ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/12/1990

הצעת חוק הרופאים הווטרינריים, התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 196

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', י"ז בכסלו התשנ"א, 4.12.1990, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

א. פורז

מתמנים; ב. רובין, עו"ד, יועץ משפטי, משרד המשפטים

ש. ברלנד, עו"ד, יועץ משפטי, משרד החקלאות

א. שמשוני, ד"ר, מנהל השרותים הווטרינריים, משרד

החקלאות

מזכירת הוועדה; ל. ותן

יועץ משפטי; צ. ענבר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק הרופאים הווטרינריים. התש"ן-1990
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלי!. על

סדר יומנו המשך הדיון בהצעת חוק הרופאים

הווטרינריים, התש"ן-1990.

סיימנו את סעיף 8, ואישרנו אותו עם התיקון שהתקבל אז, האומר: "השר רשאי

לאחר התייעצות עם המועצה המדעית בהסתדרות הרופאים הווטרינריים בישראל

להתקין תקנות ולקבוע בהן הוראות בדבר".

ש. ברלנד;
פרק ג'
רישוי רופאים וטרינרים.

9. בקשת רשיוו ונתינתו.

(א) בקשה לרשיוו לעסוק ברפואה וטרינרית תוגש למנהל.

(ב) מילא המבקש אחר התנאים המפורטים בסעיף 4, יתן לו המנהל רשיון.

(ג) לא שוכנע המנהל כי נתקיימו במבקש התנאים הנדרשים. יעביר את

הבקשה לחוות דעתה של הוועדה המייעצת.

(ד) המנהל יפעל על"פי המלצת הוועדה המייעצת אלא אם שוכנע. מטעמים

שיפורטו. כי איו לקבל את המלצתה.

צ. ענבר.' לסעיף 9(ד) ח"כ גוז'נסקי מציעה: "המנהל יפעל

על-פי המלצת הוועדה, המייעצת ואם לא שוכנע,

ימסור את הסתייגויותיו לוועדה. המלצות הוועדה המייעצת שיתקבלו לאחר

דיון חוזר יחייבו את המנהל".

אם הוא לא שוכנע, הוא אומר לוועדה שההסתייגויות שלו הן כאלה וכאלה, ואז

הם יקיימו דיון חוזר. אם אחרי דיון חוזר הם יחליטו בכל-זאת, זה יחייב

את המנהל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש הבדל בין אם לא שוכנע או אם שוכנע.

צ. ענבר; נכון. ההבדל הוא בכך, שבעקרון המנהל צריך

לפעול על-פי המלצה של הוועדה המייעצת. אם

הוא לא מקבל את המלצתה, הוא צריך לפרט את הטעמים, להגיד שהוא שוכנע

מהטעמים האלה והאלה שהוא לא מקבל את המלצתה. אז הכרעתו שלו היא הקובעת.

לפי הצעתה של ח"כ גוז'נסקי יתקיים דיון חוזר, ובכל-זאת המלצתה של

הוועדה היא שתהיה הקובעת.

ש. ברלנד! אני רוצה להתייחס להצעתה של ח"כ גוז'נסקי.

התחום הזה של החוקים שיש להם השלכות על

המשפט המינהלי הציבורי מכיר בשתי אפשרויות: הוא הכיר בגוף מייעץ או

פונקציונר שהוא בחזקת מייעץ לבין גוף מאשר, פונקציונר שמאשר. כללים

מסויימים באים לאישור השרים. גוף מייעץ גם מוכר בתחום של המשפט

המינהלי, והמעמד שלו הוא, שצריך ברצינות רבה, או כמו שהשופט ברק אומר:



באוזן קשובה מאוד, צריך לשמוע, ורק מטעמים שכמו שאנחנו פח נקטנו באופן

פוזטיבי בסעיף 9(ד), רק בטעמים שיפורטו חוא יוכל לחשתחרר מחחמלצח.

כלומר, חגוף חמייעץ איננו רק מייעץ, ואם רוצים, מקבלים את עצתו; ואם לא

רוצים, לא מקבלים. צריך נימוקים מאוד מאוד רציניים כדי לא לקבל את חוות

חדעת של הגוף המייעץ.

לא נראה לי שאפשר גם מבחינת יצירת מבחנים נוטפים בתחום המשפט שלנו,

ליצור פה מין גוף מיוחד במינו. מאחר שאנחנו סבורים שהסמכות היא בכל

אופן סמכות של המנהל, ולא הסמכות של גורם אחר, אני בדעה, שלא לקבל את

המלצתה של חברת הכנסת, ולהשאיר את זה כפי שהוצע פה בהצעת החוק.

הייתי רוצה גם לשמוע את דעתו של בני רובין ממשרד המשפטים לדברים שאמרתי

זה עתה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מאחר שח"כ פורז לא היה, אני מבקשת מהיועץ

המשפטי שלנו שיגיד מה מציעה ח"כ גוז'נסקי.
צ. ענבר
לסעיף 9(ד) ח"כ גוז'סקי מציעה: אם המנהל לא

שוכנע מהמלצתה של הוועדה המייעצת, הוא ימסור

את הסתייגויותיו לוועדה, ואז הוועדה תצטרך לדון שנית בענין. אחרי שהיא

תדון שנית, החלטותיה תהיינה מחייבות.

א. פורז; כל גוף רשאי לעיין עיון חוזר בהחלטה.

צ. ענבר; כאן מדובר בוועדה המייעצת. הוא צריך לקבל את

המלצות הוועדה המייעצת, ואם לא יראו לו, הוא

יגיד לה שהוא מסתייג מזה וזה, ואז הוועדה המייעצת תדון שנית. פה לפי

הצעת החוק הוא יכול שלא לקבל את המלצותיה מטעמים שיפורטו.

א. פורז; המבחן הוא בג"ץ. אין צורך בזה, לא נראה לי

שצריך את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת, שאם הוא לא מקבל את המלצותיה,

הוא יגיד לה שהוא מחזיר לה את ההמלצות?
צ. ענבר
כך זה לפי הצעתה של ח"כ גוז'נסקי.

א. פורז; ההצעה המובאת כאן מספיק טובה.

צ. ענבר; ההצעה שלה היא, שנחזיר לדיון מחדש. בפעם

השניה זה יחייב.

ש. ברלנד; בחקיקה שלנו זו פרוצדורה לא מוכרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ועדה מייעצת היא מייעצת, היא יכולה להמליץ

ולהגיש מסקנות. המנהל לא חייב לקבל את

המלצותיה, הוא יכול שלא לקבל את המלצותיה.
ש. ברלנד
. לא בנקל לא מקבלים המלצות של ועדה. זאת הלכה

פסוקה.

צ. ענבר; הוא צריך להיות משוכנע, זאת אומרת שזה משהו

יותר חזק. משוכנע שזה לא סתם שאלה אומרים

שיכתוב את זה ב"הא" בסוף ואלה אומרים ב-"אלף" בסוף, אלא זה צריך להיות

באמת משהו כבד.

ש. ברלנד; היא בעצם רוצה ועדה מאשרת. היא נותנת לוועדה

מעמד של גוף מאשר, ואז מרוקנים את הסמכות של

המנהל. בעצם הוועדה אמורה לרוקן את סמכות המנהל, ולא זו היתה הכוונה

שלנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שזה לא יכול להיות. ועדה שמינה

אותה המנהל לא יכולה להיות המאשרת. הסמכות

צריכה להיות בסופו של דבר למנהל. הוא צריך לפרט מדוע הוא לא מקבל את

המלצות הוועדה שהוא מינה, כולן או מקצתן או במלואן.

צ. ענבר; אם הוא לא רוצה לקבל את המלצת הוועדה, הוא

צריך לפרט.

ב. רוביו; אני מצטרף לדברים שנאמרו ע"י ח"כ פורז ומר

ברלנד. אני חושב שאין טעם בשינוי הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם אני לא רואה בכך טעם. לא יכול להיות

שמנהל יהיה חייב לקבל מסקנות ועדה מייעצת

שמינה.

אני מעמידה להצבעה את הצעת ח"כ תמר גוז'נסקי. מי בעד? מי נגד? ההצעה לא

נתקבלה. אם היא תרצה להסתייג, תינתן לה האפשרות.

אני מעמידה את כל סעיף 9 להצבעה. מי בעדו מי נגד? אין. סעיף 9 אושר.

א. פורז; יש לי הערה כללית לחוק, כשהאמת היא שהמיקום

שלה הוא בתחילת החוק.

בחוק שנוגע לרופאים שעוסקים בבני-אדם יש סעיפים, שמדברים בשבועת

הרופאים. אני חושב שגם לגבי הווטרינרים אנחנו צריכים לקבוע איזה שהוא

עקרון של מוסר בכל העסק הזה. אני מציע שיהיה כתוב באיזה שהוא מקום,

שרופא וטרינר יפעל לאור עקרונות של צער בעלי חיים, תוך התחייבות

למיזעור כאב וסבל שייגרם לבעלי חיים. זה לא אומר שאסור להרוג בעלי

חיים, זה לא אומר שאסור לערוך נסיונות. אבל רופא וטרינר בפעולותיו יפעל

לפי עקרונות של צער בעלי חיים, באופן שיהיה מיזעור הכאב והסבל שייגרם

לבעלי החיים.



אני פועל לפי המלצה של ועדה ממשלתית שבני רובין עמד בראשה. באופן כללי

אני חושב, שאנחנו צריכים להטיל על רופאים וטרינרים אחריות מוסרית, כדי

שלא יתייחסו לזה כמו בכימיה. בכימיה אתה מערבב כל מיני יסודות, ולא

משנה מה יוצא. כאן הוא לא רק כימאי, הוא בכל-זאת מטפל בחיות שיש להן

חושים וכאבים ודברים כאלה. בעצם זה לא סעיף אופרטיבי, אבל אני חושב

שאנחנו צריכים שהוא יהיה. הצהרה מפורשת, שרופא וטרינר יראה לנגד עיניו

את העקרונות של צער בעלי חיים, וידאג למזער את הכאב והסבל שנגרם לבעלי

חיים.

אני לא מאמין שאפשר לעשות בזה משהו תכליתי, אבל כהצהרה של עקרון אני

חושב שזה ענין חשוב.

ב. רובין; אני חושב שזה סעיף יפה וחשוב, אלא שהייתי

מוסיף לסעיף הזה גם עקרונות הומניטריים, וזה

בגלל הניסויים בבעלי חיים.

א. פורז; בסדר.
א. שמשוני
אני יודע שבחוקה הגרמנית יש התייחסות, ואני

רוצה לבדוק את הנושא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא רואה בזה שום דבר שצריך להתנגד לו.

אני חושבת שזה דבר חיובי. זו הצהרה על

עקרונות הומניים. גם רופא וטרינר, שמטפל בבעלי חיים, צריך לעשות כמיטב

יכולתו שיהיה פחות צער, פחות כאב.

א. שמשוני; יש כאן שטחים שהם שטחים אפורים. למשל בנושא

שחיטת בעלי חיים, יבואו ויאמרו, שהשחיטה היא

אכזרית. יש כאלה שחושבים כך.
א. פורז
את השחיטה לא מבצ רופא וטרינר.

א. שמשוני; מפקח על השחיטה, או אחראי או מנהל בית

המטבחיים, שזה תפקידו בחוק, יכולים לבוא

ולומר שבמקרה הזה יש לנו סיבה. לא הייתי רוצה לשלוף דבר כזה, כי אנחנו

עלולים להגיע לשטחים אפורים.

ש. ברלנד; אני מצטרף להצעה. הרעיון עצמו נראה בהחלט

חיובי, אבל הייתי מבקש לבדוק את זה במשרד,

ונראה מה ההשלכות של הסעיף הדקלרטיבי הזה, כפי שאמר ד"ר שמשוני. אם

נראה שאפשר לשזר את זה בחוק או לשלב את זה, נוסיף.

א. פורז; האמת היא שלי אין שום כוונה - ואני אומר זאת

חד-משמעית - שזה יהווה מכשול בפני שחיטה

כשרה, כי ברור לי המכשול שיש בדבר הזה. יש מסוג הדברים שאסור להוציא

אותם מהיער, כי ברגע שפה מישהו יעלה על זה שכביכול בסעיף הזה בעקיפין

אנחנו מתכוונים גם לשחיטה הכשרה, זה הופך לנושא פוליטי ולמלחמת עולם,

ואז לא נעביר את זה. לכן אני מציע שנשאיר את זה בפרופיל הנמוך של הצהרה



לגמרי ניטרלית ולא מזיקת. ברור לגמרי, אני בסה"כ רוצה שלרופא הווטרינר

יחיה מצפון מוסרי בלי שום כוונה להתנגח עם עקרונות היהדות. אבל כמו

שבהוק זכויות האדם דתיים טוענים שאם אומרים חופש, דת, גזע ומין

זו פגיעה בהלכה, כי בהלכה אין זה, ואז אי-אפשר להעביר חוק זכויות האדם,

כביכול משום שזה פוגע בהלכה - ואני כופר בזה - אני לא רוצה להוציא את

השד הזה מהבקבוק.

ש. ברלנד; בפקודת הרופאים, שעברתי עליה עכשיו במהירות,

לא ראיתי סעיף. עברנו על הפקודה, ויש לנו

הרבה מאוד סעיפים שמקבילים לפקודה.

א. פורז; איך אתה מעמיד לדין רופא שלא מילא את חובתו,

ולא הושיט סיוע לאדם במצוקה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה דבר אחר.
א. פורז
גם אם זה לא מופיע בפקודת הרופאים, לדעתי

במקום הזה זה נכון, וזה חיוני. אני מציע

שנאשר את העקרון, שאנחנו רוצים להכניס סעיף כזה. לגבי הניסוח המדוייק,

תביאו את הנוסח הנהוג במדינות מתוקנות אחרות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני בדעה שלא נאשר עכשיו. נבדוק אס יש לנושא

השלכות שליליות שאנחנו לא מתכוונים אליהן.

א. פורז; בחוק סדר הדין יש סעיפים נגד התאכזרות לבעלי

חיים. בעקרון אפשר להגיד שזה גם נגד שחיטה

כשרה.

ש. ברלנד; זוהי הצהרה.

א. פורז; אל תכניס לי פה את סיפורי ההלכה, כי לא נצא

מזה. אם תוציא את השד מהבקבוק, לא נכניס

אותו.

ש. ברלנד; אני בוודאי לא אכניס, אבל אתה הרי יודע שיש

די אנשים פה, שיש להם היכולת והידע להכניס

את השד הזה ובזה לגמור את החוק.

א. פורז; אני מציע שתבדקו את זה. אתם אומרים שבגרמניה

יש נוסח, נראה מה קורה שם.

ש. ברלנד; מה שמתאים לגרמניה עדיין לא אומר שזה מתאים

גם לישראל.

א. פורז; אם יסתבר שיש בעיה, לא איכפת לי להכניס

באיזה שהוא מקום סעיף שאומר, שסעיף זה וזה

בחוק אינו בא לפגוע בשחיטה לפי ההלכה.
ש. ברלנד
כך אתה קובע באופן פוזטיבי, כאשר ההלכה היא

אשר מסדירה את כל הענין הזה.

א. פורז; שחיטה לפי ההלכה, זה קטע אחד קטן בכל הפרשה,

בכל העיסוקים של רופא וטרינרי. יש לו עוד

הרבה עיסוקים מעבר לזה. חשוב שהאלמנט המוסרי הזה יכנס.

ש. ברלנד; נראה לי שזה יהיה קצת אירוני, שההוראה הזאת

תופיע בחוק הרופאים הווטרינרים, ובפקודת

החוקים ההומניים אין הוראה כזאת.

א. פורז; כרגע אנחנו משאירים את זה פתוח. תראו אם אתם

יכולים לבדוק מה קורה במדינות אחרות. לכם יש

יותר כלים מאשר לי כדי לבדוק זאת.

ש. ברלנד; נבדוק את זה. אם כך, נצטרך עוד ישיבה, ולא

נוכל לסכם היום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את החוק נסיים היום, זה לא כלול בחוק, זאת

הצעה לתוספת.

ש. ברלנד;

10. ועדה מייעצת לעניו רשיונות.

(א) לענין מתו רשיונות לעיסוק ברפואה וטרינרית יקים השר ועדה של

שלושה שחבריה הם;

(1) רופא וטרינר מהשירותים הווטרינריים של משרד החקלאות.

(2) שני רופאים וטרינרים. שלפחות אחד מהם הוא חבר בסגל ההוראה

במוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

התשי"ח-1958. שדרגתו אינה נמוכה מדרגת מרצה בכיר. חברים

אלה יתמנו מתוד רשימה שהגישה הסתדרות הרופאים הווטרינרים

בישראל. לא הגישה ההסתדרות את הרשימה האמורה תוד חודשיים

מיום שקיבלה דרישה לכך. ימנה השר שני רופאים וטרינרים ככל

שייראה לו.

(ב) השר ימנה את יושב ראש הוועדה מביו חבריה.

(ג) לכל חבר של הוועדה המייעצת ימנה השר ממלא מקום בדרד ובתנאים

שבהם מינה את החבר.

(ד) הודעה על מינוי חברי הוועדה וממלאי מקומם תפורסם ברשומות.

צ. ענבר; לס"ק (א) הסקטור הפרטי מציע להוסיף נציג

ציבור, ובמקום אחד משני הרופאים

הווטרינריים, יבוא נציג היועץ המשפטי. כשאני אומר הסקטור הפרטי, אני

מתכוון לסקטור הרופאים הווטרינריים הפרטיים. הם מציעים שיהיו ארבעה



חברים, כאשר הרביעי יהיה נציג ציבור. יהיה רק רופא וטרינר אחד, ויהיה

נציג היועץ המשפטי.

א. שמשוני! האם ידוע לך אם מקובל להכניס לוועדות כאלה

את נציג היועץ המשפטי?

צ. ענבר; אני חושב שזה איננו בפקודת הרופאים.

ש. ברלנד; זה באמת מקביל להסדר בחוק הרופאים. ההצעה

הזאת של ארבעה היא הצעה לא טובה מבחינת

החלטות שיכולות להגיע, ואז צריך לתת זכות הצבעה מכרעת. אני חושב שההסדר

הקיים אצל הרופאים הוא גם ההסדר המתאים פה. נראה לי שההצעה המוצעת

בנייר הכחול היא הצעה קומפקטית, והיא בהחלט יכולה לתת תשובה לנושא,

מאחר שמדובר בנושאים מקצועיים פרופר. לא מדובר פה בנושאים שמחייבים

התמצאות או ידע כללי.

כאן כולם רופאים, כאשר אנחנו מציעים גם שני רופאים שבאים מהאקדמיה. אלה

אנשים שהם נציגי ציבור, הם לא באים מהמימסד הממשלתי. יש רופא וטרינר

מהשרותים הווטרינריים של משרד החקלאות, ויש פה שני רופאים שבאים

מהאקדמיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה שניים מהאקדמיה, ואחד לא יכול להיות איש

ציבור?

ש. ברלנד; אלה הם אנשי ציבור. מה פירושו של ציבור? זה

יכול להיות מוסד כמו אקדמיה, גם זה ציבור,

זה לא המימסד הממשלתי, להבדיל מרופאים פרטיים כמובן. אלה הם נציגי

ציבור בלבד. אני חושב שנציגי ציבור האלה, רמת האובייקטיביות שלהם היא

כזאת שאנחנו יכולים לצפות המם להחלטות נכונות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה כתוב בפקודת הרופאים?
. א. שמשוני
אותו הדבר. התפקיד של הוועדה הזאת הוא בעיקר

לבדוק את המוסדות שהעניקו את הדיפלומה, זה

הוויכוח שיכול להיות. האם בית-הספר מוכר או איננו מוכר. זו הסיבה שלקחו

שניים מהאקדמיה ואחד שהוא איש מימסד.

ש. ברלנד! כך הוא לגבי רופאי שיניים, וגם לגבי הרופאים

ההומניים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יש הערות של חברי כנסת?

צ. ענבר! לא.

ש. ברלנד! יש לי פה נושא הוועדה המייעצת לענין רשימות

הרופאים. סעיף 24(א) לפקודת הרופאים: "לענין

מתן רשיונות רופאים יקים השר ועדה של שלושה (להלן - הוועדה המייעצת)

שחבריה הם רופא בשרות משרד הבריאות ושני רופאים, שלפחות אחד מהם הוא



חבר של סגל ההוראה בבית-הספר לרפואה בדרגת מרצה בכיר ומעלה. את שני

הרופאים האלה ימנה השר מתוך רשימה שהגישה לו הסתדרות הרופאים בישראל.

אם לא הגישה לו תוך חודשיים מיום שקיבלה את הבקשה, ימנה השר כפי שייראה

לו".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם גם שם יש ממלא מקום?
ש. ברלנד
כן, בסעיף 24(ג). "השר יפרסם הודעה ברשומות

על חברי הוועדה וממלאי מקומם". זה בדיוק כפי

שמופיע בפקודת הרופאים ההומניים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה מקביל לפקודת הרופאים, ואין הערות חברי

כנסת. סעיף 10 אושר.

ש. ברלנד;

11. תקופת כהונתו של חבר הוועדה.

תקופת כהונתו של חבר הוועדה המייעצת תהא שלוש שנים ומותר לשוב

ולמנותו. ובלבד שלא יכהן יותר משלוש תקופות כהונה רצופות. חבר

הוועדה שתקופת כהונתו תמה. יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שלוש קדנציות ישנן גם בפקודת הרופאים?

ש. ברלנד; בסעיף 25 נאמר; "תקופת כהונתו של חבר הוועדה

המייעצת, למעט היו"ר, תהא שלוש שנים מיום

מינויו, והוא יוכל להתמנות מחדש ובלבד שלא יכהן יותר משלוש תקופות

כהונה רצופות". זהו הסדר דומה.

צ. ענבר; לחברי הכנסת אין הערות בסעיף הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 11 אושר.

ש. ברלנד;

12. תפקיד ממלא מקום.

נפטר חבר הוועדה או התפטר או שנבצר ממנו למלא את תפקידו. יכהו ממלא

מקומו במקומו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 12 אושר.

ש. ברלנד;

13. סדרי עבודת הוועדה.

(א) תוקף החלטותיה של הוועדה המייעצת לא ייפגע מחמת שנתפנה מקומו

של חבר הוועדה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו.



(ב) החלטותיה של הוועדה המייעצת יתקבלו ברוב דעות של חבריה.

(ג) הוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה או

בתקנות לפיו.

זה סעיף מקובל במסגרת של ועדות. כאשר אין פרוצדורה מיוחדת, היא תקבע

לעצמה את הפרוצדורה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 13 אושר.
ש. ברלנד
14. זימון.

(א) הוועדה המייעצת רשאית להזמין את המבקש להתייצב לפניה ולהחקר על

לימודיו ברפואה וטרינרית ועיסוקיו בה.

(ב) הוועדה המייעצת לא תמליץ על סירוב למתו רשיון אלא אם נתנה

הזדמנות נאותה למבקש להופיע לפניה ולטעון את טענותיו.

פה אנחנו כמובן ממלאים אחר דרישות כללי הצדק הטבעי, ואנחנו אומרים

במפורש, שלא תהיה שום המלצה על סירוב לפני שניתנה הזדמנות.

א. פורז! אם זה לא היה כתוב, זה היה אותו הדבר.

ב. רובין; את המלה "להחקר" אני לא כל כך אוהב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין לה סמכות של ועדת חקירה. איך זה מנוסח

בפקודת הרופאים?
ש. ברלנד; כאן נאמר
לחקור אותו על לימודיו ברפואה.

א. פורז; עדיף שייכתב; לתת פרטים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ואם כתוב שם להחקר?

א. פורז; גם שם זה מוטעה.

צ. ענבר; להתייצב בפניה וליתן פרטים.

א. פורז; ליתן פרטים ולהחקר זה אותו דבר, הוא יכול גם

בחקירה למסור פרטים כוזבים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז תהיה לו הרשעה.

א. פורז; אם אתה נותן פרטים כוזבים, זו עבירה בכל

מקרה.
צ. ענבר
ליתן פרטים, זה יכול להתקבל. ליתן פרטים

פירושו שהוא נותו אותם. להחקר פירושו, שהם

יכולים גם לשאול אותו שאלות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אסור לשאול שאלות?

ש. ברלנד; יכול להיות שיכול להחקר הוא די רלוונטי

בסיטואציה הנתונה.
צ. ענבר! אולי נכתוב
ולדרוש פרטים על לימודיו?

א. פורז; בסדר.

א. שמשוני; בדיונים שהתקיימו לגבי פקודת הרופאים, היועץ

המשפטי של ועדת השרים לחקיקה הציע לשנות את

זה ל"להחקר", במקום "לחקור אותו". הקונוטציה שאתם חושבים עליה, שזו

כאילו חקירה פלילית, אולי היא בעיה שלנו.

א. פורז; לא, זו בעיה של משפטנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ניתן לשאול אותו שאלות.

א. שמשוני; מתי זה קורה? מתי הוועדה המייעצת נדרשת

לפעול? כשיש חשד שמשהו לא בסדר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם זה כתוב בפקודת הרופאים, אני לא רואה

סיבה לשנות כאן.

א. פורז; שם זה מוטעה, זה עוד מימי המנדט.

ש. ברלנד; זהו נוסח חדש מ-1972.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה להשאיר כמו בפקודת הרופאים.

א. פורז; במסירת פרטים חייבים למסור פרטים שיניחו את

דעת הוועדה. למסור פרטים ולהשיב על שאלות.

ש. ברלנד; במקום מלה אחת אנחנו מוסיפים משפט שלם.

א. פורז; כן, המלה להחקר לא נראית לי.

ש. ברלנד; זאת סיטואציה שכנראה צריך לשאול את השאלות

בצורה הרבה יותר מחייבת.

א. פורז; לתת פרטים ולשאול שאלות. המלה להחקר אינה

אלגנטית.



ש. ברלנד; . אני חושב שכאן היא מתאימה למצב. צריך פה

לחקור.

א. פורז; בעקרון גם אדם שמבקש מידע או כל דבר, הרשות

המוסמכת יכולה לחקור אותו. מה זה לחקור?

בז'רגון זה לחקור.

צ. ענבר; להתייצב בפניה, ולענות על שאלותיה בדבר

וכוי.

א. פורז; כן, זה יותר אלגנטי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מבינה למה צריך לשנות, במיוחד כשזה

כתוב בפקודת הרופאים.
א. שמשוני
גם לי זה לא מפריע.

ש. ברלנד; לי נראה הביטוי להחקר כביטוי המתאים ביותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ח"כ פורז, למה אתה מתעקש על זה? אם זה כתוב

בפקודת הרופאים, למה הרופאים הווטרינריים

יותר מיוחסים ונקל עליהם?

א. פורז! אם שם יש ניסוח לא הכי טוב, למה אני צריך

לקבל אותו?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תסמוך על הרופאים, הם עומדים על כל מלה.

א. פורז; לדעתי הנוסח צריך להיות; להשיב על שאלות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא רוצה להעמיד להצבעה, ושנגיש גירסאות

על דבר כזה למליאה.

א. פורז; למה אני צריך תמיד להיכנע? לא מוכן לזה.

אמנם כל הכבוד ליו"ר, אבל לפעמים גם לחברי

הוועדה יש זכות.
היו"ר ש. ארבלי-אמוזלינו
אצלי זה לא דבר עקרוני, אבל הם אומרים

שהמלה הזאת מתאימה כאן יותר.

א. פורז; שכנע אותי למה אני טועה.

ש. ברלנד; אתה לא טועה, אני חושב שהניסוח פה הוא דווקא

יותר אלגנטי מאשר אם נתחיל להסתבך.

א. פורז; למה נסתבך? האם יש לנו מחסור בדיו?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עבורי זה לא נושא עקרוני. אתה כל כך מתעקש,

ואני רוצה ללכת לקראתך.

צ. ענבר; במקום להחקר, יהיה כתוב: להשיב על שאלותיה

בדבר לימודיו ברפואה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 14 עם התיקוו שהתקבל. אושר.

ש. ברלנד;

15. היתר זמני.

(א) עד להשלמת הנוהל למתן רשיון רשאי המנהל לתת היתר זמני לעסוק

ברפואה וטרינרית לתקופה שאינה עולה על שנה. ורשאי הוא לעשות כו

אף בכל מקרה שראה צורד בכד.

(ב) המנהל רשאי לפי שיקול דעתו לחדש היתר זמני.

(ג) מי שקיבל היתר זמני יחזירנו למנהל ביום פקיעת תקפו.

(ד) הוראות חוק זה לעניו רשיונות. למעט סעיפים 4(א) ו-4(א)(3).

יחולו. בשינויים המחוייבים. גם על היתרים זמניים ועל המחזיקים

בהם.

צ. ענבר; הסתדרות הרופאים רוצה, שחידוש היתר זמני

יהיה לא יותר מפעם אחת.

א. שמשוני; הבעיה היא כזאת. כל התיקון הזה או כל הצורך

בו היה עילת העיסוק שלנו בנושא הזה תחילה.

יש לנו בעיה עם עולים חדשים שאינם בעלי אזרחות ישראלית, ולא יכולים

היינו לתת להם אלא כתב ויתור לשנה, על-פי החוק הקיים. זה אומר שאסור

להם לעסוק בפרקטיקה פרטית, אלא רק לעבוד בעיריה או בממשלה. מי שכעבור

שנה עדיין אין לו אזרחות ישראלית, ויש עולים חדשים אלו או אחרים מארצות

מסויימות, לא יוכל לעסוק בפרקטיקה פרטית. אנחנו יודעים גם על מקרים של

ירידה בנושא הזה. זו הסיבה שלא רצינו להחמיר כאן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אולי לגבי עולה חדש תכתוב סעיף מיוחד.

א. שמשוני; זה לא עולה חדש, מדובר על בעל אזרחות

ישראלית.

ש. ברלנד; התחלנו לטפל בחוק החדש הזה עקב פניות רבות,

ובגלל לחץ גדול של השלטונות

הדרום-אפריקאיים. הם אשר טיפלו בענין באופן קונקרטי, והם היו בקשר אתנו

וגם עם משרד הקליטה. הופיעו רופאים מדרום-אפריקה, שלא החליטו אם הם

נשארים בישראל. הם נשארו במעמד לא של עולה ולא של מתאזרח, אלא של תושב



ארעי. בנוסח העבודה הישן הם לא היו רשאים לקבל רשיון ולעסוק בפרקטיקה

פרטית. זאת היתה נקודת המוצא.

א. פורז; אנחנו לא צריכים ללכת לקראת גילדה שרוצה

למנוע אנשים נוספים. אני נגד ההערה של

הרופאים הווטרינריים, אני בעד הנוסח שלכם. היתר זמני צריך שתוקפו לא

יעלה על 3 שנים.

ש. ברלנד; היתר זמני שמופיע בפקודת הרופאים ההומניים:

"עד להשלמת הנוהל למתן רשיון רשאי המנהל לתת

היתר זמני לעסוק ברפואה לתקופה שאינה עולה על שנה, ורשאי הוא לעשות כן

אף בכל מקרה שהוא רואה צורך בכך".

זה נוסח פקודת הרופאים, הסעיף הזה מועתק מלה במלה.

א. פורז; מה רע בזה?

ש. ברלנד; אמרתי שזה רע? זה בסדר גמור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי לתקופה שלא תעלה על 3 שנים.
ש. ברלנד
אנחנו כאן העתקנו את הסעיף בדיוק כפי שמופיע

בפקודת הרופאים. בפקודת הרופאים מופיע בסעיף

(ב): "המנהל רשאי לפי שיקול דעתו לחדש היתר זמני"; בסעיף (ג) נאמר: "מי

שיש לו היתר זמני, יחזירנו למנהל ביום פקיעת תוקפו". גם סעיף (ד) שמחיל

סעיפים מסויימים על הרופא, מופיע גם פה בשינויים המחוייבים. אנחנו

אימצנו כאן את הנוסח הזה, ואני לא רואה שיש כאן בעיה.

ב. תבין; אם מטריד את יו"ר הוועדה שהמנהל יכול לתת

רשיונות ללא גבול, ניתן להגביל את הרשיונות

הזמניים לרשיון אחד או שניים לכל היותר, ואדם שקיבל פעמיים רשיון זמני,

לא יוכל לקבל נוסף.
צ. ענבר
זו ההצעה של הסתדרות הרופאים.

א. שמשוני; יש פה שיקול דעת למנהל. אני חושב שלמנהל

נמסרות סמכויות רבות בחוק, ומדוע שהוא לא

יעשה שיקול דעת נכון? צריך לתת בו את האמון שהוא יפגין. מדובר פה במנהל

השרותים הווטרינריים, שיפעיל את שיקול הדעת בצורה הנכונה והמתאימה לגבי

כל מקרה ומקרה.

א. פורז; אם אתה מדבר על בעיית דרום-אפריקאים, היא לא

קיימת. שכן, מי שבא לשם ישיבת קבע בישראל

רשאי לקבל היתר, גם אם הוא לא ישראלי. אני מדבר על החוק הזה.
ש. ברלנד
החוק הזה עדיין לא חוק. לחוק הזה אני בא לתת

תשובה.
א. פורז
אתה אומר שרצית את ההיתרים הזמניים, כדי

לפתור בעיה של תושבים ארעיים. אני אומר לך

שאין לך צורך, כי פתרת את זה בסעיף 4. נתת אפשרות גם למי שיש לו רשיון

לישיבת קבע בישראל לקבל היתר של קבע. האדם לא חייב להיות אזרח ישראלי.

דהיינו, רופא מדרום-אפריקה רשאי לקבל רשיון קבע, גם אם הוא לא אזרח

ישראל, ויכול להישאר בסטטוס של תושב ארעי לעולם.

צ. ענבר; לפי סעיף 4 הוא לא יכול לקבל רשיון אם הוא

תושב ארעי.

א. פורז; הוא בישיבת קבע, תושב ארעי.

ש. ברלנד; הסתבכנו הרבה מאוד עם הבעיה הזאת והיה, לנו

דין ודברים מאוד ארוך עם משרד הפנים. לא

הצלחנו לצאת מזה.

א. פורז; אני מציע שנתקן את 4(א), לאזרח ישראלי או

תושב ישראלי, ותן לו היתר של קבע. יש לו

אפילו זכות הצבעה בבחירות המוניציפאליות.
ש. ברלנד
מדוע שניתן לו רשיון קבע? בוודאי יש לזה

תשובה. אני חושב שהוא צריך להכיר את הפסיקה,

הוא צריך להכיר את התנאים.

א. פורז; תעשה לו את התנאים. החבריה האלה לא רוצים

לוותר על האזרחות השניה שלהם, לא רוצים גם

בעיות מיסוי ואחזקת מט"ח בחו"ל. יש אספקטים פיסקליים לענין. הם ישארו

בסטטוס הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו צריכים לארגן את זה שתהיה להם אזרחות

קבע.

א. פורז; מדובר בעולים מארצות הרווחה. האם את רוצה

לגרש אותם? האם את רוצה שיבואו רק העניים

מבריה"מל הבעיה היא שתדחקי אותם לעזוב את הארץ.

ש. ברלנד; אתה נותן להם אפשרות לעסוק ברפואה וטרינרית

בהיתר זמני.

א. פורז; למה היתר זמני? זה לא צריך לעניין אותך, אתה

לא ממונה על הציונות, אתה ממונה על האיכות

המקצועית של האדם. אתה לא ממונה לא על מירשם התושבים ולא על פטריוטיזם.

אתה ממונה רק שיהיו לו כשירויות לעיסוק ברפואה וטרינרית, ושלא יגרום

נזק לציבור. כמו בחוקים אחרים, אתה נותן רשיון למי שהוא אזרח או תושב

הארץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצח שנהיה צמודים לפקודת הרופאים

ההומניים. לא נבוא לעשות דין אחר לרופאים

הווטרינריים. זה לא הגיוני.

א. פורז; אני בעד זה שהמנהל יוכל לתת רשיונות,

ולתאריך אותם ככל העולה על רוחו. העיקר הוא

להגיע למטרה.

אני נגד הגבלה בזמן. אני רק לא מבין למה צריך מי שיתנו לו את הרשיון,

אחר-כך להחזיר אותו. הרי כתוב שיאריכו תוקף.

ש. ברלנד; גם זה כתוב בפקודת הרופאים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם לצורך הסטטיסטיקה צריך לדעת.

א. פורז; נניח שקיבלת רשיון למשהו שפג תוקפו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אחרת אני אשאר רשומה כבעלת רשיון.

א. פורז; למה? על דבר שפקע?

ש. ברלנד; מדוע, כשאני יוצא מכאן, אני צריך להחזיר את

התווית בשער?

א. פורז; כדי שלא תיתן את זה למישהו אחר שיכנס

במקומך. האם מישהו יכול לעסוק ברפואה

וטרינרית באמצעות רשיון של אדם אחר, שפקע תוקפו? זה נראה מיותר. אני

מקבל בכל שנה רשיון חדש מלשכת עורכי-הדין, ואני לא מחזיר את הרשיון

הישן, אלא זורק אותו.

ש. ברלנד; היו כבר בהיסטוריה של לשכת עורכי-הדין אנשים

מאוד מכובדים, שעשו שימוש ברשיון.

א. פורז; הרשיון היה בתוקף, הם מעלו, אבל זה לא שייך

לענין הרשיון.

צ. ענבר; בדברי חקיקה רבים, רשיונות שפג תוקפם,

חייבים להחזיר אותם.

א. פורז; לי זה נראה מיותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 15 אושר.

ש. ברלנד;

16. היתר מוגבל.



(א) המנהל רשאי לתת היתר מוגבל לעיסוק ברפואה וטרינרית למי שאינו

בעל רשיוו לישיבת קבע בישראל. ובלבד שנתקיים בו התנאי שבסעיף

4(א)(2) והוא הגיע לישראל למטרת עיסוק בהוראה. מחקר או ייעוץ

ברפואה וטרינרית.

גם זה מופיע בחוק הרופאים ההומניים, לגבי אנשים שעוסקים גם

בלימוד, מחקר וייעוץ. הם לא יעסקו בפרקטיקה.

(ב) המנהל רשאי להגביל את תוקפו של היתר זה לפי סעיף זה לזמו. לענף

רפואי וטרינרי או למקום. וכו רשאי הוא לקבוע תנאים וסייגים

אחרים ככל שייראה לו.

א. פורז; לגבי סעיף (א), אני מבקש שזה יהיה לא

מוגבל.

ש. ברלנד; לא מדובר ביהודים דווקא, מדובר באנשי מקצוע

שיש להם ידע.
א. פורז
המנהל רשאי לתת לו היתר מוגבל, המנהל יכול

לא לתת לו לעסוק בפרקטיקה. אני לא אומר

שהמנהל חייב לתת לו. אני רוצה שלמנהל יהיה שיקול דעת. זאת דעתי, אם

דעתי לא מתקבלת על-ידי היו"ר, נא לרשום זאת כהסתייגות. אני מבקש שהמנהל

לא יהיה מוגבל, אלא יוכל לתת רשיון לעיסוק בפועל ברפואה וטרינרית לכל

מטרה שהיא, כולל פרקטיקה. נניח שיש מחלה יוצאת דופן, פתאום באו מאנגליה

שם מתות פרות מאיזו מגפה ולא יודעים ממה. יש מומחה אחד בעולם שגילה את

העניו, הוא לא יוכל לעסוק בזה. הוא לא מוסמך לעסוק, הוא יכול רק לתת

יעוץ.

ש. ברלנד! לא, אתה טועה, זה להיפך.
א. פורז
הוא מגיע לישראל למטרת עיסוק בהוראה, מחקר

או ייעוץ ברפואה וטרינרית, אבל אסור לו

לטפל.
צ. ענבר
מזמינים אותי לייעץ בענין הטיפול, ונותנים

לו רשיון לעיסוק ברפואה וטרינרית.
א. פורז
האם מותר לו לטפל? להזריק?
ש. ברלנד
כן, ודאי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תקרא את הרישא של הסעיף. כתוב שהמנהל רשאי

לתת היתר מוגבל לעיסוק ברפואה וטרינרית.
צ. ענבר
יגידו לו שהוא מתעסק כעת בפרות, נקודה.
א. פורז
מה מועילה לי הסיפא?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהגדרות יש לך מה זו רפואה וטרינרית.

א. פורז; מה זה הסיפא שהוא הגיע לישראל למטרת? אני

רוצה למהוק את הסיפא, אני רוצה שיקול דעת

מוחלט. אני סומך על המנהל.

צ. ענבר; אתה נותן סמכות למנהל לתת רשיון שהוא לא

יכול לתת לאזרה ישראלי. אזרח ישראלי, הוא

צריך לבחון אותו; אם הוא לא אזרח ישראלי, המנהל חופשי בלי ועדה מייעצת

ובלי כלום לתת רשיונות בלי הגבלה.

א. פורז; ובלבד שהרשיון יהיה מוגבל לשנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה לך לשקול את הענין.

א. פורז; נשאיר את הסעיף הזה לאחר כך, ונחזור אליו.

צ. ענבר; אני מניח שבסעיף 16(א) צריך להיכתב; "המנהל

רשאי לתת היתר מוגבל לעיסוק ברפואה וטרינרית

למי שאינו אזרח ישראלי או בעל רשיון". צריך גם שהוא לא יהיה אזרח

ישראלי.

ש. ברלנד; אם הוא אזרח ישראלי, הוא יכול לקבל רשיון.

צ. ענבר; אבל הוא לא רוצה לעבור את הבחינות. הוא רוצה

רשיון מוגבל, והוא לא עובר את הבחינות.

ש. ברלנד; לכן זה היתר מוגבל. זו סיבת הדבר.

צ. ענבר; למה ההבחנה? אתה אומר "מי שאינו בעל רשיון

לישיבת קבע". אם אתה אומר שהוא אינו בעל

רשיון לישיבת קבע, זה מצב שהוא כמעט דומה למצב של אזרח. למה לאזרח כן?

תשים לב שבסעיף 4 מדובר במפורש על אזרח ישראלי או בעל רשיון לישיבת קבע

בישראל. אתה מוכרח לעשות הקבלה, סימטריה.

ש. ברלנד; זה מופיע בהיתר מוגבל בפקודת הרופאים;

"המנהל רשאי לפי שיקול דעתו לתת היתר מוגבל

לעסוק ברפואה למי שאינו בעל רשיון לישיבת קבע בישראל".

צ. ענבר; מה כתוב בסעיף הראשון בפקודת הרופאים? על מי

זה חל לגבי הרשיון? אני מציע שייכתב "אזרח

ישראלי". זה חייב להיות סימטרי לסעיף 4.

ש. ברלנד; בפקודת הרופאים זה בדיוק אותו הדבר. בסעיף

4(א)(4) נאמר: "אזרח ישראלי או בעל רשיון

לישיבת קבע בישראל".



צ. ענבר; . השאלה מהי ההנמקה. איזה רציו יש לזה, שפה מי

שאינו בעל רשיון לישיבת קבע אתה דורש ממנו.

למה דינו של אזרח ישראלי טוב מדינו של בעל רשיון לישיבת קבע לענין

סעיף 16? מה ההבדל? האם רק משום שכתוב בפקודת הרופאים?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא בא לגרוע.

צ. ענבר; אחר כך תתעוררנה שאלות.

ב. רוביו; חסר משהו אחר בסעיף הזה. בסעיף 16 כתוב

4(א)(2) ולפחות צריך להוסיף את 4, עבירה

פלילית שיש עמה קלון. זה בולט בהעדרו.

צ. ענבר; נכון, צריך לשקול גם את הנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסעיף 16 נכתוב: המנהל רשאי לתת היתר מוגבל

לאיסור ברפואה וטרינרית למי שאינו אזרח

ישראלי שהוא בעל רשיון לישיבת קבע בישראל.

את ההצבעה אני משאירה לאחר שובו של פורז.

צ. ענבר; כן, כי יש לו הסתייגות מכל הסיטואציה הזאת.

בני רובין אומר, שהיום דורשים ממנו בלבד

שנתקיים בו התנאי שבסעיף 4(א)(2), כלומר הוא צריך להיות בעל השכלה

ברפואה וטרינרית. שואל בני רובין, למה שלא נדרוש גם שפיסקה 4 תתקיים,

שהוא לא הורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון; "ובלבד שנתקיים בו התנאי

שבסעיף 4(א)(2) ו-4".

ש. ברלנד; צריך להיות מצויין שמדובר בישראל.

ש. ברלנד;

17. ערעור על אי-מתן רשיון.

(א) מי שסורבה בקשתו לרשיון. רשאי לערער על כד לפני בית-המשפט

המחוזי תוד שלושה חודשים מהיום שבו קיבל הודעה על הסירוב.

(ב) מי שלא ניתו לו רשיוו תוך ששה חודשים מיום שהגיש הבקשה. יראו

אותו כמי שסורבה בקשתו.

(ג) בערעור לפי סעיף זה רשאי בית-המשפט המחוזי לתת הוראות כפי

שיראה לנכוו.

סעיף דומה נמצא גם בפקודת הרופאים.

צ. ענבר! כאן יש הערות של טלמור. הוא הציע שייאמר

במפורש בפני בית-המשפט המחוזי, בפני דן

יחיד, וששר המשפטים רשאי להתקין תקנות לסדרי הדין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אפשר להכניס זאת. למה להכביד על בתי-המשפט?

ש. ברלנד; אפשר. כאן ירדנו, זה היה בית-המשפט העליון

ועכשיו מדברים על בית-המשפט המחוזי. אפשר

בהחלט לקבל את התיקון הזה, שזה יהיה דן יחיד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 17 אושר.

ש. ברלנד;
פרק ד'
אמצעי משמעת.

18. סמכויות השר.

השר רשאי בצו לבטל רשיונו של רופא וטרינר. להתלותו לתקופה שקבע או

לתת לרופא וטרינר נזיפה או התראה אם ראה. על יסוד קובלנה של המנהל

או של אדם שנפגע. כי מתקיים ברופא הווטרינר אחד מאלה;

(1) הוא נהג בדרך שאינה הולמת את מקצועו.

(2) הוא השיג את רשיונו במצג שוא.

(3) הוא גילה חוסר יכולת או רשלנות חמורה במילוי תפקידיו כרופא

וטרינר.

(4) הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון.

(5) הוא עבר על הוראה מהוראות פרק הי.

(6) בהיותו עובד של רשות מקומית, עסק בעבודת חוץ כרופא וטרינר

פרטי. בניגוד להוראות כל דין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הרופאים מתנגדים לסעיף (6) שהכנסנו.

ש. ברלנד; יש מכתב שלהם אליך, קיבלתי העתק.

אני חושב שכבר התקיים על כך דיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יחד עם היועץ המשפטי של השלטון המקומי

ניסחנו זאת, והגענו להבנה אתם. אני לא רוצה

לפתוח את הדיון מחדש בנושא הזה. האם זה מקובל על טלמור?

צ. ענבר; כן, מקובל עליו. הוא הציע למשל שתי חלופות-.

"עובד של רשות מקומית ועוסק ללא היתר כדין

בתחום אותה רשות בעבודת חוץ שעניינה רפואה וטרינרית". כולל אפילו חלופה

יותר מחמירה האומרת; "רופא וטרינר שהינו עובד של רשות מקומית, לא יעסוק

בעבודה פרטית בתחום אותה רשות מקומית". אפילו את זה הוא מוכן היה

להציע. אבל הוא אמר, אם יו"ר הוועדה וחבריה יסתפקו בגירסא המקלה, הוא

ישמח. אכן, לקחנו את הגירסא המקלה.



א. שמשוני; אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, שזה יהפוך

ביו 50 ל-80 אחוזים מהרופאים הווטרינריים

ברשויות המקומיות לעבריינים.

צ. ענבר; כאן הוועדה לא קובעת עבודה נוספת, היא רק

אמרה שמי שלא קיבל רשות מהממונים עליו

מהעיריה, זה יהפוך לעבירה משמעתית. גם היום חייב רופא וטרינר לקבל

אישור, לא אסרו עליו זאת. ההצעה הראשונה היתה מגבילה מאוד, אמרו שלא

יעבוד בתחום אותה רשות מקומית. כאן לא אומרים זאת. אומרים רק, שאם עשית

את זה בניגוד לחוק פקודת העיריות, לא קיבלת אישור, אז זה הופך לעבירה

משמעתית.

א. שמשוני; זה מחזק את מידת העבריינות שלו כיום.

צ. ענבר; נכון, אבל לא יוצר עבירה חדשה.

יש הערות של גופים אחרים. פיסקה (1) - "הוא

נהג בדרך שאינה הולמת את מקצועו" - הסקטור הפרטי מבקש להגדיר בברור מה

פירוש "נהג בדרך שאינה הולמת".

א. שמשוני; בפקודה הנוכחית יש הגדרה, בסעיף 12(ב).
צ. ענבר
מה שהיום נאמר בסעיף 12 הוא כך; "כל רופא

וטרינרי שהתברר שחתם במזיד או מתוך רשלנות,

או שנתן בשמו וברשותו כל תעודה, דו"ח, הודעה או מסמך שאינם נכונים, או

שהם מטעים, או שאינם כשורה, או אם על-ידי מתן סמי הרדמה או בדרך אחרת,

וסירב לטפל בבהמה או לעסוק בניתוח במקרים הדורשים שיקול דעת או מיומנות

מקצועית, ייאשם בהתנהגות שאינה הולמת את המקצוע".

אומרים "אם הוא חתם במזיד או מתוך רשלנות על תעודה, על דו"ח שאינם

נכונים או שאינם כשורה". זה נאמר בפקודה הישנה, זאת שעומדים לשנות.

א. שמשוני; אני חושב שההצעה החדשה יותר מתאימה, כי בכל

החוקים הדיסציפלינריים, אם ניקח את חוק שרות

המדינה משמעת, גם שם מדובר על התנהגות בלתי הוגנת או הולמת, אלו מלים

די נרדפות. אם אנחנו מביאים את ההגדרה כפי שמופיעה פה בפקודה הישנה,

אנחנו מצרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה כתוב בפקודת הרופאים?

ש. ברלנד; כמו שאנחנו מציעים.
א. שמשוני
בהמשך החלטות הוועדה יש ערעור בסעיף 21,

ערעור לבית-המשפט המחוזי.

אנחנו יוצרים רשימה סגורה, ואנחנו לעולם לא יכולים לתאר לעצמנו את כל

ההפרות שהמציא הדמיון היצירתי של הרופאים שהתברכו בו. הם מגיעים לכל

מיני הפרות שלא נוכל אחרי כן להביא אותן על הפרות כאלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מקבילה לאורך כל חקו לפקודת הרופאים, כך

שגם פה יהיה אותו הדבר.

צ. ענבר; ה"כ גוז'נסקי מציעה לבטל את פיסקאות (4)

ו-(5).

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא מוכנה לקבל את זה.

ש. ברלנד; זה לא מקובל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם הוא עבר עבירה שיש עמה קלון, וימשיך

לעסוק במקצוע?

ש. ברלנד; זה מקצוע מכובד, מקצוע חופשי.

צ. ענבר; אני מציע שתקיימי הצבעה על ההצעה שלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני נגד הצעתה לגבי סעיף (4) ו-(5).

צ. ענבר; הרופאים הפרטיים דורשים, שרק תלונה שאינה

אנונימית, שמפרטת את מהות התלונה והנזק

שתגרום, רק היא תוכל להביא לפתיחה בהליכים.

ש. ברלנד; כתוב שיכול להתלונן אדם שנפגע, זה לא

אנונימי. איך אפשר שיהיה אנונימי, כשכתוב

כאן שיכול להתלונן אדם שנפגע? מי שיכול להתלונן הוא המנהל או האדם

שנפגע, כך כתוב.

צ. ענבר; זו תשובה נכונה, אפשר לדחות את ההסתייגות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 18 אושר.
ש. ברלנד
19. הזדמנות להתגונו.

(א) לא יינתו צו לפי סעיף 18 אלא אם ניתנה לרופא הווטרינר הזדמנות

להגיש את הגנתו בכתב ולטעוו טענותיו בכתב ובעל-פה. לפני ועדה

שמינה השר. ביו דרד קבע. ביו לעניו פלוני (להלו - הוועדה).

(ב) יראו כמתו הזדמנות לרופא הווטרינר להתגונו לפי סעיף קטו (א).

אם שלושים ימים לפחות לפני שניתו הצו הומצאה לו אישית או בדואר

רשום הודעה המפרשת את מהות התלונה ופרטיה.

(ג) הוועדה תהיה של שלושה. ובהם נציג היועץ המשפטי לממשלה והוא

יהיה היושב-ראש. המנהל ורופא וטרינר מתוד רשימה שהגישה הסתדרות

הרופאים הווטרינרים בישראל. לא הגישה הסתדרות הרופאים



הווטרינרים בישראל רשימה תוך חודשיים לאחר שקיבלה דרישה

להגישה, ימנה השר כחבר הוועדה רופא וטרינר ככל שייראה לו.

צ. ענבר; הערות הפרטיים. הם רוצים שימונו ארבעה,

ושיהיה נציג ציבור בוועדה. הם רוצים שהרופא

הווטרינר יהיה שייך לעמותה של הרופא הנאשם. כלומר, כשמביאים לדין רופא

פרטי, שישב וטרינר פרטי; אם זה וטרינר בשרות הציבורי, ישב וטרינר בשרות

הציבורי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם בפקודת הרופאים זה אותו הנוסח?

ש. ברלנד; בדיוק אותו דבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 19 אושר.

ש. ברלנד;

20. סמכויות הוועדה.

(א) לועדה יהיו סמכויות אלה:

(1) לזמו אדם לבוא לפניה ולהעיד או להציג דבר.

(2) לבקש מבית-משפט מחוזי שבתחום שיפוטו היא יושבת ליתו צו לפי

סעיף 13 לפקודת הראיות (נוסח חדש). התשל"א-1971.

(3) לפסוק דמי נסיעה ולינה ושכר בטלה לעדים שהוזמנו מכוח סעיף

זה כמו לעד שהוזמן להעיד בבית-משפט.

(ב) סירב אדם ללא צידוק סביר להעיד או להציג דבר בפני הוועדה לאחר

שנדרש לכד. רשאי בית-המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הוועדה.

לכפות ציות להוראות הוועדה בדרד שכופים עד סרבו בבית-המשפט.

לרבות מאסרו של הסרבן.

(ג) שר המשפטים יקבע סדרי דיו לעניו סעיף זה.

(ד) הוועדה תגיש מסקנותיה והמלצותיה בכתב לשר.

(ה) רשיוו שניתו עליו צו ביטול או התליה. יחזירנו בעל הרשיוו

למנהל.

צ. ענבר; לפי סעיף 13 לפקודת הראיות (נוסח חדש), זה

ענין טכני מאוד, שעל-פיו נותן בית-המשפט צו

שמישהו אחר יחקור ויגבה עדות, זו גביית עדות על-ידי שלוח. היות שפה

הוועדה צריכה לבקש מבית-המשפט המחוזי, ובית-המשפט המחוזי הוא זה שצריך

להחליט אם יש הצדקה לגבות עדות על-ידי שלוח במקרה מיוחד, הרי שאין בעיה

עם זה.



הס טוענים שפיסקה (ה) לא שייכת לסמכות הוועדה. "רשיון שניתן עליו צו

ביטול או התליה, יחזירנו בעל הרשיון למנהל", לא שייך לסמכויות הוועדה

המייעצת. סעיף (ה) יהפוך להיות 18(ב}, ו-18 יהפוך להיות 18(א). אפשר

להודיע לרופאים הפרטיים שקיבלנו במלואה את הצעתם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 20 אושר, עם התיקון המוכנס.
ש. ברלנד
21. ערעור.

(א) מי שניתו נגדו צו לפי סעיף 18 רשאי לערער עליו לפני בית-המשפט

המחוזי תוד 45 ימים מיום שקיבל הודעה על מתו הצו. אלא אם

בית-המשפט האריד את התקופה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

(ב) אין בהגשת ערעור כדי לעכב את ביצועו של הצו שעליו מערערים. אלא

אם הורה אחרת בית-המשפט שלערעור.

צ. ענבר; גם כאן מציע טלמור אותן הערות, דהיינו דן

יחיד, ושר המשפטים יקבע תקנות לסדר הדין.

ש. ברלנד; ניתן לקבל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 21 אושר, בצרוף הצעתו של טלמור.

ש. ברלנד;
פרק ה'
פרסומים,

22. איסור פרסום עצמו.

(א) רופא וטרינר לא יפרסם בעתונות או בכל דרד אחרת שהוא עוסק

ברפואה וטרינרית. אולם רשאי הוא לקבוע מודעה לעניו זה מחוץ

למרפאתו בצורה ובתוכו שייקבעו.

(ב) שינה רופא וטרינר את מענו. רשאי הוא לקבוע מחוץ למרפאתו

הקודמת. במשד תקופה שלא תעלה על שלושה חודשים. הודעה על מעו

מרפאתו החדשה. כפי שייקבע. ולהודיע בכתב על מענו החדש לאנשים

שכבר ביקשו את עצתו המקצועית.

צ. ענבר; הערות הסקטור הפרטי. הם שואלים מהי מרפאה,

ולאיזה רופא זה מתייחס. הם גם מציעים להשאיר

את הסעיף בפקודה הישנה, שמדבר על איסור פרסום מודעות.

איסור פירסום מודעות מופיע בסעיף 8 והוא אומר כך; "אסור לו לרופא

וטרינר לפרסם את מקצועו במודעה בין במישרין ובין בעקיפין, כדי להשיג

לקוחות בעלי בהמות חולות או לקדם את תועלתו המקצועית העצמית, וכן אסור

לו להשתדל בהשגת פירסום מודעות שיש בהם כדי להלל את מומחיותו המקצועית

או את ידיעותיו או את שרותו את את הכשרתו לכך, או שיש בהם כדי לזלזל



במומחיותם ובידיעותיהם. ובשרותם והכשרותיתם של אחרים, ואסור לו להתיר את

פירסומה של מודעה כזאת או להסכים לה, ואסור לו לשתף עצמו עם אלה

המשתדלים בהשגת פירסום כזה או לעבוד אצלם, ואסור לו לחזר אחרי לקוחות

בעלי בהמות חולות או להעסיק סוכן או אדם מיוחד לכך, ואסור לו לשתף עצמו

עם אלה המתווכים בהעסקתם של סוכנים או מחזרים כאלה או לעבוד אצלם. שום

דבר האמור בסעיף זה אינו בא למנוע מרופא וטרינרי לפרסם את מקום המרפאה

שלו על-ידי הדבקת שלט בפתח מקומו בצורה הקבועה שבו הוא יפרש את השם,

ההכשרות, המקצוע ושעות העבודה שלו, או יפרסם מודעה שבה יציין אלא את

דבר שמו וכתובתו".

א. שמשוני; כל זה כתוב ב-22 וב-23. אלא שזה צמוד לנוסח

של פקודת הרופאים.
ש. ברלנד
אני חושב שהנוסח הזה, שהוא מ-1929, כאשר

בתקופה ההיא לא היה מקובל כל כך או אולי

כמעט ובכלל לא, הפרסום באמצעות העתונות הכתובה, נהגו בפרסום במודעות,

וזה ספציפי לאותם הזמנים. נראה לי שבאמת ההוראה הזאת טוב שתשונה, ותקבל

את הביטוי כפי שהיא מופיעה עכשיו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם זה הנוסח המופיע בפקודת הרופאים?
ש. ברלנד
כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כשאתם משתמשים במונח "מרפאה", לגבי פקודת

הרופאים, יש שם הגדרה של מרפאה.

ש. ברלנד; המרפאה מופיעה בפקודת בריאות העם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל יש הגדרה למרפאה. כאן אין לכם הגדרה

בכלל.

ש. ברלנד; יש לנו. קיבלנו את ההערה בקשר לכך שנקבע

. בתקנות את כל מה שקשור למרפאות שיהיה כבר

הסדר בתקנות. אנחנו נתייחס לזה במסגרת סעיף 36.
צ. ענבר
יש הצעה מקובלת.

ש. ברלנד; כך שזה לא צריך להוות בעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הציעו הרופאים? רופא העוסק בריפוי חיות

או רופא העובד ברשות.

ש. ברלנד; זאת הבחנה שהם הציעו, זו היתה הבחנה מאוד

מוזרה, הם רצו לחלק את המקצוע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ואין אפשרות לעשות את ההבחנות האלה?



ש. ברלנד; . התקנות תדברנה רק על מרפאות.

צ. ענבר! הן תדברנה על התנאים במרפאות, סדרי תברואה,

ייעול כל מיני רשומות.

ש. ברלנד; המושג "מרפאה" יופיע בתקנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על ההודעה הזאת על התקנת תקנות ועניין

המרפאה שעובר לסעיף 36, כשנגיע לסעיף 36

נדבר על כך. סעיף 22 אושר.

ש. ברלנד;

23. איסור פרסום עיסוקו.

בכפוף לאמור בסעיף 22 רופא וטרינר -

(1) לא יפרסם. במישריו או בעקיפיו. את עיסוקו כדי לרכוש לקוחות או

להשיג לעצמו יתרון מקצועי.

(2) לא ייזום ולא יתו ידו לפרסומים המשבחים או מציינים את

מיומנותו, ידיעותיו. שירותיו וכשירויותיו המקצועיים. או

המזלזלים באלה של זולתו.

(3) לא יעשה תעמולה לעצמו כדי להשיג לקוחות ולא יעסיק לשם כד סוכו

או תועמלן.

זה מופיע בצורה דומה בפקודת הרופאים ההומניים.
צ. ענבר
אין הערות. ההערה התייחסה לשני הסעיפים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 23 אושר.

ש. ברלנד;

24. פירסום מותר.

פירסום מאמרים או עבודות שטיבם מדעי או מקצועי. בכתבי עת מדעיים או

מקצועיים בלבד. וכן פרסום במדריד טלפון או מדריך מקצועי מסווג. לא

יהוו עבירה לפי סעיפים 22 ו-23.

צ. ענבר; הסתדרות הרופאים תומכת בפרסום מאמרים בעתון.

היא אומרת שפרסום מאמרים על-ידי רופאים, אף

על פי שהוא נעשה בפקודת הרופאים. העובדה היא שרופאים מפרסמים בכל יום

מאמרים.

אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך, שב-29 באוגוסט היה דיון, ואז קצת

שוכנעת מהטענות שהועלו.



ש. ברלנד; זה חדש בשבילי, מה שאתה אומר. הייתי סבור

שסעיף 24 - מקומו בהצעת החוק, וזה סעיף טוב.

לא הייתי אומר שהסעיף הזה בא לפגוע. זה סעיף ששומר על האיזון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כתוב פירסום מאמרים, ולא כתוב באיזה עתון.

צ. ענבר! בכתבי עת מדעיים או מקצועיים בלבד. אני יכול

להביא עתון שעל שולחני ברגע זה, יש שם מאמר

שכותב רופא. אין יום בלי שבאחד העתונים יהיה מאמר של רופא הומני על

בעיות רפואיות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו עבירה.

צ. ענבר; עובדה שלא רואים זאת כעבירה. אני עוד לא

שמעתי פעם אחת שהביאו רופא אחד לדין.

א. שמשוני; אני מוכרח לומר, שבין הרופאים הווטרינרים

בשנה-שנתיים האחרונות יש מספר הולך ורב של

כאלה שחותמים בראשי תיבות ולא בשמם המלא על המאמרים האלה. אני יכול

להביא דוגמאות אפילו מהשבוע. זה מבינים, זה הם יכולים לפרסם, טוב שהם

מפרסמים בלי שמם המלא.

צ. ענבר; אפשר לומר, שבפירסום בכתב עת שאינו מדעי או

מקצועי, ובלבד ששמו לא יתפרסם בעתון.
א. שמשוני
לזה אני מוכן.

צ. ענבר; אתם לא רוצים שייראה כאילו הוא עושה לעצמו

פרסומת.

ש. ברלנד; אני חושב שיעשו בזה שימוש לא נכון, ויפרו את

האיזון אותם אנשים שיש להם הקשר לעתונות,

והם יודעים לעשות את הלובינג, ולנצל את האמצעים הכספיים שלהם. הם

יופיעו בעתונות יום יום. האנשים הצנועים שאין להם גישה למדיה, אלה לא

יוכלו לכתוב.

א. שמשוני; בטלביזיה בכבלים ישנם שני רופאים וטרינריים

שמופיעים באופן קבוע.

ל. ורון; בתכניות לילדים בטלויזיה מופיע רפי קישון.

הוא מופיע בתכניות בעלי חיים. האם זה נקרא

שהוא מפרסם את עצמוו

א. שמשוני; זה חיה כך, אם הוא היה אומר את שמו. אם הוא

מופיע שם בשמו הלא נכון, וגם זה כבר קרה, את

זה אי-אפשר למנוע.
ל. ורון
האם אתת מבקש מאזרחים שלא להופיע בשמם

הנכון?

א. שמשוני; הוא יכול להופיע ולהגיד ששמו רפי, וזה הכל.

היתה תכנית טלביזיה שבה הופיע ד"ר שיינר,

בלי לומר את שמו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני בעד השארת הסעיף.

סעיף 24 אושר.

ש. ברלנד;
פרק ו'
עבירות שפיטת ועונשין.

25. דיו המתהזה כרופא וטרינר.

העובר על הוראות סעיף 3 דינו - מאסר ששה חודשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה קורה בפקודת הרופאים?

ש. ברלנד; אותו הדבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 25 אושר.

ש. ברלנד;

26. רופא וטרינר המשתמש בתואר שלא כדין.

רופא וטרינר המשתמש בתואר מומחה שלא לפי הוראות חוק זה. דינו -

מאסר שלושה חודשים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מותאם לפקודת הרופאים.

ש. ברלנד; כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 26 אושר.

ש. ברלנד;

27. השגת רשיוו במרמה.

המשיג או מנסה להשיג לו או לזולתו במצג שווא. רשיוו לעסוק ברפואה

וטרינרית או אישור תואר מומחה לפי חוק זה, דינו - מאסר ששה

חודשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם זח אותו הדבר בפקודת הרופאים?

א. שמשוני; אינני זוכר כרגע. אני יודע שבוועדת החקיקה

נאמר שצריך עונש גבוה יותר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה נראה מעט מדי.

ש. ברלנד; זה יכול להוות עבירה גם לפי חוק העונשין.

אני רואה שהרופאים קובעים דווקא מאסר גבוה

יותר. הם קובעים 3 שנים.

נוסח הסעיף אצל הרופאים הוא נוסח דומה: "המשיג או המנסה להשיג לו או

לזולתו רשיון לעסוק ברפואה או אישור תואר מומחה, לפי פקודה זו, על-ידי

מצג או הצהרה שבכזב או שבמרמה, בין בכתב ובין בעל-פה אשר הציג או הצהיר

אותם, דינו - מאסר 3 שנים".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין שום סיבה שלא נעתיק בדיוק מה שכתוב

בפקודת הרופאים. אני מבקשת להתאים, שיהיה

בדיוק כמו בפקודת הרופאים ההומניים.

ש. ברלנד; אפשר להתקדם, אנחנו נתאים את זה.

צ. ענבר; הסיכום של הוועדה הוא שסעיפים 25, 26, 27,

28 ואולי גם 29, בכל מה ששייך לעבירות,

העונשים יהיו כאלה כמו שמופיעים בפקודת הרופאים.

ש. ברלנד;

30. סמכויות אגב.

בית המשפט המרשיע אדם בעבירה לפי חוק זה רשאי. בנוסף להטלת עונש.

לבטל או להתלות את רשיונו לעסוק ברפואה וטרינרית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 30 אושר.

ש. ברלנד;

31. הודעה על הרשעת רופא וטרינר.

הרשיע בית-משפט רופא וטרינר בעבירה שיש עמה קלון. ימציא למנהל העתק

מפסק-הדין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 31 אושר.

ש. ברלנד;

פרק ז^; הוראות כלליות.



32. בדיקת תעודות.

המנהל רשאי בכלי עת לדרוש מרופא וטרינר שיציג לפניו. תוך זמן סביר

שקבע. את התעודות שעל יסודן ניתן לו רשיונו.

33. ביקורת.

המנהל וכל רופא וטרינר ממשלתי שהוסמך על ידיו. רשאים בכל שעה סבירה

להיכנס ולבדוק את מקום עבודתו המקצועית של רופא וטרינר.

34. פרסום.

דבר מתו רשיוו לפי חוק זה, ביטולו או התלייתו - יפורסם ברשומות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיפים 23. 33 ו-34 אושרו.

ש. ברלנד;

35. פטור.

המנהל רשאי לפטור מהוראה של חוק זה את מי שהמנהל אישר שהם תלמידי

רפואה וטרינרית במסגרת לימודיהם.
צ. ענבר
בבית-הספר לרפואה וטרינרית בישראל. כך סוכם

בוועדה.

א. שמשוני; לא הייתי באותה ישיבה. אבל מה ההגיון, שאם

סטודנט לומד רפואה וטרינרית בחו"ל, ומגיע

לחופשה בארץ! אי-אפשר יהיה לפטור אותו לתקופת החופשה? סטודנט לומד

רפואה וטרינרית בהולנד, ובמהלך לימודיו מגיע לחופשה בקיץ.

צ. ענבר; בהתחלה נאמר "בבית-ספר לרפואה וטרינרית

בישראל". מהסתדרות הרופאים פעם אחת הציעו

למחוק את הסעיף הזה במכתב שלהם מה-28 בחודש, ולמחרת, ב-29, הם אמרו

להוסיף "ובפיקוח רופא וטרינרי".

א. שמשוני;; "בפיקוח רופא וטרינרי", עלי זה מקובל,

הגיוני שסטודנט יעבוד בפיקוח רופא וטרינרי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קיימנו על כך דיון, ואמרנו שבפקודת הרופאים

נכנס תיקון לגבי אלה שהם מחו"ל. אמרנו

שאנחנו רוצים להתאים גם את הפקודה הזאת לפקודת הרופאים ההומניים.

א. שמשוני; האם גם בנושא של סטודנטים במהלך הלימודים?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בבית-ספר לרפואה וטרינרית בישראל.

א. שמשוני! יש התייחסות לבית-ספר ספציפי כאן. אני אמנם

אמור להסכים עם זה, אבל אני חושב שמי שלומד

בבית-הספר בהולנד, הוא לומד רפואה וטרינרית, והוא בא לחופשה, ובחופשה

הזאת הוא רוצה לעשות כאן משהו תחת פיקוחו של רופא, כשהוא בשנת לימודיו

האחרונה בהולנד. האם אי-אפשר יהיה לוותר לוי



צ. ענבר; ההצעה היא, שאם יהיה פיקוח של רופא וטרינרי,

דבר שהסתדרות הרופאים הסכימה לו כבר ב-29

בחודש, זה לא יהיה דבר מוגבל.

א. שמשוני; אני לא מדבר על עבודה בכל שטח. מדובר בעבודה

ספציפית בנושאים מסויימים. למשל, הוא עובד

ומשתלם בעבודה בפקולטה.
צ. ענבר
במסגרת לימודיהם ובפיקוח רופא וטרינר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כתוב: לפטור מהוראה של חוק זה. איזו הוראה?
ש. ברלנד
הוראה מהוראות חוק זה, או הוראת החוק הזה

כולו.

צ. ענבר; יש פה הוראה כלשהי.
ש. ברלנד
אתה צריך לקבוע. הוראה מהוראות חוק זה. זה

לא חל על כל הוראות החוק.

צ. ענבר; ודאי. במקום להגיד הוראה מהוראות חוק זה,

אולי אפשר להגיד משהו יותר מצומצם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אחרת כל החוק הזה לא יחול עליהם בכלל. נשאיר

את זה פתוח. אני מבקשת שתבדקו את הענין הזה,

תבדקו מה כתוב בפקודת הרופאים.
ש. ברלנד
אני חושב שבפקודת הרופאים זה אותו הדבר.
צ. ענבר
את סעיף 35 אנחנו נבדוק.
ש. ברלנד
36. תקנות.

השר רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו של חוס זה. ובכלל זה

קביעת הסמים והתרופות שרשאי רופא וטרינר להחזיק בחצריו. כמויותיהם

ודרך שמירתם.
צ. ענבר
מה שעכשיו סעיף 36 יהיה 36(א), ואחרי כן

יבוא סעיף (ב):

(ב) השר רשאי. לאחר התייעצות עם המועצה המדעית - הכנסתי בסעיף הראשון

הגדרה נוספת לסעיף 1, סעיף ההגדרות, ונוכחתי היום לדעת שגם מר

ברלנד, מבלי שידעתי שגם הוא מביא את זה, שלח לי מכתב שגם הוא מציע
להכניס הגדרה
המועצה המדעית של הסתדרות העובדים הווטרינריים

בישראל. פה יהיה כתוב "המועצה המדעית" בלבד, כל היתר יהיה בהגדרות

- לקבוע בתקנות לגבי מרפאות. הו דרד כלל והו לגבי סוגים מהו. לפי
ענפי השירותים. הטיפול הניתו בהו. הוראות בדבר
(1) דרכי הפיקוח על מילוי הוראות התקנות כפי סעיף זה.

(2) הטלת חובת רישום של מרפאות מסוגים מסויימים.

(3) התנאים שיתקיימו במרפאות לצורד מתו שרותי רפואה וטרינרית או

טיפול רפואי מסוגים מסויימים.

(4) סידורי תברואה.

(5) ניהול רשומות. אחזקתם. שמירתם והביקורת עליהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם כתוב מי ינהל את המרפאות, אדם מקצועי או

סתם פקיד!

צ. ענבר; לא, הוא לא יכול. המרפאה יכולה להיות רק של

אותו רופא וטרינר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל של מי האחריות?

ש. ברלנד; של רופא וטרינר.

צ. ענבר! הוא לא יכול לתת שירותים. פה מדובר אך ורק

על מרפאות של רופא וטרינר. כל הרעיון לקוח

מסעיף 65 (ג) לפקודת בריאות העם. זה נוסף לפקודה בשנת תש"ם ובשנת
תשמ"ד, ששם נאמר
"שר הבריאות רשאי, לאחר התייעצות עם ההסתדרות הרפואית

בישראל, לקבוע בתקנות לגבי מרפאות וכו". כמו שנאמר כאן. "הטלת חובת

רישום על מרפאות מסוגים מסויימים למעט מרפאות של קופת-חולים", בזה

ראיתי שאין צורך. "לשכה פרטית של רופאים שבה מבוצעות פעולות כירורגיות,

פעולות הרדמה, צינתור", אין צורך בזה כאן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם הם לא עושים פעולות כירורגיות כאלה?

במרפאה ודאי שעושים.

צ. ענבר; לגבי פעולות של מרפאה וטרינרית, הם רוצים

חובת רישום בלבד, חובת רישום נפרדת.

ש. ברלנד; לא צריך להגיד את זה בחוק, אפשר יהיה לקבוע

זאת בתקנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בתקנות, לא בחוק.
צ. ענבר
כאן כתוב; הטלת חובת רישום על מרפאות מסוגים

מסויימים. זאת אומרת, שהשר יקבע. מה שכאן

כתוב, הפרוט, עשיתי זאת בלי פרוט, אלא רק כתבתי "רישום מרפאות מסוגים

שונים". כאן כתוב גם איזה סוגים - הרדמה, צינתור. לא רציתי להיכנס לזה.

נתתי פה סמכות כללית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי התקנות תחיינה באישור ועדת הכלכלה? כי

לא מדובר פה בדברים טכניים. יש כאן דברים

מהותיים.

ש. ברלנד; אולי אפשר להביא לידיעה. אני הושב שבסה"כ זה

מקצועי, זה לא ענין של מדיניות.

צ. ענבר; יהיו שם טפסים, אנחנו מדברים על ניהול

רשומות.

ש. ברלנד; אי-אפשר לערב את הוועדה בדבר מקצועי כל כך.

בסה"כ אלה עניינים מקצועיים של אנשי מקצוע

וחבל על זמנה של ועדה שעוסקת יותר בדברים שיש בהם מדיניות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כשמביאים לידיעה, אין אפשרות לעשות שום דבר,

רק להביא זאת לידיעת הוועדה. חברי הוועדה לא

יכולים להעיר כלום ולא לומר כלום בעניינים האלה.

ש. ברלנד; אני סבור שחבל על זמנה של הוועדה להיכנס

לעניינים מקצועיים טכניים.

צ. ענבר; התקנות לגבי המרפאות לא באות לוועדת העבודה

והרווחה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי המרפאות, יש פרק מיוחד שהיה בדיון

בוועדת העבודת והרווחה.

צ. ענבר; הפרק, אבל לא התקנות שהותקנו לפי זה. התקנות

לא באות לאישור הוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נאמר שם איזה סוגי פעולות ניתן לבצע במקום.

זה היה בוועדת העבודה והרווחה.

צ. ענבר; לא התקנות. שר הבריאות רשאי לאחר התייעצות

עם ההסתדרות הרפואית בישראל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מבקשת שתבדוק זאת.

צ. ענבר; חלק היו, זה נכון. דרכי הפיקוח על ביצוע

התקנות, הכשרת הצוות הסיעודי ואימונו, ניהול

רשומות, אחזקתן, שמירתן. אלה בלבד באישור ועדת העבודה והרווחה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תבדוק, תעשת התאמה בכל הנושא הזה. אני לא

אומרת שהטפסים צריכים להיות באישור ועדת

הכלכלה, אבל דברים מהותיים אולי כן צריכים לבוא לכאן.



צ. ענבר; דומים רק דרכי הפיקוח וניהול רשומות,

אחזקתן, שמירתן. פיסקאות (1) ו-(5).

א. שמשוני; מקום התקנות האלה, אם נלך גם לפי הרופאים

ההומניים, אינו בפקודת הרופאים הווטרינריים,

אלא בפקודת מחלות בעלי חיים, כפי שתקנות המרפאות הן במסגרת פקודת העם,

ולא במסגרת פקודת הרופאים. לא במקרה זה כך. הנימוק להחלת התקנות על

מרפאה הוא טובת בריאות האדם, ולא ההסדרה המקצועית של עבודת הרופא.

הכוונה היא למנוע בעיות שקשורות בבריאות הציבור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו רוצים למנוע בעיות גם לגבי חיות.

א. שמשוני; נכון, לכן המקום של התקנות האלה, להערכתי,

הוא במסגרת פקודת מחלות בעלי חיים, ולא

בפקודת הרופאים הווטרינריים, כפי ששם התקנות האלה לא במסגרת פקודת

הרופאים אלא במסגרת פקודת העם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
פה אין לך מסגרת אחרת.

א. שמשוני; יש. פקודת מחלות בעלי חיים מקבילה לפקודת

בריאות העם.

צ. ענבר; אבדוק את הפקודה הזאת.

א. שמשוני; נקודה שניה היא לגבי עצם הצורך בהיתר

למרפאות. אישית או מקצועית זה נראה לי, אני

חייב לומר שאינני מכיר בארצות אחרות תקדים של היתר למרפאות.

צ. ענבר; כאן לא מדובר על היתר, כאן מדובר על דרכי

פיקוח.

א. שמשוני; זה בסדר גמור, זה ישנו אפילו בפקודת הרופאים

הווטרינרים כיום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מבקשת שתבדקו את הנושא הזה.

צ. ענבר; אנחנו נבדוק שני דברים; ראשית, אם אפשר

לכלול את זה בפקודת מחלות בעלי חיים ולא

כאן, ובאיזה מקום בפקודת מחלות בעלי חיים; שנית, מה הם הסעיפים

המקבילים לאלה שלפי פקודת בריאות העם כן באים לאישור ועדה של הכנסת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 35 ו-36 נשארו פתוחים.

ש. ברלנד;

37. אגרות.



(א) השר רשאי לקבוע בצו. באישור ועדת הכספים של הכנסת. אגרות בעד

רשיון. בעד החלפת רשיוו ובעד היתר זמני וחידושו.

(ב) ניתו לאדם רשיוו לאחר שהיו לו בתכוף לפני כו היתר או היתרים

זמניים רצופים - ינוכו מאגרת הרשיון האגרות ששולמו בעד ההיתרים

הזמניים.

(ג) השר בהתייעצות עם שר האוצר רשאי לקבוע אגרות בחינה לבחינות לפי

חוק זה.

38. ביטול והוראת מעבר.

(א) פקודת הרופאים הווטרינריים 1929 - בטלה.

(ב) רשיוו שניתו לפי פקודת הרופאים הווטרינריים. 1929. והיה בר

תוקף ערב תחילתו של חוק זה. יראוהו כאילו ניתו לפי חוק זה.

39. תחולה.

תחולתו של חוק זה ששה חודשים מיום פירסומו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיפים 37, 38 ו-39 אושרו.

צ. ענבר; אני מבין שהמינוח המקובל כיום הוא רופא

וטרינר ולא וטרינרי. הואיל ובין כה וכה

אנחנו כנראה נכניס תיקון לפקודת מחלות בעלי חיים, ושם מתאימה רק המלה

רופא וטרינרי, נעשה איחוד כדי שיהיה בכל מקום בפקודת מחלות בעלי חיים

זהה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נצטרך לקיים חלק מישיבה כדי לסיים את קריאת

החוק.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלת בשעה 13:00

1

ו

קוד המקור של הנתונים