ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/12/1990

ניתוק זרם החשמל למקורות המים (הצעה לסדר יום של קבוצת ח"כים)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 200

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום די, כה' בכסלו תשנ"א, 12.12.90 בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

פ. גרופר

מ. וירשובסקי

ר. זאבי

ע. סולודר

י. צידון
מוזמנים
נ. אדמוני - מנכ"ל מקורות

ח. שלח - יו"ר מועצת המנהלים

ע. אלה - סמנכייל לכספים, מקורות

ר. אפרת - היועצת הכלכלית, נציבות המים

א. ברקול - קרן איזון, נציבות המים

מ. זיסמן,- מנהל אגף הצרכנות הארצי של חברת החשמל

ר. בן סירא - קצין העיתונות של חברת חשמל

מ. אבן חן - רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

ג. דוידוביץ - רפרנט משק המים, משרד האוצר

ש. ברובינדר - מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה

והתשתית
מזכירת הוועדה
ל. וורון
נ רשם ע"י
חברת פרוטוקול

סדר היום

ניתוק זרם החשמל למקורות המים והצעה לסדר היום של קבוצה ח"כים)





ניתוק זרם החשמל למקורות המים (הצעה לסדר יום של קבוצת ח"כים)
היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הנושא שחוזר לדיון אצלנו הוא

ניתוק זרם החשמל למקורות המים, היו אז הצעות דחופות לסדר היום

מצד קבוצת ח"כים שאמנה את שמותיהם: וירשובסקי, יצחק לוי, רחבעם

זאבי, חיים אורון, נפאע, עדנה סולודר, ויינשטיין, שמואל הלפרט

ו יאיר לוי.

הנושא הזה הועלה ב-13 בנובמבר 90, כאשר היה ניתוק של זרם החשמל,

ואנחנו קיימנו באותו היום דיון על הנושא הזה. ומיד אדווח לכם על

שתים או שלוש ישיבות ישיבות שקיימנו בנושא, איפה עמדנו ומה

סיכמנו.

קודם כל אני רוצה להציג את רשימת האורחים: יחזקאל שלח, יו"ר

מועצת המנהלים של מקורות; אריה ברקול, קרן איזון נציבות המים;

מיכל אבן-חן, הרפרנטית של אגף התקציבים באוצר; גיל ד וידוביץ,

רפרנט משק המים באוצר; רפי בן-סירא, קצין העיתונות של חברת

החשמל; נחום אדמוני, מנכ"ל מקורות; עובדיה אלה, סמנכ"ל לכספים

במקורות; זיסמן משה, מנהל אגף הצרכנות בחברת החשמל; וברובינגר

שלמה, מנהל מינהל החשמל במשרד האנרגיה והתשתית.

זו הישיבה השלישית בנושא זה. בפעם הראשונה אנחנו התכנסנו ב-

31/10/90, כאשר דנו על מצבה של מקורות כפי שהוא ותבענו אז

מהאוצר להעביר 73 מיליון, מהם 38 מיליון אשר מגיעים לה בגין

התייקרות האנרגיה, ו-35 מיליון שביקשנו להעביר בעקבות הסובסידיה

על מחיר המים. לאחר מכן קיימנו ב-12/11/90 דיון בעקבות ניתוק

זרם החשמל. ואני שמחה שלאחר שמר דוד בועז שהיה כאן והשתתף

בישיבה, סוכם אז להעביר למקורות כסף, בכדי שתוכל להעביר לחברת

החשמל את חובה, שעמד אז על 41 מיליון. אותו היום היה היום

שלמחרת וחברי הכנסת העלו את ההצעה, ואז אמר סגן שר החקלאות:

הנושא בא על פתרונו ואין צורך בדיון. וטוב עשו חברי הכנסת שלא

ויתרו. המנוסים מביניהם לא רצו לוותר והעלו את הנושא, והוא

הועבר להמשך דיון כאן בוועדת הכלכלה, ואנחנו היום מקיימים את

הדיון. ייזמתי אותו ונתתי דחיפות לנושא, בעקבות מצבה הגרוע

החוזר ונישנה של חברת מקורות, שחובה לחברת החשמל מגיע כבר ל-55

מיליון, וכפי שמוסרים לנו מחברת חשמל, כל יום מתווסף מיליון

נוסף לחוב, ומקורות אומרת שאין לה כסף לשלם.

בדיון הראשון שקיימנו ב-31/10, ביקשנו אז ממשרד האוצר וממקורות

לשבת ולהגיע להסכם ביניהם, כי יש חילוקי דיעות בין האוצר לבין

מקורות לגבי התחשבנות וכוי. וביקשנו מהם להגיע להסדר שייאפשר

לחברת מקורות להמשיך לתפקד ולמלא את המוטל עליה. כשאמרנו אז:

תוך חודש ימים, אני זוכרת את צחוקה של מיכל אבן-חן. כששאלתיה:
מדוע את מחייכת? היא אמרה
מה? חודש ימים? מאז כבר עבר חודש

וחצי.



אנחנו רוצים לשמוע היום מה התקדם, היכן אתם עומדים בנושא הזה של

המו"מ, ולדעת על- סידור הקבע בין מקורות לבין האוצר, בכדי

שמקורות, תוכל אחת לתמיד, לדעת שיש לה תוכנית מוסכמת עם האוצר,

ושהיא יכולה להמשיך לתפקד.

והדבר השני הוא בנושא השוטף. דיברתי עם מר בועז שכתב לי מכתב,

שהתקופה שהעמדנו לרשותם שלפיה על המו"מ להגיע להסכם סופי, היא

התקופה קצרה שאיננה מספיקה, והוא ביקש מאיתנו ארכה.

לכן אנחנו רוצים שתוך חודש וחצי נדע מה נעשה, והיכן עומדים

ההתדיינויות והדיונים בין משרד האוצר לבין מקורות; זה דבר אחד.

ודבר שני, מה אנחנו עושים בקשר לחוב ההולך ומצטבר של מקורות

לחברת החשמל. אמנם חברת החשמל איננה מנתקת היום בבת אחת את כל

הזרם, אלא לסירוגין, פעם פה, ופעם שם, אבל הדבר הזה גורם

לנזקים. לפני שניתן לכם את רשות הדיבור, אני רוצה לבקש מח"כ

עדנה סולודר לפתוח בדברים. בבקשה ח"כ עדנה סולודר.
ע. סולודר
לא ויתרנו על העלאת הנושא, כי עם כל

הכבוד וההערכה לעבודת הוועדה, ואינני

אומרת את זה בציניות, יש הבדל כאשר נושא נדון בוועדה, או כאשר

הוא מגיע לוועדה ממליאת הכנסת, כי אז הוועדה חייבת להניח את

המסקנות על שולחן הכנסת, ויש לנו איזשהי דרך לעקוב אחרי המסקנות

האלה, כי השר חייב לדווח כל 3 חודשים . עצם הדיון והמפגש הוא

מאוד חשוב, כי הנושאים מתלבנים.

אנחנו לא ויתרנו, אם כי נאמר על ידי היו"ר בישיבה, שבעצם הנושא
נפתר. אז אמרנו
הוא נפתר לשבועיים, כיוון שמי שמכיר את הנושא

ואת הדרך שבה מחזיקים את מקורות, יודע שהנושא לא פתור. נוצר מצב

שמקורות הפכה לאיזשהו בן - ערובה, וצר לי להגיד את זה, בן ערובה

בידי האוצר, שיתכן שהוא רוצה להביא את כל נושא המים לאיזשהו

משבר והתפוצצות, ואז לא תהיה דרך אחרת אלא לפתור את זה בצורה

דרסטית.

אנחנו יודעים שמצד אחד, שר החקלאות החדש קבע ועדות שעסקו גם

במבנה גופי המים, הן של תה"ל והן זה של מקורות, והגישו מסקנות

כאלה ואחרות. אנחנו גם יודעים שיש טענות אל מקורות בדבר

התייעלות כזאת או אחרת.

יחד עם זה, בינתיים מקורות היא זאת שמספקת 65 אחוז מתצרוכת

המים, ואו אפשר שלא יינתן לה איזשהו תקציב על ידי האוצר. ואני

יושבת כאן עם מיכל ועם רבקה, ואנשי מקורות יושבים בפורום אחר

בדיונים בנושא הזה ואני יודעת שכל פעם זורקים מחיר של המים.

תעלו את מחיר המים והכל יהיה בסדר, כל פעם אנחנו כופרים בעניין.

נגיד שנעלה את מחיר המים, ושמחירם היה בראשית שנת התקציב, כפי

שנקבע, 28 אגורות לחקלאות. גם אז כאשר הוגש התקציב הזה, הוגש

בהצעת התקציב של נציבות המים למשרד האוצר סכום של בין 50 ל-60

מיליון, שהיה חסר מקרן האיזון, להפעלת מקורות ולמתן אפשרות לגוף

הזה לפעול.



מאחר וקוצצו מכסות מים, ומאחר ולא לקחו מכסות מים עקב העלאות

המחיר, לא היה אז גם מי שישלם למקורות את הסכום שנאמר שהיה צריך

להשתלם. זאת אומרת שמקורות איננה יכולה לפעול רק על ידי תשלום

מחיר המים, מבלי כספים נוספים של האוצר, בעוד שעליה לדאוג גם

לפיתוח וגם לתיקוני פחת וכל הדברים האלה. אחרת היא איננה יכולה

להתנהל כמו שצריך.

אמרתי את זה לא פעם שאני מאוד בעד זה שיינסו לבדוק אפשרות של

התייעלות ואולי אפשרות של הוזלת שאיבה על ידי החשמל. מצד שני,

לחשוב על מעבר לגידולים, שאינם צורכים הרבה מים. אבל כל זה אינו

עונה על הבעיה של מקורות, בטיפול היומיומי של מקורות. ופשוט ללא

התמיכה של האוצר בעניין הזה, לא יהיה למקורות מאיפה לשלם. והדרך

של לסגור מים פה ולסגור מים שם לצרכנים שבעצם באופן ישיר משלמים

לעיריה, אינה צודקת, כי העיריה, הרשות, או החקלאים, אינם תמיד

מכניסים את הכסף, בעוד שהחקלאי שקשור לאגודה משלם את חובו

וכשסוגרים את המים הצרכן נענש על מצרך יסוד שהוא שילם בעדו.

אני חושבת שזאת איננה דרך נכונה, ואי אפשר לטפל בזה בצורה של

טלאי על גבי טלאי, צריך אחת לתמיד לפתור את העניין הזה בצורה

יסודית, ולפי דעתי האוצר איננו יכול שלא להתגייס לעניין הזה,

יחד עם התביעה לעמידה בקריטריונים של התעיילות ועמידה

בקריטריונים של בדיקה, והקביעה מה עושים ואיך עושים. אני חושבת

שבדרך הזאת של הטלאת טלאי על גבי טלאי ושל סגירת ברזים על ידי

מקורות, כאשר אין משלמים לה אמת החוב, ואין לה דרך אחרת לגבות

את החוב, הצרכים של מקורות לא יתמלאו; רק על ידי החזר החובות לא

תתמלא הקופה שלה, והיא לא תוכל להחזיר כספים לחברת החשמל, וזה

לא יספין להתנהל כמו שצריך.

ולכן אני חושבת ששיטת הדומינו הזאת: האוצר, חברת השמל וקורות,

היא בלתי אפשרית, אחת לתמיד צריך לתת לעניין הזה איזשהו פיתרון

אחר. ואני חושבת שזה כמו משחק, וזה התחיל כבר מראשית השנה וזה

איננו דבר חדש. לכן יש טענה שלא העלינו את מחיר המים כנדרש,

אוקיי. העניין שאתם אינכם לוקחים בחשבון את זה שקיצצו מכסות,

ולכן לא לקחו מים, ואת זה שלא יכלו לעמוד במחירי מים כאלה, ולא

לקחו מים, ובסופו של דבר הכל נופל על מקורות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל ועדת המחירים העלתה את מחיר

המים.

ע. סולודר; אנחנו העלינו כבר. אמנם זה יצא

לפירסומים יותר מאוחר, אבל נגיד

שאיחרנו, היה ויכוח על המחיר של 28 אגורות והעלינו ל~26 וחצי,

וגם זה התפרסם רק אחרי חודשיים, אבל מאז כבר העלינו בזמן וכן

הלאה. מה שהעלינו במאי התפרסם אחרי חודשיים וחצי. אינני יכולה

להיות אחראית לזמן שלא עוסקים בממשלה בהדפסת רשימות, ואנחנו

התרענו על זה בוועדה. אי אפשר כל הזמן לזרוק לנו את זה. אני

יכולה ללכת ולהביא לכם את התאריכים שבהם אישרנו.
היו"ר ? ש. ארבלי-אלמוזלינו
ח"כ וירשובסקי.

מ. וירשובסקי; אני רוצה להוסיף משהו. כתושב ת"א,

אני משלם את מחיר המים. אני משלם

לעירית ת"א יותר ממה שבעצם המחיר הזה עולה פלוס אספקה. העיריה

עושה מזה כל מיני דברים. אני משלם את התשלום בזמן, אך ובכל זאת

אני יכול להימצא במצב שיום אחד אני לא אקבל מים בגלל סיכסוך בין

שני קונצרנים ענקיים, חברת מקורות וחברת החשמל, ששתיהן חברות

ממשלתיות, ושבשתיהן הממשלה שותפה.

אינני מבין, ואינני יכול לקבל את הסיטואציה הזאת. מילא האזרח

שאיננו משלם מים, שאז יש הצדקה להפסיק לו את המים, אבל כשהאזרח

משלם, והרשות שמשלמת, אז בגלל משחק חובות בין מקורות ובין חברת

החשמל? הפכנו במדינת ישראל את חברת החשמל למונופול של אספקת

החשמל, הפכנו לפי החוקים שלנו, את מקורות כמעט לספק בילעדי של

המים במדינת ישראל, רשות המים הארצית עם סמכויות רחבות. ומה

התוצאה? זה לא נעשה כדי לייעל ולא כדי לאפשר לאזרח אספקת מים

יותר תקינה, אלא כדי שיום אחד הוא ימצא את הברזים סגורים, והוא

לא יוכול לקבל מים.

כל העסק הזה הוא בלתי אפשרי, ולא מענין אותי מהי ההתחשבנות, וגם

לאזרח הקטן לא חשובה מהי ההתחשבנות כאשר הוא אומר: אני שילמתי,

ולכן אני זכאי לקבל את אספקת המים. את הדבר הזה צריך להגדיר

בהנחיה שאין מפסיקים בשום צורה שהיא את הספקת המים לצורכי בית

אלא אם כן אותו אדם לא שילם. ואני חושב שזה דבר שחייב להיקבע.

אנחנו דרך אגב, קיבלנו החלטה אחרת לפני 8 שנים בוועדת הפנים של

הכנסת, שלא נגעה לחברת החשמל, אלא נגעה לחברת מקורות שלא יפסיקו

אספקת את מים לצרכנים המשלמים. אני חושב שאת היית יו"ר הוועדה

אז.

יכול מאוד להיות שיש חוב גדול לחברת מקורות ולחברת החשמל. אבל

האם האמצעי צריך להיות הפסקת החשמל? יש גם כלים משפטיים. אפשר

לקבל מהר מאוד פסק דין על חוב קצוב. אפשר לנקוט בכל מיני דרכים

משפטיות אחרות. אבל ניתוק זרם החיים על ידי המים, זה פשוט איננו

מוצדק, גם אילו האזרח לא היה משלם, אבל על אחת כמה וכמה, שהוא

עושה את כל מה שנדרש מאזרח לעשות ובכל זאת הוא נענש.

אני חושב שאנחנו, בתור כנסת, איננו יכולים להרשות שזה יקרה,

ואינני יודע מי אשם בזה, אם זה האוצר, או חברת החשמל, או חברת

מקורות. שלושתם אשמים, ומי שסובל זה האזרח הקטן. אני חושב

שאנחנו חייבים לחפש דרך כדי להתגבר על הדבר הזה. זה מטריד אותי

כבר הרבה זמן, מפני שהסכנה הזאת היתה תמיד קיימת, ועכשיו היא

קיימת באופן מוחשי, כפי שראינו את זה. העלו הצעות לסדר היום,

ויום לפני הדיון אמרו פתאום שהאוצר העביר 10 מיליון. יום לפני

זה הוא לא השיג את הכסף, עכשיו הוא פתאום השיג אותו! ואז אמרו:

הבעיה פתורה. אך הבעיה איננה פתורה, כי החוב עדיין קיים, ויש

עוד בעיות. ואני חושב שאנחנו צריכים, לא רק להסתכל על העבר, אלא

גם לצפות את פני העתיד, זה הכל.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. מר אדמוני, בבקשה.
נ. אדמוני
גבירתי היו"ר, אולי נציג את הנתונים

כפי שהתפתחו מאז הישיבה ועד היום,

וזה יהווה עבורנו בסיס לדיון הזה. ב-13/11 התקיימה ישיבה של

ועדת הכלכלה. באותו מועד היה החוב של מקורות לחברת החשמל בסדר

גודל של 40 מיליון ש"ח. בעקבות הישיבה של ועדת הכלכלה העביר

האוצר למקורות סך של 20 מיליון ש"ח, והסכום הזה הועבר מייד

לחברת החשמל, והחוב לחברת החשמל ירד לכ-20 מיליון ש"ח. חברת

החשמל הפסיקה אז את ניתוקי החשמל, על אף שמקורות עמדה עדיין

בחוב של כ-20 מיליון.

לקראת סוף נובמבר הגיע חשבון מחברת החשמל למקורות, בסדר גודל

נוסף של 20 מיליון ש"ח, ואז החוב חזר להיות כ-40 מיליון. לפני

כשבוע, קיבלנו מהאוצר על חשבון החוב של האוצר למקורות סכום של

כ-5 מיליון ש"ח, והעברנו אותו מייד לחברת החשמל. החוב היום

לחברת החשמל עומד על כ-35 מיליון ש"ח. בעוד כמה ימים נקבל מחברת

החשמל חשבון נוסף לחודש דצמבר, שאנחנו אומדים אותו בכ- 12

מיליון ש"ח. כלומר, עד סוף החודש הזה, יחזור החוב להיות כ-47 עד

50 מיליון.

באשר לחובות הממשלה, לפי חישובינו, חוב הממשלה לחברת מקורות

עומד היום על כ-70 מיליון ש"ח. ועד ה-31 למרץ, סוף שנת התקציב,

יעמוד,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ממה מורכבים ה-70 מיליון של חוב

הממשלה למקורות?
נ. אדמוני
החוב מורכב משני סכומים של כ-30

מיליון או 27 מיליון חוב שוטף

בתמיכות השוטפות, וסכום של כ-40 מיליון עבור החזר השקעות פיתוח.

וגבירתי היו"ר, הסכומים האלה אינם כוללים את אותו סכום שאת קבעת

שהאוצר חייב להחזיר למקורות בגין אי - עידכון מחירי המים והעלאת

מחירי האנרגיה בשנה שעברה וכדומה. ואת חוזרת ושומעת שגם עידכון

מחירי המים שנעשה בצורה איטית, ושעד שהוא מתפרסם אנחנו איננו

יכולים לגבות מחיר חדש. הכל נעשה בתהליך איטי מאוד.

אנחנו אומרים שהחוב היום אם כך, הוא בסביבות 70 מיליון, ועד

ה-31 למרץ 91, חוב הממשלה למקורות לפי דעתינו, יגיע ל-120

מיליון ש"ח. מזה לפי דעתינו בקרן האיזון, בתמיכות, יהיה סכום של

40 מיליון, ואם התמיכות האלה תעבורנה במלואן למקורות, הרי שחוב

הממשלה בשוטף, ב-31/3/91, יעמוד על 80 מיליון ש"ח. ואם אנחנו

גם אומדים את החוב של מקורות לחברת החשמל לאותו תאריך, ל-

1/3/91, הוא יגיע לסביבות של 85 מיליון ש"ח. זוהי תמונת המצב.

עכשיו גבירתי היו"ר, בעקבות קביעתך שעל חברת מקורות להכנס בהקדם

האפשרי למו"מ עם האוצר, נכנסנו למו"מ, וכבר וזתקיימו מספר שיחות

בנושא הזה, ואולי יו"ר מועצת המנהלים של מקורות יציג את הנושא

בקצרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בבקשה מר שלח.

ח. שלח; עם האוצר מתקיימים שני תהליכים,

התהליך החיובי, זה התהליך שנחום

הזכיר עכשיו, אלה הדיונים בהסדר העקרוני שצריך להיות בנושא עלות

המים וכיסוי העלויות של חברת מקורות. מטבע הדברים אלה דיונים

שהם גם עקרוניים וגם טכניים, שמחייבים אספקה של נתונים רבים,

וזה לוקח זמן, ואני חייב להגיד שהאוצר מקדיש לעניין הזה את כל

הזמן הדרוש, ואת אמצעי הביטוח שצריכים לעמוד לרשות העניין,

וישנה התקדמות טובה. קשה לי להעריך כמה זמן יידרש לכך, חודש

ודאי לא יספיק, אבל קשה לי להעריך כמה זה עוד ייקח, אם מדובר

בשבועות, או בחדשים ספורים, אבל זה תהליך רציני, שחייב להיעשות

בצורה יסודית, ולהערכתי הוא נעשה כך.

מצד שני, ישנו התהליך שמדובר בו גם היום וזה החיים השוטפים.

וכאן התהליך הוא שלילי מאוד לפי תפיסתנו, כיוון שאנשי האוצר

שאנחנו יושבים איתם על התהליך העקרוני אומרים במפורש שהם לא

יזרימו אף אגורה למקורות כל עוד ההסדר העקרוני לא יושג, משום

שהערכתם היא שאם לא יפעל כוח בענין הזה, והכוח הוא עובדות החיים

שאנחנו מדברים בהם כלומר, כל עוד לא ישלמו כספים, לא יושג ההסדר

העקרונ י.

אישית יכולה להיות לי הערכה כזאת או אחרת לגבי המדיניות הזאת,

אבל כיו"ר החברה וכמי שאחראי לקיומה יחד עם מועצת המנהלים, זה

מצב בלתי נסבל. אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות בלתי רגילה, זה

עדיין איננו משנה בכלל שיש בעלות ממשלתית בשני המקומות, חברת

החשמל היא נושה, ויכולה לתבוע את פירוקה של חברת מקורות. ולנו

כדירקטורים יש אחריות כבדה בענין הזה. אנחנו מאפשרים לחברה

במודע לקנות חשמל באופן שוטף, כשאנחנו יודעים שאנחנו איננו

יכולים לשלם עבורו, כל עוד התהליך הזה איננו מסתיים. ויכול

להיות שבדיון קרוב בדירקטוריון הנושא הזה יעלה ונצטרך לחשוב על

מעמדינו ועמדתינו בעניין הזה, שמביא אותנו למצב מאוד חמור.

אני רוצה לומר כדי שזה יהיה ידוע ויירשם בפרוטוקול שאנחנו

מדברים על החשמל, אבל בתהליך הזה, החשמל הוא רק אספקט אחד שלו.

מקורות זו חברה שיש לה כמות אדירה של מתקנים, קווים ותחנות בכל

הארץ, ביחידות - זה נמדד באלפי יחידות שמפעילות את משק המים של

חברת מקורות. וזה רכוש שהושקעו בו מיליארדים, והרכוש הזה חייב

להיות מתוחזק, והאחזקה שלו עולה כסף שצריך לשלם אותו יום-יום

עבור חומרים עבור קבלני חוץ ועבור עובדים, וכוי.

אני חייב להגיד שבמקביל לכך שאנחנו איננו משלמים עבור החשמל,

אנחנו גם איננו מתחזקים את המערכת שלנו, אלא לגבי תקנות

שבלעדיהן אי אפשר לספק מים, וכל מי שקצת מתמצא בנושא של אחזקת

מערכות יודע שזה פשע לאומי. כלומר, המדינה ומשק המים ישלמו על

זה מחיר כבד שהגרעונות שאנחנו מדברים עליהם, יהיו פשוט בדיחה

לעומת המספרים.



אני רוצה להגיד עוד דבר. בתהליך שמתפתח, ברור שיום אחד להערכתי,

אנחנו והאוצר נגיע להסדר עקרוני, כי אין לנו חילוקי דיעות לגבי

קו המחשבה לגבי עלויות המים, הנושא הזה יובא בסוף לכנסת, כי

הכנסת עפ"י חוק המים היא הגורם שצריך לאשר ולחוקק וכוי. וגם פה,

אני מניח שהתהליך צפוי,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם החקיקה לוקחת זמן.

ח. שלח; בוודאי. נחום הזכיר את העובדה שאני

מבקש להדגיש אותה. ועדת המים, שעדנה

סולודר היא היו"ר שלה, שהיא איננה גוף קל באשר לנושא האישורים

של ההמלצות להעלאת מחיר המים, אישרה את העלאת מחיר המים מ-28 ל-

31 וחצי אגורות לחקלאות, ו--53 אגורות למיגזר העירוני. ואנחנו

איננו יכולים להפעיל גם את המעט הזה שהיה מוסיף להכנסות שלנו

כמה מיליוני שקלים לחודש, כיוון שזה עדיין לא הופיע ברשומות,

והשד יודע למה זה לא הופיע ברשומות, וידינו קצרה מלעשות משהו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חודש ימים? מה יש, אין מי שיעשה

את המלאכה במשרד המשפטים. קודם זה

מתעכב במשרד המשפטים. מדוע באמת אינכם מבקשים ממשרד המשפטים

לדעת קודם כל אם זה הלך לדפוס, שבמשרד המשפטים? תודה מר שלח.

בבקשה מר ז יסמן.

מ. ז י סמן; אין לנו שום עניין חס וחלילה לפגוע

במשק המים, ואין לנו עניין בכל

הסכסוך הזה, ואין לנו גם סכסוך. ברשותכם האדיבה, אנסה לשכנע

אתכם במשך שתי דקות, שלא עכשיו החלטנו בחברת החשמל להפסיק את

המים למחרת, ושההחלטה לא נעשתה לפתע פתאום. אני מדבר אל חברי

הכנסת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אינני מאשימה את חברת החשמל. היא

מוכרת אנרגיה ורוצה לקבל תשלום,

מגיע לה.

מ. ז יסמן! ברשותכם האדיבה, אספר לכם רק מה קרה

עד שהחלטנו להפסיק את החשמל, רשום

אצלי מה עשינו מדי יום ביומו. המנכ"ל שלי דיבר עם מנכ"ל מקורות,

ואח"כ שר האנרגיה ביקש שלא להפסיק את החשמל ואנחנו דחינו את

ההפסקה. אח"כ קיבלנו מכתב מסמנכ"ל הכספים, ידיד אלה, שנמצא פה,
והוא כותב
במענה למכתבכם שבסימוכין, הרינו להודיעכם כי אין

באפשרותנו לפרוע בימים הקרובים את יתרת החוב של 39 המיליון.

רבותי היקרים, אני רוצה לשאול אתכם: הרי חברת החשמל היא חברה

ציבורית, היא איננה שלי או שלך, אנחנו איננו יכולים אולי גם לא

צריכים לשאת בנטל של החוב הגדול הזה שמשפיע על תזרים המזומנים.

אנחנו משלמים לחברת הדלק כסף כל 10 ימים. אם לא נשלם לחברת

הדלק, יפסיקו לנו את הדלק. אם אנחנו נפסיק, יפסיקו לנו את הדלק,

וזה משפיע על תזרים המזומנים. אני צריך ללכת ולקבל כסף בבנקים,

מדוע? בגלל העובדה שמקורות חייבת לי 40 מיליון שקל? או שמא לא



לשלם לחברת הדלק? חברת הדלק תחכה 10 ימים, אולי הם יחכו עוד 10

ימים, ואז יפסיקו לנו את הדלק. לא יהיה לנו דלק, לא נוכל לייצר

את החשמל. אז מה אשם כל עם ישראל בזה?

וחוץ מזה, אני פונה גם אליך ח"כ וירשובסקי. אינני מדבר על כך

שלא צריכה להיות אפליה. מקורות היא הצרכן הגדול ביותר שלנו, ויש

לנו יחס מיוחד כלפי צרכן גדול ביותר. ובגלל זה אנחנו גם לא

מפסיקים לו את החשמל מייד. אבל אני רוצה להגיד לכם שאם צרכן

רגיל איננו משלם לנו כסף בשביל הצריכה אנחנו מודיעים לו,

מזהירים אותו פעם, פעמיים, ובסופו של דבר, כיוון שאין לנו נשק

אחר, מפסיקים לו את החשמל. הרי בסופו של הדבר, אם חסר לנו כסף

בתזרים המזומנים, אנחנו חוזרים שוב למשרד האנרגיה ולמשרד האוצר

ומבקשים להעלות את התעריפים. האם כל עם ישראל צריך "לסבול" מכך?

אנחנ איננו יכולים לשאת בנטל של חוב כזה, לכן יש לנו מה שנקרא

סיפור בהמשכים, וחוזר חלילה.

לגבי מקורות, אני רוצה לומר שכבר ב-15 במאי הודענו, וב-21 שוב

הודענו, אח"כ הזהרנו, ואח"כ הודענו לאלה, ואלה כתב לנו, וביקשנו

ושוב פעם הזהרנו. אח"כ הגענו לכאן לוועדת הכלכלה וקיבלנו 10

מיליון, זה כמו סרט.

ידידי ח"כ וירשובסקי, ב-20 לחודש, בעוד שבוע, הם יקבלו חשבון

שיהיה גדול במקצת מ-12 מיליון, להערכתי, הוא מגיע למעל 15

מיליון, ושוב פעם מגיעים ל-50 מיליון, זה מין מעגל סגור כזה.

איננו יכולים ואיננו צריכים לשאת כל הזמן חוב כזה על גבינו, וזה

איננו נמשך כך חודש, ולא שנה, ולא שנתיים, ואני באמת אודה לכם,

במיוחד לכנסת, וגם למשרדים אם תמצאו פיתרון שלפיו אנחנו לא נהיה

פה באמצע. כי אנחנו איננו מהווים פה צד.

אני גם רוצה לציין, שבפעם הקודמת נענינו לבקשתכם, ומה-40

מיליון, הם שילמו לנו 20 מיליון. חידשנו את אספקת החשמל למשאבות

המים, בתקוה שזה יסתדר פחות או יותר. אבל אני רואה שזה חוזר

חלילה. אחת לכל חודש או חודשיים אנחנו נפגשים פה. זה לא ייתכן.

אני אודה לכם אם באמת תמצאו פיתרון.

אני רוצה להוסיף שהפסקנו כעת 8 משאבות מים. לא המשכנו להפסיק

בגלל זה שנודע לנו שיש פה ישיבה. אנחנו תולים תקווה בכל דבר

קטן, לכן הפסקנו אתה ההמשך. אני שומע דרך הרדיו שמקורות רוצה

להפעיל את המוביל הארצי. איך אוכל כיהודי וכישראלי להפסיק להם

את המוביל הארצי? אני מודה לכם בעד ההקשבה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. בואו נשמע על קרן

האיזון, מה מצבה, מר ברקול.
א. ברקול
קיימת הוראה שלנו לשלם סכום של כ-15

מיליון, שעדיין לא בוצע ע"י האוצר,

וזה מבחינת הנתונים. עפ"י חשבוננו, המצב שונה בתכלית, ומקורות

חייבת לממשלה, אחרי התשלום הזה של ה-15 מיליון - כ-44 מיליון



שקל. זה נובע מכמה דברים. ראשית, מכספים שמקורות, כשהיא גובה

בגין חריגה במכסות המים, מחזיקה אצלה ולא מעבירה לממשלה, למרות

שהכספים האלה צריכים לעבור לממשלה. אנחנו גם לא מצליחים לקבל

דיווח מסודר על התקבולים בגין הכספים האלה שנכנסים למקורות.

מעבר לזה, מקורות פועלת בתקציב, או מעבר לתקציב המקוצץ, כפי

שנקבע ע"י משרד החקלאות בו ועדת זכאי. ולכן, בשורה התחתונה,

המצב עפייי חשבוננו, בחשבון השוטף, הפוך מזה שמוצג ע"י מקורות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי ייפה את כוחה של מקורות לגבי

אותה הכמות שקוצצה למעשה, ולא

היתה לה מזה הכנסה כתוצאה מכך. קרוב ל-300 מיליון קוב מים קצצו

השנה. מי ישלם עבורם?
א. ברקול
זאת פרשיה אחרת, זה איננו שייך.

מקורות פועלת עפ"י התקציב שלה. כשאני

נוקב פה בחשבון השוטף של מקורות, אני מתייחס לתקציבה של מקורות,

כי יש ויכוח על גובה התקציב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
התשלום כלומר, מה שהם גבו

מהחריגות האלה מסתכם בכל כך

הרבה כסף, אמרת 40 מיליון, כמה אמרת? אני שואלת: כמה חייבת

מקורות לממשלה?
א. ברקול
כן. החיוב הוא כ-30 מיליון שקל. לכל

צרכן מים יש מכסה מסויימת במחיר

מסויים, וכשהצרכן חורג מהמיכסה, הוא משלם קנס שהולך וגדל, תלוי

בגובה החריגה. הקנסות האלה, על מים שמסופקים על ידי מקורות,

נגבים על ידי מקורות וצריכים לעבור לקרן האיזון. אך מזה זמן מה

הכספים האלה לא עוברים לקרן האיזון, וסיכום החיוב עד עתה הוא

כ-30 מיליון שקל עפ"י החשבון שהגישה מקורות ושנציבות המים מגישה

למקורות ודווח על ידי מקורות. הכספים האלה לא מגיעים אלינו.

יתירה מזאת, לא מגיע אלינו גם דיווח מסודר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה הכסף מהחריגות צריך להגיע

אליכם?
א. ברקול
עפ"י החוק הכספים מחריגות, מוטלים

על ידי נציבות המים, ומקורות משמשת

גובה לצורך הענין הזה, כיוון שהיא מתחשבנת עם הצרכנים, מספקת

להם את המים, ובמסגרת הזאת היא גובה את הכסף ומעבירה לנציבות

המים.
ע. אלה
היא אמורה לגבות,אבל היא איננה

גובה, זאת הבעיה. כדי לגבות צריך

לסגור את המים לערים, ואנחנו איננו יכולים לסגור מים לערים. על

הנייר אנחנו אמורים לגבות.
א. ברקול
היא אמורה לגבות. אנחנו איננו

מצליחים לקבל דיווח מסודר על זרימת

התקבולים למקורות בגין החריגות, ולכן אינני יכול להגיד אם היא

גבתה 10 מיליון, 20 מיליון, או את כל ה-30 מיליון.

בכל מקרה, אנחנו חייבנו אותם לגבות 30 מיליון, ואנחנו מצפים

שהכסף הזה ייכנס. אך הכסף הזה שוכב אצלם, ואנני יודע מה גודלו

כעת, אבל אין ספק שהוא משנה לגמרי את הדיווח על הנתונים השוטפים

של ההתחשבנות.

לגבי הפיתרון היסודי שהוצג פה, אנחנו חולקים במקצת על הדרך שבה

מנסים להגיע לפיתרון היסודי. בדרך של מו"מ הפיתרון הזה אולי

יפתור את הבעיות במשך השנה הקרובה, ואולי במשך השנתיים הקרובות.

אנחנו חושבים שהגיע הזמן לדעת כמה צריכה לעלות ההפקה של קוב

מים, ובכדי לדעת את הנתון הזה צריך לערוך תקינה, שרצוי לפי

דעתינו, שזה ייעשה על ידי איזשהו גוף חיצוני, גם בכדי שהפרוייקט

הזה ייגמר ולא ייסחף. התקינה במקורות תביא בשורה התחתונה

לידיעה כמה צריכה לעלות הפקתו של קוב מים בחברת מקורות, ועל

הבסיס הזה לעשות אח"כ את ההתחשבנות. אנחנו חושבים שאפשר ונכון

להטיל פרוייקט מהסוג הזה על איזשהו גוף חיצוני אובייקטיבי, כמו

המכון לפריון העבודה, או כמו "חשב", איזשהו גוף שמתמצא בתחום

הזה שייעשה את העבודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזליני
מה זה שייך למכון לפריון העבודה?
א. ברקול
המכון לפריון העבודה צבר הרבה נסיון

בעריכת תקינה לגופים כלכליים גדולים

גם בארץ וגם בחו"ל, וזה ניראה מבוסס על ניתוח עיסוקים. אפשר

לקחת כל גוף שמוזכר, וכך גם הפרוייקט ייגמר, ועל הבסיס הזה אפשר

יהיה לערוך גם תקינה, ואז יהיה אפשר לערוך התחשבנות שוטפת. אני

חושב שזה חסר היום, זאת אומרת, בדרך הזאת של מו"מ אולי יסגרו את

השנה הבאה, אבל נחזור לכאן בעוד שנתיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינ ו
כן בבקשה. רצית להגיב על הדברים?

לתקן?
ח. שלח
אני חושב שחשוב מאוד להבהיר את

העניין, כאן אין מדובר בתקינה.

כניראה שבנציבות המים האינפורמציה אינה עוברת מנציב המים לאנשים

שלו ולקרן האיזון וכוי. אני רוצה לספר על פגישה שהיתה לי עם

נציב המים לפני 10 ימים. מה זה החיוב הזה? כדי שנבין איך המערכת

עובדת, הוסבר כאן שההיטל הזה הוא על חריגות, זה מין קנס על

חריגה במכסות המים. מקורות היא הגורם היחיד שיכול לגבות את זה

ביעילות, כי היא עומדת מול הצרכן ויודעת את הנתונים.

לפני מספר שבועות הייתי אצל נציב המים ודיברתי איתו על המצב
במקורות, והוא אמר לי
תשמע, אתם יכולים לגבות 32 מיליון שקל

בגין הקנסות, ואתם אינכם גובים, ואם תיגבו, הכסף הוא שלכם.

חזרתי למקורות, סיפרתי למנכ"ל על השיחה הזאת וסיכמנו ביחד



שעכשיו נעשה מאמץ גביה גדול ונביא הביתה 32 מיליון שקל.

מה קרה מאז? קודם כל, קיבלנו מכתב מנציב המים שהוא חייב אותנו

ב-32 מיליון שקל. כלומר, בהבל פה הוא חייב אותנו, ומנהל קרן

האיזון כבר אומר לנו שאנחנו חייבים כסף. מערכת הגביה של מקורות

התחילה לגבות את הכסף ברצינות. איך גובים כסף? פונים לרשויות

ולצרכנים שחייבים ודורשים מהם את הקנס שמגיע על ידי איום בסגירת

מים וסנקציות שונות.
ואז קרו שני דברים
1 - רשויות פנו לביהמ"ש וביקשו צו מניעה נגד

מקורות מדוע היא סוגרת מים, ומועצת כרמיאל זכתה, וקיבלה צו

מניעה נגד מקורות. אבל, מה גרם לשופט לתת לה את צו המניעה הזה?

הודעת של היועצת המשפטית של נציבות המים שמקורות לא היתה מוסמכת

לבצע את הגביה. והדברים האלה נמצאים בפרוטוקול של ביהמייש.

כשפניתי לנציב המים בטלפון וסיפרתי לו את זה, הוא אמר: זה פשוט

לא יכול להיותי. אבל כשהוא בירר את זה, התברר שזה בדיוק מה שקרה.

דבר שני שקורה הוא שלכל הצרכנים שחרגו יש הזכות לערער בנציבות

המים. רובם חקלאים, והחקלאים מערערים לנציב המים ונציבות המים

בדרך כלל מקבלת חלק גדול מהערעורים ומקטינה את הקנסות. לנו אין

שום דבר נגד ההחלטות האלה של נציבות המים, אנחנו גם איננו צד

לעניין, אבל החוב שאנחנו חייבים, ה-32 מיליון, יורד, מבלי

שא נ ח נ ו י ודע י ם.

לפני כ-10 ימים באתי שוב פעם לנציב המים, ודיברנו על הנושא הזה.
אמרתי לו
איך אפשר לנהל ככה את הדברים? והוא אמר לי: תפסיקו את

הגביה - למרות שהפסקנו אותה מייד אחרי פסק הדין - תפסיקו את

הגביה של ההיטל המיוחד, עד שכל הערעורים יתבררו, אני אודיע לכם

כשהערעורים יתבררו ואז תדעו מהי התמונה האמיתית ותמשיכו לגבות.

זה היה לפני 10 ימים, אבל כניראה שמנהל קרן האיזון לא שמע על

הסיכום הזה והוא טוען שאנחנו חייבים את הכסף.
דבר שני
ביקשתי מנציב המים: תפסיקו אתם להתחשבן עם מקורות על

כל העניינים הכספיים, כי בסה"כ נציב המים נמצא בעניין הזה והוא

מתווך בינינו לבין האוצר. הרי לאוצר יש הכסף, ואנחנו צריכים את

הכסף, ובעצם הדיאלוג הוא בינינו. לכן אמרתי לנציב המים: שמע,

תתעסק במדיניות המים של מדינת ישראל ותדאג שהמערכת הזאת תהיה

בסדר, ואת העניינים הכספיים תשאיר לנו, מפני שהחשבונאות הזאת

שנובעת ממה ששמעתם עכשיו זה פשוט קישקוש, זה חסר משמעות. את זה

אני מבקש להבהיר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. רבקה, את אמנם אינך

היועצת המשפטית שאמרה בביהמ"ש מה

ששלח ציטט עכשיו אלא את היועצת הכלכלית, בבקשה, נציבות המים.
ר. אפרת
אני רואה את הדבר קצת אחרת. אני

מדברת על דברים עקרוניים, לא על

חובות, אינני נכנסת לפרטים. אני רואה את הבעיה בשלושה מישורים.

נציב המים פנה לאוצר והתריע על גרעון תיפעולי בקרן האיזון, 48



מיליון במחירי ינואר, וכ-77 מיליון במחירים שוטפים. אנחנו

ביקשנו שיעביר לנו את תקציב התמיכות, וזאת הבעיה העיקרית השנה.

איננו יכולים להתעלם מכך שהיו לנו שנתיים של בצורת. אינני

מתכוונת לנבא מה יקרה בשנה הזאת, אבל אינני רואה שיורדים הרבה

גשמים. וזה מהווה בעיה רצינית. הכמויות מקוצצות, מקורות מעבירה

פחות מים ומקבלת פחות הכנסות ועלות למטר מעוקב עולה. אין מנוס

מזה.

יש בעיה שניה, בעיה שח"כ סולודר הזכירה, כניסת התעריפים לתוקפם

במועד והעלאת התעריפים כתוצאה מהעלאת מחיר החשמל. יש לי כאן

עבודה שעשיתי מינואר 89. אם התעריפים היו נכנסים לתוקפם במועד

ובזמן, למקורות היו עוד 48 מיליון. יש לי כאן עבודה עם כמויות

המים שנמכרו למרות הקיצוצים. חברת החשמל מקבלת,

היו"ר ש. ארבלי-אלמזולינו; סליחה,למה הכוונה במילה "המועד"?
ע. סולודר
"המועד",האם את לוקחת את מועד

ההחלטות או את מועד הפירסומים?
ר. אפרת
גם את מועד הפירסומים של העלאות

החשמל.
ע. סולודר
אני עברתי על החומר לפני זה. ההפרשים

של הפירסום בין מועד הפירסום לבין

מועד ההחלטה נעים מחודשיים עד שבועיים.
ר. אפרת
עכשיו, מה שקורה הוא שחברת החשמל בעת

העלאת החשמל מקבלת את ההעלאות שלה,

חודשים, לפעמים חודש אחרונית.
היו"ר - ש. ארבלי"אלמוזלינו
אמרת שאם התעריפים היו נכנסים

במועד היו למקורות עוד 47

מיליון?
ר. אפרת
עוד 48. על פי תעריפי החשמל ותעריפי

המים.
ע. סולודר
רבקה, מי עושה את הפירסומים? המדפיס

הממשלתי?
ר. אפרת
כן. מה שקורה הוא שלחברת החשמל

מאשרים את העלאת התעריפים, לפעמים

חודש אחרונית בעוד שלנו, עד שאנחנו מגישים את הבקשה, עד שזה

מובא לדיון ועד שזה מופיע ברשומות. עוברים לפעמים 3-4 חודשים.

לכן, או שצריך לתקן את זה ואז שיתנו גם לנו, למשק המים, העלאה

אוטומטית ביום שמעלים את מחירי החשמל, או שייעלו גם את מחירי

המים באופן אוטומטי, זה בלאו הכי הליך חצי אוטומטי.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמזולינו
אם יילכו בדרך הזאת שאת מציעה

אותה יצטרכו להעלות את כל

המוצרים האחרים שקשורים עם העלאת החשמל.

ר. אפרת! אבל אי אפשר להתעלם מכך ש-50 אחוז

מהעלויות של אספקת מים זה החשמל.

בעיה שלישית היא העניין של מקורות, הגביה מצרכנים. אנחנו יודעים

שאלה שנים קשות לחקלאות והגביה קשה מאוד. לכן, או שיגדילו את

תקציב התמיכות, או שיתנו איזו הלוואה למקורות שתאפשר לה להמשיך

לתפקד, כי אינני רואה כך את הדברים. אמנם אינני נציגת מקורות,

ויסלחו לי המנכ"ל והאנשים אם אני מדברת בשמם, אבל אי אפשר

אחרת. אם לא יגדילו את תקציב התמיכות, או לא יתנו למקורות

הלוואה משמעותית, אז באמת חברת החשמל תוכל לבקש כונס נכסים. ככה

אנ י רואה את הענ יין.

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד, אי אפשר להתעלם מכך שהשנים

האחרונות הן שנים מיוחדות. אי אפשר לבוא ולעשות את התחשיב
באוצר
החשמל עלה ב- 40 אחוז וגם המרכיבים האחרים עלו כאן,

ולעשות את התחשיב באופן אוטומטי. אלה שנים קשות, יש קיצוצים,

ויש בעיות בחקלאות. לכן אי אפשר להתעלם מזה. אני חושבת שבגלל

הדברים האלה חברי הכנסת חייבים לעשות משהו.

ג. גל! מה הפיגור בתשלום למקורות של

החקלאים, את יודעת?
נ. אדמוני
30 מיליון שייח.

ג. גל! איך זה מתחלק?

נ. אדמו נ י! חצי-חצי, בדרך כלל זה שני שליש

חקלאים ושליש עירונים. כרגע התמונה

היא חצי-חצי.זה התאזן. 30 מיליון ש"ח חובות צרכנים.

היו"ר " ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני אתן לך מיכל את רשות הדיבור,

אנחנו נגיע אלייך, אבל קודם כל

עוד נשמע את שלמה ממשרד האנרגיה והתשתית. בבקשה.
ש. ברובינדר
אני אנסה לדבר מתוך הכובעים שאני

נושא, גם מתפקידי המיניסטריאלי,

ואח"כ בתור חבר דירקטוריון חברת החשמל. כדי לא לחזור על אותם

הדברים שחברי התייחסו אליהם. אתחיל דווקא בדברים הפשוטים יותר.

באשר לנושא התעריפים, ההתייקרויות ובעיית הרטרואקטיביות, אני

רוצה שפשוט תבינו שההרגשה שחברת חשמל היא ענק פיננסי כל - יכול,

היא הרגשה קצת מוטעית. אני רוצה שיידעו את העובדות, מכיוון

שהרווח התיפעולי של חברת חשמל עפ"י הזיכיון, מתקרב רק לאחוז אחד

ממחזור המכירות של חברת החשמל. הרווח התיפעולי של חברת החשמל

הוא בקושי אחוז אחד מהמחזור. וזה, מכיוון שנוסחת הרווח מובלעת

בתאריך. אם לא היתה הנוסחה הזאת, גם רווח לא היה.



מאחר והנושא הוזכר, זה עומד בסביבות 27 מיליון שקל, כלומר, חוב

מקורות היום הוא פי שניים, והוא עשוי להיות תוך מספר ימים פי

שניים מהרווח של חברת החשמל.

במילים אחרות, אם לא משלמים את החוב, חברת החשמל גולשת להפסד.

ולחברת החשמל אין דרך אחרת לשלם את ההפסד, היא אינה יכולה לעשות

זאת מתזרים המזומנים, כמו שאמר מר זיסמן. לכן, או שזה חובות

אבודים, או שמגלגלים את זה על התעריף, וזה חוזר חזרה דרך תעריף

החשמל, מפני שלחברת החשמל אין דרך אחרת, רק דרך תעריף החשמל.

אלא אם כן יורה הדיקרקטוריון להנהלה לנקוט בפעולות שמתחייבות

מתוקף העובדה שהוא חבר דירקטוריון, כמו שמר שלח מקבל על עצמו

אחריות של דירקטורים, ויש גם חברים אחרים שיש להם אחריות

דירקטורית. והשאלה כפי שהציע ח"כ וירשובסקי, אם לא יפנו לערכאות

ויידרשו כונס נכסים למקורות איננה כל כך היפוטתית, שיהיה ברור.

חבל שח"כ וירשובסקי איננו כאן, מפני שהייתי מסביר לו שגם בעירית

ת"א, כשבטלו אגרות לסילוק אשפה והיתה שביתת פועלי האשפה, האשפה

נערמה שם לשבועות, כשהוא היה חבר מועצה. בכל אופן, הבעיה הזאת

שחורשים על גבו של הצרכן, או על גבו של האזרח, היא יותר ממוכרת

לכולנו.

לגבי נושא התעריף, הרטרואקטיביות והעלאת המחירים: חברת החשמל

פועלת לפי חוק תקנות שעת חירום, ולפי חוק יציבות המחירים. בזמנו

שבעה נוסחה שקובעת עידכון אוטומטי של תעריפי החשמל, בהתאם לשוני

בעלויות, כאשר העלויות מתעדכנות, כשמחירי הדלק משתנים ב-3.5

אחוז. שיהיה ברור, מחירי הדלק הם 45 עד 50 אחוז מהתשומות של

חברת חשמל, והם "אקסאוגנים", 30 אחוז זה ההון, וכ-20 אחוז זה

העבודה ודברים אחרים, שלמעשה זה התיפעול של החברה.

נקבעה נוסחה מאוקטובר 88, שמתבססת על מבנה ההוצאות של חברת

החשמל, כשהמרכיב המרכזי שלו זה שוני בתשומות לפי מחירי דלקים

שהם חיצוניים, ולפי מדד על התשומות הישראליות, בניכוי 5 אחוז

התייעלות, ואת השיטה הזאת מפעילים בחברת החשמל. עפ"י שיטה זאת,

אם זכור לכם, במרץ 89 וביולי 89 היתה הורדת מחירי חשמל. הורדנו

את מחירי החשמל ב-11 או 12 אחוז, וגם הורדנו אותם באופן

רטרואקטיבי. היתה הורדה של 4.5 אחוז והורדה של עוד 6 אחוז

ומשהו. מחירי הדלק הגיעו אז לשפל כזה שכבר דיברו אפילו על הסבת

הפחם למזוט. עד כדי כך ירדו מחירי הדלקים. ופתאום מתרחש משבר

המפרץ, והמחירים זינקו לשמיים ומצאנו את עצמינו בתנודות מיום

ליום, ומוכרחים לכן לעדכן את המחשבים.
ג. גל
מה היחס בין פחם למזוט?
ש. ברובינדר
היום הוא בערך חצי-חצי.
ג. גל
לפי איזה נוסחה?
ש. ברובינדר
לפי סל מחירי הדלקים בפועל. משרד

האנרגיה, בגלל הרפורמה, קבע שיטת

עידכון דו שבועית, ושיטת העידכון מחייבת אותנו. כשהמחירים עולים



- מעלים, כשהמחירים יורדים - מורידים, בתנאי שהמירווח על

התעריף הוא 3.5 אחוז. זה היה הגבול לחודש, אבל העיקרון הוא אותו

העיקרון. והיום, דרך אגב, התחלנו בשיתוף עם האוצר להפעיל ועדת

תעריפים, בראשותו של פוגל, שתשכלל את השיטה, מכיוון שגם אנחנו

איננו שבעי רצון מהתנודות, ויש לנו גם ספיקות לגבי המרכיבים של

הנוסחה, מכיוון שאנחנו דואגים גם למרכיב ההון של החברה

ולרווחיות של החברה. מכיוון שהחברה הזאת, בעשור הקרוב, עומדת

להכנס לתוכנית השקעות פלוס דלקים, אנחנו עשויים להגיע ל-20

מיליארד דולר.

בגלל קליטת העלייה, כיוון שאיננו סמוכים על שולחן הממשלה, אנחנו

חייבים לגייס את ההון בחוץ. הרווחיות היא תנאי לגיוס ההון.

בנוסף לכל, עוד רוצים שנכנס לעיסקי התפלה שיעלו עוד כמה מאות

מיליונים של דולרים שאותם נצטרך לגייס.

לכן, מה שעומד כאן, מבחינתינו על הפרק איננו רק עניין החוב

לטווח הקצר של מקורות, אלא הפגיעה בכל המבנה והמגנון הפיננסי

של חברת החשמל.

מר זיסמן הזכיר את נושא השוויון. אנחנו פועלים לגבי כל הצרכנים

בצורה שווה, כלפי הקטן והגדול. ואם אנחנו נפעל באמת מידה אחרת

לגבי הגדול, אנחנו משמיטים את הבסיס המוסרי כלפי הצרכן הקטן,

ואין זה משנה כרגע אם זה תעשין או משהו אחר.

אני יכול להגיד לכם שיש לנו גם בעיות עם התעשיה שדורשת שנוריד

תעריפים, והחקלאים דורשים שנוריד תעריפים, ויש הצעות לא פחות

ולא יותר, שנעמיס את הכל על הצרכן הביתי, ואנחנו איננו מוכנים

לשנות את השיטה, ואיננו מוכנים להעמיס את הנטל על סקטור אחד

בגין סקטור שני. לקח שנים ליישם מדיניות של העמסת עלויות

ריאליות על כל המשתמשים, ונכון שמשק המים נכלל במשתמשים.

פ. גרופר! אין כאן הבדלים בין המסה הגדולה למסה

הקטנה?
ש. ברובינדר
לא. אנחנו פועלים לפי שיטת ה"תעוז".

שיטת ה"תעוז" מבוססת על מספר יתרונות

שלפיהם הצרכן משלם את החשמל לפי עקומת העומס, לפי מתח, לפי כמות

אספקה. לפי זמן הצריכה ומתח האספקה. מקורות היא הצרכן הגדול

בי ותר.
מ. זוסמן
"תעוז", השיטה שעל פיה אתה משלם לפי

עומס המערכת וזמן הצריכה. זאת אומרת,

הצרכן משלם תעריף צודק, אם הוא משתמש ביום, בשיא העומס הוא משלם

מחיר גבוה, ואם הוא משתמש בלילה, כאשר יש לנו שפל בצריכה, המחיר

נמוך.
ש. ברובינדר
לכן כתוצאה מכך התעריף הממוצע למשק

המים הוא בערך 60 או 70 אחוז מהתעריף

הממוצע הביתי. והתעריף הממוצע התעשייתי הוא בממוצע 75 אחוז

מהתעריף הביתי הממוצע.



כל סקטור לוחץ לכיוון שלו. ואנחנו עומדים על שני העקרונות
הבסיסיים
על העמסת עלויות ריאליות ועל חלוקה צודקת ושוויונית.

אתם פה מעמידים את חברת החשמל במצב שהוא למעשה בלתי נסבל,

וכחברה, היא חייבת לגבות את החוב, אין לה ברירה. כמשרד, אנחנו

חייבים לדאוג לשלמות הפיננסית והכלכלית של החברה. כדירקטוריון,

יכול להיות שאנחנו מועלים בתפקידנו כדירקטורים, משום שאנחנו

מרשים לחברה לפעול לגבי חוב שהולך וניראה כחוב אבוד.
הייתי מבקש שכמו שאומרים
" לא יחרשו על גבינו", והייתי מבקש

מאוד-מאוד אם אפשר יהיה לצאת מכאן בהחלטה, רצוי כוללת, או על

לוח זמנים להסדרת החוב.

רק לגבי נושא הרטרואקטיביות, יש כאן בעיה כשאנחנו אומרים שמחירי

התעריפים היו מתעדכנים ב-17 וב-2 בחודש, ואילו היום הם יתעדכנו

רק ב-2 בחודש, לפי שיטה שמבוססת על 3 ימים לפני התאריך הקובע.

יש כאן מידה מסויימת של רטרואקטיביות, בכך שעד שמשיגים שיישבו

לסכם את המספרים והולכים לשני השרים לפי חוק אחד, ואח"כ צריך

להחתים מחדש כדי לבנות את לוח התעריפים, ולהתחתים את השר לפי

החוק השני, זה לוקח זמן. החלטנו לוותר על הרטרואקטיביות, ויתכן

שנעבור לשיטה של פיצוי חלקי לחברת החשמל בגין זה, ומהיום והלאה

אנחנו מתכוננים לפרסם תמיד את התאריך החדש מראש. כלומר, אני

מתחייב שלא יהיה תעריף רטרואקטיבי. יהיה פיצוי חלקי על תקופת

הפיגור בין קביעת התעריף לבין הפירסום שלו.

ר. אפרת; אני רק רוצה להעיר משהו. אני חושבת

שיש כאן אי - דיוק קטן. הפער בין

התעריף לשאיבת מים לצריכה ביתית הוא איננו,

ש. ברובינדר; בין 9 ומשהו אגורות ל-16 אגורות.
ר. אפרת
לא, לשאיבת מים. אם אתה הולך ועושה

ממוצע,זה התעריף של שאיבת מים. אבל

אם אתה מניח שהוא עוד שואב את זה,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איננו מדברים עכשיו על תעריף.

נשמע את מיכל מהאוצר. בבקשה

מיכל.
מ. אבן-חן
אני רוצה לומר שאת מה שיש לי להגיד

לא אוכל לומר בשמחה רבה. משרד האוצר

יושב ובוחן ורואה את ההליכים שהוא התריע עליהם למעשה יותר משנה,

למעשה מזה מספר שנים, אבל במהלך השנה האחרונה חזר והתריע והדגיש

את הדברים בפני כל מקבלי החלטות במשק המים. משרד האוצר הביא את

הנתונים, פרס אותם בפני הממונים על העניין, ולדאבוננו הרב,

התהליכים שצפינו אכן התגשמו.

במה הדברים אמורים? ראשית, לגבי השוטף, אני מציעה לנקוט בדרך

שהציגה יושבת הראש שעשתה הבחנה בין השוטף לבין אותו הסדר עקרוני

שבוחן. דרך אגב, במאמר מוסגר, ראינו בהתדיינות בין נציג קרן



האיזון לבין נציגי חברת מקורות, עד כמה חוסר הבהירות בדבר דרך

ההתחשבנות היא גיורם שפוגע במהלך העניינים התקין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! את מקבלת את ההפרדה?

מ. אבן-חן; אני מקבלת את ההפרדה לצורך הדיון,

כדי שניתן יהיה להתייחס לשני הדברים

בנ יפרד.

הדבר הלוחץ כיום, והסיבה שבגללה הוועדה התכנסה היא הבעיה

השוטפת. אותה בעיה שוטפת איננה בעיה חדשה, ולמעשה ניתן היה

לצפות אותה כבר בשנה שעברה, כאשר התקבלו ההחלטות בדבר אותו

תעריף של 28 אגורות, מפני שמשרד האוצר טען כבר אז, שהתעריף

הנחוץ עפ"י חישוביו, הוא 32 אגורות. הדברים נאמרו בכל פורום

אפשרי, כולל במועצת המים וכולל בוועדות ההתנגדויות. כאשר נציבות

המים הציעה מחיר של 30 אגורות, שר החקלאות קיבל הכרעה: 28

אגורות. כאשר קיבל אותה הכרעה, ידע שר החקלאות על כך שתקציב

הסובסידיות, כפי שהצהיר משרד האוצר נשמר בגודלו הריאלי. ההחלטות

נתקבלו, והדברים הועברו גם לועדת המים של הכנסת, שקיבלה מבחינתה

החלטה לאשר מחיר של 26 וחצי אגורות. קרי, הפרש של כ-5.5 אגורות.

במונחים של אחוזים, זהו הפרש של כ-20 אחוז בין התעריף שמשרד

האוצר טען שהוא התעריף הנדרש, לבין התעריף שאושר על ידי ועדת

המים של הכנסת.

בעקבות הדי ונים האלה, כתב הממונה על התקציבים מכתב ליו"ר ועדת

הכלכלה של הכנסת, ח"כ ארבלי-אלמוזלינו, וליו"ר ועדת הכספים של

הכנסת, שוועדת המים היא ועדה משותפת לשתי הוועדות, והתריע על
המצב הזה, ואמר
אנחנו עומדים בפני משבר כספי בחברת מקורות,

ואני מבקש שאתם תנחו את חברי הכנסת שמשתתפים בתת הוועדה בהתאם.

דבר לא קרה. ועדת המים של הכנסת קיבלה את ההחלטות שקיבלה, על

סמך הידיעה שתקציב הסובסידיות נשמר בערכו הריאלי. צר לי על כך

שח"כ וירשובסקי לא נמצא כאן כרגע, משום שאין כמוהו מכיר את חוק

המים. ובחוק המים כתוב שתעריפי המים ייקבעו בשים לב ליכולת

התשלום של הצרכנים ולמשקי ותם של מפעלי המים. משום מה משקי ותם של

מפעלי המים, מסיבה זאת או אחרת, לא באה לידי ביטוי בדיונים

ובשיקולים, אחרת לא היינו נמצאים במצב הזה.

בהמשך, הגיש משרד האוצר באמצעות חוק ההסדרים הצעה לוועדת הכספים

של הכנסת לעידכון אוטומטי של תעריפי המים, כאשר ישנן התייקרויות

בתעריפי חשמל ובתעריפים אחרים. כאשר יש התייקרות שהיא מעבר לסדר

גודל מסויים, יהיה עידכון אוטומטי על מנת שניתן יהיה לעמוד

באותו קו שחברת מקורות צריכה להתמודד איתו.

ועדת הכספים של הכנסת שהיא ועדה ניפרדת, למרות שהיא ועדה

מוועדותיו של הבית, לא רק שלא אישרה את הצעת הממשלה בעניין זה,

אלא שהיא לא מצאה לנכון לדון בהצעה עד עצם היום הזה, וההצעה

עדיין נמצאת על סדר יומה של הוועדה. כלומר, לא היתה שום

התייחסות, למרות שאנחנו חזינו את התהליכים.
פ. גרופר
לאיזה ועדה זה הובא?
מ. אבן-חו
לוועדת הכספים.
ע. סולודר
זה לא הובא לוועדת הכספים, זה לא

נמצא בחוק ההסדרים. אני אראה לך מייד

את חוק ההסדרים.
מ. אבן-חן
זה נמצא בחוק ההסדרים. לאחרונה פניתי

בשאלה, ליועצת ועדת הכספים, סמדר

אלחנני. שאלנו היכן הדברים עומדים, והיא הודיעה לנו שזה נמצא על

סדר י ומה של הוועדה.

ע. סולודר; זה היה בחוק ההסדרים הקודם, והוועדה,
מ. אב ן-חן
אני מדברת על חוק ההסדרים הקודם,

שהוא עדיין על סדר,
פ. גרופר
כבר לא, יש חוק הסדרים חדש.
מ. אבן-חן
הדברים עדיין נמצאים על סדר יומה של

הוועדה, ולא נדונו עד עצם היום הזה.

למרות שזה באמת כולל בחוק ההסדרים של השנה הקודמת, הוועדה לא

מצאה לנכון לדון בנושא, והפרידה את הנושא מחוק ההסדרים.
ע, סולודר
לא, זה לא שהיא לא מצאה לנכון לדון.
מ. אב ן-חן
למיטב ידיעתי ועל סמך בירורים

שערכנו, הדברים נמצאים על סדר יומה

של ועדת הכספים. העידכון האוטומטי של תעריפי המים.
פ. גרופר
לא ידונו גם בעוד 100 שנים. רגע אחד,

תסלחי לי, את עובדת האוצר, אם אנחנו

אתמול הפלנו בכוח הריבון של הכנסת את המע"מ על פירות וירקות,

והאוצר לפי חשבונו יפסיד 300 מיליון, אז על מי יטילו את זה? על

החקלאים? תביני דבר אחד, אם הריבון איננו רוצה, אין לך ברירה,

אינך יכולה להטיל קנסות על חקלאים, כאשר הריבון אומר שהוא איננו

רוצה בכך. מה זה יעזור לך? הריבון איננו רוצה והאוצר רוצה, עם

כל הכבוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה רשום לקבלת רשות הדיבור.

לאחר הערת הביניים שלך אני מבקשת

לתת למיכל להמשיך.
מ. אבן-חן
לדבריו של ח"כ גרופר, להצעה הזאת

בנוסף אין סיכוי לעבור. מצב העניינים

הנוכחי הוא שההצעה כלל לא נדונה. ואכן, בדברי ההסבר שלנו לאותה

הצעה שמצויה עדיין על סדר יומה של הוועדה, ציינו שאנחנו חוששים

מתהליך כפי שהוא אכן התרחש במשך השנה.



בהמשך, בדיונים שנערכו בחודשים מאי-יוני כאן בוועדה, העביר משרד

האוצר, בחתימתו של סגן הממונה על התקציבים, הערכת מצב לגבי מצבו

של משק המים. בעקבות הדיונים שנערכו בצד ההידרולוגי למרות

שאנחנו איננו מומחים גדולים בנושא זה, הבענו חששות מסויימים

לגבי העתיד להתרחש במשך השנה, ומכיוון שאנחנו איננו הדרולוגים,

אינני רוצה לומר אם החששות האלה יתבדו או שאכן יתממשו. אני

מציעה שזה יעמוד לדיון ניפרד בפני המומחים לדבר.

לעומת זאת, בצד הכספי, אנחנו רואים שהתליכים אכן צוברים תאוצה.

מכיוון שאי - עידכון התעריפים בזמן גורם לפערים, ואם רבקה

נוקבת בסכום של 48 מיליון ש"ח, הרי שזה סכום שאיננו מעודכן כלל

ועיקר. הסכום שהוקצב לתמיכות במחירי המים, היה ידוע למעשה עוד

בחודש מרץ בשנה הקודמת, כשהוא הגיע לדיון בוועדת הכספים של

הכנסת. שר האוצר כתב לשר החקלאות בחודש אוקטובר השנה, את הדברים
הבאים
משרד האוצר לא יגדיל את תקציב התמיכות למים. על כל

הגורמים הקשורים בתהליך עידכון מחירי המים, ובעיקר יועצת המים

וועדת המים של הכנסת, לדעת את משמעות החלטותיהם, ובעיקר אלה

שהתקבלו בשנה האחרונה, דבר שהביא כאמור להוזלה ריאלית של המים

לחקלאות דווקא בעת משבר כה חמור במשק המים. ואנחנו עומדים על

הדברים האלה. הנתונים היו ידועים לכל הנוגעים בדבר. הצענו הצעות

בחקיקה, הצענו הצעות - זירוז שונות, אך דבר לא התקבל, והדברים

אפילו לא נדונו.

משרד האוצר איננו רואה את עצמו מסוגל - ודאי שלא בעת שמוטלות

עליו מטלות אחרות שהן נכבדות - להגדיל את תמיכתו במשק המים,

מכיוון שאין לו מנין. כאשר הופשרו תקציבים עקב פנייתה של יושבת

הראש בפעם הקודמת, היו אלה סכומים שהיו רשומים בתקציב והופשרו,

והיו בעתודה והופשרו. יש עוד סכום פעוט יחסית של כ-8 מיליון

ש"ח, שנציבות המים פנתה וביקשה להפשיר אותו, חלקו מיועד למקורות

וחלקו לגורמים אחרים.

איננו מתנגדים עקרונית להפשרת הכספים הללו אבל זה טיפה בים, זה

כמו אספירין. וכפי שההפשרה הקודמת של אותם 15 מיליון ש"ח לא

פתרה את הבעיה המהותית, כך גם,
היוייר ש. ארבלי"אלמוזלינ ו
סליחה, תרשי לי לשאול שאלה:

מדוע מקורות צריכה להיות בן -

ערובה? כל מה שאת מספרת איננו תלוי במקורות. לא היא המחליטה על

כל הדברים האלה. זה עניין שביניכם לבין הכנסת. למה מקורות צריכה

לסבול כתוצאה מכך? לא היא הקובעת מחירים. מדוע היא צריכה להיות

בן - ערובה? אינני יכולה להבין.
מ. אבן-חן
מפני שמשרד האוצר איננו רואה את עצמו

צד,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תגידי את זה לכנסת, תגידי את

זה לוועדת הכספים. זה המאבק בין

הכנסת לבין הממשלה, אבל לא על גבה של מקורות. דבר כזה לא ייתכן.

זו מדיניות שלדעתי היא מוטעית. זה עיוות אחד גדול. זאת מדיניות



חסרת כל מוסר ציבורי, הייתי אומרת. איך אפשר לנהוג כך? אתם

מטילים סנקציות (גל מקורות, אתם לוקחים אותם כבן - ערובה, הם

אינם יכולים לפרוע חובות, ומה שמגיע להם אתם אינכם מעבירים להם,

וכל זה בגלל שאתם אינכם מסתדרים עם הכנסת, ושהכנסת איננה מאשרת

את מה שאתם רוצים. מה אשמתם הם?

אילו הכנסת היתה מחליטה שעפ"י החוק מקורות תהיה אחראית לזה

ולזה ולזה, יש לך הזכות המלאה לבוא למקורות ולהגיד לה: הכנסת

החליטה כך וכך, מדוע אינך מבצעת זאת? ואז הייתי יחד איתך. אבל

כל המדיניות הזאת שלכם של הסנקציות שאתם מטילים על גורמים

שבדברים האלה אינם באשמתם הם, גורמת לכך שאתם מעמידים אותם
במצב מאוד-מאוד קשה
הם אינם יכולים לתפקד, הם אינם יכולים לנהל

את המשק שלהם ואינם יכולים לטפל ברכוש שלהם, בעניין הזה כבר

נדברנו במספר ישיבות, ואתם בשלכם. מה אתם רוצים, שמקורות תיהרס

ועל חורבותיה תקימו חברה חדשה אחרת? לא, אינכם רוצים בחורבנה של

מקורות.

מ. אבן-חן; לא, בשום פנים ואופן לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תשבו ותגמר ו ותתמודדו עם הכנסת.

תשכנע ו את הכנסת שאתם צודקים.
מ. אבן-חן
הטענה שלנו היא שאנו איננו נוקטים כל

סנקציה כלפי חברת מקורות. נעבור את

כל מה שרשום בתקציב התמיכות למחירי המים. אלא שכאשר תקציב

התמיכות נגמר, אין מקור אחר. בתקציב התמיכות למחירי המים היה

רשום במהלך שנת התקציב 1990 סכום בסך 101 מיליון 560 אלף ש"ח,

סכום זה ניתן להעביר במלואו לגורמים השונים, כשחברת מקורות היא

הגורם הגדול ביניהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מיכל, התקציב בנוי מהכנסות

ומהוצאות. את ההוצאות של מקורות

אתם מכירים, כיוון שהם פרסו אותן לפניכם. לגבי ההכנסות שלה, זה

איננו גורם יציב, הוא אינו תלוי בה. זה שהגשמים אינם יורדים

והיה צריך לקצץ את מכסות המים לחקלאים ב-300 קוב, גורם לכך

שהיתה להם פחות הכנסה. האם מקורות אשמה בכך שעד עכשיו אין גשם

ויש בצורת? אח"כ גם לגבי מחיר המים: תפסיקו לתקוף את ועדת

המים. ועדת המים פועלת עפייי החוק, תתמודדו איתה. הנה הקריטריון

השני שאת הזכרת אותו, הענין המשקי וכוי, שהוא לא נלקח בחשבון.

תתייצבו בפני ועדת המים, תשכנעו אותה שהיא איננה לוקחת בחשבון

את כל השיקולים שהחוק קבע אותם, ותשכנעו אותה פשוטו כמשמעו. זה

איננו עניינה של מקורות. אני חושבת שגם מקורות מופיעה בוועדת

המים וגם היא מסבירה. גם לוועדת המים יש שיקולים משלה.

אנחנו מסתובבים פה סביב אותו מעגל, וחוזרים על אותו הוויכוח,

וככה איננו יכולים להמשיך. הנה, נושא המע"מ על פירות וירקות:

ועדת הכספים לא אישרה זאת לכם, את מי תלכי להעניש בזה שאין

מע"מ? על אלה שמוכרים פירות וירקות? עכשיו האוצר יצטרך למצוא

מקורות אחרים להכנסה הזאת.



באשר להכנסות שקבעתם, אתם קבעתם 32 אגורות, בעוד שזה היה 26

אגורות. במה אשמר; מקורות. מי ייכסה לה את זה? קבעת בתקציב

התמיכות שלך סובסידיות ואם זה איננו נכנס האם מקורות אשמה? אתם

טעיתם בשיקול, אתם הערכתם הערכה יותר מידי מוגזמת וגבוהה.
מ. אבן-חן
לא, אנחנו עשינו דבר אחר, אנחנו

בנינו את תקציב התמיכות כך שיישמר

בגודלו הריאלי. בחנו מהם התעריפים הנדרשים. מכיוון שאנחנו איננו

רושמים בספר התקציב את המלה מקורות, אלא אנחנו רושמים: תמיכות

במחירי מים. למעשה אלה אינן תמיכות בחברת מקורות, אלא תמיכות

במגזר החקלאי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה שאת אומרת זה בסדר, אבל אם

זה לא נכנס עפ"י מה שאת הערכת

מבחינת התקציב שלך, אז אין להם.
מ. אב ן-חן
אבל גם לנו אין. אין לנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תסלחי לי, מה תעשי? תפסיקי את

המים? זה מה שיקרה בסופו של דבר.
מ. אב ן-חן
אנחנו אומרים שגם לנו אין, ואין לנו

מנין להגדיל. אין לנו ממה להוסיף

סובסידיות למיגזר החקלאי, אין לנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; טוב. כן, ח"כ עדנה סולודר.

ע. סולודר; אני רוצה קודם להגיד, שאני מאוד

מצטערת, אבל אצטרך בהזדמנות כלשהי

לפנות לוועדת הכנסת. מתקבל פה מצב מוזר: על ענייני המים דנים

בוועדה הזאת מההיבט של משרד החקלאות, בוועדת הפנים מההיבט

האקולוגי, ובוועדת המים, שהיא משותפת לוועדה הזאת ולוועדת

הכספים - על המחיר, שהוא פונקציה של הדברים שאנחנו דנים עליהם,

ואז בכל מקום הדיון איננו שלם. כיוון שהנושא הוא מספיק חשוב

הצעתי כבר מזמן שתהיה ועדה שתדון בכל מכלול ההיבטים. דיברתי על

כך עם יושבת הראש. כחלק מהדיון, זימנו את ועדת המים לדון בנושא

לא ברגע שאנחנו מקבלים הודעה על העלאת המחירים, אלא לפני זה. כל

המדיניות וכל מיכלול ההיבטים הזה, יבואו פה לידי ביטוי, הזמנו

לשם גם את הממונה על התקציבים, וננסה להתמודד עם העניין, מפני

שצר לי לומר, יש לי הרגשה שמשרד האוצר עובד עם הסרגל ועם המחשב

מבלי להתחשב במה שקורה מסביב. יכול להיות שאין דרך אחרת כי יש

באמת מצוקה גדולה. אך בכל זאת לכל שנה יש המצב הספציפי שלה,

ובסופו של דבר, כפי שאמר פייסי, הריבון יחליט אם הוא מקבל שינוי

בחוק, או אם הוא איננו מקבל שינוי בחוק, וזאת החלטתה של הכנסת.

היום אנחנו כבר דנים בחוק הסדרים חדש והתפלאתי קצת התפלאתי, כי

בו הדבר איננו מופיע, ואני מניחה שאת יודעת שגם לא כל מה שמופיע

בחוק ההסדרים הובא בכלל לדיון. שר האוצר גנז מראש את שלושת

הסעיפים האחרונים, כי הוא ידע שהכנסת לא תעביר אותם. יכול



להיות שאינך יודעת זאת. על כל פנים, אני אומרת לך את זה מוועדת

הכספים, וזה מידע טרי. דנים עד 20 הסעיפים הראשונים, ולמרות שיש

שם 24 סעיפים, בכל זאת, הסעיפים האחרונים אינם נידונים.

בעניין ההחלטה האדמיניסטרטיבית, כלומר להחליט בצורה אוטומטית

שברגע שעולה החשמל יעלה גם מחיר המים לפי תחשיב כזה או אחר.

אנחנו יודעים שפעם זה היה 40-60 והיום זה 50-50, וזה יכול

להשתנות, זוהי החלטה מאוד נוחה. ובכל זאת, אין זה מקרה שהחוק

נתן שיקול דעת נוסף, שלכאורה יתכן שהוא מעכב ואף יכול להיות

שהוא מסרבל, אבל אני מוחה על ההנחה הזאת בתוקף כי הסירבול

איננו נובע מהוועדה, כיוון שלפחות בנושא העלאות תעריפי החשמל,

לא נהגנו בדרך כלל לעכב, אבל אם פעם אחת עיכבנו לדיון נוסף, הרי

שלא אנחנו עיכבנו, אלא כשזה הגיע לוועדה אמר היועץ המשפטי: רגע,

בסופו של דבר לא היתה העלאת החשמל. זה היה בקיץ. אבל אינני רוצה

להכנס לעניין הזה. העיכובים אינם עניינה של ועדת המים אלא זה

עניין של שינוי בחקיקה, ואם האוצר ניסה כבר מספר פעמים לבטל את

ועדת המים, זוהי החלטה של הכנסת. או שזה יעבור בכנסת, או שזה לא

יעבור בכנסת. כל עוד זה חוק, צריך להתייחס אליו כאל חוק, ואנחנו

נוהגים לפי החוק.

אפשר לחשב שאם הכל היה הולך למישרין,הכספים האלה היו נכנסים.

אבל גם אז - ואני עומדת על זה, כי נמצאות בידי הפניות של נציב

המים, ואני זוכרת את הדיון על התקציב - היו חסרים עוד 50, 55,

60, 45, בין המספרים האלה לתמיכות.

אינני רוצה להכנס לוויכוח, אבל אני יכולה להביא לכם דוגמאות

מאירופה ומארה"ב. רק אתמול קראתי בכמה מסבסדים בעולם. גם לשר

החקלאות החדש יש רעיונות להוריד את כל הסיבסוד על המים, דבר

שבארצות אירופה ובארה"ב, שמשופעות במים לא עושים - מסבסדים מים

ומסבסדים חקלאות. אצלנו כניראה אין לדברים האלה ערך. זה כבר

נושא לדיון אחר, מפני שלדיון כזה יש משמעות פוליטית השאלה אם

רוצים לשמור קרקע ומים או אם לא רוצים, זה כבר איננו רק דיון על

מחירי המים.

אבל כל עוד זה המצב, צודקת יושבת הראש שאמרה שאי אפשר להפוך את

מקורות לבת - ערובה. יש תנאים שמשתנים. למשל, באשר לתקציב

לקליטת העלייה, הגישו בתקציב האחרון לפי 40 אלף, ומאז כבר שינו

אותו שלוש פעמים, ומדובר כאן רק בשנתיים האחרונות כשמביאים

תקציב שלוש פעמים במשך השנה ומבקשים עוד תוספת ועוד שינוי.

דברים משתנים. גם פה משתנה הסיטואציה. למשל, שנתיים היתה בצורת

בצפון, ויש בעיות במשק המים. אינני קושרת את זה בעניין החיסכון,

כי כפי שאמרתי קודם, החיסכון במים וקיצוץ המיכסות, מביא לחלק

מאי תשלום העלויות, מפני שתצרוכת המים קטנה ואז שוב מקורות היא

בת - ערובה. אין מדובר רק במחירים, אלא בכך שהחקלאות, שהיא

הצרכן הגדול קיצצה במשך שנה בהרבה מאוד קובים של מים, ולכן גם

לא שילמה עבורם, כי לא לקחה אותם.

ואין מדובר רק בחובות של החקלאות. שמענו שיש חוב של 15 מיליון

של החקלאות, ועוד 15 מיליון חוב של צרכנים פרטיים. אביבים לא



שילמה מים כשסגרו לה? אני מתקשרת כל פעם לאדמוני וזועקת, כי

באמת הלב נכמר, מה עוד יטילו עליהם? נכון שהם לא שילמו עבור

דברים נוספים, מפני שלא היה להם ממה לשלם, מפני שהם חסכו במים.

אתם יודעים מה, כל המטעים בגליל לא הניבו יבול השנה, כי קיצצו

להם במיכסות המים זה הרי מעגל סגור. מאיפה הם ישלמו עבור המים?

לכן זה מעגל סגור.

אי אפשר רק ללכת עם סרגל, זה לא יעזור. את אומרת כמו האוצר:

אין לנו. מה לעשות? אנחנו גם יודעים שהצריכה בכללה של מזון ושל

מים תגדל, אם יתווספו עוד מיליון עולים. ואנחנו מדברים על עוד

30 מיליארד לפחות, התוספת שתיווצר תוך כמה שנים בגין העלייה.

וכיוון שבוודאי אין לנו, אז נכנסים לחוב, וזה לא יעזור. אני

חושבת שההתעלמות הזאת והנסיון להטיל את זה רק על מחיר המים, או

רק על פרטים כאלה או אחרים איננו נכון ואיננו מוצדק. אפשר

להמשיך עם זה הלאה והלאה, ולהביא את הדברים עד לנקודת פיצוץ,

ואז חברת החשמל תסגור את מקורות, ומקורות תסגור את המים

ליישובים ולצרכנים. אוקיי, אז נביא את הכל לנקודת פיצוץ ויהיה

תוהו ובוהו, ואולי אז פיתאום יימצאו הכספים.

לכן, ניראה לי שכדאי להעמיד את זה על קו כלשהו שממנו ננסה

להתקדם. האוצר איננו יכול בשלב הזה, אם בדרך של הלוואה, או אם

בדרך של חנק, לסייע למקורות לצאת מהבוץ. ולא יכול להיות שאלה

יסגרו את אלה ואלה יסגרו את אלה, זה בלתי אפשרי.וירשובסקי צדק
כשאמר
בסופו של דבר, מי סובל? הצרכן, בעוד שאישית הוא שילם את

מה שמגיע ממנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני עכשיו רוצה להציע איזשהי

הצעה, ואני רוצה לשמוע גם תשובה

מהאוצר. אבל לפני זה, אומר עוד כמה משפטים להשלמת הדברים

שהתחלתי לומר.

קודם כל, באשר לחברת החשמל. אין לנו שום טענה כלפיה. חברת החשמל

מספקת אנרגיה כדי לייצר מיס, והיא מנהלת משק טוב ונכון, ורוצה

בצדק לגבות מהצרכנים את המגיע לה. בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך

את המנכ"ל היוצא, מר חופי, מקרב לב: אנחנו מלאי הערכה והוקרה

לפועלו בעבר ובתקופה שהוא כיהן כמנכ"ל חברת החשמל והביא אותה

למימדים כאלה מבחינת הפיתוח, מבחינת ההיקף וגם מבחינת היציבות

שלה. בזמן כהונתו לא היו אותם הזעזועים שצפינו בהם בעבר כמו

שביתות וכוי, וגם שרר שקט תעשייתי בחברת החשמל, וגם הניהול היה

תקין ומסודר. הוא העלה את קרנה של החברה הזאת מאוד-מאוד, והוא

יבורך על כל מה שעשה. אני מצטערת על עזיבתו וחושבת שכולנו

הפסדנו מנכ"ל מעולה בחברה הזאת. נאחל לו הצלחה בכל אשר יעשה

בעתיד, וכפי שהצליח עד כה בתפקידים שהוטלו עליו כאן, אני מקווה

שעוד נכונו לו תפקידים רבים בעתיד ושהוא יצליח גם בהם.

נברך את המנכי'ל הנכנס. אנחנו אמנם עוד לא מכירים אותו, ואני

מקווה שנכיר אותו בהמשך. נברך גם את הדירקטוריון החדש של חברת

החשמל שאותו אנחנו איננו מכירים, נקווה שהוא יכבד אותנו



בנוכחותו. על כניסתו לתפקיד היה מאבק קשה שהגיע עד לבתי המשפט,

ונקווה שהוא אכן יצדיק את המאבק הזה שנעשה למענו, ושהוא יביא את

החברה הזאת לידי שיגשוג נוסף כפי שזה היה עד עכשיו.

בעניין העלאת מחירי החשמל, לא חברת החשמל היא שמעלה אותם על דעת

עצמה, אלא שזה גם טעון אישורים מצד שני שרים, כפי ששמענו, שר

האוצר ושר האנרגיה. לכן היא איננה אשמה בהעלאת התעריפים, ואפילו

לגבי ההעלאה הרטרואקטיבית, גם בזה היא איננה אשמה, כי המחיר הזה

מאושר על ידי שני השרים, והיא איננה סוברנית להחליט על העלאות.

זה דבר אחד.

הדבר השני הוא בקשר למחיר המים. מקורות איננה קובעת את מחיר

המים, זה נקבע ע"י ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים,

כפי שנקבע בחוק המים, שהוועדה היא שתקבע את המחירים. יתכן

שהחלטת הכנסת טובה, ייתכן שההחלטה איננה טובה, אם אתם רוצים

לשנות את החוק, אז בבקשה תביאו הצעת חוק לכנסת, והכנסת תתמוך.

א. פורז; אני מציע הצעה נוספת. שבה אגב גם

הממשלה תומכת, להגדיל את מספרם של

חברי הוועדה, מפני שפשוט לנציגי המגזר החקלאי לא יהיה רוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ואז אתה תגן על כך שלא יעלו את

המחיר לצרכנים הפרטיים. לכל אחד

יש השליחויות שלו. ח"כ פורז, עדיין אין לנו הצעת החוק שלך,

ואנחנו איננו יכולים לדון בה. אתה מביא לידיעתנו שאתה עומד

להציע זאת. אני יודעת שהצעת בעניין ביטול ועדת המים. שר החקלאות

התנגד לדבר הזה, ואתה דחית בינתיים את ההצבעה.

א. פורז; הממשלה החליטה בעד. שר החקלאות ביקש

ממני לדחות, הוא היה חייב להביע את

עמדת הממשלה. אבל במחשבה שניה, אם בכל זאת לא נבטל לגמרי את

הפיקוח הפרלמנטרי, אני מציע להגדיל את מספרם של חברי הוועדה,

שיעמוד על 15, כמו בכל הוועדות בכנסת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עכשיו אני רוצה לומר שאנחנו

נמצאים במעגל קסמים. האוצר חייב

למקורות, מקורות חייבת לחברת החשמל, חברת החשמל חייבת לחברות

הדלק וחברות הדלק גם הן קונות את הדלק מאיזשהם מקורות וגם הן

צריכות לפרוע את החובות שלהן. כל הדבר הזה מתחיל מנקודת ההתחלה

שזה האוצר, וזה תקציב המדינה וכל מה שמורכב ממנו התקציב. ואני

אמרתי, ח"כ פורז, אתה לא היית פה,

א. פורז; זה מתוך הנחה שמים הם מוצר מסובסד.

אילו המים לא היו מוצר מסובסד, אז

זה לא,

היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו; ח"כ פורז, את המדיניות קובעת

הממשלה, ואם היא תיקבע שאין

סיבסוד, וזו המדיניות שלה, הרי שהכנסת תקבל אותה, או לא תקבל



אותה ועל זה יהיה ויכוח. אני אומרת שמקורות איננה קובעת היום את

מחירי המים, והיא איננה אשמה בזה שאין הכנסות מספיקות ושהאוצר

עשה הערכה גבוהה באשר לשאלה מה יהיה מחיר המים, וכמה תהיינה

ההכנסות, ולכן הוא קבע מה תהיינה התמיכות. זאת היתה הערכה

מוטעית, ורק אתם ולא מישהו אחר חייבים לשאת בתוצאה על כך שהערכה

שלכם לא התגשמה ולא התבצעה. חברת מקורות איננה אשמה בשום דבר

בעניין הזה. זה דבר אחד.

ודבר שני, בואי מיכל, לא נעשה לינקיץ' בין הדברים השוטפים

שאנחנו חייבים עכשיו למצוא להם פיתרון, לבין פיתרון הקבע, כיוון

שמתנהל מו"מ בין חברת מקורות לביניכם ולבין האוצר. אני מברכת על

כך שהתחלתם בזה, ואני מקווה שתמשיכו. אני שומעת הדים חיוביים

ומקווה שתגיעו להסדר מניח את הדעת, שי יאפשר למקורות להמשיך

לתפקד, וי יאפשר גם לאוצר להעביר כמה דברים שהוא רוצה בהם, כמו,

לחייב את מקורות שיהיה כך וכך, ואנחנו הרי יודעים את הנתונים.

מכניעים את אותם הגופים על ידי הסנקציות שנוקטים נגדם.

בכל אופן, חובה של מקורות לממשלה נוצר כתוצאה מכמה גורמים. קודם

כל, העובדה שמחיר המים איננו כמו זה שאתם הערכתם, זה דבר אחד.

דבר שני, גם ההעלאות בתעריף החשמל לא נלקחו בחשבון, וגם על זה

צריך לפצות את מקורות. והדבר השלישי, שהיא מכרה פחות מיכסות

מים, 300 מיליון קוב השנה, בגלל הבצורת. כיוון שקיצצו במיכסות

המים, לא נכנס אליה כסף. גם על זה צריך לפצות את מקורות.

לכן, אני מדברת קודם כל על הפרדה: בכדי שמעגל הקסמים הזה לא

ימשיך להתקיים, אנחנו דורשים מהאוצר להעביר כסף למקורות, בכדי

שהיא תוכל לפרוע את חובה לחברת החשמל באופן שוטף. שנת התקציב

מתקרבת לסיומה, ואתם מגישים עכשיו הצעת תקציב חדשה. לכן הצעת

התקציב החדשה שלכם צריכה להתבסס ריאלית על כל הדברים האלה, שהם

פרי הנסיון של השנה הזאת, וכך לא תמשיכו לבנות תקציב שגוי,

תקציב שאיננו ריאלי ואיננו עומד במבחן המציאות. ומאחר ואת אמרת

שאינכם מעוניינים בהרס של חברת מקורות ואתם רוצים שהיא תמשיך

להתקיים, לכן תאפשרו לה את הדבר הזה. והחוב שהממשלה חייבת

למקורות בסכום משמעותי מאוד, זה בלתי אפשרי. כמו שבמדיניות שלנו
בענייני חוץ אנחנו אומרים
אין לינקיץ' בין המשבר שבמפרץ הפרסי

לבין הסיכסוך של ישראל ומדינות ערב. בואו אל תעשו אתם לינקיץ'

כאן. אין לזה שום קשר. אין קשר. חייבים לאפשר את זרימתם של

היומיום, אחרת אני לא אבוא בכלל בטענה לחברת החשמל אם היא תפסיק

את השאיבה מכל אותם המקורות, ושאולי כבר מזה יום או יומיים

הפסיקה את הפסקת הזרם בגלל הדיון שמתקיים כאן. אבל תהיה זאת

זכותה פשוטו כמשמעו. אינני מקבלת את מה שאומר ח"כ וירשובסקי: מה

זה ילכו לבית משפט? כל יום הם יצטרכו להתדיין בבית המשפט בגלל

שלא משלמים? זה בלתי אפשרי.

אני רוצה לקבל ממך תשובה. חבל שמר בועז איננו כאן. בשבוע שעבר
אמרתי לו את זה בטלפון
חייבים לדאוג עכשיו לחשבון השוטף, עד

שתגמרו את כל ההתחשבנויות שלכם עם מקורות, ותניחו בסיס ריאלי

איתן שימנע את כל הזעזועים האלה מדי שני וחמישי. מיכל, בלתי

אפשרי לנהוג בצורה כזאת, האם ועדת הכלכלה תצטרך כל שבוע לדון



על הנושא הזה? הלחץ הזה איננו מוסרי, ויכולים להמשיך ולהפעיל

לחץ על ועדת המים, לא יעזור להם. למה מקורות צריכה לסבול?

שייבואו לוועדת המים ו י ישכנע ו אולם ב את המשתתפים בצידקתם.
א. פורז
זה מאבק כוחני בין ועדת המים לבין

משרד האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; על גבה של מקורות.
א. פורז
ובסוף על גבם של הצרכנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא, על גבה של מקורות, כי היא

מופיעה כל יום בכותרות, ולחברת

מקורות אי ן כסף.
א. פורז
אני מוכרח להגיד עם כל הכאב שבדבר,

אבל מתוך הכרת המערכת, שזאת היא

טקטיקה נכונה, כי אם אין מפעילים לחץ ולא מדיניות של משבר,

הדברים אינם נפתרים. הם באים ואומרים: אנחנו איננו רוצים שמחיר

המים יהיה מסובסד, אז מה אתם ועדת המים עושים למען העניין הזה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ח"כ פורז, לך יש חשבון עם ועדת

המים, אל תיתן יד לזה. המשבר הזה

נמשך כבר 6 חודשים, הוא איננו קיים מהיום, לכן למה לא תשפיעו על

ועדת המים? מדוע נמשיך כך בדרך הזאת? לדעתי השיטה הזאת פסולה,

זה איננו מוסרי. האוצר איננו יכול להסתדר עם הכנסת לכן יש לו

קורבן, מקורות, משחירים את פניה מעל דפי העיתונות. זו חברה שכבר

איננה מסוגלת, אין לה יכולת לגבות חובות ואין לה יכולת לתפקד.

מדוע מגיע למקורות הדבר הזרז?

לכן מה שאני מציעה קודם כל הוא לעשות הפרדה בין שני הדברים.

ובאותו הזמן תמשיכו לקיים את הדיונים שלכם - אגב, לא נתת לי

הערכה מתי תוכלו לסיים - בכדי שאנחנו נוכל לדון עדיין באותו

הסדר שאתם מגיעים אליו.
מ. ז י סמן
אני מבקש לשאול שאלה, כבוד יושבת

הראש, אפשר?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן, אפשר. אתה רוצה להודיע שאתם

תפסיקו את הזרם לכל,
מ. זיסמן
קודם כל, כחבר הנהלת חברת החשמל, אני

מוצא לנכון להודות לך על המילים

החמות שאמרת על המנכ"ל היוצא, מר חופי, וגם על הברכות למנכי'ל

החדש משה כץ, המהנדס הראשי של החברה לשעבר, שהוא ידידי, וגם

לדירקטוריון החדש, ואני באמת מודה החבר הנהלת החברה.

כל הגורמים בנושא, לפחות בעיני, נמצאים כאן: גם משרד האוצר וגם



מקורות. כיום, החוב מגיע ל- 35 מיליון שקל, וב-20 בדצמבר הוא

יעבור את ה-50 מיליון שקל. הודעתי כאן שהיות וידענו שישנה פה

ישיבה, הפסקנו את המשך הפסקות החשמל.

שאלה ראשונה - מתי נקבל את הכסף? אני מבקש לוח זמנים ברור. נקבל

תשובה שלילית, מחר בבוקר, בתוקף סמכותי, אתן הוראה להמשיך

להפסיק את החשמל. אינני יודע אם זה הפיתרון. אני אומר לכם מראש.

היות וזה איננו אולי הפיתרון, אינני יודע, אין לי כלים אחרים.

הפסקנו 8 תחנות שאיבה. אם יהיה לוח זמנים, בסדר, אני שמעתי את

הקריאה שלך, אבל לא שמעתי לוח זמנים. אז מחר אנחנו מפסיקים. יש

לנו 4 מחוזות, בכל מחוז תחנת שאיבה, אין לנו כלי אחר, אלא

להמשיך להפסיק, אבל זה איננו פיתרון, גם את המוביל הארצי לא

אנחנו הפסקנו, אלא הוא מופסק ממילא, אבל אני שומע שרוצים לחדש

אותו, ולפי מה ששמעתי ברדיו היום, לחידוש המוביל יש מטרה מאוד

אמוציונאלית.

לכן רבותי, אודה לכם אם אדע, בסוף הישיבה איפה אנחנו עומדים,

ולאור התשובה נדע איך לפעול.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מיכל, מהי תגובתך לגבי ההצעה

שלי, אחרת נצא למלחמה נגד

האוצר, תדעי לך.
מ. אבן-ח ן
התשובה של משרד האוצר היא שלדעתי נו

משרד האוצר אינו חייב לחברת מקורות.

משרד האוצר קבע בתחילת השנה היקף מסויים לתמיכות, ההיקף

לתמיכות,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עוד פעם אנחנו שומעים את אותו

הסיפור.

מ. אבן-חן; לא, אני אסביר את דברי. המחיר אמור

להיגזר. מהסובסידיה ולא להיפך. אנחנו

העברנו, את שלנו, אין לנו חוב נוסף. החלק שלנו שהוא חלק שנקבע

בתחילת השנה והוא חשוב, כבר הועבר.

היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו; אבל הוא איננו ריאלי, אינך מבינה

מה שאת מדברת, אינך שומעת מה שאת

מדברת בכלל. זו כבר הישיבה השניה, השלישית והרביעית. אינני רוצה

לחזור על דברי, ואת אינך צריכה לחזור על דבריך. כתבתם בתקציב

סכום שאיננו ריאלי. ישבו פקידים וחישבו מה שהם רצו, ואת עוד
אומרת
למקורות אין שום חוב שאני צריכה להחזיר לה כי התמיכות

נגמרו. זה מה שיש בתקציב ההכנסות וזהו זה, ונגמר העניין. מה

התשובה? מה הפיתרון? מחר חברת החשמל, ובצדק, תפסיק את הזרם. מה

יעשו? תקום צעקה של הצרכנים?

מ. אבן-חן; יעלו את מחירי המים.
היו"ר ש. ארבליל-אלמוזלינ ו
מי יעלה? מקורות? מה זה שייך

למקורות, אולי תגידי לי? תתחשבכי

עם הכנסת, תדוני עם הכנסת,תילחמי עם הכנסת, תיאבקי עם הכנסת. מה

זה שייך למקורות?

מ. אב ן-חן; זה אינו שייך למקורות.
היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
הסמכות בידה להעלות את מחיר

המים? זה אינו בידה.
מ. אבן-חן
וגם לא בידי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא בידך, בידך, את הממשלה, ואת

צריכה להתדיין עם הכנסת, אמרתי

לכם, הצעתם להטיל מע"מ על ירקות ופירות נפלה כי ועדת הכספים

החליטה לא להטילו. מה תעשי עכשיו? תחפשי לך מקורות הכנסה אחרים.

וגם פה תחפשי מקורות הכנסה אחרים. מה את רוצה מחברת מקורות? זו

מדיניות פסולה, תסלחי לי מאוד, לא ייתכן מצב כזה, וגם סבלנותנו

כבר פקעה, פוקע גם כוח השכנוע שלנו. כמה אפשר? אתם בשלכם, ולא

איכפת לכם שמערכות מתמוטטות.

על הציוד דיברנו בהזדמנויות אחרות, ואתמול דיברנו על זיהום המים

בגוש דן, אנחנו דואגים שמא לא נשתה מים נקיים. אחת הסיבות זו

הצנרת המיושנת של מקורות. אי אפשר בצורה כזאת, אתם בשלכם,

ואינכם מוצאים תשובות, והפיתרונות שלכם הם: צריך להעלות את

מחיר המים. אני מפריעה לך להעלות את מחיר המים? אינני מפריעה

לך. תתדייני עם ועדת המים כמה שאת רוצה, מהבוקר עד הערב, תשכנעי

אותם שיעלו את מחיר המים כפי שקבעת לך בתקציב. מה את רוצה מחברת

מקורות? היא קבעה את המחיר בתקציב? את קבעת 32 אגורות, ולא

מקורות קבעה. ואת הסנקציה את מטילה על חברת מקורות, משום שאינך

יכולה להתגבר על ועדת המים. איזו מדיניות פסולה זאת.
א. פורז
. אבל היא לעולם לא תתגבר על הוועדה,

ברגע שוועדת המים איננה מעלה את

המחיר, מנין מכסים את החוב? מדוע להעלות את המחיר?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לך. מחר יפסיקו את הזרם

ולא יהיה לך אפילו מים לשתיה.

מדוע חברת מקורות צריכה להיות בת - ערובה?
א. פורז
כי אין מנוס כניראה ממדיניות כזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ככה מכניעים את הכנסת, ככה

יכניעו אותך, היית מסכים לכך?
א. פורז
איך את חושבת שזה פועל בכל המיגזרים?

כך זה פועל בכל המקומות. נציגי

החקלאים השתלטו על ועדת המים, וזה מה שקרה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו מדיניות פסולה ולא הוגנת. אם

אין לממשלה כוח לקבוע מדיניות

ריאלית שהיא תוכל להגשים אותה, ושיהיה לה רוב בכנסת שיתמוך

במדיניות הזאת, אז היא יכולה ללכת הביתה. ממשלה כזאת אין לה שום

זכות קיום. היא צריכה לקחת בני - ערובה. מה עשה סאדאם חוסיין

להבדיל? הוא לקח את האנשים, שם אותם איפה שצריך לשים, ולקח אותם

כבני - ערובה, בכדי למנוע מלחמה. הוא הצליח, ופה את אינך

מצליחה. אתם לוקחים את חברת מקורות כבת - ערובה, ואת אינך

מצליחה ללחוץ על ועדת המים. אז מה יעשו לה? מה הפיתרון בסופו של

דבר? אם משרד האוצר איננו יכול לתפקד, ולשר האוצר אין מדיניות

כיצד להתגבר על הכנסת ואיננו יכול לגייס רוב למדיניות שלו, אז

שיילך הביתה.הבאת אותי להתבטא בצורה כזאת שאנחנו רואים שהממשלה

הזאת בכל המיגזרים, מגלה חוסר תיפקוד, חוסר ראיית המציאות,

וחוסר אפשרות להתגבר על בעיות ולמצוא להם את הפיתרון. חושבים

שהכל יסתדר מעצמו יסתדר. זה בלתי אפשרי כך. אבל אינך נותנת

תשובה, ואינך נותנת פיתרון בוועדת המים, כן, אני מאחלת לך הצלחה

בוועדת המים, אבל אל תהרסי את מקורות.

לכן אני חוזרת ואומרת שחייבים לעשות הפרדה בין המצב השוטף

והטיפול בו לבין הסדר הקבע שצריך להיות. אם זה טוב למדיניות

הממשלה בתחום המדיני, ואז אחת כמה וכמה זה טוב בחיי היומיום.

חברת החשמל רוצה לקבל תשובה. אני מבקשת, תחזרי לממונים עלייך,
מ. אבן-חן
תשובתם ניתנה. אני,

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תחזרי לממונים עלייך בעקבות
הדיון שהיה היום, ותגידי להם
חברת החשמל הולכת להפסיק את הזרם. מהי התשובה? וניראה מה יגידו.

מה הולך שר האוצר לעשות לוועדת הכספים שהיא לא קיבלה והיא לא

תקבל עוד כמה דברים מחוק ההסדרים במשק? זוהי פשוט מאוד הבעת

אי-אימון במדיניותו של שר האוצר. אם הוא איננו יכול לגייס לו

רוב, אז בוודאי אין בו אימון, והוא יכול להסיק את המסקנות

כתוצאה מכך.

לכן, אנחנו לא ניתן שום גיבוי לצעדים האלה של משרד האוצר.

ואנחנו דורשים בכל תוקף, שהאוצר ייתן השבוע פיתרון לבעיות

שעומדות היום לדיון, וימשיך להתדיין על הסדר הקבע עם חברת

מקורות. ואנחנו שמים היום נקודה, ותודה רבה לכם.

מ. זיסמן; אני רוצה להבהיר, שאם לא נקבל כסף

עד יום ראשון, אנחנו מחדשים את

הפסקות החשמל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא ציינתי את יום ראשון. לעומת

מה שאתה אמרת, שאם לא יוסדר

הנושא, אז בבקשה, אם עד יום ראשון המצב לא יוסדר, אז תהיה הפסקה

בזרם החשמל, וכל האחריות תיפול על האוצר.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים