ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/12/1990

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, מוניות (תיקון מס' 25) התשנ"א-1990; מדיניות ותוכניות של משרד המסחר והתעשייה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', ל' בכסלו התשנ"א, 17,12.1990, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי

מ. גולדמן

א. פורז

י. צידון

מוזמנים; מ. נסים, שר המסחר והתעשיה

י. אריאב, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

א. איתן, רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

ג. בן-ישראל, יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות

מ. פפיש, כלכלן, חברת העובדים

י. בליזובסקי, מנכ"ל התאחדות התעשיינים

ח. פרי, משרד המסחר והתעשיה

ג. נאור, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד התחבורה

ע. וייס, עו"ד, ס/היועץ המשפטי, משרד התחבורה

א. לנגר, סגן המפקח על התעבורה, משרד התחבורה

א. אייגס, אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה. מוניות (תיקון מס' 25).

התשנ"א-1990

(ב) מדיניות ותוכניות משרד המסהר והתעשיה



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

(א) הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, מוניות (תיקון מס' 25)

התשנ"א-1990

לאחר שסיימנו את הדיון חשבנו פעם נוספת על

העניין, היתה שיחה עם שר התחבורה ועם היועץ המשפטי של משרד התחבורה,

והגענו לדעה שמוכנים להציע את הניסוח הזה. גם כדי ללכת לקראת שר

התחבורה, התחשבנו באותם הנימוקים שהוא העלה. לכן הוגש נוסח קצת שונה

מהנוסח הקודם, שהיה בסיום הדיון של הישיבה הקודמת. הייתי מבקשת מהיועץ

המשפטי שיסביר לנו קודם כל את השינויים.

א. פורז! האמת היא שאני לא מבין את ההליך הננקט כאן

ואני רוצה למחות נגדו.

בישיבה הקודמת הגיע ח"כ עוזי לנדאו באיחור, וכשהוא ניסה להגיד משהו על

סעיפים שדנו בהם, אמרה לו היו"ר, ובצדק, שכבר דנו בסעיפים הללו. אחר

כך, כשהגיע הסוף, הוא אמר שהוא מבקש שתחולת החוק תהיה בעוד 5 שנים, כדי

לתקוע מקלות בגלגלים, ואז היועץ המשפטי אמר לו שאי-אפשר בהתאם לתקנון

לעשות זאת, ושהוא בא להרוס את זה.

אני לא מבין. אני יודע שרוב של חברי ועדה רשאים לקבוע דיון חוזר בענין,

אבל האם היו"ר רשאית - אחרי שכבר התקבלו כל ההחלטות לטוב או לרע -

להגיד ש"עשתה חושבים", והיא רוצה לפתוח את הדיון מחדש? אני חושב שזה לא

בסדר. אם כן, אני מבקש לדחות את הדיון הזה, על-מנת שאוכל לגייס את כל

חברי הכנסת ואת כל חברי הוועדה, שלדעתי תומכים בעמדתי, שזה צריך להיות

מה שאני אמרתי בישיבה הקודמת. אני לא מבין את הפרוצדורה.

צ. ענבר! לגבי הפרוצדורה. בישיבה הקודמת העלה שר

התחבורה את הסתייגויותיו, והן נרשמו

כהסתייגויות של שר התחבורה. במגמה למנוע מצב שבו הסתייגויותיו של שר

התחבורה לא תתקבלנה, ואז השר עשוי - כפי שהוא הודיע - למשוך את הצעת
החוק בחזרה
או מצד שני, לא להביא למצב שבו שר התחבורה כביכול יובס

בהצבעה, הרי נעשה הדבר שנהוג לעשותו בדרך כלל. כאשר יש חילוקי דעות

מהסוג הזה, מנסים להביא לוועדה הצעה, שגם השר וגם הוועדה מסכימים עליה.

זה מה שנעשה, שהרי בישיבה הקודמת העלה ח"כ פורז את הסתייגויותיו שלו,

שנובעות בכלל מגישה שונה לחלוטין, והן לא היו חלק מהדיון בין שר

התחבורה לבין יו"ר הוועדה. מה שמביאה יו"ר הוועדה זה נוסח לאישור

הוועדה, שהוא מוסכם בינה לבין שר התחבורה, על-מנת שלא תהיינה תקלות

והחוק יוכל להתקבל.

א. פורז! מבחינת סדר הדין, האם זה בסדר? בהנחה שאני

מבקש על הדברים שלי, שאז הייתי במיעוט.

צ. ענבר! אם תהיה לך רביזיה. כל עוד זה לא הונח על

שולחן הכנסת, זה לא הונח. ברגע זה עומדים רק

הסעיפים שסוכמו, ושלגביהם היו הסתייגויות של שר התחבורה.



א. פורז; היתה אי-הסכמה בין הרוב לבין שר התחבורה,

כמו שהיתה אי-הסכמה בין הרוב לביני. האם

מצבי נחות ממצבו של שר התחבורה? האס כאשר הוועדה מחליטה לעשות רביזיה

בהחלטותיה לגבי הסתייגויות שר התחבורה, היא רשאית לעשות רביזיה גם

בהסתייגויות החברים?

צ. ענבר; היא רשאית לעשות רביזיה לגבי הסתייגויותיך,

אם יהיה לך רוב. לגבי ענין שר התחבורה,

הואיל וזו היתה עמדת הוועדה, והוועדה כולה היא שמתפשרת עם שר התחבורה,

על-מנת שיושג נוסח מקובל גם על הרוב בוועדה וגם על שר התחבורה. הרי לא

נעשתה פשרה עם שר התחבורה לגבי ההסתייגויות, היא נעשתה רק לגבי נוסח

הרוב.

ברשות היו"ר, אני אסביר את השינויים מהנוסח הקודם. למעשה בשינויים

מהנוסח הקודם יש במידה מסויימת גם חזרה לנוסחים שהופיעו בהצעת החוק.

אני מפנה אתכם קודם כל לסעיף 3 בנוסח המונח בפניכם.

סעיף 3 מובא כמעט כמו בנוסח של סעיף 3 בהצעת החוק, למעט תיקון אחד
שהוכנס על-ידי הוועדה, והוא
בסעיף 14(ג) החדש נוסף סעיף לוטן (ב); מבקש

יהיה רשאי להגיש בקשה אחת בלבד. לסעיף קטן זה שר התחבורה בפעם הקודמת

התנגד. כיום הוא הסיר את התנגדותו, והסעיף הזה גם על דעתו. הניסוח של

פיסקה (ג) תוקן בהתאם. אם קודם נאמר "מספר הבקשות שמבקש רשאי להגיש'/

הרי ברור שנוכח סעיף קטן (ב) החדש, הושמט הקטע הזה.

א. פורז; לא נרשמה ההסתייגות שלי בפעם הקודמת. אני

מבקש שסעיף (ב) יימחק.

צ. ענבר; בסעיף 3 כתוב: ח"כ פורז מציע בסעיף 14(ג)

לפקודה, שהמלה "ובמועדים" תימחק.
א. פורז
אני מבקש שהמשפט "יהיה רשאי להגיש בקשה אחת

בלבד" - יימחק.

צ. ענבר; זאת אומרת, שסעיף קטן (ב) יימחק.
א. פורז
אני מוכן להסביר לכם. במקום שאחד יגיש עם

חותנתו, אשתו והסבתא שלו, שילך ויגיש על

שמו. זו לא בעיה שיגישו 4-5 אנשי קש במקומו.
צ. ענבר
ההסתייגות תוקנה בהתאם.
א. פורז
כתוב: "הוגשו בקשות במספר שונה על המיכסה

השנתית". לשיטתי אין מיכסה.
צ. ענבר
יש לך הסתייגויות לסעיף 4.

התיקון הבא הוא לסעיף 6. כתוצאה מזה אנחנו

חוזרים לסעיף 2 בנוסח, כפי שהופיע בחוברת הכחולה.



סעיף 2 לפקודה תוקן,- והוועדה הוסיפה לו את פיסקאות 1(א) ו-1(ב). על זה

היה הוויכוח הגדול עם שר התחבורה. על כך הוגשה ההסתייגות.

בנוסח החדש, פיסקאות 1(א) ו-1(ב) אינן מופיעות. חזרנו לנוסח של סעיף 2

בהצעת החוק שבחוברת הכחולה, ובמקום זה כל ההסדר החדש נכלל בהוראת השעה

של סעיף 6. כאן חל בה שינוי מהפכני, אולי, ואני אקרא את סעיף 6. בסעיף

14(ב) רבתי, הוחלפה פיסקה אחת, ונקבע במפורש תנאי שהמבקש הוא תושב

ישראל שמלאו לו 18 שנים במועד שנקבע להגשת הבקשה. על כך הוסיפה בשעתה

הוועדה, ודרשה שיהיו תנאים נוספים. דהיינו, שהוא גם בעל רשיון בר-תוקף.

זה בוטל, אבל הוועדה מקבלת לגבי שנת 1990 את מה שהיא רצתה להשיג בתוספת
הזאת, וזה בכך שנוסחו של סעיף 6 כיום הוא כך
"על אף האמור בסעיף 14(א) לפקודה". בסעיף 14(א) נאמר: "שר התחבורה,

לאחר התייעצות עם הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי רשיון

להפעלת מונית ועם ארגון צרכנים כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן, ובאישור ועדת

הכלכלה של הכנסת, יקבע לגבי כל שנה את מיכסת הרשיונות להפעלת מונית אשר

יוקצו למבקשים שנתקיימו בהם התנאים האמורים בסעיף 14(ב)".

בא סעיף 6, הוראת השעה, ואומר שעל אף האמור בסעיף 14(א) לפקודה, כלומר

על אף זה שנאמר שצריך כל שנה לתת מיכסה, יחולו לגבי המיכסה השנתית לשנת

1990 הוראות אלה. כלומר, בשנת 1990 לא יחול סעיף 14(א), אלא אך ורק
ההוראות שנקבעו בהוראת השעה והן
(1) שר התחבורה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת י כלומר, הורדנו לגבי שנת

1990 את חובת ההתייעצות עם שני הארגונים, של המוניות ושל הצרכנים -

יקבע לגבי שנת 1990 מיכסה של רשיונות אשר יוקצו למבקשים לפי סעיף 14(ב)

לפקודה - דהיינו, מבקשים ששר הבטחון הודיע עליהם שהם נכים כמשמעותם

בחוק הנכים, תגמולים ושיקום. זה כן יהיה, אבל שוב, גם לגביהם זה יהיה

באישור ועדת הכלכלה; וכו מיכסה - זאת אומרת, יהיו שתי מיכסות: אחת לנכי

צה"ל, והשניה מיכסה למבקשים שנתקיימו בהם כל אלה. כאן אנחנו חוזרים

לתנאים הכלולים בסעיף 6 לחוברת הכחולה, דהיינו תיקון העוולה אשר נעשתה

בשעתה לגבי אלה שלא הגיעו לוותק של 8 שנים. סעיף זה נשאר בתוקפו,

והמיכסה אשר תיקבע בין השר לבין הוועדה תהיה מיכסה כזאת, שיחד עם

המיכסה לנכים תספק את צרכי שנת 1990, כך שבשנת 1990 לא יינתנו רשיונות

לפי מיכסה רגילה. זה השינוי.
א. פורז
אני מבקש להציע, שלגבי שנת 1990 תהיה הקצאה,

ובלבד שלא תפחת מ-350.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
המיכסה צריכה לבוא לוועדת הכלכלה.
א. פורז
בסדר, ובלבד שלא תפחת מ-350.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה לך לכתוב בחוק את המספר 350?
א. פורז
אני מוותר על המלה "לא תפחת", אבל שתהיה

מיכסה.



נוסף לזה, אני מבקש .עוד סעיף, ששר התחבורה יהיה חייב להודיע מראש על

המיכסות לשנים הבאות.

צ. ענבר; הוא לא יכול להודיע בלי שהוא מתייעץ בכל

שנה. אתה דורש פה מהשר שיעשה דבר שאתה כחבר

כנסת היית מתנגד לו בכל תוקף. אתה אומר לשר שלא ישתכנע מצורכי השוק בכל

שנה, אתה כבר מראש תגיד בין אם צריך ובין אם לא צריך.

א. פורז; ועדת רייכמן, ואנשי משרד התחבורה יודעים

זאת, המליצה שתהיה מדיניות רב-שנתית של

רשיונות. וזאת משום שמחיר המספר הירוק לוקח בחשבון כמה מוניות יתווספו.

הרי משרד התחבורה בעקרון יכול להוריד את הערך על-ידי הקצאה של מוניות

רבות, ויכול להעלות את הערך על-ידי זה שהוא לא נותן אישורים למוניות

חדשות. המספר הממוצע קובע את המחיר. ועדת רייכמן הציעה שתהיה מדיניות

רב-שנתית. למה אני לא יכול להגיד שהשר יודיע מראשו 3 שנים מראש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו מדברים על הוראת שעה לשנה הזאת בלבד,

לשנת 1990. לגבי הסדר הקבע, לגבי כל השיטה

בכלל, אנחנו נקיים דיון נפרד, וזאת היתה גם ההבטחה של השר. יש הצעת חוק

פרטית שלי, אנחנו נדון בה, נזמין את הוועדה, את יו"ר הוועדה הנכבד,

נשמע את כל השיקולים והטיעונים שלהם, נזמין גורמים שונים ונשמע אותם.

על הסדר הקבע לגבי השיטה שתהיה לגבי העתיד אנחנו עוד נקיים כאן דיונים.

אנחנו מדברים עכשיו על הוראת שעה בלבד, אנחנו מתייחסים רק לשנת 1990.

צ. ענבר; שר התחבורה הבטיח שהנושא כולו יידון. יהיה

דיון מלא בנושא.

א. פורז; אני מבקש שתהיה מיכסה רגילה. אני רוצה למנוע

את המצב הזה, שיש 12 אלף על 50 רשיונות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קיימת הבעיה של אלה שלא קיבלו רשיונות

ואומדים את מספרם באיקס. אם הולכים לתת מספר

לאלה שהם שכירים ולאלה שעונים על הקריטריונים על-פי סעיף 6, אין מקום

לתת מיכסה נוספת.

א. פורז; יש עליה גדולה, האוכלוסיה גדלה, הצרכים

גדלים. אני לא רוצה שיהיה מחסור במוניות.

צ. ענבר; אני מבין שלמעשה ההצעה שלך היא להחזיר את

הנוסח של ההצעה המקורית, בנוסף למיכסה

שיקבע.

א. פורז; נכון, בנוסף למיכסה.

צ. ענבר; סעיף 6 בנוסחו הראשון.

ג. נאור; למעשה הדברים כבר נאמרו. דווקא שר התחבורה

הלך לקראת הוועדה.



הרציו שבעמדת שר התחבורה הוא, שמצד אחד אנחנו מקיימים את רוח החוק

הקייס, קרי, השארת השיטה הכלכלית, ולא נשבש אותה בכך שאנחנו נשים

קריטריונים אישיים בשיטה הקבועה והנמשכת. זה היה הרציו של הבקשה.

מצד שני רצינו לפתור גם בעיה מאוד כואבת של אלה שהיו שכירים, שזה היה

עיסוקם, וזאת פתרנו.

א. פורז! אני מציע מה שאתם הצעתם במקור. אתם במקור

. הצעתם פתרון בעיית המקרים המיוחדים בנוסף

למיכסה הרגילה. אתם מסכימים רק על מקרים מיוחדים השנה, כפשרה עם היו"ר,

אבל הפשרה הזאת לא טובה לי.
ג. נאור
עמדת משרד התחבורה היא, שכאילו מפקיעים את

השיטה הכלכלית רק לשנה אחת, פותרים את בעיית

השכירים. המיכסה לשנת 1990 כבר נבדקה, אנחנו יודעים פחות או יותר

שמדובר במספר די רציני של שכירים כאלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להצביע על סעיף 6 בנוסחו החדש,

לעומת הסעיף שהיה קודם לכן.

מי בעד הסעיף בנוסחו החדש? מי נגד? אושר.

ח"כ פורז, ההסתייגות שלך רשומה.

סעיף 2. גם כאן נצביע על הנוסח החדש לעומת מה שהוחלט קודם. מי בעדי מי

נגדל אושר בנוסחו החדש.

בסעיף 3, השינוי הוא רק סעיף של נוסח. מי בעד? מי נגד? אושר.

ההסתייגות של ח"כ פורז נרשמה.

הצעת החוק כולה - בנוסח המונח בפני הוועדה - מתקבלת.

אני מבקשת שנביא את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית עוד השבוע.

א. פורז! בהסתייגות שלי שנמצאת בעמוד האחרון כתוב

שהאגרה תהיה 50 אלף ש"ח, ושר התחבורה ישנה

את גובה האגרה. אני רוצה לתת לו גמישות, הוא גם יהיה רשאי לסטות מהאמור

בסעיף זה באישור ועדת הכלכלה. זאת אומרת, הוא יכול שלא לעדכן לפי עליית

המדד, הוא יכול להגדיל את הסכומים. אם הוא לא עושה כלום, זה אוטומטית

יהיה לפי המדד. אני רוצה לתת לו את יכולת הגמישות.

פה קבעתי את גובה הסכום, אבל אני מציע ששר התחבורה, באישור ועדת

הכלכלה, יוכל לשנות את הסכום. נניח יסתבר שיש עודף מוניות, הוא יוכל



להוריד. "רשאי הוא באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לקבוע אגרה בסכוס

אחר".

צ. ענבר; אתה שם לב שבפעם הקודמת רצית לבטל את כל

סעיף 6, אבל עכשיו אתה לא מבטל את הסעיף אלא

מביא את סעיף 6 בנוסה של החוברת הכחולה. כלומר, שתי מיכסות.

א. פורז; נכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת היא הוראת שעה ל-1990. לגבי העתיד נפתח

בדיון במסגרת הצעת החוק הפרטית, וזה על דעתו

של שר התחבורה, ונקיים דיון ממצה אם השיטה הזו צריכה להימשך וצריכה

להיות כזאת, או שנכניס שינויים לכאן או לכאן בשיטה הזאת.

מדיניות ותוכניות של משרד המסחר והתעשיה

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מקדמת בברכה את שר התעשיה והמסחר, מר

משה נסים. אנחנו מצפים למוצא פיו בקשר

לתוכניות שהוכנו על-ידו בכל הקשור למדיניות של התעשיה, של התפתחות המשק

לקראת השנה הבאה והשנים הבאות.

אנחנו יודעים שהבעיות קשות. אנחנו נמצאים בתקופה של אבטלה עולה. עברנו

את 10 האחוזים, וזה בתקופה של עליה המונית שזורמת לארץ. אנחנו יודעים

את יחס כולנו, במיוחד יחסך, לעליה הזאת והדאגה שמלווה ליצירת מקומות

תעסוקה לעליה הזו שמגיעה- העליה הזו שונה מקודמותיה מבחינת ההרכב

המקצועי שלה, הן לגבי 40 אחוזים אקדמאים, הן לגבי 2,000 מדענים, הן

לגבי 15 אלף רופאים ומקצועות אחרים ושונים, שהמשק איננו מוכן ואיננו

ערוך לקלוט.

נשאלת השאלה מה הן הדרכים אשר ניתן לקלוט גם עולים במסגרת מפעלי התעשיה

הקיימים, בלי שנידרש להשקעות נוספות. וכן, כיצד תושבי הארץ ייקלטו

באותם מקומות עבודה שיכולים להתווסף, מה הן האפשרויות להשקעות חדשות

וליצירת מקורות תעסוקה חדשים. קליטת העליה מותנית בשניים; בתעסוקה

ובדיור. בדיור אנחנו דנים עם השר שרון, ובענין התעסוקה אנחנו דנים

במיוחד אתך. החקלאות ופיתוח החקלאות במשבר די קשה, ואנחנו לא יכולים

לשים את יהבנו על החקלאות שתקלוט עולים חדשים, שתקלוט מובטלים, על אף

העובדה שזה ניתן. שמענו מהחקלאים ומאנשי המושבים שהם יכולים לקלוט קרוב

ל-15 אלף עובדים בחקלאות, אם תינתן לאותם המועסקים תוספת על שכר

המינימום אשר קיים היום.

אני לא רוצה להאריך בדברי הפתיחה. אני רוצה לבקש מהשר שיציג את

המדיניות שלו, ולאחר מכן נשמע גם את התעשיינים ואת נציגי ההסתדרות

שהוזמנו לכאן, כי להם מאוד מאוד חשובים הדברים שאתה אומר, הדברים שנעשו

והדברים שאמורים להיעשות.

השר מ. נסים; ברשות היו"ר וחברי הוועדה, אני רוצה לומר

שהופעתי בוועדה הזאת לפני כמה חודשים, אבל

זה היה לפני שהממשלה אישרה את התכנית שהגשנו, ושאתם יכולים למצוא אותה



היום בחוברת שלפניכם. אני מאוד ממליץ לעיין בחוברת כראוי. לא לעתיס

קרובות ניתן להוציא לאור חוברת כזאת, לא רק מצד יופיה והדרה, אלא בעיקר

משום תוכנה, שהוא מלא וגדוש כמעט ללא תקדים. בוודאי במדינת ישראל לא

היה לזה תקדים. אני ממליץ מאוד לעיין בחוברת, ולא בכדי שלחנו אליכם את

החוברת. זכאים חברי ועדת הכלכלה לדעת מה היום מציעה מדינת ישראל, וזה

בעקבות החלטות הממשלה והכנסת.

אני מסכים שנושא העליה צריך לכוון את כל צעדינו. קליטת העליה בגודלה

הצפוי עשוי להביא ברכה אדירה למדינת ישראל, הן מבחינה בטחונית, הן

מבחינה מדינית ועוד יותר מבחינה כלכלית. לכן אנחנו צריכים לשעבד כללי

מדיניות מתפיסה מקובלת של ימי שיגרה - ואני לא אומר את המלים ימי שיגרה

לשם זילזול, ההיפך, השיגרה היא חלק מהחיים - אל מדיניות שצופה ומכוונת

להביא לידי קליטה טובה של העליה.

המשרד שלנו הוא הגורם המרכזי שצריך להיות יצרן של מקומות תעסוקה חדשים.

במאמר מוסגר לכאורה אפשר לומר, שהיצרן הוא ממשלת ישראל, היכול להגדיל

את הסקטור הציבורי. אפשר לקבל עוד 10,000 פקידים בממשלה ו-20 אלף

ברשויות המקומיות, ובסוכנות עוד 1,500 או 2,000, ובהסתדרות עוד 3,000,

ובקופת-חולים עוד 4,000, ופתרנו את הבעיה. כך זה בכלל לא יהיה נושא של

משרד התעשיה והמסחר. זו דרך קלה, אבל זה יהיה אסון למשק ואסון לעליה.

אנחנו חייבים לנצל את בואה של העליה הגדולה הזאת כדי להבריא את המשק,

ולהכניס בו תוך כדי הפעלת המדיניות שינויים מבניים שהם מבורכים ורצויים

למשק.

במה דברים אמורים, על-ידי זה שהעולים - לא 10 אחוזים ולא 70 אחוזים

שזוהי הפרופרציה היום, אלא 85-90 אחוזים - ייקלטו בסקטור העסקי, שאיננו

ממשלתי, ואיננו ציבורי, ואיננו כספי הציבור. בחברות ממשלתיות כן,

בעסקיות, בכל מקום שההוצאה בגין השכר איננה תקציבית, אלא פועלת לפי

שיקולים עסקיים.

זו התורה כולה על רגל אחת. לכן אנחנו צריכים לנצל את העליה גם לתהליך

של הבראה, וזה ניתן בקלות, זה יבוא אוטומטית. אני אומר שאנחנו צריכים

לכוון את המדיניות שלנו למען המטרה הזאת.

זו הסיבה שהגשנו את התכנית הזאת לממשלה, התכנית שגלומה בחוברת. זו

הסיבה שאנחנו במסגרת ההצעות שלנו כללנו נושאים ועניינים, שבימי השיגרה

לא היה עולה על דעתנו להביא אותם לעולם.

הואיל ונושא התעסוקה הוא הנושא המרכזי, אני מבקש לומר שגורלה של העליה

ועתידה של מדינת ישראל היום תלוי במלה אחת. תאמינו לי, אני אומר את זה

באחריות מלאה, אחרי ששקלתי. המלה הזאת שמה- תעסוקה. אין להוסיף על המלה

הזאת. על-יד זה, למטה מזה, יש שלל של נושאים אדירים כמו בטחון, שיכון

ועוד מאה דברים. אין מה שישווה למלה או לנושא של תעסוקה. אני מדבר

תכליתית. יכולים לגור בשדה באוהל, אבל אי-אפשר לחיות בלי עבודה. יבואו

עולים, גם אם ידעו שתנאי הדיור אינם משופרים. עולים לא יבואו אם לא

תהיה תעסוקה.



למה לדבר על העולים! בואו נדבר על תקציב המדינה שצריך לממן אותו.

להקטין את הגרעון בתקציב - והגרעון הוא הכרחי בנסיבות הזמן - אפשר יהיה

רק על-ידי תעסוקה, או בקבלת מתנות, ואני לא יודע מאין, הלואי שהייתי
יודע. זה המקור
תעסוקה. תעסוקה בריאה, טובה, לתת שכר הולם כדי שאפשר

יהיה לקבל מס הכנסה, וזה יהיה המקור.

לכן אנחנו חייבים לכוון את יעדינו ליצירת תעסוקה. יציבה ובריאה. זה

אומר שצריך לפתח את הסקטור העסקי בישראל, לפתח את התעשיה לאפיקים כאלה,

שתוך כדי יצירת התעסוקה הם גם יוצרים שינוי מבני, ומשנים את רמת החיים

במשק. ככל שהתעשיה תעבור למסלול של תעשיות יותר מתוחכמות שמצריכות יותר

ידע - ויש לנו כוח אדם אדיר, קיים היום ויהיה מחר - כך רמת החיים תשתנה

ותעלה. אבל הדבר דרוש לנו לא רק בשביל רמת החיים, אפשר לוותר על רמת

חיים, זה דרוש לנו כדי ליהפך לתעשיית יצוא.

איפה נוכל להגדיל את היצוא? במקום שיש לנו כושר תחרות, וכושר התחרות

יכול להיות במקום שיש לנו יתרון. אין לנו יתרון בכוח אדם זול, כי יש

הרבה יותר זולים מאתנו, ודיברנו על זה פעם. עד כמה שהדבר בידינו, צריך

לחולל בהדרגה מהפיכה שקטה, שצריכה להתחולל מפני העליה, היא צריכה

להתחולל גם בגלל 1992, גם אם לא היתה באה העליה. אנחנו צריכים לבנות את

הכל על אבני החשיבה של בניית משק עתידי בריא, וזה אפשרי.

בשביל האפיק הזה של העבודה היציבה והבריאה שפונה לאותם יעדים עליהם

דיברתי קודם, הגשנו את התוכנית במרכיביה של עידוד השקעות בעיקר, תוך

כדי השתתפות מסיבית של המדינה בסיכון. דהיינו, ערבות מדינה של

שני-שלישים. וכן יסודות מעודדי השקעה נוספים, שבין השאר הם הפטור

ממסים, איזור פיתוח אי ל-10 שנים וכוי.

אני רוצה לומר לכם שהיום, אחרי רשימה של דברים, אני אומר את המשפט הבא:

מדינת ישראל הופכת להיות אולי המדינה האטרקטיבית ביותר להשקעות בעולם.

ראשית, בגלל האלמנט של העידוד, כפי שבא לידי ביטוי בחוק עידוד השקעות

הון, שכולל גם פטור ממסים, פחת מואץ של 100 אחוזים, הפחתת עלות העבודה,

ועוד שורה של דברים שמפורטים בחוברת. כל אלה הם יסודות של עידוד. אמנם

יש מדינות שיש בהן עידוד אולי אפילו יותר מזה במענקים או במסים, אבל

לנו יש תשלובת, קומבינציה שאיננה באותן מדינות.

לנו יש כוח האדם המעולה ביותר. אתם תראו בחוברת השוואות. אנחנו נהיה

המדינה הראשונה בתבל שבה כוח אדם מעולה ומקצועי. תמצאו את הפרטים

בחוברת. אבל יש לנו גם דבר נוסף, יש לנו הסכמי סחר חופשי עם ארה"ב ועם

אירופה, וזהו יתרון אדיר שאפשר לנצל אותו ניצול מבטיח. עידוד השקעות

הון, כוח אדם וגם הסכמי סחר חופשי, זה דבר שהופך את ישראל אולי

לאטרקטיבית ביותר בעולם.

הדברים שאני כעת אומר, הבשלתם, הפירות של התהליך הזה, לא יבואו באופן

מיידי. לפני שבועיים או שלושה ניתן האות, והודיעו שאפשר להתחיל להגיש

בקשות אחרי אישור ועדת הכספים, כתב ערבות וכוי, ולהתחיל להפעיל את

התכנית על-פי חוק תיקון 39. הוגשו כבר עשרות בקשות, אבל אנחנו הודענו

שאנחנו נדון בבקשות רק אם הבקשות תכלולנה את כל האינפורמציה, תהיינה

מלאות, כולל תכנית עסקית, ואז התשובות תינתנה תוך 12 ימים. זו החלטה



וולנטרית שלנו. תוך 12 ימי עבודה. בודקים את הרקורד של החברה המבקשת,

ויש היום כלים לעשות את הבדיקה הזאת באמצעות מחשב, יש היום תוכנה

שפותחה כיצד לבדוק תכנית עסקית, ויש לנו החטיבות המקצועיות במשרד

התעשיה והמסחר. כל זה חייב להיות תוך 12 ימים - ותזכרו שזה כ-14-15

ימים - אם התכנית מלאה, אם הבקשה מלאה. בשבוע שעבר אושרו כבר שתי

בקשות, השבוע עוד שתיים, ויש עשרות בקשות בתחום הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אתה יכול לתת לנו דוגמאות כדי שנדע

לאיזה כיוון זה הולך?

השר מ. נסים; כן. לפני שבוע אושר למערכות תקשורת, חברה

המייצרת מערכות תקשורת לווינים בהיקף השקעה

של כ-4 מיליוני דולר, תוספת של 86 עובדים. זה חשוב מאוד, זה גם עניין

של איכות. אושר לחברה מייצרת מוצרים פרה-רפואיים אלקטרוניים, גם זה

חשוב מאוד. היקף השקעה של 1,7 מיליון דולר, 47 עובדים. את הנתון על

האישורים של אתמול עוד אין לי. אבל יש לנו עוד עשרות בקשות שהוחזרו

להשלמה, או שהעירו להם שצריך להביא פרטים נוספים, שאלמלא כן היינו

מקבלים את ההחלטה.

נעמוד בענין הזה של 12 יום כדי לחסל את הביורוקרטיה. מה שהיה פעם מצריך

שנתיים או שנה או חצי שנה או חודשים, יהיה תוך 12 יום, ונעשה עבודה

מאומצת. נעמוד בזה. אף על פי כן, ההבשלה של הדברים האלה היא הדרגתית,

היא איטית. ככל שירבו השקעות, עדיין זה מצריך זמן.

היום לא נוכל למלא את המשימה בלי השקעות חוץ, ותדעו שצריך לעודד השקעות

חוץ. בלי הון חוץ להשקעות, לא נעמוד במשימה.

אני רוצה להגיד לכם פה משפט מאוד חשוב. אני בא לישיבה הזאת אחרי שהות

מפוצלת של שבועיים-שלושה בחו"ל, וכל דקה של השהות - ואני לא מפריז,

לפעמים עד שעות מאוחרות בלילה - נוצלה לשם שיווק של התכנית שלנו, ומאמץ

בלתי נלאה להביא לידי השקעות חוץ בישראל.

אני רוצה להגיד לכם דבר שיש לו חיוניות עצומה, והאמינו לי, אני לא מדבר

מהשקפת עולם. כמו שהבאתי הצעות שלכאורה עומדות בסתירה למה שהייתי חושב

או עושה בעבר אפילו הלא-רחוק, כך אני מבקש מכולנו. אני אומר שוב, ללא

הון זר לא נעמוד במשימה, הן במימון התקציב - ולא בזה אנחנו עוסקים -

והן, ועוד יותר, בהשגת הון להשקעות. כל מאגר ההון בישראל לא יספיק.

נזכור שאנחנו עומדים להגדיל את האוכלוסיה של ישראל בקרוב ל-30 אחוזים

ב-3 שנים. איפה נשמע דבר כזה? איזו מדינה מתנסה בדבר כזה? לכן אנחנו

צריכים הון זר. אנחנו צריכים לראות את היעדים הלאומיים שלנו, וזה יעד

לאומי אדיר.

הון חוץ יבוא, ממקום שיש בו הון, מאדם שיש לו הון. הוא יבוא רק על בסיס

כלכלי עסקי, אחרי שהוא יבחן וימצא שיהיו לו רווחים. האמינו לי, עשרות

עשרות אנשים ברמות שונות אמרו לי, לדוגמא, במוצאי-שבת לפני שבוע, ישבתי

עם 15 אילי הון יהודיים באנטוורפן, והם אמרו שכל זמן שבישראל יש

החושבים שמי שמרוויח כסף הוא משהו כמו מנצל או גנב, אל תצפו שאנחנו

נבוא. זו אטמוספרה שהם לא יכולים לחיות אתה. מדינות אדירות התפתחו בזה



שאיפשרו להשיג רווחים-. חם אמרו שאם אין השגת רווהים, שלא נצפה שיבואו.

לכן אני מאוד מבקש שאנחנו ניצור אווירה שאנהנו לא אויבים לאלה שיבואו

להשקיע בישראל. להיפך, נקבל אותם באהבה. הם עושים מעשה טוב להם. בלי

שיהיה טוב להם הם לא יבואו, אפילו יהיו גדולי הציונים שבדור.

יש להבדיל בין ציונות לבין עסקים. עסקים זה עסקים, ורק משיקול עסקי

יבואו. ציונות, אתח רוצה, בסדר, הוא יכתוב צ'ק, יתן אלף דולר, 10,000

דולר, מיליון דולר, צ'ק לעליה, אבל אל תדבר אתו על עסקים בישראל. מזה

תעסוקה לא תבוא. מיליון הדולר זה מימון תקציבים, והבעיה שלנו היא לא

מימון תקציבים אלא יצירת תעסוקה. לכן אנהנו צריכים השקעות. ככל שירבו

השקעות, כך יקטנו בעיות המימון שלנו, לטווה הרהוק בוודאי. לכן אנחנו

צריכים ליצור אווירה אוהדת אחר כל משקיע חוץ שיבוא, וליצור אטמוספרה

שתסייע לדבר.

אני אומר שוב ושוב, שהתכנית במרכיב הבסיסי שלה טובה מאוד, אטרקטיבית

מאוד, יש לה סיכויים טובים. היא איננה יוצרת עבודה מיידית, אבל התכנית

הזו עצמה דיברה גם על תעסוקה מהירה. כך כינינו את זה. הביטוי הזה לא

מופיע כאן, לא הכל מופיע כאן. יש קצת דברים שעוד לא סוכמו. אני רוצה

להציג בפניכם את היסודות של תעסוקה מהירה בתכנית הזאת.

(א) הפחתת עלות העבודה באמצעות הביטוח הלאומי, 4 אחוזים. כל מעסיק

יצטרך לשלם פחות '4 אחוזים. מעסיק משלם היום כ-9 אחוזים, הוא ישלם 5

אחוזים. זה הוסכם. עוד לא בוצע, ואני מצטער על כך. זו נשמת אפה של

תעסוקה מהירח. זה מאפשר למעסיק להוריד עלויות, ואז הוא יכול להרחיב

פעילויות. זה יחול על כל המעסיקים. מה זה מעסיק? מעסיק זה אדם

שמעביד עובדים. אתה צריך היום תעסוקה. תזכרו את המלה תעסוקה, זו

כותרת על המצח שלנו. בואו נשים פה על מצחנו לא אות קין, אלא אות

תעסוקה, זה צריך להדליק ניצוצות אצל כל אחד מאתנו בארץ ובעולם. אני

אומר שם ליהודים, אני אומר להם באחריות של תושב ישראלי יליד הארץ,

שהנושא של תעסוקה חשוב היום יותר מנושא הבטחון. לא רק שחשוב יותר

משיכון תחת כיפת השמים, אלא יותר חשוב מהבטחון.

לכן, כל מה שיוצר תעסוקה, אתה צריך לעודד. לכן הצענו את הפחתת

עלויות העבודה. אתה מפחית עלות עבודה, אתה יוצר תעסוקה. יש כללים -

אבל אני לא רוצה להתבסס על כללים - כאשר אתה מפחית כך וכך אחוזים,

אולי יורם או רמי יוכלו לתת את התשובה, כמה תעסוקה זה יוצר.

(ב) הפחת המואץ. מה זה הפחת המואץ? אתה מקדים השקעות. כשאתה מקדים

השקעות אתה יוצר תעסוקה, ולכן עשינו את זה. זה גם עבור מטרות

נוספות, גם להתכונן ל-1992, גם ליצור מציאות בתעשיה כך שחשיפה לא

תיצור תנאים לא רצויים. השבנו בו זמנית על הכל. אני יודע כבר שיש

היערכות, זה יאושר השבוע בוועדת הכספים, כאשר החקלאות תקבל טיפול

נפרד. זה יחול על כל התעשיות וגם על יחידים, לא רק על חברות. גם על

בעלי מלאכה שמאוגדים כיחידים, שאינם מאוגדים כתעשיה. זה יחול על

מרחב גדול מאוד, על הבניה, על הכל. כאמור, החקלאות תקבל טיפול

נפרד.



עניו הפחת המואץ פירושו תעסוקה. הכוונה היתה להפעיל זאת, כי זה

מיידית, כדי להקדים השקעות.

(ג) הכשרה פנים מפעלית. היום נותנים בין 300 ל-500 שקל השתתפות בהעסקת

עובד שמקבל הכשרה במפעל. לו היה הדבר תלוי בי, הייתי אומר שצריך

להגדיל את התיקרה. אנחנו הייבים לסייע בהכשרה פנים-מפעלית, אפילו

לתקופה קצרה של 3 הודשים - כאן מדובר על 6 חודשים - ולהעלות את

התיקרה, כי יש חשיבות לכך שלא רק מי שמקבל שכר מינימום יקבל הכשרה,

אלא גם בעלי שכר גבוה יותר, טכנאים, הנדסאים. יש לנו ענין בהם, שגם

הם יקבלו את המעבר מהשיטה שהיתה מקובלת בבריה"מ לשיטה שלנו.

(ד) היתה החלטה שעוד לא יושמה, ואני מקווה שתוך שבוע-שבועיים נגיע כבר

להסכמה ואפילו ליישום. נניח שיש במפעל 100 עובדים, ואנחנו בודקים

שבמהלך השנה-שנתיים האחרונות לא היו לו 120 עובדים, והוריד כעת

ל-100 כדי לקבל תמיכה לגבי ה-20 הנוספים, אנחנו אומרים שמי שיקח

יותר מצטרפים חדשים למעגל העבודה, יקבל השתתפות של הממשלה בשכר.

אני מקווה שהשבוע תתקבל ההחלטה הסופית בענין.

אנחנו אומרים שמדובר בתקופה שעליה יש עדיין חילוקי דעות, מכל מקום,

בתקופה ראשונה יקבלו שליש מהשכר הממוצע במשק, ובתקופה שניה שישית

מהשכר הממוצע במשק. השכר הממוצע במשק הוא 2,500 שקל.

א. פורז; שמעתי ורסיה, שאם הוא מדען דגול ומשלמים לו

10,000 שקל בחודש, המדינה תתמוך.

השר מ. נסים; לא. אם הוא מדען דגול, צריך למצוא לו

פתרונות מסוג אחר לגמרי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; השר מדבר על התקופה הראשונה. על תעסוקה

מהירה.

השר מ. נסים; נקרא לזה תעסוקה רגילה, לא מיוחדת.

כמובן, מי שמקבל עובדים נוספים, לא מפעל חדש

שהיום קם ומקבל את כל ההטבות והאישורים, הוא ממילא צריך הבטחת עובדים.

זה לא. אבל זה אמור לגבי מי שמוסיף עובדים. בזה מעודדים עבודה, מגדילים

את הייצור, מגדילים גם את ניצול הציוד ללא השקעות, וזה עדיף כפי שכבר

נאמר על דמי אבטלה.

א. פורז! אני סקפטי אם אלה פתרונות.

י. בליזובסקי; זה דבר שעשו בהרבה מקומות בעולם.

השר מ. נסים; אם היית מדבר אתי לפני שנה, והיית מציע לי

את ההצעה הזאת, הייתי מגרש אותך, ותסלח לי

על הביטוי הלא-פרלמנטרי, ואם היו מדרגות לידך, היית אומלל. אני היום

שואל איך אנחנו נקלוט את העליה, ותשים לב, הקליטה בעבודה המסובסדת הזאת

היא חיובית. למה? המעביד צריך לשלם שני שלישים מכיסו, רק אם נטרפה דעתו

הוא יקח עובד סתם, אם אין לו יכולת להגדיל את הייצור. פה מדובר על



מפעלים יצרניים. רק אם הוא מטורף הוא יעשה זאת, הוא פשוט יפשוט רגל מחר

מאוד. זאת אומרת, שהוא זקוק לעובד, זאת אומרת שהוא מגדיל את הייצור,

זאת אומרת שאנחנו מקבלים יותר מס הכנסח, זאת אומרת שאנחנו חוסכים דמי

אבטלה, זאת אומרת שאנחנו פותרים בעיה של תעסוקח לא בדרך חולנית. אני לא

אציע אף פעם הצעות של הונאה ורמאות, לתת העסקה שאיננה קיימת במציאות.

זה אני לא אציע אפילו במחיר של קליטה, כי אני חושש שזה יביא להתפתחויות

לא רצויות. אבל משהו מסוג זה, כן.

דבר נוסף שדי קשור לזה, עדיין לא גובש, היה במסגרת ההצעות שלנו. אתם

זוכרים שכל הענין של ערבות המדינה נולד אצלנו מפני שהבנקים, לפי תנאי

עבודתם, ואני לא אומר זאת כביקורת, לא נתנו הלוואות אלא תמורת בטחונות

קשים ובלתי אפשריים למשקיע, פרט לבודדים שיכלו להגיע לזה. איך הגענו

לעניו של ערבות מדינה? אמרנו שאם אנחנו לא נאפשר אשראי ליזמים

ולמשקיעים, הם לא ישקיעו. לכן היינו צריכים למצוא את הדרך המבטיחה

ביותר ליצירת מקור של אשראי, ויצרנו. זוזי לגבי מפעל חדש, זה לגבי הרחבה.

מה זה הרחבה? מפעל חדש אנחנו יודעים. זה גם מבנה, זה גם ציוד, זה גם

עובדים. הרחבה אנחנו יודעים, זו השקעה נוספת לפחות בציוד, אולי גם

במבנה, תלוי במציאות. בדרך כלל גם במבנה.

אבל יש גם שלב אחר או אפיק אחר. יש מפעל, יש מבנה, ואין צורך בציוד

נוסף. הולך בעל מפעל ואומר, שיש לו הזמנה של יצוא בעוד כך וכך מיליוני

דולרים בשנה או פחות, הוא לשם כך צריך לקבל עובדים נוספים, לשם כך הוא

צריך לקנות גם חומרי גלם נוספים, הוא הולך לבנק ולא נותנים לו הלוואה.

בשביל תוספת חומר הגלם והתוספת של ההון החוזר לא נותנים בגלל ערבויות,

כי הוא משועבד. תשימו לב, ההלוואה הזו היא הבריאה ביותר. אני לא מדבר

על הון חוזר רגיל, אני מדבר על הון חוזר להגברת פעילות במקרה של יצוא,

רק ליצוא. לצריכה מקומית אני לא יכול להאמין, וזו בעיה. הוא מראה על

הזמנות נוספות. זאת אומרת שהכסף מובטח, אבל אין לו בטחונות.

אנחנו רוצים ליצור קרן לא קטנה, שתיתן גיבוי להלוואות כאלה. זה עוד לא

סוכם. זה חשוב מאוד לתעסוקה מהירה, כמו הנושא הקודם עליו דיברתי. הנושא

עוד לא גובש, ונראה אם נצליח.

עוד דבר אחד שלפי דעתי גם הוא נכלל בגדר תעסוקה מהירה, זהו נושא של

עסקים קטנים. אני חושב שיחד עם האוצר מצאנו דרך מצויינת איך לטפל בענין

הזה באפס ביורוקרטיה כמעט, בלי מעורבות ממשלתית כלשהי, למעט קביעת

כללים.

יוקצב סכום מסויים שיינתן לבנקים לפקדון, כגיבוי להלוואות שהם יתנו.

כיצד? יבוא יזם שרוצה להקים עסק קטן מכל סוג שהוא, זה לא רק לתעשיה, זה

כולל הכל. ההגדרה של עסק קטן היא עד 50 עובד, אבל יכול להיות גם 2

עובדים, עובד אחד. הוא לבדו, גם זה עובד. פתרנו את הבעיה של תעסוקתו

שלו. מ-1 ועד ל-50 עובדים. אתה תביא 25 אחוזים, שום בטחון לא יידרש

ממך, בטחונות לא יידרשו פרט לנכסי הנכס שיירכש - מה שנקרא נכסי המפעל,

העסק י וערבות אישית, כי פה מדובר ביחידים. זו לא חברה, אף שיכול להיות

שגם תהיינה חברות. אתה תקבל 75 אחוזים הלוואה מהבנק להשלמת הפרוייקט

ללא בטחונות נוספים. הבטחון של הבנק הוא הגיבוי הכספי שאנחנו נותנים

לבנק. דהיינו, הסיכון שלך הוא נניח 20 אחוזים, 30 אחוזים, זה מובטח לך



על ידי המדינה, אתה תיתן את ההלוואה, הסיכון עומד לרשותך. אנחנו עמדנו

על כך שזה יתבצע בסניפים של בנק, לא בתל-אביב בלבד, לא בירושלים בלבד,

לא במשרד התעשיה והמסחר, שיכולנו לקחת על עצמנו איזה פרוייקט אדיר

שהרבבות יתדפקו ויעלו אליו לרגל, כלל לא. אין לנו עניו בזה. אנחנו

אומרים שילך הישר לסניף של בנק בארבעה מקומות לפחות.- ירושלים, תל-אביב,

חיפה, באר-שבע, בריכוזי אוכלוסיה מרכזיים. שם הוא יפנה לבנק, יגיד שהוא

רוצה להקים עסק כזה, שהרעיון שלו הוא זה, הבנק יבדוק את המחשבה שלו,

ואת התכנית. אנחנו רוצים להקים רשת של חונכות כדי לסייע לניווט ולניהול

של מפעלים כאלה, לעזור להם. נעשה זאת בצורה כזאת, שגורמי חוץ, אנשים

מקצועיים מחוץ לממשלה - הם שיעשו זאת. גם זה כבר בשלב של התחלת התהליך,

לסייע בהדרכה, בניהול עסק.

בעיני זו תעסוקה מהירה. פה לא צריך להביא מכונות מחו"ל או להכין תכנית

עסקית רבת-היקף ומעמיקה ותחשיבים על גבי תחשיבים. זה יכול להיות קיוסק,

זה יכול להיות בית-מלאכה קטן, זה יכול להיות מתפרה קטנה, שצריך רק

לקנות כך וכך מכונות, זה יכול להיות כל דבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בקשר לעסקים הקטנים, הרעיון הזה הועלה כאן

בוועדת הכלכלה.
השר מ. נסים
אם כך, כיוונו לדעת גדולים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יתנו לך את המסקנות שהנחנו על שולחן הכנסת,

ותמצא שם את ההצעות האלה.
השר מ. נסים
אספר לכם משהו, שעבורי זו היתה הפתעה אדירה,

וזה הביא אותי למסקנות מאוד מגובשות.

בלוס-אנג'לס יש 325 אלף עסקים. כשקיבלתי את הנתון לא האמנתי. 95 אחוזים

מהם הם עסקים קטנים עד 50 עובד. יש לי נתון שבדוק על-ידי איש המקצוע

שלנו שם. זו שיטה שמתפתחת בעולם. מפעל גדול שעושה את הכל אינו טוב.

היום השיטה ביפן היא, שמקימים מפעל, והמפעל הזה מזמין את הפריט הזה

מכאן ואת הפריט ההוא משם, ממפעלים קטנים. זה טוב לו, טוב למפעל הקטן.

זו שיטה שיוצרת תעסוקה ומעודדת צמיחה של המשק. לכן בעיני הנושא הזה של

עסקים קטנים חשוב מאוד מאוד. כך זה במדינה ענקית כמו ארה"ב,

בלוס-אנג'לס שהכלכלה שלה גדולה פי כמה ממדינת ישראל, אני לא צריך לתאר

לכם מה המשמעות, כמה תושבים יש שם וכמה תושבים יש לנו כאן. אנחנו

צריכים לענין הזה של עסקים קטנים בהיקף רחב ככל שניתן. כשזה יתחיל,

ניתן לזה ביטוי רחב ככל שניתן, ואני מקווה שגם יהיה בזה שימוש.

גבירתי היו"ר, אם שמת לב, בענין תעסוקה מהירה הזכרתי 6 יסודות:

(1) הפחתת עלות העבודה.

(2) פחת מואץ.

(3) הכשרה פנים-מפעלית.



(4) השתתפות הממשלה בשכר עבודה.

(5) הגברת פעילות.

(6) עסקים קטנים.

אם אנחנו נלך בעיניים פקוחות בצורה מאורגנת ומתוכננת ועם לב לענין הזה,

זה יהיה סיוע. אני לא יכול להגיד יותר. המטרה היא יצירת מקומות תעסוקה

בריאה, ולא יזומה במושגים שהכרנו בימים ההם, כי זאת הייתה תעסוקה לא

רצויה. אנחנו צריכים ללכת, ככל שידנו מגעת, לתעסוקה בריאה. אני מקווה

שזאת תהיה גם יציבה.

המרכיב של התעסוקה המהירה הוא קודם כל תעסוקה בריאה, אבל אני מקווה

שהיא תיהפך גם ליציבה. אם מעסיק יקבל השתתפות מהמדינה על שכר העובד

הנוסף שהוא מקבל, יגביר פעילות, כשתחלוף התקופה של חצי שנה ועוד חצי

שנה או 9 חודשים ועוד 9 חודשים, שליש, שישית - התוצאה, אני מקווה, תהיה

שהוא ימשיך אתו, כי הוא מפתח ומגביר את הפעילות העסקית שלו. אין בכך

בטחון, אבל אפילו אין בטחון, עדיין מה שאנחנו עושים, זהו צעד לא שלילי,

ואם תרצו, אפילו חיובי.

אלה הם שני המרכיבים של תעסוקה: תעסוקה לטווח הארוך ותעסוקה מהירה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. אני רוצה לבקש ממר יורם

בליזובסקי, מנכ"ל התאחדות התעשיינים לומר את

דבריו.

י. בליזובסקי; אנחנו תומכים תמיכה מלאה בתכניתו של השר

נסים, ואין לנו ספק שבפרטי ההצעה כפי שפורטו

כאן יש כדי לסייע ליצירת מקומות תעסוקה חדשים במשק, אנחנו מכירים גם את

פתיחת דבריו. אין ספק שהמטרה הראשונה במעלה שעומדת לנגד עינינו ותמקד

את כל האמצעים והכוחות היא יצירת מקומות תעסוקה חדשים.

הבעיה שלנו עם תכניתו של השר נסים היא, שלדעתנו חייבים לנקוט מספר

פעולות משלימות לתכנית, שהעבירו בצורה מאוד מהירה השר והגופים השונים.

דיבר השר נסים על הגישה של המשקיע, על משקיע רציני וכמי שטיפל בנושא

הרבה שנים אני מסכים אתו בכל מלה שהוא אמר. אבל הייתי רוצה להדגיש דבר

נוסף: משקיע רציני הוא משקיע שמסתכל לטווח ארוך. משקיע שבא לקבל הטבות

מהממשלה, יכול להיות שהוא מסתפק בהטבה זו או אחרת שניתנת לו בזמן
ההקמה, ואחר כך הוא אומר
אחרי המבול. אני מקבל את זה, ובעוד

שנה-שנתיים אינני. אלה לא המשקיעים שאנחנו מחפשים. אנחנו מסתכלים על

משקיעים שבאים להשקיע מכספם, מסתכנים, ורואים את המפעל כמפעל שצריך

לחיות עד קץ כל הדורות, אם אפשר לומר זאת בצורה ציורית.

משקיע כזה, שטווח האופק שלו הוא לא שנה-שנתיים אלא מספר שנים, רואה

לא רק את הסיוע שניתן לו בזמן ההקמה, אלא הוא בודק את עצמו באיזו מידה

ההשקעה הזו יכולה להניב פירות, רווחים ותשואה לאורך חיי ההשקעה.



כאן אני מגיע לנקודת, שלצערנו התנאים חמקרו-כלכלייס במשק חיום אינם

מבטיחים או אינם נותנים בטחון למשקיע, למרות הסיוע חמאוד מכובד שהוא

מקבל על בסיס התכניות שהוצגו כאן, עדיין הוא איננו בטוח שלאורך זמן

ההשקעה הזאת יכולה לשאת פירות. יש הרבה אי-ודאות.

לכן הדרישה שלנו מהממשלה היא להפעיל תכנית מקרו-כלכלית, שתשתלב בתכניתו

של השר נסים. לדוגמא, אחת הבעיות היא הוזלת עלות העבודה. השר נסים דיבר

על אלמנט אחד, אבל ישנם אלמנטים נוספים. במשך השנתיים האחרונות עלות

העבודה במונחים דולריים עלתה בכ-40 אחוזים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה מדבר על כך שיסבסדו את התנאים

הסוציאליים?

י. בליזובסקי; לא, אני מדבר לדוגמא על שער חליפין, אני

למשל מדבר על דבר שאני יודע שאני חלוק עם

יו"ר הוועדה בנושא, על גמישות שוק העבודה, שבחלק מהתכנית של האוצר זה

מופיע, זה רק לא מתבצע.

א. פורז; בענין הזה שמעתי נתון של מר לאוטמן, שאומר

שהוא רואה בזה תנאי מספר אחד.

י. בליזובסקי; אתמול קיימנו מפגש עם 9 פרופסורים, כדי

לראות אולי אנחנו טועים, יכול להיות שגם

אנחנו טעינו, לא כל החכמה והידע נתונים בידינו. הבאנו 9 פרופסורים

מהשורה הראשונה לדיון פתוח על מצב המשק, על תכניות ועל מה שצריך לעשות.

חלק מהפרופסורים ביקשו שלא לצטט את שמם, ולכן לא אצטט אף פרופסור, ולא

אייחס דבר לפרופסור מסויים. אחד הפרופסורים אמר, שהוא נפגש עם יו"ר ועד

העובדים של חברת החשמל, שתומך בחוק שכר מינימום. הוא שאל אותו אם בחברת

החשמל יש איזה שהוא עובד שיש לו שכר מינימום. עונה לו יו"ר ועד העובדים

כי בחברת החשמל השכר הוא מהגבוהים במשק. שאל הפרופסור, אם כך למה הוא

תומך בשכר מינימום. הוא עונה לו: אתה חושב שאני לא מבין ששכר מינימום

מעלה את כל רמת השכר! זה דוחף מלמטה. זאת התשובה. יש בעיה עם שכר

מינימום, לומר לעובד שמרוויח 1,050 שקל לחודש שצריך לקצץ לו בשכר. יש

לנו בעיה מצפונית חברתית, אנחנו לא כל כך טובים בנושא הזה. אבל שכר

מינימום במתכונתו הנוכחית דוחף את השכר הממוצע.

השר מ. נסים; אחד הדברים שהדאיג אותנו הוא מה שעכשיו אמר

יורם. שכר מינימום. זה כל כך מובן, שרק אדם

בעל לב אבן יכול לדבר על שכר מינימום בשיוויון נפש. כך אני מאמין. אני

חושב שאין אחד שבלבו אין כאב על הענין הזה. אלא מה, אמרנו שהדאגה

העיקרית שלנו - אולי יותר מאשר אם זה 40-45-50 אחוזים - זה שהוא מושך

את השכר כלפי מעלה. המשק שלנו כולו צמוד. השכר הממוצע במשק מושפע משכר

המינימום, ועוד כהנה וכהנה.

בחוק כללנו סעיף האומר, שצריך לנתק את ההשפעות של שכר המינימום מנושאים

אחרים כמו שכר ממוצע. כתבנו את זה בחוק, אז כתבנו. ניסינו לאתר את

הבעיה, ונכשלנו.
י. בליזובסקי
לכן הציטוט מדב לאוטמן לא מדוייק, הוא לא

יכול לחיות מדוייק. מח שכן, בשלוש ההצעות

שהגיש האוצר, שמתייחסות לשכר מינימום, אנחנו רואים משקלות שונים,

וחמשקל המרכזי שאנחנו מייחסים לו בנושא זה הצמדה אוטומטית ללא שני

הנושאים האחרים.

ישנה נקודה שהשר לא נגע בה, אבל היו"ר ניסתה לגעת בה, וזוהי החשיפה.

ההתאחדות לא יצאה נגד חשיפה, ואני רוצה להבהיר את זה. ההתאחדות אמרה

שלאורך זמן אין ברירה למשק.

נקודה נוספת שלא הועלתה כאן, ואני רוצה להעלותה בפני השר, ואני חושב

שהשר ציין את הנקודה, והיא יחסי הסחר של ישראל וכדי. עד היום במשך שנים

הפחתת מכסים היתה מכשיר של המדינה לעודד את היצוא בשיטה, שפשוט אמרנו

שאנחנו מוכנים להוריד מכסים, ושיורידו גם ליצואנים ישראלים. על בסיס זה

הפעלנו את הסכם הסחר עם השוק, יותר מאוחר עם ארה"ב ואפילו מפעם לפעם יש

דיונים בילטרליים בין שתי מדינות. אומרים להם שמורידים להם בקבוצה

כזאת, ושואלים מה מקבלים בתמורה.

ברגע שהמדינה מפעילה תכנית סוחפת של חשיפה על כלל המשק, על כלל המוצרים

לכלל העולם, אנחנו מאבדים מכשיר חשוב.

השר מ. נסים; לכן אני נגד חקיקה, אני בעד חשיפה.

י. בליזובסקי; שר המסחר והתעשיה הוא השר הממונה גם על

קידום היצוא, והוא דיבר רבות על הצורך

בהגדלת היצוא.

השר מ. נסים; אני נגד קווטות, ביטלתי. קווטות זה דבר

שיוצר חשש לדברים לא רצויים.
י. בליזובסקי
יש לנו חשש, שאנחנו כאן בתכנית חשיפה סוחפת

עלולים למכור נכסים של המדינה מבלי לקבל

תמורה. חייבים לראות גם את הנקודה הזאת כשבאים לדון בנושא החשיפה.

מ. פפיש; אנחנו חושבים שחוק עידוד השקעות הון צריך

להיות הלק ממכלול של תכנית כלכלית כוללת של

המשק הישראלי. לצערי הרב, הדברים שמתבצעים בשטח, התוכניות שמוגשות, הם

למעשה שיעכבו את התכנית הברוכה שמוצעת בפנינו. צריך למצוא את המשקיע

שיהיה לו טווח ראיה ארוך, שבו הוא יוכל להבטיח לעצמו מדיניות כלכלית

עקבית, רווחיות הראויה לשמה ומחיר הון נוח. אחרת הוא לא יבוא להשקיע.

זה מה שקרה לנו בשנים האחרונות. מי שראה את עקומת ההשקעות במשק הישראלי

היורדת בשנים האחרונות, נוכח לדעת ששלושת הגורמים האלה הם למעשה אלה

שעיכבו את ההשקעות במשק הישראלי.

מה שקורה היום הוא, שאנחנו חוזרים על אותן שגיאות. מחיר ההון שירד

לאחרונה עלול בשנה האחרונה לעלות לשיעורים גבוהים ביותר. לגבי מדיניות

שער החליפין של הממשלה, מי שמסתכל מה קרה ב-5 השנים האחרונות, רואה שיש

פיגור בשחיקה בשער החליפין לעומת סל המטבעות.
השר מ. נסים
אתח אומר דברי טעם בכל הכבוד, אבל בענין

מדיניות שער החליפין, תרשה לי. הייתי רוצה

שיירשם בפרוטוקול שהערתי, כי הנושא תלוי לא רק בממשלה, ואני לא אומר

במי עוד זה תלוי.

א. פורז; אם ההסתדרות לא תדרוש פיצוי על השחיקה שתהיה

בכל מיני דברים כתוצאה מפיחות, מחר בבוקר

ילכו על זה.

מ. פפיש! היה כדאי שהממשלה או משרד המסחר והתעשיה

יקלו על היצוא הישראלי בחדירה לתחומי השוק

האירופאי המשותף. הכוונה בעיקר למיכרזים ממשלתיים בשטח הטלקומוניקציה,

הכוונה לעיסקות שיש לגביהן חסימה של רשויות מקומיות, הכוונה בעיקר

באנגליה, ששם הם מרבים לעסוק בדברים מסוג זה. נושא של הפחתת מכסים יכול

להיות בטרייד-אין בין שני הגורמים, ולא לוותר בבת-אחת על כל נושא

המכסים.

י. ביבי; אני שמח לשמוע את מעשה נסים, יש לו רעיונות

יפים שאני מקווה שיישמו אותם.

האם אתם בדקתם, ויש לכם מספר האומר כמה עובדים נצטרך בגין ההשקעות?

משפט בנושא החקלאות והתיירות, בנושא הבניה. כאן אפשר לעסוק מחר בבוקר,

ולא צריך לחכות לטווח ארוך. אפשר מחר בבוקר להעסיק את העולים בתחומים

האלה.
י. צידון
אשתדל להישאר בתחום הכללי. קודם כל, ברכות

על הצעדים, וברכות למברכים על הסכמתם. אני

חושב שזה החוק המתאים ביותר לשעה הזאת, וההסדרים המתאימים לשעה הזאת.

השאלה עכשיו היא מה עושים הלאה.

אני מציע, אדוני השר, לגשת למסע הסברה אגרסיבי מאוד בעולם, גם כלפי

הציבור בארץ, שחייבים להתרגל לתהליך קבלת החלטות אחר, לעבוד הרבה יותר

מהר, להישען על ידע מקצועי גם מבחוץ, וקבלת אחריות שממנה כיום קצת

מתעלמים. מעבירים זה לזה את הברווז, וזה טבעי לגמרי, שאם לא עושים, לא

שוגים; אם עושים, ישגו. הם צריכים לדעת שהם יקבלו גיבוי.

צריך למכור את החוק, צריך למכור את הנושא שהיזם הוא הדבק שמדביק, שלוקח

בנין ומכונות ואנשים וכסף והופך אותם למפעל מכניס, ולא אף אחד אחר.

צריך להעלות את זה על נס.

אני מציע שייבחן מעמד התאחדות התעשיינים לקראת קבלת מעמד סטטוטורי דומה

לפטרונה דה-פרנס. אני לא יודע אם הדבר הזה מוכר לך, יורם, כדאי לשני

הצדדים ללמוד את זה. פטרונה דה-פרנס זאת קונפדרציה של מתחרים, שהיא

מפרה בצורה בלתי רגילה את המשך התעשיה ואת ריכוז המכירות בחוץ וכוי,

בצורה שהיא אקסטרה-ממשלתית, וזה חשוב מאוד.

אני מציע שייבחן שימוש על-ידי מרכז השקעות ויועצים חיצוניים בארץ

ובחו"ל, כולל התאחדות התעשיינים, וגם להיוועץ ביועצים זרים או אחרים

למציאת יזמים, לדוג יזמים, ולא לחכות שהיזמים יבואו. אני יודע שזה



נעשה, אבל לדעתי זח נעשה במידה שצריכים להגביר אותה היום פי כמה וכמה.

אני לא בא בטענה, אלא אני אומר מה צריך להגביר, לא משום שזה לא נעשה,

אבל עובדה היא שאין לנו מקומות עבודה.

פרט לעידוד השקעות הון, צריך לעודד את העובד. צריך ליצור מצב הסברתי

ועובדתי, שבו העובד בתעשיה הוא ההשוב. בניית בתים זה דבר נחמד, אבל

בתים לא מייצרים. לא מייצרים שום דבר שאפשר להתפרנס ממנו הלאה. אם כן,

עובדים בייצור לשם יצוא, לדעתי, צריכים לקבל עידוד מיוחד. אני בכלל בעד

בחינה של הורדת מס הכנסה למינימום, הורדת מס על חסכונות למינימום

והעלאת מס ההוצאה, קרי, מע"מ. וזאת על-מנת שאדם ירגיש שהוא מקבל תמריץ

לענין הזה. 2 אחוזים מע"מ לדעתי כמעט גומרים לך את כל הפרשי מס ההכנסה

שאני הייתי רוצה, ויש מדינות שמגיעות ל-20 אחוזים.

צריך לעבוד בקצב שונה לגמרי. צריך להתרגל לקצב שונה לגמרי גם בקבלת

החלטות, גם בתשובות על ניירות, בכל הענין קצב אחר לגמרי, אם גם הקצב

הוגבר.

צריך לקבוע יעד ברור, ואני מציע - ואני אומר זאת בפעם האלף - כלים

שלובים עם כלכלת המערב תוך 10 שנים. כלים שלובים אני מודד ב-3 פרמטרים,
שלגבי הם אבן הבוחן
אותה תמורה עבור אותה תרומה לפועל; אותם פרס וקנס,

קרי, טרטור עבור אותה רמת ייזום; ואותה תשואה על הון המושקע ברמת סיכון

נתונה, כפול איזה פקטור גדול מ-1, עד שנגיע לזה. לענין הזה צריך לקבוע

יעד ברור, נאמר 10 שנים, כמו שנעשה שם בפורום. רק אמרתי באותו מעמד,

שלא דרושה לנו עצמאות כלכלית בנוסח אפגניסטן, אלא עצמאות כלכלית בנוסח

דנמרק או הולנד, או משהו כזה.

חייבים להגיע ליציבות במדיניות הממשלה. אני מדבר מנסיוני בעבר הרחוק,

לפני 20 שנה. מרגע שקיבלתי מפעל מאושר, עברו 10 חודשים וחצי עד שהמפעל

עבד, ותוך כדי עשרת החודשים הללו השתנו החוקים 3 פעמים. פשוט אי-אפשר

לתחשב משהו כדי שהדבר הזה יעבוד. אני מציע להוציא תקנה או חוק, שאותו

חוק החל על מפעל מאושר בעת הקמתו יימשך.

השר מ. נסים; האם קראת את חוק 39?

י. צידון! לא. אם יש דבר כזה אני מברך גם עליו, ואני

שמח שהוא ישנו.

צריך להחריף בעונשים למערימים על החוק, על-מנת שהחוק הזה ישאר נקי מכל

הבחינות. השוק הזה, החסרון שלו הוא במידה רבה האמון באדם. לכן צריך

להפריז על-מנת שיראו ויראו.

התעסוקה המהירה, הבריאה והעסקית ביותר למצב שבו אנחנו נמצאים זו תוכנה.

זאת המרה קלה לאקדמאים, ויש לנו שפע של אקדמאים, זאת השקעה נמוכה

לעובד, זאת הקמה מהירה והבשלה מהירה של הנושא, זה שוק בלתי מוגבל

וצומח, וזה שוק יהודי בעולם, שיש לנו גישה אליו. אין בעיה גיאוגרפית,

אם כי זקוקים לאיזו שהיא מסה קריטית להפרייה, אבל לדעתי אפשר לעבור את

זה בחוק הזה. תנאי לכך הוא שני דברים-. השלטת נוהלים מתאימים, למשל

פתיחת מחסן הידע באוניברסיטאות. לדוגמא, הטכניון הוא בעלי כל פיתוח

שנעשה בעבודת מסטר ודוקטורט וכו' בנושא תוכנה, וישנה חברה של הטכניון



שאמורה לפתח את הדברים האלה לסחורה. היא לא יכולה לעשות את זה. אם למשל

הדיו חיה כמו שהוא דין בבעלות מדינה בארה"ב ו/או בעלות אוניברסיטאות,

שזה אמנם בבעלותו של הטכניון, אבל זה שפיתח, המסטרנט או הדוקטור שפיתח

יכול לאחר מכן לרוץ עם זה הלאה, להפוך את האב-טיפוס הזה למוצר עסקי,

אני מעריך שיש בטכניון מיכרה של עשרות אם לא מאות מיליוני דולרים. מאחר

שכל העסק מתפתח מהר מאוד, זה שעשה את המסטר על העבודה המסויימת הזאת,

יכול לרוץ עם זה לאין שיעור הרבה יותר מהר מאשר מישהו אחר שיתחיל את זה

מההתחלה. אני מדבר על דברים קונקרטיים שאותם אני יודע, משום שאני מנסה

לטפל בזה.

השר מ. נסים; אנחנו כללנו את פיתוח התוכנות במרכז

ההשקעות, הוספנו את זה כקריטריון, כדי שאפשר

יהיה לתת אישור. הכנסנו את זה גם לענין הפחת. כל דבר שתלוי בנו,

הכנסנו.

י. צידוו; ברשותך אעביר לרמי מכתב של פרופסור בנושא

הספציפי הזה של הטכניון. לדעתי קבורים שם

עשרות אם לא מאות מיליוני דולרים שאפשר להפעיל אותם.

דבר אחרון, השלטת מוסר אחר. ישראל בעולם התוכנה ידועה כמדינה פרוצה

לגמרי, חסרת כל מוסר, עם העתקות וגניבות. צריך למצוא לזה פתרון חוקי

הרבה יותר חמור מהקיים.

א. פורז; אני שמח ששר המסחר והתעשיה היה בעבר שר

האוצר. הנטיה של השרים היא בדרך כלל ליהפך

לעורכי-הדין של הסקטורים שלהם. בדרך כלל שר שבא מתפקיד קודם מסוגל

לראות את הבעיות באופן כולל. זה נתון שבענין הזה צריך לראות

בפרופורציות המתאימות. אני חושב שכל העקרונות הרגילים שהייתי מדבר

עליהם בתנאים רגילים, אינם בקנה מידה כזה, ולכן גם עקרונות כלכליים של

כלכלה לתת לשוק לעשות את שלו, אינם תופסים. צריכה להיות התערבות

ממשלתית, ואינני פוסל אותה בלית ברירה.

לדאבון הלב אני חושב שלא תהיה לנו ברירה, אלא ללכת לתעשיות פחות

מתוחכמות עם פחות השקעה לעובד. אני לא רואה את מדינת ישראל עם מסה כזאת

של עולים הולכת להשקעות כאלה. לכן בלית ברירה נצטרך ללכת לשיטות של

פנחס ספיר, שאמר וחשב איך הוא שמקיע 5,000 דולר במקום עבודה או 10,000

דולר. כשזה יהיה ברור, כאשר משקיעים 10,000 דולר במקום עבודה, זה בין

היתר בטקסטיל, שאנחנו נצטרך אולי כן ללכת בדבר הזה, ופירושו של דבר שכר

נמוך יחסית, ופירושו תחרות עם מזרח אירופה, עם אירופה ותחרות קצת עם

המזרח הרחוק. אולי בעוד 20 שנה, כאשר הגל יעבור והעליה תתייצב, תחזור

לזה. אבל לדעתי בענין הזה לא תהיה ברירה. אני חושב שצריך לעשות גם

דברים בשיתוף פעולה עם נציגי ההסתדרות.

מה מעכב את הפיחות? הפיחות חיוני לגבי כושר התחרות שלנו, אבל אין טעם

לעשות פיחות אם הוא נשחק. אם אתה עושה פיחות ואתה לא מקפיא את המחירים

המקומיים, לא עשית כלום, שיחקת במספרים, כעבור חודש-חודשיים הוא הלך

לאיבוד וחידשת את האינפלציה. אנחנו היום במצוקה כזו, שאנחנו צריכים

כולנו לתת כתף. מה זה פיחות? זה הורדת רמת החיים של כולנו, להגדלת כושר



התחרות בשווקי חוץ. עדיף לעשות את זח בשיטח כזאת מאשר לעשות את זח

בשיטות של אינפלציח שתדרדר אותנו בלי שליטח.

אני סולד ממסים, אבל בין מסים לבין אינפלציח אני מעדיף מסים. כאן אתח

יודע פחות או יותר, ואתה לפחות שומר על איזו שחיא יציבות. מיסוי

אינפלציוני בשיטח שאין לך בקרח, זח חרס חכל. לכן, טוב אם אפשר בלי מסים

גבוחים, ורק על-ידי חגדלת כושר חתחרות.

אדוני השר, עם כל חכנות, בלי רגיעח פוליטית פח יחיח קשח לנו מאוד למצוא

משקיעים. שיחיח לכם ברור, חייבים לחביא כאן לרגיעח, וחרגיעח לא תושב רק

בכוח. אני חושב שאין מנוס, אם אנחנו רוצים לחביא לכאן חשקעות, אלא

ליצור רגיעח, וחרגיעח חיא רק משא ומתן.

י. צידוו; חערח לכבוד חשר בנושא חחקלאות. יצא לי ללמוד

את חנושא חזח. על אף חאדמח חחרוכח תרתי משמע

שבח נמצאת חחקלאות חיום, לדעתי יש פוטנציאל תעסוקתי עצום על בסיס עסקי

גרידא, בלי טובות ובלי חנאות. חדבר מחייב שינוי מבנח, תרבות ויעדים,

אבל אפשרי בפרק זמן שחוא זחח לפרק זמן שדורשת חתעשיח. אני פונח אל

ממשלת ישראל ומבקש ממנח, לאור חעובדח שחקרקע וחמים יורדים בערכם כאמצעי

ייצור, וחידע וחחון עולים בערכם, וידע ישנו, נשאר סעיף חון. בנושא סעיף

חון חייתי רוצח לחצמיד את נושא אישורי חמפעלים כלי למרכז חחשקעות במסחר

ותעשיח, לנצל אמצעים שאינם בצד אחד ושישנם בצד שני על בסיס כמו כל מפעל

תעשייתי אחר. חבסיס חזח יצטרך לחיבדק. לדעתי יש כאן עתיד עצום גם

בתעסוקח, גם ברווח, כי אנחנו מדברים למעשח על חייטק, על עיבוד

חיפר-אינטנסיבי. אשמח לחיכנס לפרטים פעם נוספת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חייתי מאוד מבקשת, בענין מינויים למועצת

חלול, שייאמר ויירשם בפרוטוקול, שאמרנו שגם

חנושא חזח צריך לחימסר על-ידי שר חתעשיח וחמסחר. אשמח אם תיתן את

חחודעח לפרוטוקול.

יש לך חוק משנת 1977, חתקבל חחוק של חמלאכח, וצריך למנות את מועצת

חמלאכח. חיו חתכתבויות עם חשר שרון כשחוא חיח שר חתעשיח וחמסחר, ושום

דבר לא יצא, למרות חחבטחות שחיו. חתקיימו חתייעצויות ויש חבטחות. אני

מבקשת ממך שתבדוק זאת, כי בנושא חעסקים חקטנים אני רואח חשיבות גדולח.

חשר מ. נסים! אני צריך ללמוד את חענין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מעלח את זח עכשיו לדיון, אבל מבקשת

שתבדוק את חנושא חזח.

אני מברכת על חחצעות שלך שיצאת אתן ושגיבשת אותן בחוברת חזאת, וחבל

שקיבלנו אותח רק סמוך לישיבח של חיום. אחרת חייתי קוראת את זח אפילו עד

לשעות חמאוחרות של חלילח כדי לדעת מח תוכן חחוברת. אני בטוחח שיש מח

לקרוא, ויש גם על מח לחתווכח.

לאחר חדברים שאמרת כאן, בחחלט חתכנית שלך מאוד מאוד חיובית. אבל לממשלת

ישראל כממשלח אין תכנית כלכלית כוללת, וזח שורש חרע, וזח כאן עקב

אכילס. חתכנית שלך חיא חלק ממכלול שלם, ומכלול גדול של תכנית כלכלית,



שהיתה צריכה להיות מובאת לממשלה, לוועדת הכספים, היתה צריכה לבוא

לביטוי בתקציב אשר מוכן עכשיו. אבל אנחנו עדים לכך שלכל שר יש התכנית

שלו, והוא צריך לשבת ולהתווכח עם שר האוצר אם הוא מקבל קטע זה או קטע

אחר, או סעיף זה או סעיף אחר, ובסופו של דבר מתקבלות פשרות שהן גם

מופיעות ברעיונות המקוריים.

זה לוקה בחסר. גם המשקיעים שיבואו רוצים שתהיה להם מדיניות או תכנית

כלכלית יציבה של הממשלה, ושהם יודעים שזהו זה. עד היום זה איננו, ואני

רוצה לקוות שזה עוד יהיה, אף שאינני בטוחה.

כשאנחנו מדברים על תכנית כוללת, זה כולל הרבה מאוד דברים. הנושא של

התעסוקה הוא קטע אחד, אבל גם בנושא של התעסוקה עם ההצעות שאותן הבאת יש

דברים נוספים ואחרים, שגם הם שנויים במחלוקת עם גורמים שונים במשק.

איו לי ספק שיש מקום ליצירת תעסוקה מהירה, ואני מברכת על כך, כי כך

אנחנו יכולים לקלוט אלפי עובדים, גם עולים חדשים וגם תושבי הארץ, וזה

עדיף על כך שיהיו מובטלים ויקבלו דמי אבטלה. אני חולקת מבחינת הוויכוח

על דמי האבטלה, זה לא סעד, זה ביטוח שאנשים שילמו במיטב כספם, וברגע

שהם מובטלים זכותם לקבל דמי אבטלה. אבל צריך לקיים את החוק הלכה למעשה,

וישרות התעסוקה איננו מקיים את החוק הלכה למעשה.

אני לא פותחת עכשיו בדיון על הנושא הזה. אני מכירה טוב מאוד את החוק

הזה, אני מכירה את שירות התעסוקה, הייתי פעם עובדת שירות התעסוקה,

ומשום כך אני אומרת במלוא האחריות שהחוק הקיים היום איננו מבוצע.

לכן הולכים בשיטות של יצירת מקורות תעסוקה במקום לשלם דמי אבטלה. אסור

לנו להרגיל את האנשים לבטלה ולניוון, ובמיוחד את העולים מבריה"מ,

שהפלוס היחידי הוא, שרוסיה לימדה אותם לעבוד. אומרים לי ששם מי שלא הלך

לעבודה, היו מכניסים אותו לבית-סוהר. מי שנעשר מהעבודה, הכניסו אותו

לבית-סוהר. לכן הם התרגלו, והם בלי עבודה לא יכולים.

לכן אני אומרת תעסוקה קודם כל. אמרה לי אשה מרוסיה שהיא מתפלאת שבונים

דירות בנות 3 ו-4 חדרים. לאוכלוסיה הזאת בבריה"מ לא היתה דירה של 3

חדרים, אולי לבודדים היתה דירה כזאת. לכן מבחינת הדיוק צריך לבנות

סטנדרטים יותר נמוכים, אל תבנו סטנדרטים גבוהים כל כך. כעבור כמה שנים

ירווח להם, יהיה להם כסף, יוכלו אחר כך לעבור לדירה מרווחת יותר. אתה

שר בכיר בממשלה, וכזה שמקשיבים לדבריו. אמרנו את זה גם לשר השיכון

והבינוי, אמרנו בניה לא מרווחת כל כך, אלא סטנדרט שגם המדינה יכולה

לעמוד בו. אם יפן העשירה בונה דירות קטנות, למה אנחנו בונים רק דירות

מרווחות!

אני מסכימה אתך שהתעסוקה היא הדבר החשוב והראשון שצריך לדאוג לו.

אם אנחנו חושבים שנוכל לפתח תעשיה אשר נשענת על עבודה זולה ואשר התעשיה

הזאת תתחרה במזרח הרחוק, שם שכר העבודה הוא 50-60 דולר לחודש, 2 דולר

ליום, אני אומרת לכם שתוציאו לכם את זה מהראש. לא יהיו לכם פועלים

שילכו לעבוד בעבודה כזאת. זאת לא השאיפה שלנו לתעשיה. עברנו את הזמנים

של שנות ה-50 וה-60, ואנחנו נמצאים בעידן של שנות ה-2000, ואנחנו



נמצאים בעידן של אירופה 1992. אנחנו צריכים להתאים את המשק ל-1992. לא

נבסס את המשק שלנו על עבודה זולה שלא תוכל להתחרות עם אירופה. היום

התעשיה שלנו, לזכותה יאמר, עומדת בתחרות כמעט ב-60 אחוזים עם המוצרים

באירופה ובארה"ב. האם אנחנו מתכוונים לסגור ענפים ומפעלים שמעסיקים

כ-85 אלף עובדים? מה יהיה גורלם? אחר כך תבוא לתת פיצויים למפעלים האלה

שנסגרים? האם יהיו מפעלים אחרים שיקלטו את הפועלים המפוטרים?

לכן אני מברכת את השר על הגישה שלו, על אף הוויכוחים שהיו לי אתו בעבר.

אני מברכת אותך על כך שיש לך ויכוח עם שר האוצר, ואל תיתן לו לנצח

במאבק הזה. מה זה חשיפה מיידית? אצה לו הדרך מהר, הוא חושב שיביא את

הישועה עכשיו לעם ישראל ולתעשיה. חשיפה נעשתה במשך כל השנים והיא עוד

תעשה, אבל היא צריכה להשתרע על בתקופה של חוסר עבודה גדול, תקופה של

קליטת עליה המונית, אלא לאט לאט.

צריד להכין תכניות, צריך להכין אותן על-ידי אנשי מקצוע או עם האנשים

הנוגעים בדבר, עם התעשיינים ועם ההסתדרות הכללית. יכול להיות שכל תכנית

תהיה שונה מענף לענף. מאחר שאתה יושב בוועדה של הארבעה שצריכה להחליט,

אנא מכם, אל תמהרו. כתבנו מכתב לשר המשפטים מרידור, ואני מקווה שאת

תוכן המכתב הוא הביא לידיעת ועדת הארבעה. אנחנו מבקשים שלא למהר כל כך

בהסקת המסקנות ובקביעת התכנית. כל דבר שנעשה מהר ובחיפזון, לפעמים הוא

הרס והוא יהרוס.

גם התעשיינים טועים וגם אתם טועים אם אתם חושבים שתגיעו להישגים על-ידי

הורדת שכר המינימום, ואגב, השכר הממוצע במשק ירד ב-3 אחוזים.

לגבי שכר המינימום, מה שמובא בחוק ההסדרים במשק, לתת סמכות להוריד ל-80

אחוזים, זאת אומרת ל-800 שקל, זה דבר שאני לא יכולה להעלות על דעתי.

פועלים במדינת ישראל ילכו לעבוד עבור 800 שקל לחודש? בשום פנים ואופן

לא, אל תיבנו על זה. יש בחוק שכר מינימום אלמנטים אחרים, ועל כך

ההסתדרות - ואני בהחלט - בעד בדיקתם כדי לתקן. צריך לתקן דברים שנלקחו

בחשבון, ושאולי לא היו צריכים להיות כלולים. אבל בואו תרדו משכר

המינימום. אתם חושבים שהוא יביא גאולה לעם ישראל ולתעשיה הישראלית. לא

ולא.

בענין הורדת עלות העבודה. גם כשהייתי בממשלה תמכתי בנושא הזה, כדי

ליצור אפשרויות של תעסוקה לעובדים ולהילחם באבטלה. אבל אני שואלת את שר

התעשיה והמסחר, אילו אתם נתתם את זה - וזה 4 מיליארדים - רק לייצור,

אני יכולה להבין. מדוע צריכים ליהנות מזה גורמים אחרים, שהם והייצור

במרחק שמים וארץ?

השר מ. נסים-. זו תעסוקה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם עורכי-הדין צריכים לקבל את הפטור? רואי

החשבון ועוד אחרים?

השר מ. נסים! מי שמעסיק, צריך לתת לו את זה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למח צריך לתת לחם את זחל חם מרוויחים דיים,

חם לא ענף יצרני.

חשר מ. נסים; ירוויחו יותר, וישלמו מס חכנסח על זח. מח

שחם מרוויחים פח, זח יחיח מס חכנסח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מס חכנסח, שישלמו; אבל מביטוח לאומי צריך

לשחרר אותם? מחי עלות עבודה? לעסק חיצרני,

בבקשח.

אנחנו מדברים על תעסוקח, ומצד שני מדברים על חשיפח. יש מפעלים לבתים

טרומיים במדינת ישראל, שמוכנים לייצר בתים בעלות זולח יותר, וחחברות

חופיעו כאן. חן יכולות לתת תעסוקח. חם מוכנים לייצר גם יותר בזול. אני

לא מבינח מדוע צריך ללכת ולייבא. זח אומר מטבע זר, זח אומר לתת תעסוקח

לפועלים במדינות אחרות.

י. צידון; יש לזח חסבר. אורך הזמן שדרוש לחשקעות כדי

לחתניע את זח, ואורך הזמן שדרוש כדי למחוק

את זח, מתוך חנחח שאחרי שנתיים-שלוש אתח לא צריך את חחשקעח יותר,

גורמים שתישאל חשאלח מח קורח עם חמשק שחקמת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו מדברים על יצירת מקומות תעסוקח, ניתן

קודם כל תעסוקח לעניי ביתך. קודם כל לנו.

לחערת ח"כ צידון. יש גבול בכמח מסים עקיפים ולא ישירים אפשר לחעלות.

אתח צריך לקחת בחשבון גם את חשכבות חחלשות, גם את מקבלי שכר חמינימום,

גם מעוטי חחכנסח, גם מקבלי קיצבאות מחביטוח חלאומי. חם קונים את כוס

חחלב שאתח קונח, חם קונים אותו לחם שאתח קונח, חם קונים אותם ירקות

שאתח קונח, כל חמוצרים חאחרים חל עליחם מס ערך מוסף, וחזקן חזח שחי

מקיצבת ביטוח לאומי ואתח קונים את זח באותו חמחיר. איזח צדק זח? זחו

עוול משווע.

י. צידון; אני רוצח שחנטו של חפועל חישראלי יחיח שווח

לנטו של חפועל חתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני תומכת במח שאמר ח"כ צידון. אמנם אתח לא

שר חחקלאות, אבל תתמוך בתביעח של שר חחקלאות

בענין חשוואת חחקלאות לתעשיח, בכל מח שקשור לחשקעות, חשקעות עידוד חון

וחפחת חמואץ, וכל חדברים חאחרים. זח חיובי מאוד, ויתכן שיפסיקו עם אותם

הענפים שחיום אבד עליחם חכלח ואינם רווחיים, בגלל כמות חמים וכוי,

וצריך ללכת ולחשקיע בענפים אחרים וביצוא, רק ליצוא. חם צריכים לחיות

בחחלט משווים לתעשיח, כי חם מכניסים מטבע זר כמו שמכניסח חתעשיח.

כנ"ל לגבי חתיירות שחיום חיא במשבר, אבל נקווח שחיא תתאושש.

י. צידון; אגב, חיום זח דונם וחצי לאדם בעבודח

חיפר-אינטנסיבית בחממות וכוי. יש בזח שיקול.



זח לא ענף נמוך בהשקעה, אבל לעומת זאת זה ענף גבוה בתפוקה, כלומר,

ניתן למכור.

השר מ. נסים; בוויכוח שהיה הועלו דברי טעם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודיע לנו בבקשה בקשר למועצת הלול, על

המינוי שעשית.

השר מ. נסים; ביום חמישי שעבר בשעה טובה ומוצלחת, בעוד

אני בתל-אביב ורפול במקום אחר, נחתם בשעה

טובה כתב המינוי. כונב המינוי הזה הוא בר-תוקף, והבעיה הזו נפתרה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להודות לשר.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים