ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/12/1990

משרד הבינוי והשיכון ובניה לקליטת העלייה הצעה לסה"י של ח''כ יעקב צור

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



ו

פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב/ ט"ז בכסלו התשנ"א, 3.12.1990, בשעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

א. פורז

י. צור

י. צידון
מוזמנים
א. רביץ, סגן שר הבינוי והשיכון

ח. גירון, מנכי'ל אשתרום

ל. משורר, מנכ"ל אשתרום

ג. פרידמן, מנכ"ל מחלקת הבניה של הקיבוץ הארצי

י. גיל, גזבר מחלקת הבניה של הקיבוץ הארצי

א. ניר, מנהל מדור טכני, מחלקת הבניה של הקיבוץ הארצי

ע. שאול, מנכי'ל סולל בונה, בנין ותשתית

י. ארבל, משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים

ע. פרידמן, מנהל מפעל צריפין, הארגז

מ. לאופר, יו"ר אגף יחסי ציבור, התאחדות הקבלנים

מ. שוובל, מנכ"ל חברת טרום-אזבסט

ר. גומא, מנהל שיווק, קונצרן הארגז

נ. חילו, סגן מנכ"ל מחלקת תכנון והנדסה, משרד הבינוי

והשיכון

ע. יפו, הנהלת רמט

ר. הולנדר, מנהלת היחידה הארצית לסטטיסטיקה, משרד

הבינוי והשיכון
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע''י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

משרד הבינוי והשיכוו ובניה לקליטת העליה

הצעה לסה"י של ח''כ יעקב צור



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה. אני מברכת

את סגן שר הבינוי והשיכון, הרב רביץ, שזו לו

הפעם הראשונה להופעתו בוועדה. ברכנו אותך להצלחה מעל במת הכנסת ונקווה

לשיתוף פעולה כמו שקיים עם שר הבינוי והשיכון.

הנושא אותו נלבן ונדון בו חשוב לוועדת הכלכלה, כמי שמופקדת על נושא

בינוי ושיכון. פעם בחודש נקיים דיון כדי לשמוע אינפורמציה, מה התקדם,

מה נעשה בתחומים הללו וגם בנושאים אשר אנחנו חזרנו והצבענו עליהם בעבר,

ומבקשים לדעת מה התקדם בהם.
את הדיון היום נחלק לשלושה חלקים
(1) מיצוי הפוטנציאל של הבניה בארץ:

(א) הבניה הקונבנציונאלית.

(ב) חברות הבניה, מה התרחש בנושא הזה.

(2) הבניה המתועשת.

(3) הבתים המוכנים והקרוואנים ובניה קלה.

נבקש לדעת מה נעשה בשלושת התחומים הללו, כדי שנוכל להתגבר על המחסור

בדיור ולהדביק את הצרכים של העליה החדשה שמגיעה אלינו.
י. צור
אוסיף רק כמה משפטים. בחקר העבר צריכה לעסוק

מבקרת המדינה, אני אעסוק בהערכה. אני חושב

שהיתה מדיניות שגויה בכך שבנו על קונספציות שלא יכולות לעבוד כאשר צריך

לעבור מבניית 20 אלף דירות ל-80 ול-90 אלף דירות לשנה. היה מחדל גדול

לחשוב שעל-ידי כל מיני הסדרים, הקבלנים אכן יתחילו לעבוד. כל השנים

האחרונות כל שוק הבניה והחברות הקבלניות עברו תהליך של קריסה. סולל

בונה התפרקה, רסקו נמכרה, דרוקר התמוטט, כל משק הבניה בארץ התמוטט. אחר

כך באים עולים חדשים, ואומרים שניתן קצת קרקעות, נעשה קצת פה וקצת שם,

ויתחילו לבנות. אף אחד לא בונה. אין חברות שתקחנה על-עצמן סיכון. הרי

כל השנים אמרו שכל אחד לגורלו, וכך באמת כל אחד לגורלו. אני אומר שזה

חטא נורא מה שהיה פה, חוסר הערכת מצב נכונה.

אני סוציאליסט אבל אני חושב שסוציאליזם אינו מחייב משק ריכוזי והתנגדות

ליוזמה פרטית. אבל מי שהפך דוגמטי זו הממשלה, שסיסמתה - רק לא יוזמה

מרכזית. אתם עכשיו עומדים על חורבות הענין הזה. במצב רגיל, גם אני חושב

שהמדינה צריכה לעשות מה שפחות ולא מה שיותר.

היה גם קצת שוק בניה בארץ, משק בניה שגם הוא התמוטט. מפעלי הבניה לבניה

המוכנה. ביקרתי לפני 3 שבועות, אחרי שהעליתי את ההצעה לסדר יום, ביובל

גד. לא עושים שם עסקים. פעם לגבי כל מה שהתמוטט בארץ, היה מי שחגג וראה

בזה אות ומופת וסימן לזה, שכל המדיניות היתה שגויה בעם ישראל מראשית

הציונות ועד 1977. נעזוב את השטויות האלה. אני אמרתי בזמני בממשלה, שכל

פועל בנין יהודי שיוצא מהבנין, לא יחזור לבנין, כמו לגבי כל עובד יהודי



שיוצא מהחקלאות. מפעל יובל גד מסוגל להעסיק אלף עובדים, יכול לבנות ביו

2,000 ל-3,000 דירות בשנה. למה לא מזמינים אצלו דירות? אם יגידו עכשיו

שכבר הזמינו, זה בסדר. אבל כאשר הייתי שם לפני 3 שבועות היתה לו הזמנה

של 250 דירות. מה יותר פשוט מאשר לקחת ראשית כל את המפעלים שמסוגלים

לבנות, ולהזמין אצלם דירות? ביובל גד עקבתי במשך חודשים לראות, אולי

בכל אופן המצב משתנה.

כלכלת שוק אמיתית היא, כשיש צרכן, ולצרכן יש כסף. הוא בא לשוק, והוא

אומר שהוא רוצה סחורה. באים היצרנים, ומתחרים ביניהם, ומציעים לו

סחורה. פה לא זה המצב. המצב הזה לא קיים. לקליינט אין כסף. זהו מצב

דמיוני. הכסף הוא של הממשלה. לעולה יש מה שנותנת לו הממשלה. במקום

שהממשלה תוציא מיכרזים ותזמין את הדירות בבניה תקציבית, ותנהל את המשא

ומתן עם חברות בינלאומיות ולאומיות, היא אומרת כלכלת שוק. היא תיתן את

הכסף לעולה, העולה יעמוד מול הקבלן. הקבלן לא אדיוט. הוא יודע כמה

המדינה נותנת לו. הייתי גם שר קליטה, ואני יודע איך הדברים האלה

עובדים. הקבלן נותן לעולה משכנתא פלוס הלוואה משלימה של 70 אלף דולר,

ואז פתאום הדירות עולות 78 אלף דולר. אתה רץ לאוצר, ואומר שאי-אפשר

לקנות דירות. הם מעלים לך את זה ל-78 אלף דולר, ואז הדירות עולות ל-83

אלף דולר. יש כלל ידוע במחירי דירות, שברגע שאתה מעלה את המשכנתא, עולה

מחיר הדיור.

אתם לקחתם את המצב הדמיוני הזה, הלא-מעשי הזה שקיים. אין מצב של שוק,

המצב הוא שהכסף שיש לעולה הוא הכסף שהמדינה נותנת לו. במקום שהמדינה

תהיה בעל-בית על העסק הזה, ותיתן לקבלנים שטחי קרקע, ותיתן להם לטפח

אותם, תוציא את זה כמיכרזים. הפסידו חצי שנה.

אני שואל את השאלות הבאות:

(א) מה קורה בענין הבניה התקציבית, האם זה עובד ואיך זה עובד.

(ב) האם הבניה הטרומית מופעלת, ולא כפי שאמרת מעל במת הכנסת, דבר שלא

היה לו כיסוי. אני מבקש לדעת מה קורה בכל מפעל.

(ג) מה קורה בנושא יבוא הבתים. אחת הסכנות לדעתי היא, שאתם תגבירו

ביבוא הבתים, כי יבוא הבתים משחרר במידה מסויימת את אוצר המדינה

מבעיות מימון מיידיות. מי שקונה בתים בחו"ל מקבל גם קווי אשראי,

ומתפתים לזה.

א. רביץ; לא, הוא לא מקבל מאתנו.
י. צור
זה לא משנה, המדינה מקבלת. המדינה לא צריכה

לשלם. אם מחר אתה צריך להפעיל את יובל גד,

לפני שקיבלת את הבית הראשון אתה צריך לשלם לו, כי הוא צריך לשפץ את

קווי היצור, הוא צריך לקנות את התבניות, הוא צריך לשפץ את המנופים וכוי

וכוי. בעוד שאם הוא קונה בית מוכן, הוא רק משלם בעוד 10 שנים. יש סכנה

שתגבירו בענין הזה, ולא תפעילו את מערכות הייצור הישראליות.



א. רביץ; . אני מודח לנציגי החברות שהגיעו לכאן. אני

חושב שחם יעזרו לכולנו לראות את חתמונח

חאמיתית חנמצאת בשטח. אני יכול לחבין את חחרגשות חלא-נוחות של חברי

חכנסת, כי בעצם כולנו רוצים לראות פתרונות. אנחנו רגילים לעסוק בבעיות,

לחחליט על פתרונות ולראות אותם. חבעיח חיא, שבענף הבניה העסק לא עובד

כך בכל מקרה, גם במקרה הטוב ביותר. את הפתרונות רואים בדרך כלל במרחק

מיום קבלת ההחלטה, ואפילו ייעשו כל קיצורי הדרך, הדבר לכשעצמו מחייב

זמו.

לכן לצערי עדיין אני לא יכול היום להיות איש בשורה, ולומר שכל המתהלך

ברחבי הארץ יראה כיצד הבתים צצים כפטריות לאחר הגשם, במיוחד שגם גשם לא

יורד. בכל אופן הייתי רוצה לתת תמונה שהיא תמונת האמת של המצב,

ולהתייחס לכמה דברים שהזכירו היו"ר וח"כ צור.

אני יושב כאן מול נציגי החברות התעשייתיות הבונות והיוצרות בתים בארץ,

ואני אומר באופן מחייב. אנחנו נרכוש את כל הכמות שכל החברות בארץ

מסוגלות לייצר. יש לנו ויכוח כמה הן באמת מסוגלות לייצר. החברות מדברות

על כמה אלפים יותר, אנחנו קצת יותר סקפטים, או יותר זהירים. אנחנו

מדברים על 5,000, והחברות מדברות על 7,000 בתים שאפשר לייצר בארץ. אני

מבהיר, כל מספר הבתים שייוצר בארץ על-ידי החברות, אנחנו נקנה, כמובן

בתנאי שוק, ואפילו ואמרתי זאת מעל במת הכנסת, עם העדפה מסויימת לחברות

הישראליות לעומת החברות מחו"ל.

כאן אני מגיע לענין יובל גד. מעל במת הכנסת הזמנתי את יובל גד, דבר

שאיננו מקובל. עשיתי הזמנה עסקית, ניצלתי את במת הכנסת ואמרתי לאנשי

יובל גד לבוא. ישב שם ראש העיר הנמרץ של אשקלון, והוא שידך בינינו,

וסיפר להם על ההזמנה הפומבית. אנשי יובל גד אכן הגיעו. הודעתי להם

באופן חגיגי ביותר שיתחילו לעבוד, ואנחנו נרכוש מהם כל כמות. היו להם

כמה בעיות, ואומר לכם מה אנחנו הסכמנו לפתור למען יובל גד ומה לא

יכולנו לפתור.

הם ביקשו שני דברים עיקריים. דרך אגב הוא מסוגל, לדבריהם, לשבץ 600

עובדים בשיא תפעולו, ולא 1,000. כך הם אמרו לנו, אבל גם 600 עובדים זה

מספר חשוב מאוד בעיר כמו אשקלון. הם ביקשו מאתנו שנתחייב התחייבות

רב-שנתית, וח"כ צור יודע מה זה בשביל משרד ממשלתי להיכנס להתחייבות

רב-שנתית, על כל המיגבלות שהאוצר מטיל עלינו. אבל אנחנו פעלנו רבות,

והגענו להסכם עם האוצר, שאכן נוכל במקרה הזה להיכנס להתחייבות

רב-שנתית, כדי שמפעל יובל גד יוכל להתחיל לפעול.

אבל הם ביקשו מאתנו עוד דבר, ואני מוכרח להגיד שזה אפילו מתסכל אותי,

שלא הצלחתי לתת להם פתרון לדבר הנוסף. אבל אמרתי להם ללכת לשוק החופשי.

הם ביקשו מאתנו כסף להפעלת המפעל. המפעל כידוע נמצא בידי כונס נכסים,

ואין לו ממון להפעלה. אמרתי להם שיש לי עצה עבורם, עצה עסקית. ח"כ

צידון, שוודאי מעורה בעולם העסקים, יודע שבעצם זה דבר שהוא לא נסתר,

הוא לא מופלג. אמרתי להם, שאני אתן להם התחייבות רכישה, אני ארכוש מהם

בהתחייבות את הבתים, בהזמנה ל-100 אחוזים רכישה, את כל הבתים שהם

יצליחו ליצור. אמרתי שיש לנו אתרי חרום, ובאתרי חרום יש בניה תקציבית



פרקטית. אמרתי להם לבנות באתרי חרום, ושיקימו לנו בתים. שאלתי אותם אם

זח מתאים למודלים שלהם, ואמרו שכן. הנה יש להם הזמנה מפורשת מטעם משרד

השיכון, שילכו עם ההזמנה הזאת לשוק החופשי, ישיגו את -3-4 מיליוני שקל

שהם זקוקים כדי להפעיל את המפעל. אין לי אפשרות לתת להם צ'ק. אין לי

גוף כזה, שמוציא צ'ק מטעם ממשלת ישראל כדי להקים מפעל כושל. הבעיה שם

היא כונס הנכסים עצמו. ישבתי עם נציגי הכונס, הם היו אצלי. גם הכונס

מוכן להפעיל, אבל צריך לעשות הצעת עסקים, צריך ללכת לשוק ולהפעיל עסק.

יושבים כאן אנשי עסקים, ואני בטוח שהם צוחקים בלבם כיצד מפעל כזה,

שמקבל הזמנה מראש והזמנה רווחית אינו עושה כלום. היה לי ויכוח אתם על

המחיר, אבל ראיתי שבזה נתפשר. כי עם כל הכבוד, אני לא יכול לתת להם

מחיר עדיף על מה שאנחנו נותנים לחברות ישראליות אחרות, רק משום שהם

פשטו את הרגל. אני לא יכול לעשות עוול למפעלים האחרים, שאנחנו עובדים

אתם. אני לא יכול ליצור תחרות לא הוגנת. הם אמרו שהם יעשו שיעורי בית.

לנו אין שום בעיה, אנחנו מוכנים לתת להם.

כנ"ל, אנחנו מוכנים לקנות ממודל בטון. אני חושב ששם העניינים כן הסתדרו

איכשהו, מוכנים לתת להם כל הזמנה שהם מסוגלים לבצע.

כללית, אני חוזר, נשתמש כל מה שיש בארץ, ובכל השיטות. בשיטות של הבתים

הטרומיים, של הבניה הקונבנציונאלית כמובן, ובתנאים רגילים, בתנאי

תחרות, בתנאי מיכרזים וכן הלאה.

פעמים אחדות אמרתי מעל במת הכנסת, שזה נכון שקיבלנו מהאוצר אישור לבניה

תקציבית ל-20 אלף יחידות דיור. החלטנו להשתמש ב-20 אלף יחידות הדיור

הללו במקומות שאף אחד אפילו לא ניגש למיכרז. יש מקומות בארץ, שאף חברה

לא ישראלית ולא חברה מבחוץ מוכנות לגשת למיכרז שם. אמרנו ששם נעשה בניה

תקציבית. מדובר ב-20 אלף יחידות, עכשיו מדובר על הורדה ל-16 אלף

יחידות, משום שאנחנו עושים יותר באתרי החרום. לא צריך לשכוח שיש לנו

בניה תקציבית למספר אדיר של דירות. האמת היא, שהתחייבות רכישה, כשהיא

מדברת על התחייבות רכישה של 100 אחוזים, במהדורה שניה זוהי בניה

תקציבית. זוהי בניה תקציבית עם מגרעת אחת מסויימת, אבל גם עם עדיפות

מסויימת. המגרעת היא חוסר במימון לתקופה מסויימת. דרך אגב, אנחנו

אומרים שבגמר השלד, אפילו זה יהיה 3 חודשים או פחות, אנחנו נתחיל לרכוש

לאחר גמר השלד. יש בעיה מסויימת של מימון, ובהמשך אומר מה אנחנו עומדים

לעשות בזה.

השיטה של התחייבות רכישה פחות טובה מאשר בניה תקציבית, אבל מאידך יש

חברות - וישבתי עם נציגי חברות רבות - שמעוניינות בהתחייבות הרכישה,

מכיוון שמקווים שבשלב מסויים או כמות מסויימת הם יוכלו למכור לשוק.

אנחנו הרי לא מגבילים אותם במחירים באותן הזדמנויות. יש חברות מסויימות

שמתווכחות אתנו על האיזורים. הם מבקשים מאתנו איזורים שישנה שם ציפיה

מסויימת שתהיה מכירה לשוק החופשי. יש כמובן מגרעת מחד, אבל מאידך יש

הטבה, שאתה בכל-זאת יכול למכור. אתה מדבר על מכירה לשוק. לכן אני רואה

גם את התחייבות הרכישה במהדורה מסויימת כבניה תקציבית.

כאן אני מגיע לענין המימון. היתה לנו בעיה קשה, שאני חושב שהיא נפתרה.

ישבנו השבוע עם כל נציגי הבנקים הגדולים. כידוע, היתה כאן בעיה של

סגירת נושא המימון. יש חברות שנכנסות לתוך המהלך של התחייבות רכישה,



כאשר הן יודעות מראש שלא ימכרו לנו, כי אנחנו קונים בזול יחסית. לכן הן

לא צריכות את התחייבות הרכישה, והן מתווכחות אתנו על התחייבות הרכישה.

הם צריכים את התחייבות הרכישה כדי לקבל מימוו מהבנקים. זה מהווה עבורן

תעודת ביטוח, מין ערבות ממשלתית לקבל מהבנקים.

היה לנו ויכוח עם הבנקים. הבנקים רצו ממש ערבות מדינה. וערבות מדינה,

אתם יודעים שזה לוחץ על האובליגו של המדינה. ערבות מדינה כשמה המדינה

לא מוכנה לתת. אבל המדינה נתנה אותה גברת בשינוי אדרת, דהיינו

בהתחייבות רכישה. הבנקים אינם מתווכחים ביניהם על הנוסח של התחייבות

רכישה, כי בכל-זאת אנחנו אומרים שאנחנו נרכוש, אם הקבלן עומד בתנאים

אלה ואלה, כי הוא צריך לבנות. אם הוא לא בונה, לא נמכור.

היתה בעיה, ונוצר מעגל סגור שלא ידענו איך לצאת ממנו. השבוע ישבנו

והחלטנו, ואני מקווה שהדבר הזה יעלה לרצון מלפני מנהלי הבנקים. הם הרי

עברו תהפוכות, והם היום חוששים מכל עלה נידף. ובסופו של דבר אני חושב

שנמצאה הנוסחה הגואלת, שהבנקים יהיו מוכנים לקבל את התחייבות הרכישה

כערבות לשם מתן מימון לבנקים. יש להם רק בעיה אחת, שעדיין אני לא יודע

איך היא תיפתר. אנחנו משתדלים להיות לפה לקבלנים. הבנקים בכל-זאת רוצים

השתתפות באחוז מסויים של הקבלנים. זאת אומרת, שאם הבניה עולה סכום

מסויים, הם היו רוצים השתתפות עצמית של הקבלנים ב-30 אחוזים, 25

אחוזים, ואחדים מדברים על 20 אחוזים. מתברר, שלקבלנים אין אפילו 20

אחוזים מהפרוייקט הזה, אף שהדבר קצת מעורר אצלנו תמיהה. הרי אנחנו

יודעים כמה הקבלנים עשויים להרוויח במינימום, ומדברים שם לפחות על 10

אחוזים. כך ש-10 אחוזים כבר יש להם. כדי להוריד את כמות הכסף הנדרשת.

הענין הזה עוד לא סגור, אבל אני שומע שזה מתקדם, לפחות לגבי כמה

חברות.

אני מוכן להסכים עם ח"כ צור, שהעניינים לא התנהלו די מהר. אבל היום אני

חי את חיי המשרד, והמשרד משתדל להתמודד עם כל הבעיות עד כמה שזה ניתן.

הבעיה קשה מאוד.

ביעף אני רוצה לעבור על סקירה לצורך המשך הדיון, אבל ממש במספר משפטים.

אנחנו היום נמצאים בפועל בשלבים שונים של התחלות בניה, חלק מהן כבר

בשלב קרוב לגמר בניה. יש כאלה שכבר קיבלו אצלנו את התמריצים, סיימו

בניה בתוך פרק זמן של כ-7 חודשים. אני יודע שבשבוע שעבר שתי חברות באו

לקבל תמריצים, ואישרו להן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תוך 7 חודשים הם התחילו וסיימו?

א. רביץ; התחילו וסיימו. אני יודע שבעפולה יש דבר

כזה, ובאשקלון. מתברר, שאפילו העם היהודי

מסוגל לבנות מהר, אם זה כדאי לו. כתוצאה מהשביתה אין לנו סטטיסטיקה

עדכנית, אבל מתחילת השנה עד להיום יש לנו 13,690 התחלות בניה, ובשלבים

שונים של התקדמות.

אנחנו במשרד סמוכים ובטוחים, כפי שנראים לנו היום הדברים, שאנחנו נעמוד

בהתחייבות או במשימה שהממשלה הטילה עלינו, כאשר היא מדברת על 45 אלף



התחלות בניה קונבנציונאליות. זה נשמע כך, שכאילו שנה שלמה אנחנו נמצאים

רק ב-13 אלף או קרוב ל-14 אלף, ובסוף הדרך אנחנו צריכים להגיע עוד

לכ-30 אלף. ההכנות שנעשו בתשתית הצריכו זמן רב, גם בתשתית תכנונית וגם

בתשתית פיזית בשטח. ופתאום תהיה לנו התפרצות גדולה לקראת ינואר בערך.

תהיה התפרצות גדולה מאוד של התחלות בניה. אנחנו נעמוד במשימה של התחלות

בניה בשנה התקציבית הנוכחית של 45 אלף יחידות דיור.

נוסף לכך אנחנו גם נעמוד במשימה של 15 אלף דירות של מה שאנחנו קוראים

בניה קלה. יש לזה כל מיני שמות, אני כולל את זה בשם אחד כללי, בניה

קלה. וזה נוסף ל-45 אלף, ועוד 5,000 קרוואנים. ברור שבבתים, הרוב יהיו

מתוצרת הארץ. בסה"כ 20 אלף, 15 אלף ו-5,000 קרוואנים, הרוב הגדול שלהם

יהיו מתוצרת הארץ.

התברר לנו, שרוב החברות מחו"ל אשר פנו אלינו, כמו זו שחייתה אצלנו

אתמול, הן אמנם חברות מחו"ל, אבל 65 אחוזים מהעשייה שלהן ומהמוצרים

יהיו תוצרת הארץ. הם יביאו רק כמה אלמנטים מחו"ל. זאת אומרת, שגם כאשר

מדברים על חברות מחו"ל, רוב העשייה בענין וגם החומרים יהיו תוצרת הארץ.

בסה"כ הם עושים זאת מכיוון שגם הם מקבלים מאתנו עידוד מסויים ועדיפות,

כאשר מדובר על תוצרת הארץ.

לכן אני חושב שבענין הזה אנחנו נעמוד במשימה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יש כבר התקשרויות עם חברות?

א. רביץ; יש התקשרות אחת, שגם היא קוראת לעצמה חברה

מחו"ל, אבל רוב העשייה שלה מהארץ. התקשרנו

אתה לגבי 5,000 יחידות דיור. זו חברה אמריקאית. יצא עכשיו מיכרז של

10,000 יחידות דיור, פתחנו את המיכרז, ואנחנו נמצאים במשא ומתן עם כל

בעלי המיכרז. ההבדלים הם קלים. אחד מתנאי המיכרז היה, שאנחנו יכולים

לפתוח משא ומתן. אני מניח שתוך שבוע נסיים את המשא ומתן - דרך אגב, לא

כולם מחו"ל - וכנראה נחלק. אתמול סיימנו משא ומתן על 5,000 יחידות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם זה נכון שהן יותר יקרות מאשר החברות

בארץ?

א. רביץ! לא. זה לא נכון. לצערי החברות בארץ גם

יודעות, שאנחנו נותנים עדיפות גם במחירים

לחברות ישראליות. לגיטימי שאם הן יודעות זאת, הן ידרשו יותר, אבל אנחנו

אכן נותנים עדיפות לחברות ישראליות. אנחנו מדברים בעיקר על 45 אלף

יחידות של הבניה הקונבנציונאלית. בענין הזה יש עדיפות לחברות

ישראליות.

יש לנו דבר אחד נוסף, שרק בשבוע שעבר התחלנו לטפל בו באופן מסיבי.

התברר לנו שנהיה זקוקים למספר גדול יותר של בתים זמניים. לא קרוואנים

ממש, אלא משהו שאנחנו קוראים לו מגורונים. המגורונים באו לתת תשובה,

נדמה לי שח"כ פורז דיבר על כך מעל במת הכנסת.



א. פורז; יש לי הצעת חוק שתקועה בוועדת הכנסת לגבי

הקרוואנים.

א. רביץ; כדי להוציא מלבם של מחשבי הקיצים שדיברו על

אוהלים, ויש לנו טראומה לגבי הענין הזה בגלל

העבר, אמרנו שנקים מגורונים. מגורונים הם בעצם בתים שאפשר לגור בהם,

אפשר לחיות בהם. יש בהם תנאי איזולציה טובים כמו הבתים האחרים. יש לנו

כמה וכמה הצעות שאנחנו בודקים אותן. זה דומה לקרוואנים, אבל זה לא מבנה

שמובילים אותו אלא דבר שהוא קבוע.

א. פורז; כמו האזבסטוניס שהיו פעם.

א. רביץ; לא, האזבטטונים לא עמדו בתנאים של מזג

אוויר. אנחנו כן שמים לב לענין הזה, מכיוון

שאנחנו מדברים על מגורים ל-5 שנים. אנחנו מדברים על שטח של כ-25 מטר,

למשפחה בת של 3 נפשות לכל היותר.
א. פורז
יש לי שם נהדר בשבילך, בונגלוט.
א. רביץ
הם עשויים מחומרים כמו טימנט בורד, שזה חומר

די מוביל בענין הזה, וכן חומרים אחרים.

אנחנו בהחלט פונים - אני לא יודע אם כבר הטפיקו לפרטם זאת בין החברות

הישראליות - שפשוט יגישו הצעות בענין הזה. יש לנו הרבה הצעות טובות

מחו"ל, אבל גם בענין הזה כמובן עדיפות לחברות ישראליות. אלא מה,

המחירים שהוקצו לנו לנושא הזה נמוכים מאוד. אני לא כל כך יודע אם מותר

לי לומר מהו המחיר או לא, כי זה עדיין במשא ומתן. בשלב זה לא אומר מהו

המחיר, אבל הוא נמוך מאוד. הוא נמוך מההזמנות שעשינו אצל החברות לבתים

קלים, בניה קלה או בניה טרומית קבועה.

לא תהיה לנו ברירה, נצטרך להשתמש בתקופת הביניים בכ-10,000 פתרונות

בבתי-מלון, ו-20 אלף פתרונות במחנות של צה"ל. בענין הזה היתה כנראה

איזו שהיא אי-הבנה עם צה"ל. כאשר צה"ל נתן לנו את המטפרים שהתפרטמו

בשעתם, הוא דיבר על תשלום, ואנחנו לא היינו מוקצבים לתשלום שצה"ל ביקש.

קיימת אי-הבנה בענין הזה עם צה"ל. ניקח מצה"ל את כל אותם המחנות, ויש

כמה מחנות שצה"ל בין כה וכה התכוון לפנותם. אותם המחנות שהם ללא תשלום

נקבל מצה"ל, ונעשה מה שצריך כדי לגרום לכך שאפשר יהיה לשכן שם עולים.

אני יכול לומר לכם מבחינת הניירת והמטפרים, שיהיו לתקופות מטויימות

לחצים, לפי הצפי של העליה. האם זה נהוג שכל שר אומר תמיד שיהיה טובל על

כל פנים, לפי התכנית שלנו אנחנו ערוכים למצב שיהיה קשה, אבל לא יהיה אף

עולה אחד שיגור ברחוב. יהיו פתרונות. בוודאי אנחנו צועדים לקראת

פתרונות עתידיים בטווח קצת יותר רחוק, לפתרונות שהם פתרונות טבירים

לחלוטין.

אחד הדברים היפים שנעשו כאן הוא, שאין שום בעיה מבחינת העולים ללכת לכל

מקום במדינת ישראל שיש אפשרות להשיג שם דירה. זאת אומרת, שנגאלו עכשיו

הרבה מקומות שהיו שכוחים, מקומות כמו דימונה, ירוחם, וכן בצפון, נלחמים



על כל חדר. אור-אקיבא הפך להיות לאחד המקומות האטרקטיביים. ואחד הדברים

המשמחים שם הוא, שהתארגנה שם עמותה של בני המקום, צעירי המקום, והם

רוצים לבנות לעצמם בתים צמודי קרקע באיכות חיים יפה. אנחנו מעודדים את

זה.

אני חושב שטוב שכולנו חרדים למצב, אבל לא צריך להיות פסימיים מדי. זה

עושה מצב רוח לא טוב שאיננו תורם לענין. אנחנו בכל-זאת פועלים ומשתדלים

להגיע לפתרונות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מופיעים כאן הרבה גורמים, ואני מבקשת שכל

אחד יגביל את עצמו ויגיד לנו את העיקר.

אנחנו רוצים לשמוע את כולם וגם לשמוע את חברי הכנסת.

ע. יפו; אני רוצה לדבר על הבניה המתועשת, ובהמשך אני

רוצה גם לגעת בנושא של הביקושים והמשכנתאות.

אני מברכת על הדברים ששמעתי פה מכבוד הרב רביץ, בענין הפתיחות שישנה

במשרד השיכון לצרף למעגל הבונים את כל המפעלים המתועשים בארץ. ידוע לנו

שישנם מפעלים סגורים, אבל ישנם מפעלים פתוחים.

אם אתאר בקצרה את המפעלים הקיימים בארץ, הייתי אומרת כך: המפעלים

שפתוחים ועובדים אבל אינם עובדים במלוא תפוקתם, הם המפעלים של החברות

אשטרום, רמט, סיבוס רימון של אפריקה ישראל; המפעלים שאינם עובדים: מפעל

מודול בטון בכרמיאל, מפעל יובל גד ומפעל מבט, שאינני יודעת מה עולה

בגורלו. ישנו גם מפעל של סולל בונה, אולי שני מפעלים של סולל בונה.
א. רביץ
יובל גד עובד, אבל בקצב איטי מאוד.
ע. יפו
היא קיימת בפעילות מאוד נמוכה.

סה"כ מתוך הנתונים שנמצאים גם בידי משרד

השיכון, נפח הפעילות של הבניה הטרומית בבניה למגורים צפוי להגיע

ל-10,000 יחידות דיור בשנה, אחרי שגם מפעלים קיימים ירחיבו את מפעליהם

ויגדילו את תפוקתם, והמפעלים הסגורים ייפתחו. אני מדברת כרגע על כל

סוגי הבניה שניתן לבנות בבניה טרומית.

כיום חלק מהמפעלים מפנים את כושר הייצור שלהם לבניה לתעשיה, למשרדים,

למבני ציבור, לצרכים אחרים, ואינם מפנים את כושר הייצור שלהם לאותו

מבצע גדול שאנחנו מדברים עליו, שהוא הבניה לעולים. גם חברות שמשולבות

בצורה זו או אחרת במסגרת הפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון ופעילות

במסגרת הבניה של המשרד, גם הן אינן מנצלות כראוי את כושר הייצור שלהן,
וזאת מהסיבות הבאות
בניה טרומית מעצם טבעה היא בניה שהיא כמו תעשיה, והיא צריכה להיות

מתוכננת, צריכה לעבוד בסרט נע, צריכה לעבוד לפי פסי ייצור קיימים על פי

תכנית רב-שנתית. כרגע זה הוא צורך השעה. יש לשבת עם המפעלים הטרומיים

ולגבש אתם תכנית רב-שנתית, על-מנת שהם יוכלו להגיע למלוא התפוקה שלהם.

הדברים שאני אומרת כרגע אלו דברים שכבר דיברנו עליהם עם נציגי החברות

המתועשות, ועם מנכ"ל משרד השיכון. הבאנו בפניו את הדברים, והוא הבטיח

לטפל בזה בצורה יסודית. אני רואה שיושב כאן גם מר חילו, שהוא מוכר



כמומחה של משרד השיכון לבניה טרומית, והדברים הללו צריכים לקרום היום

עור וגידים בצורה הטובה והמהירה ביותר.

מה בעצם צריכות החברות המתועשות על-מנת להיכנס להילוך גבוה? קודם כל,

הממשלה צריכה להתחשב כאשר היא מקצה שטחים להברות מתועשות באופי הבניה

המיוחד של הבניה הטרומית, בטיפוטי בניה של המפעלים, וזאת כדי לצמצם את

מספר הטיפוטים שהמפעלים עובדים בהם. כך יגיעו לאותו כושר ייצור

מקטימלי, והדבר הזה היה כבר בעבר. המשרד מנוסת בתפיסות הללו, מפני

שהתפיטות הללו יושמו בעבר, בשנות ה-70 וגם קודם לכן, כאשר המפעלים האלה

עבדו בתפוקה מלאה.

א. רביץ; למה את מתכוונת כשאת אומרת להקצות שטחים

מתאימים?

ע. יפו; התכנון ואופי התכנון בהם מותאם לבניה

טרומית. הדברים הללו הם דברים שידועים

ומוכרים במשרד.

א. רביץ; אין כל מניעה שניתן לכם שטח ותתכנו עליו.

ע. יפו! ודאי, אבל אם אנחנו מדברים על אתרים או על

איזורים שבהם התכנון בבר קיים, בכל-זאת יש

איזו שהיא בעיה.

ח. גירוו! קיימת בעיה של תב"ע באיזורים מסויימים,

שמקשה על הבניה.

א. רביץ; אבל אחרי התב"ע המפורטת אתם יכולים לעשות מה

שאתם רוצים.

ח. גירון; כשהתב"ע לא מותאמת לשיטת הבניה, יש בעיה.
א. רביץ
התב"ע מדברת על פרוגרמה.

ח. גירוו; יש תב"ע שמכתיבה את טיפוסי הבתים וכוי.
ע. יפו
ישנו סוג מסויים של בניה, שאינו מתאים לבניה

מתועשת. למשל בתים מדורגים, למשל בתים שבהם

הדירות הן בעלות מרפסות כאלה ואחרות. זה גורם לכך, שבמקום לייצר מספר

גדול בפרק זמן קצר, אתה מייצר מטפר קטן יותר בפרק זמן ארוך יותר.

א. רביץ; אנחנו לא מתערבים בזה בכלל.

א. פורז; תכנית בנין ערים קובעת עיצוב ארכיטקטוני

מסויים. אבל יש הצדקה, ולא בכל מקום אפשר

לבנות בניה מתועשת.



ע. יפו; לכן אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות מיוחדת

ואפשרות לחברות לבחור אותם אתרים, שבהם הן

יכולות להביא את עצמן למיצוי מלא.
א. רביץ
אין בעיה, קיבלת כבר תשובה חיובית.

ע. יפו; אנחנו סבורים, שהממשלה צריכה לערוך תכנית

רב-שנתית עם המפעלים הללו, ושהמפעלים הללו

ידעו כל הזמן, פרק זמן גדול קדימה, מה הם אמורים לעשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תכנית חומש, ל-5 שנים.

ע. יפו; יש שמסתפקים אפילו ב-3 שנים. כרגע אין לנו

תכנית אפילו לחודש קדימה. אנחנו חושבים

שבסדרי גודל של מ-3 עד 5 שנים בתכנית אמיתית המפעלים הללו יוכלו להגיע

לכושר ייצור מקסימלי, לעבוד בצורה נכונה ולנצל את כל היתרונות שלהם.

בשעה שהחברות הנ"ל כבר מכשירות את השטחים ומבצעות את היסודות, המפעלים

בעת ובעונה אחת כבר מייצרים אותם אלמנטים, ועל-ידי זה נביא לקיצור משך

הבניה, ולכך שאפשר יהיה לקבל מספר גדול של דירות בסרט נע. כל חברה תוכל

לומר שבכל חודש היא תוכל לתת איקס דירות, מכיוון שזה הרי בצורה של מפעל

שמייצר. בכל חודש הוא יזרוק כמות מסויימת של אלמנטים, כל השטח יהיה

מוכשר, ובצורה של סרט נע הדברים הללו יעבדו.

מובן שיש לדאוג לכך, שהאתרים יהיו עד כמה שניתן בקירבת מקום למפעל,

מכיוון שיש ענין של הובלה. אם מדברים על יובל גד שנמצאת באשקלון,

מדברים על מודול בטון שנמצא בכרמיאל, או אם מדברים על מפעלים של רמט או

של אשטרום בירושלים, צריך לנסות ולהגיע למצב שהמיקום הגיאוגרפי פה

יכריע לגבי קבלת אתרים בסמיכות. גם הקשר הישיר שבין האתר לבין המפעל

הוא קשר שיוצר את המהירות ואת האפשרות לזריזות הענין.

הבניה כמובן צריכה להתבצע בבניה במימון מלא, או במאה אחוזים התחייבות

רכישה. אני חושבת שגם 100 אחוזים התחייבות רכישה, כפי שאמר כבוד השר,

זה בהחלט מספק. ישנן בעיות כאלה ואחרות שקשורות למימון שהן תיפתרנה,

אבל באותו רגע שהמפעל יודע שיש לפניו הזמנה במאה אחוזים התחייבות

רכישה, הוא יכול לצאת לדרך ולעשות כמיטב יכולתו כדי להגיע לתפוקה

מלאה.

צריך לקחת בחשבון שבמסגרת המפעלים של הבניה המתועשת יועסקו עובדים

יהודים, מכיוון שפה מדובר בעבודה מוקמת, בציוד. יש סבירות גבוהה מאוד,

שעיקר העובדים שיועסקו במפעלים הם עובדים יהודים, עולים מרוסיה שיוסבו

בצורה נכונה לעבודה במפעלים. זהו דבר שהמדינה בהחלט צריכה לעודד אותו,

ולהיות מעוניינת שיהיה בצורה הטובה ביותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את מדברת על עובדים ישראלים.

ע. יפו; כן, ודאי. מובן שצריך לקחת בחשבון שחברות

שנכנסות היום לתכנית מסודרת רב-שנתית עם



המשרד, גם הן למעשה -נותנות משלהן, בכך שהן משקיעות את כל זמנן ואת כל

מירצן ואת כל התוצרת של המפעל שלהן למען המטרה של בניה לעולים. וזאת

בעוד שכרגע המפעלים הללו מנוצלים למטרות אחרות, שיתכן שהיום הזמן לבוא

ולומר שהמטרות האהרות האלה יכולות להיות זניחות, או שיכולות להיות

מבוצעות בשיטות קונבנציונאליות. את הכושר ואת הכוח של המפעלים צריך

לנצל באופן מלא למטרת הבניה לעולים.

על כך אנחנו נמצאים כרגע בסיבוב של שיחות עם משרד השיכון, ואנחנו

מקווים להגיע להסכם מסגרת מסודר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תוך איזה זמן את חושבת שתוכלו להגיע להסכם?

ע. יפו! תוך ימים.
א. רביץ
המנכ"ל שלנו, שכולנו מאחלים לו רפואה שלמה,

הקים צוות בראשות הגב' צימרמן שיושבת אתנו,

על-מנת להגיע לאותו הסכם עליו מדברת גבי יפו, הסכם רב-שנתי. אנחנו

יודעים שאכן המפעלים הללו, כדי שהם יוכלו להרחיב את כושר תפעולם,

זקוקים להסכם רב-שנתי, מכיוון שזה דורש השקעות נוספות על הקיים. לכן

אנחנו ערים לכך, וישנו צוות שמטפל בכך. שרה צימרמן עומדת בראש הצוות.

ע. יפו; מטעמנו למעשה נפגשנו יחד כל החברות שמניתי

קודם. נפגשנו פגישה ראשונית עם מנכ"ל משרד

השיכון, ואני נפגשתי בפגישה נוספת עם גבי צימרמן, אבל הדברים האלה כרגע

צריכים לקבל עדיפות גדולה על-מנת לסיים את הענין הזה במהירות.

מובן שיש לקחת בחשבון שהחברות, על-מנת להרחיב את המפעלים שלהן ולהגיע

לכושר ייצור מקסימלי, יצטרכו להיכנס להשקעות. ההשקעות שמדובר בהן הן

השקעות בציוד, השקעות בפסי יצור נוספים, הן השקעות כספיות ניכרות. צריך

את כל זה לקחת בחשבון כאשר באים לשבת עם המפעל, ולראות שבסופו של דבר

החברות משקיעות כך שתבאנה להרחבת המפעלים.
א. רביץ
כולם חושבים עליכם גם בהקשר לבנייני ציבור,

כמו בתי-ספר. תצטרכו להמשיך לעבוד גם במבנים

ציבוריים.

ע. יפו; על-ידי הגדלה של כושר הייצור באופן משמעותי

אפשר יהיה לתקוף גם את הענין הזה.

ל. משורר; רציתי להעיר רק דבר אחד: אנחנו כחברת בניה

טרומית הפעלנו בשנות ה-70 ארבעה מפעלים

טרומיים; הגדול ביניהם באשדוד, מפעל ביבנה, מפעל בירושלים, מפעל של

קוביות בראשון-לציון. בשנות ה-80 סגרנו שלושה מפעלים מתוך הארבעה,

ולמעשה האשקובית עבדה. אבל היא עבדה בערך כ-5 אחוזים ממה שייצרה בשנות

הפעילות התקינה. נשארנו רק עם מפעל אשדוד, שעבד ב-50 אחוזים מהתפוקה.

הפקנו 20 אחוזים ו-15 אחוזים מכושר הייצור שלנו, זה כושר העבודה

המקסימלי שעשינו.



העובדה היא, שבשנה האחרונה פתחנו מחדש את המפעל בירושלים, פתחנו מחדש

את המפעל ביבנה, הפעלנו עכשיו ומפעילים בתפוקה כמעט מלאה את המפעל

בראשון-לציון, ועובדים גם באשדוד. אנחנו עדיין לא עובדים בתפוקה שעבדנו

בשנות השיא, אנחנו עובדים בתפוקה שהיא בערך 75-80 אחוזים, אבל זה לא

ניתן לעשות מבחינה טכנית. אי-אפשר להפעיל מהיום למחר, גם כאשר יש

דרישה. צריך זמן.

בשנה האחרונה חלה תזוזה גדולה מאוד. אני חושב שאפשר להגיע לתפוקות שהיו

בשנות השיא, ואפשר גם לעלות על-ידי שיתוף פעולה עם משרד השיכון שיהיה

ער לענין, ויעשה את הדברים המבוקשים כדי להגדיל את התפוקה. אני מדבר

כרגע רק על הצד ההנדסי. אני לא מדבר כרגע לא על המשכנתאות, ולא על

המממנים ועל צורות התקשרויות. אני רק מוסיף לדברים שאמרה גב' עליזה יפו

בצורה מאוד משכנעת. אני רוצה להוסיף, שהתהליך ישנו, ואנחנו ערים לתנופה

די גדולה בענין. ניתן לעשות הרבה יותר, ואני מניח שלאור הצרכים ולאור

נכונות ההצהרות של כבוד סגן השר והשר עצמו, אפשר יהיה להגיע למטרה,

ואנחנו בכיוון הנכון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה עובדים אתם מעסיקים עכשיו בכל המפעלים

האלה?

ל. משורר; יש כל מיני צורות ספירה. כאשר סופרים

יחידות, אפשר לספור רק את הייצור במפעל,

ואפשר לספור את העובדים שעסוקים בכל מלאכת היחידה. בדרך כלל המפעלים

עצמם מעסיקים כרבע מכוח האדם.

ע. יפו! את השאלה הזאת שאלתי את עצמי, ועשיתי חשבון

שהמפעלים הללו יעסיקו 10,000 עובדים בתוך

התקופה הקרובה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
של אשטרום?

ע. יפו! כל המפעלים בסה"כ יעסיקו 10,000 עובדים. תוך

זמן קצר, אם יתנו להם לעבוד כמו שצריך.

כלומר, אם הם יעבדו במשמרות ובסרט נע, כפי שדיברנו קודם, הם יגיעו

לתעסוקה של 10,000 עובדים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שאלתי אותו כמה עובדים יש לו, כי רציתי לדעת

כמה עובדים ישראלים מועסקים.

ל. משורר! המפעל מייצר, אחר כך מוציאים החוצה להרכבה,

אחר כך צריך לסיים את הפעולה. זאת אומרת,

שהמפעל עצמו מפעיל מספר של עובדים שהוא פי 4 מאשר הוא עצמו. אני מעריך

שמספר העובדים במפעלים שעובדים אצלנו בסה"כ הוא בסביבות 700 או 800

עובדים במפעלים, אבל הם מפעילים לפחות פי 3 מספר של עובדים באתרים.

התשובה אינה פשוטה, כי אנחנו עובדים באשדוד ובירושלים, עושים רק את

אלמנטים של חוץ. אנחנו עובדים באשקובית, שזה מוציא יחידות גמורות

לחלוטין, זה כולל את הריצוף, כולל את הטיח, כולל את החלונות, כולל את



האינסטלציה הסניטרית- וכוי. על אותו מספר של יחידות באשדוד אנחנו

מעסיקים רבע ממספר העובדים שאנחנו מעסיקים במפעל שמסיים את חיחידות עד

הסוף. כך שהמספר אינו מדוייק, ואי-אפשר להכפילו. כדי לתת תשובה לשאלה,

צריך לעשות חשבון מדוייק. אבל אני מסכים עם המספר שנתנה גבי עליזה יפו,

שבסה"כ התעשיה תוכל להעסיק כ-10,000 עובדים, בעוד שהיום היא מעסיקה

כ-50 אחוזים או 40 אחוזים מהמספר.

ע. יפו; בתעשיה הטרומית יש חסכון בכוח אדם. המיכון

חוסך בכוח אדם. יחסית לבניה קונבנציונאלית

יש פה חסכון בכוח אדם, ויחד עם זה, בגלל אפשרויות התפוקה הגדולות, יש

העסקה של כוח אדם יהודי גדול.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אתם מעסיקים פועלים מהשטחים?

ל. משורר; כן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם תוכלו להחליף אותם בפועלים ישראלים! האם

הם מאורגנים באמצעות שרות התעסוקה!

ל. משורר; אנחנו מתקשים מאוד מאוד למצוא עובדים מבין

הישראלים יוצאי צבא ומבין העולים, פרט

לתפקידי צוארון לבן, מהנדסים, טכנאים, מכונאים, מפקחים. לכל המקצועות

האלה אנחנו מוצאים אלמנט מעולה בתוך העליה. יש לנו קבוצות שהצלחנו אתן

בהרכבה, שזו עבודה עם ציוד. ליציקות בטון עדיין הם לא מוכנים לבוא. הם

באים והולכים, לא נשארים בעבודה, אף שהשכר שמשלמים אינו נמוך. בהחלט

השכר גבוה. לחיילים משוחררים הצענו להתחיל לעבוד במשכורת של 1,600 שקל

לחודש כדי למשוך אותם לעבודה, כשאחר כך הם עובדים בקבלנות. הם לא

מוכנים.

ע. יפו; לעולים פתחנו אצלנו ברמט קורסים, וכן הפנינו

אותם למוסד להכשרה בחולון. סיכמנו אתם,

שאחרי שהם גומרים את ההכשרה הם חוזרים אלינו לעבודה. פרסמנו מודעות

בעתונים, ציינו את השכר שאנחנו מוכנים לשלם לכל התפקידים, וקלטנו כמה

עשרות עובדים. בקרוב נגיע ל-100 עובדים. זה הליך, שבשלב הראשון שבו

קולטים יותר כוח אדם מינהלי. זה מטבע הדברים, אבל מובן, שבהליך הזה

ייקלטו גם עובדים לעבודות אחרות. מובן שזה דבר שגם לו דרושים משאבים,

כל הדברים האלה קשורים במשאבים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו עוד נקיים דיון מיוחד על נושא ההכשרה

בענף הבניה.

ע. יפו; אם גבירתי תזכור, באחת הישיבות שהופעתי כאן,

לפני כשנה, דובר על ענין נקודות זיכוי. אני

חוזרת על זה גם היום. אני חושבת שצריך לעודד יהודים לעבוד בענף

הבניה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ביום רביעי בשבוע הבא נדון בנושא ההכשרה

המקצועית, וגם על הנקודה הזאת. עליזה, אני



באמת מודח לך. כמו- תמיד, את יודעת להציג את הדברים בצורה קולעת

ותמציתית ובהירה.

ע. שאול; גס אנחנו עברנו בשנים האחרונות תהליך של

הצטמקות וסגירת מפעלים ולמעשה יש לנו היום
שני מפעלים שנשארו
האחד, שחלק גדול מהליין שלו עבר לבניה למטרות

אחרות, ולאו דווקא למגורים. כרגע אנחנו בתהליך של הרחבתו. מפעל אחד

נמצא במפרץ חיפה. היום הוא עוסק בכל מיני אלמנטים נוסף למגורים,

המגורים הם חלק קטן.

אני רוצה להדגיש את המפעל השני, מפעל אשקובית. גם לנו יש מפעל דומה

שנותן פתרון לבניה מושלמת. המפעל נמצא בבאר-שבע, וכיום מנוהל באחוזים

בודדים. אנחנו בונים היום בעיקר למשרד הבטחון, ולא למשרד השיכון.

פנינו למשרד השיכון מספר פעמים. לבניה הדחופה באתרים הדחופים, לבתים

צמודי קרקע, הפתרון של אשקובית ושל התאים הוא פתרון, לדעתי, מתאים

מאוד. זה לא מתאים לבניה לגובה. בתחום הזה אני חושב שאפשר לנצל את

המפעלים האלה, ואנחנו בקלות יכולים להרחיב את כושר הביצוע שלנו, וגם של

האשקובית, וחבל שלא ינצלו זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קחו אותם בחשבון כשאתם יושבים לדיונים.

ר. גומא; הזדמן לי לפני כ-4 חודשים להשתתף בדיון

בוועדת הקליטה, והבאתי אז את האפשרות

שהממשלה תשקיע בנו כספים, במפעלים היצרניים של המבנים הטרומיים, על-מנת

להגדיל את הפוטנציאל. הבקשה התקבלה בחוסר אהדה, והרב רביץ הציע לנו

למצוא משקיעים, אם זה כל כך רווחי ויעיל. הרמנו את הכפפה, זה מה

שעשינו. מה שהתרחש בפועל הוא, שהפוטנציאל שלנו גדל מ-50 מבנים, עליהם

הצהרנו כפוטנציאל ייצור חודשי, ל-150of the record . אני יכול להגיד,

שזה למעשה גדל ב-50. כי כשמפעל מצהיר שהוא מייצר 50, בעצם הוא לוקח

מקדם בטחון מסויים. בפועל הצהרנו משהו כמו 30 בחודש. גדלנו ל-150

בחודש, לאחר שהשקענו מיליוני שקלים. אני מדבר על בניה טרומית יבילה, מה

שנקרא קרוואנים, בתים להובלה. משרד השיכון גילה מעורבות רבה בהתפתחות.

הצענו למשרד השיכון יחידה אחת של 45 מטר מרובע ב-17 אלף דולר, כלומר

כ-370-380 דולר למטר מרובע, שזה בהחלט מחיר תחרותי בכל קנה מידה.

א. פורז; האם זה כולל מטבח ושירותים?

ר. גומא; בהחלט כן. עד להעמדה של המבנה בשטח למגורים,

כולל יסודות. בפועל קיבלנו 150 מבנים, גדלנו

ל-150 מבנים בחודש, קיבלנו סה"כ 150 מבנים, ולצערנו עשינו זאת באופן

טבעי. מהר מאוד צמחנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה זמן זה לקחי

ר. גומא; היינו אמורים למסור את המבנים בדצמבר, אבל

למעשה כבר סיימנו. ממתינים לאתרים. קלטנו

במהלך הגידול שלנו כ-100 עולים חדשים ויוצאי צה"ל, לצערנו מה שקרה הוא



שנאלצנו לפטר עובדים לאחר שהכשרנו אותם. שמעתי פה השגות לגבי העולים

החדשים, אבל אני רוצה לציין שהם עובדים יוצא מהכלל. עובדים מסורים,

יסודיים ועובדים ביעילות בלתי רגילה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה נאלצתם לפטרל

ר. גומא; משום שנותרנו ללא עבודה. קיבלנו מיכסה מאוד

מוגבלת ומסויימת. באנו למשרד השיכון, וממש

זעקנו, ואמרנו שאנחנו מגיעים למצב שהרמנו את הכפפה, הרחבנו את

הפוטנציאל, קלטנו עובדים, קלטנו ציוד, השקענו הרבה מאוד, וכל העסק

פתאום נעצר מהעדר הזמנות.

למען האמת, בפתיחת דבריו של הרב רביץ, שמחתי לשמוע על מה שנמצא בתהליך.

באמת מעודד לראות שבצינור הפוטנציאל הוא גדול מאוד. נכון לרגע זה אנחנו

מרגישים חרדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם הפסקתם לייצר?
ר. גומא
אין לנו מה לייצר כרגע. המיכסה היתה 150

מבנים בלבד, למשך 4 חודשים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נשמע מכבוד סגן השר מדוע לא חידשו הזמנה, או

מדוע לא נתנו לכם הזמנה נוספת.

מ. שוובל; אנחנו זקוקים להגדרת מטרה למשך זמן. המערכת

שלנו יכולה אפילו להכפיל את ה-600. אני לא

רוצה להיות אופטימי ולדבר על 5 שנים, אני מסתפק בשנתיים או בשלוש שנים

ברגע זה, ובעוד שנתיים נמשיך לדבר הלאה. אם יגידו לנו שיש לנו היום

עבודה לשנתיים, אנחנו בתוך שבועיים מוכנים לתת הערכה לגודל הייצור

שלנו, ואני מעריך שכל הענף שלנו בנוי בערך באותה שיטה.

בעלות של 17 אלף שקל למגורון חדש אנחנו יכולים לעמוד. הגשנו את ההצעות

שלנו. יש לנו כמובן הסתייגויות מכל מיני מינים טכניים, שלא כדאי בפורום

זה לדבר עליהן, אבל אנחנו יכולים לעמוד במשימה.

מה שתמוה בעיני הוא, שברגע זה אני חוזר ממשא ומתן על המשך ההזמנה

הקודמת. ביקשתי 250 יחידות לחודש - כלומר, במהלך החודשיים הבאים 500 -

קיבלתי ברגע זה 175 ואמרו לי שאין יותר, מכיוון שזה מה שתוקצב. כלומר,

משרד השיכון כמשרד מגלה פתיחות רבה מאוד כלפינו, ועל העקרון של

כחול-לבן אני שומע בכל הרמות של משרד השיכון. למעשה זה גם מתבצע בפועל.

לנו לא ברור למה אנחנו מקבלים היום 175, ולא ברור לנו למה לא יכולים

להגיד לנו שהמשימה היא 20 אלף כפול 3 שנים. נשמח להרתם לזה.

א. רביץ; אני מבקש לדבר כפי שנהוג בעולם העסקים. כאשר

יצאנו למשימה הראשונה שלנו, והיינו צריכים

להזמין 5,000 קרוואנים, פנינו לכל החברות, כולל לחברת הארגז - אני עצמי

הייתי שם - ושאלנו אותם כמה הם מסוגלים לייצר תוך 5 חודשים. שאלנו את

כל החברות, וכל חברה מסרה מספר. אנחנו היזמנו. אני לא משוכנע ברגע זה



האם היזמנו מהחברות כפי שהן אמרו לנו במדוייק, כי הרי ידענו שהן

מגזימות. לכן ביצענו הזמנות אצל כל החברות, כאשר הן אמרו לנו שכך וכך

הן יכולות לייצר. את כל היתרה, לא היתה לנו ברירה, הרי באנו קודם

לחברות הישראליות, היזמנו בחו"ל. אם באה היום חברה ואומרת שהיא מסוגלת

לייצר יותר, אבל אין לה תקציב לייצר תקציב, אני מודיע לכס באופן הברור

ביותר, כי ב-17 אלף שקל ליחידה, יש לנו תקציב ל-33 אלף יחידות דיור.

אני מודיע לכם באופן הרשמי ביותר, 33 אלף יחידות. דהיינו, במושגים

הקודמים זה 17 וחצי אלף יחידות שלמות, שהן 33 אלף יחידות דיור ב-17 אלף

שקל. קדימה לעבודה, ככל שאתם יכולים. אני מודיע לכם שקיבלנו מהמינהל 17

אתרים, יש לי אפילו הרשימה. אנחנו יודעים שאחדים מהם אינם זמינים, אבל

הרוב יהיו זמינים. יש לנו 17 אתרים במדינת ישראל להציב את 33 אלף

יחידות הדיור. זה חלק מהתחרות שלכם, על-פי פרק הזמן שכל אחד מכם יאמר

לנו. אם אדוני יאמר לנו שהוא יכול לעשות כמות מסויימת בחודש, והשני

יאמר שזה לוקח חודשיים, אתה תהיה עדיף.

מ. שוובל; אני יכול לעשות היום 300 לחודש, כשאני עובד

בהבטחה לשנה, ואני יכול לעשות בעוד חודשיים

500 לחודש, אם זה יהיה לשנתיים.

א. רביץ; אנחנו מדברים על כמות שהיא כמות אבסולוטית.

היום אנחנו צריכים 33 אלף יחידות, אנחנו

זקוקים להם אתמול. כל מפעל יאמר לנו אם הוא יכול לעמוד ב-17 אלף, ואם

זה כדאי, מהי הכמות ולאיזה זמן. עכשיו תרוצו לעבוד. אנחנו מכירים את

הסחורה של כל אחד, היא איננה דומה זו לזו. את הענין הזה כבר עברנו. לכן

יש לכם הודעה בוועדה מכובדת זו, נוסף לפניה שקיבלתם. אנחנו יודעים הרי

להעריך, ואנחנו לוקחים מרווח בטחון מסויים. אנחנו כבר היום נמצאים במשא

ומתן עם חברות מחו"ל, כי אנחנו יודעים שאתם לא יכולים לעשות בתנאים

הנוכחיים. שוב יקרה אותו הדבר, נזמין בחברות בחו"ל ואז אתה תבוא ותאמר

שקיבלת משקיע והוא השקיע בך. לנו אין ברירה, לא נוכל לבטל הזמנות

שהתחייבנו כלפיהן.

מ. שוובל; איך אתה מעריך את משך הזמן שהמצב הזה יקרה?
א. רביץ
אינני יודע. אני מציע שאתה תאמר מה אתה

מסוגל לעשות באופן האחראי ביותר, כפי שאתה

יודע לעשות. הרי אתה לא תבצע יותר ממה שאתה יכול, ואני מניח שגם לא

פחות ממה שאתה יכול. ספר לנו מה אתה יכול, ולפי זה נתאים את עצמנו.

מ. שוובל; האם תוכל להגיש הצעה שמבוססת על שנתיים

קדימה?

א. רביץ; 33 אלף אנחנו צריכים היום. אנחנו הרי מדברים

על בעיה. אם מדובר על שנתיים, הגב' ברנוביץ

תיתן לי כבר בתים.

מ. שוובל; אם מדברים על אתמול, באופן תיאורטי צריך

להזמין הכל בחוץ. אתה מייעץ לנו בפועל לא

להתרחב ברגע זה.



א. רביץ; - תאמרו למשך שנה מה אתם יכולים לעשות.

מ. לאופר; בכל-זאת מלה על הבניה הקונבנציונאלית. הבניה

הקונבנציונאלית לא מוצתה, אני מצהירה בפני

השולחן הזה שאנחנו מסוגלים להרבה יותר, אני לא מדברת על החברות

הגדולות, שהפוטנציאל שלהן ידוע ומוכר. אני במפורש משמיעה את מה שמוצהר

בבית מרכז הקבלנים. יש כרגע בקשות של 250 קבלנים לבניה קונבנציונאלית.

קבלנים רוצים ליהפך לחברות משכנות. אנחנו חוזרים ומשמיעים לפני כל

אוזן, שאנחנו יכולים להגיע אליה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
י למה באמת הבניה הקונבנציונאלית לא מתקדמת?

זוהי אכזבה גדולה.
מ. לאופר
אני רוצה להצהיר כאן שהבניה הקונבנציונאלית

במדינת ישראל - כל עצה של ביצוע היא קיבלה,

ולקחה, ויצאה לדרך. הרב רביץ יכול לאשר פה שלא נשאר פרוייקט אחד

שהפנינו אליו את הגב. לגבי כל מה שפנו אלינו, לא ישבנו על הגדר.

א. רביץ; יש החלטה של השר, שמן הגורן ומן היקב להגדיל

את מספר החברות המשכנות, להגדיל אותן בתקופה

הקצרה עד לטוף החודש ל-500. הכנטנו את כל הטוגים, כולל טוג ג(1).

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם זה על-פי החוק שלא יהיה מיכרז?
א. רביץ
לא. הם צריכים לעמוד בקריטריונים. אנחנו

מוציאים כל הזמן למיכרז פרוייקטים, את מה

שיש. אנחנו לא מוציאים למיכרז מה שאין. חלומות אנחנו לא מוציאים

למיכרזים, רק קרקע זמינה לבניה. המטרה היא להגדיל את מטפר החברות

המשכנות, כדי שהן תצטרפנה למיכרזים. אני קורא לכם, אני יודע שיש הרבה

מאוד קבלנים, אתם אולי צריכים למצוא שיטה - אולי יחד אתנו - כדי לוודא

את הקבלנים. אני יודע שהקבלן הקטן בא אלי, הוא זוכר אותי מאז היותי

קבלן אתו, והוא שואל אם אני יכול לטפר לו אם יש מיכרז. אנחנו הרי

מפרסמים, אבל לא כל אחד קורא עתונים. אתם צריכים אולי להתארגן כדי

להפיץ זאת בין החברים שלכם. לצערי אין לנו הרבה בניינים קטנים.
מ. לאופר
אתה יכול לאשר, שאם הענף יצטרך להתקשר עם

קבלנות זרה, עדיין הקבלנים המקומיים הם אותם

אלה שיוכלו בג'וין ונצ'ר לעשות את זה טוב יותר מכל גורם אחר. גם את זה

הרב רביץ כנראה יודע.

א. רביץ; אתם יודעים יפה שכל הקבלנות הזרה, בסוף הדרך

מה זה בעצם יוצר? זה יוצר שותפות בין בעלי

הון, שותפות בריאה, לבין האנשים שיבצעו את העסק פה בשטח עם אלמנט

מיובא, חלק מהאלמנטים.
א. פורז
קבלנות זרה אינה לא עבודה זרה.



א. רביץ; - נכון.

מ. לאופר; אבל אחרי מיצוי אמיתי של הפוטנציאל הישראל,

ובכלל זה החברות.

א. רביץ; אנחנו מאוד חוששים שיצטרכו להביא קבלנים,

ואפילו פועלים.
מ. לאופר
אבל אחרי מיצוי הפוטנציאל הישראלי, ובכלל זה

המפעלים שדיברנו עליהם היום, ושעדיין לא

נוצלו.

א. רביץ; את דיברת על 10,000, מפיך לאוזנו של בורא

העולם, אבל אני קצת סקפטי. הלואי וכן.

מ. לאופר; בשנות ה-70 הענף הקים קרוב ל-70 אלף יחידות

דיור. הבניה המתועשת אז עשתה את עיקר

העבודה.

א. רביץ; נכון.

ג. פרידמו; אני רוצה להפנות את הדיון לכיוון אחר, שנדמה

לי שהוא בכל-זאת העיקר במסות שעכשיו עומדות

בפנינו. בסופו של דבר המטרה העיקרית היא לבנות ככל שיותר מהר וככל

שיותר זול, וככל שיותר טוב. הקטע הזה יתבצע בבניה כבדה, לא בבניה קלה.

כל הבניות הקלות למיניהן, עם כל החשוב בהן, בסופו של דבר נועדו להוות

איזה שהוא שלב ביניים, וכולנו יודעים זאת. כך צריך לראות אתזה.

אני רוצה לציין מה לפי דעתי הדברים שצריך לעשות כדי שהבניה המסיבית

הכבדה, ויכולה להיות מתועשת וטרומית וקונבנציונאלית, תהיינה יותר מהר,

ומה בעצם המיגבלות שכרגע עוצרות את החברות או מאטות את קצב עבודתן. דבר

ראשון, הנושא של מאה אחוזים התחייבות רכישה, אני מבין שהוא פטור. לא

הבנתי אם הוא פטור גם במרכז הארץ, כי כפי שלנו ידוע זה לא פטור שם.

א. רביץ; 50 אחוזים.

ג. פרידמו; אני חושב שאם רוצים לתת את התנאים, יש לתת

את הבטחון בדיוק לאותה מטרה שכאן הוגדרה.

אין שום סיבה שלא תינתן התחייבות מאה אחוז רכישה גם במרכז הארץ. ממילא

בסופו של דבר המטרה היא למכור. כדי שיכנסו לבניה, ושטחים לא יעמדו

ריקים והעסק ירוץ, איזו סיבה שבעולם ישנה שלא תהיה מאה אחוז רכישה?

לבסוף זה יגיע.
א. רביץ
נאמר לנו שבמרכז הארץ, במקומות כמו ראשון,

אתה יכול למכור דירות על הנייר. זה נותן לך

את הנימוק.
ג. פרידמן
- במספרים שמדובר עליהם עכשיו זח לא קיים, זח

לא נכון. אם רוצים לחבטיח את חקבלנים ברכישח

ובמכירח, צריך לתת לחם את 100 האחוזים חתחייבות רכישה, שזה במחיר נמוך,

אבל זח יאפשר לחם לגייס את חאשראי בבנקים. אני לא רואח שום סיבח

חגיונית למח לא לעשות זאת, כאשר אותו עולח חדש שרוצה לקנות את הדירה

באשדוד או בראשון, מה שיש לו זאת המשכנתא. אין לו יותר מזה. הבעיות

שקיימות בפריפריות בקטע הזה הן אחרות לגמרי. אני לא אומר שזה לא יצור

בעיות אחרות, אבל זה יוצר בעיות. כדי להאיץ את הענין, לדעתי זה מה

שצריך לעשות.

אני חושב שצריך להוזיל את הקרקע. מחיר הקרקע, נכון לעכשיו, מתחיל מאפס

בפריפריות. אני חושב שגם במרכז צריך לחוזיל אותח. אני לא אומר שזח צריך

לחיות אפס, אם חמטרח חיא לבנות ולספק מקומות דיור. קיימת היום עובדה,

שעומדים שטחים במרכז הארץ ולא בונים עליחם. חברות חתמו על הסכמים, ולא

מתחילות לבנות בגלל חסיבות שחזכרתי.

חאחת, נושא חתחייבות חרכישה; חשניח, נושא עלויות, או חגדלת גובח

חמשכנתא, וזח אותו הדבר. אחד מאלה צריך לפתור. להוריד את המחיר, ואפשר

להוריד את המחיר על-ידי חקטנת תשומות, וחלק מזח זה חקרקע, או לחעלות את

גובח חמשכנתא. חעלאת גובח חמשכנתא גורמת לחעלאת עלות מדדי הבניה. עדיף

להוריד עלויות. להוריד עלויות זה לא יוריד גובה מחיר הקרקע, הפיתוח וכן

חלאח. זו דרך שממילא יגיעו אליה לבסוף, וחבל ללכת בדילוגים כפי שחיה עד

חיום.

אני חושב שאחת האפשרויות לתת את הבטחונות למשכנתאות חיא אולי דרך

עמיגור או דרך עמידר. אני לפחות נתקלתי בבעיה של עולים חדשים, שרוצים

לרכוש דרך עמותה או ישירות, ויש לחם בעיח. קיימת בעיה, שלעולים חדשים

שרוצים לקבל משכנתא, אין ערבים.
א. רביץ
אנחנו מטפלים בזח.

ג. פרידמו; אני מציע לבדוק את חאפשרות לתת להם ערבות

דרך החברות חממשלתיות. אני זורק כאן איזה

שהוא רעיון פראי. הברח כמו עמיגור או עמידר תיתן את הערבות למשכנתאות.

זו בעצם ערבות ממשלה, שממילא תהיה בסופו של דבר. מה ההבדל אם אתה עושה

רכישה ממשלתית או שאתה מעלה את המשכנתא? זה אותו הדבר.

נתקלתי במקרים של חוסר גמישות בעיקר בוועדות לבנית ערים בנושא של

שינויי תב"ע שעוצרים בניה. משרד השיכון גמיש, לעומת זאת מגיעים לפעמים

לעיריה, ושם יש בעיות. אני לא יודע איך להזיז את הענין הזה, אבל יכול

להיות שמכאן אפשר לעשות משהו.

א. רביץ! הייתי רוצה להתייחס לנושא מאוד חשוב, ואולי

זאת חזדמנות טובח לספר עליו. נתבקשתי על-ידי

שר חשיכון, ועמדתי בראש ועדה שטיפלה במחירי הקרקעות. בוועדה הזאת

השתתפו נציגי המינהל, נציגי האוצר, ואני אפילו הרגשתי שהבעיה היא בעיה

לאומית. אנחנו חשבנו שאנחנו מדברים על מחפיכח אגררית, אם אפשר לקרוא



לזה כך, והתייעצתי משום כך גם עם מבקרת המדינה בענין הזה. יש כאן הרבה

אספקטים בנושא של הוזלת קרקעות. לא דבר כל כך פשוט להחליט על הוזלת

קרקעות, כי כל הוזלה גם פוגעת במיגזריס שונים, כמו למשל באנשים שקנו זה

עתה קרקע, ועל-ידי החלטה שרירותית שלך אתה גורם להפסד ממון רב.

יש לזה כל מיני צדדים, ואנחנו בסופו של דבר הגענו להחלטה. אם זה

התפרסם, זה בסדר. על כל פנים אנחנו עשינו שני דברים-. ראשית, קבענו

טבלא, כמו שהיה בעבר, זאת אומרת לא יותר הערכות שמאי על כל קרקע, אלא

פשוט טבלא ארצית. המגמה הכללית של הטבלא היתה, נוסף להבאת מחירי קרקעות

באיזורים שונים בארץ למחיר אפס. אנחנו קוראים לזה הנחה מקסימלית כללית,

עם חריגים. כללית - כולל במרכז הארץ, הפחתנו את מחיר הקרקעות ל-50

אחוזים בערך. כמובן, זה מדובר על קרקעות שנכנסות לפרוגרמה. אם יש מגרש

כאן במרכז ירושלים בטלביה, לא נגענו בו בכלל, כי הוא ימשיך לרוץ לפי

הכללים הישנים, עם הערכת שמאי ועם מיכרזים וכן הלאה. אנחנו מדברים על

קרקעות שנמצאות בתחומי הבניה לצרכים ציבוריים. אני חושב שזו בשורה

גדולה מאוד, וזה עשוי להוזיל את מחיר הדירות. אנחנו גם סייגנו זאת בכמה

תנאים, שיאפשרו לכך שההוזלה תגיע לדייר ולא לקבלן, על-ידי כך שהקבלן

יצטרך לתת מחיר דירה, באופן שההוזלה הזאת ותוזיל באמת את מחיר הדירות,

ולא להצטברות. אנחנו משתדלים ליצור כמה סייגים בענין הזה, כדי שההוזלה

הזאת בסופו של דבר תשפיע על מחיר הדירה. אני חושב שכאן נעשתה מהפיכה

גדולה בענין. גם באותם המקומות שאנחנו יוצאים למיכרזים, זה כבר לפי

החלטה קודמת שלנו, אנחנו לא יוצאים עם מחירי מינימום. אין מחירי

מינימום יותר. תקראו כל יום שני בעתונות, ותראו שנגמרו מחירי מינימום

גם במיכרזים. כך שיש התקדמות גדולה בענין הזה.

ג. פרידמן; אתן דוגמא ספציפית שאני נתקלתי בה. אנחנו

עומדים לבנות דירות באשדוד.

א. רביץ; אענה על השאלה שכנראה אתה עומד לשאול. תשאל

מה קורה לקבלנים שחתמו על עיסקות קודמות,

ולכן יש לנו גם בענין הזה החלטה. זוהי החלטה ממשלתית גורפת לגבי כל

ההחלטות שלנו. אנחנו כל הזמן משנים החלטות, ואנחנו משפרים. לכן אומרים

לנו שבעצם אנחנו יוצרים אי-שקט בקרב ציבור הקבלנים. אנחנו לא יוצרים

אי-שקט, מכיוון שאנחנו אומרים שכל החלטה תהיה החלטה רטרואקטיבית

מאפריל. זאת אומרת, שמי שרכש קרקעות לפני חודשים מספר, יקרה לגביו אחד

הדברים המעניינים, אנחנו פשוט נחזיר כסף.

ג. פרידמו; זאת רציתי לשאול. הדבר השני, שעדיין גם ב-50

אחוזים - למשל באשדוד, באותו רובע שאנחנו

מתחילים לבנות בו - 50 האחוזים יהיו בין 9,000 ל-10,000 שקל ליחידה. אם

הולכים לעבוד עם משכנתאות של עולים, שמגיעות עד 114 וחצי אלף, זה אחוז

מאוד מאוד גבוה ממחיר הדירה, ולעולה אין מהיכן לשלם את זה. לעומת זאת,

אם אנחנו מנצלים את 50 אחוזי הרכישה, אתה מקבל מחיר יותר גבוה כי משרד

השיכון בעצם משלם את הקרקע פלוס 9 אחוזים. אני שואל אותך איפה ההגיון

כאן.
א. רביץ
יש לי אליך שאלה. אני שואל את השאלה כשאלת

תם, שהיא שאלה שמובילה אותי לאורך כל הדרך.



אם באמת לא ניתן לעשות, כיצד חברות חכמות כמו ברנוביץ אכן עושה עסקים

אתנו? אם זה היה בלתי ניתן, זח חיח בלתי ניתן. אבל אני לא חושד בכם

שאתם לא חברח חכמח.
ג. פרידמן
גם אנחנו עושים אתכם באותה מידה, או עם יותר

יחידות. אנחנו מסוגלים להתארגן היטב, ואנחנו

כולנו ידענו, כשנכנסנו, שיעשו תיקונים רטרואקטיבית. אני בקשר גם עם

ברנוביץ. עובדה שהתיקונים נעשים, אבל חבל שהם נעשים בשלבים, במקום

שיסיקו את המסקנה עד לאן צריך להגיע, ועם זה לרוץ.

י. צידוו! אני מרוצה לשמוע שהעולים הם עולים טובים

ויוצאים מהכלל. אני רוצה להתייחס לנושא שהוא

חביב עלי, ויש לי כאן ידידים שהיו עדים למלחמות אבודות שלי עם המימסד

הממשלתי ועם זה הקבלני עוד ב-1974.

אני מבדיל בין בניה קונבנציונאלית, בניה מתועשת, בניה תעשייתית ובניה

קלה. אני רוצה להתייחס לנושא הבניה התעשייתית, כי אני חושב שיש לזח

חשיבות הולכת וגדלה, אולי אם לא היה כל כך חשוב ב-1974-75 כשדנו

בעניינים האלה, היום לדעתי זה מכריע, ויש לזה השלכה ארוכת טווח.

אני מבדיל בין בניה מתועשת לתעשייתית. בניה שהיא 40-50 אחוזים במפעל,

והרכבה באתר, היא בניה מתועשת; בניה שהיא 80-90 אחוזים במפעל - וזה

כמובן סדרי גודל - וההרכבה יבשה באתר, היא בניה תעשייתית. כתעשיין אני

מכיר שיטות, ובוודאי מה שאני מכיר מ-74 השתפר, ויש דברים נוספים, שיטות

שבהן הארכיטקטורה זהה לבניה קונבנציונאלית רגילה, או אפילו מעל הממוצע,

האיכות מבוקרת לתעשייתית, קצב בניה מהיר, מחזור מהזמנה ועד לגמר ביצוע

של 3 חודשים או פחות, מחיר לא יותר יקר, ואפשר אף יותר זול. זה תלוי

בכמות ההזמנה. וכאן, הרב רביץ, ארצה לתמוך באדונים של התעשיה הקלה

והבניה המתועשת והתעשייתית גם יחד. הבניה התעשייתית לא צמודה לאתרים.

אתה יכול לשים בנין פה ובנין שם. היא לא רגישה כל כך לתובלה, משום שאתה

מוביל מוצר מוגמר. היא דורשת כ-20 אחוזים עובדים מקצועיים, היתר

מפעילים פשוטים. יש לה גם יותר אפיל, כי זו עבודה תעשייתית ברובה;

התפוקה לעובד, שעות עבודה למטר מרובע זה בערך שליש או רבע מבניה

קונבנציונאלית; היא קובעת נורמות שהן בריאות גם לעתיד כאשר הלחץ יפחת.

כלומר, נורמות של מחיר, ונורמות של ביצוע ונורמות של תעשיה.

החסרון הגדול של בניה תעשייתית הוא השקעה רצינית מאוד מלכתחילה, ואין

בארץ בניה תעשייתית, יסלחו לי ידידי מאשטרום. זו השקעה גדולה מאוד,

שאותה חייבים למחוק על פני הזמנה יחסית גדולה רב-שנתית, שמכסה לפחות את

תקופת הפחת. אדם יכול לעשות לעצמו חשבון איזו עלות הון הוא משליך על

מטר מרובע. מאחר שכאן עלות ההון גדולה, אתה צריך לעשות זאת, ולדעתי אין

גם לארגז וגם לטרום-אזבסט וגם לתעשיה וגם לבניה תועשת, אין מנוס מהענין

הזה של הזמנה רב-שנתית, הזמנה ארוכת טווח. כאן אני בן-פלוגתא שלך כבוד

סגן השר, שתיתן להם אפשרות למחוק את ההשקעה על כמות ידועה של מטרים

מרובעים. אם לא, יעשו את הצעדים בזהירות, וכשיש לך משהו מהיר - אתה כבר

לא יודע מה יקרה. לגבי התעשיה הקלה, אני לא מתייחס אליה במיוחד, מתוך
סיבה פשוטה
לדעתי הם יכולים למחוק את ההשקעה שלהם ב-3 שנים, לדעתי 3

שנים נצטרך בניה קלה, ולכן זה לא יהיה חטא אם זה אכן ייעשה. לגבי



תעשיית בניה של מבנים באיכות קונבנציונאלית, גם הדבר הזה יכול להימחק

על תקופות יותר ארוכות", ויש לתת את ההזמנה.

לדעתי המדיניות הממשלתית חייבת להתאים את עצמה לדבר הזה, ואין מנוס

ממנו, אם אנחנו רוצים להיות בסדר.

לא אכנס לפלוגתא עם מציע ההצעה, ח"כ צור, משום שהוא איננו כאן. אבל

ברוב הדברים הוא מתפרץ לדלת פתוחה, הוא מבקר את עצמו. בוועדה הזאת, וכן

בוועדת העליה והקליטה, דרשנו את הדברים האלה מזה שנתיים. מי לא קיים

אותם? לא היתה "מודעיות" גם אצל פרס.

אני מוכרח בנושא הזה של הבניה להתאים את עצמי להליכי החשיבה

התעשייתיים. בדקתי את אינדכס הבניה באירופה. בדקתי אותו ב-74, ושבתי

ובדקתי אותו כיום. אינדכס הבניה הקונבנציונאלית הולך הרבה יותר תלול

מאינדכס של יוקר החיים. אינדכס התעשיה הולך צמוד לאינדכס של יוקר

החיים, פחות או יותר, עם כל מיני תנודות קלות. פירושו של דבר, שאם

אנחנו ניכנס לתעשיית בניה - להבדיל מכל דבר אחר - יש סיכוי שהזוג

הישראלי שכבר קשה לו בלאו הכי לקנות דירה היום, לא יראה את הדירה הולכת

ומתרחקת ממנו עם השנים.

לגבי משכנתאות. דנו פה בוועדת הכלכלה עם איגוד הבנקים, וזרקתי בזמני

הצעה לחזור בכל-זאת לערבות נכסית של המשכנתא. זאת אומרת שהדירה תהיה.

נאמר לי שמעולם לא היה פסק-דין של פינוי מדירה יחידה, ולכן הבנקים לא

מוכנים לזה.

לדעתי צריך למצוא מכניזם של התחייבות האדם תמורת הערבות האישית הזאת

פלוס ערבות אחוז אחד. בדקתי זאת עם דייר הלפרין. כלומר, אם על המשכנתא

היו מוסיפים פרמיית ביטוח תקלות של אחוז אחד, יתכן שאפשר יהיה לפתור את

בעיית המשכנתא כערבות נכסית, ואני מבקש לבדוק זאת.

מ. גולדמן; אני רוצה להתייחס לשני הנושאים המרכזיים

שהועלו כאן.

לגבי הבניה המתועשת. נכון שעד אמצע שנות ה-70 הבניה המתועשת בישראל

הצליחה להביא בית גמור ברמה סבירה מאוד. אנחנו יודעים שאשטרום בנתה

בתים מאוד יפים. כתוצאה מהשפל בבניה, דווקא אותן התעשיות שחיו צריכות

להיות המובילות בבניה צמודת קרקע, הפכו להיות תעשיות שמראים אותן

בטלביזיה כמפעלי רפאים. נכון אמר ח"כ צידון, שההשקעה במפעלים האלה, בלי

תכנית רב-שנתית, כמוה כהזמנת צילום לעוד 3-4 שנים במצב דומה למה

שראינו.

לגבי הבניה המתועשת צמודת הקרקע, צדקו נציגי טרום-אזבסט והארגז וכל מי

שמייצג אותם כאן. המפעלים האלה חייבים לקבל תכנית והזמנות לשנתיים

מינימום. אם המפעלים האלה יוכלו להגדיל את מספר העובדים והציוד היקר

שמחייב הרחבת המפעלים האלה, הם חייבים לדעת ולהכין תכנית שתבטיח להם את

הוצאות הפחת כתוצאה מהכנסת הציוד המתבקש. לפי מה שאנחנו רואים בתחזית

העליה, יש מקום במפעלים האלה להיערך ל-3-4 שנים. אני לא יודע מי ישב

בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים בעוד 4-3 שנים. אסור שניצור מצב, שבעוד



4 שנים יבואו ויגידו- שהשקענו, ועכשיו תראו איך משאירים אותנו ללא

תעסוקה. מראש צריכים לדעת שזה מפעל שמתוכנן ל-4 או 3 או 5 שנים, וצריך

לדעת שאת כל ההוצאות והפחת צריך לחשב על-פי ההזמנה והפרוגרמה שתהיה

מתואמת עם משרד השיכון. ודאי שמפעלים יצטרכו להיערך להסבה. יובל גד

המקורי קם לא כמפעל לבניה, הוא קם בעקבות המוביל הארצי, וזאת צריך

לדעת. זה שעשו את ההסבה, זה היה יפה מאוד. אנחנו צריכים לדעת שפה מראש

הדברים צריכים להיות ברורים, ואפשר להכין תכנית רב-שנתית.

נכון שישנה שמרנות. אני זוכר שאשטרום באה והציעה בכפר-תבור להקים שכונה

של בתים, ואנשים לא רצו ללכת בכיוון של בניה מתועשת. בישובים הבאים זה

כן הצליח, ואני יודע שלא הצטערו. כך זה ביסוד המעלה או בישובים אחרים.

זו היתה בניה מאוד יפה, כל אחד היה רגיל שהוא תולה תמונה בלי מקדחה,

אלא שאפשר יהיה לקחת את הפטיש עם המסמר.

ע. יפו; היום התפיסה הזו השתנתה לחלוטין. לאנשים

היום אין רתיעה מגבס. להיפך, הם רואים את

הציפויים היפים, כי בבניה מתועשת אתה יכול להגיע לציפויים.

מ. גולדמו; אני ארחיב את הבניה המתועשת, ואעבור לבניית

העץ. ראיתי כמה מפעלים בסקנדינביה. נכון

שהעץ בארץ לא קיים, אבל אפשר גם לעבור לבניה מעץ, בניה יפה, ובנושאים

האלה פשוט צריך לעשות מאמצים. אני חושב שהבניה המתועשת יכולה להוביל

לכיוון בתי עץ, אפשר לעשות בתי עץ יפים מאוד. ישנם מפעלים מסקנדינביה

שמוכנים להשקיע בארץ ולעודד את הכיוונים האלה. זה יכול לעזור לאותם

מספרים שהזכיר אותם סגן השר.

ע. יפו; יש תו תקן, כמו שלמפעלים המתועשים יש תו תקן

של הטכניון, וזה מעיד על איכות המוצר.
מ. גולדמן
אפשר להגיע לבתים יפים.

נושא שני שאני רואה בו בעיה קשה מאוד. מצד

אחד אני נגד נתינה של מאה אחוז למרכז הארץ, כמו שהתנגדתי ל-10 אחוזים

בתעשיות. ברגע שיתנו 100 אחוזים התחייבות רכישת במרכז הארץ, למעשה

נעצור כל התפתחות חיובית שבאה בעקבות העליה, ופתרה את כל בעיית הדירות

הריקות שעמדו בערי הפיתוח ובאותן שכונות.

תסלחו לי על שאני מוכרח לעזוב, כי יש הצבעה דחופה.

א. פורז; הבעיה העיקרית היא, שאנחנו לא יודעים בפני

מה אנחנו עומדים. אילו היו יודעים לפני כמה

שנים שיהיה גל עליה, אולי היו עושים דברים אחרים, מכינים דירות במלאי.

אבל לא צפו זאת אז, וגם אנחנו לא יודעים אם גל העליה יימשך או לא, ואם

הוא יהיה 200 אלף בשנה, או יהיה 400 אלף בשנה, לא יודעים. לכן יש

פרובלמטיקה עם הבניה המתועשת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היום הודיעו שרשומים מיליון ורבע.



א. פורז! - אבל אס מחר ארה"ב תחליט לשנות את מדיניות

ההגירה שלה, והיא תחליט שהיא מוכנה לקבל

יותרו יש הרי כלכלנים שטוענים שהגירה היא דבר טוב לכלכלה. מחר

דרום-אפריקה רוצה לשפר את המאזן בין שחורים ללבנים, והיא מחליטה לפתוח

את שעריה באופן חופשי. רק צריך להסתכל על המפה של דרום-אפריקה כדי

לראות את הגודל, ואני כבר לא בטוח שכולם יגיעו לכאן. אי-אפשר לדעת.

האמת היא, שאנחנו בענין הזה בעידן גדול של אי-ודאות. אני בדרך כלל חושב

שמדינה מודרנית צריכה להיות מבוססת על תעשיות עתירות הון בשכר גבוה, עם

תפוקה שולית גבוהה לעובד, ואני חושב שאנחנו צריכים לשכוח מזה לטווח

הקצר. לטווח הקצר ישראל לא תוכל לעמוד בהשקעות של 80 אלף דולר למקום

עבודה של עובד. למה בעצם התעשיה המתועשת לא הצליחה? מסיבה פשוטה, כי

הבניה הקונבנציונאלית היתה לא יותר יקרה. בניה מתועשת לא מתאימה, אלא

לבניה מסיבית, ולעשרות או לפחות מאות יחידות דיור. היא לא מתאימה לי'בנה

ביתך". מעבר לזה, יצא שם רע לבניה המתועשת בגלל כל מיני מקרים, וברוב

המקרים, למרות דברי עליזה, אנשים העדיפו בניה לא מתועשת. אני לא בטוח

שהיום יש אינטרס לאומי להשקיע בבניה מתועשת דווקא, להקים מפעלים לבניה

מתועשת. אני לא בטוח שיש אינטרס לאומי היום להיכנס באופן מסיבי לבניה

מתועשת, משום שאנחנו לא יודעים עד מתי גל העליה הזה יימשך. דווקא

בתקופה שיש אבטלה, ותהיה אבטלה גדולה בגלל גלי העליה, אני לא בטוח שאני

רוצה מכונות שיחליפו אנשים, אני לא בטוח שאני רוצה את זה עכשיו. אולי

אני רוצה שיהיו פחות מכונות, וליותר אנשים תהיה עבודה, אפילו שהעבודה

היא פרימיטיבית יחסית. שמים בלוק על בלוק, ועושים טיח ביד ודברים כאלה.

אבל אם מכונה אחת תחליף 5- 4אנשים, הרי ל-5- 4אנשים לא תהיה עבודה,

אפילו שזה מייצר יותר.

ע. יפו; ומה עם המהירות!

א. פורז; אני אומר את דעתי. מי שלא יהיה לו לאכול,

יבוא לבנות. אני בעד זה שיגידו לעולי בריה"מ

שיש עבודה בבניה. למי שיציעו עבודה בבנין והוא יגיד שהוא מצטער, זה לא

לרוחו, הוא דוקטור, הוא מהנדס, הוא פרופסור, הוא לא הולך לעבוד בבנין,

יגידו לו שהוא לא מקבל דמי אבטלה. זאת לא עבודה שמבזה את מישהו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ולפי הצעת האוצר הוא ישתכר 800 שקל לחודש.

א. פורז; בענף הבניה אני מאמין שיתנו לו יותר. בין

800 שקל לאפס, תאמינו לי ש-800 שקל יותר

טוב. אבל הבעיה היא שהמדינה נותנת דמי אבטלה לכל אלה שלא רוצים לעבוד,

ומצד שני השכר נמוך יחסית. לשם מה לעבוד? עדיף לקבל כסף בלי לעבוד. גם

אני הייתי רוצה לקבל כסף בלי לעבוד, אבל זה לא הולך.

אני חושב שיהיה משגה גדול מבחינה לאומית לבנות על בניה זולה וקטנה

צמיתה, זאת אומרת בניה לטווח ארוך. זאת אומרת לחזור על השגיאה של שנות

ה-50, ולבנות דירות של 40-50 או 60 מטר, ולקלוט את העליה בדירות כאלה.

אני חושב שזה יהיה משגה, משום שתוך זמן לא רב הדירות האלה יהיו קטנות

מדי, לא מתאימות. עם עליית רמת החיים יתחילו האנשים להרוס אותן, יצטרכו

להרחיב אותן. אם יש אופציה להרחבה אפשר לחשוב על זה.



הבעיה הנוספת היא מקור המימון. דירה של 60-70 מטר לא תעלה פרוות

מ-400-450 דולר למטר בבניה זו או אחרת. לעומת זאת, בבניה הזמנית הזאת

ששמענו פה מהנציגים של הבתים היבילים, זה בעצם מין קרוואנים לסוגיהם,

הסכום הרבה יותר נמוך. לשיטתי נוסד הבינוי כדי שאנשים לא יהיו בחוץ.

צריך בשלב הראשון ללכת למסה של בניית הקרוואנים האלה. הרבה קרוואנים

זולים, כי גם מבחינה כספית לא נוכל לעמוד בבניה. הרי העולים האלה באים

בלי כסף. כל בניה צמיתה, בניית קבע, צריכה להיות על-חשבון המדינה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חלק כן מצליח להביא כסף.
א. פורז
מי שמצליח להביא כסף ילך לקבלנים. ברמת אביב

גי עדיין ימשיכו לבנות דירות של 5 חדרים

ודירות גג. מי שיהיה לו כסף, ילך ויקנה. גם במקומות אחרים לא תיפסק

הבניה הרגילה של דירות רווחה. מי שבא בלי כסף ורוצה משהו מהמדינה,

המדינה לא יכולה לתת לו דירה של 50 מטר בניית קבע, היא לא תוכל לעמוד

בזה מבחינה כלכלית, גם אם יכולים לייצר כל כמות. נניח שמחר מקימים איזה

מפעל, והוא יכול לייצר את כל כמות הדירות. מי ישלם בשביל זה? לא יהיה

מי שישלם.

לכן עדיף בעיני להקים יותר ויותר את שכונות הקרוואנים, האלה ובבניית

הקבע לעשות בניה איכותית.

גם לגבי שכונות הקרוואנים זה לא פשוט. זה לא מספיק ששם בונים ב-17 וחצי

אלף שקל. יש בעיה חמורה מאוד של תשתית. אתה לא יכול לקחת את הבתים

האלה, לשים אותם באיזה שדה ולהגיד שכולם יכנסו. צריך תשתית, צריך לדאוג

גם לגן ילדים ולבית-ספר, ולהסעה, ולחשמל, ולכל מיני תשתיות, שהן לפעמים

יותר יקרות מהמבנה עצמו. הבעיה היא, שאם אתה הולך לפתרון איכותי בכמות

קטנה, סופך שאתה לא נותן פתרון פחות איכותי לכמויות הגדולות, ואנחנו

מדברים על 300-400 אלף איש לשנה. אם היו אומרים לי שגל העליה ייפסק

בעוד 400 אלף איש, הייתי אומר שנתכנן מה יהיה כאשר גל העליה ייפסק.

באתיופיה אנחנו יודעים, יש 20 אלף יהודים. אפילו יעלו כולם בעוד לילה

אחד, יודעים שזהו, יש קו. בבריה"מ אנחנו לא יודעים, יש כאלה שטוענים

שיש 4 מיליון יהודים, ואולי יותר. הרי השיטה היום היא שזה נוח להיות

חלק מהעם היהודי, ומחפשים את הסבתא היהודיה, כי שם באמת קיים רעב.

לכן לדעתי המדינה בשלב הזה צריכה להערך ליותר ויותר לפתרונות ארעיים.

מתוך רצון לעשות דברים טובים, בסוף יהיה מצב שישארו ברחובות ובאוהלים.

אני חושב שגם אוהלים זה לא מכובד. בין אוהל לבין המבנה הזה של ה-20

וכמה מטר שמייצר הארגז, אני חושב שיותר מכובד, הרבה יותר סימפטי לגור

בדבר כזה. זה לא חייב ליפול אחרי 5 שנים. בצבא משתמשים בזה. אם הצריפים

של מחנה צריפין שניבנו על-ידי הבריטים - אמנם מעץ - מחזיקים מעמד 60-70

שנה, אני מניח שהבתים האלה גם כן יכולים להחזיק מעמד, יתחזקו אותם קצת.

המדינה הזו עניה מדי כדי לתת פתרונות דה-לוקס לעולים.

אדוני סגן השר, בהעדרך אמרתי משהו, ואני חוזר רק על משפט אחד: גם אם

ענף הבניה היה יכול לספק את כל הדירות שאתם רוצים, וזה אוטומט כזה

שמייצר, גם אז לא היתה לכם יכולת לממן את בניית הקבע. בניית קבע זו

בניה יקרה מאוד, ולדעתי אין לכם ברירה אלא ללכת לפתרונות האלה של אותם



קרוואנים או בתים זמניים של 20 וכמה מטר, אבל צריך להיערך בהקדם לענין

התשתיות. אחד המקומות האפשריים לדעתי זה בסמיכות למחנות צה"ל, לאו

דווקא בתוך המחנות עצמם. המחנות עצמם זו בעיה. אם יש לך יחידה צבאית

ממוקמת במבנה, לאן תעביר את החיילים? אני חושב שיש הרבה מקומות שיש

שטחים פנויים, ליד מחנות ולא באמצע העיר. למחנה עצמו בדרך כלל מובילה

מערכת תשתית של ביוב ותיעול. לדעתי בסמיכות למחנות צה"ל אתם צריכים

למקם יחידות רבות. אני חושב שבסופו של דבר צה"ל יצטרך להתערב באופן

מסיבי בכל הנושא הזה של הפתרונות הזמניים. עד כמה שאני רואה, לפחות

בטווח הביניים, לא תתגברו על זה על-ידי בתי מלון, ואז אני חושב שאותם

בתים שמייצר הארגז ודומיהם, צריך למקם בעיקר בסמיכות למחנות צה"ל. שם

גם הצבא יוכל לספק נניח מורות חיילות, יוכל לספק איזה שהס שירותים

מינימליים, ושם קיימות תשתיות יותר מאשר במקומות אחרים. מובן, שצריך

להיערך גם לתשתיות במקומות אחרים.

מ. גולדמו; חשוב שסגן השר ישמע.- לגבי הענין של הבניה

המתועשת, אמרתי שלא נחזור על דבר שנעשה לפני

10 שנים ויותר. הם צריכים להשקיע כסף שאין להם, אם לא יקבלו הזמנות

מתוכננות מראש ל-3-4 שנים. יש בזה השקעה בציוד, עם ידיעה מראש שמפעלים

כאלה מסיימים את דרכם, או שהם הצליחו ליצור הסבה לאחר גל העליה שאנחנו

מעריכים אותו למיליון ויותר. יש שאמרו, שאם הרב פרץ לא יתערב, יהיו גם

3 ו-4 מיליון יהודים שיגיעו מבריה"מ.
א. רביץ
אם יגיעו יהודים, הוא לא יתערב. זה אני

מבטיח לך.

מ. גולדמו; בנושא הזה חשוב שהממשלה תיתן תוכניות לאותם

מפעלים לטווח ארוך, תוכניות רב-שנתיות. יש

בזה השקעה, תחשיב של פחת. אני רוצה להמשיך בכיוון הזה ולומר, שאני לא

מתלהב מהרעיון של הצמדת העולים למחנות צה"ל. אני חושב שישנם היום

ישובים בארץ, הפזורים לאורכה ולרוחבה של מדינת ישראל, שיש בהם תשתיות

שמסוגלות לקלוט מאות של קרוואנים סמוך לישובים הקיימים, סמוך למפעלים

הקיימים. זה מחייב ישוב שמסוגל לתת את השרותים הקהילתיים, מסוגל לתת את

השרותים שצבא לא יוכל לתת. יצטרכו להקים בצבא מנגנון שיטפל בנושאים

האלה, ולכן לא הופתעתי גם לשמוע את הדברים שנאמרים. חשוב שהדברים האלה

ייעשו סמוך לישובים קיימים. שהגידול הזה יחייב הקמת גני ילדים, אבל זה

לא יחייב להקים מוסדות שהיום אין בהם מיצוי הקיים. זה יכול לעזור, וזה

יכול לתת חיים להרבה ישובים, שהפכו להיות ישובים בעלי גרעין קטן ביותר,

שמסוגל להפעיל את הישוב עצמו. להוסיף למושב קטן או לישוב קהילתי או

למושבה 200 או 400 או 500 קרוואנים כאלה, בתים קטנים כאלה, זה ממש לתת

חיים לישוב, והאנשים מוכנים ללוות את הענין ולקלוט. אפילו במושבה הקטנה

והיפה שלי, כפר-תבור, אנחנו נערכים לקלוט קרוואנים. כל מושבות הגליל

קיבלו זאת על עצמן, מוכנים לקלוט אלף קרוואנים. אנחנו גדלנו כשבכל חצר

היה בזמנו קרוואן, ואנחנו מוכנים לחזור למצב הזה. כל אדם יוכל להעמיד.

יש לנו שטחים גדולים מאוד, וחשוב שנעשה זאת.

נכון שישנה בעיה לכל חברות הבניה בישראל, הבעיה היא הכסף. זאת הבעיה

הגדולה ביותר. חברות הבניה הישראליות מסוגלות לבנות עשרות-אלפי בתים,

אבל הבעיה היא הערבויות לגבי הפוטנציאל לרכישת הדירות האלה. אני כבר לא



מדבר על הזוגות הצעירים, אלא אני מדבר פה בעיקר על העולים. 90 אחוזים

מהעולים הם כאלה שלא הצליחו להביא כספים מחו"ל. ישנם גם עולים שמגיעים

מאמריקה או מארצות המערב האחרות, שלהם יש האפשרות. אומרים שיש גם עולים

מבריה"מ שמגיעים עם כספים, אף שאני עוד לא מצאתי אותם. לכן חייבים לתת

פתרון לענין הזה.

מדברים על התחייבות של 100 אחוז התחייבות לרכישה במרכז הארץ. זה יהרוג

לנו את מה שהצלחנו לעשות בשנים האחרונות, במתן ההעדפות לאיזורים

שלמדינה היה ענין לישבם. לא סתם יש החלוקה, שהתחילה ב-70 אחוזים מהצפון

והגיעה עד 50 אחוזים למרכז הארץ. בזמנו היה ויכוח בוועדת ערי פיתוח,

למה כללו בתוך זה את כפר תבור ולא כללו את כפר יונה ואת אור עקיבא.

קבעו את כפר תבור כתוצאה מכך שכפר תבור היא 120 קילומטר מתל-אביב, והיא

נמצאת בלב ישוב ערבי, ויש בעיה דמוגרפית. לכן צריך להפוך את כפר-תבור

לישוב שלאנשים יהיה ענין לבוא ולגור בו. לעומת זאת, לכן לא כפר יונה

ואור עקיבא, שם היתה בעיה אחרת. היה צריך לעשות סדר העדפות ולהתמודד

אתם בקטעים האלה.

אני חושב שזו תהיה טעות גדולה מאוד אם יתנו 100 אחוז התחייבות רכישה

במרכז הארץ. צריך להתמודד עם הבעיה של הכסף, ושמעתי בשיחות שלי עם

מנהלי חברות בניה גדולות, שהבעיה היא שחברות הבניה לא מתחילות בבניה,

כיוון שאין פתרון לקטע הזה. זה לא שהן לא מסוגלות והן לא רוצות. הן

רוצות לדעת שאם ישקיעו מההון העצמי שלהן בבניה של אלף יחידות או אלפיים

יחידות, שום משרד ממשלתי ושום שר לא ירצה לראות שחברת בניה מתמוטטת

כתוצאה מכך שהיא השקיעה את ההון העצמי. יש כאלה שכבר אין להן הון עצמי,

כתוצאה מזה שהן נמצאות בכל מיני תהליכי בניה שונים שהם התחייבו, ופתאום

באה להם גם המכה של מחיר הקרקע וגם להם עוד אין תשובה. אני יודע שיש

תשובה רטרואקטיבית מאפריל, אבל אין תשובה ל-31 במרץ ואין תשובה ל-15

במרץ. זאת בעיה לא קטנה, וגם בזאת צריך לטפל.

אף אחד לא יאשים אותי שאני פה נציג הקבלנים, אבל לפחות אני רוצה שנהיה

מדינה מתוקנת, ושנשמור על הענין הזה. אמרנו פה בדיון עם מנכ"ל משרד

הבינוי הקודם ועם שר הבינוי הקודם, שעד ספטמבר נתחיל 10,000 יחידות

דיור, ומספטמבר עד מרץ-אפריל 40 אלף יחידות דיור. בחלק לא התחילו

כתוצאה ממה שאמרתי, משום שלא די לצאת בהצהרות, אלא צריך לתת כיסוי

שיביא תשובה לחברות הבניה. חברות הבניה הישראליות מסוגלות לעשות את זה.

אני לא מתלהב מכך שלאריה בר-און יש עכשיו 200 מבקשי רשיון לקבלנים,

משום שאני חושב שזה דבר שיכול להביא גם סכנה לענף, משום שלא דנים

בחאפרים כדבר התורם למובילים. אני לא אומר שנסגור את האפשרות בפני

קבלנים חדשים.

ע. יפו; הם לא חדשים, הם ותיקים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם עזבו את הענף, ועכשיו שבים אליו.

מ. גולדמו; אני ראש רשות, וכל שבוע אני נפגש עם עשרות

של חבריה שהתארגנו, ונדמה להם שזה רווח קל.

הם לא מבינים למה הם הולכים להיכנס. כדאי שתבדקי את הרשימה אצל אריה

בר-און, אעזור לך להכיר בהם. אבל אני לא רוצה שנהפוך את הרישום הזה ואת



ההתלהבות לבניה החסרה לנו למצב, שבסוף אתם תצטרכו לקחת על עצמכם השלמה

של בתים ושל פרוייקטים כתוצאה מכך, שנכנסו לענף אנשים חסרי אחריות

ובעלי התלהבות יתר, שתביא אסון על כל הענף ושמו הטוב.
ע. יפו
אני בכל-זאת רוצה לגעת בנושא הביקושים, גם

מכיוון שאני יו"ר ועדת חברות משכנות של מרכז

הקבלנים, ואני רוצה להעביר מסר של החברות הללו.

החברות טוענות שצריך לטפל גם בבעיית הביקושים, ולא רק בהיצעים. החברות

נכנסו לבניה באיזורים שונים בארץ. נכון הוא שנעשתה החלה רטרואקטיבית,

אפילו של 100 אחוז התחייבות רכישה במקומות שונים, ואפילו לא כל כך

פריפריאליים כמו אשקלון ומקומות אחרים. אני חושבת שהאינטרס האמיתי של

המדינה הוא שהדירות תימכרנה. אני חושבת שהאינטרס של מדינת ישראל אינו

להיות בעלת דירות, מכיוון שדוגמאות של עמידר ועמיגור יש לנו, ואנחנו

חושבים שהן אינן דוגמאות טובות. מה גם, שכאשר אנחנו מדברים בעולים

ובזוגות צעירים, אנחנו חושבים שהללו צריכים לתקוע יתד בארץ. תקיעת יתד

בארץ, בין השאר, נמדדת ברכישת דירה.

לכן צריך להגדיל את המשכנתאות לזוגות צעירים ולעולים, ואני חושבת שכאן

לא יהיה מדובר בתקציב ממשלתי גדול. בסופו של דבר, אם זה לא ייעשה והדרך

הקלה תהיה להחזיר את הדירות למשרד השיכון, משרד השיכון יהפוך להיות בעל

הדירות, ובסופו של דבר הכל יבוא מתקציבו המלא של המשרד. נבוא עם תכנית

משכנתאות מתאימה, דהיינו, שאת החלק הארי יתנו הבנקים למשכנתאות, על-ידי

זה שתינתן להם אפשרות לגייס את הכספים בצורה הראויה. אם הם יתנו את

החלק הארי של המשכנתא, המדינה תבוא רק בשוליים. למשל אחת ההצעות שאנחנו

הצענו היתה, לתת הלוואה עומדת בסכום מסויים לדירה. הלוואה עומדת, או מה

שנקרא מענק מותנה לתקופה ארוכה. והיה אם העולה נשאר בארץ, והיה אם הזוג

הצעיר נשאר בארץ, זה נמחק. כמו שהיה בזמנו בערי פיתוח. אני לא יודעת

למה נושא המשכנתאות נדחק לקרן זווית. האם זה כיוון שהאוצר איננו

מעוניין לטפל בזה, או מכיוון שאין די לחץ ציבורי על הענין? אני חושבת

שעם תכנית מתאימה, ועם שילובם של הבנקים למשכנתאות נגיע להחזר שלא עולה

על שכר-דירה, ושכר-הדירה הוא גבוה. הצגנו גם לפני בנק ישראל, האוצר

ומשרד השיכון תכניות, שהראו שהחזר חודשי יגיע לסביבות 300 דולר לחודש,

כשהיום שהעולים והזוגות הצעירים משלמים הרבה יותר. נדמה לי שבקטע הזה

אנחנו צריכים לקיים איזה שהוא דיון מיוחד.

א. רביץ; אני יכול לנדב את הטיעון הנגדי לטענה הזאת

של אנשי האוצר. אנחנו כמובן היינו מעוניינים

שתהיינה משכנתאות מהקטע בו אנחנו נמצאים. אבל הטיעון הנגדי של אנשי
האוצר הוא כדלהלן
הם אומרים, כפי שנדמה לי שזה בא לידי ביטוי על-ידי

אחד החברים כאן, שהעלאת המשכנתאות תעלה פשוט את מחיר הדירה. ואז, במעגל

חוזר כזה, זה פשוט לא יביא לאפשרות של ביקושים נוספים.

ר. הולנדר! יש ויכוח, והוא מאוד לא מדוייק. המחירים

עולים גם כך, בגלל ציפיות. מה שבטוח הוא,

שהגדלת משכנתאות והגדלת ביקושים יבטיחו התחלות בניה. האוצר דואג להורדת

עלויות, והוא שכח את המשכנתאות.



ע. יפי; - תמיד צריך שהטיפול יהיה כמו מעגל שנסגר.

כאשר דיברנו על התחייבויות רכישה אמרנו,

שכדי שהקבלנים יבנו במקומות שאין בהם ביקושים, תנו מאה אחוזים, אחרת הם

לא יתחילו. עכשיו הקבלנים התחילו, והם רצים. יש לנו אחוז התחייבות

רכישה, יש לנו כניסה של יותר חברות למעגל הבניה, יש לנו עולים שמגיעים,

וצריך לפתור את בעיית הביקושים. לדעתי אם לא נטפל היום בבעיית

הביקושים, אנחנו עלולים להימצא במצב שכתוצאה מכך שאין רכישות בשוק,

המחירים יעלו בגלל ציפיות עתידיות. אני חושבת שזה דבר שצריך לטפל בו

היום, אחרת אם העולים יגיעו בקצב כל כך גדול - ההיצעים לא ידביקו את

אותו קצב, ונהיה צפויים להעלאות מחירים אם לא נטפל היום בבעיית

הביקושים.

י. צידוו; בקשר להורדת העלויות, אני באמת מציע שתעשו

את זה בצורה , הדחופה ביותר לתשומות הבניה.

אינני מבין מדוע יש מיסוי על תשומות בניה. לאחר מכן משלמים על זה

ריביות וריביות וריביות.

מ. לאופר! היום ההמלצות לבניה להשכרה בחלקן הגדול הן

המלצות להורדת המחירים, וההמלצות מצויינות,

ומאוד מקצועיות בקטע הזה של ההמלצות. אני מבקשת, לכל מי שיש לו יד

ורגל, שיקרא אותו קטע של הפחתת תשואות בניה באותן המלצות, כדי לראות

שזה אפשרי. זה מקור מאוד חשוב להפחתה. נעשה מחקר מאוד אינטליגנטי, ואני

מבקשת מכבוד הרב לעיין בפתיח הזה של אותן המלצות.

א. רביץ! אני מכיר אותן טוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הנושא הזה עומד על סדר יומנו. ישנן שתי

הצעות לסדר היום, ענין הכשרת כוח אדם לבנין

וענין דירות להשכרה. שני הנושאים האלה יעלו בשבועיים הקרובים, ואז

נזמין גם את מר פוגל. נבקש את הדין וחשבון שלו, ונדון בצורה מפורטת

בנושא של דירות להשכרה. לנושא של המשכנתאות הקדשנו הרבה מאוד דיונים.

ג. פרידמו; בנושא של אחוזי רכישה, לגבי התחייבות רכישה

במרכז הארץ, התיאוריה שח"כ גולדמן כאן ציין

אינה מדוייקת, משום שהעלויות במרכז הן יותר גבוהות. זאת אומרת, שמאה

אחוז רכישה צריך להבטיח דבר אחד, והוא - אפשרות גיוס כסף על-ידי

הקבלנים כדי לבנות, וזה מה שחסר בעצם. זאת אחת הדרכים לפתור את הבעיה

הזאת, כי ממילא המטרה תהיה למכור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודות לסגן השר על הדברים שהשמיע

לנו היום בקטעים השונים של הדיון.

האינפורמציה ששמענו ממנו בהחלט חשובה, ואולי גם התחלה של תנופה בנושאים

האלה, שעומדים במקומם כבר הרבה מאוד זמן. אולי הגיעה כבר השעה להתחיל

לזוז. גם מהדין וחשבון שקראתי כאן ברבעון שאתם מוציאים, על הנתונים

בהתפתחות ענף הבניה ופעולות משרד הבינוי והשיכון בחודש האחרון, וגם על

הנקודה שדיברו עליה מבחינת עיסקות בדירות, אני רוצה לומר לכם שבשני

המקרים הללו ישנה אכזבה גדולה.



מבחינת התחלות הבניה,- גם מה שאמר כאן סגן השר, אין בו כדי לעודד. אם

היו 13 אלף התחלות בניה מראשית השנה ועד היום, זו לא בשורה כל כך

גדולה, כי הפיגור גדול מאוד, והיינו חייבים את הפיגור הזה להדביק. זה

לא נעשה במשך שנים קודמות, ואין בו כדי להעמיד לרשות העולים החדשים

שמגיעים. זה אמור גם לגבי הזוגות הצעירים. מצוקת הדיור של אלה שגרו

באוהלים עדיין לא נפתרה, ואותם שכחנו ושמנו בצד. הם כאילו לא קיימים,

אבל הם קיימים, ועוד איד הם קיימים. אלה ששיכנו אותם בבתי מלון ואלה

שעדיין נמצאים באוהלים, הבעיה שלהם עדיין קיימת, וגם היא מחכה

לפתרונות.

הממשלה מבחינת התחלות הבניה לשנה הזאת לא תדביק אפילו את התכנית

שהחליטה עליה.

ר. הולנדר! נכון שעדיין יווצר פער, אבל אומר משהו רק

כדי לשבר את האוזן. אני חושבת שבכל-זאת לוקח

לענף הבניה זמן עד שהוא מתארגן. הבניה הציבורית ב-9 החודשים הראשונים

של השנה היא פי -4 מאשר היה ב-9 החודשים הראשונים של 1989.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הרי הבניה הציבורית ירדה פלאים במשך השנים.
ר. הולנדר
כמדיניות מכוונת. יושבים כאן נציגי חברות

בניה, אני חושבת שיש פה בעיה ארגונית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! את יודעת כמה ישיבות הקדשנו לנושא, מדוע

עדיין חברות הבניה לא התחילו לבנות? ליווינו

את כל התהליך הזה מהתחלה, ואת כל שלבי הבניה. גם בענין המשכנתאות תרמנו

בדיונים שקייימנו כאן קודם כל להורדת ריבית. לענין ההצמדה - לא יכולנו

להתגבר על התופעה הזאת. לענין הריבית, אני חושבת שזה היה סיוע גדול

מאוד. היתה היענות של הממשלה בתחום הזה, והיא הורידה את הריבית של

המשכנתאות. אבל זה לא פתר עדיין את הבעיה, ולא הגדיל את הביקוש. אני

מסכימה אתך, שכדי להגדיל את הביקוש צריך לעדכן יותר את המשכנתאות, אולי

להגדיל אותן. מי שהולך היום לרכוש דירה, אין לו השלמה. לכן גם עמדנו על

מספרם של אלה שלא מימשו את הזכאות שלהם, ונתנו לנו נתון של 28 אלף

זוגות צעירים, שבמשך כל השנים לא מימשו את הזכאות שלהם, כי על אף

המשכנתא שהם זכאים לה, אין להם ההשלמה הזאת. אין שום ספק שגם בהמשך

חייבים לתת את הדעת על הנושא הזה של המשכנתאות, ובמיוחד על תנאי ההחזר.

בוועדה הזאת ישבנו על הצעת חוק של מספר חברי כנסת, אשר תבוא לפתור את

הנושא של בעיית המשכנתאות, ותעמיד תנאים שהם אפשריים מבחינת ההחזר,

מבחינת גובה המשכנתא. אולי זה יכול לסייע ולקדם ולהגדיל את האפשרויות

של רכישה, דבר שלא היה עד כה.

הצעת החוק בגיבוש לאחר שכבר קיימנו כאן דיון, ותחזור אולי בשבוע הבא או

שבוע לאחר מכן, לאחר הניסוח הסופי של היועצים המשפטיים שמכינים לנו את

הצעת החוק. נקווה ששם התנאים יאפשרו לעמוד בכך גם לזוגות הצעירים וגם

לעולים החדשים. אפילו כאשר תנאי המשכנתא של עולים חדשים טובים יותר, גם

הם יתקשו בהחזר, מכיוון שאין להם מאין להחזיר, אין להם תעסוקה ועבודה.

אני אומרת לכם שהבעיה תעלה בחריפותה בעוד מספר חודשים, כאשר התקופה בה

משרד השיכון משתתף בשכר-הדירה לעולים תיגמר, אלא אם כן הם יאריכו, הם



האריכו כבר את התקופה הזאת. אבל כמה אפשר לשלם שכר-דירה לעולים החדשים

מדי חודש בחודשו? זו עלות גדולה מאוד. כנ"ל כשבאו ונתנו לזוגות הצעירים

אותה הזכאות של העולים החדשים, וגם השתתפות בשכר-דירה. מדובר בסכומים

גדולים. נשאלת השאלה אם לא כדאי ללכת לגבי תנאי המשכנתא כדי לעודד אותם

לרכוש דירה.

בהיקף שיווק המלט חלה באוקטובר ירידה של כ-10 אחוזים בהשוואה לספטמבר

1990. האם כבר לא משתמשים במלטו 247 אלף טון, בהשוואה ל-274 אלף טון

בחודש קודם. זה סימן שהיקף הבניה עדיין איננו משביע את רצוננו.

באוקטובר 1990 ירידה של 10 אחוזים בהשוואה לספטמבר 1990. יכול להיות

שהפועלים מהשטחים לא באו, ולכן השימוש היה קטן יותר.

מבחינת הבניה הקונבנציונאלית אני רוצה להגיד לכם, שאני מאוכזבת אכזבה

גדולה. העסק עדיין לא התחיל לזוז כפי שהחברות הללו מסוגלות לבנות.

בשיחה שהיתה לי באופן אישי עם מספר נציגי חברות בניה נאמר לי, שזה

שהממשלה כבר הסכימה ללכת ולרכוש אותן הדירות באיזורי פיתוח, באותם

המקומות שקבעה אותם, ו-50 אחוזים במרכז הארץ, זה עדיין לא מסדר את

החברות. הן צריכות לבנות, וכדי לבנות צריך שיהיה מימון. הון עצמי אין

לקבלנים. לקבלנים אין כסף. חלק נשחק, חלק בפשיטת רגל, חלק חדל להיות

קבלן ומכר מה שהיה לו. אין להם כסף כדי שיוכלו לחדש את תנופת הבניה

שלהם, והם זקוקים להון עצמי. הם אומרים שאם הממשלה לא תיתן להם או

תגרום לכך שהבנקים יתנו להם את ההון העצמי, הם לא יוכלו להתחיל לבנות

באותו היקף שדורשים מהם. זו בעיה קשה. השאלה היא, אדוני סגן השר, אם

אתם נותנים עליה את הדעת. אולי עכשיו, אם הבנקים יסכימו לקבל את

ההתחייבות שלכם לרכישה כערבות כביכול, הם יוכלו לתת לקבלנים את ההון

שדרוש להם, כדי שיוכלו להתחיל בתנופת הבניה. יכול להיות שהנושא עדיין

איננו סגור.

עד עכשיו אין תנופה של בניה, מכיוון שכמה דברים נוספים עדיין לא באו על

פתרונם. מהם ההון העצמי, הערבויות, והדבר הנוסף הוא עלות תשומות הבניה.

אם זה ענין של החומרים, וישנו המיסוי שאין לו שום הצדקה. לענין המיסוי

העירוני עליו דיברנו והמלצנו, יש לנו המלצות שהנחנו על שולחן הכנסת,

אבל אף אחד לא מתייחס אליהן, ואף אחד לא שם לב אליהן. דיברנו על

הארנונה ודיברנו על המיסוי, עסקים וכוי וכוי. מה שהקבלנים אומרים הוא,

שזה מהווה אצלם כ-10 אחוזים מעלות הבניה, וזה אחוז די גבוה מהבחינה

הזאת.

טוב ששמענו היום את הדברים בקשר לבניה המתועשת, על אותם הבתים

הטרומיים. זה מספר חודשים אנחנו מדברים על הנושא הזה, ויכלו כבר היום

כל המפעלים הללו של הבניה הטרומית להיות ערוכים, ולהתחיל בייצור ובהיקף

גדול של אותם 10,000 דירות שאת מדברת עליהם. אבל גם לחלק מהם אין ההון

העצמי. אותה יובל גד, למה אינה יכולה להתחיל? כי אין לה אותו המיליון

שיכול לשמש להם כהון התחלתי.

י. צידוו; ביובל גד, נדמה לי שהכונס דורש 7 מיליונים

לפני שמתחילים בכלל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היזמנו אותם, אבל משום מה הם לא הופיעו.

אני מברכת על כך שהוקמה ועדה בראשותה של

הגב' צימרמן שתשב עם כל הגורמים שעניינם הבניה המתועשת, הבניה הטרומית.

אני דורשת שתוך שבוע ימים נקבל תשובה, אם אותה הצעה שמתגבשת מאפשרת

התחלה מיידית של אותם מפעלים שטרם התחילו, שתאפשר ליתר להרחיב את היקף

הייצור שלהם. לא ניתן יותר להמשיך ולחכות, כי הצרכים גדולים ואנחנו

עדייו לא מדביקים את החלק הקטן שבהם.

אני מאוד מאוד מבקשת אדוני סגן השר, תנו את הדחיפה לנושא הזה, ושתוך

שבוע ימים נוכל לקבל תשובה בוועדת הכלכלה, שאכן הדבר הזה בא על סידורו,

והם יכולים לקבל את ברכת הדרך ולהתחיל לעבוד בתנופה ובהיקף הדרוש.

הבניה המתועשת של לפני הרבה שנים אינה כמו שעכשיו. חלו הרבה מאוד

שינויים מבחינת טיב הבנייה המתועשת הזאת, גם בעולם הרחב, ובונים דירות

רבי קומות בבניה המתועשת. ראיתי זאת בכמה מקומות בביקורים שלי, ובמיוחד

במזרח הרחוק. אין שום סיבה שהדבר הזה לא יהיה גם כאן. אותה יפאן, רק

בניה מתועשת מתבצעת שם, גם בהונג-קונג, גם במקומות אחרים שלא נחשבים

לארצות לא כל כך מתקדמות. אין שום סיבה מדוע אנחנו לא נלך לזה. למדינת

ישראל אין האמצעים הרבים והגדולים להעמיד דירות לוקסוס לרשות אזרחיה,

במיוחד עכשיו, במצוקה הגדולה שבה אנחנו נתונים.

בקשר לבניה הקלה. אני חושבת שבמקום שנזמין את הקרוואנים בחו"ל, קודם כל

ניתן הזדמנות לתוצרת הארץ שלנו. אם יש מפעלים שיכולת התפוקה שלהם

גדולה, ובהחלט יכולה לספק, יש קודם כל לתת להם. להכין תכנית לשנה אחת

בלבד, זה לא מספיק. בכל-זאת זה דורש השקעות, הם צריכים להכין את עצמם.

אנחנו מאוד ממליצים שלפחות לשנתיים תהיה תכנית.

א. רביץ; כשדיברתי על 33 אלף יחידות, יכול להיות

שבשנה הבאה נצטרך 33 אלף נוספות. אנחנו

מדברים על הצורך לשנה הנוכחית, אנחנו פשוט צריכים את זה.

י. צידוו; במקום לדבר על הצורך לשנה הנוכחית, תסתכנו

ותעריכו צורך לשנתיים.
א. רביץ
לשם כך הוקמה הוועדה המיוחדת, שתשב על תכנית

רב-שנתית עם נציגי המפעלים הקיימים. אנחנו

מדברים על צורך שאנחנו לא יכולים לוותר עליו.

י. צידון; זה בסדר, אבל הם צריכים לקבל תכנית

רב-שנתית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! השנה הבאה מתחילה בעוד 3-4 חודשים ואני

חושבת שלמשרד הבינוי והשיכון יש כבר תכניות

וצרכים לשנה הבאה. כך שאתם בוודאי יכולים להגיד להם.
א. רביץ
זה ייעשה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תגישו תכנית רב-שנתית לבתים הטרומיים וגם

לבניה הקלה לפחות לשנתיים, אם לא ל-3 שנים,

כדי שידעו לכלכל את העניינים שלהם, ולא יצטרכו לפטר עובדים אחרי שגמרו

את המיכסה שנתתם בהזמנה. אם נכנסים כבר עובדים לעבודה בענף הזה, צריך

לתת להם אפשרות להמשיך.

אני בהחלט בדעה שהמגורונים, ימוקמו קרוב לישובים קיימים, כדי לאפשר מתן

שירותים אשר אותה רשות מקומית למעשה נותנת, ולא יצטרכו להקים שירותים

בנפרד כדי לדאוג להם.

א. רביץ; יש לי רשימה של 27 מקומות לפי ההצעה שלך

שיהיו ליד מקומות ישוב. אין עוד מה לתת את

הרשימה, כי קיבלנו אותה בשבוע שעבר. אנחנו בודקים את הזמינות של השטחים

האלה. קיבלנו את הרשימה שהזמינות קיימת מבחינה זאת שאין צורך בפינוי

איש, אין תפיסה, אין שום בעיות מן הסוג הזה, אבל יש בעיות רבות אחרות

שיש לבדוק. ברגע שתהיה לנו רשימה, נשמח להעביר לוועדה הנכבדה הזאת את

הרשימה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בתכנית לשנה הבאה צריך למצות את הפוטנציאל

הקיים במדינת ישראל לפני שמזמינים מגורמי

חוץ. הפוטנציאל קיים, ואפשר לנצל אותו. אם תהיינה שותפויות בין חברת

בניה ישראלית לחברת בניה מחו"ל, זה דבר אחר. אבל צריך תמיד להעדיף,

כמובן שהדברים יהיו באותם התנאים. אם החברה בישראל עומדת מבחינת התחרות

באותם התנאים של חברה מחוץ לישראל, צריך להעדיף בהחלט את חברת הבניה

שלנו, לפני שמוסרים עבודות לחברת חוץ. אנחנו רוצים לפתור קודם כל את

בעיית האבטלה של העובדים שלנו, ולא של גורמי חוץ.

א. רביץ; אנחנו לא נסכם עם חברות ישראליות על אותם

התנאים. אנחנו נעדיף את החברות הישראליות.

אנחנו לא נלך לחברות מחו"ל לפני שאנחנו ניתן לחברות הישראליות, בהעדפה

עד גבול מסויים. יש לנו גבול. כך אנחנו נוהגים, וכך ננהג בוודאי גם

בשנה הבאה, כמובן עד גבול מסויים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו כמובן הכוונה שלי. לתת העדפה לחברה

הישראלית.

אני בהחלט מקבלת את ההערה שנאמרה כאן, מבחינת מסירת עבודות לקבלנים אשר

זהותם לגבי העבר איננה ידועה. זאת אומרת, שהם לא עסקו בענף הבניה בעבר,

אין להם נסיון, אין להם הידע הדרוש וכוי וכוי. צריך מאוד מאוד להיזהר

במסירת העבודות.

א. רביץ; הוא צריך לעמוד בקריטריון של חברה משכנת.

אלה דברים שאין להם שחר. הם צריכים לעמוד

בבדיקת רשם הקבלנים, ואחרי רשם הקבלנים בביקורת נוספת של חברה משכנת.

זוהי התפרצות לדלת פתוחה. אין דבר כזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמרזלינו
בכל אופן צריך להיזהר. מוטב להיות זהירים

מאשר אחר כך להצטער.

א. רביץ; המערכת איננה מאפשרת פעולה כזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לגבי מרכז הארץ ואיזורי פיתוח. אני שמחה שכך

התקבלה גם ההחלטה לתת עדיפות לבניה באיזורי

הפיתוח, ולחזק שם את הערים ואת העיירות, ושהבניה תתחיל שם ותהיה שם.

הקבלנים בדרך כלל לא רצו לשם, אלא העדיפו תמיד לבנות במרכז הארץ. לכן

גם החלוקה הזאת של 100 אחוזים רכישה באיזורים האלה, שאפשרויות הרכישה

קטנות יותר, ו-50 אחוזים במרכז הארץ. במרכז הארץ גם סוג הבניה קצת אחר.

הקבלנים בונים דירות מרווחות, לא פחות מ-3 חדרים. 3 חדרים היום זו דירה

קטנה. מדובר ב-4 ו-5 חדרים, ואולי יותר.

לדרוש שאותה הזכות תינתן גם במרכז הארץ לרכישה של 100 אחוזים, אנחנו לא

נתמוך בהצעה כזאת, בהחלט לא. להיפך, אנחנו רוצים לעודד קבלנים שילכו

ויבנו באיזורי הפיתוח. למה צריך לבנות רק במרכז הארץ!

גם מבחינת מחיר הקרקע, המחיר שונה באיזורי הפיתוח מזה שבמרכז הארץ,

והטיבה לכך היא הוזלת מחיר הדירה באיזורי הפיתוח יותר מאשר במרכז

הארץ.

א. רביץ; יש עוד גורם שמוזיל. יש איזורי פיתוח שאנחנו

מבצעים את הפיתוח כולו על-חשבוננו.

ג. פרידמו; הדירה באיזורי הפיתוח יותר זולה, אבל יש

לאפשר לחברות הקבלניות לגייס את המימון.

ממילא במחירון משרד השיכון הן לא יכולות למכור, כך שזה יכטה להן את

העלויות במרכז.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במרכז הארץ משרד השיכון לא צריך להתחייב

לקבלנים לרכוש את הדירות במאה אחוזים. תלכו

לבנות באיזורי הפיתוח, ואז יהיה לכם האיזון הזה גם במרכז הארץ וגם

באיזורי הפיתוח.

אני חושבת שגם במרכז הארץ ניתן לבנות דירות קטנות, גם של 2-2 וחצי

חדרים ו-3 חדרים. אבל הבניה שהיתה עד עכשיו, היתה בניה של דירות

מרווחות מאוד, ורק בעלי היכולת יכולים להרשות לעצמם לרכוש אותן.

ג. פרידמן; מדובר על בניה במסגרת משרד השיכון, שהיא

ממילא מוגבלת. אי-אפשר לבנות בצורה פרוצה.

יש מיגבלות בגודל, יש מיגבלות בסטנדרטים, גם במרכז הארץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
דירה במרכז הארץ תחטף.

ג. פרידמו; נכון להיום יש בעיה. לגבי המספר של הדירות

הקיימות באשדוד ובחדרה ובעוד מספר מקומות יש



בעיה. אנחנו בונים גם מסביב וגם במרכז הארץ, ומסביב אני חרבה יותר שקט

מאשר במרכז. אבל אני מדבר כאן מבחינת האינטרסים במדינת ישראל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בשעתנו התנגדנו לנושא, כאשר שר האוצר היה

עוד פרס, והצליח לתת הקלות לתעשיה כדי

שיקבלו גם במרכז הארץ 10 אחוזים. אנחנו התנגדנו לזה. אנחנו מעוניינים

להפנות את העליה החדשה ואת הזוגות הצעירים וליצור פיזור אוכלוסיה,

לעודד את איזורי הפיתוח. אולי זו שעתם היפה להכפיל את האוכלוסיה ולשלש

אותה, ולהפסיק להיות ערים ועיירות רפאים, שכל תנודה כזאת או אחרת היתה

מעמידה סימן שאלה להמשך קיומן. אולי הגיע הזמן לאותה אור-עקיבא ואותה

נתיבות, אותה נצרת עילית, אותן ערים ועיירות, אשר עד עכשיו היו במצבים

קשים ובתנאים קשים. תן להן לפרוח קצת, תבוא עליה כזאת, אולי תכניס רוח

חיים חדשה, ותביא לתעשיה, ותביא לפיתוח, ותביא לתנופה, ובאנו על שכרנו

מהבחינה הזאת. מרכז הארץ מספיק צפוף, ולא צריך שהממשלה תקנה שם במאה

אחוזים רכישה. דווקא מכם לא הייתי מצפה להצעה כזאת.

אני מברכת על המגמה של הוזלת מחיר הקרקע לבניה לצורך הפרוגרמה. אבל

חייבים לעשות את הכל, שהוזלת מחיר הקרקע תביא להוזלת מחיר הדירה,

ושיהנה ממנה המשתכן ולא הקבלן. צריך להתנות את זה בשאלה אם אותו המשתכן

ימכור את הדירה שלו כעבור 5 שנים או 6-7 שנים. הוא יצטרך לדעת שהוא

יחזיר את מחיר הקרקע. זאת כדי שלא לעשות מסחר גם בדבר הזה. אני רוצה

לקוות שזה יהיה אחד התנאים.

י. צידון; אפשר להשאיר את זה כרכוש המינהל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בדיוק. שלא יחשוב שהוא קיבל את הקרקע חינם,

וכעבור 5 שנים הוא מוכר את הדירה, והוא

מרוויח עליה. גם לניצול צריך להיות גבול מסויים.

אנחנו נעמיד נקודה בנושא הזה. היינו רוצים מאוד לבקר באתרים האלה. מאז

שהיה השר פה, עוד מעט חודש ימים, אנחנו מתדפקים על דלתות משרד השיכון

לקבוע מועד לביקור של ועדת הכלכלה באתרים האלה. שר השיכון והבינוי חשב

שאנחנו רוצים שגם הוא ישתתף, ואמרתי לו שלא. אם זה לא מסתדר עם משרד

השיכון, נעזוב אתכם ונתאם עם התאחדות הקבלנים ועם חברות הבניה הללו,

ונלך לבקר בבתים הטרומיים. עד היום לא קיבלנו מועד. אנחנו לא יכולים רק

לדון ללא שנצא לשטח ונראה במו עינינו מה שנעשה בשטח.

תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון, ולכל האורחים שהשתתפו אתנו בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים