ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/11/1990

המצב בחברת ממ"ן; תקנות רשות הדואר ודרכי השירות הבולאי) (תיקון) התשנ"א-1990; תקנות רשות הדואר ותשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 73(א) לחוק) . התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 194

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', יא' בכסלו תשנ"א, 28.11.90 בשעה 00"9
נכחו
חברי הוועדה: היוי'ר ש. ארבלי-אלמוזלינ ו

ג. גל

א. פורז

י. צידון

ע. לנדאו

מוזמנים; א. מנצורי - מנכ"ל בפועל של רשות הדואר

ס. גלילי - דוברת רשות הדואר

פ. שר - עו"ד רשות הדואר

מ. אוהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

נ. יוצר - מנהל אגף כלכלה, משרד התקשורת

א. גוואטה - כלכלן, משרד התקשורת

מ. להב - כלכלן, משרד התקשורת

ז. רפואה - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

ז. אורן - סמנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

ח. חכם - מנכ"ל תש"ת

צ. בן ארי - יו"ר הוועד בחברת ממיין

ש. לרר - מנכ"ל חברת ממיין

ח. רייטן - הוועד הפועל ומחזיק תיק חברת ממיין

ח. קסקס - מזכיר האיגוד המקצועי במועצת פועלי לוד

א. דוד - חבר ועד

א. ארנון - חבר ועד

א. ירושלמי - תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

פ. מנכר - רשות החברות, משרד האוצר

נ. לינלואן - רשות החברות, משרד האוצר

ר. בלינקוב - משרד האוצר

א. אייגס - משרד האוצר

מזכירת הוועדה! ל. וורון

נרשם ע"י: פרוטוקול הקלטות בע"מ

סדר היום

(א) תקנות רשות הדואר ותשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף

37 (א) לחוק), התשנ"א- 1990

(ב) תקנות רשות הדואר. ודרכי השירות הבולאי). (תיקון) התשנ"א-

1990

(ג) המצב בחברת ממ"ן



נ וסח לא מתוקן



היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
עומדים על סדר היום שני נושאים
הנושא הראשון: המצב בחברת ממ"ן. והנושא השני: תקנות רשות

הדואר, דרכי השירות הבולאי, תיקון התשנ"א-1990.

נתחיל ברשות הדואר. נמצאים איתנו לצורך הדיון סיגל גלילי, דוברת

רשות הדואר; אילן גוואטה, כלכלן במשרד התקשורת; מוטי להב, כלכלן

במשרד התקשורת; פרלי שר, עו"ד רשות הדואר; מנחם אוהלי, יועץ

משפטי במשרד התקשורת, ואברהם מנצורי, מנכ"ל בפועל של רשות

הדואר. בבקשה מר אוהלי, אמור לנו במה מדובר.

תקנות רשות הדואר ותשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 73(א)

לחוק). התשנ"א-1990

מ. אוהלי: סעיף 37 א' לחוק רשות הדואר, קובע

ששר התקשורת באישורו של שר האוצר,

יקבע בתקנות את התשלומים בעד השירותים והתוספת שנותנת הרשות.

סעיף 126 לחוק רשות הדואר, קובע שהתקנות לפי סעיף 37(א) טעונות

אישורה של ועדת הכלכלה של הכנסת. ואלה הם השירותים הבסיסיים

שנותנת הרשות: השירותים הבסיסיים שנותנת הרשות נכללים בתוספת

לחוק, והם: בארץ - מכתב רגיל, גלויה, מברק רגיל, חבילה של 3

ק"ג; ולחו"ל: מכתב בדרך הים והיבשה שמשקלו אינו עולה על 200

גרם, איגרת אוויר, מברק רגיל לאירופה, מברק רגיל לארה"ב וצרור

קטן בדרך הים והיבשה שמשקלו אינו עולה על 500 גרם.

אנחנו מבקשים את אישורה של הוועדה להעלאה בתעריף בשיעור ממוצע

של 13,9 אחוזים.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: למה 13,9?

מ. אוהלי; יש לנו שינויים ב-3-4 מרכיבים.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: ממתי? לאיזה תקופה?

מ. אוהלי: זה ממאי עד להיום, ואני מבקש

מהמנכ"ל בפועל של רשות הדואר

שיסביר.

א. מנצורי: כדי שתוכלו להבין את העניין,

אסביר בכמה משפטים מהי שיטת תיקון

המחירים של תעריפי רשות הדואר. עם הקמת הרשות נקבע שקיים איזון

בין ההוצאות וההכנסות, וכל שינוי בתעריפים, ייעשה רק עקב עליות

בהוצאות שאינן בשליטת הרשות כמו מדד המחירים, שערי חליפין, או

תוספות שכר שמאושרות ע"י הגופים הציבוריים. נקבע גם שהתיקון

יהיה פעם בשנה, אלא אם כן יש איזה שינוי דרסטי באמצע השנה.

ואמנם, המשכנו בשיטה הזאת בתחילת השנה ביחד עם משרד התקשורת ועם

משרד האוצר, אמדנו את העליות הצפויות בתעריפי הרשות, והגענו

לסדר גודל של כ-11,4 אחוז.

בפועל, בעיקר עקב עליות השכר האחרונות, הסתבר שהאומדן הוא כסדר

גודל של כ-16 אחוז ביחס לממוצע של שנה שעברה. הפרש של כ-5 אחוז.

הפיצוי הזה היה צריך להתקבל מתחילת השנה. אך היות והוא לא התקבל

מתחילת השנה, יש צורך לעשות את התיקון, ולהוסיף את זה לארבעת

החודשים הנותרים. כך שבסה"כ אם אנחנו מחשבים כ-4-5 אחוז לחודש,

אנחנו צריכים לקבל במשך 4 החודשים, עד סוף שנת התקציב, סדר גודל



של כ- 13.5-14 אחוז. ובתחילת השנה הבאה, אנחנו צריכים לאמוד את

עליות המחירים שיהיו בסוף השנה הבאה, ולעשות את התיקון המתאים

באותה שיטה. זאת התייקרות שהיתה צריכה להיות מראשית השנה עד סוף

השנה, כאשר יש בה פיצוי על תקופה של 7 חודשים כשאנחנו קיבלנו

פיצוי נמוך יותר ממה שמגיע לנו במשך כל השנה, קיבלנו פיצוי של

11,4 אחוז, בעוד שהיינו אמורים לקבל פיצוי גבוה יותר, של 16

אחוזים.

י. צידון: משהו פה איננו מובן. האינפלציה

במשך השנה הזאת, או ההערכה

לאינפלציה במשך השנה הזאת, וכן מדד המחירים לצרכן, וכן רמת

המשכורות, יהיו בסדר גודל של 20 אחוז. אם אני לוקח 14 אחוז כפול

111,4, אז אני מקבל כאן תוספת של בערך 27 אחוז מתחילת השנה, דבר

שהוא בלתי סביר לכל הדעות.

אני מכיר בעובדה שלצערי הרב רשות הדואר איננה אדון לעצמה לקביעת

רמת השכר. אבל אחת משתיים, או שנפסיק לעשות צחוק מעצמנו ולקבוע

רמת שכר שחורגת מהיכולת הביצועית העיסקית של הדבר הזה, ואז אין

פלא שמטילים עוד מיסים ומוציאים מהכיס ומכניסים לכיס ומפרנסים

פקידים נוספים. או שאנחנו מתחילים לאט-לאט לשאוף לכך, שההוצאות

לא תחרוגנה מרמת האינפלציה וכל העלויות לצרכן. לא יתכן שרשות

ממשלתית תתרום לאינפלציה.

במילים פשוטות, ניראה לי שאם הייתי הולך על סה"כ של סדר גודל של

20 אחוז שנתי, הדבר הזה היה סביר. אבל 27 אחוז שנתי, זה איננו

דבר סביר. ואינני מוכן לקבל את הטיעון שהפכנו את רשות הדואר ע"י

זה, לקוסט פלוס עוד הפעם, אז חזרנו, במלוא המעגל, לעסק של קוסט

פלוס. זה 7 אחוז תוספת שמישהו מוציא אותה מהכיס, וזה אזרח

שמשתמש בשירותי הדואר. אח"כ שלא נתפלא שדורשים עוד מס הכנסה,

ומבטלים כל מיני הטבות אחרות, כי מאין יקחו את הכסף הזה?

מהציבור.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: ומה ההתייקרות הממוצעת במשק?

י. צידון: במשק האינפלציה תהיה השנה בסביבות

20 אחוז. לכן אינני רואה שום סיבה

מדוע זה 27 אחוז.

א. מנצורי: שיטת החישוב מביאה לכך שסה"כ

בעליה הממוצעת של כל שנת 1990 ו-

1991, אנחנו מקבלים 21.8 אחוז בלבד.

י. צידון: אולי תסביר לי איך אתם מחשבים את

זה לגבי 11,4 ועוד פעם 13,9?

קיבלתי את זה שזה רטרואקטיבי, אבל זה רטרואקטיבי באותה שנה.

מ. להב; ה-13,9 של עכשיו זה 13,9 שהוא רק

ל-4 חודשים. אתה צריך לחשב את זה

מעל 4 חודשים, לא לחשב לגבי שנה. אם אתה לוקח 13,9 ועוד 11

אחוז,

י' צידון; אתה צודק, אני מבין את זה, זה 4

חודשים, ואח"כ, מה שאני צופה, זה



שבתחילת השנה הבאה, אתם תבואו ותגידו: כן, אבל עוד פעם

רטרואקטיבית.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: למה רטרואקטיבית? העלאה לא תהיה

מראשית שנת 1990, מעכשיו. למה

רטרואקטיבית?

א. מנצור; היא תהיה מעכשיו, מאחר ואנחנו

היינו אמורים לקבל סדר גודל של 16

אחוז בממוצע, ביחס לממוצע של שנה שעברה, לא 26 אחוז. החשבון

מראה שאנחנו צריכים לקבל 16 אחוז עליית תעריפים מ-1 באפריל עד 1

באפריל בשנה הבאה, ביחס לשנה קודמת.

י. צידון: ז"א שבחתך כללי, אתם צריכים לקבל

16 אחוז.

א. מנצור; כן. מאחר ואנחנו קיבלנו רק 11,4

עבור תקופה של 7 חודשים, אנחנו

חייבים לאזן את מה שהפסדנו בשבעת חודשים האלה, בארבעת החודשים

הבאים, כך שבממוצע יוצא 13,9 אחוזים נוספים, כאשר ב-1 באפריל

נעשה את החשבון מחדש, ונביא בחשבון שבסוף התקופה קיבלנו עליה

גדולה יותר, ואז נצטרך לעשות ממוצע של שנה זאת.

י. צידון: אני מבקש להוסיף סייג, גבירתי,

שהחשבון יהיה שנתי, ובשנה הבאה לא

נקבל שום הגשת חשבון רטרוטאקטיבית, או תחשיב שמבוסס על משהו

שהיה בעבר, אלא אם כן האינפלציה תחרוג מסדר גודל של 21 אחוזים.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: זה מקובל. לכן הנושא של 26 אחוז

איננו קיים בכלל. אז מה שניתן

עכשיו, אנחנו מחשבים את התקופה הזאת של 4 חודשים, כי העלאה

שניתנה בחודשים הקודמים, היתה נמוכה יותר מהממוצע המגיע עפ"י

ההתייקרויות, וגם אין להם מאין לאזן את זה.

א. מנצור; הכתיבו לנו תוספת שכר, שאילולא

תוספת השכר הגדולה הזאת, היינו,

י. צידון; מה שאני אמרתי, גבירתי זה

שמכתיבים להם תוספות שכר, דבר שלא

מן הראוי לעשותו ברשות עצמאית, זה נכון, לצערי הרב.

א. מנצור: יש לי עוד בקשה אחת. ביקשנו

להעלות את התעריפים החל מה-1

בדצמבר, ואנחנו מבקשים בנושא בבול ללא ערך עבור המכתב הרגיל,

להעלות את המחיר ממחר בבוקר, כדי למנוע ספקולציה בפריט הזה.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לחזור ולשאול: השיעורים

הללו אינם כוללים העלאה, האם זה

רק עידכון התייקרויות בלבד, ואיננו כולל העלאה מעבר לזה?

א. מנצור: לא, להיפך, התחשיב מראה שהרשות

חייבת לספוג חלק מההתייקרויות, כך

בנוי התחשיב.



מ. אוהלי: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב

הוועדה, שהיתה טעות דפוס בעמוד

השני של התקנות, בחלק בי, במקום: משלוח דברי דואר לחו"ל. בפרט 1

(3), בארבע: "למעלה מ-100 גרם עד 250 גרם", צריך להיות "עד

200". זה בעמוד הרביעי של התקנות, למעלה.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: על איזה סעיף אתה אומר על שצריך

להעלותו ממחר?

מ. אוהלי: למעשה מדובר במכתב רגיל. זה פרט

1.1 עד 20 גרם. זה כולל בחובו בול

ללא ערך, נקוב זה המחיר המינימלי של מכתב בפנים הארץ. זה החל

ממחר. אלה תקנות נוספות, זה ביחס לשירות הבולאי.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: קודם כל אני רוצה שנאשר את התקנות

הקודמות, ואח"כ נעבור לשירות

הבולאי.

אני מעמידה לאישור את תקנות רשות הדואר, תשלומים בעד שירותי

הרשות לפי סעיף 37 (א) לחוק, התשנ"א-1990. על כל חלקיו, ז"א

תוספת בתקנה 1, אח"כ חלק א': משלוח דברי דואר בארץ, וחלק בי:

משלוח דברי דואר לחו"ל, למעט סעיף 1 (1), אשר מתייחס למשלוח

מכתב רגיל או גלויה, עד 20 גרם, כאשר השיעור הוא 0.60, ותחולתו

של הסעיף הזה תהיה מ-29/11/1990, התחולה של כל הסעיפים הללו

תהיה מה-2 בדצמבר 1990. יש התנגדות? אין התנגדות. התקנות

הללו אושרו.

אנחנו עוברים לתקנות רשות הדואר, (דרכי השירות הבולאי) (תיקון)

התשנ"א-1990. בבקשה מר אוהלי.

תקנות רשות הדואר ודרכי השירות הבולאי) (תיקון) התשנ"א-1990

מ. אוהלי: סעיף 51 ב' לחוק רשות הדואר קובע

שהשר רשאי לקבוע בתקנות את

התשלומים בעד שירותי השירות הבולאי. סעיף 126 לחוק הרשות קובע

שתקנות כאלה טעונות אישורה של הוועדה. אנחנו מבקשים את אישור

הוועדה.

התקנות דנות בשלושה פריטים: דמי טיפול למנויים בארץ, דמי

המשלוח. מעטפת יום ראשון בלתי מבויילת ומעטפות מוטבעות. למשל,

המנויים בארץ הם מ-2.35 ל-2.60; מעטפת יום ראשון בלתי מבויילת

מ-49 אגורות ל-50 אגורות; ומעטפות מוטבעות מ-40 אגורות ל-50

אגורות.

י. צידון: כמה כסף זה מכניס?

א. מנצורי: שלושת הפריטים האלה, זה כמה מאות

אלפים, לא הרבה.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: גם כאן ההעלאה היא ב-13.9 אחוזים?



מ. מנצורי: זה הממוצע הכללי. פה בשני הפריטים

האחרונים יש לנו בעיה של איזון,

ועיקר האיזון ל-13,9 הוא בפריט הראשון.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: יש התנגדות? אין התנגדות. גם

התקנות הללו אושרו. והתחולה שלהן

מה-2 בדצמבר 1990. תודה רבה לכם.

המצב בחברת ממ"ן

היו"ר - ש. ארבלי אלמוזלינו: הסעיף שעומד עכשיו לפנינו, הוא

המצב בחברת ממ"ן. לצורך הדיון

הזמנו ונמצאים איתנו: זאב רפואה, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות;

זאב אורן, סמנכ"ל רשות החברות הממשלתיות; חיים חכם, מנכ"ל תש"ת;

צביקה בן-ארי, יו"ר הוועד בחברת ממיין; אוזן דוד, חבר ועד; אמיר

ארנון, חבר ועד; חיים רייטן, הוועד הפועל ומחזיק תיק חברת ממיין;

חיים קטקט, מזכיר האיגוד המקצועי במועצת פועלי לוד; אבי

ירושלמי, תכנון וכלכלה במשרד התחבורה; נתן לינליאן, רשות החברות

משרד האוצר; איתי אייגס ושורש לרר, מנכ"ל ממ"ן.

מגיעים אלינו הדים על מצבה של החברה. בשעתו קיימנו דיונים אשר

היו קשורים לתיקון חוקים שמטרתם לאפשר לממשלה למכור, ולא עמדנו

בדרכה, ותיקנו את החוק בהתאם, על אף שהיו לנו השגות, והם היו

צריכים לבוא ולדווח לנו על הביצוע של אותם הטעיפים הקודמים, כפי

שהחוק מתחייב. עכשיו אני מבינה שהממשלה רוצה לממש את זכותה

ועפ"י החלטתה, למכור את חברת ממ"ן. כך קראנו וכך שמענו. כרגע,

אינני רוצה להתייחט לשום דבר. אני רוצה לשמוע שמנכייל החברה יטפר

לנו מהו מצבה היום של חברת ממ"ן, איפה אנחנו עומדים, מהם

טיכוייה ומה התכניות לעתיד.

ש. לרר: מצבה של החברה הוא מצב שנקרא לו

תקין. החברה, אמנם כרגע מבחינת

מטענים שבהם בטדר גודל של כ-70 אחוז מהפעילות שלה יש אמנם האטה

מטויימת, אבל בסה"כ לא נפגענו כמו שנפגעו מחלקות הנוטעים,

לפחות לא עד השלב הזה. בהרחבת הפעילויות שלנו בתחומי

הלוגיטטיקה, בכל רחבי הארץ, אנחנו מצליחים לעשות לא מעט דברים

ולעשות אותם בצורה ריווחית. ואנחנו מדווחים היום על מצבה של

החברה אחת ל-3 חודשים, כיוון שאנחנו חברה ציבורית, מאז הנפקת

המניות שלנו. בדיווח האחרון ל-9 חודשים, דיווחנו על רווח של כ-5

מיליון שקל. אנחנו מקווים שעד טוף השנה, אם לא תהיה שום הרעה

נוטפת בתחום הקטנת מטפר הטיטות לישראל, שנצליח לעמוד בתקציב

שקבענו לעצמינו. זהו באופן כללי מצבה של החברה כרגע. אנחנו

מנטים כיום להשתלב יותר בנושא קליטת העלייה. אנחנו מפעילים היום

מטוף מיוחד לקליטת מזוודות עולים, בנמל התעופה בן-גוריון. אני

חושב שפתרנו בצורה יפה את הבעיה בשדה התעופה שהיתה מאוד רצינית

ומאוד אקוטית. לצערנו הרב, הטוכנות עדיין איננה משלמת לנו, אבל

אני מקווה שגם זה יוטדר, ואנחנו הצענו לטוכנות היהודית גם לטפל

בצורה מקפת בנושא של מטעני עולים שמביאים מחוייל, אבל גם שם

עדיין לא הגענו איתם לשום הטכם. זה לגבי התוכניות לעתיד.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: בעקבות המשבר בתיירות עכשיו, האם

היקף הפעילות שלכם ירד?
ש. לרר; יש ענפים שאנחנו עוסקים בהם, כמו
טיפול בנושאים. אנחנו מבצעים את

"הנלינג" של כ-50 אחוז מהנוסעים באילת, וגם בבן-גוריון אנחנו

מבצעים פעילויות כאלה, שם נפגענו קשה מאוד. למעשה, באילת אין

לנו עבודה בכלל, העיר ריקה לגמרי, אין תיירות, ואין לנו בכלל

עבודה. אבל, בתוך הסל של ממיין, זה אינו מהווה מרכיב קריטי

מבחינתנו, כיוון שלא כל הביצים אצלנו נמצאות באותו הסל היום,

ואנחנו נמצאים במצב סביר.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: מבחינת הסה"כ, האם היקף הפעילות

עלה או ירד?

ש. לרר: אנחנו חושבים שנגמור את השנה עם

היקף פעילות עולה, אמנם לא בשיעור

מאוד גדול, אבל נשמור על היקף הפעילות בתעופה, ונגדיל את היקף

הפעולה בנושאים לוגיסטיים אחרים, שאנחנו עוסקים בהם, בשיעור של

כ-20 אחוז. בירוד יהיה גידול של 5-6 אחוזים. במצב הנוכחי אנחנו

שבעי רצון מזה.

י. צידון; ה-5-6 אחוזים, כשאתה מדבר במושגים

דולריים?

ש. לרר; בוא נדבר על מדדים. מבחינת היקף

המחזור.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו 1 מבחינת התייעלות החברה ומספר

העובדים וכוי, האם אתם עומדים

באותו המקום או שחלו אצלכם שינויים?

ש. לרר; הגדלנו את מספר העובדים בחברה,

מכיוון שהגדלנו גם את היקף

העבודה. בסה"כ אני חושב שממ"ן מתנהלת ביעילות. העובדים שלה הם

עובדים טובים, עושים עבודה יפה מאוד, אין לנו בעיות מיוחדות

בתחום הזה, אני מקווה שזה יימשך ככה.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: מה מספר העובדים היום?

ש. לרר: בסביבות 300.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה כולל הכל?

ש. לרר; אלה עובדים שהם על ה"פייבר" של

ממ"ן, זהו צוות העובדים הקבועים שלנו.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש לכם עובדים של קבלנים?

ש. לרר; יש לנו, בהחלט.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: מה ההיקף?

ש. לרר; אני מעריך שעובדים בהסכמים אחרים,

ועובדים של קבלנים זה בסדר גודל

של עוד כ-200 עובדים.



היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה אתם משיגים עובדים דרך קבלן

במקום להשיגם באמצעות שירות

התעסוקה?

ש. לרר; זה איננו שייך לשירות התעסוקה.

עובד, בעיקרון, חייב לעבור דרך

שירותי התעסוקה. אלה בעיקר העובדים הבלתי מקצועיים.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; עובדים בלתי מקצועיים יש בשירות

התעסוקה בשפע, אז מדוע צריך

להשיגם דרך קבלן?

ש. לרר; הקבלן הוא איננו תחליף לשירות

התעסוקה.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: האם פניתם לשירות התעסוקה ולא

סיפרו לכם עובדים?

ש. לרר; לנושא העסקת קבלן אין שום קשר

לשירות התעסוקה. איננו קולטים את

העובדים האלה על ה"פייברוי".

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; הם מועסקים עפ"י חוזה, כל אחד

בנ יפרד?

ש. לרר; כן.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; ותנאי התעסוקה שלהם שונים מאשר

אלה של העובדים האחרים?

ש. לרר; בעיקרון, תנאי התעסוקה שלהם

מתאימים לסוג ההתמחות שלהם, אנחנו

איננו מעסיקים קבלנים להשגת עובדים.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; מאין אתם לוקחים את 200 האיש

האלה, מאיזה חברה, או.אר.אס?

ש. לרר; נכון. חברות מהסוג הזה.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: אז למה פונים ל-או.אר.אס ולא

פונים לשירות התעסוקה הממלכתי?

ש. לרר; מפני ששירות התעסוקה לא מנהל

עובדים, שירות התעסוקה רק מספק

עובדים.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: זאת אומרת או.אר.אס. משלמת את

המשכורות האלה של העובדים האלה

שעובדים אצלכם?

ש. לרר; ודאי. יש פה אי הבנה כלשהי, שירות

התעסוקה איננו מנהל עובדים, שירות



התעסוקה רק נותן מכתבי הפניה.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא מתווך. אתה מזמין אצלו הוא

מספק לך עובדים.

ש. לרר; סליחה, הקבלן איננו מתווך במקרה

שלנו, יש קבלנים שהם מתווכחים,

אלה קבלני עובדים, כלומר פונים אליהם כדי שהם ישיגו את העובדים.

אנחנו מדברים על קבלנים שזאת עובדה.

י. צידון; רגע, אולי כדאי שנבין יותר טוב.

הקבלן אמור לבצע עבודה מסויימת

במתקני ממיין?

ש. לרר: בנושאים מסויימים כן. יש מקרים

שבהם הוא קבלן לעבודות, ויש מקרים

שבהם הוא קבלן שמספק את שעות העבודה. אבל העובדים הם מועסקיו של

הקבלן, הקבלן איננו מתווך.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: סלח לי, זאת איננה תשובה, אני

מצטערת מאוד לציין. זאת תופעה

שהיום זה מגיפה.

ש. לרר; אנחנו לא דנים בנושא הזה.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: זה חלק מהמצב שנתון בחברה, ז"א

יש לה חברה שהיתה מנהלת אותה, עם

שני סוגי עובדים. סוג אחד שקיבלת אותו כדת וכדין באמצעות שירות

התעסוקה, ואתה משלם לו עפ"י התעריפים של האיגוד המקצועי, עפ"י

הסכמי העבודה. הסוג השני, שזה כמעט מחצית, 200 עובדים, זה לא 10

ולא 15 עובדים שאינך יכול להשיג אותם באמצעות שירות התעסוקה, אז

אתה הולך משיג אותם מ-או.אר.אס. למה לא מלשכת העבודה הממשלתית?

היא תשרת אותך באותה המידה, אינני מבינה את זה. אתם באים

לעקוף כדי שיגידו: יש 300 עובדים בתקנים של חברת ממ"ן, ולא 500

עובדים? זאת השאלה. פסיכולוגית, את מי אנחנו מרמים. זו תופעה

חמורה מאוד לגבי חברה ממשלתית, שאינה מקיימת את חוקי מדינת

ישראל ואת חוק שירות התעסוקה, ועוקפת ומזמינה אצל קבלנים

ומעסיקה עובדים. אינני לא יודעת איך מר רפואה, שהוא היו"ר של

החברות האלה, מרשה דבר כזה? אני באמת לא יודעת.

ש. לרר; זה לא בניגוד לחוק.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה בניגוד לחוק. תסלח לי, יש חוק

שירות התעסוקה היום. לאו.אר.אס

אין שום תוקף עפ"י חוק, שהיא פועלת.

ז. רפואה; אולי אומר כמה מילים, למרות שלא

התכוננו לדיון הזה, לפי שניגש

לנושא הזה. ראשית, זה איננו בניגוד לחוק, ברשותך, מפני שזה

עבודת קבלן. כלומר, כפי שהחברה פונה לחברת תובלה שתספק שרותי

הובלת סחורות, או פונה לחברת שירותים שתבצע עבודות נקיון, יש לה

קבלן, יש 50 עובדי נקיון והם באים ומנקים את המפעל בערב. כך הם

יכולים לפנות לחברה שמספקת שירותי עבודה.



אם אתם, כחברי כנסת רוצים שחברות ממשלתיות לא יעסיקו עובדי

קבלן, אל תאסרו זאת רק על ממ"ן, יש הרבה חברות ממשלתיות, צריך

לחוקק חוק שיאסור זאת. עד שלא יחוקק חוק כזה, אי אפשר לאסור זאת

על חברות ממשלתיות, מפני שסעיף 4 א' לחוק החברות הממשלתיות קובע

מפורשות, שחברה ממשלתית תפעל כפי שפועלת חברה עיסקית פרטית, לא

ממשלתית, ואם חברת כלל יכולה לקחת עובדים מאו.אר.אס וחברת כורגם

היא יכולה לקחת, אז גם חברת ממיין יכולה לקחת. החוק איננו אוסר

עליה לקחת עובדים של או.אר.אס או של מנפאואר, וזה נושא לחקיקה.

ואם יש לכם בנושא הזה הסתייגות, אתם צריכים לחוקק את החוק ולא

אנחנו. אין לנו אפשרות לבוא לחברה ממשלתית ולהגיד לה לפעול

בניגוד למה שכפינו עליה לפעול, לפי סעיף 4 א', זה לנושא הזה.

חיו"ר - ש. ארבלי אלמוזלינו: תרשה לי בנושא הזה להסביר לך

דברים. מאחר ואני מכירה טוב מאוד

אתת חוק שירות התעסוקה, אני יודעת שיש חובת זיקה עפ"י חוק שירות

התעסוקה, למעט אותם מקצועות חופשיים אשר אין חובת זיקה לגביהם.

כשאני מדברת על ממ"ן או על חברה אחרת, אני מדברת באותה מידה על

"כלל" ועל כל גורם אחר שמקבל עובדים שלא באמצעות שירות התעסוקה.

זוהי בהחלט הפרת חוק. תראה לי סעיף בחוק שירות התעסוקה שאומר

שעבודת קבלן מותרת. יש חוק שמונח בוועדת העבודה והרווחה, שבה

אני מכהנת כחברת ועדה, בנושא הזה, ואנחנו עבדנו על החוק,

והממשלה הטילה וטו על סעיף מסוים, ועד עכשיו החוק עדיין קבור

שם. אין שום מעמד חוקי בחוק שירות התעסוקה לנושא הזה של קבלן

עבודה, כולם עוקפים את החוק. מתי אפשר לקבל עובדים שלא באמצעות

שירות התעסוקה? כאשר שירות התעסוקה איננו יכול לספק עובדים

למעסיק.

ש. לרר: אבל אני מתנצל גבירתי, שיש מפעל,

שיש לו חדר אוכל וצריך לבצע בו

עבודות נקיון,ועבודות שינוע כלשהן. במקום לקחת עובדי סגל למטבח

ולחדר הארכל, ועובדי נקיון, הוא לוקח חברת שמירה, חברת נקיון,

חברת שינוע וחברה לשירותי מטבח. אלה קבלנים. הקבלנים הללו

חייבים לפעול עפ"י חוק. איך הם פועלים עפ"י חוק? זה עניין לחוק

לבדוק. לחברה עצמה מותר להזמין קבלנים, שיעשו עבודות קבלניות,

ואין שום סתירה עם החוק האמור, לא זו בלבד, אלא אין אף חברה שום

חובה חוקית, שאומרת: אתה חייב במפעל שלך, שהמטבח יהיה מופעל

ע"י עובדיך אתה. לא. אגב, מנסיוני הפרטי זה גם רע לעובדים, מפני

שכשאתה לוקח עובדים שלך, איכות האוכל יורדת. כשיש תחרות על

האוכל, האנשים מכינים אוכל טוב יותר, והנקיון יותר בסדר. לכן,

אינני רואה בזה שום סתירה, וחבל שאנחנו מבזבזים על זה זמן, בואי

נ י גש לענ ין.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: לא במקרה התעכבתי גם על הנקודה

הזאת, כי 200 עובדים זה דבר

משמעותי יותר. אני לא יודעת מיהם העובדים האלה, מאין הם. אני

מתארת לי שבלשכת העבודה של שירות התעסוקה שבלוד, רשומים דורשי

עבודה רבים מאוד וגם עולים חדשים.

ש. לרר; אין כאן סתירה.

היו"ר - ש. ארבלי אלמוזלינו; יש סתירה, בהחלט. נעבור הלאה,

בבקשה.



ז. רפואה: סקירה קצרה: בשנת 87, אם אינני

טועה, היתה החלטה של הממשלה למכור

74 אחוז מהמניות של ממ"ן, ולאחר מכן היה עירעור שני, ונאמר

שממיין היא חברה שיש בה איזשהו אלמנט מונופוליטסי במקצת,

ביטחוני, חשוב, ולכן לא יהיה טוב למכור את ה-74 אחוז ולהעביר

שליטה מוחלטת לידי גורם פרטי. לאחר הרבה דיונים נקבעה החלטת

הממשלה מיולי 89, שאמרה שיימכרו לציבור ולעובדים 48 אחוז

מהמניות, ומה- 52 אחוז שישארו, יימכרו לאחר מכן לגורם פרטי,

שייבחר ע"י שר האוצר ושר התחבורה 26 אחוז, ו-26 אחוז יישארו

בידי המדינה באמצעות חברת בת של אל-על ששמה תש"ת. ואז מובטח

שבמבנה הזה של 26 אחוז שבידי תש"ת - אל-על, 26 אחוז שמחזיק

משקיע פרטי שייבחר ע"י השרים, ו-48 אחוז שבידי הציבור, ניתן

יהיה להמשיך ע"י הסכם ניהול שייחתם בין הקונה לבין תש"ת לשמור

על האינטרסים הלאומיים. בדברי ההסבר להחלטה נאמר שבדרך המשולבת

של מכירה והנפקה תושגנה המטרות האמורות, תוך שאל-על - תש"ת

תמשיך להחזיק 26 אחוז ממניות ממ"ן, וביחד עם הרוכש שייבחר ע"י

המדינה, לפחות 51 אחוז ממניות ממ"ן, וכך יובטח כי השליטה בממ"ן,

גורם חיוני וחשוב במערך הייצוא והייבוא של מדינת ישראל, לא

תועבר אלא לגורמים שייאושרו ע"י המדינה ובתנאים שייקבעו על ידה,

דהיינו בהסכם ניהול בין תש"ת לקונה. ואז גם התעוררה בעית

העובדים, שמייד אגיע אליה. אבל בפועל באמת הונפקו 48 אחוז מניות

לציבור ולעובדים. את ההחלטה הזאת קיבלה הממשלה, באישורה של ועדת

הכספים של הכנסת, וכולם היו שמחים וטובי לבב.

כך התחייבנו בתשקיף שפרסמנו לפי החלטת הממשלה, שתוך 8 חודשים

נמכור את 26 האחוז למשקיע פרטי. לאחר מכן היינו קצת עייפים

מההנפקה והמכירה הזאת, כי זה לקח שנתיים, ולכן נחנו 4 חודשים

ואח"כ שבנו וחזרנו לעסוק במכירה. כדי להמנע מהתנגדויות שהן בשלב

הסופי, ומאחר וגם הוועדה שלכם, וועדת הכספים, אמרה תמיד שכל

הגורמים הקשורים ישותפו במו"מ ובמכירה, הקמנו ועדה. שיתפנו בה

את אנשי ממ"ן, את מנכ"ל תש"ת, אנשי תש"ת, את משרד התחבורה ואת

משרד האוצר על כל אגפיו, ועדה מאוד רחבה ומכובדת. הלכנו לפי

הנוהלים שקבענו לעצמנו, כלומר,

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: גם את נציגות העובדים?

ז. רפואה: גם את נציגות העובדים לא, היא

אינה צריכה להיות, לדעתנו, שותפה,

ומייד נגיע לזה. על נושא העובדים אדווח מייד בניפרד. בכל אופן,

פירסמנו מודעות בעיתונים, הודענו לנספחים בכל העולם, ולא היה

אחד שלא ידע ש-26 אחוז ממניות ממ"ן עומדות למכירה.

י. צידון: היה אחד שהתייצב?

ז. רפואה: כן. היו בהתחלה קרוב ל-20

מועמדים שהתייצבו. יש לנו בעיה

שדי הרבה רוכשים לא מאמינים שאפשר יהיה בכלל למכור משהו בחברות

הממשלתיות, ולכן די הרבה פורשים באמצע. כשמגיע השלב שצריך

להשקיע כסף, ובבדיקת ערך החברה, ובהעסקת עורכי דין, יועצים

משפטיים, רואי חשבון, הם פשוט פורשים מן העניין. ואכן כך קרה

בממ"ן. למרות החלטות הממשלה והחלטת ועדת השרים, מתוך ה-18, 14

כלל לא רצו להמשיך, נשארו 4, אחד מהם היה איגוד עובדי התעשיה

האווירית, הם הגישו הצעה. אולי נתחיל לדבר על השווי. החברה הזאת



הוערכה, בזמנו בכ-30 מיליון דולר, ויצאנו לבורסה לפי שווי של 30

מיליון דולר. אח"כ המניות בבורסה עלו, לדעתנו גם מאחר והיו

ציפיות שהחברה הזאת תימכר לגורם פרטי, ויחד עם תש"ת היא לא תהיה

עוד חברה ממשלתית, אלא היא תהיה יותר חופשית, ולכן הרווחיות

שלה תגדל, והמניות בבורסה עלו בסביבות 45-55 מיליון דולר, שווי

חברה. זוהי הצלחה בלתי רגילה.

היתה הצעה אחת של עובדי התעשיה האווירית, שאם אינני טועה, דיברו

בה על 20 מיליון דולר, כלומר, ששווי החברה הוא 30 מיליון דולר,

והיא היתה נסחרת בבורסה בסביבות 50 מיליון דולר. הם הציעו 20

מיליון דולר, ולכן הם ניצחו, ונשארו שלוש קבוצות, שלאחר מו"מ

ארוך,

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: ישראליות?

ז. רפואה: שתיים ישראליות ואחת זרה. הסכימו

להיכנס למעין מכרז, שמחיר

המינימום של שווי חברה בו הוא 50 מיליון דולר. בכל המו"מ הזה,

אני רוצה לציין, השתתפו כמובן גם ממיין, גם תש"ת וגם משרד

התחבורה.

כאשר הגענו לשלב הסופי, שהיינו צריכים לפני כחודש להחליט על

מהלך של מעטפות וכוי. הגיעה התנגדות מחברת תש"ת, שהיא הבעלים,

וזה חלק מהתהליך שאנחנו עוברים בכל החברות. הגיע מכתב מחברת

תש"ת שבו היא כותבת שהיא חושבת שכלל לא צריך למכור 26 אחוז.

נמצא כאן מנכ"ל תש"ת, והוא בוודאי יוכל להסביר מדוע ותש"ת חושבת

שלא כדאי למכור 26 אחוז, אלא לפצל את זה ל-13 ו-13. רשות החברות

אינה מסכימה לא לטיעונים ולא לדרישה. אבל אני חייב לציין שגם

משרד התחבורה כפי שהבנתי תומך בעמדת תש"ת. יש לנו עם זה בעיה

בנושא הזה, במידה ודעתם של תש"ת ומשרד התחבורה תתקבל, יצטרכו

ללכת לוועדת השרים למכירת חברות, או אם זה ועדת השרים לכלכלה,

ולשנות את ההחלטה. תהיה אז בעיה בבורסה, כי התחייבנו בתשקיף

למכור 26 אחוז, וסביר להניח שהמניות גם עלו כתוצאה מהציפיות

האלה, אבל זאת בעיה משפטית, ואינני לא רוצה להכנס אליה כרגע.

בכל אופן, כרגע המכירה נעצרה לפי בקשת משרד התחבורה, ואנחנו

הודענו לשלושת הקונים שאנחנו נאלצים להקפיא את המהלך. חלק מהם

קיבל את זה בחומרה רבה. קיבלתי אתמול מאחת הקבוצות מכתב חריף

מאוד, שרומז אפילו רומז על אפשרות של תביעה. הם כותבים: אם

החלטתם לא למכור, אז נא להודיע בצורה מפורשת, וצרפו לנ"ל צ'ק

בסכום משמעותי על הנזקים וההוצאות שגרמתם למרשי.

ע. לנדאו! אולי הדרישה היא חצופה מידי, אבל

אם זה לוקח לא יותר משתי דקות,

אתה מוכן לחזור ולהסביר למה מתנגדת הממשלה למכירה שלה?

ז. רפואה: ההחלטה עברה בממשלה ובוועדת

הכספים, ופירסמנו גם תשקיף שבו

התחייבנו למכור 26 אחוז למשקיע פרטי, עם הסכם ניהול עם תש"ת.

כלומר, המטרה היא, שבסופו של התהליך 48 מהמניות שייך לציבור, 26

אחוז לתש"ת - אל-על, ו- 26 אחוז לרוכש פרטי שייאושר ע"י השרים.

יהיה הסכם ניהול בין שניהם וכך יישמרו האינטרסים של המדינה דרך

תש"ת, דרך הסכם ניהול עם הקונה פרטי. ועל כך, אחרי שעברנו את כל



התהליך שנמשך כ-8 חודשים, יש שלושה קונים שמוכנים לשלם מעל 50

מיליון דולר עבור שווי חברה, למרות שיצאנו בשווי 30 מיליון

דולר, מאחר ויש פה אלמנט של שליטה, בין הגוהמים המעוניינים

ברכושה יש קונים שיש להם גם, אלמנט שהייתי קורא לו חצי ציוני לא

הייתי רוצה להגיד זאת על כל השלושה, אבל לחלק מהם ודאי יש

האלמנט הזה. הם רוצים להשקיע בארץ, ורוצים אפילו לשלם אולי

מיליון או שני מיליון דולר יותר, כדי שהבן והנכדים יבואו לארץ,

הייתי אומר את זה כך. אבל זה איננו כך אצל כולם, אלא רק אצל

קונה אחד מתוך השלושה.

מה שקרה הוא, לפחות לפני מספר שבועות, כשהיינו בשלב האחרון,

חברת תש"ת שהיא הבעלים הודיעה שהיא מתנגדת למכירה, למרות שהיא

היתה שותפה יחד עם משרד התחבורה לכל אורך תדרך בכל התהליכים.

ונמצא כאן מנכ"ל תש"ת, שיוכל להסביר מדוע תם מתנגדים. משרד

התחבורה מאמץ את גישת תש"ת, וכרגע נתבקשתי לעצור את התהליך, ואז

הקראתי את מכתבו של אחד הקונים שכתב: מדוע בילבלתם לי את המוח?

ח. חכם: תש"ת אינה מתנגדת למכירה, יש

החלטת ממשלה שמחייבת את תש"ת,

ותש"ת תבצע את החלטת הממשלה. תש"ת היא חברת גג לכל החברות הבנות

של אל-על. החלטת הממשלה אומרת שלאחר גמר הנפקת שלב בי, יישארו

בידי תש"ת 26 אחוז מן המניות וכל הייתר בידי גררמים אחרים.

באשר להחלטה לפצל את מכירת שלב בי, כש- 26 אחוז מן המניות יהיו

בידי גורם פרטי ו-26 אחוז בידי תש"ת. תש"ת חושבת שהסידור הזה של

26 אחוז שירוכזו בידי גורם אחד, איננו טוב לחברת ממ"ן, ואיננו

טוב לחברת אל-על. מדוע? כיוון שיווצרו בממ"ן שני גופים בעלי

כוח שווה במשקלו, וכל אחד מהגופים האלה מסוגל לשתק את פעילות

החברה, כי לכל אחד יש רוב חוסם של 26 אחוז, בפירוש.

ע.לנדאו: באיזה מובנים הוא יכול לשתק?

ח. חכם: במקרה של חילוקי דיעות. לכל גוף

יש 26 אחוז.

ע. לנדאו: רגע, הוא לא יכול לשתק בשאר

הדברים, הוא לא יכול לשתק את אי

בלי העניינים השוטפים.

ח. חכם: לא רק בעניינים השוטפים הוא יכול

לשתק. מעל 25 אחוז יש זכויות

מיעוט. והוא יכול בפירוש לעשות זאת במהלך העבודה הרגיל ובכל

ישיבת מועצת מנהלים או אסיפת בעלי מניות, כאשר מספר הדירקטורים

הוא זהה. הוא זהה, כי לכל גוף יש 26 אחוז, ויווצר איזון לא

מקודש, אלא איזון מפריע. אין זו בפירוש תורה מסיני, אלא אלה הם

פשוט שיקולים, וכמו בכל שיקול, גם השוקל יכול לטעות לכיוון זה

או אחר, וזה היה השיקול שלנו. באה תש"ת ואמרה כך: מפני שממ"ן

היא חברה שלמעשה מבצעת היום את כל הייבוא והייצוא האווירי של

מדינת ישראל, מצד אחד, והלקוח הגדול ביותר שלה זה אל-על, מצד

שני תש"ת מחוייבת לשמור על שני האינטרסים הללו, גם של אל-על וגם

של המשך הייבוא והייצוא האווירי והביטחוני. לפי כל מה שאנחנו

יודעים, חושבת תש"ת שפיצול החבילה של 26 אחוז לשתי חבילות, בנות

13 אחוז כל אחת, יאפשר לתש"ת להתחבר בייתר קלות לאחת החבילות



ולאחד הקונים, ולהשיג רוב, לא לשלוט. כרגע אני מציג בפני

הוועדה את שיקולי תש"ת, לא את שיקולי המשקיע השני ושיקולי תש"ת

אומרים: כדאי לשמור על אותם הדברים, ותיכף אתן מספר דוגמאות

לכך בקיצור.

הצד השני מכניס את הכסף, בהתאם למשקל שיהיה לו בממ"ן. לא אומרים

לו: תשקיע בעד 26 אחוז ויהיה לך משקל של 13 אחוז, אלא ההשקעה

היא בהתאם למשקלו. אבל שוב, אני רוצה לשמור על מה שאני ממונה

עליו, עפ"י החוק, כלומר האינטרסים הכלכליים והעיסקיים של חברת

תש"ת, על זה אני חייב, לפי אותו סעיף שמר זאב רפואה ציטט.

וכשאני חושב על שמירת האינטרסים של חברת תש"ת לטווח ארוך, אני

מוכן לתת לכם פה בסוגריים דוגמא אחת קטנה שאני מרבה לתת אותה.

לאחרונה, נכנסה חברת ממיין לנושא כבודת העולים, ושעשרות אלפי

מזוודות, ללא הסכם כספי וללא אינטרס כלכלי מובהק, והעניין

התבצע, וזו הצלה. כל חברי הוועדה מוזמנים לראות מה קורה כאשר

עשרות אלפי מזוודות נישלחות מידי יום ביומו הביתה, בסדר גודל של

כמה מאות כל יום, וכל משפחה, סוף-סוף, אחרי מספר שבועות או

חודשים, מקבלת את המטען שלה, ללא שיקול כלכלי בינתיים מצידנו.

אנחנו מקווים שבסופו של דבר יהיה שיקול כזה. עתה עומד מול

עינינו השיקול הציוני-לאומי.

מתנהלים הליכי משא ומתן עם הסוכנות ועם אל-על, ואנחנו מקווים

שגם נושא כבודת העולים יהיה נושא כלכלי. אבל בהחלט הנושא של

קליטת העלייה עמד בראש דאגותינו.

אנחנו טוענים כך: אם בחברת ממיין תהיינה שתי קבוצות בעלות כוח

שווה במשקלו, כשאינני יודע מה זומם הצד השני. יכול להיות שהצד

השני יהיה רשע כמו חיים חכם, והוא יגיד: סליחה רבותי, לדעתי,

עניין קליטת העלייה זה נהדר, אבל את זה תבצע הממשלה, ואילו אני

רוצה על כל מזוודה סכום מסויים של כסף X , כי העניין שלי,

ובצדק, הוא עניין רווחי טהור. אני כאיש ממיין, שהיא חברה

ממשלתית, אני רואה את הנושא בצורה רחבה יותר מבלי לפגוע חס

וחלילה באותו יהודי שיקנה את 26 האחוז, שיתכן שהוא אפילו יותר

ציוני ממני. אבל אני רוצה להדגיש, שמול עיני, כנציג חברה

ממשלתית, עומדים גם אינטרסים נוספים, קצת יותר רחבים.

י. צידון: אבל מכל מקום, אני מוכרח לומר,

שעסקתי פעם בשיקולי הפרטה של חברה

ממשלתית מסויימת מטעם משרד הביטחון, והשיקול של המשקיעים היה

כדלקמן: אם אין לי היכולת לנהל את העסק הזה, לא אשקיע ולא גם

אגורה. אם יש לי היכולת לנהל את העסק הזה, אני מוכן להשקיע מכל

סכום עד התקרה. מפני שאף אחד מהמשקיעים איננו מעונין להכנס

לעסק מבלי שתהיה לו היכולת לומר את מילתו, בדיוק כמו לתש"ת,

במיוחד כשלוקחים בחשבון שתש"ת למשל מייצגת אינטרסים של אל-על.

לכן, התפיסה של מר רפואה ברורה לי, ואני מבקש להכנס לפרוטוקול

בתור מי שזה מוכר לו. לצערי הרב, יש ועדת כנסת בקשר לחוק של

מודעי.

ח. חכם: כאשר תהיינה שתי קבוצות בעלות כוח

שווה של 26 אחוז, הצד השני חופשי

לגמרי ללכת לבורסה ולקנות מניות נוספות, בעוד שתש"ת אינה רשאית

לעשות את זה. כלומר, ללא צל של ספק יכולה הקבוצה השניה לרכוש

בבורסה עוד אחוזים, מהציבור. ואז יווצר מצב שהכוונה הראשונית של



הממשלה ושל ועדת הכספים, ושל כל אלה שקבעו את צורת ההנפקה, שע"י

השמירה של 26 אחוז בידי תש"ת, יישמרו אינטרסים מסויימים, או

שהאינטרסים האלה לא יישמרו. הכל אפשרי, אבל אני רוצה לוודא שאני

נוקט בכל האמצעים הסבירים, כדי שאותם האינטרסים שהממשלה קבעה

יישמרו. מה אני- נוקט? אני מבקש לפצל את החבילה השניה של 26 אחוז

לשתי חבילות. בהסכם ניהול תש"ת תתחבר לאחת החבילות, ואולי יש

בידי העובדים מספר אחוזים של מניות ותש"ת תוכל להבטיח את אותם

האינטרסים.

בסופו של דבר, מה שאני מבקש לציין זה שיש החלטת ממשלה שמחייבת

את תש"ת, ושלב בי יבוצע כמובן מתוך שיקולים כלכליים, מסחריים

ולאומיים. ואני בפירוש, עם כל הצניעות, כיום, אולי ל-3 השנים

הקרובות, בגלל מניעים ציוניים של קליטת העלייה, אני חושב

שהפיצול היום הוא הכרחי.

ע. לנדאו: בכל מה שעולה פה אין שום חדש. כל

השיקולים האלה עמדו לנגד האנשים

לפני כן.

ז. רפואה: איפה היא תש"ת ומר חכם לפני

שהממשלה וועדת הכספים החליטו על

כך? הרי לא נשתנה שום דבר, אני אגיד לך מה השתנה, ברשותך, אז

פשוט לא האמינו שנגיע לרגע הזה, אבל עכשיו הגענו, זה מה שקורה,

מפני שכל הטיעונים של מר חכם היו ידועים לו, כמנכ"ל תש"ת במשך

הרבה שנ ים.

ג. גל: אני רוצה שבדבריך תתייחס לעוד

נושא אחד. חלק ניכר מהפעילות של

ממיין זה ייצוא חקלאי. בזמנו היתה דרישה לאפשר למי שעוסק בייצוא

החקלאי לעסוק במפעלים. בהסכם היו שני דברים: אחד, שאגרקסקו

וקא"ל משלמים את ההוצאות הישירות. והדבר השני, שמעל היקף

מסויים, מותר להם לפעול, וזה כמו הנושא הקודם. אבל לא אכנס עם

הדבר הזה כרגע. זה מתגלגל כבר שנה ורבע. ובאש לי, אם לא אהיה

רגוע לגבי הנושא הזה, לא אוכל להתקדם בדברים האחרים.

ש. לרר: אתמול הודיעו לי מלשכת שר

התחבורה ששר התחבורה אישר את אותו

השינוי בתעריפים שהיה אמור לענות על ההסכם בינו ובין שר

החקלאות.

ג. גל: אז התעריף יעלה. אינני מוכרח

להאמין לזה, כי הודעות כאלה אני

כבר שומע שנה וחצי.

ש. לרר: אני יכול להגיד לך שהעיכוב לא היה

באשמת שר התחבורה.

ג. גל: רציתי לשמוע מזאב האם התנאים האלה

הם תנאי לגבי הקונים של ממיין?

ז. רפואה: לא. התעריפים אינם קשורים.

ג. גל: אינני מדבר על תעריפי אל-על. יש



הסכם שנמצא בידי שלפיו, מעל 400

אלף דולר, הם לא צריכים את שירותי ממ"ן, זה מעוגן בהסכם. אתה לא

מודע לזה, זאב?

ז. רפואה: - זה אינני דבר שקשור לרשות החברות.

זה קשור למשרד התחבורה.

א. ירושלמי: זה קשור אלינו, ואין הבטחה של

משרד התחבורה שמעבר לפעילות

מסויימת, החקלאים מתנתקים מממ"ן.

ע. לנדאו: למה זה רלוונטי להחלטה במכירה?

ג. גל: משום שהשאלה אם החלטה שהתקבלה בין

שר החקלאות לבין שר התחבורה, שאני

צריך לבדוק אותה, שמשלמים רק את ההוצאות הישירות שזה היה התנאי

להפרטה, האם זה מחייב את הקונה? אם לא היה הסכם אין שום בעיה,

אבל אני קיבלתי חומר, שאינני מתאר לעצמי שהוא חומר לא אמיתי.

א. ירושלמי: התעריפים של ממיין נקבעים על פי

החוק. יש תקנות כגון תעריפים של

חברת ממיין, שוועדת השרים לענייני כלכלה מאשרת. מידי פעם אנחנו

בודקים את תעריפי ממיין, ואם יש צורך לעשות שינויים, אנחנו

מביאים את זה לממשלה, מקבלים אישור. יש ההבטחה הזאת ששר התחבורה

הבטיח לשר החקלאות. אבל מבנה התעריפים מנותק ממבנה הבעלות, אלה

שני דברים שבכלל אינם קשורים האחד לשני.

ז. רפואה: אני רוצה להסביר כאן משהו, כל

הנימוקים שמר חכם מעלה היום, היו

ידועים עוד לפני החלטת הממשלה ואישור ועדת הכספים, וגם אישור

הוועדה הזאת. במשך 8 חודשים ניהלנו מויימ עם קונים יחד עם תש"ת

והנושא לא הועלה, הנושא הועלה רק כאשר ניראו הקונים באופק,

וניראה המחיר הגבוה באופק, והעיסקה הלכה להתבצע, רק אז תשיית באה

עם הטיעונים האלה, ולא רק עם הטיעונים האלה, יש לי מכתבים שתש"ת

שולחת, וכל פעם יש נימוקים חדשים.

מה שמסתתר מאחורי זה, זה דבר מאוד פשוט: לא רוצים למכור. תשיית

אינה מעוניינת למכור, וכאן האבסורד של השיטה. הממשלה שהיא בעלת

חברת אל-על, שהיא בעלת תשיית, שהיא בעלת ממיין, החליטה למכור.

ועדת הכספים של הכנסת אישרה לי את המכירה, הוועדה הזאת גם אישרה

זאת ונתנה את ברכתה, ומנכ"ל תש"ת מחליט שהוא צריך להגן על כולם,

על המדינה, על אל-על ועל ממ"ן.

הבסיס הוא הסכם ניהול, אני רוצה שיהיה ברור. החלטת הממשלה אמרה

בדברי ההסבר, ואני חוזר על כך כי כמה חברים לא נכחו, שבדרך

המשולבת של מכירה והנפקה תושגנה המטרות האמורות, תוך שאל-על -

תש"ת תמשיך להחזיק 26 אחוז ממניות ממיין, וביחד עם הרוכשים

שייבחרו ע"י המדינה. כלומר, שר האוצר ושר התחבורה צריכים לאשר

את הקונים יחד עם הקונים בהסכם ניהול, לפחות 51 אחוז ממניות

ממיין, וכך יובטח כי השליטה בממ"ן, גורם חיוני וחשוב במערך היצוא

והיבוא של מדינת ישראל, לא תועבר, אלא לגורמים שייאושרו ע"י

המדינה ובתנאים שייקבעו על-ידה.



כלומר, אנחנו איננו נותנים לקונים שליטה בממ"ן. ואנחנו גם איננו

נותנים לתש"ת לעשות כל מה שהיא רוצה, ולתת לממ"ן אולי לסבסד את

אל-על. אנחנו לוקחים שני גורמים: גורם אחד שיכניס למעלה מ- 13

מיליון דולר, כשלקונה יש רקל עניין אחד, להרוויח יותר כסף. לא

להפסיד את הכסף ולא לשבת בבית ולתת לאחרים לנהל. והכוונה היא,

הסכם ניהול בין תש"ת לקונה. אמרנו לתש"ת: הציעו איזה הסכם ניהול

שאתם רוצים, אנחנו לא נכתיב לכם, תציעו את הסכם הניהול שאתם

חושבים שיגן עליכם, וגם הקונים עומדים על כך שיהיה הסכם ניהול,

כי גם הם אינם רוצים שמחר 26 האחוזים של תש"ת יחד עם 5 אחוזים

של מישהו יטרפדו אותם. אנחנו אמרנו לתש"ת: שבו עם הקונים ותגידו

שהקונים האלה אינם טובים, ושאנחנו לא מסתדרים איתם ולא רוצים

אותם. ונוסף על כך, אין שום משמעות שהקונים יקנו עוד מניות מעל

26 האחוז, מפני שהסכם הניהול יאמר שבכלל לא משנה כמה יש להם, כי

הם יצטרכו לקבל כל החלטה בהתאם להסכם הניהול.

כל החששות האלה אם נידונו והועלו לפני החלטת הממשלה, נ ישאלו

בממשלה, נישאלו בוועדת הכספים ונישאלו בוועדה הזאת. המצב הוא

שהקונים בורחים. אני רוצה שיהיה ברור, היו לנו 18 קונים

בפוטנציה, 14 פרשו כשנוצרו העיכובים, ונשארו 4. מ-4 ההצעות,

הצעה אחת לא היתה רצינית, נשארו 3, ואחד מהשלושה כתב לנו מכתב.

כיוון שהודענו שעכשיו יש הקפאה במכירה הוא כתב: מרשי נדהם

ממכתבך, מזה למעלה ממחצית השנה מתנהל מו"מ בענין הנידון,

ובמהלכו השקיע מרשי זמן רב ביותר וסכומי כסף לא מבוטלים לבדיקת

החברה והגילוי הנאות שבוצע במסגרת הנ"ל. התקיימו ישיבות מו"מ

רבות משתתפים ואף נקבע מועד בו אמור היה להתקיים ההליך של קביעת

המחיר, שזה מינימום 50 מיליון דולר, בעוד שיצאנו לבורסה לפי

שווי של 30 מיליון דולר, כי יש כאן מחיר שליטה, והגעתו של מרשי

לארץ, נמנעה ברגע האחרון, לאחר שבפועל הוא העביר סכומי כסף

ניכרים לארץ, לצורך הערבות הבנקאית בה דובר. אם אין בכוונתכם

למכור את המניות שבנידון, נא להודיע זאת בצורה מפורשת, וצרפו

לנ"ל צ'ק משמעותי על הנזקים וההוצאות שגרמתם למרשי. אם בכוונתכם

למכור את המניות, אבקשכם להודיע לי בחוזר מהו ההליך ומהו לוח

הזמנ ים.

בכל פעולה של מכירת חברה אנחנו מוכרים או ממליצים לממשלה

ולוועדת הכספים לאשר מכירת 10 אחוז מהמניות הנמכרות לעובדים.

כלומר, אם חברה כמו בזק מוכרת נאמר 6 אחוזים, 10 אחוזים מזה

נמכרים לעובדים. אם חברה מוכרת 48 אחוז, העובדים מקבלים 4.8

אחוז כשיש שתי אפשרויות, חלק בחינם, וחלק במחיר שנמכר לציבור,

או שילוב של השניים, כלומר, במקום לתת נאמר אחוז אחד בחינם ו-9

אחוז במחיר מלא, אפשר לתת 10 אחוז בהנחה של 10 אחוז. כלומר, חלק

מהמניות ניתנות בחינם, וחלק במחיר מלא. כך היה בכל החברות, כך

היה בחברה הכלכלית לירושלים, במבני תעשיה, בבזק. בממ"ן התעוררה

בעיה בפעם הקודמת, מאחר ואנחנו אמרנו שננפיק 48 אחוז, כלומר,

נמכור 48 אחוז לציבור, ואח"כ נמכור 26 אחוז למשקיע הפרטי.

ואנחנו המלצנו למכור לעובדים 4.8 אחוז.

העובדים באו אל ועדת הכספים, ואמרו: יש פה בעיה. אתם מתחייבים

עכשיו מראש למכור 26 אחוז בעתיד למשקיע פרטי, איפה 2.6 האחוזים

שמגיעים לנו? ואילו אנחנו אמרנו: זה לא לפי הכללים שלנו, וכזאב

אורן הלך לישיבה, ואני הייתי בחו"ל, אמרנו: בעצם הם צודקים.

מפני שאנחנו לא נוכל למכור אח"כ למישהו 26 פחות 2.6, יש משמעות

ל-25 אחוז, ונענינו לעובדים, והעלינו, במקרה היוצא דופן הזה, ל-



7.4 אחוז, כלומר, 48 אחוז לציבור. בעתיד יימכרו 26 אחוז למשקיע

פרטי, אז אנחנו ניתן מתוך ה-48 אחוז לעובדים את כל מה שמגיע להם

גם בעתיד, כלומר 7.4 אחוז, חלק בחינם וחלק במחיר שנמכר לציבור.

לפי מה שאמר לי זאב, יצא שהם קיבלו פחות או יותר הטבה של 750

אלף שקל. אולי זה איננו חשוב כל כך, הכוונה היא שלפי הכללים

הקיימים ברשות החברות, שנהוגים בחברות האחרות ועפ"י אישור שר

האוצר, העובדים קיבלו במקרה הזה לא 4.8 אחוז, אלא 7.4 אחוז,

כשחלק מזה הוא ללא תמורה, והחלק הנוסף בעדיפות. אין ספק שבממ"ן

זה הצליח, בעוד שלא תמיד זה מצליח, והמניות עלו. בבזק, למשל, הם

ירדו. אבל בממ"ן המניות עלו, וניראה לי, ואת זה בוודאי יאשרו

העובדים, שהם לא ניזוקו, אלא אפילו זכו לאיזשהי הטבה.

אנחנו רואים בעין חיובית מאוד את השתתפות העובדים בבעלות של

החברה. אנחנו חושבים שזה טוב. אנחנו חושבים שיהיה טוב אם 26

האחוזים האחרים יימכרו, ואז והחברה לא תהיה חברה ממשלתית, והיא

תשגשג, והעובדים יהיו גם הבעלים, בחלק מהמניות, וגם יוכלו לקבל

משכורות בלתי מוגבלות, תוך מתן אשור לכך ממני ומדנון, ושהיא

תפרח ותלך קדימה. אני חושב שהמודל הזה של ממיין, 48 אחוז לציבור,

26 אחוז למשקיעים פרטיים, הסכם ניהול עם תש"ת, והנפקת מניות

לעובדים, הוא מודל יוצא מן הכלל מוצלח. תודה רבה.

צ. בן-ארי: בתחילת דברי אתייחס לדבריו

האחרונים של זאב. א- לא קיבלנו 10

אחוז, קיבלנו 1,2 אחוז מכלל המניות. והנייר שצירפתי אליכם מראה

בדיוק את חלוקת ה-1,2 בין 15 עובדים בכירים בחברה לבין כלל

החברה. הנייר אומר שהבכירים שמהווים 7.3 אחוז מכלל העובדים,

קיבלו 22.37 אחוז מהמניות. ושאר העובדים, שמהווים 92.7 אחוז,

קיבלו 77.6 אחוז. ואם נסתכל על הממוצעים ניראה שעובד בכיר, קיבל

בממוצע 6,600 מניות,והממוצע לעובד רגיל זה 1,800 מניות. תירגמנו

את זה לכסף ביום ההנפקה, והממוצע זה 13,153 לעומת 3,500. אינני

עושה את ההשוואות לחינם. אם נתרגם את זה היום לכסף, זה 17,000

לעומת 4,800, חשבון הרי כולנו יודעים.

עכשיו אתייחס לעצם עשרת האחוזים. עובדי ממיין עשו יד אחת כדי

לקדם את תהליך ההפרטה, כדי לסייע להנפקה בצורה מוצלחת. העובדים

קיבלו כמות מסויימת של מניות ללא תמורה, כמות זאת היא בגובה של

1,2 אחוזים, לא 10 אחוז מהון המניות של החברה, והיא אף חסומה

לשנתיים - דבר שמפחית מערכן של המניות. על זה יש גם מס. עשוי

להשתמע כאילו קיבלנו 10 אחוז, אבל הסכום שולם במיטב כספינו,

ז"א, מה שניתן לקנות מעבר ל-1,2 האחוזים שזאב הזכיר, מתוך ה-74

אחוז שזה ישלים ל-10 אחוז, ז"א 1,2 פלוס 8.8. בסה"כ 7.4 אחוזים

עם אפשרות לקניה. ושוב אני חוזר ואומר, לכאורה קיבלנו 10 אחוז

מתוך ה-74, ז"א זה 7.4. 1,2 מהם ניתנו ללא תמורה, כשהסכומים

בידכם, ואת השאר יכולנו לקנות במיטב כספינו. העובדים לא הבינו.

אם היינו מבינים אז, לא היינו נותנים למכור. קנינו 80 אחוז מתוך

ה-100 אחוז שניתן לנו, מה-7.4 אחוזים, ז"א, 20 אחוז בכלל לא קנו

במיטב כספם. ז"א 10 אחוז, זה לכאורה 10 אחוז, אך זה לא 10

אחוז.

מה שהיום נמצא בידי העובדים זה 1,2 אחוז, כי לאחר חצי שנה,

מכרנו את זה. חלק מכרו בהצלחה, ואכן הרוויחו מזה, וחלק לא

הרוויחו מזה. אני למשל, לא מכרתי, והיום אני עומד בפני מצב כזה

שאולי אצטרך להמשיך את ההלוואה, כדי להחזיר את החוב בבנק, כי יש



על זה ריבית. לקחנו הלוואות מהבנקים, כ-20 אחוז לשנה, ואם

נעשה את החשבון היום של ערך המניה, אינני יודע אם אני מרוויח.

אם בכל זאת אני מרוויח, זה יוצא רק כמה שקלים, משכו בסביבות 500

שקל. טוב, אבל זה לא עצם העניין.

העובדים מתנגדים למכירת המניות. אבל מה, אנחנו יודעים שזו החלטת

הממשלה, והעובדים הקטנים אינם יכולים לשנות אותה. אנחנו אומרים:

למה לגורם אחד, למה לא לבורסה? הרי ההנפקה הראשונה יצאה בהצלחה,

למה לא לבורסה, למה לא ללכת ל"הנפקות המוצלחות" של החברה

הכלכלית לירושלים, למה לא ללכת לבורסה? בעקבות הידיעה שקראנו

בעיתון על ה-26 אחוז, לקחנו יועץ משפטי. היועץ המשפטי שלנו הוא

פרופ' גרוס. הוא אומר שהנפקה בשיטת המכרז שמכרו את החברה

הירושלמית לא הצליחה כל כך, והיא מריחה ריח לא כל כך טוב. למה?

אני שואל את מנכייל רשות החברות הממשלתיות, למה לא ללכת לבורסה?

למה לא ללכת לחתמים, אלה שהם מהשורה הראשונה, אותם חתמים

שהוציאו אותנו לבורסה ב-48 אחוז, למה לא ללכת ולשאול אותם אם

בבורסה אי-אפשר להשיג יותר כסף, מי אמר את זה, זה מה שהוא שואל.

אנחנו לא כלכלנים, לא יועצים משפטיים, אנחנו עובדים, אנחנו

שואלים את אותה שאלה: למה לא ללכת? למה להקנות למישהו כוח כזה

שברגע שיהיה לו 26 אחוז מהמניות, יקבל גורם זה שליטה מיידית

בחברה, בכך שיהיה בידיו ריכוז כוח של 50 אחוז, כי הוא יכול

לקנות בבורסה, בעוד שתש"ת אינה יכולה לקנות. זוהי שליטה

אפקטיבית, ברכישת מניה אחת יש לו בחברה שליטה מוחלטת.

למה לתת לו את זה? אנחנו שואלים את כל שאלות הלמה ולא מקבלים

עליהן תשובות. אנחנו אומרים: אם כבר יש החלטה כזאת, למה לא

שיתפו אותנו? למה איננו יכולים לקנות את 26 האחוז? אנחנו אומרים

בגדול: למה אנחנו איננו יכולים להשתתף במכרז הזה, כעובדים? אף

אחד לא שיתף אותנו. אף אחד לא אמר לנו בכלל אם אפשר לעשות את

זה.

לא אוכל להגיד שאנחנו מסוגלים לעשות את זה היום, כי אינני יודע.

אבל כשזה יצא, אף אחד כלל לא שיתף אותנו בנושא הזה. ראה וקדש,

זה מה שיש לך. ואנחנו שמחנו. למה שמחנו? כי היה סיכסוך בין ועד

העובדים הקודם לבין ההנהלה ובסיכסוך הזה העובדים לא צידדו

בוועד, כי הוא הלך על כותרות בעיתונים בנושאים לא מקצועיים. אתם

תטענו איפה היינו? נכון, אנחנו אשמים, חטאנו, האם בשביל זה

אנחנו צריכים לשלם גם היום?

אנחנו חוששים מהמכירה הזאת בצורה שמתכננים אותה. אני חוזר

לתחילת דבריה של יושב הראש פה, כי איננו רוצים להיות עובדי

קבלן. נכנסתי לעבודה הזאת לפני 15 שנה והתחלתי לעבוד שם בחברה

ממשלתית, כשהיא עוד היתה קטנה, ועם מסוף קטן, ולזכותה של

ההנהלה, שחלק ממנה יושב פה, אני רוצה להגיד שהיא טיפחה את

המקום. בסה"כ השקיעה בה הממשלה בגדול עד 10 מיליון דולר, היום

היא שווה 50 מיליון דולר. למה לא לאפשר לה להמשיך להרוויח. למה

לתת לאותו משקיע שמשקיע 13 מיליון דולר, להנות מהרווחים האלה?

למה לא לתת גם לנו? מי בנה את החברה הזאת זה יש מאין. בנו אותה

יחד עם ההנהלה גם העובדים. גם מחר הוא יזדקק לעובדים. אז לא

התייחסו לזה.

אנחנו מבקשים גם הסכם שיתוף. איפה העובדים? למה אנחנו איננו

יכולים להיות שותפים בהסכם שיתוף? אף אחד לא מזכיר אותנו בכלל.



לא ראיתי שזאב הזכיר, העובדים אינם נחשבים כלל כצד בעניין. מצד

שני, כשפנינו להנהלה הם טענו: גם אנחנו איננו צד בעניין.

מתברר פה שהם היו צד בענין מתחילת הדרך. לא שמענו את זה בפעם

הראשונה, שהם אכן היו שותפים. למה העובדים אינם שותפים?

האינטרס הלאומי: החברה נותנת שירותים ליצוא וליבוא של מדינת

ישראל דרך האוויר. היא נותנת עכשיו גם שירותים לעולים. אני רוצה

לגעת בנושא הזה של היצוא והיבוא של מדינת ישראל. משקיע פרטי,

שרוצה להרוויח יוכל להשקיע 13 מיליון דולר, זאת ההערכה של מה

שהוא צריך להשקיע עבור 26 האחוז, וכך יהיה לו אינטרס ברור

להרוויח.

היום אגרות היצוא מסובסדות ע"י היבוא. בממ"ן, שהמנכ"ל שלה נמצא

פה הוא יכול להגיד שצריך להזיע קשות בשביל להעלות את האגרות

ביצוא. במקרה זה, תפקידי במערכת הוא העוזר למנהל התיפעול

לענייני יצוא, שאחראי על היצוא. ביצוא, כדי להשקיע יותר, צריך

כסף. מחר יבוא משקיע פרטי ויגיד: כיוון שפה משקיעים ולא

מרוויחים, למה להשקיע? הוא יוסיף: אנחנו הרי נותנים שירותים,

ואנחנו כפופים לשירות הביטחון הכללי בהנחיות המקצועיות, ביצוא

ובזיהוי מטענים. למה להוסיף עוד שני מזהים? זה עולה כסף. ניקח

למשל את העולים, שזוהי הדוגמא הקיצונית למה שהושקע פה, שאנחנו

מאוד ערים לזה. למה להשקיע בעולים? בשביל מה? יתחילו סיכסוכי

עבודה: האם עובדים, מפטרים עובדים, יפטרו פה, יפטרו שם. מה יקרה

אתנו? יש לנו בעיה. האם עד היום שמעתם שעצרנו את היצוא של מדינת

ישראל? לא עצרנו. מעולם לא עצרנו. אם בכל זאת היו שביתות, ולא

היו הרבה, זה בגלל מערכת היחסים שבין ההנהלה לעובדים, שהיתה

תקינה, עד לתקופה האחרונה, התדרדרה קצת עם הוועד הקודם, ואז

עלינו לכותרות. עד אז, אף פעם לא נעצר היצוא, גם אז לא עצרנו.

מי מבטיח שכך יהיה גם מחר? זה קרה כי היינו תחת מטריה ממשלתית,

היינו חברה ממשלתית. ענין אותנו כעובדים, האינטרס הלאומי מעבר

לאינטרסים פרטיים. מחר יהיה לנו בעל בית פרטי שהוא קבלן, הוא

רוצה להרוויח ואותו לא מענין האינטרס הלאומי. ואת הנקודה הזאת,

אף אחד לא לוקח בכלל בחשבון. אני רוצה להגיד לכם פה בכל

האחריות, בתור יו"ר ועד העובדים, שבמידה ואנחנו לא נהיה שותפים

לזה, נסגור גם את הייצוא. מדוע? כי זה עתידנו. בנינו פה את כל

עתידנו במקום הזה, אנחנו נעצור את זה, ואם נצטרך לעצור את עבודת

העולים, נעצור גם את עבודת העולים, ומה יקרה אז. זה לא איומים,

אינני מאיים, אני רק מביא דוגמא. יכול להיות שהדוגמא איננה

טובה, אך אני מדבר מהרגש.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין צורך לדבר עכשיו מה תעשו

בעתיד. למה לך להסיט את הנושא?

צ. בן-ארי: נכון, אני מקבל את ההערה, לא צריך

לאיים. רציתי להראות את ההשוואה

בין שני המצבים ושעד היום לא עשינו את זה. בגלל מה? בגלל שהיינו

בחברה ממשלתית והיה איכפת לנו מהציונות. אפשר לבדוק את זה,

האיכפתיות הזאת אינה קיימת בהרבה ציבורי עובדים, וזאת אינה

טפיחה על השכם שלנו, אפשר לבדוק את זה. תודה.

ח. רייטן: אני מחזיק בתיק התעופה באגף

לאיגוד מקצועי. רק לאחרונה

אנחנו מקבלים העתקים מהתכתבויות של העובדים בנושא הזה. עיקר



המטרה שלנו הוא לעזור לעובדים. אני רוצה להעיר כמה הערות על

דברים ששמעתי כאן.

אני בהחלט מסכים עם העובדים, וגם חושב כנציג ההסתדרות, שבמקרה

הזה של ממיין מאחר שהיא חברה שיש לה זיכיון בילעדי, וחברה שמדינת

ישראל משתמשת בה לצרכים לאומיים, לחברה מהסוג הזה, אין שום

יתרון בכך שנותנים לאדם פרטי לנהל אותה. מטרתו של אדם פרטי היא

לעשות רווחים על חשבון כל דבר אפשרי, ושום דבר אחר איננו מעניין

אותו, כי אחרת הוא חמור, אם הוא הולך ומשקיע כל כך הרבה כסף

בדבר הזה. אני רוצה להתייחס לעובדים, ולתת כמה דוגמאות. מדוע

מעסיק פרטי כזה יחלק בונוס לעולים? אם ירצה - יחלק, אחם לא

ירצה - לא יחלק. מדוע שידאג לרווחת העובד? למי הוא צריך לתת דין

וחשבון על מעשיו בכלל? הוא יעשה מה שהוא רוצה. אנחנו כרגע

נמצאים בעניין אחד, אנחנו נותנים,

היו"ר " ש. ארבלי-אלמוזלינו: אבל יש לו רק 26 אחוז, אין לו

השליטה הבילעדית.

ח. רייטן: תהיה לו השליטה בחברה. לפי מה

שהסבירו לי כל המומחים, הוא ינהל

את החברה. ואני מסכים כאן עם דברי מר רפואה שאדם שהולך להשקיע

כל כך הרבה מיליונים, לא ישקיע אותם, אם הוא לא יקבל את השליטה

בחברה, זאת המטרה. אנחנו חושבים שאם המטרה של מדינת ישראל היא

למכור את החברה כדי לקבל את הרווחים ולהכניס לקופת המדינה את

הכספים, אנחנו בעד זה שימכרו אותה לבורסה, ושימכרו חלק מזה גם

לעובדים, ובצורה כזאת מדינת ישראל, באמצעות תש"ת, תהיה הבעלים

של החברה, והעובדים יקבלו בשמחה את העול של מר רפואה ושל מר

דנון, כשהם יגיעו למו"מ עם הנהלת החברה, כדי להשיג תוספות שכר.

הם יקבלו את זה ברצון, זה עדיף על מעסיק פרטי, שמי יודע מה ירצה

לעשות מחר. וזאת היא דעתה של ההסתדרות.

כרגע מתנהל מו"מ לחידוש הסכם העבודה בחברת ממיין, ואנחנו

כהסתדרות שותפים לנושא ומודעים מאוד לעניין העסקתם של קבלנים

ועובדים בחוזים אישיים. במסגרת אותו מו"מ שמנהלים עכשיו, אנחנו

רוצים לערוך שם שינוי דרסטי, וכנציג ההסתדרות, אני רוצה להצהיר

שאנחנו מתנגדים לדבר הזה, וניאבק כדי לשנות את המגמה הזאת.

ע. לנדאו: אותו הדבר גם לגבי תש"ת. איזה

מידע חדש יש לממשלה?

צ. בן-ארי: שאלה נכונה וצודקת. העובדים היו

בסיכסוך עם ההנהלה. ועד העובדים

הקודם הלך לעיתונות, והשמיץ את ההנהלה. אני יכול להראות פה

כתבות זוועה. כיוון שניראה לציבור העובדים שלוועד איכפת להם, הם

התארגנו להוריד את הוועד, כי אמרו שהוא אינו ענייני. בתקופה

הזאת יצאו להפרטה. אף אחד לא היה ער לזה. אף אחד לא ידע. האם

בגלל אי ידיעתי אני אשם? אז מה, אני צריך לסבול היום? היום

התעוררנו, נכון, התעוררנו מאוחר. אז מה? עד כמה שאני מבין, ולא

כמו ששמעתי פה מזאב רפואה, אלא לפי התייעצות עם היועצים שלנו,

לא מחוייבים למכור את ה-26 אחוז, אף אחד לא מחייב, זה לא כתוב

בהחלטת ממשלה. לא בצורה הזאת זה נוסח, עד כמה שאנחנו מבינים לפי

דברי היועצים שלנו. לכן אנחנו אומרים שעדיין יש אפשרות לשנות

אותה. או בדוגמת תש"ת, שהיא מציעה לחלק את זה בין שני גורמים.



אני אומר: תמכרו למשקיע 16 אחוז, ולנו תמכרו 10 אחוז, כי הרי לא

נתתם לנו מה שמגיע לנו, ובתוך ה-10 אחוז אולי תתנו לנו את מה

שחסר לנו. תעזרו לנו. למה לא לעשות את זה?

ע. לנדאו; - פרוש הדבר עכשיו הוא שאם מתחילים

לפתוח את כל הקלפים מחדש, לא

ימכרו בעתיד הניראה לעין, זה מה שמתקבל מזה.

צ. בן-ארי: אז מה יקרה?

ע. לנדאו: אתה נוגע פה בשאלה הבסיסית אם

צריך למכור חברות ממשלתיות, או לא

צריך למכור חברות ממשלתיות. והשאלה היא מעבר לכך: באיזה מידה

עצם עצירת העיסקה הזאת יכולה לפגוע במוניטין הכללי של הממשלה,

או באמינות שלה.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: לא הם עצרו, אלא שר התחבורה אמר.

לא העובדים עצרו.

ע. לנדאו: אינני מאשים את העובדים בכך

שכאילו הם עצרו. העובדים זה עוד

גוף שכרגע יש לו עניין לעצור את זה. אני מנסה לבדוק את השיקול

הכללי. ממשלת ישראל הנוכחית וגם המשך דבריה של הממשלה הקודמת

אומרים שהיא מבקשת להפריט חברות לכל אורכו ורוחבו של המשק.

אומרים את הדבר הזה ורגע לפני שצריך לבצע את המהלך אנחנו

אומרים: "פוס".

אמנם מדובר בסכום קטן, אבל יכול להיות שזה שאנחנו לא משחקים את

זה ברצינות זוהי הקרנה לכל המערכת החיצונית כולה. נגיד בנק

ישראל אומר שאחד הקשיים של מדינת ישראל לגיוס כספים הוא באיזה

מידה מדינת ישראל הולכת לקראת כלכלה פתוחה יותר, חופשית יותר,

ועם פחות מעורבות ממשלתית. המהלך הזה, גם אם סכום הכסף שמעורב

בו הוא קטן, יאותת לכל המערכת החיצונית שאנחנו לא רציניים. סם

לאודר, מחברת לאודר, משקיע בהונגריה בשנה אחת סכום גדול יותר,

מאשר השקיעו ב-5 השנים האחרונות בכל מדינת ישראל משקיעים

חיצוניים. למה? כי הונגריה הולכת על הפרטה מלאה. פה הוא לא מוכן

לשים גרוש, כי הוא לא בטוח מה שכאן יהיה.

התחושה שלי היא שמה שכאן מוטל בכף זה לא רק ההחלטה לגבי ממיין

עצמה, אלא כל מה שקשור במוניטין של הממשלה, או באמינות שלה: האם

היא הולכת להפרטה או לא הולכת להפרטה. אני מבין את השיקולים של

ועד העובדים. אבל כאן הרבה דברים כבדים מוטלים כאן בכף, והשאלה

מה עושים. אני צד מעונין בוויכוח הזה, אשתי אמנם לא עובדת

בממיין, אבל נותנת שירותים לממ"ן, לכן שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

אני רוצה לומר, שאני בעד חברות לתעסוקות עובדים.

א. פורז: אני חושב שהפילוסופיה של מכירת

חברות ממשלתיות היא פילוסופיה

נכונה, וחבל שהממשלה לא הולכת יותר לכיוון הזה. אילו הממשלה

היתה מוכרת גם קרקעות וגם חברות ממשלתיות בהיקף המתאים, אז אולי

היה נמנע הצעד של אתמול, היטל של 5 אחוז על מס ההכנסה, שבעיני

ניראה כדבר מאוד-מאוד שלילי, והוא בניגוד לכיוון הנכון. המדינה

עומדת בפני מטלות כבדות מאוד של קליטת עליה כפי שלא ראינו



כמותם, ומוצדק לשלם פחות שכר מינימום, מוצדק לשלם פחות דמי

אבטלה, מוצדק להטיל מס על דירות פאר, ומוצדק להטיל היטל על מי

שבונה בית בבנה ביתך, וכיו"ב.

אני רוצה לומר לנציגי העובדים שיש פה איזה מין פילוסופיה שאומרת

שאם עובדים אצל הקאפטיליסט הפרטי, העובדים נדפקים, אבל לעבוד

אצל מעסיק ציבורי זה מצויין. אני יכול להביא לכם דוגמאות לכך,

סתכלו על העובדים של סטף ורטהיימר, שזוהי תעשיה פרטית מוחלטת,

ותראו אם הם אינם מאושרים, ומצד שני, תלכו למפעלים של חברת

העובדים, שלאחרונה מפטרים בהם כל הזמן, בגלל כשלונות עסקיים,

ותשאלו את העובדים אם הם מאושרים.

בעניין הזה שאתם רוצים להיות מעורבים יותר בהנפקה ולקבל יותר,

אני איתכם. אני חושב שיהיה לכם חלק יותר גדול, אבל אל תחששו

ממעסיק

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: אז תתיחס במשהו לזה.

א. פורז; אני אומר. זה ברור לגמרי שיש פה

כוונה ע"י 26 האחוז, להעביר את כובד הניהול לגורם אחד. אני רוצה

להגיד שאני מתנגד לכך שעובדים ינהלו חברות. גם אם העובדים היו

יכולים לעשות מגבית ולרכוש את כל המניות של תשיית, לדעתי הם היו

גורמים עוול לעצמם. אני בעד זה שלעובדים יהיה חלק בבעלות, כדי

שיהיה להם אינטרס שהמפעל ישגשג. אני חושב שהדמוקרטיה התעשייתית,

ובפירוש יש דבר כזה, שנקרא דמוקרטיה תעשייתית, שזה שיתוף

עובדים והנהלות, זה מסוג הדברים שנכשלים. עובדים שמסוגלים לנהל

מגיעים לתפקידי ניהול, ומי שאינו מסוגל לנהל נמצא בתפקיד של

עובד בקו היצור, אין שום בושה באדם שעוסק בקו היצור, ולא

בניהול, אולי אפילו זה עוד יותר מכובד. אבל לנהל זה מקצוע,

וכשאתה לוקח אדם שהיכולת שלו היא בתחום אחד ושם אותו בתחום אחר,

סופו שייכשל. וגם אם הביקוש של השליטה הוא בידי גורם שיש לו 26

אחוז, אינכם צריכים להתבייש בזה. סה"כ זה שיקול מקצועי, וועד

עובדים, אתם מול המעסיק שלכם, אגב, טוב מאוד שהמעסיק שלכם

ירוויח.

יש בעיה אחרת. כנבחר ציבור, אני תמיד חושב שממיין כגורם

מונופוליסטי, מנצלת את הנזקקים לשירותיה. גם זה מדאיג אותי. אבל

בעיקרון אני חושב שצדק ח"כ לנדאו, כל עיכוב במכירתה של ממ"ן,

כפי שזה כבר נקבע, הוא איתות רע מאוד למשקיעים פוטנציאליים בכל

התחומים האחרים. וזה גם חמור מאוד, אני מוכרח לומר, שלמרות שאני

בטוח שמר חכם עושה את זה לפי מצפונו, לא ייתכן ששתי ידיים של

הממשלה יבואו וייבחשו אחת בשניה. בסופו של דבר אלה הן אותן

שלוחות. יש עיקרון שקבע היועץ המשפטי לממשלה, שכאשר באים לפה

נציגים של משרדי הממשלה, הם אינם צריכים לחלוק על דעת הממשלה.

אני חושב שהדבר הזה, גם אם הוא איננו נכון מבחינה משפטית, הוא

נכון לפחות מבחינה מוסרית. יש חובה לדעתי, על האנשים שנשלחו

מטעם הממשלה לייצג את עמדתה. עד שמתקבלת החלטת הממשלה הם יכולים

לעשות מהומות. והיה והתקבלה החלטת ממשלה, הם צריכים לכבד אותה.

ולכן אני מציע, גם לעתיד, להתקדם במלוא המרץ לקראת מכירת 56

האחוז.

ג. גל: אני חושב שהפילוסופיה של יציאת

הממשלה מחברות היא נכונה. אבל אני



חושב גם שהפילוסופיה של שיתוף עובדים בבעלות דרך מניות, גם היא

פילוסופיה נכונה. היא איננה פילוסופיה סוציאליסטית, היא

פילוסופיה שהולכת ומוכיחה את עצמה דווקא בארה"ב, ולאו דווקא

בארצות אחרות. ואם כאן במקרה הזה, לא מיצו את כל מה שניתן היה

עם העובדים, זה-חבל מאוד. ואם אפשר לתקן את זה, זה כדאי מאוד.

אני רוצה לומר שאחד מהשיקולים העיקריים של ועדת הכספים במכירת

החברה הכלכלית לירושלים היה שלא להעמיד את הממשלה כמי שיצאה

למכירה, למרות שהיו לא מעט חברים שלולא קיומה של הבעיה הזאת,

היו מצביעים נגד, ואני אומר זאת לך, עוזי. מה שעומד לנגד

עינינו, לפי דעתי, זה שלושה דברים: 1 - עמדת משרד התחבורה שהוא

הציג אותה, ואינני צריך לחזור עליה. יש פה הדרישה של העובדים

להנפקה נוספת, לאפשר להם לקחת חלק, ואז חלקם בבעלות יהיה גדול

יותר. זה לפי דעתי, צריך לעבוד מול הפגיעה של ביטול מיכרז. לא

הייתי בראשית השיחה, אבל אני מבין מהמשתמע, שהם כבר ניהלו מו"מ

ויש מיכרז, וצריך לבטל אותו. זה מה שעומד לנגד העיניים. והשאלה

היא עד כמה הביטיול, או לבוא לאותם הקונים ולהגיד להם: אתם אינכם

קונים 26 אחוז, אלא אתם קונים פחות מזה, ואתם תיתנו חלק

לעובדים. אני במקרה הזה, הייתי עושה כל מאמץ וממליץ בכל לב,

למצות את כל מה שניתן, כדי שחלק מה-26 אחוז יירכש. אינני רואה

פה איזשהי פגיעה במוניטין ובכל מיני דברים כאלה שפורז דיבר

עליהם.

בהחלט הייתי מבקש שנקיים דיון נוסף, בראשית השבוע הבא. אני מבין

שבמילא עד אז זה לא ייגמר ונשמע גם את אנשי ק.א.ל ואגרקסקו,

משום שהם משתמשים בשירותים האלה. אני שומע מכל צד סיפור אחר,

ואני רוצה לשמוע פה את אנשי אגרקסקו ו-ק.א.ל מול משרד התחבורה,

ולהבין איפה אנחנו נמצאים.
ז. רפואה: אני רוצה להעלות שש נקודות קצרות
1. אנחנו איננו משתפים עובדים

במכירה. לא שיתפנו בחברות אחרות ואין זה מקובל עלינו שהעובדים

ישותפו במכירה. לא מקובל עלינו שגם ההנהלות ישותפו במכירה,

ולכן, בשלב מסויים לפני מספר חודשים, הוצאנו את הנהלת ממיין

מהתמונה. אנחנו חושבים שזה רע שהקונים מתחילים להתחכך עם

ההנהלות ועם העובדים, ואנחנו נשמור על העיקרון הזה גם הלאה.

2. אני רוצה להסביר כאן נקודה שאולי תבהיר את כל התמונה. ישבתי

עם העובדים. אני אוהב לשבת עם עובדים וזכותם לבוא לפה, ואמרתי

להם שיבואו לפה. אבל אני רוצה להסביר נקודה אחת עקרונית. היתה

החלטה של הממשלה למכור 74 אחוז לציבור, התקדמנו בנושא, ואתם

יודעים שאנחנו ברשות החברות עקשנים ואני עקשן גדול. זאת הפעם

הראשונה שכשהיתה החלטת ממשלה למכור 74 אחוז בציבור, אנחנו ברשות

החברות שינינו את דעתינו, מפני שאחרי שהתקדמנו שנתיים להנפקה של

74 אחוז, באו וטענו שזה לא טוב, מה שעכשיו הוועד רוצה. זאת הפעם

הראשונה ששינינו החלטה, ואמרו לנו: אם אתם תמכרו 74 אחוז

לציבור, יהיה גורם שירכוש יותר מ-26 אחוז, ואתם לא תדעו מי הוא,

והוא ישתלט על החברה. קל להציג 27 אחוז. אם לתש"ת יהיו 26 אחוז

ולמישהו יש 27 אחוז, לא תדעו מי הוא. הוא יכול להיות מישהו

שאיננו רוצה להגיד מאיפה וממה ומה יהיו המטרות שלו. מאחר ומדובר

על חברה שעוסקת בבעיות ביטחון, ובבעיות נכסים, ויש בעיות של

הברחות ושל סמים, ועוד הרבה דברים, המכס התנגד, ומשרד הביטחון

התנגד, ותש'ית התנגדה, ומשרד התחבורה התנגד. זאת הפעם הראשונה



שאנחנו הלכנו אחורה, ואמרנו: מרימים את הידיים. פה אי אפשר

למכור 74 אחוז לציבור, אלא למצוא גורם רציני שיקבל יחד עם תש"ת

שליטה. ואני חוזר ואומר: שיקבל יחד עם תש"ת הסכם ניהול, ואם יש

החלטה, לדוגמא שאינה מקובלת על אחד הצדדים, היא לא מתבצעת. לבוא

היום ולומר שלמכור את 26 האחוז לציבור זה אבסורד, זה פשוט

אבסורד, כיוון שהדבר שהעובדים פוחדים כל הזמן מפניו זה שיבוא

איזה משקיע פרטי ויעשוק את העובדים ואת החברה, וזה בדיוק ההצעה

למכור את זה לציבור בלי הסכם ניהול ומבלי לדעת מי הקונה ולתת

למישהו להשתלט על החברה, ולזה אני לא אסכים.

כל הרעיון היה לשנות את ההחלטה, כדי שנדע מי הוא הקונה. אנחנו

לא אוסרים על כך, אמרתי לכם בפגישה כי הקונה יכול להיפגש עם

ההנהלה, עם תש"ת, וכמובן עם השרים, כי הם צריכים לאשר אותו. גם

העובדים יכולים. לא הסתרתי בפניכם מיהם שלושת הקונים, לא אסרתי

עליכם לשאול אותם מהם התוכניות שלהם. ואם נניח שאף אחד מכל

השלושה לא ימצא ראוי גם זה יהיה מכובד לבוא ולהגיד: לא מצאנו את

הקונה המתאים. אבל אין לשלול את זה מראש. ולכן, הרעיון היה

שיידעו מי הקונה, ידברו איתו, יעשו איתו הסכם, ויחד עם תש"ת הוא

ינהל.

הנקודה הבאה היא שאין שום בעיה אם הוא יקנה עוד מניות, מפני

שהסכם הניהול יאמר: אדוני היקר, יש הסכם ניהול, ולא משנה אם יש

לך 26 אחוז או 30 אחוז או 50 אחוז, הסכם הניהול הוא בין 2

גופים, ללא קשר עם מספר המניות שהם מחזיקים. גם אם להם יהיו 26

אחוז ולו יהיו 26 אחוז או 30 אחוז, או 35 אחוז. הסכם הניהול לא

יתן לו שום כוח מעבר למה שיש בהסכם הניהול.

אף אחד לא אמר שהעובדים אינם יכולים להשתתף בתהליך. אני אמרתי

לוועד: אתם אומרים לי שעובדי התעשיה האווירית ראו את המודעות

בעיתון, ואתם, 300 עובדים לא ראיתם את המודעות. אתם עובדים

בחברה, אתם קראתם תשקיף, אתם קניתם מניות, כתוב בתשקיף שתוך 8

חודשים יימכרו המניות. אז אתם לא ידעתם? אף אחד לא ידע? מישהו

אסר עליכם להגיש הצעה? גם היום תוכלו להגיש הצעה. אנחנו נהגנו

בתום לב. רק לא נראה לי, גבירתי היו"ר, איך אפשר בקונסטלציה

הזאת שאם העובדים קונים 26 אחוז, תש"ת והעובדים יחתמו על הסכם

ניהול כאשר העובדים הם למטה. פשוט זה לא כל כך מסתדר לי.

אני אומר את זה במפורש כאן שאנחנו איננו יכולים לתת יותר

לעובדים, משתי סיבות: אי אפשר למכור פחות מ-26 אחוז, מפני ש- 25

אחוז הוא הקו תחתון של שינוי תקנות. ו-ב- נושא התקדים. עם כל

הכבוד, יש לנו כללים, ויש לנו עוד חברות כמו בזק וכמו חברת

חשמל, ואני מדבר על 10 אחוז ממה שנמכר.

בזמנו, כשמכרנו 48 אחוז לציבור, היינו צריכים לתת ולמכור. יש

שני חלקים: חלק של נתינה וחלק של מכירה לעובדים של 4.8 אחוז.

באו העובדים וטענו בצדק אז, מה יהיה אח"כ כשנמכור 26 אחוז

למשקיע פרטי? איך נקבל אז את ה-2,6 אחוז? ונתנו 7,4 אחוזים.

ע. לנדאו: אני מבין עכשיו שהקושי העיקרי של

העובדים הוא, שהם טוענים שגם 1.2

האחוזים שהם קיבלו זה מעט מידי וזה פחות מידי ושהיו רוצים לקבל

יותר. פה חשוב לשמוע מהי המדיניות של רשות החברות הממשלתיות,

האם יש כאן משהו שהוא חריג, שבגללו הם מרגישים מקופחים, או שזאת



מדיניות כללית, שאתם מיישמים אותה בכל מקום?

ז. רפואה: אני מודיע שזאת מדיניות כללית, יש

טבלאות ויש כללים שאושרו ע"י שר האוצר.

אמנם יש שינוי אחד שאומר אותו, שאולי הוא חשוב, והוא נהוג בכל

החברות, ואנחנו איננו יכולים לסטות מזה, ולא סטינו מזה לא בבזק,

כשהעובדים שם עשו משהו, ולא נסטה ממנו בשום מקום, מפני שאני

חושב שמה שהשגנו זה לטובת העובדים. ועד שהשגנו את התנאים האלה,

גם כן לקח הרבה זמן. השינוי היחיד ששר האוצר הכניס שאולי לא כל

כך נוגע לזה, הקטין את הכמות שהמנכ"ל והבכירים יכולים לקבל.

היה פער גדול של פי 16, נדמה לי.

ש. לרר: אבל כדאי לציין שמנכ"ל ממ"ן ויתר מראש

על הטבלה בזמן ההחלטה על הנפקה, וכמות

המניות שעמדה לרשותו הוקטנה, פחות ממבני תעשיה והחברות האחרות.

ואם אתם רוצים, אומר לכם בהזדמנות הזאת שהמנכ"ל לא מימש את

זכותו לרכישת מניות בבורסה, והיום אני יכול להופיע כאחד שהוא

נקי מכל שמץ של אפילו מילה שבמילה שאני מעורב בתוצאה כזאת

בהנפקה או משהו מהסוג הזה.

ז. רפואה: כל הייתר נשאר ובוצע בארבע חמש הנפקות

ויבוצע גם בעתיד, ואין לנו שום כוונה

לשנות את זה.

ע. לנדאו: להסתדרות עצמה יש השגה לגבי חלוקת

המניות שהעובדים מקבלים, בין האדונים

הגדולים יותר ובין, נאמר על פני כל הספקטרום, עד העובדים

הפשוטים. יש לכם בעיה בענין הזה?

ח. קסקס: ההסתדרות מעוניינת באופן כללי, לשמור על

זכויותיהם של העובדים.

ע. לנדאו: האם עצם הדרך שבה מחלקים את המניות

לעובדים מקובלת עליכם או לא?

ח. קסקס: לא. החלוקה הפנימית, מעולם לא נידונה

בתוך ההסתדרות. רשות החברות ישבה כניראה

עם שר האוצר והחליטו על טבלה מסויימת, והוא קיבל אותה. זה לא

הגיע לידיעת ההסתדרות. לא מקובל עלינו שהפערים בין העובדים

הבכירים לבין העובדים בשטח הם כל כך גדולים. כמו שנאמר כאן,

טבלה שבה הפער בין המנכי'ל לבין העובדים הוא פי 16. איננה מקובלת

עלינו.

ח. חכם: אם יש תהליך שגם בתש"ת, מחייבים באופן

אידיאולוגי, זה תהליך ההפרטה. אין תהליך

בריא יותר לגבי חברות ממשלתיות מאשר ההפרטה. זוהי נקודה אחת כדי

למנוע אי הבנות וכדי שהדברים יהיו חד-משמעיים.

בחברת ממיין קרו מספר דברים. אין אנחנו מערערים על תהליך ההפרטה.

אין אנחנו מערערים על ביצוע שלב בי. לא התעוררנו מאוחר. לפני

חצי שנה, בחודש מאי 1990, ויעיד על כך נציג משרד התחבורה, תש"ת

ערערה בפני הגורם המוסמך, שהוא משרד התחבורה, על השיטה של שלב

בי. מדוע התעוררנו שבוע יותר מאוחר, או חודש יותר מאוחר? אני



רוצה לתת לך על כך תשובה אנושית מאוד. לא תמיד התבונה מתעוררת

בזמן, קורה לפעמים שהתבונה לא מתעוררת בזמן

ע. לנדאו; אז משלמים על זה מחיר.

ח. חכם: אני מנסה לשלם מחיר כמה שפחות, אבל

משלמים על זה מחיר, אין על זה ויכוח,

ואין תשובה יותר אמיתית מזה. נכון, התעוררנו אולי שבוע מאוחר

מידי.

דבר נוסף, אני מבקש שחברי הוועדה הנכבדים יקחו לתשומת ליבם

נקודה מאוד-מאוד מרכזית. הממשלה לפני ההחלטה היתה ערה מאוד לכל

מה שדיברנו כאן, ובהחלטת הממשלה, תשימו לב בבקשה, כתוב ככה:

בשלב השני, מכירה בדרך של מכרז, עם מחיר מינימום שייקבע עייי

רשות החברות לגורמים שייבחרו עייי המדינה, של 25 אחוז ממניות

ממ"ן, לא 26. יש משמעות רבה לזה.

בוועדת הכספים של הכנסת שבה לא השתתפתי, חבר כנסת שאינני יודע

מיהו בא ואמר: רבותי, לאחוז הזה יש משמעות גדולה, בואו נהפוך את

ה-25 ל-26 אחוז, כדי שיווצרו שני גופים. ואז נוצרו שני גופים.

לכן, יש לזה חשיבות.

תשובה נוספת היא שמה שאמר מנהל רשות החברות הממשלתיות, נכון

בהחלט, שאם הכל ימכר בבורסה, יוכל אדם אחד לצבור הרבה מאוד

מהמניות. אמנם גם כך היא בוודאי יכול לצבור מניות, אבל כשכבר

ישנו הבסיס של 26 האחוז, מלאכתו תהיה הרבה יותר קלה.

לכן אני אומר לסיכום שתש"ת היא בעד המשך תהליך ההפרטה בצורה חד

משמעית. וגם אם התעוררנו קצת מאוחר מידי, אנחנו מבקשים לשנות את

השיטה.

אני מבקש לומר עוד משפט אחד מפני שנציגות העובדים נמצאת כאן,

ואנחנו מאוד מכבדים את נציגות העובדים, ואני חושב שזה תנאי

הכרחי להמשך שיגשוגה של ממ"ן, וממ"ן זו החברה שנותנת לתש"ת את

הרווחים הגדולים ביותר, וכולנו מעוכיינים בזה. נציגות העובדים,

כגוף נוסף שירצה לקנות, איננה גוף פסול, ודינה כדין כל מועמד

אחר, ואם יש 3 מועמדים כאלה וכאלה, נציגות העובדים יכולה להיות

בהחלט המועמד הרביעי. היא אינה נופלת בשום דבר מכל מועמד אחר,

אם יש להם האמצעים והיכולת. אני חושב שהשיטה שאנחנו מציעים אותה

של פיצול המניות לשתי קבוצות ואפילו יותר, מקלה עליהם כדי לגייס

את מה שהם רוצים. אני חושב, שמבחינת האינטרסים של תש"ת, כאשר

אנחנו עדיין בלי 26 האחוז, ובחברה מונופוליסטית כמו ממ"ן, עם

אינטרסים ממלכתיים-לאומיים-בטחוניים, הריצה תחת מטריות הפרטה

איננה ריצה טובה בכל מחיר. לפעמים הפזיזות היא מהשטן. זו חברה

מונופוליסטית לכן אין דין ממ"ן כדין כל חברה אחרת. אנחנו

מבקשים לעשות איזשהי הבחנה קטנה. אבל אנחנו בהחלט נבצע את

ההנפקה, כפי שהחליטה הכנסת והממשלה, ללא ספק.

ע. לנדאו : בין דבריו של מר חכם, יש חלק שאני מניח

שהסכימו עימהם, וחלק שלא הסכימו עימהם.

אני מציע שהוועדה תאמץ את אותו חלק בדבריו של מר חכם שהסכימו

לגביו שאומר שהוועדה סבורה שיש להמריץ את תהליך ההפרטה עד

להשלמתו.



אם אפשר להציע עוד דבר, לגבי העובדים הייתי מציע להם שתוך חודש

הם יכולים לשים על השולחן הצעה רצינית לרכישותיה של החברה לבי

26 האחוז, העיקרון הוא שצריך להמשיך את התהליך הזה, ובשום פנים

לא לעצור אותו.

ש. לרר; לצורך הפרוטוקול, כי עלול היה להשתמע

מפי כאילו החברה מבצעת פעילות כזאת או

אחרת מטעמים שהם אינם כלכליים באופן מוחלט. הייתי רוצה להודיע

פה שאין פעולה כזאת של החברה, בשום פנים ואופן, גם לא בנושא

עלייה, וזה מהווה עבירה על החוק. גם אנחנו מנועים מלבצע את

הפעולה הזאת. במילים אחרות, כל פעולה שאנחנו עושים, אנחנו

מתכוונים להפיק ממנה רווחים, אם היתה איזה אי הבנה בענין הזה.

2 - אני חושב שהואיל ויו"ר ועד העובדים דיבר קצת בהתרגשות, יתכן

שהשתמע מזה כאילו וועד העובדים הוא גורם לאינו שותף לחברה ולכל

פעולותיה, ובאופן החיובי. אני רוצה להוריד את זה. אני חושב

שפשוט העובדים, מודאגים ובצדק, וזה לגיטימי. אני חושב שדווקא

יו"ר ועד העובדים הוא בחור ששותף לעשיה, ואני לא רוצה שיהיה פה

איזשהו רושם לא נכון לגבי הנושא הזה.

אני רוצה לומר לאנשי ההסתדרות, שאנחנו כהנהלה, ואני מאמין שגם

רשות החברות, ערים לעובדה שהעובדים צריכים לקבל תשובה ברורה

ומוחלטת על ההפרדה בין בעלות ובין הסכמי עבודה, ושינוי הבעלות

אינו פוגע כהוא זה בהסכמי העבודה. אם יש איזשהו חשש בנושא הזה,

אז צריכים עכשיו, בזמן הדיון בהסכם העבודה, להסיר אותו, משום

שעובדים צריכים לצאת לדרך כשהם מרגישים בטוחים בהסכמים שיש להם

ובמקום העבודה. העניין הזה אם העובדים רוצים יותר או פחות, הוא

באמת לא עניינה של ההנהלה, וההנהלה באמת לא שותפה בכל העניין

הזה.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו: תודה רבה. עכשיו אני רוצה להביע

את דעתי וגם לסכם את כל הדברים

המשותפים לכל הדיעות שהובאו כאן.

קודם כל, אנחנו רשמנו לפנינו ואנחנו יודעים שיש החלטה של הממשלה

על ההפרטה של החברה. אף אחד לא בא לערער על כך, והראיה היא שכבר

יצאו בהנפקת מניות בבורסה, לגבי 48 אחוז של אותו החלק, וזה עבר

בהצלחה, ואנחנו שמחים שהוא עבר בהצלחה.

הדבר השני, הוויכוח הוא לגבי שלב ב' גם עפ"י החלטת הממשלה. קודם

כל, שמענו כאן שיש פניה מצידו של שר התחבורה, לעכב את ביצועו של

שלב בי, עד שתימצא הבנה על העירעור המחודש אשר היה, כאשר למעשה

נתקבלה ההחלטה, ומותר לערער מחדש כל עוד התהליך לא בוצע. זוהי

חברה מונופוליסטית אשר עוסקת ביבוא וביצוא, אבל יש לה גם

אינטרסים לאומיים וגם אינטרסים ביטחוניים. היא אינה דומה לכל

חברה אחרת שצריך להוציא אותה לשוק, וכל משקיע יתקבל בברכת כל

הבא ברוך הבא. לכן, היו זהירים מבחינה זו, שלא לתת שליטה למשקיע

זר. אותו הסבר שנתן לנו יו"ר החברות הממשלתיות, כי יכול באמת

משקיע אנונימי שלא יודעים מי הוא יכול באמת לרכוש לא רק 26 אחוז

מהמניות, אלא אפילו יותר, ואז השליטה יכולה להיות בידיו. ומשום

כך הם הסכימו לרדת מה-74 אחוז ל-48 אחוז ואת הייתר לחלק ל- 26,

ו- 26.



אבל, כאן מתעורר החשש שאותו המשקיע הפרטי יכול גם לרכוש מניות

נוספות בבורסה ולהעלות את חלקו מ-26 אחוז ליותר, ז"א, כאן הוא

יכול להגיע למצב שהשליטה בחברה תהיה בידיו. זה חשש רציני מאוד,

וצריך לקחת אותו בחשבון. אז זו נקודה אחת.

לכן, אני מחייבת את הערעורים של שר התחבורה. אני חושבת שעמדתו

לשקול מחדש לאור ההתפתחות החדשה שישנה היא חיובית. צריך לשקול

את זה מחדש. שום אסון אינו יכול להיות מכך, אם יחלקו את ה-26

לשני חלקים או ל-3 חלקים, למה לא?. זו נקודה אחת.

הנקודה השניה זה העובדים. החברה ללא העובדים לא תהיה אותה חברה.

אפילו אם תעבדו רק עם 200 הפועלים האלה של הקבלנים. זו אינה

אותה החברה, זו חברה אחרת לגמרי. החברה הגיעה למה שהגיעה, וגם

לרווחיות, ואני שמחה שהיא הגיעה לרווחיות. היום הערך שלה כתוצאה

מכך עלה וזה החשוב. זה לא זכות ההנהלה, אלא לא מעט גם בזכות

העובדים ותרומתם, ומזה אי אפשר להתעלם. התפיסה המודרנית היום,

היא שיתופם של העובדים בהנהלות. זה טוב כשיש להם חלק בכך, ואז

גם היחס שלהם כלפי החברה אולי משתנה לטובה יותר, כי הם מרגישים

שחלק שייך גם להם. ואת זה צריך לקחת בחשבון, לא רק מהבחינה

הפסיכולוגית, אלא גם כן מנקודות אחרות לגמרי.

יכול להיות שעפ"י חוק החברות הממשלתיות, ידידי היקר זאב, לא

צריך לשתף את העובדים, כמו שלא צריך לשתף את ההנהלה. בין לשתף

בפועל עם משאים ומתנים וכל הדברים האלה, לבין להביא לידיעת

העובדים, למסור להם מידע, יש הבדל. אם יש מערכת יחסים תקינה

במקום העבודה, זה חיובי, וככה צריך להיות. ואני חושבת שריקמת

יחסי העבודה היום במפעל היא מצויינת, וכך אני התרשמתי גם ממר

שורש וגם מהעובדים, ואסור לערער את זה. חשוב לשמור על הריקמה

הזאת של מערכת יחסי עבודה טובים. זה לטובת החברה. כי אם חס

וחלילה תתערער מערכת יחסי העבודה, יירד גם הערך של החברה

בבורסה, או במניות שאתם הולכים למכור, י ירדו. צריך לקחת את זה

בחשבון.

לכן אני הולכת למצוא משהו שי יאפשר לכם ללכת לקראת העובדים. כאשר

החליטו על ההפרטה ויצאו להפרטה, אולי לא כל העובדים היו כל כך

מודעים לכך בגלל הסיכסוכים שהיו אז במערכת היחסים שהיתה. וגם מה

שנרכש, מבחינת היחס בין הבכירים לבין העובדים האחרים, הוא יחס

אחר, וטוב עשה שר האוצר שהוריד חלק ממה שמגיע לבכירים. אינני

יודעת מדוע כלפי הבכירים צריך להיות יחס אחר והעדפה על פני

ייתר העובדים האחרים. זכות שווה צריכה להינתן לכל אחד שירכוש

מניות. אבל ככה נוהגים, והיו דברים מעולם. אני מברכת את המנהל

שוויתר לגמרי על זכותו זאת. לא כל כך הרבה מנהלים הולכים

בדרך הזאת, וכל הכבוד לך. היתה לו זכות כמו לכל ייתר הבכירים,

וגם הוא בהחלט היה יכול להנות מהזכות הזאת שניתנה לו והוענקה

לו.

באשר לעובדים, מהסה"כ האם אתם מקבלים 10 אחוז? אינני יודעת אם

זה מעוגן בחוק או אינו מעוגן בחוק, למה אי אפשר לעגן את זה בחוק

שחלק, 10 אחוז מהמניות יהיה לעובדים? אבל מהסה"כ הוציאו לציבור

48 אחוזים ואמרו להם שיקבלו 10 שאלו אחוז שזה 4.8 אחוזים. איזה

משקל יש לזה? גם נציגות בדירקטוריון אפילו אין, כי רק למי שיש

10 אחוז, נדמה לי, יכולה להיות נציגות בדירקטוריון של החברה.



ז"א, אפילו נציג אחד לא יהיה לעובדים. למה זה? זה טוב? זה בהחלט

לא טוב.

קודם כל, אם זה כבר הנוהל הקיים, עשרת האחוזים צריכים להיות

מה-100 אחוז, ולא מה-48 אחוזים. ואני הייתי מציעה לעגן את זה

בחוק. טוב שתיתנו יחס טוב לעובדים ושירגישו את זה, ולא תהיה

להם התנגדות עזה כל כך לנושא ההפרטה, אם תהפכו אותם גם לשותפים

זוטרים. לכן אני מציעה קודם כל לעגן בחוק את עשרת האחוזים,

ושזה יהיה מ-100 אחוז ולא מהחלק שמוכרים לציבור. זו נקודה אחת.

נכון שאחרו, והם מכים על חטא. אבל עוד לא קרה שום דבר, ואפשר

לתקן את זה, ידידי היקר זאב, אם יש רצון טוב. וכפי שהתבטא ח"כ

לנדאו, אני בדיעה שאתם תשבו ותמצאו את הדרך כיצד לעשות זאת,

ובמיוחד אם התפיסה הזאת של שר התחבורה תתקבל, לפצל את 26 האחוז

מהסכנה הקיימת ולתת מאותו החלק לעובדים. אתם יכולים מאותם 26

אחוז לתת להם 10 אחוזים, ואת הייתר תמכרו למשקיע פרטי. מה יש,

גם ל-16 האחוזים האחרים תמצאו משקיע פרטי, למה לא? ואני מציעה

מאוד-מאוד ללכת בכיוון הזה, חברים יקרים, ולשמור על הרוח הטובה

במקום העבודה ועל התרומה של העובדים, ולא להביא להעכרה של

המערכת ושל יחסי העבודה במקום, כי גם מחירה של החברה יהיה תלוי

במערכת היחסים שתהיה קיימת במקום העבודה. אני מסכימה איתך שכאשר

מוכרים מפעל, זכויות העובדים עוברות. אבל היו גם דברים מעולם.

אינני רוצה לאחל לממ"ן חס וחלילה סוף כמו זה של אתא, להיפך,

אנחנו רוצים שזאת תהיה חברה משגשגת וריווחית בהחלט, ושהיא תמשיך

להתקיים באותו אופן ולתת את שירותיה הטובים, כפי שהיא נותנת

אותם עד היום.

זהו הסיכום שלנו. אני מאוד מאוד מבקשת להטות אוזן לסיכום הזה,

ולדברים שנשמעו, ואני יודעת, ידידי היקר זאב, שלך יש גם קצת

רגישות לעובדים, ויחד עם החברים, עם ההנהלה ועם השותפים האחרים,

תמצא את הדרך כיצד לתת לעובדים את החלק שלהם ב-26 האחוזים. כי

מ-48 האחוז כבר אין מה לעשות כי זה כבר נמכר לציבור, והמניות

כבר נרכשו. מה שנשאר זה שלב בי.

ז. רפואה: הערה לסיכום, מבחינת רשות החברות, אם

ההחלטה הקיימת היום תשתנה, ההמלצה שלנו

תהיה לא למכור בכלל, ואני אסביר את דברי. אנחנו כבר איבדנו את

כל האמון, והמדינה איבדה את כל האמון שרוחשות לה המשקיעים, כי

זאת אינה החברה הראשונה שנעצרת בדקה ה-90, יש 5 חברות כאלה,

שאת שמותיהן לא הייתי רוצה לציין, 5 חברות שהגיעו לשלב הסופי

ונתקעו ברגע האחרון בגלל התנגדויות אילו או אחרות. המשקיעים

התעייפו מאיתנו, ואין כבר אמון מצד המשקיעים שהמדינה רוצה

למכור. אם נתחיל היום תהליך חדש של 13 אחוז אחוז או 16 אחוז, אף

אחד לא יבוא לדבר איתנו, אנחנו גם איננו מסוגלים להתחיל עכשיו

מהלך חדש. יש התחייבויות כלפי אותם 48 האחוז, שלא דובר על זה

בכלל בתשקיף, שיימכרו 26 אחוז. שינוי ההחלטה מצריך ללכת עוד

הפעם לממשלה, עוד הפעם לכנסת ועוד הפעם לבורסה, ואולי סוף

להיתבע ע"י בעלי המניות שרכשו מניות בחברה על סמך ההתחייבות

למכור 26 אחוז.

לדעתינו עדיף לצאת מזה בכבוד. לא יקרה שום דבר אם יש לתש"ת 52

אחוז או 42, אין לזה שום משמעות, זה לא פריבטיזאציה, בואו נשאיר

את החברה עם 52 אחוז בידי המדינה, והעובדים ירגישו יותר בטוחים



שזו חברה ממשלתית, כי שמעתי כאן שהם מאוד מרוצים מזה שאנחנו

מאשרים להם את ההסכמים. או שנצטרך לעמוד בהחלטת הממשלה, שזה

שינוי שני. היתה החלטת ממשלה להנפיק 74 אחוז. שנתיים עבדנו

ושינינו את ההחלטה. בואו לא נעשה מעצמנו צחוק, ונגיד: מבטלים

את ההחלטה, ממ"ן היא חברה מיוחדת במינה, בואו נרד מההחלטה, עדיף

לבטל אותה, מאשר לעשות עוד שינוי, כי אני יכול לומר לך מה יכול

לקרות. נלך עוד הפעם למשקיעים, עוד פעם ננהל איתם מו"מ, עוד

פעם נדבר עם העובדים, ולבסוף, מישהו יבוא ויגיד שהתבונה התעוררה

מאוחר מידי, וגם את 13 האחוזים אסור למכור, או את ה-16, גם זה

יכול לקרות. אז עדיף לדעתי, ובאמת אני אומר את זה עם כל

האחריות, לבטל את ההחלטה ולהשאיר את ממ"ן כמו שהיא היום, וזוהי

גם הפרטה מסויימת: 48 אחוז שבידי הציבור שינו את החברה והיא

מרוויחה יותר.

ע. לנדאו; כל עוד הממשלה ממנה דירקטורים, זו

לא הפרטה.

ז. רפואה; אני מסכים איתך. אבל הרי לא

רוצים לתת לאחרים לנהל, לכן תמיד

זה יישאר ככה. ז"א, צריך להחליט, או שאתה מוותר, או שאתה לא

מוותר. אבל אינך יכול להחליט שאני מוותר ולא מוותר.

ע. לנדאו; להוציא את הממשלה מאיפה שרק אפשר.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; מאיפה שאפשר, כאשר אין שיקולים

לאומיים-בטחוניים.

ז. רפואה; או לקבוע כל 26 האחוז כפי שהוחלט,

או לרדת מההחלטה לגמרי.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; אינני מציעה שנסכם בוועדה ההזאת

לצד החלטה זאת או השניה. אנחנו

משאירים את שתי האופציות הללו פתוחות לדיונים שלכם שיתקיימו.

אנחנו המלצנו והצענו, והנימוקים עימנו הם כבדי משקל. מה שיוחלט

- יוחלט. אבל צריך לקחת בחשבון את הדיעות שנשמעו כאן בוועדה,

ואת הסיכום שלנו, שאנחנו רוצים שתלכו לקראת העובדים בכל דרך

שהיא ובכל צורה שהיא, ושלפחות יהיה להם נציג אחד בדירקטוריון,

ואם לא יגיעו ל-10 אחוז מהמניות, לא יהיה להם שום נציג. אני

מודה לכם מאוד.

הישיבה הסתיימה בשעת 30;12

קוד המקור של הנתונים