לעבוד. לא

צריכים אתכם בתוך המערכת הזאת, אתם בלאו הכי לא משלמים לנו אגורה, ולא

מתבקשים לעשות זאת. תנו למערכת לעבוד. היא תייצר, היא תספק תצרוכת

לאוכלוסיה, חבל על כל התערבות שלכם. ההתערבות שלכם פשוט ממרמרת לנו את

החיים והופכת אותנו לעבריינים, את כולנו בלי יוצא מהכלל, ועל לא עוול

בכפנו.

היא יוצרת תנאים שחייבים לספק את התצרוכת הזאת, יש ביקושים. השלוחה

הזאת, הקשר שלה עם החקלאות בתחום הייצור הוא פחות בתחום המוצר הסופי,

כי המוצר הסופי חלקו ליצוא וחלקו לתעשיה, והוא מתחרה במוצרים שמייבאים

מחו"ל - בשר אדום שמגיע לתעשיה - ואנחנו מתחרים בחוי'ל ללא תמיכה. אילו

אפשר היה, אנחנו מבקשים לשחרר אותנו מעלויות, שהן מגיעות עד מעל 4-5

אחוזים מערך התפוקה של הענף, ולהשאיר לנו את זה כרווח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איזה עלויות יש עוד?

י. גדיש! הביצה המיוצרת במשק הרביה היא בת היטל, היא

משולמת 5 אגורות כל ביצה. אחר כך היצרן משלם

8 אגורות לקילו בשר. התמורה שמתקבלת מהצרכן מתחלקת בין כל היצרנים בכל

שלבי השיווק וכוי. מה שקורה פה הוא, שככל שהמחיר שהצרכן נדרש לשלם,

הביקוש יורד או שאנחנו מפסידים כסף. לא קורה שהוא משלם אקסטרה, שהוא

קונה עוף וקונה פיקוח. הוא יכול לבחור בין קניית עוף בלי פיקוח, לבין

קניית עוף עם פיקוח. המחיר הוא מחיר סופי, וזה מה שהוא משלם.

המערכת הזו גובה, זה ענף גדול, ברובו נמצא במרכז הארץ, חלקו בפיזור

אוכלוסיה קטן מאוד, אם בכלל. יש כמה ישובים בבקעה שיש להם קצת הודים,

אבל הרוב נמצא במרכז הארץ, בישובים המבוססים, ולכן גם אין סובסידיה,

ולכן גם אין אמצעים לאכיפת התכנון, כי צריך הרבה סובסידיה בשביל זה. מה

שיש הוא שיש משטרה, שזה לא נמצא בתקציב שלו, וזה תקציב נפרד. משטרה

שמתעמרת בנו, משטרה מיוחדת לצורך זה, עם מדים של משטרה. אני מוכרח

להעיד פה, ששוטר עצר לפני שבוע מכונית והיות שיש לו איזה חשבון לשוטר

עם מנהל המדגרה, הוא אמר לו שהוא עכשיו בודק לו צמיגים. ואני אומר את

זה לפרוטוקול, כי אני רוצה שזה ייכתב. יש לי מספר השוטר ויש לי שמו.

הוא אמר שהוא בודק את הצמיגים, וביקש מהנהג להודיע למנהל המדגרה שהוא

בודק צמיגים. הוא עוצר מכונית עם 60 אלף אפרוחים, שיכולים להחנק.

אין זו מציאות שבה אנחנו יכולים היום ב-1990, במדינת ישראל החופשית,

להמשיך לעבוד בדרך כזאת. זה גם לא מביא שום תועלת, לבד מנזק. זה מעכב

ייצור, מעקב צמיחה. יכול להיות שזה נותן פרנסה, יותר אנשים מקבלים

משכורת.



משרד החקלאות הגיע להסכם חתום עם האוצר, והוא מונח לפניכם בתיק, בדבר

ביטול התכנון. אם לא היתה החלפת המערכת חודשיים יותר מאוחר, כבר היינו

עמוק בתוך המערכת הזאת, ללא תכנון.

בהתאם לבג"ץ האחרון שלנו, על התכנון עצמו חייבים לחתום השרים, הם לא

יכולים להאציל את הסמכות הזאת, אפילו לא למועצה. אני מקווה שאם לא

נצליח פה, נעשה כל מאמץ אפשרי שהשר השני לא יחתום על דבר כזה, ובצדק

לדעתי. אנחנו לא רוצים, החקלאים לא רוצים, כל המערכת לא רוצה את זה.

המועצה הזו גדולה בערך כמו 3 משרדי ממשלה, ואני יכול להגיד אפילו כמו 7

משרדי ממשלה ביחד, זה מניסטריון אדיר שבו 220 עובדים.

ד. הראל; אתה עושה קצת עוול.
י. גדיש
אנחנו היום רגילים במדינה שלנו, שרישוי של

רכב, בניינים, מס הכנסה, בכל הדברים האלה

במקצועות החופשיים, יש ועדת אתיקה שקובעת מה מותר ומה אסור לעשות. אגב,

הוועדה לאסטרטגיה חקלאית של משרד החקלאות קיבלה ביום ששי החלטה, שבה

היא מציעה לעשות הפרטה של כל השירותים האלה. החליטו לתת לרופאי המעבדות

את המעבדות, שיקחו אותן, ושיהיו אנשים פרטיים. לווטרינרים במשחטות, לתת

לכל משחטה לשכור שירותים אצל רופא, ושרופא יעמוד תחת פיקוח של השירותים

הווטרינריים, ושיהיה חייב חובת אתיקה למקצוע שלו, ושישללו את הרשיון אם

הוא לא עומד בו. אין שום צורך לשלם 600 אלף, שקל כאשר אפשר לשלם 150,

כי זה מה שלוקח המנגנון.

לא הבאתי לכאן מסמכים, אבל אני יכול להביא מסמך שבו אמרו למשחטה, שבגלל

קיצוץ תקני כוח האדם במועצת הלול, לא יכולים לתת להם לעבוד במשמרת שניה

כי אין תקנים, ושיפסיקו לייצר. ד"ר נילי חתום על המכתב הזה. אלה דברים

שלא ייתכנו. אני חושב שאנחנו נמצאים בפיגור של כ-100 שנה אחורנית בתחום

הזה.

אנחנו בסה"כ מבקשים שירדו מאתנו.
י. בר-סלע
אני רוצה להסביר איך הגענו לאנשים האלה.

לנו חשוב היה להופיע בפני הוועדה הנכבדה

הזאת, כדי שאתם תראו שזה לא אינטרס של תעשיין או של התנועה הקיבוצית או

של תנובה. כאן ישנם כולם. ישנס מושבים, ישנם קיבוצים. לכן רצינו את

המגוון של האנשים. כולם למעשה רוצים דבר אחד, ואת התמצית אמר יעקב

גדיש.

י. בדר; אני לא רוצה לחזור על דבריו של יעקב לגבי

מועצת הלול. אני חושב שזו דוגמא קלסית איך

הגולם קם על יוצרו. מגוף שצריך לתת שירותים לחקלאים, הגענו לגוף שלמעשה

מנהל ומשטר את החקלאים.

לעצם הענין. אני חושב שמיכסות בענף מאז 1983, כאשר הותר יצוא חופשי

בענף, הן נגמרו, ולמעשה גם ב-1984-85, כאשר רצו לחזור לתכנון בענף,

אי-אפשר היה לחזור לתכנון. לכן אין תכנון בענף מאז ועד עצם היום הזה.

ב-1983 היה חסר בשר במדינה, ואז אמרו ליצרנים שייצרו ככל יכולתם,



והיצרנים אכן הגדילו את הייצור לפי יכולתם. ב-1984-85, כאשר נוצרו

עודפים ורצו לחזור לתכנון, החזרה לתכנון היתה בהסכם פוליטי, שלא נתנה

ביטוי מספיק למה שקרה בשטח בשנות חוסר התכנון.

מאחר שגם המדינה לא היתה מוכנה להיכנס לתכנון בכספים ובסובסידיה, לא

היו כלים לקיים את התכנון. בשטח נוצרו תמריצים אדירים שלא לקיים את

התכנון כתוצאה ממה שאמרתי. התכנון לא פעל בשטח, הייצור גדל כתוצאה

מהביקוש, ובפועל היום הגענו לכך שמייצרים כ-25 עד 30 אלף טון מעבר

לתכנון. אני מדבר רק על ההודים.

מפעם לפעם רצה משרד החקלאות לעשות סדר. איך עושים סדר? מביאים משטרה.

את הסדר אי-אפשר להשליט על-ידי משטרה. לא למדו את הנושא הזה. רק

לדוגמא, שר החקלאות הקודם, כאשר נכנס לתפקידו והחליט לעשות סדר, וראה

שהפיקוח איננו עונה על הצרכים, והחליט להגדיל את הפיקוח, בכך שהטיל

עלינו, היצרנים, אגרה יותר גדולה, והוסיף מפקחים. הוא למד שזה בלתי

אפשרי, ולכן בוועדה שהוא הקים יחד עם משרד האוצר הגיע למסקנות כפי

שהגיע. הוחלט שאת הענף הזה צריך להוציא מהתכנון, לתת לו חופש פעולה,

ולאפשר לו לעבוד כענף חופשי, כי הוא יכול להתנהל כענף חופשי לטובת כל

המיגזרים.

בכנסים של מגדלים בתנועה הקיבוצית על כל גווניה, ובכנס משותף של מגדלים

של התנועה הקיבוצית ושל תנועת המושבים, ברוב קולות גדול סוכם שדעת

המגדלים היא לבטל את התכנון בענף, שהוא לא לרוחם. הפכו אותנו לגנבים

כאשר המועצה היא המטרה שלנו. אנחנו לא רוצים לחיות כיצרנים, כמגדלים,

כמתיישבים במדינת ישראל, כגנבים. לכן ביקשנו ממשרד החקלאות, ממשרד

המסחר והתעשיה והאוצר לשחרר אותנו מהפיקוח ומהתכנון בענף הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם יש מגדלים בצפון?
י. בדר
לא.

רוב רובם של המתיישבים והמגדלים הודים, הם

בעד הפסקת התכנון, למעט מגדלים שיש להם אינטרס אישי. אלה האחרונים

סבורים, שהם באופן אישי, אני מניח שמשום שהם לא יכולים לקיים ענף הודים

ברמה סבירה, הם פוחדים שייפגעו. לדעתי אין מגדלים, על כל פנים לא מסה

של מגדלים, שהיא בעד המשך התכנון.

כפי שאמרתי, בא שר חקלאות חדש אשר לא ידע את יוסף. לפי דעתי, גם כאן זה

משיקולים פוליטיים ולא משיקולים ענייניים, ולפי דעתי מתוך כך שהוא לא

מכיר את החומר ולא מכיר את הענף. אני לא מאמין שבענף הזה אפשר לחזור

לתכנון על-פי המיכסות הההיסטוריות, משום שאין שום קשר בין המיכסות

ההיסטוריות לבין היצרנים בפועל. מגדלים הגיעו לכל מיני הסכמים מתחת

לשולחן ומעל השולחן, מסחר במיכסות וכל מיני דברים, שהם חלק מהתהליך של

הפיכת הענף הזה לענף שפועל בתנאים של מדינת משטרה.

אנחנו קבוצת מגדלים, מאחר שברור שאם רוצים להחזיר את הענף הזה לתכנון,

אי-אפשר להסתפק בחלוקת המיכסות הנוכהית של 50 אלף, אלא צריך להלק

מיכסות לפי 75 או 80 אלף טון, שזהו הייצור בפועל להיום. אנחנו טוענים

שזה בלתי ניתן ובלתי אפשרי. פנינו בענין הזה אל שר החקלאות, ואנחנו



בטוחים שאם זו תהיה ההחלטה, חס וחלילה, אזי יעמדו מול כל מחלק מיכסות

בעיות משפטיות ומחסומים כאלו, שאי-אפשר יהיה לעבור עליהם. ירוצו

לבתי-משפט הלוך וחזור, ושום דבר לא יעזור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם נתבעו למשפטים מגדלים שעברו על המיכסות

שנקבעו להם?
י. בדר
נתבעו, ולא הביאו את התהליך הזה לידי

מיצוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אותה משטרה שאתם מדברים עליה רשמה

דו"חות?

י. בדר; כן. כמעט על כל צעד שאני צריך לעשות, אני

צריך לבוא ולקבל את החותמת או את התלוש דרך

המועצה.
י. צידון
כולם עוברים את המיכסה, והכל נמכר.
י. בדר
אני חושב שעוברים את המיכסה לפחות 50

אחוזים, והכל נמכר, והכל נעשה בכל מיני

סידורים לא יאים למדינה כמו שלנו. אני חושב שבענף הזה סיגלנו לעצמנו

נוהגים ששייכים למדינות הפחות מסודרות והפחות יעילות שקיימות בעולם,

ואנחנו פשוט רוצים את זה להסיר מעל צוארנו.

י. וולף; שאלת שאלה קודם על משטרת הפיקוח. היא רשמה

עשרות ומאות תלונות, היא עלתה לחשבון

המגדלים 3 מיליונים וחצי שקל השנה, כאשר בג"ץ קבע לפני חודשיים שכל

הפעילות שלה היתה לא חוקית. זרקנו 3 מיליונים וחצי שקל מכספי המגדלים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אתם מממנים את המשטרה?

י. בדר; כן. המשטרה זו מועצה מיוחדת נפרדת, לא משטרת

ישראל. זו מועצה מיוחדת לענין החקלאי.

י. וולף; אנחנו מממנים גם את עורכי-הדין של המועצה

שהם נגדנו.
י. בר-סלע
לפי השיטה של המועצה, מי שמממן את

עורכי-הדין זה הצרכן.

א. ארד; אפשר להמשיך לספר את סיפורי השוטרים למיניהם

ערב שלם, יש הרבה מאוד פולקלור סביב הענין

הזה.

אני רוצה לנסות להזים איזו טענה של מי שמגן על המיכסות, בטענה שזה

יגרום נזק למגדלים הקטנים. אני חושב שאין מגדל קטן ואין מגדל גדול. יש

מגדל יעיל ויש מגדל שאיננו יעיל. המגדל הקטן ביותר מייצר 30 טון. לגבי



הגדול ביותר השמים הם הגבול. ישגו מגדל עס סדר גודל קטן ויעיל, וישנם

מגדלים גדולים שאינם יעילים.

המצב הקיים של מיכסות או של כביכול מיכסות, המצב בשאיפה למיכסות, לא רק

שלא יתן פתרון למגדל הקטן והיעיל אלא להיפך,יגביל אותו. אותו מגדל קטן

בהיקף, אבל יעיל בהוצאות הייצור שלו ובדרך הייצור, לא יוכל להתפתח

יותר, לא יוכל לנצל את הידע שלו, את יתרונו היחסי אם יש לו כזה, מפני

שהוא יהיה מוגבל במיכסה. אז בוודאי זה ינציח את המצב, שמגדלים לא

יעילים ממשיכים לגדל. וכך נוצר מצב של מגדלי מיכסה. הוא בכלל לא מגדל

הודים, הוא לא יצרן של הודים, הוא לא מקצוען, בנושא הזה הוא לא מתפתח,

די לו שיש לו התלוש הצהוב ביד, זה הנכס, בזה הוא יכול לסתור, זה ערכו.

אנשים שמעוניינים לקנות אצלו בשר יממנו אותו, כי הם חייבים לקבל את

הבשר, כי עומד מנגנון של תעשיה אחריהם. נוצרים מגדלים שאינם מגדלי

הודים, אלא מגדלי מיכסה.

במצב של מיכסה כמו שהיה, והיו גם מחירים מובטחים וכוי, לא רק שהיינו

צריכים להתפלל שאנחנו המגדלים נהיה טובים, אלא היו צריכים להתפלל שיהיו

מספיק מגדלים גרועים, שיורידו את הממוצע למטה למחיר שייקבע על-ידי איזה

שהוא גוף, כדי שאנחנו נרוויח מה שיותר. זאת אומרת, שלא די שאנחנו נהיה

טובים, אלא צריכים שאחרים יהיו גרועים, כדי שנרוויח מה שיותר בענין

הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם המחיר נקבע לפי הגרועים?

א. ארד; היתה תקופה שהמחיר נקבע לפי איזה שהוא מחיר

ממוצע. זה פחות או יותר בזמן שהיתה מיכסה,

ונקבע על-פי איזה שהוא ממוצע. היו צריכים רק להתפלל שההוצאות של

הגרועים יהיו גבוהות מאוד.

אני חושב שהמצב הזה של הפיקוח, כמו שתארו אותו קודם, יוצר הרבה מאוד

בעיות בתחום היום-יום של הפיקוח, או יותר נכון לילה-לילה. אני חושב שגם

ברמה היותר גבוהה נוצרים עיוותים, ואני אפילו רוצה לומר מלה יותר

חריפה, על שחיתויות בחלוקת מיכסות. היו דברים מעולם בהיסטוריה

הלא-רחוקה מהיום, ונאמר שפיגורות גדולות בחקלאות הישראלית היו קשורות

לדברים האלה. בעוד שמה אנחנו מבקשים בעצם הוא, שתתנו לנו להסתדר בענין

הזה בעצמו.

אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין הפטם לבין ההודו, ואני חושב שזה דבר

ראשוני שצריך לעשות אותו. אם יש איזו שהיא טענה - ואני לא רוצה אפילו

להתווכח אתה - שהפטם מחולק גיאוגרפית באיזורים שישנה חשיבות לאומית

שהמגדלים ישבו שם, אני לא רוצה לעשות את השיקול הזה, שעדיף לשלם להם

משכורת ומגיעה להם משכורת. בעובדה, הם לא מגדלים שם תודו. בעובדה, זה

לא מחולק בצורה כזאת. אני לא מציע לעשות רפורמה אגררית ולחלק בצורה

אחרת. בעובדה, זה לא נמצא שם. ההיפך הוא הנכון. זה נמצא באיזורים, שאני

לא אגיד שאין חשיבות לאומית לאנשים היושבים שם, אבל ודאי שלא צריך

לעודד אותם. אנחנו לא מבקשים את העידוד הזה. העובדה היא שאנחנו עומדים

חשופים ללא סובסידיה מזה זמן ארוך, הביאו את הענף הזה להישגים כלכליים



ומקצועיים בסדר גודל בינלאומי כזה, שאין מה להתבייש בו. רק התמריץ הזה,

שאתה חייב להיות רווחי כדי להתקיים, זה מה שהביא את המצב הזה.

כמו שיענקלה אמר, אנחנו נמצאים כאן כקואליציה של כל הגופים, של כל

הזרמים, חקלאים ותעשיינים. אני לא בטוח שבעוד חצי שנה או שנה אנחנו לא

נתעמת עם התעשיינים בענין הזה, מתוך איזה שהוא ניגוד אינטרסים טבעי,

אבל לא רוצים מעורבות של פקידים, של ממונים עלינו, כדי לעשות במקומנו

את העבודה. אנחנו נתדיין אתם, ואני מניח שהאינטרס המשותף לשנינו יבוא

לידי ביטוי במחיר ובהסדרים שייקבעו. מכל מקום, אני לא רואה מקום לאנשים

שיקחו מאתנו כסף, ויגידו לנו ויכפו עלינו את מה שטוב לנו.

א. כץ; היות שאני מדבר בשם המשחטות והתעשיה שמעבדת

את ענף ההודו, אני רוצה לגעת ברמה קצת אחרת.

מפעל "קורניש" נמצא במגדל העמק. אנחנו מפעילים שתי משחטות, אחת בדרום

ואחת בצפון, בשותפות של גורם פרטי ושל תנובה. אני מנהל את השותפות

הזאת.

אני רוצה לגעת דווקא ברמה של הכלכלה. אנחנו יושבים בוועדת הכלכלה.

אנחנו גורמים נזק לענף במשך שנים רבות. גובים בערך כ-15 אגורות לכל

קילו חי מיוצר, עבור הפקידים. זה סכום שאם נתרגם אותו, הוא 12 מיליון

שקלים בשנה.

הכספים האלה מגיעים לאותם הפקידים שיושבים באותם מוסדות שהם יושבים

בהם, ולכן הם נלחמים בנו כל כך. זאת בעצם הסיבה שיש בינינו בכלל מאבק,

כי אחרת לא היה מאבק. הם הרי לא מתעסקים אתנו, הם לא יודעים מה אנחנו

עושים, הם מועצה לייצור ושיווק, אבל הם אף פעם לא שיווקו, הם נותנים

לנו את הפתק שמותר לנו לשווק. בכל פעם אנחנו צריכים לבוא ולבקש, ועלול

גם להיות שאם לא נתנהג יפה, גם לא נקבל אותו פתק. אנחנו מתקיימים

בכוחות עצמנו שנים רבות, ובכל פעם בא גורם אחר ומפריע.

אין שום הצדקה להמשיך לנהל מנגנון אדיר שכזה. קודם מנשה ציין 220

עובדים. אני לא רוצה להגיד שכל ה-200 מיותרים, אבל אולי 20 צריכים

להישאר. כבר קמו על זה ועדות, ובדקו, והגיעו למסקנות. אחת הבעיות שלנו,

כאלה שעוסקים בענף כל כך הרבה שנים, וביקרתי כבר בכל המיגזרים, מייצור

בשר למדגרות, למשחטה ולמפעל לעיבוד בשר, זה שבכל פעם מתחלפים הגנרלים,

סליחה על הביטוי, והם מחליטים שהפעם הם יהיו יותר חזקים. הפעם בא לנו

גנרל חדש. הוא היה רמטכ"ל מאוד מצליח, והוא אומר שעכשיו הוא יראה לנו,

והוא יעשה בזה סדר. הבעיה שלו היא, שהוא היה גנרל בצבא. כבר ניסו

קודמים, והשקיעו בזה כספים אדירים, וללא כל מטרה. כל זה בכסף שלנו,

מאותם 12 מיליון שקל שדיברתי עליהם קודם. עזבו לנו את 12 מיליון השקל,

נביא הרבה דולרים למדינה. עצרו לנו באוגוסט לפני שנה וחצי את היצוא

בגלל כל התרגילים והמשחקים האלה. תנו לנו לעבוד, זה ענף יעיל, עומד

בתחרות עם כל מדינה בעולם. אם לא ישחררו אותנו, נעוף מהעולם. אפשר

לשווק להרבה מקומות בעולם בשר הודים, זה הבשר שהוא הזול ביותר בייצור

מכל הבשרים שמגדלים במדינת ישראל. אם סוגרים את החזיר, אנחנו נהיה

הראשונים, עד עכשיו היינו שניים.



איו לי ספק שהנהנה העיקרי אם כל המנגנון הזה ייפסק, זו תהיה עקרת הבית.

אפשר להוזיל את המוצר לעקרת הבית, וזו החשיבות שיש לוועדות הכנסת לטפל,

ולא לתת לעסק הזה להתנהל עם חוקים של משה דיין, שאחר כך דווקא מנהלל

גרמו לכל מיני עיוותים, וגם לא דאגו לשפוט אותם כמו שצריך. על כל

המעללים של מועצת הלול ועל כל האופן שמנהלים את זה אפשר לכתוב ספרים

במספר כזה, שלא יהיה מקום בכנסת לשים אותם.

מ. אור; את 15 האגורות שגובים מאתנו, אם היו מחזירים

לחקלאי, העודף נטו שלו היה גדל לפחות ב-40

אחוזים מהרווח שנותר לנו היום ביד, וזה הרבה מאוד כסף. 15 אגורות זאת

תוספת של 40 אחוזים, ועל זה אנחנו נלחמים.
א. כץ
כתעשיה צריך להבין, שכאשר מועצת הלול מתכננת

את הענף, או מנסה לתכנן אותו, היא גורמת לכך

שהתעשיה לא תהיה מסוגלת לתכנן את הענף. אנחנו זקוקים לתרנגולי ההודו,

למשחטה, יום יום, לא 365 יום בשנה, אבל 5 ימים בשבוע בצורה מסודרת.

בשיטות שהם בונים, חצי שנה אחת 20 אלף טון, בחצי שנה השניה 30 אלף טון.

אלה מספרים שלא ניתן לחיות אתם. יגידו את זה פה נציגי המדגרות, שגם

לייצר אפרוחים זה לא ניתן ככה. אולי להם יש הפתרונות לענין זה, אבל כך

לא ניתן לעבוד בצורה כלכלית.

א. ריכמו; אני לא מייצג את התעשיה, גם לא את החקלאים.

"גרנות" זו מערכת משולבת, שותפות מגדלים יחד

עם גורם פרטי, והיא היום מייצרת כ-17 אלף טון. אבל המחוייבות שלנו היא

קודם כל למגדלים, ואני עצמי חבר קיבוץ, נציג היצרנים.

אני מעיד על עצמי, שבוויכוח עם חלק מהיושבים כאן לפני שנתיים ניסיתי

לעשות ככל שבידי על-מנת לרתום את הענף לתכנון. עסקתי בזה עם עוד חברים

פה בוויכוח עם היושבים מולי כאן, ונכשלתי כשלון חרוץ.

לכן הגעתי למסקנה, שלא ניתן לעשות תכנון אם אין מכשירים אפקטיביים

לעשות אותו. מכשיר אפקטיבי בין היתר זו סובסידיה ברמה נאותה, אבל אני

לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא הזה. כאשר המכשירים האלה לא קיימים, ואין

אמצעי הרתעה אמיתיים, אי-אפשר לעשות תכנון. אין חקלאי חכם שיגיד לך

שהוא לא רוצה תכנון. תכנון זה דבר טוב, בתנאי שמגשימים אותו. הגרוע מכל

הוא, שאין תכנון, אבל המערכות המימסדיות מנהלות את הקרב שכבר עבר. אין

תכנון, ויש מערכות שמכבידות על ניהול העניינים.

יתר על כן, הצורך לעקוף את המערכת כפי שהוא קיים וכפי שהוא נעשה הלכה

למעשה בענף הזה, בשיעור של כ-30-40 אחוזים, אף אחד גם לא יודע זאת

בדיוק, גורר אחריו פשעים נוספים, חמורים יותר. אם צריך לעקוף את מועצת

הלול, עוקפים גם את שלטונות המס, עוקפים את שלטונות הדיווח. כלומר, יש

פה עבירה שגוררת עבירה. אני אומר שצריך להגיע להכרה, שאם אין תכנון,

לצערי הרב, ואין שום סיכוי שיהיה תכנון כי מדינת ישראל לא תקצה את

המשאבים הנחוצים לכך, לכן צריך להגיע למסקנה שיש גם אלטרנטיבה אחרת. זו

אלטרנטיבה של שוק חופשי, של שוק תחרותי, של שוק שמסתדר על-פי כללי משחק

כלכליים, מבלי שיש התערבות.



פה אני רוצח לסייס ולומר שאנחנו בוודאי ניפגש שוב פעמים אחדות, כי גם

בנושא חפטם שחיח ענף מתוכנן, מרגע שאין בו סובסידיות, יחיו פח מלחמות

מאסף דומות. גם פח צריך לחסיק את חמסקנות. אתם תיתקלו לאורך כל חקו בזח

שחמימסדים מקדשים את חמערכות שחיו, ואני לא רוצח לייחס לזח פירושים

מיוחדים, אבל כל מי שלמד יודע זאת.

בדברי חסיום שלי אני קורא לידידתי דליח חראל, שחיתח מחמניעים

לליברליזציח בענף המספוא, אני קורא לח גם בקטע חזח לגלות יושר

אינטלקטואלי, ולתמוך במערכת שצריכח פשוט לצאת מחכבלים חאדמניסטרטיביים

חמיותרים, לצאת לתחרות, ולחשיג מעצמח את מח שחיא יכולח לחשיג מעצמח בלי

חנטל חמיותר חזח.

י. וולף; אני עוסק בענף חחודים מזח 20 שנח. בפעם

חראשונח נחניתי לשמוע כאשר שאלח חיו"ר את

מנשח מח חמטרות של מועצת חלול, וחוא אמר שחוא יחסוך, חוא יקרא מחחוק.

חייתי חמום ממח שחוא קרא, ואגיד לך למח. בשום דבר מחדברים מועצת חלול

לא עוסקת. חדבר חיחידי שחיא עוסקת בו חוא, שחיא קובעת מיכסות, שדרך

אגב, אין לחן שום קשר לשוק, למציאות, ליצרנים. חשורח חשניח שחוא קרא,

שחיא מפקחת על מח שחיא קובעת. זאת אומרת, שיש פח שתי חחלטות שלח!

ראשית, קבעו 40 אלף טון, בעוד שאין בזח שום אמת במציאות; ואחרי כן

חקימו משטרח בשביל לפקח על 40 אלף חטון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י חאם חמיכסח בענף חיא 40 אלף טון?

מ. בלוביס; 60 אלף.

י. וולף; אני עוסק בענף חזח גם בחו"ל וגם בארץ. אנחנו

מייצאים בחרבח מיליוני דולרים, ואני לא רוצח

לחגיד לך, שגם לא במזרח אירופח וגם לא במערב אירופח ראיתי מנגנון כמו

שיש פח. יעקב גדיש ביקש שיתנו לנו לעבוד בארץ חזאת, אני אומר לכם שיתנו

לנו לעבוד וגם לחיות בארץ חזאת. בשנתיים חאחרונות או ב-3 חשנים

חאחרונות - אני אומר זאת גם כמגדל וגם כמדגיר - אני נחשב לעבריין, לגנב

שמשטרח רודפת אחריו 24 שעות ביממח בבית, במדגרח, בלולים בפרדסים. אני

מתבייש מפני חבנים שלי, לפני חילדים שלי, איזח עבריין אני, כאשר בסח"כ

אני רוצח לגדל ולחרוויח ממח שאני מגדל. אני נחשב כל חיום ליעד

מודיעיני, ואני מממן את חמשטרח. סוחרי חסמים במדינת ישראל לא מממנים את

חמשטרח שרודפת אחריחם, אבל אנחנו כן מממנים אותח. אם חיו מטפלים בסמים

כמו שמטפלים במגדלי חלול, לא חיו סמים במדינת ישראל, וזח כואב לי. כי

לי יש כבר שני ילדים אחרי צבא, ואני מתבייש, אבא שלחם בתור חקלאי כל

חזמן נחשב עבריין.

לגבי חמדגרות. חשר חקודם, כ"ץ-עוז, אמר שחוא ישים שוטר בכל מדגרח,

כאילו חמדגרות זו בעיח. חמדרגות דרך אגב אינן בתכנון. יושב פח מנשקח,

וחוא יכול לחחליט איך חוא רוצח לעשות תכנון. חוא ישב במועצח לפני שנח,

וחחליט שבחציון חראשון עושים 20 אלף טון, עשו חציון 20 אלף טון, וראו

שחמגדלים מגדלים חרבח יותר, כי יש ביקוש ליותר, וחיו מחירים טובים.

ישבו וחחליטו, שמחחציון שחתחיל לפני חודש לחצי שנח חקרובח, ייצרו 30

אלף טון. לייצר תרנגולת שתטיל ביצח, לוקח שנח שלימח. מועצת חלול חושבת



שיצרני חרביח יכולים לקפוץ מכמות לכמות. את החומר הבסיסי שלהם הם

מייבאים מחו"ל. אפרוח בן יום עולה 20 שטרלינג להביא אותו לארץ, קונים

אותו כבר שנה וחצי לפני כן. אנחנו יכולים לעמוד בקפיצות האלה של מועצת

הלול, ולא של השוקל אנחנו מתכננים לעצמנו בעצמנו את השוק ומנשקה יודע,

הוא 4 שנים וחצי במועצת הלול. לא באתי אליו, אף מדגרה לא באה אליו פעם

אחת אפילו כדי שיקלוט עודפים, כדי שישמיד ביצים, שייצא לחו"ל. לא באנו,

לא ביקשנו. תיכננו לעצמנו את הייצור, את מה שהיה צריך למכור בארץ

מכרנו, את מה שהיה צריך לייצא לחו"ל ייצאנו. אם תיכננו לעצמנו עודף

מטילות, לא באנו בטענות לאף אחד.

המצב הזה שאנחנו הגנבים, כל החקלאים הם גנבים, המצב הזה לא יכול להימשך

יותר. המצחיק הוא, שאת הבג"ץ הגישו חקלאים. נגד מועצת הלול שהיא שלהם,

שהם מממנים גם את ההוצאות המשפטיות שלהם נגד מועצת הלול, וגם את

ההוצאות המשפטיות של מועצת הלול, כי מנשה למעשה הוא עובד שלי, הוא עובד

מטעמי. את המערכת הזו מוכרחים להפסיק.

י. בר-סלע; אני אנסה להיות קצר, כי לא אחזור על הדברים

שנאמרו, אבל יש לי הרגשה שהתמונה מאוד

ברורה.

המגוון של האנשים כאן רחב מאוד, ואני חושב שזה צריך מאוד להרשים. לא

סקטור אחד כאן, אלא מדובר בסקטורים שונים. הם אומרים שהענף הזה, הענף

של ההודים, ראוי לתנאים של תחרות חופשית. הניחו לנו. יש דבר אחד

לגיטימי, כך אני שומע, וזה ענין של הפיקוח הווטרינרי. זה הדבר היחיד

הלגיטימי שנעשה פה, ולשם כך לא צריך מועצה. זה א'-ב' של חברה מתקדמת.

לכל יצרן, לכל מדגרה, נחוץ שם וטרינר, בכל משחטה הוא נחוץ, בכל מקום.

תנאי לעיסוקו יהיה, שיהיה לו וטרינר בפיקוח. אני רוצה לראות שהשוק יקנה

עופות רקובים ומקולקלים. לא אנחנו המצאנו את הכלכלה החופשית, אבל זה

עובד.

אין פה תנאי שוק שמבטיחים פיקוח, כי אין סיבסוד ואין מחירי מינימום או

מקסימום.

י. צידון; בענין העופות הרקובים, נדמה לי שהיה כבר

מקרה, והוא לא היה זר למועצה.
י. בר-סלע
אני רוצה להמחיש את הבעייתיות. באופן פורמלי

יש מיכסות, ואני רוצה להסביר למה אני אומר

את המלה "באופן פורמלי". מצד אחד האנשים אומרים, שעושים אותנו

עבריינים; מצד שני אמר עכשיו ענף הלול, ונכון הוא אמר, שיש מיכסה של 60

אלף, אבל זה לא מדוייק. שכן, אם מנתחים את המספרים, המציאות היא כך:

נכון שבכללי המועצה שקבעו את המיכסות נקבעה מיכסה כלל-ארצית של 60 אלף,

אבל כאשר מחברים את סך כל המיכסות שהוקצבו לאנשים, אנחנו מגיעים, כך

אומרים, ל-52 אלף.

איך נעשות המיכסות הפורמליות. המיכסות הן לשנה, החל מה-1 באפריל עד 31

במרץ. כתוב בכל כלל כזה, שיש מיכסה ארצית, ואחר כך כתוב: הכללים או

המיכסות שהיו בשנה הקודמת, הם יהיו גם המיכסות השנה. זאת אומרת, הכל



נשען על השנה שעברה. וכשאתה מסתכל וקורא את זה לאורך 12 שנים, אתה אומר

שאיו אף פעם מחשבה חדשה, באים ומדברים על כללים, אבל כאילו המחשבה

קפואה, כאילו שמים מיכסות לשמן. זה ממש דרמטי לקרוא את זה. בכל פעם,

איד שהיה בשנה שעברה, ואיך שהיה בשנה שעברה. ומה כולם אומרים? שהם

מייצרים בכלל כמויות אחרות.

אבל מעבר לזה אני רוצה לומר, שגם המיכסות האלה, שהן מה'1 באפריל, יש לי

כאן רשימה של 12 שנים של קבצי התקנות, פרט לשנה אחת אף אחת לא פורסמה

ב-1 באפריל. הפער בין ה-1 באפריל לפירסום בקביעה הפורמלית של המיכסות

הוא בין 3 ל-6 חודשים. זאת אומרת, שנניח באוגוסט או ביולי מתפרסמות

מיכסות.

אני מדבר כמשפטן. אני יצרן, אני מתעורר ב-1 באפריל, ואין מיכסות. הרי

זה חופשי, אני יכול לייצר ככל העולה על רוחי. אבל זה לא מדוייק, כי הוא

מתכנן, הוא אומר שהוא קונה שנה וחצי לפני כן באנגליה ב-20 לירות

שטרלינג אפרוחון זעיר, והנה אין לו מיכסה עכשיו, הוא כאילו יכול לייצר

ככל שהסיכון הכלכלי שלו יביא עליו. פתאום בספטמבר או ביולי אומרים לו

שלא, המיכסה היא מיכסה של השנה שעברה. מה הוא יעשה עם כל האפרוחים שהוא

קנה ב-20 לירות שטרלינג!
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אתה רוצה שיגידו לו זאת בראשית השנה?

י. בר-סלע! אני פשוט אומר את העובדות. אני אומר שב-12

השנים האחרונות - אני מחזיק את הרשימה של כל

קובצי התקנות - חוץ משנת 1987-88, שזה היה ב-1 באפריל 1987 - הנה למשל

השנה זה פורסם ב-12 ביולי; בשנת 1989 לא היו מיכסות, ואני תיכף אדבר על

זה. כלל לא היו, בשנת 1988 זה פורסם ב-8 בספטמבר? רק בשנת 1987 ב-1

באפריל.

א.כץ: סליחה שאני מתפרץ, יש לך טעות. זה חייב

להתפרסם גם חצי שנה קודם, כי צריך לגדל את

התרנגולות האלה.

י. בר-סלע; אני אדבר על זה.

בשנת 1986 זה פורסם ב-31 ביולי. כלומר, בין

Jחודשים ל-6 חודשים של איחור.

אם מדובר על תכנון, הרי צריך להיות תכנון הרבה מראש, אני צריך לדעת

מראש זמן רב. לא רק שזה לא מראש. לפחות לא היתה לי הטענה הפורמלית לו

זה היה מתפרסם ב-1 באפריל. אולי הוא כחקלאי היה אומר שהוא לא יכול לקום

ב-1 באפריל כדי לדעת את מיכסת השנה שלו. אבל אני אומר, שזה חצי שנה או

3 חודשים אחר כך. באמת השנה הם פתאום ראו את האבסורד, ואז הם קבעו

בתקנות האלה הוראה רטרואקטיבית. מה הם אומרים בתקנה הרטרואקטיבית? הם

אומרים שנכון שאנחנו באיחור של 3 חודשים וחצי, אבל אם אתה בשלושת

החודשים האלה גידלת כדין מעבר למיכסה שאנחנו מקציבים לך באיחור, אנחנו

נשמיד לך את זה מבלי לפצות אותך. זו המשמעות של הרטרואקטיביות.



זה תיאורטית. מה שאני רוצח לבוא ולומר הוא, שהכאוס הרבה יותר גדול ממה

שאנשים מתארים כאן. כשמישהו בא ואומר שזה למעשה להנציח מציאות קיימת של

מנגנונים, זה מה שאני רוצה להראות כאן לוועדה הנכבדה הזאת, זו המשמעות

היחידה של הדבר הזה. רק פורמלית יש מיכסות. אף אחד כנראה לא מתכוון לכך

ברצינות, אף אחד לא חושב מחשבה חדשנית, משום שהנה כבר 12 שנה או יותר,

בכל פעם אומרים שאלו המיכסות של השנה שעברה, ומעבר לכל, אין בכלל סדר

במועדים. איך אפשר לתכנן משק, אם אתה לא יודע מתי? יש אלמנט של

אי-ודאות, ואני מדבר מן הבחינה המשפטית-כלכלית.

בצד הפרקטי. בשנה שעברה, 1989-90, לא היו מיכסות בכלל. לא זכורה לי שום

כותרת בעתון על התמוטטות בענף. לא פורסמו מיכסות בשנה שעברה, לא היו

מיכסות, והכל עבד טוב מאוד, ולא שמענו על שום דבר.

ד. הראל; בקיץ 1989 היה משברון קטן.

י. בר-סלע; כדי שזה יהיה רציני צריך לקשור את זה עם

הדבר הזה, ואני חייב לומר שזה צריך לבוא

לידי איזה שהוא ביטוי. גיליתי את הדבר כשנסעתי יום אחד במכונית, ושמעתי

ברדיו תוכנית. איזה כלכלן דיבר באופן כללי על המגמה של תנאי שוק חופשי,

שבסיכומו של דבר אנחנו רואים מה מתמוטט בעולם. הראיתי פה, שלמעשה

התכנון הוא תכנון תיאורטי, שבסיכומו של דבר מתעמת עם החיים, אין כלים

אובייקטיביים, לא סיבסוד ולא מחירים שיאזנו את התכנון. לכן אני מזכיר

את דוגמת שנת 1989, שלא קרה כתוצאה מאי-המיכסות שום דבר.

אני מציע להניח לענף, ואני אפילו מדבר על הצד הפרקטי. אפשר להניח לו רק

לשנים אחדות, ולראות איך הוא יתפתח, איך הוא יגדל. אין דבר שיבטיח יותר

איכות מאשר תנאי שוק חופשי, לא פיקוח ולא משטרה ולא שום דבר, רק תנאי

שוק חופשי, חברה שתאזן את עצמה בצרכים הפנימיים שלה, ולא באכיפה של

מנגנונים.

ד. הראל; למעשה ההחלטה על ביטול התכנון נפלה בתקופת

ההנהלה הקודמת. ההנהלה הנוכחית עיינה

במימצאים, והחליטה בשנה הנוכחית על התכנון מהשיקולים שלהלן:

(א) החשש כי ביטול התכנון יגרום לתנודות חריפות בהיצע ובמחירים, וזה

יפגע בעיקר במשקים הקטנים.

(ב) עצם הביטול של התכנון, וביטול המיכסות, וביטול הזכות של המגדל

למיכסה מסויימת, יכול לגרום לכך שבעצם המשווקים ישתלטו על הענף,

ויוכלו לפנות לאילו משקים שהם ירצו, כשיהיו הרבה מתיישבים שבעצם

ישארו חשופים, ולא יוכלו לשווק את תוצרתם.

(ג) ישנו גם חשש לחקמת חוות ענק, שזו פגיעה בעקרון ההתיישבותי, ומעבר

למיגזרים שאנחנו לא מעוניינים בהם.

(ד) יוכל להיות פתח לתביעות לייבא לישראל מוצרי הודים, כי עד היום ישנה

קביעה, שברגע שהענף מתוכנן ויש בו מיגבלות, בעצם אסור לייבא מוצרי

הודים, ואנחנו לא יודעים אם נוכל לעמוד בתחרות.



לגבי נושאי ההיטלים, זה דבר נפרד. לגבי הפיקוח הווטרינרי, לא מאמינים

בכך שהמשחטה תפקח על עצמה. גם בארה"ב הפיקוח הווטרינרי הוא בידי

הממשלה, וחייבים להכניס אותו. יכול להיות שהפיקוח הווטרינרי הוא מוגזם,

יכול להיות שצריך לצמצם אותו, יכול לחיות שהתימחור אינו נכון, יכול

להיות שבאמת באותה משחטה שיש בה יתרון לגודל, צריך להעמיס על כל קילו

חי פחות, ודווקא להטיל יותר על המשחטות הקטנות. בהחלט יש מקום לבדוק את

הנושא הזה. דרך אגב, לפי החשבון שלי, אם אני מורידה את הנושא של

המשחטות ושל הפיקוח הווטרינרי, אנחנו נשארים עם 6 שקלים לטונה הוצאות

מינהלה ועוד לגבי מחקרים, שאתם יכולים גם כן להחליט שאתם מוותרים

עליהם. יש פה הקצבה של מחקרים, הקצבה גדולה מאוד, שזה ה-6 ורבע פרומיל,

כנראה, ובסה"כ תקציב המינהלה עצמה, משקלו מאוד קטן בכל הענין הזה, כולל

התכנון.

בהחלט יש מקום לבדוק את כל הנושא של התימחור, ולראות אולי אפשר לצמצם.

לענין של המתיישבים הקטנים שחוששים מהחשיפה, לי יש הרגשה שפה מיוצגת

קבוצה מאוד מסויימת של מתיישבים, שהם באמת מגדלים יעילים, וכל הכבוד

להם. ענף ההודים, משום שהוא לא היה חשוף לסיבסוד, בהחלט הוא ענף

שהתייעל במשך השנים, והוא הרבה יותר יעיל מענף הפטמים. אבל עדיין יש

קבוצה לא מבוטלת של מתיישבים שחוששים מביטול המיכסות. אם אפשר היה

איכשהו למצוא לזה הגנה, תאמינו לי שגם המשרד היה בוחר אולי באיזו שהיא

דרך ביניים, כדי לתת חופש מצד אחד, ולשמור על המגדלים האלה מצד שני.

י. צידון; המשק שלנו נראה כפי שהוא נראה משום שהוא כל

הזמן היה מוגן.

ד. הראל; התבקשתי להודיע, ששר החקלאות החליט שלאור

התוצאות שיהיו השנה, הוא יחליט מה תהיה עמדת

המשרד לגבי התכנון בשנה הבאה.

למעשה הנושא הזה של התכנון ללא סובסידיה ילווה אותנו גם לגבי ענף הפטם

וגם לגבי ענף הלול, כי למרות הענין של האיזורים הפריפריאליים, שאת

הבעיה שלהם פותרים דרך מתן תמיכה נוספת, בהחלט הנושא הזה שעולה היום על

הפרק, התכנון ללא סובסידיה, וסובסידיה כנראה לא תהיה, ילווה אותנו גם

לגבי ענף ההטלה וגם לגבי ענף הפטמים. אם האלטרנטיבה היא משטרה, שאתם כל

כך סולדים ממנה, כנראה יצטרכו בעקבות התכנון בהודים גם לבטל את התכנון

בפטמים.

הוועדה בעצם הגישה את ההמלצות שלה ביוני, וזה כבר לא היה רלוונטי לשנת

התכנון הנוכחית. אני חושבת שצריך לתת זמן למשרד החקלאות להחליט מחדש.

יש גם המלצות של הוועדה לאסטרטגיה, שגם היא המליצה המלצות שונות.

י. גדיש; אני חבר בוועדה הזאת. אני יכול להקריא את

נוסח ההחלטה בנושא ההודים בלבד.

ד. הראל; אני אומרת שיש רק לתת זמן למשרד החקלאות כדי

לקבוע את המדיניות שלו לגבי ענף ההודים.

ממילא שמעתי שלא קונסים אתכם ולא מושיבים אתכם בבית-סוהר.
י. גדיש; אני אקריא לך את ההחלטה
"הוועדה ממליצה להשאיר את המצב בשלוחת

החודים כפי שהוא כיום בלא אכיפה. כלומר, המיכסות ישארו רשומות עקרונית

בלי יישומן בפועל, ומשרד החקלאות ייצר כלים למנוע ריכוזיות יתר

בשלוחה".

זאת ההחלטה. זאת אומרת, אפס תכנון, מלבד רישום. אני רוצה שדליה תענה אם

היא באמת מתכוונת ברצינות, שנושא היבוא הוא רציני, אף שאני פוטר אותה

מלענות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו שאלה שלי. שמענו פה על היצוא. האם יש

בכוונת הממשלה לפתוח את הענף הזה ליבוא?

ד. הראל! לא. הטענה היא, שכל זמן שהענף נתון למיגבלות

כמותיות, יש לו העילה למנוע יבוא. ברגע

שהענף יהיה פתוח, ולא יהיה בתכנון, יכולים לבוא האמריקאים, שהם טובים

בייצור מוצרי הודים, ולדרוש לייבא לישראל מוצרי הודים. עדיין, אם תיצור

היטלים שיתנו לך מחיר שהוא שווה למחיר הסף שלך, תהיה לך בעיה שמישהו

ינגוס בהיטל שלך.

י. צידון; מאחר שהייתי קצת מעורה בחודשים האחרונים

בנושא, אני מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים. אני

גם שמח שאני שומע אותן הדעות כפי שהושמעו בכל הדיונים הקודמים. אני

רק מצטער שיש חבר'ה שיורים יותר מדי מהר כנגד כל מיני אנשים, משום שפה

היתה בעיה של קבלת החלטות, שכרוכה בכל מיני משיכות לכאן ולכאן. המלה

האחרונה טרם נאמרה.

באשר לענין עצמו. יש כאן מקרה נדיר, שכופים על מישהו הגנה בעל כורחו.

הרי כל העסק הזה נוצר כדי להגן על היצרן ועל הצרכן. בא היצרן ואומר

שהוא לא רוצה את הטובות האלה, היצרן כולו, כמעט ללא יוצא מן הכלל אומר

זאת. תמיד יהיו יוצאים מן הכלל מעטים, ואלה יוצאים מן הכלל שבכלכלה

מודרנית צריכים להחליף מקצוע. זה מיעוט קטן, שאתה לא יכול בגללו לעכב

את כל הענף.

היצרנים לא רוצים את העזרה, הם לא רוצים את ההגנה. אם הם רוצים להתחרות

ביניהם, לצרכן תצמח מזה ברכה. אם שניהם יחד, הצרכן והיצרן, לא ישלמו על

אוגדות של פקידים ומשטרות, בוודאי תצמח ברכה.

אי לכך אני גם מאשר את זה, שבוועדה לאסטרטגיה שדנו בה לכאן ולכאן,

וניסו איכשהו לעגל פינות בין כל מיני נטיות שונות - ומכאן המסקנה הזאת,

ואני חושב שמר גדיש יודע בדיוק את הלבטים שהיו שם - אני מוכרח לומר,

שאני תומך בעניין.

מה שאנחנו יכולים לראות הוא, שההחלטה של הוועדה דה-פקטו תואמת את

ההחלטות של הוועדה המשותפת אוצר-חקלאות, תואמת את כל ההחלטות הקודמות.

אני מקווה שמשרד החקלאוונ יזדרז מאוד לתת למצב הקיים מעמד פורמלי, כדי

שלא נטריד כל כך הרבה אנשים בכל כך הרבה ימי עבודה, וגם להכפיף אותם

בעל כורחם לטרור ביורוקרטי שאיננו נחוץ. יש רק הגיון אחד לפיקוח על



ההודים, וזה כדי לאפשר לפטמים המסובסדים לצמוח, אבל גם הסיבסוד הזה

ייעלם. לאט לאט הכל נפתח. פנייתי למשרד החקלאות, ומוטב שעה אחת קודם.

מ. בלוביס; אני יושב כמנכ"ל מועצה, ואי-אפשר לומר שיש

הרבה חילוקי דעות בינינו. גם מקצועית, למי

שאינו יודע, עסקתי בענף הלול הרבה מאוד שנים, וגם גידלתי הודים לרביה,

כך שאני מכיר את הנושא. הוא לא רחוק ממני, ואני יודע אותו.

אבל הרושם שמתקבל כאן, כאילו מול המגדלים והמשווקים והתעשיה עומד מגדל

של ביורוקרטים, וזה תפקידם ועל זה הם מגינים, זה רושם מוטעה. מליאת

המועצה מורכבת ברובה ממגדלים, וכל ההחלטות שהתקבלו עד היום היו החלטות

שקיבלו אותן המגדלים. כללי תכנון בכל השלוחות, כולל אותה שלוחה של רביה

שלא הצלחנו להגיע לגביה לכללים, נדונו במוסדות המועצה. הוחלט, לפני

שהביאו את זה לחתימת שרים, ואלו היו החלטות של מליאת המועצה. אל נגיד

שיש איזה פקיד, אם זה מנכ"ל או לא מנכ"ל, שמכתיב לכולם איך לחיות מהענף

הזה או מענף אחר.

אם החלטות המועצה היו שונות ממה שהיו עד היום, ויחליטו שלא צריכים

תכנון ולא צריכים כללים, אנחנו כמועצה ניישם את ההחלטות בדיוק כפי

שהן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מינוי חברי המועצה נעשה על-ידי שני שרים, הם

חותמים על המינויים, והאחריות היא שלהם. אתם

יכולים לבוא אליהם בטענות, אם המינויים האלה אינם מוצאים חן בעיניכם.

מ. בלוביס; בסופו של דבר, גם המינויים עליהם חותמים

השרים, הרי רוב חברי המליאה הם מגדלים

בעצמם. לכן ההחלטות שמתקבלות הן החלטות שמתקבלות בצורה מסודרת, ולפי זה

פועלים. פקידות המועצה צריכה לבצע את ההחלטות שמתקבלות.

רציתי לתקן קצת את הרושם שהתקבל כאן, כאילו מול כל המערכת עומדים

פקידים, שרק שומרים על משרותיהם. לדעתי הם לא כאלה, ולפחות אני חושב

שחלק מהחברים שיושבים כאן, ומכירים את העובדים, יודעים שהאמת אינה

בדיוק כזו.

אין סטגנציה בנושא של חלוקת המיכסות. ב-41983-8 לא היו מיכסות,

ב-1984-85 חולקו המיכסות על-פי מפתח שנקבע אז, ומאז ישנה זכאות המגדלים

על-פי המיכסות שנקבעו ב-1985-86 או ב-85-1984, אם אני רוצה לדייק יותר.

ב-1983-84 לא היו מיכסות. תמיד במקרה של הגדלת מיכסות נקבע בפירוש,

שוועדת המיכסות, שלצערנו לא קיימת, כפי שמוסדות המועצה האחרים לא היו

קיימים עד היום, היא זו שצריכה לקבוע קריטריונים לחלוקת מיכסות. כלומר,

אם הגדלנו מ-52 ל-60, ואם נגדיל ל-70 או ל-80, ועדת המיכסות תצטרך

לבנות קריטריונים לחלוקה הנוספת, על-פי הנחיות משרד החקלאות, אני מניח.

אבל אלה יהיו הגורמים שיקבעו, ובוועדת המיכסות שוב יושבים אותם הנציגים

שנבחרו או מונו כחברי מליאה. חלק מהם יושבים גם בוועדת המיכסות. את

הדברים האלה צריך להבהיר, כי הרושם הוא באמת רושם מוטעה.



המועצה לפי דעתי עוסקת בדברים שמתפקידה לעסוק בהם, כולל מחקרים .יש

תקציב. תקציב המחקרים הוא תקציב שהוטל על המועצה על-ידי מוסדות

החקלאים, והיקף הכספים הוא היקף קבוע, שנקבע לא במועצה. ישנה הנהלת

ענף, שיושב בה גם חבר מועצה, אבל היא בעיקרה מוסד של משרד החקלאות.

בהנהלת הענף קובעים יעדים למחקרים על-פי הענין, כולל בהודים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה היו המחקרים שנעשו בענף הזה, ומה היו

התוצאות של המחקרים?

מ. בלוביס; המחקר החקלאי עבד שנים בנושא של ההודים, ורק

בהודים, ועשה מחקרים על תזונה, ועל משקל,

ועל כשל רגליים, ועל כל מה שאתם רוצים. אני לא יכול כרגע לפרט, כי זה

עניו של שנים, אבל נערכו מחקרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם גם עכשיו נערכים מחקרים?
מ. בלוביס
כל הזמן, כל שנה. הנהלת הענף יושבת וקובעת

תקציב, ויש ועדה מיוחדת שקובעת זאת. זה חלק

מתקציב המחקרים שהמועצה שותפה לו. ישנה ועדת ענף, אחר כך ישנת הוועדה

במסגרת המכון, שקובעת עדיפות לגבי ההצעות שמתקבלות שם כהצעה מלחקרים,

ובסופו של דבר מחליטים גם איזה מחקרים ייעשו.

כך שהדברים האלה אינם ביזבוז כסף. אפשר לבוא ולומר, שמחקר מסויים חשוב

יותר ממחקר אחר, אבל בעובדה עוסקים במחקרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני קוראת את הצעת ההחלטה שהתקבלה בוועדה

לאסטרטגיה, ועדת משנה לענף ההודים. "הוועדה

ממליצה להשאיר את המצב בשלוחת ההודים כפי שהוא כיום ללא אכיפה". אני לא

יכולה להבין איך אפשר לקבל החלטה כזאת, להשאיר את המצב כפי שהוא היום.

זאת אומרת, שכל אחד יגדל כמה שהוא רוצה, אבל ללא אכיפה, לא לאכוף את

המיכסות אשר קיימות היום. איך יכול משרד ממשלתי לקבל החלטה כזאת? אני

לא יכולה להבין את זה.

י. צידוו; זו החלטה של ועדה על סטטוס ביניים. זה לא

תוקף חוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו סמכות של מישהו. אפילו זו החלטת ביניים,

איד אפשר שיהיה דבר כזה? זאת אומרת, שאנחנו

משאירים את המצב, אתם תעשו מה שאתם רוצים, אבל אנחנו לא נאכוף את זה.

י. צידוו; נכון, עד שנחליט איך עושים טוב יותר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כלומר, המיכסות תשארנה בלי יישומן בפועל,

ומשרד החקלאות יוצר כלים למנוע ריכוזיות.

הרי יש חוק, והמועצה פועלת על-פי חוק, ותפקידה הוא לתכנן, ותפקידה הוא

לפקח. באה ועדה אחרת ואומרת, שמה שכתוב בחוק - כתוב בחוק, אבל תתנהגו

כאילו זה לא קיים.
י. צידון
כך מתנהגים, וזה טוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך זה מתיישב עם חקיקה קיימת!

י. צידון; החקיקה הקיימת אינה קובעת מיכסות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אומרים להם לחרוג, ואנחנו נעצום את העין,

אנחנו לא נאכוף.

י. צידון; עד שיהיה פתרון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יכול משרד המשפטים לבוא ולהגיד שהחוק אמנם

קיים, אבל תעברו עבירות, נעצום עיניים.

י. צידון; זה לא חוק, אלה מיכסות שנקבעות. אפשר לקבוע

יותר או פחות, ואפשר לקבוע שלא קובעים,

ואפשר לקבוע אפס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כתוב; "לתכנן את היקפו של גידול העופות".

י. צידון; נכון. יכול להיות שהתכנון יהיה בלתי מוגבל.

צריך למצוא את הכלים שבאמצעותם אפשר להגן

מפני אותם הדברים שגב' הראל ציינה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא אומרת זאת כדי שאתה תסביר לי מדוע

החליטו כך. אני אומרת שלדעתי ההחלטה הזאת

אינה תקינה, זה נוגד את כל הכללים המקובלים, ושצריכים לאפשר ניהול תקין

והוגן.

י. צידון; נכון, כי זהו שלב ביניים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא הייתי מקבלת החלטה כזאת.

ד. הראל; במטעים יש דוגמא דומה. במטעים החליטו בעצם

לבטל את התכנון, אבל לא ביטלו את התכנון,

אלא הגדילו את המיכסות בצורה כזאת, שבעצם אין תכנון, ולא עושים את

התכנון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל לא כותבים שלא לאכוף. זה מה שמפריע לי.

י. צידון; יש עשרות רבות של תקנות ומיכסות וחוקים שהם

ללא אכיפה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! מה יעשו עם המשטרה? מה יעשו עם כל העובדים

האלה? אני עוד לא אמרתי מה אני מציעה שנעשה,

אבל קודם כל אני מתווכחת עם ההחלטה, שלדעתי אינה תקינה. זאת אומרת,

שמועצת הלול תישאר עם המנגנון שיש לה, עם התקציבים שיש לה, והיא לא



תמלא את התפקידים המוטלים עליה. אם כך, לשם מה היא קיימת? זו המשמעות

של ההחלטה הזאת.

י. צידון; זו שאלה טובה, לשם מה היא קיימת. לכן ימצאו

לה את התשובה במשך הזמן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני קודם כל מתווכחת עם ההחלטה.

טוב היו עושים אילו היו משנים את ההחלטה הזו

להחלטה אשר תכבד גם את החוק הקיים, ואם רוצים להמשיך לקיים אותו, תכבד

את המועצה עם תפקידיה, עד כמה שרוצים שהיא תמשיך למלא אותם התפקידים.

יש לנסח החלטה בצורה אחרת, אפילו לא רוצים עכשיו לבוא ולבטל את התכנון

ואת הפיקוח, אלא רוצים לבחון את זה מחדש.

בדיונים על מועצות הייצור נתקלנו, ובצדק, בטענה הזאת, שישנו מנגנון

מסורבל, והוא למעשה מכביד מבחינת התקציבים העומדים לרשותו, כאשר

התקציבים הללו באו מאותם אנשים אשר צריכים ליהנות משירותיה של אותה

מועצה. כאן חייבים אולי להפריד את השירותים שהם חיוניים ובלעדיהם לא

ניתן לעבוד, אלה השירותים הווטרינריים, שעליהם אתם בכלל לא מערערים,

והם מהווים שני-שלישים מתקציב המועצה.
מ. אור
מערערים על העלות ועל התפקוד.

השירותים הווטרינריים שמופיעים בתקציב מועצת
הלול מחולקים לשניים
האחד, פיקוח והמשחטות, ששם, בגלל הביורוקרטיה, יש

ביזבוז עצום בכוח אדם ובכספים-, השני, שירותים למגדלים, כאשר אני רוצה

להגיד שלפחות 50 אחוזים מהמגדלים לא משתמשים בשירותים של השירותים

הווטרינריים, משום רמתם הנמוכה, והם עובדים עם רופאים פרטיים. אבל יחד

עם זאת הם ממשיכים לשלם את האגרה למועצת הלול. זאת אומרת, שמי שעובד עם

רופא פרטי משלם פעמיים בעבור שירותים וטרינריים. גם אין לנו אפשרות

הבחירה, וגם זה מגדיל את ההוצאות שלנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבינה שיש השגות גם על הרמה וגם על

המחיר.
מ. בלוביס
הרופאים הווטרינריים נותנים שירותים במשק,

אבל כשהם צריכים להשתמש בשירותי מעבדה - הם

זקוקים לשירותי המעבדות שמועצת הלול מחזיקה.
מ. אור
האם אתה רוצה שאני אשלם, ולא אקבל שירות?
מ. בלוביס
יש בארץ 8 מעבדות, המחולקות בכל חלקי הארץ,

וכל אחד רשאי וזכאי להשתמש בהם. יש כאלה

שמשתמשים בשירות רופאים פרטיים בביקור בלולים. אותם הרופאים משתמשים

במעבדות שאנחנו מחזיקים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת מדליה שתיבדק קודם כל הרמה, שכאן

טוענים לגביה. שנית, תיבדק העלות. האם אפשר

לעשות את הפיקוח של השירותים הווטרינריים בצורה יעילה יותר, אפקטיבית

יותר ובעלת רמה גבוהה. מה ניתן לתקן ולשפר בתחום הזה, והוא חשוב. על



השירות הזח בהחלט לא ניתן לוותר, אלא נשאלת השאלח אם ניתן לייעל אותו

יותר, ובאותו זמן גם להעלות את רמתו, כאשר כאן מתאוננים שהרמה איננה

משביעה רצון.

תקציב המועצה כולל סעיפים רבים ושונים, וגם תפקידיה הם מגוונים, ובין

היתר ישנו ענין המחקרים. יואיל בטובו מנהל מועצת חלול להעביר לנו דיווח

על מחקרים שנעשו בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, באילו תחומים, האם זה

יושם ובאילו עלויות, כמה אנשים הועסקו במחקרים האלה, ומי האנשים

המועסקים שם. אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לנושא המחקר, שמטרתן לקדם

את הענף ולתת את השירותים גם להתפתחות הענף בעתיד.

בנושא של השיווק. כתוב "לפעול להגברת הצריכה של תוצרת ענף הלול בארץ

ובחו"ל". לגבי חו"ל, מה הם הדברים שנעשו כדי להגדיל את שיווק התוצרת של

הענף הזה?

י. צידוו; תביאו אולי גם תמונה בתחרותיות. באיזו מידה

אנחנו בני-תחרות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן.

מה היקף היצוא שישנו, ומה עשתה המועצה כדי

להגדיל את היצוא של הענף.

תמוה מאוד מאוד בעיני מה שמדברים על תכנון, כל עוד היתה סובסידיה, לא

ניתן היה לבטל תכנון, לא ניתן היה לפגוע בו. היום לא קיימת סובסידיה,

ולא פעם שמעתי מהחקלאים שלא ניתן לקיים פיקוח אם אין סיבסוד. שכן, רק

באמצעות מתן סובסידיה אתה יכול לפקח. והנה, לגבי ההודים, סובסידיה לא

קיימת. אנחנו מדברים עכשיו על ההודים, ולא על הפטמים.

לגבי הפיקוח, אנחנו שומעים על המשטרה וכו' וכוי, על השר כ"ץ-עוז שניסה

להעמיד שוטר ליד כל מדגרה וכתוצאה מכך הוא התייאש, זאת אומרת שזה לא

פעל ולא עבד. אין לנו משטרה מיותרת, שאנחנו יכולים להפנות אותה לפיקוח

על הדברים האלה. נשאלת השאלה, האם יש דרכים אחרות לפקח על הענף, כך

שהמגדל שקיבל מיכסה מסויימת לא יעבור עליה. האם בעקבות הבדיקות שנעשו

בזמן כהונתו של שר החקלאות הקודם - ואני מתארת לעצמי שמשרד החקלאות

ומשרד האוצר היו שותפים להן - ובעקבות ההנחיות שניתנו, שצריך לבטל את

התכנון והפיקוח, האם משרד החקלאות לקח את כל הנימוקים הללו בחשבון

בעבודת אותה ועדה שבדקה את הנושא הזה! היא בדקה את הצורך בתכנון

ופיקוח, והגיעה למסקנה שלגבי הענף הזה צריך לבטל אותם, לאור כל

הנסיונות שנעשו.

אנחנו מבקשים לדעת ממשרד החקלאות דברים ברורים. יכול להיות שלא מהיום

למחר, אבל צריך לקיים דיון רציני בנושא הזה, ולקבוע מדיניות ברורה, אשר

בסופו של דבר תאפשר לקיים תכנון במידה שהוא צריך להיות, או תאפשר

ביטולו של התכנון במידה שיש צורך בכך. צריכה להיקבע מדיניות ברורה בקשר

לנושא הזח, ולא ההחלטה הזאת כפי שהיא התקבלה. זו לא החלטה שיכולה להיות

ישימה, זו לא החלטה לאורך ימים, אפילו לגבי שלב ביניים.



ח"כ צידון, אתה איש חוק, אפילו לשלב ביניים אסור היה לקבל החלטה

כזאת.

י. צידון; מותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שזה טעם לפגם. אם יש תכנון, צריך

המגדל לדעת זאת היום, ולא בעוד 6 חודשים מה

המיכסה שנותנים לו. לא יתכן שהוא ישב ויחכה 6 חודשים כדי לראות אם הוא

יכול להגדיל את המיכסה שלו, או שאינו יכול להגדיל אותה. אם יש תכנון,

צריך שהוא יהיה לפני התחלת שנת תקציב, ולפני התחלת כל דבר ודבר, ולא

לחכות 6 חודשים עד שהשרים יחליטו ועד שזה יתפרסם ברשומות, ויעברו לעתים

אפילו 9 חודשים. בצורה כזאת זה בלתי אפשרי. אם לא יכולים לעמוד בקצב של

הדבר הזה ולתכנן מראש, זה מקשה גם על המגדלים.

לסיכום הדיון הזה אני מבקשת ממשרד החקלאות שידון מחדש בנושא הזה, גם

לאור כל הטענות שהשמיעו כאן. השמיעו אותן גם במקומות אחרים. צריך שיקבע

מדיניות ברורה, שתיקח בחשבון את כל השיקולים האלה, שתיקח בחשבון גם את

מסקנות הוועדה שמונתה על-ידי שר החקלאות הקודם, ולא ניתן להתעלם ממנה.

יכול להיות שמשרד החקלאות יגיע למסקנה הזאת, ולכן אני לא רוצה לבוא

היום ולקבוע חד-משמעית על מה ועדת הכלכלה ממליצה. אני אומרת שכל

השיקולים הללו צריכים להילקח בחשבון, כדי לאפשר לענף לתפקד בלי משטרה

ובלי נקיטת האמצעים של אכיפת החוק, ובלי להגיש קובלנות בבתי המשפט נגד

המגדלים או נגד התעשיינים.

אני רוצה להגביל גם את משרד החקלאות מבחינת המדיניות שהוא צריך לקבוע

לזמן מוגבל. הייתי מציעה שדליה תגיד לנו מהו הזמן הדרוש שאתם אומרים

שההחלטה הזו התקבלה לגביו כהחלטת ביניים, מה הזמן הדרוש לכם במשרד

החקלאות כדי לקבוע מדיניות סופית בנושא הזה.

מ. בלוביס; בעקרון, בנושא ההודים ששנת התכנון שלהם

התחילה עד עכשיו ב-1 לאפריל, תקופת הגידול

שלהם היא חצי שנה. כלומר, הכללים צריכים להיות מפורסמים וידועים

למגדלים באוגוסט-ספטמבר שנה לפני כן, כשאנחנו מדברים על שיווק ב-1

באפריל. הדברים האלה לא מסתדרים אף פעם. עד היום, לפחות, אני לא רוצה

להגיד שהמועצה לא מסוגלת להגיש כללים לתאריך הזה, היא אכן מסוגלת, אבל

הם עוברים תהליך של אישור שרים ופירסום, וזה אף פעם לא מגיע למצב שיהיו

לנו כללים בתאריך כזה שיהיו טובים לשנה שמתחילה ב-1 באפריל.
א. כץ
מסקנה, שההחלטה ביוני היתה נכונה וטובה,

וצריך לממש אותה, כי באוגוסט, זה היה צריך

להתפרסם. אבל היא היתה בניגוד לדעתך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שאנחנו נציע עד 15 במרץ.
י. גדיש
15 במרץ זה ייצור של אקוטובר 1991. ואז כבר

נגמרת השנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו דורשים ממשרד החקלאות לקיים דיון כדי

לקבוע מדיניות ברורה בקשר לנושא הזה.

י. גדיש; היום אין תכנון, ויעשו אותנו רטרואקטיבית

עבריינים, מכיוון שאפרוחים לייצור באפריל

כבר ניקנו מזמן, לפני חודשיים. אני מציע להשהות את קבלת הכללים לגבי

ההודים, כי אם אנחנו נאשר אותם במליאה, לא נוכל אחרי כן ללכת אחורה לכל

משך השנה. לכן, אם משרד החקלאות צריך חודש או חודש וחצי כדי לבדוק את

הענין, שיבדוק. צריך להשהות בינתיים את הכללים, כדי שלא יתהוו כללים

שיכתיבו מדיניות, אפילו היא תהיה שונה ממדיניות משרד החקלאות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. אנחנו מבקשים לקבל ממשרד החקלאות את ההצעה

שלו על המדיניות הברורה בנושא הזה בעקבות כל

הדיון שהתקיים כאן תוך חודש ימים. אני רוצה להגיד לכם, שלנו יש גישה

אוהדת לכל התביעות שלכם.

ע. לנדאו; אנחנו מבינים מההצעה כפי שהיא כרגע,

שהמדיניות איננה רלוונטית למה שמתרחש בשטח.

הקושי השני הוא, שבהחלטה שהתקבלה יש קושי מסויים, משום שיש בה פגם

מבחינה משפטית.

הדבר היחידי שאנחנו מבקשים הוא לדון על המדיניות, או לתקן את הפגם

הפורמלי שכבר היה בהחלטה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הערתי מה שהערתי לגבי החלטת הביניים

שהתקבלה, ואמרו שזו החלטת ביניים. אני שואלת

את משרד החקלאות, מדוע לא יקיים את המדיניות שנקבעה ביוני על ידי שר

החקלאות הקודם, לאחר שהיתה ועדה שמונתה, והגישה המלצות והצעות,

וההחלטות שלה היו מוסכמות גם על משרד החקלאות ועל משרד האוצר, והיה

צריך כבר להתחיל בביצוען. אנחנו רוצים לדעת מדוע לא ממשיכים במדיניות

הזאת, ומדוע הם באים לשנות אותה.

אנחנו רוצים שהם יקיימו דיון מחודש בנושא הזה, כי המצב שנוצר הוא בלתי

נטבל. אני קובעת שתוך חודש ימים אנחנו רוצים לקבל תשובה ברורה לגבי

המדיניות של משרד החקלאות. בינתיים המצב יימשך כפי שהוא.
מ. גולדמן
זה החמור שבענין.

הייתי בין אלה שיזמו את קיום הדיון היום. מה

שנעשה פה היום זה כבר באיחור של 4 חודשים, והנזק הזה אטור שייגרר. צריך

לאמץ את החלטות משרד החקלאות לגבי חודש יולי, כך שלמעשה נפתח את השוק

והכל יהיה פתוח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אחרי הסיכום שלי, אי-אפשר לבוא ולהציע הצעות

נוטפות.

מ. גולדמן; זה לא טותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אחרי שסיכמתי את הדיון, וישבנו כאן שעתיים

ודנו, מי שלא היה פה, לא היה פה. אני לא

יכולה עכשיו לפתוח דיון ולהתייחס להצעות.

מ. גולדמו! לנושא חודש הימים. גם חברי כנסת שמייצגים את

הסקטור החקלאי שעידכנו את היו"ר, פשוט לא

עידכנו אותה שהם גם שינו את דעתם לפני יומיים, וגם זה חשוב שנדע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אחרי שיו"ר ועדה מסכם את הדיון, הוא לא פותח

אותו.

תודה רבה לכל האורחים שלנו.

(ב) צווי המועצות למוצרי פירות וירקות
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש פניה של שר התעשיה והמסחר וסגן ראש

הממשלה, מר משה נסים, אשר בה הוא מבקש מאתנו

בהתאם לסעיף 2 לחוק המועצות למוצרי פירות וירקות, ייצור ויצוא,

התשל"ג-1973, להביא להתייעצות הוועדה שלושה צווים המעריכים תוקף כינון

המועצות ב-3 שנים.

כמו-כן הוא מצרף לנו דברי הסבר על מהות המועצות, תפקידיהן, פעילותן

והיקף חבריהן. הוא מבקש שנביא את הצווים בפני חברי הוועדה, ונזמין את

נציגי משרדו כאשר יידון הנושא.

עשינו כרצונו, הנציגים הוזמנו. נשאלת השאלה אם יש הערות. השגה אחת יש

לי! תוקפם של הצווים הללו או מינוי המועצות הסתיים כבר ביוני, המכתב

לאישור הארכת תוקפן של המועצות הללו נכתב ב-25 בנובמבר, ואנחנו קיבלנו

את הפניה ב-4 בדצמבר. לקחנו את הזמן הקצר ביותר שיכול להיות כדי להעמיד

את הנושא לדיון. למה עבר כל כך הרבה זמן, כאשר המועצות האלה עבר תוקפן,

והן לא יכולות לפעול אם אין להן תוקף? על כך יש להצטער.

השר למעשה רוצה הארכת תוקף התקנות הללו, מבלי לשנות את הרכב המועצות,

מבלי לשנות שום דבר בנושא הזה.

אם יש לכם הערות, אשמח לשמוע.

א. לבני! באתי לכאן רק מפני כבודך. אני יו"ר המועצה

למוצרי פרי הדר, זה אמנם תפקיד שנקרא לזה

שלא על-מנת לקבל פרס, אבל חשבתי בעצמי לבוא.

מבחינת המועצה שאני יו"ר שלה, אנחנו כבר בפברואר 1990 העברנו פניה

למשרד התמ"ס, אבל בינתיים התחלפו השרים, וכפי הנראה זה לא היה שם הדבר

הבוער ביותר. כך אני מבין. זו הסיבה שזה הובא באיחור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הטענה איננה אליכם, הטענה היא למשרד התעשיה

והמסחר.

א. לבני; אני מסביר מה למדתי משר המסחר והתעשיה, גם

הוא מצטער שעבר כל כך הרבה זמן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין לכם הצעות והשגות.

א. לבני; אין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בהזדמנות שאתה כאן, ואני שמחה שאתה כאן,

אולי תאמר לנו משהו על עבודתה ופועלה של

המועצה.
צ. ענבר
לפני כן יש לי שאלה שנוגעת לענין. מדוע

התקופות הקצובות! הרי מדובר בכינון מועצה,

ובדרך כלל מועצות כאלה מוקמות, ואם יש צורך לשנות אותן, מביאים צו

שמשנים.

א. לבני; אלה עניינים של היועצים המשפטיים. הצו

הראשוני ניתן, נדמה לי, בשנת 1975, וכתוב שם

שיש לחדש כל 3 שנים. הולכים בעקבות כך.

ל. וולמן; זה לא כתוב בחוק. כל יתר המועצות - יש להן

תקופה בלתי מוגבלת, ולשר שמורה הזכות לבטל

אותן בכל רגע שהוא מוצא לנכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כל עוד לא ביטלו אותן, זה מתקיים.

ל. וולמו; זה רק תהליך, שבכל פעם חוזר. ההערה שלך לגבי

התקופה, זאת לא פעם ראשונה שקורה דבר כזה.

קורים דברים כאלה.

צ. ענבר; על-פי סעיף 2 לחוק, השר בהתייעצות עם ועדת

הכלכלה רשאי לכונן מועצה. החוק איננו מגביל

את תוקפה. מי שהגביל את תוקפה היה השר. מה שקורה הוא, שלפחות לגבי

המועצה למוצרי פרי הדר, כבר מאז 1975 מאריכים מדי פעם. אם היה השר אומר

שהוא בכל פעם רוצה לשקול מחדש, ניחא. אבל אנחנו רואים שכל ההארכות הן

אך ורק הארכות, לא קרה מאז 1975 - ועברו 15 שנים - ששינו. לא שינו.

אנחנו רואים שנגרמת תקלה לציבור, והתקלה היא שמאז יולי פועלות למעשה,

אם הן פועלות, ללא תוקף. מדוע שלא נקבע שהצו הזה מוארך מתאריך, בלי

לקבוע סיום?

י. לוי; אני כמובן מביע עמדה של השר שלנו. כיוון שפה

מדובר במועצה חשובה, במועצה שיש בה ענין רב,



אני מניח שרצונו של חשר הוא לשמור את האופציה, וכך בא הנושא. עובדה היא

שבמשך כל התקופות היה חידוש לגבי תקופה.

אני מביו שהנושא הזה היה בצורה כזאת במשך כל התקופה, הוא תמיד היה

מוגבל בזמן, אני מבין שמכאן בא הנושא של קיצוב זמן המועצות. אני חושב

שיותר נוח לשר בכל מקרה, כאשר יש תקופה קצובה, לחזור ולדון בענין, מאשר

לבטל משהו, במציאות שלנו. הביטול הרבה יותר קשה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל תדאגו לכך שלא יווצר מצב, שפג תוקפה של

המועצה עד למינוי.

י. לוי; השנה היתה תקלה בגלל חילופי השרים. השר נכנס

רק במאי.

א. לבני; אני מדבר עכשיו על מוצרי פרי הדר, אף

שהמנגנון של המועצה למוצרי פרי הדר נותן

שירותים גם לשתי המועצות האחרות, שהן קטנות מאוד יחסית. המועצה למוצרי

פרי הדר מייצגת מבחינת יצוא כחצי מיליארד דולר לשנה.

במועצה נמצאים 18 מפעלים, שעוסקים אך ורק בייצוא. לא מעניין אותנו מה

קורה בשוק המקומי.

אנחנו מעסיקים אגרונום בחצי משרה. יש לנו 3 עובדים וחצי במועצה; איש

שעובד בשטח, חצי חשבונאי וחצי אגרונום. האגרונום עוסק במחקר, שבו

מחפשים זנים יותר טובים. יש לנו מגעים עם ספקים, למשל, פרי ההדר עצמו

גם הוא נמצא בידיים של מועצה אחרת לגמרי, מועצת פרי ההדר, המועצה

לשיווק פרי הדר. יש עניין של חומרי גלם כמו פחים, אריזות של פלסטיק,

הסכמי הובלה לחו"ל, הדברים נעשים ביחד, וכך אפשר לעמוד בזה. אם כל מפעל

יעמוד לבדו, ילך לבדו לחברות הייצוא, יהיה לו קשה.

הייצוא הוא רכז, מיצים או פלחי אשכוליות ותפוזים. בחו"ל אין לנו ייצוג.

אנחנו שולחים נציגויות לגופים בינלאומיים, שעוסקים במוצרים של פרי הדר.

פחות או יותר זה עיקר העיסוק שלנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שלושת הצווים הם;

צו המועצות למוצרי פירות וירקות. ייצור

וייצוא - הארכת תוקף כינון המועצה למוצרי

עגבניות. התשנ"א-1990. הארכת התוקף ל-3 שנים. מוארך לתקופה של 3 שנים

מיום ה-3 ביולי 1990.

צו המועצות למוצרי פירות וירקות. ייצור וייצוא - הארכת תוקף כינוו

המועצה למוצרי פרי הדר. התשנ"א-1990. מוארך לתקופה של 3 שנים מיום י"ב

בתשרי התשנ"א, ה-1 באוקטובר 1990.

צו המועצות למוצרי פירות וירקות. ייצור וייצוא - הארכת תוקף כינוו

המועצה למוצרי תירס. התשנ"א-1990. הארכה לתקופה של 3 שנים מיום י'

בתמוז התשי'ן, 3 ביולי 1990.



קיימנו את ההתייעצויות, אנחנו מאחלים למועצות עבודה פוריה, ושימשיכו

במלאכתן.

צ. ענבר; אני מבין שהוועדה מייעצת לשר לשקול את

העובדה, שמזה 15 שנה לא חל שינוי,

שאי-החידוש עלול לגרום לתקלות, ושיש פרקי זמן בלי מועצה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הייתי מציעה לעשות הכל, כדי שלא יווצר מצב

שבין התקופה שפג תוקף הצו לבין התקופה אשר

הצו מובא להתייעצות בוועדת הכלכלה של הכנסת, שלא תישאר תקופה שהמועצה

איננה בתוקף.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים