ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/12/1990

יבוא מוצרי תעשייה מחו"ל הפוגעים בייצור המקומי הצעה לסה"י של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', ב' בטבת התשנ"א, 19.12.1990, בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש.ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

א. פורז
מוזמנים
ד. מגן, שר הכלכלה והתכנון

י. הרמלך, מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

ש. ברקן, סגן מנהל המכס

ש. ברגר, יועץ השקעות, משרד הכלכלה והתכנון

ד. צבן, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. בליזובסקי, מנכ"ל התאחדות התעשיינים

ח. ישראל, מנהל המחלקה לביטוין ולקשרי גומלין עם הכנסת,

התאחדות התעשיינים

ש. אברמוביץ, מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות

התעשיינים

מ. עטר, חבר נשיאות איגוד לשכות המסחר

א. בר, דוברת משרד הכלכלה והתכנון

א. הלחמי, עוזר לשר הכלכלה והתכנון

ל. מרידור, ד"ר, ס/מנהל מחלקת מחקר, בנק ישראל

מ. טרוטוש, טגן נשיא לשכות המטחר

א. איתן, רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. שרון, כלכלנית, מינהל הכנסות המדינה

ש. בן-שמחון, חבר המועצה המרכזת של ההסתדרות הכללית,

יו"ר מטה כחול-לבן

ר. נתנזון, מנהל המכון למחקר כלכלי וחברתי, ההסתדרות

הכללית
. מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

יבוא מוצרי תעשיה מחו"ל הפוגעים בייצור המקומי

הצעה לסה"י של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של

הכנסת.

אני מקדמת בברכה את השר דוד מגן, שר הכלכלה והתכנון. זו הפעם הראשונה

שאתה נמצא אצלנו ואני רוצה לברך אותך מקרב לב. היינו ביחד חברי כנסת,

ועתה הופקדת על הנושא שאני חושבת שהיום הוא הנושא החשוב והרגיש ביותר

במדינת ישראל, וזהו נושא כלכלה ותכנון.

מתוך הדיונים שאנחנו מקיימים בוועדה, לצערי הרב - אמרתי זאת גם לשר

נסים ואני אומרת זאת גם לך - אנחנו לא מרגישים שלממשלת ישראל יש תכנית

כלכלית כוללת, שנתמכת גם על-ידי כל השרים בממשלה וגם על-ידי הכנסת.

אנחנו לא יודעים מהי התכנית הכלכלית הכוללת. אנחנו שומעים רק על קטעים

שונים ממנה, כי כל שר יוצא עם החלק שלו.

במסגרת הדיונים על תכנית כלכלית ישנו נושא החשיפה. החשיפה הזו נמשכת

כבר מספר שנים. כ-90 אחוזים של היצוא ממדינת ישראל של מוצרי תעשיה

חשופים לתחרות של מוצרים באירופה ובארה"ב, והם עומדים בזה. כל הכבוד

לתעשיה, שאכן עומדת בכך.

אבל מכאן ועד לפתיחת השערים למדינות השלישיות, אשר אתם לא תהיה שום

תחרות הוגנת, כאשר שכר-העבודה שם הוא 60-70 דולר לחודש, המרחק רב

ביותר. באוקטובר הייתי שם, וראיתי מה קורה בתאילנד, מה קורה

בפיליפינים, מהם תנאי העבודה ומה השכר שהם מקבלים. ממש שכר רעב. 60-70

דולר לחודש, 2 דולר ליום, והשעות הן לא 8 שעות עבודה ליום.

לפתוח באופן חופשי את היבוא בפני המדינות הללו, כנ"ל גם לגבי מזרח

אירופה למדינת ישראל, זה אומר פגיעה בהרבה מאוד ענפים, שאינם לא

מהחזקים ביותר, אבל גם להם יש יצוא, הם מכניסים מטבע זר למדינת ישראל

והם מעסיקים כ-85 אלף עובדים. אני מכירה אותך כבעל רגישות גדולה מאוד

לנושא העסקת עובדים ופיטורים ועליה אשר זורמת אלינו, ושאנחנו חייבים

למצוא לה מקורות תעסוקה.

החשיפה הזאת תפגע בכל הענפים הללו. היא תפגע בטקסטיל, היא תפגע גם

במתכת, היא תפגע בעץ, היא תפגע בפרמצבטיקה, בתרופות, בעוד הרבה מאוד

ענפים אחרים, אותם מנו בפנינו נציגי התעשיינים בישיבה הקודמת.

אתה חבר בוועדת השרים. אתם ארבעה חברים, ולך יש משקל די נכבד בוועדה

הזאת ובהכרעות שלה. נזמין גם את השר מרידור, יו"ר הוועדה, ומכולכם

אנחנו מבקשים שלא למהר כל כך בקבלת החלטות. הצענו שתקומנה ועדות

מקצועיות בכל ענף וענף, כי לכל ענף יש תנאים אחרים, בהשתתפות נציגים של

התאחדות התעשיינים ושל ההסתדרות. ישבו על המדוכה הזאת, ויעבדו תכנית

חשיפה לכל ענף וענף לאורך שנים. התנגדות עקרונית לחשיפה אין לנו, אבל

אנחנו לא מעוניינים תוך כדי החשיפה ועם בוא העליה ההמונית וחוסר העבודה

שישנו ושמתקרב ל-11 אחוזים, אנחנו לא מעוניינים להוסיף על כל זה את מה

שיש.

לכן מצאנו לנכון להזמין אותך להיות אתנו יחד, לשמוע מה דעתך בכל הנושא

הזה, איך אתה רואה את זה, לאן חותרת ועדת השרים בנושא. אנחנו יודעים

ששר האוצר רוצה מהר ככל האפשר לקבל החלטה, "זבנג" וגמרנו, ולפתוח את



השוק במהירות. הוא חשב עוד בדצמבר לפתוח את השוק, ולאפשר יבוא חופשי.

אני אומרת שדווקא בנושא הזה לאט לאט לנו. הוא יפגע כך בדברים החיוניים

ביותר של מדינת ישראל.

מצאתי לנכון לפתוח בדברים הללו, כדי להכניס את עצמנו לנושא. חלק

מהיושבים כאן השתתף בישיבה הקודמת, וחלק אחר לא.

השר ד. מגו; אני מודה לך גבירתי היו"ר על ההזמנה, משום

שנושא החשיפה הפך לנושא "בוער", וטוב שחברי

הוועדה ידעו מה שקורה. הפכנו סדרים, וחשבנו ששר הכלכלה והתכנון יופיע

בפני הוועדה לקראת סוף ינואר או תחילת פברואר, וידבר על פעילותו. אבל

בגלל אקטואליות הנושא שינינו את הסדר, ונזכור לעשות את הסדר בהמשך.

כדי למנוע אי-הבנות, אני רוצה להבהיר שאני אשתדל יחד עם חברי במשרד

להבהיר באוזני ועדת הכלכלה של הכנסת את העמדות שמשרד הכלכלה והתכנון

נוקט אותן. בשום אופן אינני מדבר בשם צוות השרים לענייני החקיקה, וגם

לא כחלק מצוות השרים, כי גם פה אסור שלדעתי יהיה ערוב תחומים בין

הרשויות. הרשות המבצעת יושבת על המדוכה, יש ויכוחים, יש התייעצויות, יש

אפילו נושאים שהם על סף מחקרים וסקרים. אין עדיין עמדה, אין עדיין

החלטה, לכן אין גם על מה לדווח.

אני חושב שהנושא המורכב של חשיפת תוצרת הארץ בפני יבוא מתחרה, ובמיוחד

מארצות שלישיות, הוא נושא חשוב מאוד. אני מדבר בשם משרד הכלכלה

והתכנון, ואנחנו במשרד לא הצלחנו להגיע לדעה אחידה. למשל, הרשות לתכנון

לאומי וכלכלי חושבת על כך שהמשק הישראלי צריך להיחשף מיידית, ללא דרוג,

ללא בחינה נוספת, לשלם את הקורבנות שצריך לשלם, ולקטוף את הפירות

שיניבו. לפי מחשבות הרשות לתכנון לאומי כלכלי יהיו הפירות תוך זמן קצר,

ויביאו להבראת המשק, לחסכון במטבע זר, לכל היתרונות שיש למשק חשוף.

הדעה הקובעת במשרד הכלכלה והתכנון אומרת ומזכירה - אני רוצה להזכיר גם

לוועדה - שב-13 בספטמבר, עת הממשלה אישרה את התכנית הכלכלית לקליטת

העליה, נושא החשיפה היה רק חלק קטן מהחלטות הממשלה. הממשלה גיבשה

תכנית. היו כמה דברים שנשארו פתוחים, כמו מס ערך מוסף על ירקות ופירות,

מס ערך מוסף על תיירות, הצורך בחקיקה בכל הרפורמות בשוק ההון, בשוק

העבודה, והצורך בבחינת עמדות משרד האוצר לקראת חקיקה בנושא החשיפה.

הזכרתי את הכותרת של החלטת הממשלה כדי להזכיר, שהדיון המחודש בנושא

חשיפה היה תולדה של מחשבה, כיצד קולטים בצורה טובה יותר את העולים

החדשים. לדעתי מיותר בפורום הנכבד הזה להדגיש ולהצביע שוב ושוב מהי

הבעיה העיקרית שיש למדינת ישראל בנושא קליטת העליה. הבעיה העיקרית

הקשה, הסבוכה והמורכבת היא יצירת מקורות תעסוקה ומתן אפשרות להתפרנס

בכבוד לעולים החדשים ולישראלים הוותיקים כאחד, כאשר המספרים מדברים

היום על קרוב ל-160 אלף בלתי מועסקים, מתוכם 54 אלף מקבלי דמי אבטלה.

מעגל העבודה כולו כולל פחות מאשר מיליון ו-650 אלף. התכנית הכלכלית,

וגם התקציב לשנת 1991 הנמצא היום בשלבי אישור בכנסת, מדברים על קליטה

של בין 300 אלף ל-400 אלף עולים במהלך שנת 1991. בשנה-שנתיים הקרובות

מעגל התעסוקה לא יגדל, ומעגל האבטלה ילך ויתפח. יש במשרדי שמזהירים,

שאם לא תהיה צמיחה מהירה ולא תהיינה השקעות מהירות, אנחנו עלולים למצוא



את עצמנו - אם התחזיות בדבר קליטת העלית תהיינה נכונות - במשק שגורר

אתו מעגל של בין 200 אלף לרבע מיליון בלתי מועסקים בשלהי 1991, תחילת

1992. גם אם התופעה היא תופעה זמנית, הרי היא טומנת בחובה חומר נפץ

חברתי.

התבטאויות הנשמעות במקומות שונים בארץ מראות ניצנים של קיטוב חברתי, של

ניכור חברתי, ואי-אפשר לענות למצב הזה על-ידי נוסחאות כלכליות צרופות.

ראיתי פרסומים של התאחדות התעשיינים, פרסומים המזהירים כי חשיפה טוטלית

ומיידית תביא לגל של פיטורים עד כדי היקף של 50 אלף מובטלים. אני חושב

שחשיפה טוטלית ומיידית תביא לגל פיטורים קטן בהרבה מאשר 50 אלף. אני

מעריך שזה יהיה בערך 20 אלף עובדים, ואני בכוונה מגמד את המספר. אבל

יחד עם זה, ובאותה נשימה, אני רוצה להצביע על הסכנה הקיימת בעצם התופעה

של מובטלים על רקע קליטת העליה.

ניקח לדוגמא את בית-שאן, למשל, נראה שם עולים חדשים שנקלטים. הרי אנחנו

יודעים שההון האנושי מבין העולים הוא הון יקר. ניתן לראות בתוך שכונה

אחת 10 מהנדסים נקלטים נניח ברד"א, לעומת זאת מפעל טקסטיל, בגלל

החשיפה, נאלץ לצמצם, ומפטר 20 פועלים פשוטים ו-10 מהנדסים. העולים

החדשים ו-20 הפועלים הפשוטים שפוטרו, גרים בערך באותה סביבה. לא צריך

להפעיל את הדמיון שלנו, כדי לדעת מה יקרה באותה בית-שאן הקטנה. אותו

דבר אפשר להצביע על דימונה, שגם שם הטקסטיל הוא ענף די בולט, וגם שם

אפשר לקלוט הרבה מאוד מהנדסים ומדענים.

ההתבטאויות כנגד העליה, לצערי הרב, כבר נשמעות. לצערי הרב, עם כל

הנסיונות גם של הממשלה, גם של גופים ציבוריים, גם של אזרחים אחרים,

לדאוג לכך שהניכור הזה לא יהיה ולא יצוף ולא יעלה, מסתבר שכאשר מגיעים

למצב של אבטלה, המלים הטובות שלנו והנכונות שלנו אינן קולעות ואינן

משפיעות.

המצב שאנחנו צריכים למנוע בכל מחיר הוא פיטורים של ותיקים על רקע

קליטתם של עולים חדשים ולא חשוב מה יהיה היקף הפיטורים.

לכן אני חושב שהכללת נושא החשיפה יחד עם תכנית קליטת העליה בטווח הקצר

היא טעות. מותר לחשוב על חשיפה. אגב, אלה מחשבות ותוכניות שניצניהן היו

כבר בממשלה עוד לפני הגל המבורך של העליה, אבל עם בואם של הגלים הללו

צריך לחשוב מחשבה חדשה, גם אם צריך לשנות דעה וצריך לשנות עמדות שננקטו

עוד בטרם בוא העליה הברוכה.

ישנן שלוש קבוצות של ענפים, שאני מציע שוועדת הכלכלה של הכנסת תתייחס

אליהם במיוחד, כפי שמשרד הכלכלה והתכנון אכן מתייחס והתייחס אליהן.

(א) קבוצה ראשונה שאנחנו מונים היא קבוצת הטקסטיל, המונה 13 אלף

עובדים. בהלבשה - 29 אלף עובדים; בעור ובמוצריו - 3,000 עובדים;

בעץ ומוצריו, חומרי גלם וכמובן גם סחורות מוגמרות - 57 אלף עובדים.

זוהי הקבוצה הרגישה ביותר. זוהי הקבוצה שבפריסה הגיאוגרפית נמצאת

במקומות החלשים ביותר מבחינה חברתית.



(ב) קבוצה שניה, ענף המזון. אגב, מותר לי "להדליף" עניין, שככל הנראה

מסתמן בצוות השרים, אף שאינני דובר משרד האוצר. אני יכול לומר עמדה

שפורסמה על-ידי משרד האוצר בעתונות, ובוודאי מקובלת עלינו. אני

קורא לזה ענף החקלאות, שהוא גם ענף המזון. שורשיו מגיעים גם לרבנות

הראשית ולעתים יש השפעה של שנת שמיטה, אני בכוונה מצביע על

הדוגמאות הללו, משום שהענף רגיש מכל כיוון שאתה מסתכל עליו. ענף זה

לא נמצא על שולחן הדיונים של הממשלה היום, גם לא של צוות השרים,

ולא של כל גוף בממשלה. הוא רגיש מאוד, מורכב מאוד, וממילא אין

כוונה לחשוף אותו בפני יבוא מתחרה.

(ג) קבוצה שלישית שהיא פרובלמטית, ואני חייב להיות שלם עם עצמי ולומר

שאני ממשיך להתלבט לגביה ולבקש עוד מחקרים ועוד סקרים, זהו ענף

שקשור לתשתית, במיוחד ענף המלט, הברזל והזכוכיות.

ש. ברקו! בהתייחסות לעניין המלט, שר האוצר חתם לפני

יומיים על צו שחושף את יבוא המלט ממדינות

שלישיות על-ידי העלאת שיעור המכס ל-25 אחוזים, אך לא פחות מ-25 שקלים

לטון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם הוא כבר מתחיל להוציא צווים, לפני

שוועדת השרים סיימה את דיוניה בנושא

החשיפה?
ש. ברקן
הבקשה הייתה של משרד התעשיה והמסחר. היא

הובאה לדיון בוועדת הכספים אחרי שאושרה הצעה

באחוזים, הצעה שלא קבעה את התחליף המינימלי של סכום קצוב לפי ערך, ולפי

האישור הזה חתם השר על הצו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! מאיזה מדינה?

ש. ברקן; מדינות שלישיות.

השר ד. מגן; מתוך ההערות שנשמעו כאן, נראה שמשרד הכלכלה

והתכנון העריך שהקבוצה הזו - של מלט, ברזל

וזכוכית - היא קבוצה פרובלמטית, על רקע הצורך לבניה מהירה ודחופה בארץ,

בגלל קליטת העליה. לכן גם בודדנו קבוצה זו, וצריך לבחון אותה מכמה וכמה

אספקטים. בחלקם הם יכולים להיות על פניהם סותרים.

אין לנו דעה מגובשת בענין, ואמרתי כבר בתחילת ההתייחסות שלי לקבוצת

הענפים הזאת, שאנחנו ממשיכים ללמוד את הענין ואת הנושא.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, במיוחד לאלה שנוקטים עמדה האומרת כי יש

לעצום עיניים ולהביא לחשיפה טוטלית ומיידית, כי גם פה מותר לי לדבר על

החלטה של הממשלה, שנתקבלה לפני 10 ימים, ופורסמה לפני 10 ימים. אנחנו

נמצאים בעידן החשיפת, בעידן התחרות החופשית בשווקים הבינלאומיים. ממשלת

ישראל מקדישה חלק ניכר מזמנה בדיון השבועי, לפני כ-10 ימים, בנושא

הצורך לאשרר החלטה שנתקבלה לפני 21 שנה בממשלה, והמדברת על כך שעובדי

המדינה צריכים להקפיד על טיסה רק בחברת "אל-על". אני מזכיר את הנושא,



משום שלכאורה מדובר על תחרות חופשית, מדובר על עידן שנות ה-90, על סף

שנות ח-2000, על משק חופשי. הממשלה במליאתח מקדישה לכך דיון מיוחד, זה

לא דבר חדשני, אלא שצריך לחזור ולהדגיש החלטה שנתקבלה לפני 21 שנה,

ולדבר על שמירה על תוצרת הארץ. ללמדך, אנחנו חייס במציאות כלכלית

מסויימת. יש בעיה ל"אל-על", יש בעיה בענף התיירות, ולדעתי על רקע קליטת

העליה ועל רקע האבטלה הגואה, יש בעיה גם בתעשיה הישראלית. צריך להמשיך

במה שאפשר להמשיך להגן בצורה מושכלת וזהירה.

במשרד הכלכלה והתכנון אנחנו מודעים לכך, שחלק מהיצרנים, התעשיינים

המייצאים מישראל, מתמודדים בצורה בלתי הוגנת מול תנאים קשים בשווקים

הבינלאומיים, הייתי אומר אפילו שהם עושים זאת כאשר ידיהם קשורות לאחור.

לא צריך להדגיש שיש לנו בעיה של ריחוק, לפחות גיאוגרפי, מהשווקים

הבינלאומיים, לעומת המתחרים שלנו באירופה. לא צריך להזכיר שוב את המצב

המדיני המיוחד שאנחנו נקלעים אליו מעת לעת, ואת החרם הערבי שמסתבר שהוא

גורם לנו לנזקים חמורים, אם כי לא צריך לומר זאת בקול. אבל הייתי אומר

שהוא חרם מתמיד. לא צריך להזכיר את המצב הבטחוני, ואני לא מתייחס רק

למה שקורה היום במפרץ, ולא רק למה שקורה עם האינתיפאדה. אני מתייחס בין

היתר לשירות המילואים ולדרישות האחרות המתבקשות מהתעשיינים, כמו עלות

העבודה שצריך לקחת בחשבון. היו"ר הזכירה שקשה להתחרות מול ארצות שבהן

פועל מרוויח 70 או 80 דולר בחודש. וצריך לזכור גם, לצערנו הרב, את

הפיגור הקבוע הקיים בעידכון שער החליפין, ואולי אחר כך שאול ברגר יוסיף

כמה מלים, ויוכל לומר עד כמה הענין מכביד על התעשיינים. צריכים להיות

ערנים לכך, ואני מדגיש, אני לא נציג של התעשיינים.

כדי למנוע אי-הבנות, אחרי שניסיתי לתאר ולהצביע על בעיות, אני רוצה

לומר שעמדת משרד הכלכלה והתכנון בשאלה אם כן חשיפה או לא חשיפה, התשובה

היא חיובית. התשובה היא חשיפה. אנחנו גורסים שהחשיפה צריכה להיות

מבוקרת, צריכה להיעשות בהדרגתיות ובזהירות, תוך נקיטת מדיניות נכונה של

שער החליפין, כך שרווחיות הייצור לא תיפגע.

לא דיברתי על מה שלמדתי בדיונים עם צוות המשרד, וגם עם צוות השרים

בנושא - ואין לי מלה אחרת לתאר זאת - ערמומיות. ערמומיות מלווה את

השווקים הבינלאומיים. בין היתר צריך לזכור, שישנו מכשיר ששמו מכשיר

תקינה, שבהרבה מאוד ארצות משמש כמכשיר הגנה על תוצרתן של אותן ארצות,

בעוד אצלנו, בישראל, הוא מכשיר טכני לבדיקת התקנים. בשווקים

הבינלאומיים אסור להופיע בצורה נאיבית. יש דוגמאות רבות מאוד שאפשר

להצביע עליהן כיצד מתנכלים לתוצרת ישראל, ואולי גם לתוצרתן של ארצות

אחרות, בצורה תמימה כביכול, על-ידי הצבעה על כך שלא עונים לתקנים.

בסופו של ענין, לא נותנים ולא מאפשרים לתוצרת ישראל לחדור לאותם

שווקים.

אני לא רוצה להכביר במלים, אלא להוסיף ולהדגיש כמה נקודות, אבל אני כן

רוצה לעדכן את הוועדה. יש היום כמה שאלות שנשארו פתוחות במגעים בין

הגורמים השונים, שצריכים לגבש את התכנית. לפני 3 ימים המנכ"ל, יחזקאל

הרמלך, בתשובה לשאלות של מנכ"ל משרד האוצר, הביע במסמך את עמדת משרדנו.

אני אשאיר אחר כך לוועדה את המסמך. מהמסמך אפשר להבין מה הן השאלות

שכנראה נשארו פתוחות, ולגביהן צריך להגיע לסיכום.



משרד הכלכלה נשאל, תאם יש צורך לגבי אותה חשיפה עליה דיברתי, ועם כל

האזהרות שהזהרתי שצריך לעשות, האס יש צורך להפוך אותה החלטה או לעגן את

ההחלטה בחקיקה. אנחנו גורסים שכן. אלא שהחקיקה - צריכים להיות לה שני
מרכיבים עיקריים
להבהיר קבל עם, עולם ועדה, במיוחד לגבי אלה שמתכננים

את טיפוח עסקיהם בעתיד, במיוחד התעשיינים, שכוונות הממשלה לנושא החשיפה

בטווח הרחוק הן רציניות. וזה יכול להיות ל-7 שנים, לדעתי לא פחות, יכול

להיות 8-9 שנים. הכוונות הן רציניות. מעסיקים, תעשיינים, תיערכו בהתאם,

כי אנחנו הולכים לנושא חקיקה. אבל החקיקה צריכה לוודא שבידי המדינה, או

בידי צוות השרים - אנחנו ממליצים שיהיו אלה שר האוצר ושר התעשיה - ישאר

בידיהם כושר התמרון לפי התפתחויות שתהיינה בשווקים הבינלאומיים, ולפי

התפתחויות פנימיות שתהיינה במשק הישראלי. אסור להגיע למצב של חקיקה

דרקונית, שממנה אין חזרה. היא צריכה להיות מצהירה על הכוונות הרציניות

והאמיתיות של הממשלה, ויחד עם זה שומרת על כושר התמרון של המדינה,

בהתאם להתפתחויות שקיימות באותם שווקים פרועים. ניתן לשמוע כיצד אומות

עולם מתחכמות ומגייסות את כל כושר הערמומיות שיש להן, כדי להגן על

תוצרתן, וכדי לחבל ביבוא לתוך אותן הארצות.

בשאלה של רישוי אוטומטי או רישום אוטומטי כן או לא, עמדתנו היא שצריך

לבטל את חובת הרישוי, אבל חייבים לוודא שיהיה רישום לתוצרת נכנסת, חייב

להיות מעקב בענין הזה.

הפחתת מכסים טוטלית, כן או לא. לדעתנו אסור לקבוע מראש שתהיה הפחתה

טוטלית, הפחתה לאפס. יהיו מוצרים, חלקם בענפים הקשורים לקבוצות שמניתי,

שצריך להגן עליהם גם בגמר ביצוע תכנית החשיפה ההדרגתית. אמרתי, שזה

יכול לנוע בין 7 ל-9 שנים, ולא יהיה נורא אם חלק מהענפים ימשיכו להיות

מוגנים על-ידי מכס, אבל במספרים שונים וברמה הרבה יותר נמוכה מכפי

שנהוגה היום. במלים אחרות, לא חייבים להגיע בכל המוצרים ללא יוצא מן

הכלל לרמת אפס אחוז.

ישנו נושא שלמדנו מארצות אחרות, והוא נושא התקינה. לדעתי נושא התקינה

גם הוא חייב להיות מעוגן בחקיקה, כך שהמכשיר הזה, יהפוך ממכשיר טכני

למכשיר לאומי,, שיתן תשובות בתחרות הבינלאומית בין הסחורות היוצאות

והנכנסות, בין היצרנים שלנו לבין היבואנים. אותו מכשיר צריך להיות

מנוהל על-ידי צוות שרים, לדעתנו בראשותו של שר האוצר. שכן, בסופו של

דבר הוא יהווה חלק מההגנה גם על תוצרת הארץ וגם על הצרכן בארץ.

צריך להזכיר, כי על שולחן ועדת הכספים של הכנסת מונח חוק ההיתרים

המיוחדים, הכוונה לחוק למניעת היצף. אנחנו חושבים שהחוק הזה בוורסיה

חדשה צריך להיות חלק מהחקיקה המדברת על נושא החשיפה.

ניסיתי ממש בראשי פרקים לומר את עמדת המשרד, ואני מבקש מהיו"ר לאפשר

ליועץ שלנו, שאול ברגר, במסגרת כמה דקות נוספות, להצביע על כמה הדגשים.

ואם המנכ"ל ירצה, תינתן גם לו האפשרות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לך על הדברים שהשמעת, אלה דברים

חדשים שעוד לא שמענו אותם.



ש. ברגר; במספר דקות אוכל להדגיש רק מספר נקודות.

החלטת הממשלה היתה למעבר מהגנה

אדמניסטרטיבית להגנה מכסית, כאשר תוך 5 שנים המכסים יורדו בהדרגה עד

לשיעור של אפס.

למעשה את הכוונה הזו אנחנו שומעים כבר מספר שנים, ונשאלונ השאלה מדוע

לעשות זאת דווקא עכשיו. השאלה הזו חשובה מאוד, מכיוון שהדעת שלי בדברים

שאומר עכשיו שונים לגמרי מהדברים שאמרתי לפני שנה, בעוד העמדה הזו

נשמעת כבר מספר שנים ללא שינוי.

הבעיה שעומדת עכשיו למעשה זוהי עליה של מיליון עולים עד שנת 1994.

יתווספו לכוח העבודה כ-400 אלף עולים מקרב העליה החדשה, עד סוף שנת

1994, ובסביבות 150 עד 200 אלף מהתוספת של מבקשי העבודה מהאוכלוסיה

הוותיקה. כלומר, עומדים להתווסף לנו במשך 5 השנים הקרובות בסביבות 650

אלף מבקשי עבודה.

המטרה היא לספק מקורות מחיה לאותם 650 אלף דורשי עבודה נוספים שיתווספו

לכוח העבודה בארבע השנים. מה שנעשה בשנתיים-שלוש הקרובות, זה מה שיקבע

את התדמית של מדינת ישראל, גם לשנים הבאות.

נוהגים לומר שהחשיפה מביאה להקצאה נכונה של גורמי ייצור, אבל לחשיפה יש

מחיר, והמחיר הוא פיטורים. השר מגן דיבר על 20 אלף או 50 אלף, פיטורים,

שהם גם מניעת קליטה של עולים חדשים, נוסף לפיטורים שיהיו, ולזה יש מחיר

גדול מאוד, ובמיוחד עכשיו. כבר הוזכר המתח החברתי, הוזכר שהדבר הזה

יכול להביא לפיצוץ, ואני חושב שהיום המשק הישראלי חייב לקחת בחשבון את

המחיר הזה, שלא היה קיים לפני שנתיים, שלא צפו אותו לפני שנתיים.

מה אם כך, בכל אופן אנחנו יכולים לומר, מדוע כן חשיפה. אני רואה בזה

נימוק אחד ויחידי, וזו הבעיה של הטיית מסחר. היום בגלל הסכמי סחר עם

ארצות אירופה ועם ארה"ב יש תופעה של הטיית סחר. הטיית הסחר הזו מביאה

לידי, כך שאנחנו קונים יבוא יקר במקום שהיינו יכולים לקנות יבוא זול

יותר בארצות אחרות. כלומר, יש פה בעיה של הקצאה לא נכונה כרגע של

המשאבים שלנו במטבע חוץ, ובעיית מטבע חוץ כיום היא למעשה הבעיה החמורה

אף שלא רואים את זה אולי במאזן התשלומים. כפי שאנחנו רואים, היא תלך

ותחריף, הגרעונות יגדלו, ונצטרך מקורות מימון להשקעה במטבע חוץ.

גם בהצעת המשרד חילקנו את היבוא ל-3 קבוצות עיקריות. ישנו אותו יבוא,

אותה קבוצת מוצרים, שאנחנו מייבאים כעת גם מארצות הסהר. ארצות הסחר,

אלו הארצות שיש לנו אתן הסכמי סחר. לגביהן צריכים לבטל את ההגנה

האדמניסטרטיבית ולקבוע מכס, כך שהוא ימנע את הכדאיות של הטיית סחר.

לגבי ארצות שלישיות, לגבי אותם מוצרים שהיום לא מובאים בגלל הגנה

אדמניסטרטיבית מארצות שלישיות, יש לבטל את ההגנה האדמניסטרטיבית, ומיד

לקבוע שיעורי מכס בגובה כזה, שלא תיווצר נטיה להטיית סחר. מצד שני,

אנחנו צריכים להיזהר שבגלל הוזלת מחירים שאולי תהיה, שהשוק לא יוצף

ביבוא, כי יש לנו בעיית מחירים. כלומר, בשלב הזה המכס צריך לקחת בחשבון
שני דברים
מניעת הצפת סחר ומניעת הצפת הארץ ביבוא נוסף. בגלל אותם

מוצרים לא תהיה פה בעיה של תעסוקה, כי יבוא באותם מחירים יבוא באותם

תחומים שגם היום הם חשופים, ואני עוזב כרגע את בעיית התקינה שהיא בעיה



בפני עצמה. יש לנו הצעות מפורטות יותר איך להעמיד את זה, אבל כרגע אני

מסתפק בעקרון.

קבוצה אחרת שישנה, זוהי הקבוצה שהשר מגו הזכיר אותה, קבוצה של מוצרים

שלמעשה אין לנו סחר עם הארצות המייצרות אותם. אין זה יבוא מארה"ב

ומארצות הקהילה האירופית. בעיקרם אלה ענפי הטקססיל, אלה ענפי העור והעץ

ומוצריו. ואם יש, זה בחלק קטן יחסית, ולא בענף ההלבשה.

ש. בן-שמחון; אחר כך זה יכול להיות גדול מאוד. יש יבוא של

טקסטיל וביגוד מארה"ב.

ש. ברגר; נכון, אבל זה ענין של מיכסות.

ש. בן-שמחון; גם בארה"ב יש מיכסות כלפינו.

השר ד. מגו; זו באמת דוגמא טובה. מצד אחד ארה"ב חותמת

אתנו על הסכם סחר חופשי, וכאשר באים ליישם

אותו ופתאום הם נזכרים שיש להם ה ,M.TA.-ואחר כך מתקיים משא ומתן -

דבר שהתקיים לאחרונה - כדי לגמור על קווטות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היא מגינה על הפועלים שלה, על התוצרת שלה.

ש. ברגר; ארה"ב זו ארץ שמגינה על עצמה מעל ומעבר. אם

היה לי זמן, הייתי נותן קצת נתונים

השוואתיים, אותם בדקנו.

לגבי אותה קבוצה מה שאנחנו מציעים בהצעה שלנו הוא שהחשיפה תתחיל.

היתה על-כך החלטת ממשלה. אבל לגבי שיעורי החשיפה, אנחנו מציעים שזה

יהיה לתקופה ארוכה של יותר מ-5 שנים, וששיעורי החשיפה מבחינת מכסים

בשנתיים הקרובות יהיו קטנים ביותר. אני לא רוצה לומר כרגע מה פירוש

שיעורים קטנים.

קבוצה שלישית שישנה, זוהי הקבוצה של תעשיות התשתית, והשר מגן עמד על

כך. פה קשה לקבוע כללים. המדיניות צריכה להיות חכמה, ולא אוטומטית. יש

הדרישה של בניית מגורים לעולים, ואנחנו חייבים עד כמה שאפשר להוזיל את

מחירי המוצרים האלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה שקרה הוא, שלא ידעו להעריך את המחיר. לכן

עכשיו זה ב-62 אחוזים יותר יקר. כל כך הרבה

כלכלנים וכל כך הרבה מומחים לא ידעו להעריך נכונה. טעו בהערכה ב-62

אחוזים.

ש. ברגר; אני לא בקיא בזה, לכן לא אתייחס לזה.

מכסים פה צריכים להיות בצורה כזאת שימנעו

רווח מונופוליסטי בענפי התשתית האלו, כמו לדוגמא בענף המלט, ומצד שני

צריך לשמור על תשתית מסויימת. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שענף

כענף המלט ייהרס לגמרי. חייבים לשמור על תשתית מינימלית, כי זה ענף בעל

חיוניות, וחייבת להיות תשתית נכונה. צריך לבדוק ולשנות את שיעורי המכס



כך שבאמת לא יחיה מצד אחד רווח מונופוליסטי, ולא תהיה התרחבות מעל

ומעבר לנדרש באותם ענפים, אבל שתישמר תשתית מינימלית.

אלה חם למעשה עיקרי הדברים.

בקשר לתקינה הייתי רוצה לומר מספר מלים. הצעת האוצר מדברת על כך

שתקינה, במישרין או בעקיפין, תגרום לאפליה ביבוא. ברור שדבר כזה לא

יתכן. אם המטרה היא להסיר לגמרי את התקינה, הרי אני חושב שזה איננו

המקום. אני רק רוצה לומר שכרגע בישראל יש כ-500 תקנים רשמיים, בעוד

שבארצות אתן חתמנו הסכמי מסחר יש אלפי תקנים. אין גם תקן אירופי משותף.

בכל מקרה שאנחנו רוצים להתחיל לדבר, מדברים על עקרון של הדדיות, וזה

ענין של 200-200. אני חושב שזה לא יהיה מן החכמה כרגע להאמין לגמרי

שאנחנו נסיר מעלינו את כל האפשרות של הטלת תקנים, תקנים רשמיים, ללא

משא ומתן, ובאופן חד-צדדי.

עוד נקודה אחת לגבי הארצות השלישיות. אנחנו צריכים לשים לב לדבר אחד.

אנחנו למעשה את החשיפה עם אירופה ואת החשיפה עם ארה"ב עשינו במסגרת

הסכמי סחר, בהסכמי סחר שנמשכו על פני תקופה ארוכה. באירופה זה היה

בסביבות 15 שנים, גם בארה"ב נמשך זמן רב, כי בדרך כלל פעלו לפי אותן

רשימות שהיו לאירופה. פה לעומת זאת יש הצעה, לעשות זאת מיידית, וללא

הסכם סחר. שם קיבלנו לפחות איזה שהן הטבות, בפועל או על הנייר, ופה

באופן חד-צדדי נחשוף את עצמנו, ורק את עצמנו, כלפי הארצות האלו.

היום, בתקופה שבה ישנו נושא העליה, השאלה היא האם הדבר הזה נעשה בזמן

הנכון.

כאשר מדברים על מכס חופשי, אנחנו סבורים שהמכס לא צריך להגיע לשיעור של

אפס אחוזים, גם בטופ. צריכים לזכור, שכיום יש פיגור רציני ביותר בהתאמת

שער החליפין להתייקרויות שישנן. מכס מהווה לפחות במידה מסויימת תחליף

לפיחות. הדבר הזה כנראה יימשך גם הלאה, כי המדיניות של יציבות,

המדיניות שבעיקר בנק ישראל עומד מאחריה, היא באמת חיונית, וזאת כדי

שלא ניכנס שוב לספירלה אינפלציונית. בקשר לכך אנחנו חושבים שצריך

להשאיר שיעור מכס סופי עד 10-15 אחוזים באותם מוצרים.

לסיכום, יש קבוצה אחת שיש לנו סחר אתה גם היום, והמדובר על אותן קבוצות

שיש לנו הסכמי סחר אתן, שם יש להוריד מיידית את המכסים, לפי העקרונות

שאמרתי. בקבוצה האחרת עמדתנו היא להוריד את ההחלטה לגבי 7 השנים, כאשר

בשנתיים הקרובות ההורדה תהיה מינימלית, וישנה קבוצת ענפי התשתית, ששם

למעשה צריכים לשחק בצורה חכמה, לאור צרכי העליה והעקרונות שמניתי.

י. בליזובססי; לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו על-ידינו

בישיבה הקודמת באותו נושא, אתייחס במספר

הערות לדבריו של השר מגן.

הגישה כפי שהוצגה על-ידי השר מגן כמובן מקובלת עלינו. זוהי גישה

ריאלית, מנתחת את המצב ואת המשמעות. אבל נדמה לי שחילוקי הדעות שביטא

השר מגן בין הנתון שאנחנו פירסמנו, של 50 אלף מובטלים, לבין המספר שהוא

הציג - 20 אלף - מבטאים את הבעיה שאותנו מטרידה. הממשלה יוצאת בתכנית



חשיפה מבלי שהיא בדקה את ההשלכות שלה. כלומר, יורים באוויר, ואחר כך

תחיה איזו מטרה שמסביבה יתחילו לסמן את העיגולים. לכן אני חושב שיש

הגיון רב בהצעת היו"ר להקים צוותי עבודה אובייקטיביים, ואני אומר

אובייקטיביים, כי אין כאן שום נסיון להערים או לסחוב את הענין. אבל

שהממשלה תדע שהיא הולכת לתכנית מסויימת, ומה ההשלכות שלה.
השר ד. מגי
העמדה שלנו היא בדיקה במשך 3 חודשים, נערוך

סקרים ונבדוק מה ההשלכות.

י. בליזובסקי; בשיטת המשטר במדינת ישראל אין למעשה אחריות

אישית לכשלונות. גם אני הייתי עובד מדינה

הרבה שנים. נוח מאוד להעלות רעיונות ולהריץ אותם. כך גם במקרה הספציפי

הזה, ואני לא מתכוון אליך אדוני השר, אלא לאלה שמציעים חשיפה סוחפת

ומהירה. ההערה שלי מתייחסת לאלה שדורשים חשיפה מיידית כוללת, מבלי שהם

יודעים את ההשלכות. בהעדר אחריות אישית, ניתן בקלות יחסית להפוך את

המדינה למעבדה אחת גדולה, ולערוך נסיונות. אחר כך, כאשר יהיה כשלון,

והנזק יהיה בלתי הפיך, אף אחד לא יתן על זה את הדין.

לגבי הצעתו של השר לחקיקה. לי יש קצת היסוסים לגבי הנושא, וזה יותר

נובע מהנסיון שלי בעבר. בהצעה של השר נסים יש שלבים, שבהם ניתן לבדוק

את עצמנו. אתה עושה צעד מסויים, והתוצאות בשטח הן כאלה שמחייבות עצירה,

או שינוי כיוון, או שינוי מסויים. אפשר לעשות זאת. ברגע שאתה מציע

חקיקה, למעשה אתה עבד לחוק. והגמישות שהייתה יכולה להיות לך, ביחוד

באותם קטעים שאתה רוצה לבדוק את עצמך ואת ההשפעות, נדמה לי שאתה מאבד

את הגמישות הזו.

באשר להצעה של ועדה של שלושה שרים. שוב, השאלה האם זה יעבוד בשטח. יש

שלושה שרים שהיום יש ביניהם הבנה, מחר יכול להיות שלא תהיה הבנה, ואז

את הדברים שאתה רוצה להשיג, נדמה לי שאתה לא יכול להשיג.

יחד עם זאת, כפי שאמרתי בראשית דברי, אני מברך על עמדתך.
ר. נתנזון
תכנית זו באה להציע לבטל את כל ההגנות הבלתי

מכסיות, גם להעלות את שיעורי המכס על-מנת

לשמור על איזו שהיא הגנה מסויימת, ואחר כך לצמצם את שיעורי המכס במשך

הזמן. מאז שאנחנו שומעים על התוכנית הזו, קיים ויכוח לגבי החשיפה

וכוונת המשרדים הממשלתיים ללכת לקראתה. הדבר הזה מוצא ביטוי בתכנית

הכלכלית.

לאורך כל התקופה הזו לא מצאתי בשום הזדמנות את התכנית המפורטת. מעבר

להצגת הכוונות בנושא החשיפה והעקרונות, אני חושב שהתייחסות רצינית

לנושא הזה יכולה להיעשות רק כאשר יודעים מה הם המוצרים הספציפיים

שעומדים להחשף. גם במסמכים שקיבלנו, המשותפים למשרד התמ"ס ולמשרד

האוצר, לא ראינו טעם. אמנם יש שם פירוט יותר גדול של עקרונות לגבי

ענפים רגישים, וסימון של ענפים שאמורים להיות בעייתיים במיוחד, אבל

התכנית אינה תכנית אם אנחנו לא יודעים מה הם המוצרים שעומדים להחשף

באופן ספציפי, ברמת המוצר, ולא ברמת הענף. אני מכיר תכניות חשיפה

שקיימות גם במדינות אחרות, או שהתקיימו במדינות אחרות בעולם.



רק בצורה כזאת יחיה אפשר לבדוק מה ההשלכה של כל התכנית הזאת מבחינת

התפוקה ומבחינת היבטים אחרים.

יש לבדוק מה עשויה להיות ההשלכה של התכנית על ענפים רגישים במיוחד,

שבחלקם הוזכרו כאן, כמובן מדובר על ענפי הטקסטיל וההלבשה, גומי

ופלסטיקה, ולקחתי כדוגמא גם את ענף ציוד החשמל והאלקטרוניקה. כל הענפים

האלה ביחד מעסיקים כ-100 אלף איש בתעשיה הישראלית. כדי לבדוק מה ההשלכה

של חשיפה אפשרית בתחומים האלה בדקתי מה גודל היבוא ביחס לתוצר של אותם

ענפים, וזה נותן לי אינדיקציה מה מידת החשיפה שקיימת כבר בענף הזה, ומה

החלק העומד להחשף או עומד בסכנה.

בתחום הטקסטיל וההלבשה, היבוא ביחס לתוצר הוא 43 אחוזים. בגומי

ופלסטיקה, 34 אחוזים; בציוד חשמל ואלקטרוניקה, 44 אחוזים. זה אומר

שהענפים האלה, שבהם מועסקים כ-100 אלף עובדים, אם התכנית תצא לפועל,

יעמדו בסכנה באופן מיוחד.

מה סדרי הגודל שאנחנו צריכים להתמודד אתם מבחינת נושא העליה ועידוד

התעסוקה בשנה הקרובה? אני חושב שהדיון על החשיפה לא יכול להיות מנותק

מהמגמות שאנחנו צריכים להתמודד אתן.

כאן יש איזה שהוא אבסורד. בשנה הקרובה, אם ניקח בחשבון את כל המרכיבים

שמאפיינים את עלייתם של העולים ואת תקופת ההכשרה שלהם, את תקופת לימוד

השפה העברית, עד שהם מגיעים לשוק העבודה; וגם ניקח בחשבון את הצטרפותם

של הצעירים המקומיים לשוק העבודה, בשנה הבאה אנחנו נצטרך ליצור 130 אלף

מקומות עבודה, כאשר רמת האבטלה תישאר באותו שיעור. אנחנו נמצאים היום

על רמת אבטלה של 10 אחוזים, וכדי לשמור על אותה רמת האבטלה צריכים

ליצור 130 אלף מקומות עבודה למשך השנה הקרובה. בגלל העליה, המספר הזה

עולה. זה לא שב-92 אנחנו נצטרך ליצור עוד 130 אלף מקומות עבודה ובזה

נגמר העניין. אלא שב-92 יהיה מדובר על 200 אלף, ואחר כך על 250 אלף

ו-300 אלף.

השר ד. מגו-. מעגל התעסוקה יגדל ממיליון ו-650 אלף היום

ל-2 מיליון ו-200 אלף בשנת 1994.

ר. נתנזוו; אני רוצה למקד את הבעיה בנוגע לטווח הקצר

ביותר. כלומר, בשנה הקרובה, כדי לשמור על 10

אחוזים אבטלה, צריך ליצור 130 אלף מקומות עבודה.

האבסורד הוא, שבאה העליה, ולכן הענפים שמתרחבים באופן טבעי הם טקסטיל,

הלבשה, הענפים שבהם התפוקה גדלה בגלל גידול האוכלוסיה. כאשר הערכנו מה

צרכי שוק העבודה מבחינת העליה, לקחנו בחשבון שהעליה יוצרת בעצמה עבודה,

והחשבון הזה מבוסס גם על זה שענפי צריכה מיועדים להתרחב באופן טבעי.

ודווקא עכשיו אנחנו עומדים לחשוף אותם.

עם כל הצדק שאולי קיים בענין הזה, מבחינת המגמות בשווקי העולם, אני

חושב שכאן יש מגמה מנוגדת לצרכים של המשק בטווח הקצר והבינוני, וגם אם

הכוונה היא כאן לומר שהענפים האלה רגישים, ולכן לגביהם צריך להנהיג

תנאים מסויימים, אני חושב שהמגמה איננה חיובית. היא לא תיצור תעסוקה,



היא תעמיד את הענפים האלה בבעיות, התעשיינים באופן טבעי לא ירצו להשקיע

ולהרחיב את בסיס הייצור ואת בסיס התעסוקה בענפים האלה. אם תעשיין שעומד

להשקיע בטקסטיל יודע שכעבור תקופה מסויימת הוא עומד להיחשף, הוא ילך

לכיוון ההפוך, ילך ויצמצם את היקף הייצור שלו באותו ענף, גם אם הוא

יודע שזה יקרה רק בעוד 7 שנים. הוא כמובן יודע מראש מה תהיה המדיניות

באותו תחום, והנטיה שלו להשקיע ולהרחיב את בסיס התעסוקה באותו ענף תלך

ותפחת בהתאם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה מציעה ההסתדרות?

ר. נתנזון; יש מסמך שהפצתי כאן. כדי לדעת בכלל על מה

מדברים, צריך לאסוף נתונים. כאן מדובר על

איזה שהוא סקר. אני לא מכיר את הסקר הזה, אני לא מכיר את הנתונים, אני

לא יודע מה הם המוצרים הספציפיים שעומדים להיחשף ומה המשמעות שלהם

מבחינת תעסוקה, והאם אנחנו כל כך נרוויח מכך.

א. פורז; כשיש היצע מקומי, אין להטיל יבוא מתחרה.

ר. נתנזון; אני חושב שהבהרתי את הנקודה בצורה די ברורה.

כלומר, זו תקופה שאתה צריך ליצור מספר גדול

של מקומות עבודה.

א. פורז; אם יש יצרן מקומי, אין יבוא ממדינות שלישיות

בענף הזה.

ר. נתנזון; הנתונים שהזכרתי לגבי מידת היבוא ביחס לתוצר

בענפי הטקסטיל, הגומי, החשמל והאלקטרוניקה

הם פועל יוצא של אותם הסכמים. אבל אז זה בנוי על כך, שאתה אמנם מתיר את

היבוא מהמדינות האלה, אבל אתה גם מנצל את היתרון היחסי שלך. אנחנו

עומדים פה להיחשף למדינות שבהן השכר הוא 5 דולר ליום, ומה היתרון היחסי

שלך עליהם? יש להם כושר לרכוש הייטק ישראלי מתקדם?

א. פורז; אתם בעד איסור מינהלי.

ר. נתנזון; לא צריך להגזים.

לגבי אותם ענפים רגישים, יש מגמה לעשות

שומות במערכת המס, כדי להגן על ענפים שהם רגישים מבחינת תעסוקה. אני

רוצה להזהיר מפני זאת. מבחינה מקצועית אני חושב שזה כלי לא נכון ולא

טוב. זה יכול לגרום לסירבול של המערכת, שהמכס פתאום יהיה רגיש לענייני

תעסוקה בענפים ובאיזורים, ויעשה טיפולים גיאוגרפיים. זה כלל לא נראה

לי. אני לא יודע אם למערכת הזאת יש הכלים לעשות זאת, ולכן נראה לי

שהפיתוח האיזורי או הצמיחה לפי הרעיון של פיתוח איזורי הוא דבר הרבה

יותר מתקבל על הדעת. כל המדינות שהלכו לקראת חשיפה, גם המדינות

האירופאיות, בהצד השני של החשיפה יצרו פיתוח איזורי, סיבסוד התעשיה

וצמיחה ישירה בתעשיה שעומדת בבעיות.

ל. מרידור; אני מסכימה עם הצגת הבעיה כמו שהשר הציג

אותה, שבאופן עקרוני החשיפה חיובית, אבל



חעליה מציבה קשיים, ולכן צריך לשקול הדרגתיות מסויימת בתהליך, כדי שלא

נשפוך את התינוק יחד עם מי האמבטיה.

אני רוצה להציע קריטריון שיעזור לנו להחליט איך לעשות את המדיניות

הזאת, ולהבחין בין הטווח הקצר לבין הטווח הארוך. יש מפעלים שהיום

נמצאים תחת מטריה של הגנה. יש להם כושר יצור, והיום בעצם יזם מעסיקים

פחות ממה שכושר היצור מאפשר להם, אם הביקוש המקומי יגדל ואם השכר במידה

זו או אחרת יוכל קצת לרדת, כשהרבה מאוד אנשים יחפשו עבודה. אני ממליצה

לנצל את כושר הייצור הזה, ולא להביא למפעלים אלה שייטגרו בשנים

הקרובות, כשהעליה מגיעה. אבל מצד שני לא היינו רוצים שהמפעלים האלה,

שאין להם בעצם זכות תחרות בטווח הארוך עם העולם, והם לא יוכלו אף פעם

לשלם שכר מכובד כמו שהיינו רוצים שהם ישלמו, לא היינו רוצים שהמפעלים

האלה יתרחבו וישקיעו בהם יותר. כן שיעטיקו יותר, משמרות יותר רבות,

יותר פועלים, אבל בשום אופן לא נרצה שהם ישקיעו השקעות מסיביות,

ויתרחבו למצב שכעבור 5 שנים נמצא שכל העולים שהגיעו נקלטו במקומות

עבודה כאלה, שבעצם הם לא יכולים להתחרות בעולם, שוב נעמוד במצב קשה,

וכך הלאה.

לכן צריך להתחיל את תהליך החשיפה כבר היום, כי צריך לתת אות לכל

המפעלים האלה שהם בעצם צריכים להתפתח בכיוון מסויים, ולא לכיוון שאיננו

טוב למשק.

חשוב להתחיל את התהליך הזה באיזה שהוא אופן מחייב, ולא על-ידי ועדה

שתחליט אד-הוק וכך הלאה. חשוב לקשור את זה לחשיפה. כולנו מכירים את

הלובי של התעשיינים. זה לובי מאוד מוצלח, מאוד חזק, הוא לא נכנע. אין

ספק שהוא עושה עבודה טובה מבחינתו, אבל צריך לראות שהעבודה שלו תהיה

במסגרת כזאת שהוא לא יוכל להזיק יותר מדי לתהליך.

אני לא רוצה להיכנס לזמן הספציפי ולדרך הספציפית, אבל אלה הקריטריונים

שצריכים לקבוע, ושבמסגרתם החשיפה תיעשה. חשוב להתחיל באיזה שהוא אופן

את התהליך היום, כדי שהתעשיינים כולם, כל המשקיעים הפוטנציאליים בשנים

הקרובות, יקבלו את הסיגנל הנכון, לאיזה כיוון המשק צריך להתפתח.

א. פורז; בתעשיות המתוחכמות, שהלואי שהיינו יכולים

להתרחב בהן, יצירת מקום עבודה לעובד מצריכה

משהו כמו 80 אלף דולר. אני שואל איך אנחנו בתקופה הקרובה נוכל להימנע

מהשקעה בתעשיות שהייתי רוצה שלא תהיינה פה, אבל שאותו מקום עבודה יעלה

רק 10,000 דולר.
ל. מרידור
לפי הערכה שלנו כושר הייצור הקיים בענפים

מסורתיים - טקסטיל, מזון, הלבשה, עץ

ומוצריו, נייר - בענפים האלה קיים כושר ייצור במלאי הקיים הרבה מעבר

למה שמייצרים. לאחרונה עשיתי קצת שיעורי בית. הלכתי למפעלים מייצגים

בכל הענפים האלה שאני מדברת עליהם, והתרשמתי שמלאי ההון הקיים יכול

להכפיל את הייצור פי שניים אם יאפשרו להם להעסיק עובדים. לגבי חלק מהם

זה מחייב להוריד במידה מסויימת את השכר.



לכן אני מעריכה שהרבה מקומות עבודה אפשר יהיה למצוא בענפים האלה בלי

להשקיע הרבה. אני לא אומרת לא ישקיעו בכלל, אבל לא נשקיע הרבה. חשוב

מאוד שכן ישקיעו את ההשקעות היקרות האלה, שאתה כל כך מפחד מהן, ורק ששם

ישקיעו. זה חשוב, כי אחרת בעוד 5 שנים נמצא את עצמנו במצב שלא נוכל

להתחרות בעולם. אני לא כל כך מודאגת מכך שאי-אפשר יהיה להשקיע ואי-אפשר

יהיה לגייס הון למפעלים האלה. לפי הערכות שלנו מפעלים, שישקיעו בהייטק

יוכלו לקבל אשראי ישיר מהמפעלים שמהם הם קונים את המכונות והציוד, לא

דרך מערכת הבנקאות.

א. פורז; את מתכוונת לאשראי ספקים.

ל. ממדור; כן. אשראי ספקים. למשל, לקוריאה יש בנק

לאיגוד היצוא, שהיום נותן אשראי של 20-30

שנים, לתקופת גרייס די ארוכה ובריביות מאוד נמוכות, לכל המפעלים שקונים

מכונות וציוד בקוריאה. אם אנחנו נעלה על הגל הזה, אנחנו יכולים לממן

חלק גדול מיבוא ההון שאנחנו כל כך סומכים עליו, ושכל כך חוששים שמא לא

נצליח בו. כך אני חושבת שזה צריך להיות.

ש. ברסו; מתוך הדברים של חברי ועדת שרים שטיפלה

בנושא, ומן ההמלצות שבאו של שר האוצר ושר

התעשיה והמסחר, עלו 3 נקודות: חשיפת המשק הישראלי ליבוא ממדינות

שלישיות. לא זה בפני עצמו, אלא בנוסף לכך השלמת החקיקה בנושא חוק

ההיטלים, שיבטיח הגנה נגד יבוא, ולא רק לענין היצף.

השר ד. מגל; ניסיתי לומר בהתחלה שזה צריך להיות חלק

מהחקיקה בענין החשיפה.
ש. ברקן
צריך לזכור שבמשק הישראלי בשנת 1989, סהי'כ

היבוא למדינת ישראל היה 13,3 מיליארד דולר

טובין, כולל יהלומים ודלק. 6 מיליארדים וחצי היה מהשוק האירופאי

המשותף; כ-2,8 מיליארדים מארה"ב. יתר היבוא בא מארצות שלישיות. כאשר

אנחנו מדברים גם על ארצות שלישיות, צריך לזכור שאנחנו לא מדברים רק על

המזרח הרחוק, אלא גם על מדינות אירופאיות, למשל שוודיה, שעדיין איננה

חברה בשוק.

לגבי החששות מאבטלה; האם התנסינו אי-פעם בעבר, דווקא באותם הנושאים

הרגישים, באיזה שהן מכות בלתי צפויות, והאם הצליחה אותה תעשיה להתמודד

עם אותם דברים? אני מבקש להזכיר ליו"ר ולחברים הנמצאים פה שני אירועים

שהתרחשו ובאו בחזקת הפתעה לתעשיה, מבלי להיות מודעים להם מראש.

הנושא הראשון. במשך שנים היתה הגנה מסיבית על התעשיה. אם הבאת חומר גלם

ושילמת עליו מס קניה, לא תשלם מס קניה על המוצר המוגמר. משהתעוררו

הבעיות והיה הסכם עם ארה'יב, לא היה מנוס מלהפחית את ההגנה, ובכל-זאת

התעשיה הצליחה להתמודד עם הבעיה הזאת.

באותם דיונים העלה מר בליזובסקי, שישב אז בתוקף תפקידו הקודם, את

הרגישויות של הענפים. ענף הטקסטיל זכה להסכמה גם מהאמריקאים, שההגנה

תהיה עד 1995. משחזר הנושא לשוק האירופאי המשותף, אמר השוק שלא יקום



ולא יחיה, וההגנות האלה יתבטלו ב-1992. בכל-זאת אחרי שנתיים בנושא הזה,

לפי נסיון התעשיה, לא היתה פגיעה במערכת.

הנושא השני. במשך שנים יובאו ממדינות שלישיות חומרי גלם וייצרו מהם

בארץ מוצרים מוגמרים, ואז זכה כל תעשיין ישראלי להישוות עבור המסים

ששילם עבור חומר הגלם. ההסכם עם השוק האירופאי המשותף קבע כללים,

שבתקופה מסויימת לא כל כך יישמו אותם. אך משנזכרנו, שוב הופתעה התעשיה

- בעיקר תעשיית הטקסטיל - וחוייבנו מיידית לעשות את זה. מלפני שנתיים

לא מקבלים הישוון עבור חומרי גלם ממדינות שלישיות. ושוב, בהחלט, התעשיה

הצליחה לעמוד בכך.

לגבי התעשיה הישראלית, הדברים שהוצגו כאן הועמדו על ענין התעסוקה כאן

בארץ, ואני בהחלט לא מתעלם מהדברים האלה. אבל צריך לזכור, שאחד הדברים

שצריך להעסיק אותנו זה ענין היצוא וכושר ההתמודדות שלנו במחירים מול

תעשיה מתקדמת בעולם כולו, גם באותם ענפים רגישים אליהם התייחס שר

הכלכלה והתכנון.

אם לא נצליח לתחכם את עצמנו, לייעל את עצמנו בתעשיה הזאת, לא נצליח.

התעשיה זוכה להגנה אדמניסטרטיבית מבלי שתייעל את עצמה במערכת. בדרך

הזאת, עם 1992 בשוק האירופאי, עם התחרות האדירה של מדינות שלישיות,

בעיקר של המזרח-הרחוק, הסכנה של חוסר תעסוקה במפעלים כאלה בגלל כפיה

בנושא העיסוק, בהחלט צריכת לעמוד לנגד עינינו המערכת הזאת.

איש לא התכוון שהתקינה בהגנה אדמניסטרטיבית תבוטל. התקינה בעינה תישאר.

המאזן המסחרי שלנו בין השוק האירופאי לבין היצוא לעומת היבוא הוא

מדהים, והמאזן השלילי הזת, עם תקינה שעכשיו עומדת להיות מוסדרת במסגרת

1992, אם אנחנו לא נמצא ולא נדע להתאים את עצמנו למגמות של השוק

האירופאי, ולא נצליח לתתייעל גם בענין מחירים כלפי מדינות שלישיות,

מיותר לומר מה עלול לקרות בכל נושא היצוא במערכת הזאת. הועלו כאן חלק

מהרעיונות כיצד לפעול בנושא התקינה, אבל צריך להיות ערים למה שעושה

השלטון המרכזי.

לתעשיה הישראלית יש כבר היום היתרי יבוא בדרך אדמניסטרטיבית של רשיון

לייבא ממדינות שלישיות, יבוא לשם יצוא. מותר היום, על-פי רשיון

אדמניסטרטיבי - רשיונות יבוא לשם יצוא - וכולם יודעים שלא הכל בחזקת

יצוא, כי לא כל היצוא של כל התעשיה הוא מאה אחוז לצורך המערכת הזאת.

נשאלנו לגבי אחד הדברים שמצויים גם בהמלצות הוועדה, וגם בסקרים שנערכו

ובדיונים, האם אגף המכס מסוגל להתמודד עם בעיות מן הסוג הזה. אני רוצה,

אולי קצת בהרחבה, ולא במסגרת המקובלת, להציג מספר נתונים.

הגנה אדמניסרטיבית אינה סוגרת את כל הבעיות של אכיפה במערכת, ויכולת

האכיפה שלנו איננה קלה. איסור יבוא ממדינה מסויימת זוכה אצל אוכלוסיה -

לא חלילה התעשיה ולא ציבור היבואנים - לעשות שימוש לרעה בנושא הזה.

ברגע שאין רשיון יבוא, קונים מוצר זול במזרח-הרחוק, משיטים-מטיסים אותו

לאירופה, מחליפים תוויות, קונים מדבקה ותעודה ובכך פותרים לעצמם את

הבעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השר שרון הכריח אותם לכתוב מאיזו ארץ זה.

השר ד. מגו; אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות. לא צריך ללכת

למזרח-הרחוק, אלא רק לאירופה וצפון אפריקה

ובחזרה.

ש. ברסו; כך נהנים משני העולמות; מחיר מוצר זול, ולא

משלמים עליו מסים. זו בהחלט "הגנה" לא על

התעשיה, אלא על מי שמנצל את המערכת הזאת. על-פי נסיון של שנים נוכל

להתגבר על הנושא, אם כי אני אומר כאן מפורשות, שלא הצלחנו לסגור את

הבעיות של אכיפת הגנה אדמניסטרטיבית.

לגבי ענף הטקסטיל ומוצרי חשמל. צריך לזכור שמוצרי חשמל במרביתם חשופים

לחלוטין כבר היום. אין לנו הגנה אדמניסטרטיבית, בין אם זה בא ממדינות

שלישיות או בין אם זה מהשוק האירופאי או בין אם זה מארה"ב. מדובר בעיקר

על מוצרי צריכה. הם חשופים ליבוא, למעט הדברים שבחלקם יש עליהם איסור

מקומי. גם כאלה שיש עליהם איסור מקומי, מגיעים מאותם מקומות.

לגבי תשומות לבניה. הצגתי קודם את ענין החשיפה של המלט. כאן אני משמש

רק דוור. מדיניות משרד התעשיה והמסחר נבעה מהחשש שהתעשיה בארץ לא תוכל

לספק את כל דרישות המלט. היא ניסתה להבטיח על-ידי הטלת מחיר את הנושא

של יבוא לארץ במחירי היצף. צריך לזכור מה קרה בנושא היבוא של בתים

לארץ, והתשומות לבניה.

השר ד. מגן; היה נעים להופיע פה, מובן שזה רק חלק

מסידרת הופעות, ואני מקווה שגם ההמשך יהיה

נעים.

אני רוצה שוב להדגיש, שלא אמרתי את דבר הממשלה, כי הממשלה עצמה עדיין

מתחבטת. הצגתי את עמדת משרד הכלכלה והתכנון, ושמחתי לשמוע את כל

הצדדים. אם מותר לי להתערב במה שקורה בהסתדרות הכללית, הייתי מאוד שמח

אם ההסתדרות הכללית היתה מתקרבת לעמדות שהושמעו כאן.

א. פורז; האם אתם תומכים בהוראות אדמניסטרטיביות?

השר ד. מגו; אנחנו אומרים לבטל את המכסים, אבל לגבי חלק

מהמוצרים לנהוג כפי שהוזכר. להשאיר בחלק

מהמוצרים גם מכס, אמנם הרבה יותר נמוך.
א. פורז
מכס זה מכס, אבל לא הוראות אדמניסטרטיביות,

לא קווטות.

השר ד. מגו; כן.

מ. טרוטוש; רוב הדברים הושמעו כבר בישיבה הקודמת, ואני

חושב שהדיון של הוועדה חשוב, והזמנת השר גם

כן חשובה. כי מתוך הגדרת השם כלכלה ותכנון, נובעת כל הפרובלמטיקה. זו

בעיה של תכנון, וצריך לראות כלכלה בטווח קצת יותר ארוך.



לנושא שכר עבודה. באחריות מלאה, תמיד יימצא בעולם מקום שבו שכר העבודה

יהיה נמוך, ואליו תזרומנה התעשיות שיש בהם כוח עבודה רב והן עתירות

ידיים עובדות.

מדינה שהיא בחזקת מדינה שלישית, עדיין ממנה אי-אפשר להביא, וצריך

רשיונות, אף ששכר העבודה יותר יקר והמוצרים ביפן, למשל, יותר זולים

בחלק מהמוצרים מאשר מוצרים במדינת ישראל. במוצרים כמו ברזל, במוצרים

כמו הנעלה והלבשה, יפן היום יותר זולה מאשר מדינת ישראל. ואם יתירו

להביא מיפן, לדעתי זה רק יועיל לתעשיה הישראלית.

השאלה העקרונית והבסיסית היא, האם מדינת ישראל, שיש לה בנושא הזה בעיה

כספית ובעיה של עליה, מתחייבת מראש שלא להשתמש ולא להוזיל לעצמה את

אמצעי הייצור. נוצר פתח באמצעי הייצור בנושא של חומר גלם, אבל הישראלי

מתחייב למעשה לשלם יותר. השאלה עבור מה.

הנושא הנוסף הוא נושא העליה, והוא הנושא המרכזי כאשר אנחנו מדברים על

תעסוקה. השאלה היא מה אנחנו רוצים לעשות. האם אנחנו רוצים לפתור בעיה

לטווח של השנה-שנתיים הקרובות, ולהראות שהאבטלה לא עולה, ולהראות שיש

מקומות תעסוקה בטקסטיל או במקום אחר? למעשה את העובדים שהיום אנחנו

נמצא להם תעסוקה או לא נפלוט אותם, נהפוך למובטלים של עוד 3 שנים, או

עוד 5 שנים.
אנחנו אומרים שנראה מה יהיה
או שהפריץ ימות או שהסוס ימות. לכן,

כשאנחנו מדברים על תכנון, ישנה מיני חשיפה בנושא של השוק האירופאי

וארה"ב, לגבי 1992 ישנה מעין חשיפה. על המיני חשיפה הזו יודעת התעשיה

מזה 14 שנה מראש. יודעים את זה, זה לא הסכם שנעשה אתמול. אני רוצה לומר

באחריות, שחלק מהתעשיות - ואני לא מדבר על התעשיה כתעשיה, אלא חלק

מהתעשיות - ענפים בתעשיות לא עשו שום דבר לקראת הארוע הזה של 1992. מתי

התחילו לעשות? ב-1990, ב-1991. לכן כשאנחנו אומרים שצריך לתת להם זמן,

צריך לתת להם זמן. אבל צריך לקבוע את הזמן היום. לכן אני מצדד בחוק,

ולא שהלובי יהיה כזה או הלובי יהיה אחר. ובחוק זה התעשיה תדע בביטחון

שבעוד 5 שנים המצב יהיה כך, ובעוד 10 שנים המצב יהיה כך.

דיבר השר לגבי הנושא של המס הלא מכסי. לדעתי זו תהיה טעות לקחת ולבטל

רשיונות יבוא, או לעשות רישוי אוטומטי כזה או אחר, ומצד שני לקחת את

מכון התקנים כדי שיחליף את הרישוי ואת השמירה על היבוא באופן

אדמניסטרטיבי. למעשה מה שעושים זה דבר אחדל אזרח במדינת ישראל, אחרי

שהוא גמר לשלם את שאר המסים, משלם עוד מס בזה שהוא קונה במכולת,

ובחנות, ובכל מקום מוצר יותר יקר במחיר יותר יקר, בשביל להגן על איזו

שהיא תעשיה, שבתכנון לאומי על אותה תעשיה לא היה צריך להגן. היה צריך

לתת לה לעמוד על רגליה.

מ. עטר; בואו לא נשכח שיש חשיפה של המשק ליבוא

מתחרה, גם מהשוק המשותף וגם מארה"ב. מה שפה

מבקשים לעשות ממדינות שלישיות יגרום לשני דברים בלבד: להוזלת המוצר

לצרכן, או לידי זה שאת ההפרש שהיום מרוויחה התעשיה הלא יעילה, תקבל

המדינה כמסים. אלו למעשה שתי התוצאות של חשיפה, ואני חושב ששני הדברים

חיוניים למשק. לפחות היום, במקום שתהיה תעשיה לא יעילה, והיא תהנה



מההגנה הזאת, מוטב שהמדינה תגבה את זה כמסים. היום אני קונה את הכוס

הזאת בשוק המשותף ומשלם עבורה דולר, מחר אובל לייבא אותה מטייוואן או

מארץ אהרת ב-80 סנט, ואשלם את 20 הסנט של ההפרש למדינה, במקום לשלם את

זה לספק או לתעשיין.

דבר נוסף שאנחנו רוצים למנוע בחשיפה זה את הסחר ברשיונות יבוא, היכן

שיש קווטות. רשיון יבוא לנעלים, בשנה שעברה נמכרה הזכות לרשיון כזה

ב-10 דולר לזוג. הצרכן שילם את זה. היום עולה לך רשיון ליבוא נעלים 6

עד 7 דולרים לזוג. יש לך רשיון, תבוא תמכור אותו. אתה לא צריך לעשות

שום דבר נוסף. זאת נקודה שגם אותה צריך למנוע, היא לא בריאה, לא לצרכן

ולא למדינה.

אם יש תעשיה כלשהי שתסבול מהחשיפה, היא צריכה להתייעל, או שאנחנו באותו

נושא אולי לא חייבים לעשות כל דבר. זה תוצר לוואי של החשיפה, שהיא בלאו

הכי קיימת.

אני משמש נציג איגוד לשכות המסחר בוועד הפועל של מכון התקנים, ופה

נאמרו כמה דברים על מכון התקנים. לדעתי היום מכון התקנים עושה עבודת

הגנה עצומה על התעשיה המקומית, בניגוד למה שקיים באירופה היום, אולי

חוץ מצרפת, שקצת עשתה שינויים במכון התקנים.

היום מכון התקנים גובה מחיר אדיר עבור הבדיקות. למשל במוצרי חשמל, לגבי

יבואנים שבכלל אין שם הגנה. היום באירופה קיימות מעבדות פרטיות,

שמוסמכות לבדוק את המוצר, וכיצואן ישראלי אתה משתמש במעבדות פרטיות,

דבר שלא קיים בארץ. אתה חייב ללכת למכון התקנים, הוא מכתיב לך הכל,

ואין תחרות.

היום באירופה מקובלים תקן גרמני מאושר ותקן אנגלי. לנו יש גם עלות של

הבדיקה שהיא יקרה, גם ישנה סחבת, גם כושר תחרות של. מעבדות פרטיות וגם

אי-התאמה בתקן זר ומעבדה זרה. אני לא מבין למה לא רואים היום, שמכון

התקנים מגן על התעשיה פר-אקסלנס.
ד. צבן
חשוב לזכור שקיימת החלטת ממשלה, שהיא בעצם

הבסיס של כל הדברים הללו, החלטה שהתקבלה

ב-13 בספטמבר 1990. העקרונות שלה לדעתי הם דבר ראשון ביטול כולל של

ההגבלות האדמניסטרטיביות על היבוא, וחשיפה הדרגתית. לא מדובר על

הדרגתיות בביטול ההגבלות האמניסטרטיביות, אלא מדובר על הדרגתיות על-ידי

הטלת מכסים, וזה דבר שחשוב לזכור אותו.

לנושא של ביטול חובת רישוי דיבר פה השר מגן. אבל לדעתי קיימת איזו שהיא

סתירה בין ביטול חובת רישוי לבין השארת גמישות מסויימת בידי השרים.

הגמישות, אם היא תאושר, וכך זה מוצע בחוק ההיטלים, היא תיעשה על-ידי

צורה של היטלי ביטחה, אבל לא כאפשרות להחזיר רישוי. אני חושב שזה גם

הוגדר בצורה ברורה על-ידי שר האוצר, שאמר שלא יחיה רישוי אוטומטי, אלא

רישום אוטומטי. זאת אומרת, שאם צריך לכל מיני צרכים לעקוב אחר היבוא,

יעשו זאת בצורה של רישום.



החלטת הממשלה התייחסה בצורה מאוד ברורה גם אל התקינה, ואני לא רוצה

להיכנס כאן לויכוח המהותי. בהחלטתה נאמר: "דרישות התקינה יתוקנו כך שלא

ישמשו אמצעי למניעת יבוא מתחרה". אני מוכרח לומר, שכאן אני חלוק על מה

שאמר השר מגן. במפורש תקינה מונעת יבוא. יש תקנים שנועדו במפורש על-מנת

למנוע יבוא. אני חושב שבזה אנחנו לא שונים מכל העולם. מספר התקנים

המחייבים בשוק המשותף למיטב ידיעתי הוא נמוך יותר במובן של תקנים שהם

תקנים וולנטריים, למעט כמובן נושאים שהם בטיחותיים, רפואיים וכוי, אבל

ודאי לא כמו שזה הוצג פה, שאנחנו היחידים בעולם שלא מנצלים את האפשרות

הזאת. לדעתי זה לא נכון.

לגבי יבוא של תשומות לבניה. עשינו איזה שהוא תחשיב, שאם מדובר למשל

בברזל לבנין בסדרי גודל של 400 אלף טון ברזל שיידרש למשק בהיקפי הבניה,

400 אלף טון באפשרות יבוא של 100 דולר לטון זול יותר, המשמעות היא

הוזלת הבניה ב-40 מיליון דולר בשנה. הנתונים האלה חייבים גם כן להישקל,

כאשר מדברים על מאזן תשלומים ועל אפשרויות גיוס ההון של המדינה.

הפעולה של מניעת יבוא תשומות לבניה לדעתי פועלת בכיוון הפוך בדיוק

מהכיוון שעליו מוטרדת הבעיה, מכיוון שהיא תגרום בסופו של דבר לא לזה

שיותר יבנו בארץ, אלא שיותר ייבאו בתים מוכנים, מכיוון שהיא תקשה על

המעגל של הבניה.

נאמר פה בצורה מאוד נחרצת על חיוניותם של ענפים למשק. אני חושב שאין

מישהו שאי-פעם בדק, האם ענף כמו ענף הברזל לבנין הוא ענף חיוני למשק

בצורה כזו, שלא יתכן קיומו של משק ללא מפעלים לייצור ברזל בנין. לכן

אני חושב שזו קביעה נחרצת מדי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת שזה לא חיוני.
ד. צבן
לא, אני לא אמרתי שזה לא חיוני, אבל אני

חושב שזה אינו הענף.

ש. ברגר; אני מבקש להגיב. נאמרו פה הרבה דברים בצורה

לא נכונה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם תהיה אפשרות, ברצון רב.
ש. בן"שמחון
אני מציע לגבירתי היו"ר לנסות לבקש שוב

מוועדת השרים לנושא החשיפה בקשה בשם הוועדה

ובשם הגורמים שהופיעו בפניה, להתנות כל חשיפה שיוחלט עליה בקבלת החוקים

הנלווים אליה. זאת אומרת, שלא קודם יעשו את החשיפה, ואחר כך יתחילו

לדבר, אם יקבלו בכנסת או לא יקבלו את נושא הסחר ההוגן, חוק ההיצף וכו'

וכוי. לוח הזמנים שקבעה הממשלה כל כך דחוס, ועבודת הכנסת כל כך רבה,

שלא בטוח שבין החלטות של 4 שרים, החלטות אדמניסטרטיביות שלהם, לבין

תהליכי החקיקה, תהיה חפיפה ביניהם. לכן צריך להתנות זה בזה.

כל הזמן מדברים על נושא התקנים. אולי אציע פה לאמץ את התקן האמריקאי,

כי כל הזמן באים בטענות כאילו התקנים שלנו גרועים. אפשר את ש צרפת או

של ארה"ב. נאמץ אותם, וננהג כמוהם, כולל הקנסות שהם מטילים. לא יכולים



לבחור כל דבר שנוח ללשכות המסחר, ולהציע את זה. לכן אני מציע לפחות

לקחת דוגמא מארץ, אם חושבים שמבחינת החשיפה שלה היא לא מגינה על התוצרת

שלה, למשל את ארה"ב, ותראו איך היא מגינה על התוצרת שלה. אירופה עוד לא

קיבלה את התקן, והם כבר מציעים לנו את התקן שטרם התקבל באירופה. הם

תמיד באים רק בטענות, אבל מה אתם מציעים שיעשו הסוחרים? תציעו מה אתם

מתכוונים לתרום למשק הישראלי, פרט לתיאוריה. פרט לתפיסה הפילוסופית

הגדולה שלכם, מה אתם תורמים! תגידו מה אתם תורמים לתעסוקה. אני באתי

לכאן כדי להגן. אתה שמעת אותי בישיבה הקודמת, ואני לא רוצה לחזור על

דברי, ואני שמח ששר הכלכלה אמר את דבריו.

אם תהיה פה אבטלה, ואם האבטלה באופקים תעלה במקום ל-10 אחוזים ל-40

אחוזים, לא תהיה אופקים ולא תהיה קרית-שמונה ולא תהיה מעלות ולא תהיה

שלומי. אם יבואו אנשים, הם יבואו למרכז הארץ. לא תהיה לך חברה. כל

התיאוריות האלה לא יעמדו במבחן המציאות. השיקול ברגע הזה הוא לא שיקול

מפלגתי. האם אני תעשיין שאני דואג לרכוש תוצרת הארץ? האם התעשיינים

משתפים אותי ברווחים שלהם? אבל אני עושה זאת, כי נקודת המוצא היא

תעסוקה, היא היכולת להתקיים מעבודה. באין תעסוקה, באין יכולת להתקיים

מעבודה, עם אבטלה, עם מתחים חברתיים בחברה כפי שיש לנו, גם טעם המפלגות

לא יהיה לנו. צריך לגשת לעניין מהצד החברתי שיכול להתעורר, אלא אם

אנחנו אומרים שאחרינו המבול. הכל תפתח, הכל חופשי, הכל תעשה, ופה

לוקחים מכל דבר. בבקשה, ניקח איזו ארץ, ניקח איזה דגם סביר, ונראה איך

עושים את זה. אבל אי-אפשר לקחת מכל דבר, ולפתוח הכל.

אנחנו לא מתנגדים בעקרון לחשיפה. אבל יש כמה תנאים שבהם נגן על עצמנו,

כמו שכל מדינה זכאית להגן על עצמה, כמו שארה"ב מגינה על המשק שלה, כמו

שצרפת מגינה על המשק שלה. בצרפת אפשר לקנות כל דבר שאתה רוצה. האם תראה

פקיד ממשלתי שם, שנוהג במכונית לא-צרפתית, אף אין שם שום חוק שאוסר

עליו לקנות מכונית אחרת? לצרפת מותר, ולנו לא מותר להגן על המוצרים

שלנו? אנחנו לא באים להגיד באופן טוטלי ועיוור שצריך הגנה על כל מוצר.

אבל יש לעשות שימוש זהיר בשכל, תוך כדי שמירת היש.
א. פורז
אני רוצה להסביר דבר פשוט. חברי הכנסת

צריכים להגיע לצרכן הישראלי. אנחנו מייצגים

את הציבור, ולא את היבואנים, ולא את היצואנים, ולא את התעשיינים.

כשיוצרים מערכת של הגנה גבוהה מדי כנגד יבוא מתחרה, התוצאה היא שיש

השתוללות של יצרנים מקומיים שמנצלים את זה. אין לי לכך שום טענה. יצרן

מקומי שהוא במצב מונופוליסטי קרטליסטי, אין לו יבוא מתחרה, הוא מוגן

על-ידי מיכסות מלאכותיות, הוא מעלה מחירים כלפי מעלה. אין לי שום טענה

אליו, אני הייתי נוהג כמוהו אם היה לי מפעל.

קודם כל צריך להבהיר, שעל-ידי חשיפה אנחנו מגינים על הצרכן, דווקא על

אותה שיכבה שאת רוצה להגן עליה, שעל-ידי זה את מוזילה לה את

המחירים.

הדבר השני הוא, שאסור לנו שמדינות שלישיות, שבהן שכר עבודה מאוד נמוך

ותנאים אחרים, תוכלנה לייצא אלינו סחורה במחירים נמוכים בהרבה מאלה

שאצלנו, ושכתוצאה מכך ייסגרו מפעלים שיש להם זכות קיום. לזה אני מתנגד.

לכן הדבר צריך להיעשות בשיקול דעת ובתבונה.



אני אומר לך עם כל כאב חלב, שלקרית חפלדח בעכו אין זכות קיום. עדיף

למדינה לשלם בכל חודש לפועלים האלה בקרית הפלדה בעכו משכורת כפולה לכל

אחד, ויצא יותר זול למדינה מאשר להחזיק את המפעל הזה. כאשר מדובר במוצר

ביניים, היצרן המקומי צועק שחומרי הגלם שלו יקרים, כי מגינים על היצרן

בחומרי הגלם מפני יבוא מתחרה.

לכן את ענין החשיפה צריך לעשות בתבונה, ודבר אחד ברור- ההגנה, אסור

שתהיה בשום אופן במיכסות. אם מחליטים שרוצים להגן מפני יבוא של

טקסטילים או של נעלים או מה שלא יהיה, הכל צריך להיעשות על-ידי מכסים.

מכס גבוה גורם לכך שהמוצר הישראלי הוא בר-תחרות, כי אחרת זה פתח

לשחיתות ולפגיעה בעקרונות, ולעיוותים קשים מאוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מאוד שבעת רצון מהדברים ששמענו מהשר

מגן. לא כן לגבי מה שאנחנו שומעים על המגמות

של האוצר וההצעות של האוצר. אנחנו יודעים שבתון ועדת השרים יש ויכוח

בין השרים לבין עצמם, דבר שהוא חיובי בהחלט. אני רוצה לקוות שלא תגבר

עמדתו של שר האוצר בוועדה הזאת, אלא גם התבונה וגם השכל יגברו יותר,

וכי השרים יראו את כל המכלול של החשיפה ושל השלכותיה.

חשיפה צריכה להיעשות על-פי תכנית רבת-שנים. אנחנו לא מתנגדים לחשיפה

ודורשים הגנה בכל מחיר ובכל צורה וכוי וכוי. אבל את הענפים הללו ניתן

לחשוף על-ידי תכנית כוללת רבת-שנים, תכנית מקצועית, שמותאמת לכל ענף

וענף. ענף שניתן להבריא ולהעמיד על הרגליים, כדי שיוכל להיות חשוף בעוד

מספר שנים, צריך להשקיע בו; ענף שלא - יתכן שיגידו שלא כדאי לתמוך בו.

בשיטה של החיפזון בקבלת החלטות, כפי שעכשיו קיבלו החלטה בענין הברזל,

גם לגבי חשיפה ביתר המוצרים האחרים, אני חושבת שנחטיא את המטרה. השרים

יחטיאו את המטרה, ואחר כך אף אחד מהם לא יתן את הדין. כל אלה שנכשלו

בעבר גם בביצוע או בתכניות או בהצעות וכוי וכוי, יושבים להם, לא נתנו

את הדין, הם אפילו קודמו.

היום ישנו שר אוצר זה, מחר יהיה שר אוצר אחר. היום שר תעשיה זה, מחר שר

תעשיה אחר, כנ"ל לגבי כלכלה, וכנ"ל לגבי משפטים. אף שר לא יושב לבטח על

כיסאו, אבל חייבים את המשק לראות לטווח הרחוק, וכן את צרכי המשק ואת

צרכי קליטת העליה ואת הצרכים החברתיים. אני אומרת לכם אם תהיה חקיקה

חפוזה, תהיה רעידת אדמה מבחינה חברתית. עובדים ותיקים ייפלטו ויפטרו

אותם אחרי שנים רבות, יקלטו עולים חדשים, וזה יביא לניכור ולהסלמה

מבחינת מערכת היחסים החברתית והפנימית בונוכנו. צריך לראות את כל

המכלול.

תנו לנו לעבור גשר אחד, את שנת 1992, לגבי התאמת חתעשיה הישראלית לשוק

האירופי המשותף, הן מבחינת התקינה, והן מבחינת החשיפה, מבחינת המכסים.

אני חושבת שהתעשיה דווקא התחילה להכין את עצמה. מי שאיננו מוכן, ומי

שלא דן בזה, ומי שלא קבע מיהו זה שמוביל את הנושא הזה, זו הממשלה,

ועליה מוטלת האחריות בענין זה. עד היום בוועדת הכלכלה, שהתחילה לדון

בהכנת ישראל לקראת 1992, עדיין אנחנו לא יודעים מי הכתובת בממשלה לכל

הנושא הזה. לא יודעים אם זה משרד הכלכלה והתכנון, אם זה האוצר, אם זה

משרד התעשיה והמסחר, אם זה משרד החוץ. כולם הופיעו כאן, לכל אחד יש



הצעות, אבל אין יד מכוונת בממשלה להכנת ישראל לקראת 1992. הממשלה היא

זו שצריכה לכוון, ואין שום הכוונה, אין שום תכנון.

התעשיינים ישבו בעצמם, והם עובדים על הנושא הזה. אבל האם כך צריך להיות

במדינה שיש ממשלה, במדינה שיש בה כלכלה בריאה? ודאי שלא. נעבור קודם את

הגשר הזה, והתעשיה מכינה את עצמה לענין הזה.

לשאלה אם חקיקה או לא חקיקה. פה נשמעו דעות שונות, וגם ידידנו שאול

בן-שמחון אמר, שאי-אפשר להוציא צווים ליבוא בלי שאתה גמרת את כל

ההליכים האחרים. חוק ההסדרים במשק עדיין עומד, אתה לא יודע מה התכניות

הכלכליות ומה ההשלכות שתהיינה, ואתה הולך לעשות חקיקה. האם רוצים להכות

את התעשיה מכל הכיוונים?

כבר אמרנו בוועדה הזו מספר פעמים: מה היתרון היחסי של מדינת ישראל?

איזה ענפים? אפשר לספור אותם על אצבעות הידיים. היא יצרה את היתרון הזה

במשך השנים. מה יש לנו? האם אנחנו עשירים באוצרות טבע, כך שיהיה לנו

יתרון יחסי? פתאום ענף הברזל וקרית הפלדה כבר לא נחוצים למדינת ישראל.

אתם חייבים לקחת בחשבון שמדינת ישראל איננה כמו כל מדינה אחרת. היא לא

יושבת כאן בשקט ובשלווה ובשלום. בעיית החרם עדיין מוטלת על צוארנו ולא

השתחררנו ממנה. מחר יטילו חרם ולא ישלחו לנו ברזל. מה נעשה? האם מדינת

ישראל לא צריכה לקחת בחשבון, שהיא חיה באיזור כמו שלנו, ואת מערכת

היחסים שלה מבחינה בינלאומית? את כל זה צריך לקחת בחשבון. אתם משווים

אותנו לשוויץ, למדינה אירופאית, שאין לה סכנות מלחמה. הם גם לא קולטים

עליה. אני לא מבינה אתכם. כולם שוכחים את הדברים האלה כאשר באים לדון

בנושא מטריים.

אסור לנו לחסל ענפים שאין לך תחליף ואלטרנטיבה להם. אם יתנו למפעלי

המלט לעבוד 3 משמרות, הם יכולים לספק את הצריכה המקומית. אנחנו רואים

את הבניה, ועד כמה היא נעשית בקצב מהיר מאוד, בעיית המלט לא היתה

הבעיה. לא זאת היתה הבעיה, כמו שבעיית הברזל לא תהיה הבעיה. יעבדו

בקצב, וינצלו את אמצעי הייצור שעומדים לרשותם.

צדק מר ברקן במה שאמר כאן. גם היום יש יבואנים שמערימים, ומייבאים

מארצות שלישיות באמצעות ארץ שיש לנו הסכמים אתה. על זה השר שרון נאבק

ונלחם, כשהוא דרש מהם לציין את ארץ המקור. כולם התרעמו ויצאו נגדו, אבל

הוא צדק, כי בזה הערימו על מדינת ישראל ועל המוסדות.

אני חושבת שמיצינו את הדיון בנושא הזה, ונתחיל לגבש את המסקנות שלנו

ולהגיש אותן. הבקשה שלנו לשרים בשבוע שעבר היתה, שהם ימתינו עד שנסיים

את הדיון. אני חושבת שהם נענו לבקשה שלנו, ואני מודה להם על כך. אני

חושבת שאת הדיון הם לא יסיימו כל כך מהר. לא מסכמים כל כך מהר את

הדיון. צריך להקים ועדות מקצועיות, צריך לערוך סקרים לגבי הענפים האלה,

צריך להקים ועדות מקצועיות אשר יבדקו כל ענף וענף. אל תלכו בחפזון לקבל

החלטות, אלא תבדקו. יכול להיות שאותם הענפים, שאין להם סיכויים להתקיים

בעתיד, אבל בינתיים כן יכולים להמשיך ולהתקיים. לא צריך להשקיע בהם,

אבל לענין הזה צריכה להיות תכנית מסויימת, שתשתרע על 8-10 שנים, שיהיה

תהליך של חשיפה הדרגתי, מבוקר. אילו היו באים לכאן ואומרים, שהכסף

שנכנס מהמכס, אם הכסף הזה היה חוזר להבראת אותם המפעלים אשר יהיו



חשופים, ושנשקיע בהם - זאת אני יכולה להבין. זו תוספת הכנסה למדינה, זה

מה שחסר לאוצר. אני חושבת שאתם צריכים לקחת בחשבון את היבוא מאותן

ארצות שלישיות, רק מאלה שיש לנו אתן הסכם הדדי. מאלו שניתן לך לייצא

ולייבא, ושזה לא יהיה חד-סטרי. האם אני צריכה ללכת לספק תעסוקה גם

לתאילנד וגם לפיליפינים? הם משוועים לתעסוקה, אין לי כל ספק בכך. אבל

אנחנו חייבים לקחת בחשבון שכתוצאה מפתיחת שערי ישראל ליבוא, יהיו להם

גם יתרונות שלהם, וזה אין לנו ולא יהיה לנו. הסכמים הדדיים בילטרליים

לא יהיו. אני רוצה גם מטרה אחרת, שנותנת תועלת גם למדינת ישראל.

אנחנו נתחיל לגבש את הסיכומים שלנו, ואני מקווה שוועדת השרים תשקוד

יותר על המלאכה, ותשקיע עבודה יותר רצינית מאשר היא השקיעה עד עתה

מבחינת לימוד הנושא, וקביעת תכנית כוללת של החשיפה.

הישיבה ננעלה כשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים