ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/11/1990

החרפת המשבר במשק הצעה לסה"י של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', א' בכסלו התשנ"א, 19.11.1990, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

פ. גרופר

א. פורז

י. צידון

מוזמנים; ר. איתן, שר החקלאות

נ. זווילי, מזכיר תנועת המושבים

א. שפירא, כלכלן, המרכז החקלאי

מר רובין, מנהל המכון החברתי כלכלי, הוועד הפועל

י. פורר, סמנכ"ל, התאחדות האיכרים

מ. דלג'ו, מזכ"ל האיחוד החקלאי

נ. יניב, דובר משרד החקלאות

ד. קריצ'מן, עוזר שר החקלאות

נ. רונן, עוזרת שר החקלאות

י. אליאב, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. ברוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

ח. מולכו, המרכז החקלאי

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

ט ד ר היום

החרפת המשבר במשק

הצעה לסה"י של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה,

ומקדמת בברכה את שר החקלאות, שזוהי הופעתו

הראשונה בוועדת הכלכלה. אנחנו עוקבים אחרי הפעילות שלו בתחום החקלאות,

ולכן יזמנו את הופעתו כאן היום, כדי שבמסגרת החרפת המשבר במשק נוכל

לשמוע ממנו על המדיניות של משרדו, ומה הן התכניות בתחום החקלאות.

החקלאות נמצאת במשבר. המשבר שפוקד אותה מתמשך כבר 3-4 שנים, ואיננה

יוצאת ממנו. במסגרת כל הדיונים המתקיימים בוועדת הכלכלה עדיין איננו

רואים כיצד ההתיישבות החקלאית תוכל להתגבר על המשבר ותוכל לצאת לדרך,

כאשר לא ברורה עדיין מדיניות הממשלה, הן מבחינת התכנון החקלאי, הן

מבחינת הסיבסוד לענפים מסויימים והן מבחינת הדאגה לכך, שכל אותם החובות

הרובצים על המשק החקלאי - הן המושבי והן הקיבוצי - עדיין לא באו על

פתרונם, דבר שמונע מן החקלאים אפשרויות של השקעות ושל הון חוזר, וקבלת

הלוואות כדי שיוכלו להמשיך ולפתח משק ולחיות מעמל כפיהם.

על כל הבעיות האלה נשמח לשמוע מכבוד השר, ונקווה שתוכל גם לפרוס בפנינו

יריעה רחבה על תכניות ומדיניות.
השר ר. איתן
באופן כללי אסביר מה הן המגמות של משרד

החקלאות כבסיס להכנת תקציב המדינה, והחלק של

משרד החקלאות בו.

מטרות העל של המשרד-.

(א) שינוי והתאמה של המגזר ההתיישבותי על-מנת לשקמו מבחינה כלכלית,

והתאמת הייצור החקלאי לגידול האוכלוסיה. יש לנו כבר נתונים, שאם

העליה בשנת 1991 תהיה כמצופה - כלומר, כ-400 אלף עולים - יש לזה

השפעה על הייצור החקלאי, ויש לנו כבר תכנית איך ללוות את הגידול

באוכלוסיה, ללא הריבוי הטבעי, ולהתאימו לצרכים;

(ב) התאמת הייצור החקלאי לירידה בטיב ובכמויות המים לחקלאות;

(ג) שינוי מערכת המחקר והפיתוח והתאמתה לחקלאות מתוחכמת;

(ד) הבטחת אספקה של מים לחקלאות;

(ה) שמירה על הקרקע החקלאית;

(ו)שאיפה להשגת עצמאות לאומית בייצור מזון.

סדר העדיפויות של המשרד;

(א) יצוא.

(ב) מחקר ופיתוח - יצוא, מים, שווקים ורווחיות.

(ג) שווקים.



(ד) רווחיות.

היה למשרד מדען ראשי. כאשר שיניתי את ארגון הנושא הזה, והמדען הראשי

הועבר למכון למחקר, במקומו הקמנו ועדה מייעצת של כל מוסדות המחקר

האקדמאיים בארץ בענייני החקלאות. אני עומד בראשה, והיא תקבע את סדר

העדיפויות או את הקצאת המשאבים לפי סדר העדיפויות למכונים השונים

העוסקים במחקר חקלאי.

במגזר ההתיישבותי;

(1) שינוי תנאי ההסדר, על-מנת לאפשר המשך קיום ופיתוח למגזר החקלאי -

ואני מתכוון להסדר המושבים - הכנו הצעה שנמצאת עתה בדיון עם האוצר,

עם המינהלת ועם הבנקים;

(2) ארגון מחדש של מערכות התמך והתאמתן לתנאים המשתנים;

(3) ניוד מכוון של גורמי הייצור במשק המשפחתי בעקבות שינויים המתרחשים

במגזר הזה.

(4) התאמת הייצור החקלאי לתנאים המשתנים.

(5) התאמת ההרכב של ענפי החקלאות לירידה הצפויה בכמויות המים להשקייה

ולשינוי באיכותם. מעבר מגידולים של שטחים פתוחים לגידולים כמו

חממות ובתי צמיחה.

(6) שימוש במי ביוב ברמות של שיפור שניות ושלישיות לגידולים שמותר

להשתמש במים אלה - כותנה, תירס, פרדסים, מטעים.

(7) הרחבה של גידולי הייצור הרווחיים, תוך דגש על הליכי יצור מתוחכמים

לבתי-צמיחה וחממות. לבתי-צמיחה וחממות אנחנו יכולים להגיע בעונות

שונות לרמות שונות ובמחירים טובים תוך חסכון במים, ויבולים שאולי

הם מן הגבוהים בעולם בכל הגידולים שהם בבתי-צמיחה. המוצר מיועד

ליצוא, והעודפים - לשוק המקומי. כלומר, מה שלא ברמה ליצוא, מופנה

לשוק המקומי.

(8) פיתוח שווקי הייצור, הרחבה והעמקה של חקר השווקים, והתאמה של

התוצרת לטעם, איכות ומועד השיווק המבוקשים על-ידי הצרכנים השונים,

והרחבת הידע על המתחרים. סקר שווקים היום הוא חלק בלתי נפרד מכל

מערכת כלכלית, שצריכה להאבק על שווקים ועל מקומה של התוצרת באותם

שווקים.

(9) הגדלת היצוא של תוצרת חקלאית נקיה מחומרים כימיים ושל תוצרת

ביו-אורגנית. גם בזה אנחנו מתקדמים, והביקוש למוצרים כאלה הולך

וגובר. לנו יש יתרון יחסי על מדינות חקלאיות אחרות, כי מכוני המחקר

שלנו וגם המגדלים בשטח אימצו לעצמם את האפשרויות האלה, והמוצרים

שלהם מבוקשים מאוד.



(10} ניהול מערכת השיווק.

(11) פתיחת היצוא החקלאי לגורמים נוספים, והתאמת המהלכים הארגוניים

והמשפטיים כמתחייב מכך. הוגשו לי הצעות, וקיבלתי את ההמלצות

לשינויים ארגוניים בשיווק. עכשיו אני בא מהוועדה לביקורת המדינה,

שם התקיים דיון על מועצת ההדרים. השינויים ארגונית הם מהותיים,

ובאים כדי להגדיל את הרווחים של החקלאים ולוודא כושר תחרות, לא

על-מנת להעלות את המחירים לצרכנים, לא תוך כדי עליית המחירים

לצרכנים, ולא כדי לשמור מונופולים שהשתרשו בכלכלה הישראלית במשך

עשרות שנים, והם הבלם להתייעלות ומקשים מאוד על התחרות שלנו

בשווקים בחו"ל. ואולי הם אלה שגרמו - בענף ההדרים לפחות - לירידה

משמעותית מאוד בהיקף היצוא במשך 10 השנים האחרונות.

(12) ניהול המסגרות והארגונים המטפלים בתוצרת. צימצום מערכי המיון,

האריזה, השינוע והשיווק על-ידי תחרות ועל-ידי שבירת מונופולים,

ועל-ידי אפשרות לגורמים להתקשר למי שהם רוצים, למי שיתן להם תנאים

טובים יותר ונוחים יותר.

לגבי השיווק;

(1) לגבי ההדרים - השוק המקומי ייפתח ב-1 בפברואר, והייצור - בעונה

הבאה. אי-אפשר באמצע העונה לבצע את השינויים האלה.

(2) בתהליך שינוי במערכת השיווק של התוצרת הטריה לשוק המקומי, כחלק

מהפעילות השוטפת של המשרד.

(3) יעדים מחייבים לאיכות התוצרת המשווקת לשוק המקומי. יש לנו בעיה

במוצרי צמחים, וגם במוצרי בשר. אין היום בקרה על איכות תוצרת

משווקת לשוק המקומי. אתמול החלטנו, שהמעבדה שקמה לצרכי בדיקות

מוצרי בשר ליצוא, תעסוק גם בשמירה על איכות מוצרי בשר המשווקים

בשוק המקומי.

(4) העמדת נוהלי פיקוח על המסחר בתוצרת חקלאית טריה, בכפיפות למדיניות

הסובסידיות ומיכסות הייצור. בנושא של הסובסידיות, עקרונית אנחנו

חושבים שצריך לבקר בתהליך את הסובסידיות, ואין קשר ולא צריך להיות

קשר בין סובסידיות למיכסות ייצור, להשגיח על המיכסות ועל התכנון

אפשר גם בלי סובסידיות, באמצעים אחרים, וזאת אנחנו עושים. לדוגמא,

בענף ההודים אין סובסידיות ויש מיכסות. אנחנו חושבים שזו שיטה

נכונה. השוק המקומי מצומצם, ואין אפשרות להציף אותו, כאשר כושר

התחרות שלנו במוצרי בשר ליצוא הוא נמוך.

צריכת הבשר עולה. למשל בהודים אנחנו מגיעים ל-80 אלף טון, כאשר

בשנה שעברה הצריכה היתה 50 אלף טון. במקרה זה היצוא מועט. אינני

יודע אם תהיה השפעה לתחליפי בשר על צריכת בשר.

(5) מה-1 בינואר לא תהיה סובסידיה לחלב, צומצמה הסובסידיה לביצים.

צומצמה הסובסידיה לפטימים - היא ירדה לכדי חצי, והיא צריכה להמשיך

ולרדת, כדי שהענף הזה יתייעל. השאיפה היא להגיע לכך, שקופת הציבור



לא תסבסד מוצרים, בהערכה מבוססת שזה יביא להתייעלות של אותו ענף.

לדעתנו הסובסידיה היתה גורם בולם רצון להתייעלות. מביאים דוגמאות

מארצות אחרות על תוצרת חקלאית מסובסדת, וזה לא אומר שזה טוב, זה גם

לא אומר שאנחנו צריכים לחקות את האמריקאים או את הגרמנים, שמסבסדים

במיליארדים את החקלאות שלהם או מוצרים חקלאיים בעונות מסויימות.

לנושא של פסמים אפשר למצוא נימוקים רבים מדוע אצלנו המספוא יותר

יקר וכן הלאה, ויכול להיות שיש גם סיבות אחרות. ראינו במכון וולקני

שאפשר להגיע לפטם פי 2 במשקל בחצי כמות התערובת. זה אמנם בגדר של

תחנת נסיונות, אבל זה רק מצביע על מגמה של יכולת.

המשק הישראלי הורגל בזמנים עברו לסובסידיות, אבל את המטרה שלשמה

ניתנה הסובסידיה אפשר להשיג באמצעים אחרים, מה גם שהכסף הזה חסר.
מחקר ופיתוח
(1) יצוא.

(2) יצור לתחליפי יבוא.

(3) מים - גם גידול בייצור המים לסוגיהם, הגדלת כמות המים; וגם מעבר

מחקלאות עתירת מים לחקלאות חסכונית במים, ומה ניתן לעשות בסוגים

שונים של מים. לדוגמא, במים שמליחות עד 1,000 מיליגרם הגיעו ל-500

קילו לדונם חיטה. זה גילוי משמעותי מאוד, שהתגלה במכון וולקני. יש

לנו איזורים שיש בהם הרבה מים בעלי מליחות גבוהה, והשימוש בהם

מוגבל.

(-4) רווחיות המשק החקלאי.

(5) הבטחת המשאבים הדרושים להרחבת המחקר והפיתוח המקצועי, כולל הדרכה

תוך התאמה לחקלאות שנות ה-2000.

(6) פיתוח מגוון של גידולים, זנים ומינים חדשים, תוך דגש על ייחודיות

התוצרת. כשאנחנו מדברים בסדר העדיפויות על קדימות היצוא - זוהי

המשמעות. שמנו לעצמנו מטרה בכל מוצר שאנחנו משווקים לחוי'ל להשתדל

להיות 5 שנים לפני המתחרים שלנו, בהנחה שתוך 5 שנים כל הסודות

מתגלים, ואנחנו צריכים להתחיל בנושאים הבאים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה מדענים בארץ עוסקים בתחום המחקר

והפיתוח?
השר ר. איתי
יש מדענים בטכניון, בפקולטה לחקלאות

ברחובות, במכון וולקני, באוניברסיטת

בן-גוריון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אתם עומדים להרחיב ולקלוט יותר מדענים

לצורך זה?



השר ר. אלתו; הצרכים במדענים נקבעים על-פי הנסיבות.

ציינתי קודם, שישנה מועצה מייעצת מדעית

למחקר החקלאי, ואס צריך לרכז מאמץ בנושא מסויים, ולצורך זה זקוקים ל-30

מדענים מסוגים שונים - טכניים, אגרונומיים, ביולוגיים ואחרים - המשימה

תוטל על המוסד הרלוונטי, והוא יבצע את המחקר על-פי תקופת זמן ותקציב

ומטרה.

עוסקים היום במחקר החקלאי קרוב ל-200 איש, כאשר התחומים הם שונים. לא

כל מחקר שמתבצע בטכניון על אגרו-טכניקה או על אגרו-מכניקה דווקא מיועד

לחקלאות.

א. פורז! יש מחקרים שמתבצעים בכל מיני אוניברסיטאות,

והם אחר כך ישימים גם לחקלאות. המדע

התיאורטי כביכול במדעי הטבע, יכול להיות טוב גם לחקלאות. כך שבוודאי

במכלול כולו מספר העוסקים בכך יותר גדול מהמספר שציינת.
השר ר. איתו
לא כל פשפש באוניברסיטת תל-אביב שייך למגזר

החקלאי.
א. פורז
אבל כל פשפש שנחקר בבוטניקה יכול לגלות לך

תגלית.
השר ר. איתן
עובדים על-פי משימה. אם המשימה היא לגדל

עגבניה שתתחרה ביצוא תוך הוזלת העלויות,

ואני דווקא מביא את הדוגמא הזאת, בטכניון ימציאו מכונה לקטיף עגבניות

ובמכון וולקני ימציאו עגבניה שיכולה לעמוד על המדף ללא קרור וללא בעיות

אחרות, וכבר המציאו אותה. תפקיד המועצה המייעצת לכוון את החוקרים על-פי

המשימות.

(7) פיתוח ואימוץ של טכנולוגיות מתקדמות להקטנת התשומות ולהגדלת

התפוקות, תוך שיפור איכות התוצרת.

מתקיים עכשיו דיון על העסקת עובדים זרים. כל מדינה שמעסיקה או

משתמשת בעבודה זולה, בולמת את הפיתוח הטכנולוגי לאותם נושאים. אם

יש לנו עבודה זולה של ערבים, 100 אלף, הפיתוח הטכנולוגי בחקלאות

יוצא נפסד. אם ילדים ערביים בני 8 קוטפים עגבניות, המוטיבציה לפתח

קטפת לעגבניות לא קיימת. נוכחנו בזה בדוגמא אחרת. כאשר

בדרום-אפריקה היתה עבודה זולה, קטפו כותנה בידיים, וכשהתחילו

המהומות לפני כמה שנים, הם מצאו את עצמם פתאום בלי פועלים. בחורים

שלנו הלכו לשם עם קטפות, ולימדו אותם לקטוף כותנה, דבר שהם לא היו

מגיעים אליו אם היו ממשיכים לעבוד עם כוח העבודה הזול. הם הגיעו

לזה בסוף המאה ה-20 ואנחנו הגענו לזה קצת יותר מוקדם, אבל כך הדבר
בכל תחום
עבודה זולה היא גורם מונע קידום והתפתחות טכנולוגית.

(8) שיפור השיטות והכלים לטיפול בתוצרת שלאחר קטיף עד לשוק היעד. זה

קשור לוועדות, שמתחילות עכשיו להגיש את ההמלצות שלהן על המבנה

והתפקוד של משרד החקלאות.



(9) לימוד הבעיות של השקייה במים מושבים, מי ביוב. פיתוח טכנולוגי

לבקרה וחסכון במים.

(10) מים לחקלאות. זירוז הטיהור של מי שופכין, תוך התאמת האיכות שלהם

לשימוש נרחב בחקלאות. הזכרתי קודם במשפט קצר מים שניונים ומים

שלישונים. ככל שרמת הטיהור עולה, השימושים במים האלה מתרבים. היום

לגידולי עלים אטור להשתמש במי ביוב. יכול להיות שלהבא השוק המשותף

יחטום כל גידול שגדל על מי ביוב, ולא משנה אם הוא פרי עץ או דבר

אחר, חוץ מכותנה.

(11) פיתוח מקורות המים האחרים - מים שפירים, מים מליחים ומי שטפונות.

(12) קידום התפלת מים לשימוש בחקלאות ובתומים נוספים.

היום יש לנו כמה מתקני התפלה באילת, ואנחנו עכשיו במשא ומתן

להפעיל מפעל התפלה קיים באשדוד, צריך רק לקבוע את התנאים להפעלתו.

היום אנחנו יכולים לתכנן מחיר מים מותפלים פחות משקל, ומים יקרים

צריכים להינתן לשימושים יקרים, כמו שימוש ביתי או לגידולים יקרים.

השיקול צריך להיות כמה שקלים מרוויחים על קוב מים, ולאו דווקא כמה

יבול לדונם. יש לנו תחשיבים כאלה. לדוגמא: ורדים ליצוא, אפשר לקבל

16 שקל מקוב מים; עגבניות ליצוא, 30 שקל מקוב מים. זה גידול יקר,

ויכול להשתמש במים יקרים.

על מחירי המים מתקיים דיון נפרד, והשיטה לקביעתם, הדיפרנציאציה

והמחירים נדונים לחוד.

(13) שמירה על שטחי קרקע חקלאית. היום מוכרים אדמות, או שהערבים

משתלטים עליהן באופן בלתי חוקי, או שמפקיעים להם אותן. לכאן שייך

גם פירסום מדיניות המשרד בנושא שימוש קרקע, ותקציב כוח אדם

להתארגנות המערכת.

(14) עצמאות בייצור מזון.

(15) הגדלת הייצור העצמי של תחליפי יבוא, הכדאיים למשק הלאומי, כמו

גידולי שמן, מספוא, קטניות. לדוגמא, קטניות לא כדאי לגדל בתנאים

הנוכחיים, כי היבוא יותר זול, אף שזה במטבע זר. אנחנו צריכים

להגיע למצב שיהיה כדאי לגדל קטניות. כלומר, אם מקבלים טון לדונם

שעועית, המחקר צריך לתת לנו 2 טונות לדונם שעועית, ואז יהיה כדאי

לייצרה בארץ ולא לייבאה מבחוץ. זה נכון לגבי כמה מוצרים, וזוהי

מטלה שהוטלה כבר על מכון המחקר.

(16) קידום הייצור של בקר, תוך ניצול מירבי של העליה הטבעית והצורך

החקלאי. יש לנו פוטנציאל להגדיל עוד את הבקר לבשר, וזה לא כרוך

בהשקעות גדולות. זה יכול לחסוך הרבה כסף של יבוא בקר.
משרד החקלאות והפעלת יחידותיו
(1) שיפור התיאום והבקרה על ביצוע עבודות המשרד והיעדים הארציים, תוך

קביעת מסגרת האחריות לכל נושא.



(2) הפעלת צוותים בין-יחידתיים ובין-תחומיים לפתרון בעיות מקצועיות.

(3) קידום השירותים לחקלאים בתחום הווטרינריה.

(4) הגברת שיתוף הפעולה הבין-לאומי למחקר, ההדרכה והפרוייקטים

האיזוריים, תוך הקפדה על ייצור ידע חקלאי, אשר לא יצור תחרות

בתוצרת הישראלית לחו"ל.

(5) קידום תשתית המיחשוב לתמיכה בקבלת החלטות.

(6) התאמת מערכות המשרד לנעשה בסביבה החקלאית, תוך שינויים מבניים של

היחידות לקליטה הארגונית.

(7) בדיקת אפשרויות ההפרטה של שירותים מטויימים לחקלאות, כמו הדרכה.

הוועדה העוסקת בנושא צריכה, כדי לקבוע אם שירותי הדרכה יהיו פרטיים

או לא, וימכרו שירותים לחקלאים. מי שרוצה, יקנה שירותים; מי שלא

רוצה, לא יקנה. היום המצב הוא אחרת, יש שירות ממשלתי.
מר רוביו
אני לא רוצה להתחרות במומחים גדולים ממני

בנושא של הענף החקלאי, שאינם נמצאים כאן, אם

זה מהמרכז החקלאי או מתנועת המושבים. יש לי הערה או שתיים לגבי דבריו

של השר, בעיקר במה שנוגע לתחום הסובסידיות.

אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה, שנושא הסובסידיות יש לו השלכות לא

רק מבחינת התכנון החקלאי, אלא גם מבחינה חברתית. אי-אפשר לומר, עם

ביטולן של הסובסידיות לביצים, חלב והמעט שנשאר בפטימים, שהדבר הזה

יגרום לזעזוע חברתי עמוק. השיעורים כל כך נמוכים, עד שאי-אפשר לצפות

שכתוצאה מכך יגדלו מאוד פערי ההכנסות. אבל אנחנו מדברים על תהליך

מתמשך, שהתחיל עם התכנית הכלכלית של שנת 1985. אז היתה הסכמה מוצהרת

בין ההסתדרות לאוצר, שעומק הסיבסוד לגבי מוצרי מזון יהיה 25 אחוזים,

כולל גם תחבורה ציבורית. כאשר חלו סטיות בגלל האינפלציה, היתה הסכמה גם

בין ההסתדרות לאוצר להחזיר את עומקי הסובסידיה לשיעורים שנקבעו

כשיעורים סבירים, גם מבחינת התכנון החקלאי וגם מבחינה חברתית. כל

המחקרים שנערכו בנושאים האלה הראו, שלא נמצא תחליף לסובסידיה

האוניברסלית. לכן אתה גם משלם יותר מסים מאשר מי שנמצא בשכבות היותר

נמוכות של האוכלוסיה, אתה נמצא גם בשיעור מס יותר גבוה, זה משתלב עם

מערכת המס שבה בעלי ההכנסות הגבוהות משלמים יותר. הכל הולך יחד. כלומר,

מערכת המס הפרוגרסיבית באה להבטיח, שגם מה שקיבלת בצורה עקיפה, בצורה

של סובסידיה - אם זה לביצים או תשלומי המים או קיצבאות ילדים - נלקח

ממך בגלל העובדה שאתה נמצא בקבוצת הכנסה יותר גבוהה, בזמן שאלה שנמצאים

בקבוצות ההכנסה היותר נמוכות פטורים ממס לגמרי, או שמשלמים מס בשיעורים

נמוכים, וגם מקבלים את הסובסידיה. זו התפיסה החברתית שעומדת מאחורי

המערכת הזאת.

אנחנו מתמודדים היום עם תהליכים שבאים לשבש את כל האיזון ההברתי במדינת

ישראל, והדבר הזה בא לידי ביטוי בביטולה של הסובסידיה, כאשר כתחליף לא

נמצא משהו אחר. כלומר, הסובסידיה הולכת ונשחקת. הבאה בתור זאת

הסובסידיה לתחבורה ציבורית, שגם היא עומדת לרדת בצורה משמעותית. זה



שייך למדיניות, אבל אני לא רוצה להיכנס לשאלה מי נוסע יותר בתחבורה

הציבורית ומי נוסע יותר במכוניות פרטיות, כי זה באמת לא שייך לכאן.

כדאי שנזכור, שבסל התצרוכת של משפחות בעשירונים הנמוכים המצבים האלה

מהווים משקל משמעותי ביותר בהשוואה לסל התצרוכת של משפחות בעשירונים

היותר גבוהים. אני יכול לתת דוגמאות מספריות. זה יכול להגיע עד לפי 2

ו-3, תלוי במוצר הספציפי. המשקל בעשירון התחתון של חלב ומוצריו הוא 4.3

אחוזים, בזמן שבעשירון העליון הוא 1.7 אחוזים. אלה שני הקצוות, ואפשר

לבחון לגבי כל השכבות. הבינונית זה מתפרס בהתאם, כאשר המשקל הממוצע הוא

2.6 אחוזים. כנ'יל לגבי שורה ארוכה של מוצרים, אם זה לחם, עוף, ביצים,

תחבורה ציבורית. לגבי העוף, המשקל בעשירון התחתון הוא 0.8 אחוזים

ובעשירון העליון 0.37 אחוזים.

מובן, שכאשר יש התייקרות של המוצרים האלה, הביטוי בסל התצרוכת של משפחה

בעשירונים הנמוכים הוא הרבה יותר גדול מאשר במשפחות בעשירונים הגבוהים.

הסובסידיה הולכת ומתבטלת, ואני מניח שבהצעת התקציב לשנה הבאה תהיה הצעה

לבטלה לגמרי. הבעיה העיקרית באמת תתמקד בנושא הסובסידיה לתחבורה

ציבורית.

אלה היבטים מנקודת ראות חברתית. יש מחקרים מאוד יסודיים שנעשו על-ידי

גורמים בלתי-תלויים, שלא המליצו ללכת בדרך הזאת. אף על פי כן מדיניות

האוצר הלכה בכיוון הזה. קשה לקצץ בתחומים אחרים בתקציב המדינה, ותמיד

מוצאים את תשלומי ההעברה, סובסידיות, וקיצבאות למיניהן. שם יותר קל

לקצץ מאשר בפעולות של הממשלה עצמה. אנחנו רואים גם היום את הדיונים

שמתרחשים סביב הנושא של תקציב הבטחון לדוגמא. שם ניתן לקצץ, אבל קשה

מאוד לקצץ בפעולות ישירות של הממשלה.

במדינות מפותחות אחרות, דוגמת יפאן, הסובסידיה למגדלי אורז מגיעה אפילו

לשיעורים של 80 אחוזים מהכנסתו של החקלאי. יש גם מדינות, כמו ארה"ב, שם

הסובסידיה לחקלאות מגיעה, לפי נתונים מ-1986 אבל המגמות לא השתנו, עד

כדי 40 אחוזים מהכנסתו של החקלאי. ולארה"ב, גם אם היא מדינה מפותחת, יש

גרעון במאזן שלה.

אני רוצה שנשאל את עצמנו, האם זה כל כך טוב לוותר על כלי הסובסידיה

ככלי תכנון, גם אם נשווה את עצמנו למדינות מפותחות אחרות. היצוא החקלאי

של השוק האירופי המשותף גדל באופן משמעותי מאז שהקהילה האירופית מסבסדת

את החקלאות שלה. נכון שבשיטת המיכסות אפשר גם לתת עידוד לייצור החקלאי.

אבל לוותר על כלי הסיבסוד ככלי תכנון - אני לא מכיר מדינה מפותחת,

שאנחנו משווים את עצמנו אליה בכל מיני תחומים, שקיימה את המדיניות

הזאת, אחרת אולי יכולתי להוכיח לעצמנו שהדבר ניתן. אני רוצה לשים ליד

זה סימן שאלה. כפי שאמרתי, יש כאן מומחים גדולים ממני בענף החקלאות,

שיודעים להסביר מה משמעות ביטול הסובסידיה מבחינת התכנון החקלאי.

לגבי עבודה זולה. אני בהחלט מסכים להערה, שעבודה זולה מונעת התפתחות

טכנולוגית. כפי שהבנתי, התכנית הכלכלית האחרונה של האוצר התקבלה בממשלה

פה אחד, ואני מניח שגם שר החקלאות הסכים לתכנית זו. בתכנית יש פרק מאוד

מכובד בנושא של שכר מינימום, שבא להוריד את חוק שכר מינימום. אנחנו

עלולים לעמוד בפני מצב, שאמנם לא נעסיק את עובדי השטחים בגובה שכר מתחת



למינימום או אפילו לא קרוב לזה, אלא שנעסיק את העולים שבאים מבריה''מ

בגובה שכר שהיינו מעסיקים את עובדי השטחים. גם בצורה כזאת מונעים

מעצמנו את ההתפתחות הטכנולוגית עליה אתה מדבר. רציתי שנסתכל על הענין

גם מהזווית הזאת.
מ. דלג'ו
זו פעם ראשונה שהשר מציג את המדיניות

החקלאית בצורה מסודרת, ואני שמח על כך.

שמעתי אותו כמה פעמים, וגם היו לנו פגישות אישיות, ואז בדרך כלל נאמר

לנו על-ידי שנמתין עד לצאת התכנית.

יש תכנית שבאופן כללי אולי הייתי מקבל את סדרי העדיפויות, אף שאולי

הייתי משנה קצת את הדירוג. משום מה ראו את ענין הרווחיות במקום הרביעי,

ואני חושב שזה היה צריך להיות במקום הראשון. אנחנו לא עושים יצוא בשביל

יצוא, אנחנו עושים יצוא כדי להרוויח.

אני רוצה להתייחס לקטע אחד בתכנית הזו, הקטע שמתייחס לתכנון

ולסובסידיות, ולא מאותה נקודה שמר רובין הציג בפני, נקודת הצרכנים, אלא

מנקודת היצרנים. באופן עקרוני אני חושב שלא צריך לתת סובסידיות. לא

צריך לתת סובסידיות אם יש 3-4 יצרנים, כמו המפעלים של השוקולד. אבל

כאשר יש לנו ענפים בהם יש מאות ואלפים של מגדלים, ומערכת המידע

והאינפורמציה בארץ לקויה, קורה שכל מגדל צריך לקבל החלטות לפי מה שהוא

יודע ולפי מה שהוא חושב. כאשר כך קורה, בענפים שמירב התוצרת מופנית

לשוק המקומי, אנחנו עשויים להיקלע למודל קורי העכביש. בשנה אחת המחירים

גבוהים, ובשנה אחרת המחירים נמוכים, והפוך מבחינת הכמויות.

אני רוצה להתייחס לסובסידיה לא מבחינת הרווחיות אלא כאמצעי. אם אנחנו

מדברים למשל על ענף הפרחים, שהתוצרת מופנית ליצוא, מקובל עלי שלא צריך

שם סובסידיה. אולי צריך לעודד שם את ההשקעות, כדי להגדיל את הייצור

וכדי להביא יותר דולרים לארץ. אם מדברים בענפים כמו ענף הלול או

הירקות, כאן אנחנו עשויים להיקלע לצרות. ביטלו את הסובסידיה לביצים,

והתחושה בשטח היא, שאין תכנון, וכל אחד הישר בעיניו יעשה. עדיין לא

עושים כל אחד הישר בעיניו, משום שאין עדיין פרגיות. אני מאוד שמח לגבי

? המחירים של הביצים, כאשר חקלאים מקבלים פחות או יותר מה שקיבלו קודם.

הייתי מציע לחכות עוד 4-5 חודשים, כאשר תהיינה התוצאות של אותם מחזורי

הגידול שהיום החקלאים לוקחים מעבר להקצבות, ואז נראה מה יקרה כאשר

יגיעו עשרות מיליוני ביצים לשוק.

אני יודע שאפשר לעשות תכנון גם ללא סובסידיה. אבל כדי לעשות תכנון כזה

שיהיה יעיל, צריך להחזיק שוטר מול כל מגדל, צריך להחזיק צבא כדי לאכוף

את התכנון. נכון שהאידיאלי ביותר הוא שלא יהיו סובסידיות, שיהיו מחירים

בהתאם ליכולת שניתנת להשגה בשוק, ואם רוצים לסבסד את מישהו - יש לבוא

ישירות לצרכן, ולסבסד אותו. לקטע הזה אני לא רוצה להתייחס, אני מתייחס

לסובסידיה כאמצעי שבעזרתו אתה יכול לאכוף את התכנון. אני לא רוצה להגיד

מה היתה מידת הרצון של אלה שהיו מופקדים על התכנון, לאכוף את התכנון או

לא לאכוף אותו. אני לא רוצה להתייחס לצד הציבורי-הפוליטי, אלא רק לצד

המקצועי. לכן יש לראות את הענין הזה בחשיבות.



גם בענף הירקות אנחנו מדברים על סובסידיה. חקלאי מייצר את העגבניה, את

המלפפון, את הכרוב. הוא רוצה לדעת, שאם יהיו עודפים עצומים בשוק, לפחות

יובטחו לו אותם 70 אחוזים מעלויות הייצור שלו. גם בעבר היו מחירי

מינימום, ואני חושב שבזה מוכרחים להמשיך.

היום קיימים לולים רבים, שהציוד בהם קיים, ואין בעיה לקחת רק פרגיות

ולגדל. צריך להקפיד, שבענפים שרוב התוצרת בהם מופנית לשוק המקומי - ויש

אלפים, ואפילו מעבר לכך, של מגדלים - ימשיכו להשתמש בסובסידיה. אפשר

לעשות אותה בצורה הרבה יותר טובה, הרבה יותר מתוחכמת, ובנוהל מינהלי

? טוב יותר מאשר עשו אותה בעבר.

ח. מולכו; גם אני תומך בהצעת מוטי. על הסובסידיה בתור

אמצעי, ולא בתור צורך לתת את זה לחקלאי.

החקלאי לא צריך את הסובסידיה. הצרכן יכול לשלם את הכסף, והצרכן ישלם את

זה. אם הגענו לסובסידיות, לפעמים למימדים של 100 אחוזים, אני מודיע לכם

בכל הרצינות שאף פעם זה לא היה באשמת החקלאי. אם היה באשמת מישהו, זה

היה באשמת האוצר. גם היום אפשר היה לשמור על הסובסידיה של החלב, שתהיה

רק 3 אחוזים. היה צו לעליית מחירים של מוצרי חלב במאי, והוא לא התממש,

לא משיקולים של חקלאים ולא משיקולים של משרד החקלאות. הצו הזה לא

התממש, מפני שאגף התקציבים לא יכול היה לקבל את אישור השר כדי שיחתום

על אותו הצו. לפעמים משיקולים של משא ומתן על שכר, שיקולים שלא שייכים

לא לחקלאות ולא למחירים, הסובסידיות הגיעו לפעמים עד ל-100 אחוזים, אף

שהיה רשמית רק 25 אחוזים. ואז כן מצאו את המקור להעביר כסף מהרזרבות

לסובסידיות, מפני שהם היו אשמים כך.

היום ישנה הצלחה לגבי הביצים. האוצר הודיע, שעם ביטול הסובסידיה שהיתה

22 אחוזים, לא צריך יהיה להעלות את המחיר. זאת היתה ההודעה הרשמית.

מחיר הביצים עלה ב-40 אחוזים, וחלק הופנה להגדלת פער התיווך. המרכז

החקלאי לא אמון על פער התיווך, יש משרד חקלאות שיכול לקבוע את

המחירים.

השר ר. איתו; מה תפקידו של המרכז החקלאי?

ח. מולכו; תפקידו לדאוג שהחקלאי יקבל עד כמה שאפשר

יותר. אם יעלה את המחיר ל-40 אגורות, הוא

יקבל יותר ויהיה רווחי.

השר ר. איתו; מה עשה המרכז החקלאי בענין הזה?
ח. מולכו
דואג לזה שיעלה המחיר ל-40 אגורות, כדי

שהחקלאי ירוויח. כולנו היום מתפארים בכך

שהעסק עובד מצויין, אבל היתה קונסטלציה שלא היו די ביצים. היום אין די

ביצים, היו מחלות, היו כל מיני דברים, אבל אני מבטיח שבעוד 3 חודשים לא

נדע מה לעשות בביצים, מפני שהלכו היום והגדילו את הלהקות ואני לא יודע

ימי יאכל את הביצים האלה, גם עם העליה שבאה אלינו.

השר ר. איתו; כמה ביצים נצטרך השנה ובשנה הבאה, כתוצאה

מעליית 600 אלף עולים?



ח. מולכו; לא נצטרך אפילו ביצה אחת נוספת על מה שיש

לנו. אם אתה לא יודע, בשנה שעברה הישמדנו

200 מיליון ביצים, ולא ניצלנו את כל הלולים שישנם, והיה פיקוח והיה

סיבסוד.
השר ר. איתו
כלומר, הישמדנו 200 מיליון ביצים עם

סובסידיה ועם פיקוח.
ח. מולכו
נדמה לי שאתה באחת השיחות אמרת דברים נכונים

מאוד, שמי שעובר על התכנון צריך להכניס אותו

לבית-סוהר. חוק המועצה היום הוא בלי שיניים.

ניקח את נושא ביטול הסובסידיה בחלב. אם נגיע לאותה שיטה, שבשנה אחת

יש עודף ובשנה שניה יש מחסור, בבעלי חיים יש גם צד שני. ההשקעות שישנן

באותו ענף הן השקעות גדולות. אי-אפשר להקים רפת ביום אחד, ואי-אפשר

להקים רפת, להרוס אותה, ואחר כך להקים אותה שוב. אנחנו צריכים להתברך

בזה שבמשך כל השנים היתה אספקה רציפה של מוצרים חקלאיים ובמחירים

סבירים ביותר. אני חושב שאף אחד אינו מעריך את העובדה שיכולנו לספק

תוצרת חקלאית מכל הסוגים בכל העונות ובמחירים סבירים ביותר, שלא עולים

בשום דבר יותר ממה שבחו"ל. אני חושב שזה אחד ההישגים הגדולים של

החקלאות הישראלית. גם אם לזה היו צריכים להשקיע איזו שהיא סובסידיה.

ואני אומר, שאנחנו לא צריכים את הסובסידיה לחקלאי, אנחנו צריכים אותה

אך ורק כאמצעי. אם יהיו אמצעים אחרים, נבדוק את הדברים האלה, נראה איך

האמצעים האחרים פועלים. בנושא חלב נחתם הסכם בין משרד החקלאות לבין אגף

התקציבים של משרד האוצר, כאשר החלק האחד בוצע, החלק של ביטול

הסובסידיות. כל החלקים האחרים לא בוצעו. בישיבה משותפת עם אנשי האוצר,

כשהיינו יחד אתם במשרד החקלאות, כשהעלינו את ההשערה הזאת על חוסר

אמינות, אנשים נעלבו. ממש נעלבו שם, ושאלו איך אנחנו יכולים להגיד זאת.

אבל זאת עובדה. אני משוכנע שאותו הדבר יקרה גם אם מחר שר החקלאות ירצה

להוריד את הסובסידיה או להקטין את הסובסידיה למים, אחרי שיקבל תקציבי

פיתוח הסובסידיה למים תרד, אין לי ספק בזה. אם יקבל תקציבי פיתוח, אני

לא בטוח. שרים מתחלפים, עושים שינויים, החקלאים נשארים אותם חקלאים.

אחרי השינויים המפליגים שיהיו, נראה למה נגיע ובכמה נגדיל את הרווחיות

של החקלאי. המבחן שלנו יהיה אך ורק אם נצליח להגדיל את הרווחיות של

החקלאי.

נ. זווילי; המשק החקלאי מסוגל להגדיל את הייצור שלו

ב-10 אחוזים לשוק המקומי כדי לקלוט את כל

העליה, להגדיל את התפוקות שלו, בלי צורך בהשקעות גדולות. אנחנו מסוגלים

לעשות זאת בכוח הייצור הקיים, שלא מנוצל בחלקו. מהבחינה הזאת לא תהיה

בעיה.

בנושא הזה אנחנו מבקשים שיבטיחו, שלא יאפשרו להציף את השוק הישראלי

ביבוא מתחרה. כל הצריכה של המזון במדינת ישראל צריכה להיות מסופקת

על-ידי החקלאים החיים במדינת ישראל, לא צריך לאפשר כל יבוא, אנחנו

נתמודד עם השוק כפי שהוא.



אני חושב שמגמות הפיתוח של משרד החקלאות נכונות. אני חושב שהדרך שבה

הולכים אינה נכונה. הדרך של ביטול סובסידיות נכונה לטווח הקצר. אני

מצטער שהאוצר הצליח להחדיר את המגמה הזאת, אני חושב שהוא טועה, אני

חושב שעלות המשק הלאומי בסופו של דבר תהיה הרבה יותר יקרה. את ההשפעה

של הביצים על המדד אתם עומדים לשלם כתוספת יוקר. אני אומר שייווצרו

זיגזגים ביצוא החקלאי, אני לא מאמין באפשרות של שמירה על תכנון בלי

מערכת של סיבסוד איזו שהיא.

200 מיליון ביצה זה בערך 12 אחוזים מהיצור. אם לא היה תכנון בכלל, אני

מעריך שאפשר היה להגיע לשיאים ולשפל בתוך הייצור, לפעמים השמדה הרבה

יותר גדולה, ולפעמים מחסור הרבה יותר גדול. כל אחד מנסה להטיל את השוק

השחור על מישהו אחר. אנחנו לא מעודדים את השוק השחור, אנחנו מתנגדים

לו, אבל יש דרכי אכיפה. אם היתה סובסידיה של איקס, היה שוק שחור. היום,

כשלא תהיה סובסידיה בכלל, אתה יודע שאתם הולכים להפסיד כאוצר, כמס

הכנסה, כמע"מ, בגלל גידול של השוק השחור, הרבה יותר מאשר היה. תיצרו

חוסר יציבות באספקת התוצרת החקלאית, שלזה יש מחיר שבמדינות אחרות

יודעים להעריכו. אתה חושב שחסכתם 60 מיליון שקל בסובסידיות, לדעתי אתם

משלמים את זה כשבועיים של תוספת יוקר רק בנושא אחד, בשנים הבאות, בגלל

מה שיימצא בתוך המערכת החקלאית. זה יהיה הרבה יותר יקר.

אם זאת המדיניות, ואם המדיניות הזאת תונהג לאורך זמן, אני חושב שמה

שצריך לעשות הוא, שהממשלה צריכה לצאת מכל מעורבות במועצות הייצור. היא

צריכה להעביר זאת בחוק למגדלים. אם המדינה רוצה שהמערכת החקלאית תנוהל

על-ידי החקלאים ובאחריות החקלאים, יש מקום לשפר את המעורבות הזאת, כדי

לאפשר לחקלאים להתאגד ולשמור על המחיר. מחיר הביצים קפץ ב-20 אחוזים,

משום שברגע שביטלו את צו המחירים, וברגע שנתנו לשוק החופשי לעבוד,

הצריכה עלתה, יש מחסור בביצים, והמחיר יעלה. בעוד חודשיים, אם מולכו

צודק, יהיה עודף של מאות מיליוני ביצים, מחיר הביצה ירד ל-12, ואתה

תראה לולים בגליל שייסגרו, משום שהחקלאים לא יחזיקו מעמד. זה היתרון

היחסי שהיה בשמירה על תכנון ברמת סיבסוד לא גבוהה, ובמפורש לא רצינו

להגיע לרמת סיבסוד גבוהה שמקילה על שמירת התכנון. אני לא אומר שזה

פתרון לכל, אבל זה מקל.

לא יוכלו לפתח ייצור חקלאי ליצוא, אם לא יאמצו את חוק עידוד השקעות הון

שהתקבל בתעשיה, ויעבירו אותו גם לחקלאות. זה מאבק שאני יודע שאתם

מנהלים אותו. יש פוטנציאל של פיתוח יצור חקלאי, יש פוטנציאל של חסכון

במים, וגם יש פוטנציאל של הקטנת כוח העבודה. כל זה תלוי בהשקעות. הון

עומד מול עבודה. ככל שמורידים את העבודה, צריכים להשקיע יותר כסף כדי

לחסוך עבודה. אם לא נהיה מסוגלים ליישם את הצרכים שלנו בפיתוח במשק

החקלאי, בעלות של הכסף היום לא מסוגלים להתפתח. השר יודע שאפשר להגדיל

את הייצור החקלאי, בעיקר במשק המשפחתי. אנחנו מסוגלים לבנות יותר

חממות, אנחנו מסוגלים יותר להתפתח, צריך לעשות זאת במסגרת חוק, כפי

שהתקבל לגבי התעשיה. הווה אומר, באיזורים בעייתיים יקבלו ערבות מדינה.

אין שום סיבה שאנחנו נקופח מול המערכת התעשייתית.

י. אליאב; הדברים שמולכו אמר לגבי קיום ההסכם עם משרד

החקלאות הם פשוט לא נכונים, ואני לא יודע על

סמך מה הוא אמר זאת. ההסכם בנושא הזה יקויים ככתבו וכלשונו. היום עדיין



יש סובסידיה לחלב, ההסכם בפירוש יקויים, ואנחנו נעמוד מאחורי מה שאמרנו

כמו שאנחנו עומדים בכל המקרים.

לנושא החקלאות בכלל. זו שעת כושר, שהנהלת משרד החקלאות היום פועלת

לכיוון של שינויים שהיו צריכים להיעשות מזמן, לכיוון של שינויים

במסגרות המבניות בחקלאות. אני חושב שדווקא על רקע המשבר שעברה החקלאות

בשנים האחרונות, חשוב מאוד שמשרד החקלאות יהיה נחוש - כמו שהוא היום -

ברצון שלו לשנות. שינוי אינו תמיד דבר רע. היו דברים שהמרכז החקלאי

התנגד להם, כמו הרפורמה במספוא, והיום חקלאים מקבלים מספוא במחיר זול

יותר מאשר קיבלו לפני הרפורמה, כאשר הממשלה ייבאה בפועל, והיום עושה

זאת השוק הפרטי. דוגמא אחרת היא נושא הפטימים. עשו רפורמה בפטימים,

צימצמו את הסובסידיה, ואפשר היום לרכוש פטימים יותר בזול, פחות ממחיר

הצו, מאחר שלאט לאט התחילה תחרות בענף הזה, שהיה קפוא במשך שנים. היתה

תוצרת אחידה, לא ידעו להפריד בין תוצרת לתוצרת. ועכשיו שהתפתחה תחרות,

גם לטובת הצרכן וגם לטובת היצרנים, שמצליחים לגבות יותר מהמוצר הזה, אף

שהסובסידיה ירדה.

אני חושב שיש הרבה מאוד מסגרות בחקלאות שדורשות שינוי, ואכן משרד

החקלאות פועל פה בצורה נכונה ויפה. יש כמה דברים שלהערכתנו - ומוזכר פה

הנושא של המחקר והפיתוח - יצטרכו שינוי מעבר לדברים עליהם מדברים היום.

השר הזכיר קודם את הנושא של מחקר ופיתוח, וכמה מדענים עוסקים בענין

הזה. נדמה לנו - אני חושב שלהערכה זאת שותף גם שר החקלאות - שלא כולם

עושים את הדברים הרלוונטיים. גם אם מחלקה לבוטניקה תורמת למחקר הבסיסי,

שאולי יצמח ממנו משהו, הרי הגדרת המטרות של האופן שבו היצוא הישראלי

יתמודד טוב יותר עם המתחרים שלו בענף ספציפי, אינו בדיוק דבר שכל המחקר

והפיתוח החקלאי נרתם אליו בצורה יעילה ביותר. אכן יש מחקר בסיסי, אבל

השאלה היא אם המחקר, שלכאורה הוא יישומי, עובד על הדברים הדברים

הנכונים. פה יש כמה ספקות. למשל מכון וולקני, האם כל הדברים שנעשים שם

הם עבור קיום החוקרים שם, שיעסקו בדברים שמעניינים אותם, או באמת

להגדיר להם מטרות יותר קונקרטיות כמו היצוא הישראלי. להערכתנו בענין

הזה יצטרך לבוא איזה שהוא שינוי.

באופן כללי אין ספק, שכאשר המקורות מגובלים, גם קרקע חקלאית וגם מים,

צריך להתמחות בדברים שבהם אנחנו יותר טובים. אם לא נגדל בארץ קטניות,

לא יקרה כלום; אם נייבא את מרבית החיטה מחו"ל, לא יקרה כלום. אבל נתמחה

במקורות המוגבלים שיש לנו, בקרקע ובמים, בדברים שאותם נוכל לספק לשוק

המקומי. השוק המקומי כבר רווי, והכיוון צריך להיות ליצוא, ולכן יש גם

להשקיע בדברים שאכן נוכל להתחרות בהם. אם יש דברים בהם אנחנו לא טובים,

ואותם נייבא, לא יקרה כל אסון.

לגבי מדיניות הסובסידיות. יכול להיות שדברים שהיו נכונים לזמנם, לפני

20 ו-30 שנה, על רקע השינוי שהחקלאות עוברת ועוד תעבור, הם דברים שצריך

לשנותם. בענפים המסובסדים במשך שנים הגענו למצב של אי-יעילות קיצונית,

ואנחנו יכולים להשוות ענף לענף. אם ניקח את הפטימים ליד ענף ההודים, או

ענף הביצים, שנתנו סובסידיה עבור הדגם החברתי, כדי שהצרכן יאכל את

הביצים יותר בזול, וגם לגבי הדגם של היצרן. הייתה מרירות עצומה בקרב

החקלאים, בעיקר בישובי הגליל, והעבירו חוק מיוחד עבור הענין הזה.
נ. זווילי
משום שלא שילמתם את הסובסידיה.
י. אליאב
משום שהיו עודפים, והשמדת העודפים האלה היתה

על-חשבון הסובסידיות. כל הכסף שהיה בתקציבי

סובסידיות. ניתן לפי נוסחה. יש מחיר מטרה, יש מחיר בשוק, והפער שבין

שני המחירים האלה הוא הסובסידיה. הדברים האלה מועברים למועצת הלול.

למועצת הלול יש 200 מיליון ביצים עודפות, והיא צריכה לפתור את הבעיה,

והפתרון הוא השמדה או יצוא במחירי הפסד. אותם הכספים לסובסידיה הופנו

לדבר הזה.

בסה"כ במשך שנים היה תכנון, היה פיקוח, היתה משטרה מיוחדת לענין הזה,

והיו לנו עודפים אדירים. בסופו של דבר הצרכן אכל ביצים יקרות. אפשר

להשוות את מחיר ייצור הביצה בארץ לעומת הייצור בחו"ל, ומסתבר שאנחנו לא

בדיוק מצטיינים בתחום הזה. בסופו של דבר, אין ספק שצריך שינוי בענף

הזה. להגיד אם השינוי שנעשה היום הוא בדיוק השינוי האידיאלי, אני לא

יודע. אבל נבדוק את הרפורמה הזאת לא שבוע אחרי שהיא נעשתה, אלא נראה מה

יקרה אחרי מספר חודשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הרפורמה צריכה להיות כוללת.
י. אליאב
הרפורמה בפירוש דיברה על סובסידיה שנשארת

בגליל, שאותם ישובים בגליל מקבלים את

ההעדפה. הרפורמה דיברה על זה שהמחיר יצא מפיקוח, והיצרן יכול לגבות את

מה שהוא יכול לגבות. אנחנו חושבים שהנושא הזה במשך הזמן אכן יסתדר.

ודאי שהוא יהיה יותר טוב ממה שהיה. כי מה הרווח אם יש לנו 200 מיליון

ביצים עודפות? ואומר מר זווילי פה, שזה סביר, 12 אחוזים מהענף. 200

מיליון ביצים, זה אומר שמביאים מספוא במטבע חוץ, מייצרים פה את הביצה

ואחר כך משמידים אותה.

אני בפירוש חושב שהשינויים שנעשים הם שינויים מבורכים, אני חושב שיש

מקום לשינויים מאוד מרתיעים בתחום הזה. אני חושב שאנחנו, לפחות מבחינת

מה שעומד לתקציבי פיתוח ותקציבים בתחום הזה, בפירוש אנחנו עומדים אחרי

משרד החקלאות, ומגבים אותו ככל שאפשר במסגרת האילוצים הכוללים, כדי

שהוא יוכל לבצע את הדברים האלה.

תקציב של שנה הבאה יהיה מאוד לחוץ, זה כבר ידוע. אנחנו מאוד נשתדל

שתקציבי הפיתוח של משרד החקלאות לא ייפגעו במסגרת זאת.
ד. ברוד
לא ברור לי מה עוד צריך לקרות בחקלאות כדי

שתהיה לגיטימציה למי שיושב בצוותי החלטה

לעסוק בשינויים. מה צריך לקרות עוד בענף ההדרים כדי שמשרד החקלאות יוכל

לטפל בענף הזה. כמה ביצים עודפות עוד צריך כדי שמי שמקטרג על ההחלטה

הזאת ישתכנע שצריך לעשות משהו. האם 600 מיליון ביצים עודפות היו

משכנעים אתכם שצריך לטפל בענף הזה?

יש פה שיטות שנקבעו לפני זמן רב. לגבי ענף ההדרים - מ-1940, לנושא של

סובסידיות, מועצות ייצור - לפני 20-30 שנה. יש פה הגנה בחרוף נפש לא

לשנות. במקום ללכת לשינוי שבו מנסים לעשות אינטגרציה של כל הצרכים,



מנסים לבלום את זה. אומרים שצריך לעצור, להחזיר את המצב לקדמותו, אבל

לא מציעים אלטרנטיבה.

אני רוצה להתייחס ל-3 סוגיות שהסובסידיה בעצם יועדה עבורן: נושא

התכנון, אין מה לחזור אליו. גם בשיעורי סובסידיה עמוקים מאוד לא הצליחו

לאכוף תכנון, וזה מאלף ואחת סיבות, שלא אפרטן כרגע. אני חושב

שהסובסידיה הינה כלי בחלק מהמוצרים לאכיפת התכנון. כל אחד מאתנו בצורה

זו או אחרת, הוא או נציגיו, יושבים בגופים הרלוונטיים, במועצת הלול

ובמועצת החלב, ומכיר את ההגבלות שעשו לכל אותם חורגים. היתה פה ועדת

ביקורת המדינה שדיברה על מה שנעשה בענף החלב. נציגים של כולנו ישבנו

שם, וראינו את הדברים האלה נעשים. אותם דברים נעשו גם במועצת הלול

והיינו שם. יכולנו לדאוג שלא תהיה הלבנה, יכולנו לדאוג שתהיה אכיפה

אמיתית, אבל לא עשינו זאת. זאת אומרת, שבאיזה שהוא מקום הצבענו ברגליים

על כך שאנחנו לא נכונים לאכוף את התכנון.

לגבי פיזור אוכלוסין. אמרו שבאמצעות סובסידיות נפזר את ההתיישבות. אם

בודקים את הפריסה של היצור, קודם כל מגלים ש-20-30 אחוזים מהחקלאים

מייצרים 60-70 אחוזים מהתפוקה, ו-50-60 אחוזים מהייצור בכלל מייצרים

במרכז הארץ. כשבודקים את ענף הביצים והפטם, רואים שכל עניין איזורי

הפיתוח, הגליל, כל כולו לפני החוק היה בפטם קרוב ל-30 אחוזים, ובביצים

35-36 אחוזים. חוק הגליל נתן מענה לענין הזה, ולכן התרוץ הזה נפל.

לגבי תקופת המעבר. בתקופת המעבר קרה דבר מבורך, וזה עליה. לגבי אותם

עודפים שמדברים עליהם, ולא ידענו מה לעשות בהם, באו עכשיו מיליון

עולים, וברגע שהעולה נוחת - יום אחרי כן יש לו ביצה על השולחן, עגבניה

על השולחן ואין לי ספק שאם יש סקטור שיכול ליהנות מהפירות האלה באופן

מיידי זה הסקטור החקלאי. אז דווקא כאן אני רואה איזו שהיא עדנה לכל

אותם עודפים שהיינו מוטרדים מהם.

לגבי הביצים. הרפורמה לא דיברה רק על ביטול סובסידיה, אלא אמרה שבמשך

השנתיים הקרובות האוצר יעמיד כסף לקליטה של 70 מיליון ביצים עודפות,

שזה מספר גדול. אם יש יותר מ-70 מיליון ביצים, הרי שמשהו לא בסדר. אסור

להסכים שבמדינת ישראל יהיו 70 מיליון ביצים עודפות. הנקודה הזו תטופל

בשנתיים הקרובות.

לגבי פער השיווק. אני חושב שבמקומות שבהם למשווק אחד או שניים יש יכולת

לקבל החלטה עבור השוק כולו, זו בעיה שצריך לטפל בה. אם "תנובה", שמהווה

65 אחוזים מהשוק יכולה בהחלטה פנימית שלה להעלות את פער התיווך ומזה לא

נהנה הצרכן, לא נהנה היצרן, ומי שנהנה אלו הפקידים שיושבים במגדל

"תנובה" הרי שמשהו כאן לא בסדר. אם מחר המושב שלך, שיש לו 8 או 10

מיליון ביצים יכול להוביל ביצים, שיוביל את זה בלי "תנובה". עובדה

ש-300-400 מיליון ביצים בשוק שחור יוצאות בלי "תנובה". אין פה איזה כלי

מיוחד, שרק "תנובה" יכולה לעשותו. איך 300 המיליון האלה יוצאות? כל מה

שאתה צריך כדי לשווק ביצים זה תעודה של עוסק מורשה, תעודת משלוח

ומשאית. לא צריך מנגנון מיוחד לשיווק ביצים. בואו ניגע בנקודה הזאת,

בואו נדאג שמי שיכול לשווק ביצים יעשה את זה, וננגוס בפער התיווך של מי

שנהנה מזה מבלי לייצר את הביצים. אני חושב שבסה"כ הרפורמה הזאת נעשתה

בעיתוי נכון. היום יש קריטריונים מאוד מאוד ברורים, מי יכול לשווק.



הקריטריונים האלה ניבנו כך שהם חסמים אדמניסטרטיביים, כדי להגן על אותם

גורמים. ניתן לראות זאת אצל הסיטונאים במועצת הפירות, ניתן לראות כיצד

הסיטונאים שולטים בפורום של מועצת הירקות, והחקלאים משלמים עבור זה. זה

ניתן לראות במועצת הלול ובמועצת החלב. בנקודות האלה, אלה שינויים

שמוכרחים ב-1990 להתחיל לטפל בהם, וזה לרווחת החקלאים. נכון שחלק

מהחקלאים הם גם בעלי המוסדות האלה. "תנובה" היא של החקלאים.
ד. קריצ'מן
נכנסנו כאן לענין הביצים, ולפי דעתי זה הסיט

את הנושא.

להערכתי לא נערכה כל רפורמה בענף הביצים, אלא קרו שני דברים טכניים:

הממשלה יצאה מסיבסוד בענף, ונתנו למחיר להיקבע בשוק כפי שהוא. ואני

אומר לארגונים היציגים או לתנועות המיישבות: אם לקחת בחשבון, שבמקביל

הוחלט במשרד החקלאות שהתכנון בענפים האלה נשאר, בעצם מה שצריך עכשיו

לעשות זה למצוא את הטכניקה לגבי האופן שבו שומרים על התכנון הזה. אני

חושב שהתנועות אינן משוחררות מהענין הזה. אפשר להגיד שימציאו לנו פטנט

אחר שישמור על התכנון. שהמגדלים יקחו את עצמם בידיים, בעצמם או באמצעות

התנועות שלהם, וימציאו שיטה איך היום שומרים על מסגרת התכנון, גם בלי

20 אחוזים סובסידיה שהיתה. מפני שלשמור על התכנון באמצעות הסובסידיה,

צריך לפחות 60 אחוזים סובסידיה, בהנחה שמי שמשווק בצד מרוויח גם את מס

ההכנסה וגם את המע"מ. חבר את המספרים האלה, ותראה שהוא יכול לעמוד

במחירים של פחות 60 אחוזים, ולמכור בלי סובסידיה, ולעולם אין סיכוי

להגיע ליותר מ-60 אחוזים סובסידיה.

יכולה להיות החלטה שמבטלים את התכנון. אבל אם לא מבטלים את התכנון,

צריך למצוא פטנט איך לשמור עליו. לדעתי לכם יש הרבה מה לעשות בזה, לא

פחות מאשר למשרד החקלאות.

יש בעיה קצת אחרת בחקלאות, שמפריעה לקיום כל התכניות היפות עליהן

דיברו, מהמו"פ ועד היצוא ולכל דבר אחר שיהיה, וזו בעיית החובות של

המושבות. אמרה היו"ר בהתחלה, שיכול להיות שרואים כבר את האור בקצה

המינהרה, ובענין זה אני חושב שאת צודקת, אבל אני לא בטוח אם זה לא האור

של הקטר. לא ברור איזה אור מופיע שם. לדעתי כל הדברים היפים שדיברנו

עליהם כאן, ודיברנו בישיבות הקודמות, וכל הסידורים, וכל הפיתוחים, וכל

ההקצבות, וכל התמיכות, וכל התכנונים, לא יבואו לידי מימוש אם לא יפתרו

את בעיית החובות של המגזר החקלאי. לא יכולה להתממש שום תכנית כאשר על

כל שקל חייבים שקל וחצי. לא יכול להיות דבר כזה בעולם, אין פטנט כזה.

אם לדברים האלה לא ימצאו פתרון, המצב יהיה שהחקלאים ינטשו את החקלאות,

והחקלאות תעבור לידיים של משקיעים מבחוץ, שיקבלו על מגש של כסף את כל

התשתית החקלאית מהקרקע ועד למים, והחובות לא ישולמו.
ג. גל
פה התפרסנו על עולם ומלואו, והחלטתי לקחת

מכל הקשת הזו שלושה דברים. כל הדיבורים לא

משנים. המבחן שלך לפי דעתי הוא אם אחרי כמה שנים שתהיה שר חקלאות,

למשפחה עובדת בחקלאות תהיה פרנסה או לא תהיה פרנסה. כל השאר לא

מעניין.



אם בערבה, כדי להתפרנס, בעל משק צריך לייצר 250 טון ירקות - אם זה אמנם

כך, אולי קצת מגזימים - או שהוא צריך להחזיק 4-5 מתנדבים, משהו דפוק

בעסק הזה. זה לא יחזיק מעמד, זה לא מעניין, זו לא תהיה חקלאות ישראלית.

בסופו של דבר זו תהיה חקלאות של עין חצבה, שם 3 משפחות והחבר'ה מייצרים

תוצרת חקלאית במים שאפשר לפרנס בזה מושב שלם. אני לא מציע להוריד את

עין-חצבה, ולא מציע לעשות להם שום דבר רע. אבל אני מציע לראות את

הדוגמא, ואני מקווה שגם אתה לא רוצה לראות את הערבה מלמטה עד למעלה

בעין-חצבות, ואני לא תוקף אותם. אם כדי שמשפחה תצטרך להתפרנס בעתיד היא

צריכה 6 פועלים, הרי שהתשובה תהיה בין יהודים לערבים, ולדעתי זה

המבחן.

אף אחד לא חסיד של הסובסידיה, אבל אני מוכרח לומר שמכל מה ששמעתי עד

עכשיו, כולל משר החקלאות, לא שמעתי איך מגיעים לזה שמשפחה תתפרנס

מעבודתה. ברגע שתיתן את זה, הדרך אינה לא מעניינת אותי. אני רוצה שאדם

יעדיף לעבוד במשק על פני איזו שהיא עבודה.
השר ר. איתר
זאת אומרת שהוא צריך פי 2 אדמה ופי 2 מים.
ג. גל
כן, יכול להיות. אם יש מושב שמרבית חבריו

אינם מעוניינים כל כך במושב, והם רוצים

לעשות שם שיכון. הצעתי לשר, ואני חוזר ומציע, שבאותם המושבים שמרבית

החברים כבר אינם חקלאים, והם רוצים סוכריה של מגרש שני ושלישי, אני

הייתי מתנה את זה בהחזרת הקרקע והמים, כדי לחזק את החקלאים האחרים,

ולהגדיל את יכולת הייצור שלהם.

אני לוקח מושב שלמעלה ממחצית חבריו הם כאלה, ומחזק את המושב שלמעלה

ממחצית חבריו הם חקלאים.
נ. זווילי
אנחנו מוכנים להחזיר למדינה כל שנה 50

מיליון קוב מים, תמורת השקעה בטכנולוגיות

מתקדמות ובחקלאות.
ג. גל
ליצרן בעין-יהב אין בעיה של קרקע ומים,

עובדה שהוא מייצר 150 טון. מה שמטריד אותי

הוא שצריך לסחוב כל שנה כמה פעמים. פעם אחת להרים ולשים את זה בארגז,

פעם שניה על המכונית, ומדובר בטונאג' לא נורמלי. זה מביא את האנשים

למצב שהבנים שלהם אומרים להורים שהם לא מוכנים להיות חמורים כמוהם.
ד. קריצ'מו
מה האלטרנטיבה לדבר כמו עין יחבל
ג. גל
אני לא חייב לתת תשובות. אני מציע שקודם

נסכים להגדיר במשותף את השאלות. אני חושב

שעל עיוות מנסים לבנות תיאוריה. במדינת ישראל, בגלל שערי החליפין, אין

צמיחה בתעשיה, הכל מתנוון, והמגזר היצרני מקיים את המדינה הזו והולך

ונשחק. זה נכון לגבי התעשיה ונכון לגבי החקלאות. על זה להלביש תיאוריה

של שינויים ארגוניים, שיפתרו את הבעיה - אין שטות גדולה מזו. אני מצפה

שאגף התקציבים, במקום לתקוף את הארגונים - ואינני מתכוון לשינוי ארגוני

- ינסה לתפוס את השורש. כדי שאנשי הערבה יוכלו לעשות פחות טונאג', אפשר



להשקיע הרבה יותר במחקר, כדי שיעשו גידולים שנותנים תשואה הרבה יותר

גבוהה, ועודף מוסף הרבה יותר גבוה, ובאלה הכיוונים צריכים ללכת. אנחנו

לא משקיעים די במחקר, לא די בפיתוחים טכנולוגיים, שערי המטבעות דפוקים,

ואני מקווה שהקטסטרופה שאנחנו הולכים אליה עכשיו, שלא תהיה עבודה, אולי

תפקח את העיניים, ונעלה על בסיס אחר.

הנושא השני הוא נושא ההשקעות. ראיתי את המסמך העקום של האוצר, שמסביר

מדוע לא צריך להשקיע בחקלאות, בכך שיש עודף משחטות. האם משרד החקלאות

מציע להשקיע במשחטותל אני מבין שהוא מציע להשקיע באותם הדברים שאפשר

לייצא, כלומר, בעגבניות, בחממות, במעבר לגידולים שצורכים פחות מים, כי

משק המים מחייב זאת. מביאים לוועדת הכספים הצעה להשקעות הון בתעשיה,

השקעות הון בתיירות, ולא בחקלאות. ומסבירים, שבחקלאות לא כדאי להשקיע

כי יש עודף חקלאים, כי יש עודף יצור. התשובה היא בזה שיהיה שינוי

ארגוני, ואני בעד שינויים ארגוניים.

אני מציע לכולנו קצת יותר ענווה. היו בחקלאות במדינת ישראל אנשים

דגולים במשך השנה.

הדבר השלישי בעיני פחות חשוב מהאחרים, דיבר עליו דני, והוא החובות. אני

יודע מחברים רבים שחושבים, ואולי גם אני הייתי חושב אותו הדבר, שהצעת

החוק שהנחנו להקפאת החובות היא דבר לא נורמלי. אני מסכים, זו הצעת חוק

לא נורמלית, אבל היא באה לפתור מצב לא נורמלי. אם בא אלי איש מושב

בבקעת הירדן. יש 50 משפחות נפלאות במושב תומר. לא מגיע להן שום פרס על

כך שהם יושבים בבקעה ואנחנו בירושלים, אבל גם לא מגיע להן עונש. לפני 7

חודשים הם עוברים את כל השיפוטים, את כל מדורי הגיהנום, והם באים

לבנקים לחתום, ובבנקים אומרים שהם לא יחתמו אתם על הסדר משום שיש ויכוח

בין הממשלה לבין הבנקים כמה כסף נתנו ברמת הגולן או לא נתנו ברמת

הגולן. כבר 7 חודשים חלפו מאז, ובחודש אוגוסט אומר לי דוד ברוך בשם שר

האוצר, שעוד מעט הענין יסתדר. אנחנו כבר בנובמבר. אני אומר לך שהאנשים

האלה חושבים, ובצדק מבחינתם, שהם כבר את החובות לא צריכים להחזיר, כי

כבר שנה הם לא מחזירים אותם. והם אלה שאמרו שהם מקבלים על עצמם, שהם

מוכנים לשלם, הם באו לבנק לפני 8 חודשים. פנתה אלי אתמול בערב אשה מכרם

בן-זימרה, שאינני מכיר אותה. זהו מושב של הפועל המזרחי בין צפת לגבול

הצפון. בבכי היא אומרת שהיא עובדת בתחנת דלק, בקושי היא מתפרנסת, ויש
לה שני משפטים
אחד מבנק החקלאות שתובע ממנה 800 אלף שקל, השני מבנק

המזרחי שתובע ממנה 400 אלף שקל, ואין לה כסף לעורך-דין שרוצה כמה מאות

שקלים. היא מבקשת עזרה, כי המשפט יתקיים ב-25 בחודש זה. המפתיע הוא

שהיא אמרה לי שיש לה להחזיר 600 אלף מתוך ה-600 אלף שקל.

אם לא תהיה לנו ברירה, אנחנו נעשה מאמץ להעביר את החוק הזה, אבל הלוואי

שלא נזדקק לזה בכלל.
י. צידוו
גדליה מתנגד לשינויים. מי שיקרא את השינויים

יראה שהוא מתנגד והוא בעד, שניהם גם יחד.

מים, פרדסנים, חקלאות, מושבים וכוי. הוא מדבר על ענווה לגבי 50 שנה

אחורה, ומישהו אחר מדבר על ענווה לגבי 100 שנה אחורה. לפעמים מישהו

צריך להיות צנוע, ובצדק. מה שקורה כיום לחקלאות זו בעיה רצינית, שדורשת

פתרון ולא ניתוחים היסטוריים. התחיקה והנוהלים הקיימים עד כה התייחסו



לחקלאי כאל ילד מפגר, אדם שאיננו בוגר, שצריך לשמור עליו, להדריך אותו,

לפקח עליו, לשים עליו משטרות ושיעשה מה שאומרים לו. משהכתיבו לו מה

לעשות ואיך לעשות, כמובן נטלו ממנו את היוזמה. ואז הפטם הוא פי 2 יותר

יקר, וכל מיני דברים אחרים שצריך להוסיף אותם.

זה לא ענין של חקלאי מבטן ומלידה. היתה תקופה שאנשים שלא היו חקלאים

מבטן ומלידה העלו את התפוקה והעלו את המשק הישראלי, ובזה צודק גדליה.

אבל לצערנו הרב לא התפתחו הלאה.

במקביל התפתחו טכנולוגיות שגרמו לכך שנוצר עודף ידיים עובדות בחקלאות,

נוצרה אבטלה בחקלאות. יחד עם זאת המים והקרקע ירדו בערכם כאמצעי ייצור.

משום כך היום גדל היתרון היחסי הישראלי, ולא קטן. אם ניקח את היתרון

הטכנולוגי ואת היכולת להשקיע בזה הון - וכאן אני בדעתו של דני קריצ'מן

- ואם לא נעשה משהו כדי לגמור את המחלה הזאת של ההון, נוריד את החקלאות

ביגון תהומה. אני בדעתו שצריך לתת לחקלאות מעמד זהה לתעשיה, אם אמנם

היא תוכיח כלכלית שהיא יכולה ליצא באופן כלכלי במקביל לתעשיה.

כל מה שנעשה על-ידי משרד החקלאות כיום נעשה בגישת מערכת. אתה לא יכול

לתקן משהו קטן, אתה יכול לטייח פה ושם ולסתום בפקק, אבל אם אתה רוצה

לתקן את המערכת, אתה צריך לגשת לענין הזה בגישת מערכת. ולפעמים - כמו

בדברים אחרים, מכונת הקיטור למשל - המסורת לאו דווקא מסייעת, וצריך

באמת לפעמים לשבור מוסכמות.

אני צופה - עם כל ההערכה העצומה שיש לי, ויש לי הערכה - לשינוי עצום

במשק החקלאי, בעיקר במשק המושבי. נגיע למושבים קטנים היפר-אינטנסיביים

ונגיע לקונסולידציה של משקים גדולים או גידולי בעל או ייעור תעשייתי

לצורך שמירת קרקעות. אני צופה גם אפשרויות של פתרון בעיית המים, אבל

אני רואה את הידע וההון כדבר העיקרי. כאן אני מצטרף לדעתו של זווילי,

שהידע פחות או יותר ישנו. אבל את בעיית ההון חייבים לפתור, באיזה שהוא

מקום צריך למתוח קו, כי אחרת כל העסק הזה טובע. לבוא ולומר שהשינויים

מיותרים, פירושו של דבר להישאר באותה ביצה בה אנחנו נמצאים כיום.
א. פורז
אני לא בקיא בענין הזה לפרטי פרטיו, אבל

אחרי כל כך הרבה ישיבות בוועדת הכלכלה, אני

יכול לגבש לעצמי דעה.

במדינות מפותחות פחות אנשים מייצרים יותר תוצרת חקלאית, ועם כל

הנימוקים הציוניים, אני חושב שהמגזר החקלאי צריך לספק תוצרת חקלאית.

אני לא רואה שום סיבה שבמושבים ובקיבוצים ובכפרים ובעיירות חלק יותר

קטן מאנשים יעסקו בחקלאות וחלק יותר גדול יעסקו בתעשיה. אני גם לא רואה

כל פסול אם חצי מושב עובד בעיר, או עובד בתעשיה, ורק חלק קטן מעבד את

הקרקע, אם הקרקע לא יכולה לתת פרנסה לכולם. ישראל לא יכולה להיות מדינה

אגררית במובן הקלסי של המלה. אנחנו מדינה שבה מעט אדמה חקלאית ומחסור

גדול במים.

בתחום החקלאות יש פרות קדושות, כמו מועצות הייצור, ולי ברור לגמרי שהן

פשטו את הרגל והן לא מתפקדות. אני חושב שבצדק שר החקלאות, בעזרתו של

ח"כ צידון, מנסים לנהל את המערכת הזאת ולמצוא דבר חדש. זה לא צריך



לפגוע בקדמונים ובאבות המייסדים. אבל באיזה שהוא מקום יש תזוזה קדימה,

יש שינויים בעולם, יש שינויים אצלנו, ומי שמנסה ליצור מסגרות חדשות

בשום צורה שהיא אינו פוגע בציונות הראשונית או בזיכרם של אלה שעשו

דברים טובים בשעתם.

אני מוכרח לומר, שאני לא כל כך מבין מדוע החקלאים במצוקה. הם נמצאים

בשוק שיש להם בו יתרון יחסי בתחום המזון, וגם הקירבה הגיאוגרפית. יש גם

ביקוש די קשיח למזון, למרות הדיאטות שאנשים משתדלים לעשות. יותר זול

לייצר תפוז 10 קילומטר מבית הצרכן מאשר 1,000 קילומטר מבית הצרכן, ואני

מדבר על השוק המקומי. בשוק המקומי ליצרן המקומי יש יתרון יחסי ברור מול

יבוא. אני גם לא יודע למה צריכה להיות איזו שהיא סובסידיה למצרך עצמו.

זה שוק די קשיח, אני מסכים שהביקוש למוצרי מזון ככלל הוא קשיח. נכון

שיכול להיות שפתאום יש משהו שמשתנה, מבשר לתחליפי בשר, או אם יש

כולסטרול לא אוכלים ביצים, או בתקופה מסויימת מוצר מסויים ירד מחירן

ואנשים קונים אותו. אבל בסה"כ כל אחד צריך לאכול כמה ארוחות ביום. אני

לא מבין למה צריכה להיות בעיה בענין הזה, ואני לא מבין למה צריך לסבסד

את המוצר. לא צריך לייצר מעל הצריכה.

יש כמה מדינות מסוג מזרח אירופה, שניסו ליצור כלכלה מתוכננת ולקבוע

בדיוק מי ייצר כמה, לא רק בתחום המזון אלא בכל התחומים. גם כמה נעליים

מייצר כל אחד וכוי. הדבר הזה נכשל באופן מוחלט. אני לא פוסל את התכנון

בתחום החקלאות לחלוטין, אבל נדמה לי שפחות תכנון זה פחות רע. יכול

להיות שיש מוצרים מסויימים שאין מנוס אלא לתכנן, ולא ליצור מצב שיש

גאות או מחסור, שיום אחד יש לך עודף של כמה מיליונים ויום אחד חוסר, אף

שלא נורא אם בתקופה מסויימת יש חוסר בביצים. יאכלו דברים אחרים, או

יטיסו ביצים מאירופה. בעקרון השוק החקלאי צריך לווסת את עצמו. אני

באופן אישי מודיע לכם באופן חגיגי, בשמי ובשם כל משפחתי, שאף שזה מאוד

נוח לי לצרוך מוצרי חקלאות מסובסדים, אני לא רוצה סובסידיה. אני לא

מבין למה אני צריך לקבל ביצה מוזלת, אני לא מבין למת אני צריך לקבל חלב

מוזל, אני לא מבין למה אני צריך לקבל כל מוצר מוזל. אני רוצה לקבלו

עבור מלוא מחירו. אלה שאין ידם משגת, אני מציע לסבסד אותם על-ידי השלמת

הכנסה, תמיכה ישירה. תסבסדו את אלה שאין ידם משגת, אני לא רוצה שתסבסדו

את המוצר. גם אם חלילה יהיה שפל בביצים, או לא יהיה איזה מוצר אחר, לא

נורא. לא חייבים לאכול כל דבר. יש דברים שאתה אוכל בקיץ ולא אוכל

בחורף, ולהיפך.

לגבי יבוא מתחרה. אם אתה רוצה לייצא, אתה חייב להיות נכון לייבא. אתה

לא יכול לבוא לשוק האירופי ולהגיד להם שהם יקלו עלינו בקליטת מוצרי

החקלאות שלנו, ואילו אלינו שום עגבניה לא נכנסת, אלא אם כן מישהו מבריח

אותה במזוודה בזמן שהוא עובר במסלול הירוק במכס. אני טוען שיבוא, בין

היתר - מטרתו למנוע שחבורה של יצרנים מקומיים - וזה לא מעניין אותי

באיזה תחום, בתחום התעשייתי, בתחום החקלאי - ייצרו על-ידי קרטליזציה

מחיר גבוה, וירוויחו. אותי לא מדאיג שלכל חקלאי תהיה פרנסה בכבוד. האם

מישהו פה מדבר על זה שלכל בעל מלאכה צריכה להיות פרנסה בכבוד, וצריכים

לדאוג למחירי מינימום במוסכים? או שלכל חנווני תהיה פרנסה בכבוד, שיהיה

מינימום רווח שהוא מרוויח? לא. המשק חופשי, אנשים מייצרים ומתחרים,

ואני רוצה שתהיה תחרות יותר גבוהה גם בענפי החקלאות.



לגבי המים. אני חוזר, יש כל מיני דברים שמרגיזים אותי, אבל בכל פעם

שמדברים על חקלאות אני לא יכול להרפות מזה. לדעתי סיבסוד חקלאות

באמצעות מחיר המים גורם לעיוות וגורם לבזבוז במים.

אני רוצה לומר לידיד הטוב גדליה גל, עם כל המצוקה של המגזר החקלאי,

לחוק כמו שהוא מציע אני לא יכול להסכים בשום אופן. אם יש מצב שהבנקים

לא יכולים לגבות מהמגזר החקלאי, צריך לעשות את זה עם הקפאה, כך

שבחודשים האלה לא יכולים למשוך את הכסף מהבנק. לא יכול להיות מצב אחר.

אם הוא רוצה הסדר עם המדינה על סיבסוד, תמיכה, כיסוי חובות - אפשר. אבל

אי-אפשר לבוא לבנקים ולהגיד להם, שהם חובות לא יגבו, אבל כאשר המפקיד

בא אליהם ורוצה לפדות תכנית חסכוו, יגידו לו שיגש למושב ההוא בערבה שלא

החזיר את החוב. אם לי יש פקדון בבנק, האם יגידו לי שבאופן זמני אני לא

מקבל את הכסף? בעוד 3 חודשים אקבל! הרי הבנק נתן כסף, והוא צריך לקבל

את הכסף בחזרה.
פ. גרופר
אני מבין שמטרת הישיבה היא המצב הקשה

בחקלאות. אני חושב שצריך לתקוף את הנושא

לגופו של ענין, ולראות מה עושים. כי הוויכוחים מתקיימים, והנושא עובר

בין הוועדות השונות, ועדת כספים, הוועדה לביקורת המדינה, וכל הכנסת

עוסקת עכשיו בנושא, ואני יודע שמרוב עיסוקים הקליינטים בסופו של דבר

ימותו.

לנו היתה חקלאות 42 שנה. שר החקלאות בא וחושב שצריך לשנות, וזו זכותו,

זה לגיטימי. אבל אי-אפשר לשנות חצי כן וחצי לא. אם לשנות, צריך לשנות

עד הסוף. אם בביצים הסרת את הפיקוח על המחירים, אין תכנון. אם אתה נותן

לי למכור בשוק החופשי, אל תתכנן. אני אקח חווה ובה 3-4 מיליוני

תרנגולות, ואכה את מי שאוכל להכות, ואעשה פרנסה. אתה לא יכול מצד אחד

להגיד שאין מחיר, ומצד שני אתה מתכנן אותי. למה אתה מתכנן אותי? כדי

שלא יהיה עודף ביצים? יהיה עודף ביצים. ואם יהיה חוסר ביצים? יש

"אל-על", מטיס 400 טון, יביאו ביצים מבחוץ. כשאני הייתי שר חקלאות היה

לי ריב קשה ביותר עם יורם ארידור. הוא נתן לי מיליון דולר בבנק פתוח,

ואמר לי לייבא עגבניות. אמרתי לו שיפטר אותי מלהיות שר חקלאות, ושייבא

הוא עגבניות, אני לא מייבא עגבניות. אפשר היה בהולנד לקבל יבוא

עגבניות, הם מייצאים חצי מיליון טונה עגבניות, השנה הם רוצים להגיע

למיליון טון, והם ישלחו גם לארץ.

אני חייתי את החקלאות בתקופת המנדט. ויכול מאוד להיות שהתיאוריות של

הנכבדים ששמעתי היום הן הדרך. הדרך היא לבוא ולהגיד לחקלאי מדינת

ישראל, שעד היום היה כך וכך, ומהיום ואילך תקופת המנדט חזרה, כל אחד

לאוהלו ישראל. מה שהוא רוצה הוא יגדל, מה שהוא לא רוצה הוא לא יגדל.

אני רק יכול להגיד לך מה היינו: היינו חקלאים עניים. נכון שאוכל לא היה

חסר אף פעם. היום זה יהיה בלול, בעוד שנה זה יהיה בהדרים, אחר כך זה

יהיה בחודים. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, ונראה לאן נגיע.

יש פה נקודה אחת ויחידה, ואתה כשר חקלאות צריך לדעת שאתה עוד אחראי

עליה, גם אם לא חתמת. מדינת ישראל ביעדים שלה עם קום המדינה לקחה אלפי

משפחות ופיזרה אותן. זו היתה אז החלטה של בן-גוריון, החלטה נבונה. לא

לקחה את כל המשפחות לערים. כל אלה שיושבים בקו העימות יכלו לגור באיזור



תל-אביב, כל אלה שיושבים באיזור הפרוזדור, ושסבלו קורבנות מהפדאלונים

אז, יכלו לגור בתל-אביב ובסביון כמו כל האצולה. הרי בארץ יש אצולה, שלא

שומעת קטיושות, שלא יודעת שיש מלחמה. באה מדינת ישראל, וחילקה את כולם,

ואמרה שיתנו להם פרנסה. היא בעצם סידרה אותם, מפני שלא כולם קיבלו די

פרנסה. זה היה ענין של מיכסות, ולא יכלו לחלק לכולם את המיכסות. מאז

ועד היום אנחנו במערבולת הזו של המערבל הגדול עם החקלאות. את הקיבוצים

אני לא רוצה להכניס לכאן, כי הם תפסו את הענין במבנה החברתי, ובנו את

התעשיות שלהם. בקיבוץ החקלאות היא 25 אחוזים או 30 אחוזים, ו-70 אחוזים

אלה דברים אחרים. לכן הם יחזיקו מעמד, ואני מאמין שהם גם יצאו מהבוץ.

לגבי המשק המשפחתי, הסוכנות עשתה בלי סוף נסיונות כדי להכניס תעשיה

מושבית לכל המקומות האלה, וזה לא עבד. אני לא נכנס כעת לויכוח למה לא,

אבל עובדה שזה לא עבד. זאת אומרת, שהאנשים האלה צריכים לצאת לשוק

העבודה. נלך לאורה נמיר, ונגיד לה שהיא צריכה לשנות בחוק, שגם אדם

שקודם היה עצמאי - יהיה זכאי לקבל דמי אבטלה, וללכת לעבוד בשוק

העבודה.

אני מעולם לא חשבתי שהעם היהודי חכם מעמים אחרים. יש אצלנו שחצנים

שאומרים שהחכמה שלנו גדולה משל העמים בעולם, ואני אומר שלא. אני רואה

מה העולם עושה. אני רואה מה אירופה עושה, שלא לדבר על אמריקה. הקיץ

יצאה משלחת פרלמנטרית לגרמניה. ממשלת גרמניה החליטה - ויש על זה מסמכים

- תוך 10 שנים בצורה מסודרת להקטין את מספר החקלאים ב-50 אחוזים.

כשהיינו בגרמניה ישבנו עם סגן שר החקלאות הגרמני, והוא הראה לנו את

החומר. הם הקטינו ממיליון וחצי חקלאים ל-750 אלף. אבל הם לא השאירו

חקלאי גרמני בחרפה, הם לא השאירו גרמני למשחקים המכוערים שישנם היום

בין החקלאים-הבנקים-האוצר, ואני לא מדבר על משרד החקלאות שתמיד ניסה

לעזור באפשרויות שלו. כל חקלאי גרמני, על פי קריטריונים מובהקים מראש,

קיבל פנסיה תקציבית פדרלית, כדי שיחיה בכבוד עד שהוא מגיע לגיל 65, ואז

יקבל את כל הפנסיות שלו. הם השקיעו מאות מיליוני מרקים בהבטחת

הפנסיות.

א. פורז; מה עם הילדים של החקלאים האלה?
פ. גרופר
שם זה לא מדינת ישראל, שם אין שאלה אם בן

ממשיך או לא ממשיך. שם זו מסורת של חקלאי

במשך מאות שנים, והוא חי במשק עם בן אחד.

אם מדינת ישראל היתה באה, והיתה אומרת שאחרי 42 שנה אנחנו צריכים

להקטין את החקלאות ב-50 אחוזים בצורה מסודרת, כולם היו מצדיעים לה. זו

לא חובה להיות חקלאי ולסבול. לעשות זאת בצורה מסודרת - אין לנו כסף;

לתכנן 10 שנים ולהתחיל לגלגל לאט לאט ובהדרגה - אין לנו כסף; סובסידיות

לתת, אומרים שהחקלאות לא צריכה סובסידיות. אני אומר שלא צריך

סובסידיות, החל מהשבוע הבא בטלו את כל הסובסידיות. אבל מצד שני אני

אומר, שהקהילה האירופית נותנת מעל ל-30 מיליארד דולר. הארצות העשירות

האלה אינן טיפשות, הם לא בורים ועמי הארץ, והם יודעים למה הם נותנים.

הם נותנים מפני שהם עשו פול אחד של כל החקלאות האירופית, והם יודעים

שהם צריכים לסבסד, אחרת הס לא היו עושים את הפול, אחרת לא יהיה סדר. יש
שתי אפשרויות בסדר
הממשלה מעורבת בסדר, והיא נותנת את חלקה ודורשת את

הסדר, או שהיא יוצאת. כשהיא יוצאת, אין לה מה לומר יותר.

עס קום המדינה היה צנע, כל החיים שלנו בזמן המנדט אכלנו תפוחי-עץ

מאמריקה, ירקות היו מביאים מלבנון. לא גידלנו הרבה, לא היו לנו מפעלי

המים המפותחים, היו מעט מאוד מים בחקלאות, עבדנו על אדמות בעל. הממשלה

צריכה להחליט- אם היא רוצה סדר, תעשת סדר; אם היא לא רוצה - תגיד

לחקלאים שילכו להם, מהיום והלאה למדינת ישראל אין שום קשר אתם. ונראה

מה יקרה אז.

על הביצים כבר דיברתם, ואני לא רוצה לחזור. מחר זה יהיה בהדרים, ביצוא

של הודים. דבר אחד אני יודע, זה ישחק כמו ששיחק בעבר. היו הרבה עשירים

בארץ - ואני לא סוציאליסט - ואנחנו היינו הפלאחים המסכנים. יכול להיות

שמדינת ישראל החליטה להחזיר אותנו לתקופה שהיתה, בבקשה. האם דמם של

החקלאים הפקר! עכשיו בכנסת מאה חברי כנסת עוסקים רק בחקלאות, אין ועדה

שלא עוסקת בחקלאות וכולם נותנים עצות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה ששמענו היום מסביב לשולחן, ובעיקר מכבוד

שר החקלאות, בתכנית המפורטת שהיא המדיניות

שתהיה לשנת התקציב הבאה, זה כאילו שמענו שהכושי עשה את שלו והוא יכול

ללכת. ישנה חקלאות שטיפחו משך שנים, לפני קום המדינה ובמיוחד אחרי קום

המדינה. בחטאי הרבים, אני לא יודעת אם עלי להצטער או להיות גאה, כאשר

עבדתי בבית-ליד במעברות, הוצאנו משפחות להתיישב במושב. הם לא ידעו מה

זה חקלאות, בכלל, לא ידעו מה זה מושב. ישבנו והסברנו להם, ודיברנו אתם,

ושיכנענו אותם לצאת. לקחנו משפחות, זרקנו אותן לאיזה שהוא מקום כדי

שיתמודדו, כשהם לא יודעים מה זה חקלאות אלא רוכלות מחו"ל.

האנשים האלה הפכו לחקלאים, לגאווה ולתפארת למדינה. אני זוכרת תקופה

שהתגאינו בתנובת החלב הגבוהה שבעולם. האם אפשר במחי יד לשלול כל מה

שנעשה? האם אפשר להגיד שזו תקופה אחרת, זמנים אחרים, עכשיו צריך הכל

לשנות מהיסודי לא בבת-אחת משנים והורסים תשתית שנבנתה במשך שנים ובעמל

רב ובזיעה, כי אלה בזעת אפם אוכלים את הלחם.

יש לי הרגשה שמפקירים את החקלאות. עכשיו רוצים לדאוג לתעשיה, ושר

התעשיה והמסחר מביא הצעה שנותנת ערבויות מדינה: מי שישקיע דולר אחד

יקבל שני דולרים ערבות מדינה. נשאלת השאלה איפה זה בחקלאות.

הייתי רוצה ששר החקלאות יבוא ויאבק למען החקלאות. ראינו מה שקרה ומה

שהתרחש. האם באשמתם של החקלאים הגיעו לחובות האלה? או שזה באשמת אותה

מדיניות כלכלית, שהיתה במשך שנים. ארה"ב מרשה לעצמה לסבסד, אנחנו לא

יכולים להרשות לעצמנו לסבסד. אם אתה לא תסבסד אותו, למה אתה צריך לבוא

לכפות עליו תכנון? אין לך שום זכות מוסרית לכפות עליו תכנון כאשר אתה

לא נותן לו כלום. בתקציב פיתוח אתה לא נותן לו, אתה לא נותן לו הון

בתנאים מועדפים. אני רוצה שבאמת נתבע את עלבונה של החקלאות בנושא

השקעות הון. לתעשיה יש תנאים מועדפים, גם לתיירות יש תנאים מועדפים.

למה לחקלאות אין! האם היצוא החקלאי אינו ראוי לתנאי השקעה מועדפים!

מדוע לא להחיל את החוק הזה גם על החקלאות? כדי להתייעל צריך לפתח, צריך

טכנולוגיה מתקדמת, ואז החקלאי לא צריך להעסיק פועלים זולים, הוא לא



צריך להעסיק ערבים מהשטחים ולא צריך להעסיק מתנדבים. על התכנון הזה

מדברים כבר הרבה שנים. האם החקלאות נשארה במספר העובדים שהיה להל האם

היא לא התייעלה במשך השנים? מספר העובדים בחקלאות מדי שנה בשנה הצטמצם

מאוד, ועומד עכשיו על 7 אחוזים ואפילו פחות מזה. אם תהיה טכנולוגיה,

התפוקה לא תרד, אבל מספר העובדים בחקלאות בהחלט יצטמצם.

הרפורמה בחקלאות איננה רק ענין הסובסידיה. רפורמה בחקלאות צריכה להקיף

את כל הדברים האלה, כדי להבטיח לחקלאי פרנסה מכובדת, ולא להפקיר אותו.

אין לו פנסיה, אין לו תנאים סוציאליים, דמי ביטוח אבטלה אין לו, הכנסת

מינימום אין לו. האם אנחנו נייבא תוצרת, כאשר החקלאים של המדינה יכולים

לספק את התוצרת העצמית? למה שנייבא מוצרים חקלאיים מחו"ל? יש שחושבים

שכל דבר צריך לייבא, כי הייצור כאן יותר יקר. אני לא אקח כדוגמא את

ארה"ב ואת יפאן. איטליה, מדינה לא עשירה כמו יפאן, מסבסדת את החקלאות.

כל מדינות השוק האירופי מסבסדות את החקלאות ואנחנו לא. אנחנו עומדים

להשתלב ב-1992 עם השוק האירופי, ונשאלת השאלה איך נתמודד אתם.

הבעיה איננה רק הסובסידיה. לסובסידיה יש השלכות חברתיות ממדרגה ראשונה.

ודאי שיש אנשים שלא צריכים את הסובסידיה. הם נמצאים בעשירון העליון או

בעשירון התשיעי. גם אני לא צריכה את הסובסידיה. אני יכולה להרשות לעצמי

לקנות קילו עגבניות ב-7 שקלים. אבל לא כולם כמונו, ואנחנו חייבים לדאוג

קודם כל גם לעשירונים התחתונים. אומרים סובסידיה לא למצרך אלא לנצרך,

אבל מה נתנו לו כאשר ביטלו את הסובסידיה לביצים, כשביטלו סובסידיה

לחלב, כשביטלו סובסידיה ללחם? איזה פיצוי נותנים באמצעות הביטוח

הלאומי? עד שמגיע תשלום תוספת יוקר עוברים כמה חודשים, ובינתיים האדם

צריך להתקיים, לפרנס משפחה, ולקנות כמה כיכרות לחם. זו הבעיה. מבחינה

חברתית חייבים לתת על כך את הדעת.

הסיבסוד איננו רק כדי לכפות את התכנון ולאכוף אותו, אלא בא גם כדי

לעשות צדק חברתי. מי שנהנה מהסובסידיה אלו השכבות החלשות יותר מהשכבות

העליונות, וכל המחקרים הוכיחו את זה.

שינויים ארגוניים מתחייבים מההתפתחות בה אנחנו נתונים, מההתפתחות במשק.

אבל זה לא אומר שצריך לשפוך את התינוק עם המים, בבת-אחת לבוא ולשבור.

במועצות כבר אין צורך, הן עשו את שלהן. כשהתקיים כאן דיון על השיווק,

באו פרדסנים פרטיים ואמרו שרוצים לשווק בנפרד. סיפרו לנו על כל אותם

הנסיונות שעושים 20-30 פרדסנים ישראליים, שיופיעו בשווקי אירופה

ויתחילו שם להתחרות ביניהם על המחיר ואחד יסדר את השני, וימכור יותר

בזול. אני חושבת שזה אינו עדיף. תמצאו שיטה, תמצאו דרך להקטין את

הוצאות השיווק, כדי שלחקלאי תישאר תמורה הרבה יותר גבוהה מאשר נשארת לו

כיום.

אני לא יודעת מדוע אתם לא לוקחים את השפעות המדד. המצרכים האלה כלולים

במדד, יש להם משקל. כשעגבניה עולה 7 שקלים לקילו והיא גורמת להעלאה

במדד, זו רעידת אדמה.

השר ר. איתו; האם המדד בהסתדרות הוא על-פי הפריון או

על-פי התפוקה? הפריון יורד, והמדד עולה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם את השיקול הזה צריך לעשות, ובלבד שתהיה

לנו חקלאות מפותחת, מודרנית, משוכללת,

מתייעלת. כולנו בעד זה. אבל צריך להגן על החקלאים, על אלה שהשקיעו במשך

כל השנים. אתה עושה גם בתעשיה ותעשה גם בחקלאות. תשקיע קודם כל במחקר

ופיתוח בחקלאות, כדי שיתנו לך את האפשרות להתייעל.

השר ר. איתו; הועלו כאן דברים שלדעתי קשורים למשק הלאומי

ולארגון שלו. הכלכלה הישראלית ב-90 אחוזים

היא פוליטיקה, ו-10 אחוזים עוד משהו. לא הכל פוליטיקה, אבל ההשפעה,

המעורבות המפלגתית הפוליטית במשק הלאומי היא ללא תקדים, וזאת היא

התוצאה. בכוונה לקחתי את הענין של ההסתדרות. האם המדד קשור לתפוקה או

לפריון או להתייעלות? שום דבר. יש לנו בעיה. כדוגמא אפשר לקחת את מחירי

המים: מחירי המים עולים, ב"מקורות" יש אלף עובדים מיותרים. על ההסתדרות

לפעול לפטר או שתעזור לפטר ולהעביר אותם למקצועות אחרים, כדי שמחיר

המים יהיה נורמלי. כך לא מנהלים משק לאומי. אם היו מפטרים 1,500

עובדים, היו יכולים לתקן 80 משאבות.

הארגון של המשק הוא מיושן, והוא פוליטי, והוא מפלגתי, והוא אינטרסנטי,

והוא לא ענייני. הוא לא עם שכל ישר. מי שמביא לי דוגמאות מגרמניה על

הגרמנים, בבקשה. כשכולם יהיו כמו הגרמנים, הכל יהיה בסדר בדיוק כמו

בגרמניה או ביפאן. גם אם היו פה אמריקאים, זה היה נראה אחרת לגמרי. את

אומרת שהאמריקאים מסבסדים ולנו אסור? הם מסבסדים אותנו. אז איזו תלונה

יש לנו. יש להם 9 מיליוני מובטלים, והם יכולים לסבסד. אל נביא דוגמאות

ממקומות אחרים, אלא נסתכל על עצמנו, ונראה מה אנחנו יכולים לשפר ואיך.

הסובסידיה או התמיכה במוצרים אינה הכרח. יש פתרונות אחרים. אם רוצים

להשגיח על המיכסות, לדוגמא, יש גם מוצרים אחרים, ולאו דווקא כסף. אילו

היו מכניסים אחד ל-10 שנים לבית-סוהר על חריגה ממיכסה, זה היה נראה

אחרת. מה עושים? סותמים לו את הפה בכסף, אבל הוא מבריח גם ככה. וכך הוא

גם מקבל את הסובסידיה וגם עוסק בשוק השחור. הגרמנים מסבסדים את

החקלאים, כדי שלא יצאו לרחוב עם קלשונות. יש להם 80 אלף טון חמאה עודף.

האם מה שאנחנו רוצים כאן? יש לנו עודף של 2,000 טון חמאה, ולא יודעים

מה לעשות בה.

מי בשוק האירופי מסבסדים את היוונים, את האיטלקים ואת הספרדים?
העשירים
הגרמנים, האנגלים והצרפתים. אם אנחנו יכולים להתקיים בלי

סיבסוד זה יותר טוב, כי הסיבסוד אינו יתרון. גדליה הביא דוגמא על 250

טון לקיום. נניח שזה כך. אבל אולי האשמה היא בדרך מעין-יהב לפרנקפורט?

למה העלו את השכר של ראשי המועצות פי שניים? על סמך זה שבעין-יהב

יכולים להתקיים עם 250 טון? יום לפני שבאתי למשרד, חתום, פי שניים שכר.

זה בסדר, ועל זה אף אחד לא הוציא מלה. אני אבטל את זה, אבל אף אחד לא

אמר על זה מלה. מועצת הפירות הלכה ושכרה בית ב-200 אלף שקל, במקום בית

בו היתה קודם במחיר של 70 אלף שקל. לשם החזרתי אותם, כי זה על חשבון

התפוחים ועל חשבון כל הדברים האלה.

הביאו לכאן את התחבורה הציבורית כדוגמא לסובסידיה. ל"אגד" נותנים

סובסידיה ומעלים את השכר. הוא לא מייעל את השרות, הוא מעלה את השכר של

החברים. כרמטכ"ל היו לי אתם בעיות של תמיכה מכספי הבטחון להסעה של



חיילים. צריך לפתוח עוד "אגד" אחד, ושיתחרו ביניהם. הממשלה לא צריכה

לתת להם אגורה אחת סובסידיה. אם הם רוצים לנסוע בקווים רחוקים - רק

לדבר כזה צריך לתת להם משהו.

אני לא יודע הכל, ואני לא מומחה לכל. אני מנסה לעשות שינויים, ומקווה

שאצליח, גם אם יהיו כאלה שזה יפגע באגו שלהם או במסורת, שהיום כבר איו

לה שחר.

נכון שהחוק לעידוד השקעות הון לא חל על החקלאות, ואני מקווה שזה ישתנה.

יש לנו ויכוח עם האוצר על אשראי להון חוזר, אלה שני דברים נפרדים, אבל

החקלאות היא המגזר היחידי שתוך חצי שנה יכול להניב פירות. בתעשיה, אם

היום משקיעים, רק בעוד 5 שנים אולי, אם יצליח, ימכרו את התוצרת. אנחנו

יכולים להגדיל את היצור או להקטין אותו תוך תקופת זמן קצרה מאוד, כי יש

אמצעי ייצור רבים מושבתים.

המבחן הוא אם לחקלאים יהיה קיום או לא. אם שלושה אנשים עושים ביעילות

מה שעושים מאה אנשים, צריך לבחור בשיטה הזאת. חוץ מהמקרים שאנחנו

צריכים ליישב אנשים במקומות שצריך לתמוך בהם שם. אם בגליל צריך לשבת,

צריך לתת לכל משפחה אלפיים שקל לחודש שכר. אם הם יכולים לעשות עוד לול,

יעשו עוד לול. אם בזרעית צריך לשבת כי זה זרעית, צריך לתת למשפחה

אלפיים שקל, ושישבו שם במשכורת. עגבניות יעשו במקום שכדאי לעשות

עגבניות ולא במקום שלא כדאי לעשות עגבניות.

בעצם אף ישוב בארץ לא עלה על בסיס כלכלי, אלא לפי צרכים לאומיים ארורים.

היום, כשקבוצת ההתיישבות אינה כמו שהיתה, המרכיב הכלכלי צריך להיות

יותר רציני. חוץ מזה ישוב איתו מוכרה להיות חקלאי, הוא יכול להיות גם

קהילתי או עירוני או תעשייתי. הגיע הזמן שנתנהג על פי חוקי כלכלה, כי

אנחנו צריכים להתחרות באחרים. עד שקמה המדינה לא ייצאו שום דבר מכאן,

חוץ מהדרים. עכשיו צריך לייצא כדי להתקיים, צריך לקנות בנזין, צריך

לקנות חומרי גלם, צריך לקנות הרבה דברים. בשביל לקנות צריך למכור.

פורז אמר להביא מהשוק עגבניות. מהשוק המשותף אנחנו מביאים מכוניות,

מוצרים תעשייתיים וחומרי גלם, והם קונים מאתנו עגבניות. ב-1992 אסור

יהיה לתת סובסידיה, ולזה צריך להתכונן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם השוק המשותף לא מסבסד ולא יסבסד!
השר ר. איתו
אסור יהיה לסבסד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל השוק המשותף מסבסד. האם להם מותר, ולנו

יהיה אסור?

השר ר. איתו; להם יהיה מותר, כי הם עשירים. אם אנחנו

היינו עשירים כמוהם, היה מותר לנו לעשות

הכל. הם יכולים להגיד לנו לא לסבסד, כי אם נסבסד הם יביאו מהאיים

הכנריים, וזה מה שהם עושים.



האם מספר המועסקים בחקלאות הוא משמעותי, האם לתפיסת העולם הזו יש

משמעות. צריך לייצר איקס תפוקה חקלאית בטכנולוגיה מסויימת, עם אדמה, עם

מים, עם לולים, עם חממות. אם בשביל זה צריך מספר חקלאים, שיהיה המספר

הזה של חקלאים, ושהיתר יעשו דברים אחרים. אם לזה צריך מספר פלוס, יהיה

מספר פלוס.

באים ומשווים לשרים קודמים. אם מה שהיה היה כל כך טוב, למה הגענו למצב

כל כך גרוע! בסה"כ מה שאנחנו מנסים לעשות זה להביא את החקלאות למצב של

מגזר פרודוקטיבי, יצרני, מכבד את עובדיו, נותן לו לחיות בכבוד ומאפשר

להם להתפרנס בכבוד.

אלה שהושיבו אותם כחקלאים במקומות שהמדינה רצתה שישבו, צריך לתת להם

תמיכה, וזה לא חייב להיות דרך סובסידיה. סובסידיה צריכה להיות לעניים,

ולא לביצים. אם למישהו אין די כסף לקנות בשר פעם בשבוע, המדינה צריכה

לתת לו. להשלים לו באמצעות ביטוח לאומי, השלמת שכר וכוי, אבל לא לתת

סובסידיה למצרך, ושממנה נהנים כולם, גם העשירים וגם העניים. וזאת אף

שהם לא נהנים, כי 4 אגורות סובסידיה לביצה זאת לא הנאה לאף אחד. בגלל

תכנון לקוי או מערכת לקויה, היה צריך להשמיד בשנה שעברה - דבר שלא

ידעתי עליו - 200 מיליון ביצים, וזו חרפה. אז היתה סובסידיה, היה תכנון

והיה הכל. יכול להיות שבראש המערכת יושבים אנשים שהפוליטיקה אצלם היא

90 אחוזים בראש, ולא הכלכלה. זאת לא כלכלה, כי אנחנו מבזבזים על זה

מאמץ רב, אנשים, אמצעי ייצור, והתסכול שיש כשצריכים להשמיד תוצרת

חקלאית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
וכשלא יהיה תכנון, האם לא ישמידו?
השר ר. איתו
זה קורה כשהיה תכנון. צריך לבחון למה זה

קורה כשהיה תכנון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך לדאוג שיהיה פיקוח.
השר ר. איתן
אנחנו לא אומרים שלא יהיה תכנון, אנחנו

אומרים שיהיה תכנון גם בלי סובסידיה. איפה

שיהיה צריך, נתכנן.

אני פתוח לביקורת, ואני שמח לשמוע ביקורת קונסטרוקטיבית, שתלמד אותי

איך לעבוד. אבל בתנאי שאלה שמנסים ללמד אותי יוכיחו שהם עצמם יודעים מה

שהם עושים, או שהם עומדים בראשי ארגונים יעילים, חסכוניים ושעד עכשיו

הוכיחו את עצמם בכל המגזרים והפעילויות שלהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים