ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/11/1990

הצעת חוק המועצה לייצור ולשיווק ירקות (תיקון מס' 5), התשנ"א-1990; חוק עידוד המגזר היצרני (קליטת עובדים) (הוראת שעה), התש"ן-1990הצעת חוק של ח"כ גדליה גל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', כ''ה בחשון התשנ"א, 13.11.1990, בשעה 11:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

פ. גרופר

א. פורז

י. צידון

מוזמנים; י. אלטוביה, יו"ר התאחדות התעשיינים, ירושלים

א. פדרמן, מנהל התאחדות התעשיינים, ירושלים

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

י. גטניו, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאח' התעשיינים

ד. דרור-הכהן, הממונה על החקיקה, משרד המשפטים

ב. פפרמן, רשות לתכנון כוח אדם, משרד העבודה והרווחה

ר. בר-יוסף, מנהל היחידה להסבת אקדמאים, משרד העבודה

והרווחה

ת. בן-יוסף, סמנכ"ל תכנון וכלכלה, משרד התעשיה והמסחר

י. שאשה, כלכלן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ר. הרמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ג. חביליו, ממונה על פרוייקטים תעסוקתיים, שרות

התעסוקה

ר. כהנא, עו"ד, יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה

א. דיאמנט, מנהל תפקידים מיוחדים, הנהלת בתי-המשפט

א. שלום, מנכ"ל המועצה לשיווק ויצור ירקות

מ. דינאי, עו"ד, יועץ משפטי, מועצת הירקות

ד. דינאי, עו"ד, מועצת הירקות

ב. רובין, עו"ד, משרד המשפטים

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ורון

סדר היום

(א) חוק עידוד המגזר היצרני (קליטת עובדים) (הוראת שעה). התש"ן-1990

הצעת חוק של ח"כ גדליה גל

(ב) הצעת חוק המועצה לייצור ולשיווק ירקות (תיקון מס' 5).

התשנ"א-1990.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

(א) חוק עידוד המגזר היצרני (קליטת עובדים) (הוראת שעה). התש"ן-1990

הצעת חוק של ח"כ גדליה גל

ג. גל; הכל מבינים ועל זה אין חילוקי דעות, שעוצמת

העליה העמידה אותנו בכל תחומי החיים בפני

מציאות חדשה. מירב תשומת הלב הציבורית, וכפי שגם באה לידי ביטוי בכנסת

ובממשלה - ניתנת לשיכון. מה שמאפיין את הפעילות הזו הוא, שהעבודה נעשית

תחת לחץ. יש אפילו מי שמגדיר אותה כאווירת היסטריה. ככל שהזמן חלף ולא

נעשה מה שצריך היה להיעשות, הביא להתחלת עשייה תוך כדי הטבות מפליגות.

טבעי שעוסקים היום בעיקר בשיכון, משום שמצוקת השיכון מוחשית, היא נראית

בעין. אם לילידי הארץ ולעולים אין שיכון, חשים את הדבר הזה, ואי-אפשר

להסתיר מצוקה זו, לא על-ידי מענקי אבטלה ולא על-ידי סל קליטה וכיו"ב

דברים. מובן, שהנושא של מקומות העבודה נדחק קצת לדרגה שניה. מי שקצת

נפגש עם עולים מרוסיה - ולאחרונה היתה לי גם ההזדמנות כאזרח להיות

שבועיים בבריה"מ - יודע שהרצון לעליה הוא אדיר, בעיקר משום שהחיים שם

קשים, העתיד מעורפל, יש לאן ללכת והרצון לעלות הוא עז.

ישנה ההנחה שאפשר כאן בארץ לעשות או לא לעשות, ואילו העליה תמשך בכל

מקרה. אני חושב שההנחה הזו מוטעית, כי יש איזה שהוא גבול שמעבר אליו גם

העלית תעצר. אם יש גבול, לדעתי הוא יבוא כתוצאה ממחסור בעבודה, ולא

בגלל מחסור בשיכון. הגבול הזה קיים, ואנחנו רק משלים את עצמנו שבכל

מקרת ובכל מצב היהודים האלה יעלו לארץ. מובן, שגם מחסור בעבודה וגם

מחסור- בדיור יוריד את הסף לדרגה נמוכה יותר.

עצם העליה מוסיפה ביקושים, וזה ברור. היא מוסיפה מקומות עבודה, ואולי

זו אחת הסיבות, כולל מה שקורה עם הערבים מהשטחים, שבמידה מסויימת

האבטלה ירדה עכשיו. אבל כדאי שנזכור, שאם הגיעו בשנה האחרונה 120 או

130 אלף איש, הם יצרו ביקושים, אבל חלק ניכר מהם עדיין מבלה באולפנים.

הם יצרו ביקושים מצד אחד, אבל טרם באו בכל העוצמה אל שוק העבודה. אני

מעריד שמתוך 120 אלף עולים שהגיעו יש 50 אלף דורשי עבודה. 30 אלף מהם

עדיין נמצאים באולפנים, ולא לוחצים על השוק. ואנחנו רק בראשיתה של

עליה. כאשר אנחנו מדברים על מיליון עולים, לא ה-100 אלף הראשונים

קובעים. גם את אווירת חוסר העבודה לא יצרו אלה שהיום חסרי עבודה. אבל

בעיקר ככל שמספרם יגדל, המשמעות האיכותית תלך ותקבל ביטוי הרבה יותר

חריף.

נעשות לאחרונה פעולות חשובות מאוד, וחבל שהן לא נעשו קודם. בתחום

ההשקעות יש ערבות מדינה שתינתן על השקעות, או הצעה של פחת מואץ,

והלוואות בתנאים שאפשר יהיה לעמוד בהם. כל אלה דברים מאוד חשובים. אני

שייך לאלה שמאמינים בזה, ומקווה שהדבר הזה יצליח.

גם אם ההשקעות האלה תיעשינה כמצופה, הפירות שלהן לא תהיינה לפני תום

שנה-שנתיים. עצם ההשקעה תיתן בטווח הקצר איזו שהיא תעסוקה. אבל כל מה

שמצפים מהפעלת המכונות יבוא לידי ביטוי רק בעוד שנה-שנתיים, ויש לנו

תקופת מעבר של שנה-שנתיים, שזו התקופה הקריטית. בשנה-שנתיים האלה

אמורים לבוא עוד 500 או 600 או 700 אלף איש. הרי כל אחד מבין, שאם



יבואו מיליון, הם לא יתפרסו בקו ישר ב-4 שנים. עוצמת העליה תלך ותגדל.

בשנה וחצי-השנתיים הקרובות אנחנו צפויים לקלוט 600 או 700 אלף איש,

שמתוכם מדובר על למעלה מ-200 אלף דורשי עבודה. הם יבואו בדיוק בתקופה

שאנחנו מקווים שתהיינה השקעות במפעלים, השקעות שישאו פירות כעבור

שנתיים.

לדעתי יש לנו בעיה ממדרגה ראשונה בתקופת המעבר. כשנרגיש בה, אני חושש

שכבר יהיה מאוחר, כי כל פעולה שלא נחליט עליה היום, גם אם היא באה לתת

פתרון לתקופת המעבר, הביטוי שלה יתחיל להיות רק כעבור 3-4-5 חודשים.

כבר עכשיו מתחילה להיות מרירות, שנובעת מחוטר יכולת למצוא מקומות

עבודה.

אי-אפשר יהיה להחזיק את העולים - ואני אומר זאת בצער - בזה שיאמרו להם

שיהיו טבלניים, שעוד שנה-שנתיים-שלוש יהיו מפעלים, ותהיה להם עבודה. כל

אחד קורא ושומע. אנחנו כמי שחיים מחוץ לבריה"מ מעריכים את פעולתו של

גורבצ'וב במהפך שהוא עושה, אבל כשנפגשים עם רוטים מרוטיה הם אומרים,

שהוא מבטיח להם שיהיה יום טוב, אבל מיום ליום המצב הופך ליותר גרוע,

ואין להם טבלנות לחכות עד שהוא שיהיה יותר טוב. עם המטען הזה הם באים

לכאן, וגם כאן אומרים להם שהשר נטים יביא משקיעים, יוכלו להשקיע, ויהיו

מקומות עבודה.

זה הביא אותי למטקנה, שאנחנו מוכרחים למצוא דרך בתקופת המעבר לנצל את

הפוטנציאל שקיים במפעלים הקיימים. בדקתי את הענין, והטתבר שיש היום

הרבה מאוד מפעלים שיש אפשרות להפיק בהם יותר תוצרת מזו שמפיקים.

המפעלים האלה אינם פועלים במלוא העוצמה, משום שהם דוחים לא מעט הזמנות,

משום שהעלות של ביצוע ההזמנות האלה אינה כדאית למפעל. לו ניתן היה

לייצר אותו קטע ב-10 אחוזים פחות ממחירו היום, אומרים לי לא מעט בעלי

מפעלים שאתם נפגשתי, שאם היו מקבלים הזמנות - הם היו מבצעים אותן.

הוזלת הייצור בשוליים יכולה לתת תוטפת גדולה מאוד של הזמנות.

לכן אני מציע בהצעת החוק שלי, וזו תמצית ההצעה, לתת לכל מפעל שיוטיף

תוך 6 חודשים מהמועד שייקבע מקומות עבודה לאלה שהיו במרוצת ששת החודשים

האחרונים, יקבל על כל מקום עבודה תמריץ ישיר בגובה של 30 אחוזים

מהממוצע באותו ענף. לפי החישובים שעשינו, זה יכול להוזיל את עלות

המוצר, או שאפשר יהיה לקבל הזמנות ב-10 אחוזים פחות ממה שמקבלים היום.

אני מדבר על תמריץ ישיר, בלי להבדיל בין מפעלים, בלי להבדיל בין עולה

ליליד הארץ, ללא ביורוקרטיה, לא דרך הטבה מקצועית, לא דרך דמי לימוד,

לא דרך כל מיני רעיונות שיש. פשוט לרדת למפעל, ועל בטיט הדיווח שלו

לביטוח הלאומי אפשר לארגן את זה כך, שמטפר "הגניבות" יהיה מינימלי, יש

לרדת אל המפעל ולתת לו את התמריץ הזה ישירות.

התמריץ הזה, במרבית הענפים, הוא פחות מדמי אבטלה שאנחנו משלמים היום.

רואה כל מי שמטתובב ברחבי הארץ, ואני מעריך שמרבית החברים כאן עושים

זאת, שיש נכונות בלתי רגילה לקלוט את העולים. כשאני מדבר על נכונות,

אני מתכוון גם למנהלי מפעלים שרוצים להרתם ולתרום את חלקם בתוטפת

מקומות עבודה בתקופת המעבר. בשני מפעלים לפחות אמרתי להם שאני מקווה

שהם ימשיכו לעטוק בקליטת העליה, חרף המקלות והגלגלים שהביורוקרטיה שמה



בפניהם. לפעמים אני לא מבין מאין החבריה האלה לוקחים כוח להמשיך

ולעשות, חרף כל הצרות שעושים להם, וזאת במקום לשאת אותם על כפיים.

אני יודע את חסרונות ההצעה הזאת. אני מניח שאחרים ימנו אותם. אבל כשאני

מונה את חסרונות ההצעה מול התרומה שיש בה - ובעיקר מול היכולת של הדרך

הזו לתת ל-20-30 אלף עובדים נוספים עבודה, ולהוריד אותם מהלשכות,

ולהוריד אותם ממה שממילא יהיה לנו - נדמה לי שהיתרונות עולים על

החסרונות.

ת. בו-יוסף; אני מסכימה עם הערכת המצב של גדליה גל. יש

אמנם קצת התאוששות בפעילות בתעשיה, אבל זו

התאוששות שלא יכולה לספק מקומות עבודה לכל העולים החדשים, שבחודשים

הקרובים יצטרפו למעגל התעסוקה. תוך מספר חודשים קטן עומדים כולם לצאת

מהאולפנים ולהצטרף למעגל התעסוקה. מה שהתעשיה יכולה לקלוט היום הוא

בהחלט לא המספר שצריך, כדי לספק תעסוקה לכל העובדים האלה.

אני חושבת שאין שום ברירה, אלא לתת פתרון ביניים כפי שהוצע כאן על-ידי

גדליה גל. כפי שגם נאמר על-ידו, הפתרון הזה אינו פתרון אידיאלי. אין

כאן כלל, ואין אדם שקצת קורא ושלא יודע שהפתרון הזה אינו לא פתרון

אידיאלי. יש בו חסרונות, והחסרונות ידועים. אבל במצב של היום זה פתרון

לתקופת ביניים, שאין כל ברירה אחרת אלא לקיים אותו. הוא עדיף על אבטלה,

הוא עדיף על תשלום דמי אבטלה, הוא עדיף על כך שאנשים ישבו חסרי תעסוקה,

ולכן אין שום ברירה אחרת אלא להפעיל את הפתרון הזה.

הפתרון הזה מוצע גם במסגרת תכנית השר נסים. זהו פתרון דומה לפתרון

המוצע על-ידי גדליה גל. שם הוצע לשלם שליש מהשכר לתקופה של 6 חודשים,

ועוד שישית מהשכר לתקופה של 6 חודשים נוספים. יש החלטת ממשלה לקבל את

ההצעה הזאת. החלטת הממשלה אמרה, שצריך לקבל את ההצעה הזאת, וכן צריך

צוות של המשרד שלנו ושל משרד האוצר לשבת כדי לבחון זאת. הוקם צוות כזה,

ואנחנו עובדים על יישום ההחלטה.
י. צידוו
האם מסקנות הוועדה מחייבות חקיקה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סגן שר האוצר הודיע במליאה, שקיימת ועדה,

והיא אמורה להגיש את מסקנותיה. נשמע מנציג

האוצר מה הן מסקנות הוועדה, ומה הן הצעותיה. אבל קודם כל אנחנו מדברים

על הבחינה עקרונית. הוועדה צריכה להחליט מבחינה עקרונית, ואחר כך ניכנס

לדיון על הסעיפים.

י. חזקיה; הממשלה קיבלה החלטה, אבל הוועדה צריכה למצוא

את הדרך.

ר. כהנא! מובן שאנחנו בעקרון תומכים בהצעה הזאת.

אנחנו סבורים, שאם הוועדה תדון בפרטי ההצעה,

צריך להגדיר מגזר יצרני מהו. ראשית, האם יהיה זה נכון לעשות את זה גורף

לגבי כל המשק היצרני; או האם לא כדאי לעשות זאת לפי איזורים. למשל,

מפעלים באיזורי פיתוח לעומת מפעלים באיזור המרכז. האם לא כדאי לעשות

סולם לנושא הזה. גם בקשר לשכר הממוצע, צריך לבדוק מבחינה זו, שאין לזה



אח ורע בסולמות השכר. מדובר כאן בשכר ממוצע מפעלי, וצריך לבדוק זאת

בהתאם לסולם השכר במשק.
י. אלטוביה
ראשית, אני רוצה לברך את בעל הרעיון. לדעתנו

הרעיון טוב מאוד, והייתי רוצה לחדד את

הדברים שנאמרו פה. אנחנו לא באים בענין הזה להגיד שכל מה שאפשר לקבל,

הרי זה משובח. אולי זה באמת משובח, לא זו המטרה. פה מוגדר יעד של

תעסוקה.

אני בא מהמגזר היצרני, מהתעשיה, ואני אומר קבל עם ועדה, שהתעשיה יותר

קולטת מאשר פולטת. נאמרו פה גם הסיבות, ואלה הן הסיבות. הממשלות

מתחלפות, אבל החיים הם הדומיננטיים, וזה מה שקובע. אם כדאי, עושים; אם

לא כדאי, לא עושים, כי גם לא יכולים.

אם מקבלים על חוק כזה, יש לכך כמה יתרונות. היתרון הראשון הוא, שבאמת

ובתמים הוא בא לשרת מטרה של קליטה בתעסוקה. היופי שברעיון תזה, ואני

שמח על כך, שזה לא מגדיר דווקא לעולים, אלא שזה כולל גם את ילידי הארץ,

גם חיילים משוחררים. כל מי שבא - ברוך הבא.

זה יעלה למדינה בכסף, אבל גם לחיות במדינה יש מחיר, ולא רק במדינת

ישראל, בכל מקום יש מחיר. אמנם אני שייך לתעשיה, אבל יהיה נכון מאוד

לקבוע זאת גם לחקלאות, גם למלונאות וגם לכל המגזר היצרני.

א. פורז; האם יש לך גם הצעה למקורות המימון?

י. אלטוביה; כן, דמי האבטלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הממשלה החליטה, יש החלטה עקרונית חיובית.

א. פורז; הממשלה פעלה בחוסר אחריות. אין לה כסף לגמור

את החודש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם מוטב לשלם דמי אבטלה? האם זה לא כסף?

א. פורז; אני רואה שחלק מדמי האבטלה שמשולמים משולמים

לאנשים שלא רוצים לעבוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תציע הצעת חוק.

י. אלטוביה; אני יודע שיש החלטת ממשלה בענין, ואיך זה

יגמר בסופו של דבר אינני יודע. ופה אני אומר

דבר שאולי הוא פחות נעים, והוא - יש הרבה רעיונות טובים שנשחקים בעת

הביצוע. נכון שיש בעיות, גם הבעיה מאין לוקחים את מקורות המימון. אני

מודע לבעיות. אבל העובדה היא, שבכושר העשיה ובכושר הביצוע של הרעיונות

האלה יש שחיקה. עובר הזמן, והחיים דורשים תשובות.

לכן אני מחדד את מה שנאמר. לגורם הזמן יש חשיבות מירבית, והניתוח נעשה

פה, ואני חוזר עליו על-מנת שייקלט. אם תתאפשר פעילות כלכלית נרחבת יותר



לאור העליה, ולאור העובדה שאולי יתקבלו מספר ההלטות כלכליות שיתמרצו את

הפעילות הכלכלית, הפרות יהיו רק בעבור שנתיים-שלוש. יש לזה בהחלט תמריץ

לקליטה, ולקבלת תכניות לתקופת הזמן המוגדרת הזאת. לכן אני הושב שהרעיון

מבורך, ואם יכנס לביצוע - הביצוע יהיה מבורך עוד יותר.

אשר לשאלה הכלכלית. עשינו כאן איזה תרגיל, וכל אחד יכול לעשות אותו

החשבון. ביולי השכר הממוצע בתעשיה היה 2,904 שקלים בחודש. מדובר פה

בחצי שנה, עלות לעובד. אם יתקבל הרעיון של 30 אחוזים, הוא 5,230 שקלים,

לעומת דמי אבטלה לאותו משך הזמן, שזה סכום כפול, 10,460 שקלים.

הנתונים הסטטיסטיים מדברים על כך, שיש כיוון של פעילות. ואני חושב שזה

נכון, ודאי שלא אצא נגד הנתונים הסטטיסטיים. אבל קחו בחשבון, שכאשר

מפטרים בלית ברירה אנשים - עושים זאת בדחילו ורחימו. גם בתקופה של

מיתון יש הרבה מאוד אבטלה סמויה בתוך המפעלים. אתה מתחיל לתפעל בכל.

כדי שלא יחיה ניצול לרעה, יש מנגנונים של מספר עובדים, משלמים לביטוח

לאומי, יש מס הכנסה, יש כלים שבעזרתם אפשר לבדוק. אם פה ושם בשוליים

מישהו יעשה רמיה, הוא עושה את זה גם בלי הרעיונות האלה, ואולי הוא עושה

גם דברים אחרים. אני חושב שאין לדחות רעיון טוב, משום שבשוליים אולי

מישהו ינצל אותו לרעה, במיוחד אם יש על זה אפשרות של בקרה.
ר. הרמו
אני מצטרף למה שאמרו פה החברים האחרים. ישנה

החלטת ממשלה, שבעצם מדברת בדיוק על אותו

מגזר, על המגזר היצרני, אף שאין כאן פרוט והגדרה ברורה למה הכוונה.
א. פורז
האם אתם רוצים לקלוט עובדים במלונאות?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה חושב שתמיד יהיה המצב כמו היום?

ר. הרמו; ההחלטה מדברת על תקופה שתיקבע לשליש שכר,

ותקופה נוספת לשישית שכר. אני מניח שהוועדה

תסיים את עבודתה בעוד מספר ימים, שבועות. כפי שציינה רותי ממשרד

העבודה, ישנם כמה נושאים שיצטרכו להיכנס לפירוט רב יותר מאשר יש בהצעה

של ח"כ גל. אני מניח, שגם הוא יודע שבסה"כ צריך לתפור אותה פחות או

יותר.

בעבר התנגדנו להצעה כשהיא הוגשה. אין ספק שתמריץ מהסוג הזה יוצר עיוות

בחלוקת המשאבים במשק, בחלוקת גורמי הייצור במשק. סיבסוד של גורם ייצור

מסויים יוצר עיוות. הזמנים מיוחדים, ולכן מיוחדת גם התשובה כפי שנמסרה

לפני שבוע על-ידי סגן השר, והיא שלאור המצב אנחנו מצטרפים להחלטת

הממשלה, כפי שהתקבלה בממשלה.

אנחנו מציעים להמתין לתוצאות הוועדה הבין-משרדית הזו, ולפעול לפי

מסקנותיה. אני לא רואה סתירה בין הדברים, אלא מבקש שהיא תיכנס יותר

לקטעים האופרטיביים של הנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לברך את הממשלה על החלטתה, ואת ח"כ

גדליה שהתכוון לדעת גדולים. הוא הגיש את

ההצעה מתוך תחושה ואחריות לתת תשובה עכשיו לחוסר העבודה הקיים, תשובה



לעליה המגיעה לארץ, לאלה המסיימים את האולפנים, שעכשיו יתדפקו על דלתות

שירות התעסוקה, לחיילים המשוחררים אשר פונים לשרות התעסוקה ליורשים

עבודה. היום המשק עדיין אינו בצמיחה, כפי שהיינו רוצים שתהיה. עדיין

אין השקעות, אין מפעלים חדשים שמוקמים, אין עדיין צמיחה במלוא מובן

המלה. אפילו יחליטו על הקמת מפעלים חדשים, מדובר בשנתיים-שלוש, וזה לא

מהיום למחר. המדינה הזו חייבת לתת תשובה לעליה הגדולה, לחיילים

המשוחררים, לבני הארץ, למחוסרי העבודה שיהיו.

יש תשתית, יש משק. בשנות ה-50 הגיעו עליות כאשר לא היתה תשתית, לא היה

כמעט משק, והיה צריך להציל אותו במשך השנים. לא היתה חקלאות, לא היתה

תעשיה מפותחת, מספר המפעלים היה מצומצם מאוד, לא היתה בניה. לא היה משק

שיכול היה לקלוט אותם ההמונים שהגיעו בשנות ה-50 לארץ. אבל היום מה

שהושקע במשך כל השנים מהווה בסיס איתן, שניתן לנצל אותו, וחבל שאיננו

מנוצל דיו. גם אמצעי הייצור שעומדים לרשותו אינם מנוצלים מספיק. מפעל

יכול לעבוד גם בשתי משמרות, ולא רק במשמרת אחת. אפשר לעבוד גם בשלוש

משמרות. השיווק יכול קצת להיכנס לתנופה אחרת, יחפשו שווקים ויגדילו את

היצוא שלנו לארצות שיש לנו אתן היום הסכמים, ולאלה שאין לנו אתן היום

הסכמים אבל יהיו הסכמים. תנופה תינתן אולי במשך הזמן, אבל עדיין אנחנו

לא רואים אותה. חייבים לתת תשובת ביניים.

כואב לי הלב על כך שמשלמים את דמי האבטלה ל-50 אלף אנשים. אלה מיליוני

שקלים רבים בכל חודש. את הכסף הזה ניתן חיה לנצל ליצירת מקורות תעסוקה,

ושאנשים יעבדו במקום שיקבלו דמי אבטלה ויסתובבו ברחובות. זה עדיף, זה

חינוכי יותר. מי שלא עובד 6 חודשים מתנוון, והוא מתרגל אחר כך לבטלה.

זה גם חינוך לעבודה.

יש הצעה קונסטרוקטיבית של ח"כ גדליה גל, והממשלה החליטה עקרונית למעשה

לתמוך במתן התמריץ הזה. הוא יותר חסכוני, הוא זול מאשר תשלום דמי

האבטלה. יש שמקבלים 2,500 שקל דמי אבטלה, וזה לא צריך להיות. במקום זה,

מפעל קיים, שיכול לקלוט עובדים נוספים לא על-ידי התחכמויות כך שיפטר את

המועסקים אצלו, ויקבל עובדים חדשים - על זה תהיה בקרה, ויבדקו כל מפעל

ומפעל וכל מפעל שיבקש, כדי שלא יערימו ולא ינצלו לרעה את מתן התמריץ

הזה. המעסיקים ישתפו כאן פעולה, ההסתדרות תשתף כאן פעולה, וכנ"ל משרד

העבודה ושירות הרווחה. כולם ישתפו פעולה בענין הזה, כדי שלא תהיינה

רמאויות ולא ינצלו את החוק לרעה.

אני מאוד מחשיבה את הצעת החוק, ולכן אני לא מציעה שנדחה את הדיון בה עד

שהוועדה שהוקמה תסיים את עבודתה. לזה אנחנו לא מוכנים, ולכן הבאתי

לדיון את הנושא באופן הדחוף ביותר. הבעיות בוערות, הן לא ימתינו עד

שוועדה זו או ועדה אחרת תסיים את עבודתה. הוועדה תעבוד יחד אתנו על

הסעיפים, ויחד אתכם נדון בכל סעיף וסעיף. תציעו את ההצעה, חברי הוועדה

יתייחסו, ונכין את החוק לקריאה ראשונה. אולי נוכל להכין אותו לקריאה

ראשונה, ואחרי הקריאה הראשונה תספיקו לסיים את העבודה שלכם, ואז נתעמק

גם בשאלות שיתעוררו.

ג. גל; אם תהיה הצעת חוק של הממשלה, ניתן יהיה לאחד

את השתיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לממשלה אין כוונה להציע הצעת חוק. יש יוזמה

מבורכת של חבר כנסת ולא צריך להגיש הצעת חוק

של הממשלה בענין הזה. אבל יחד אחרי הקריאה הראשונה, עם מסקנות הוועדה

נוכל לבדוק בכובד ראש כל סעיף וסעיף, נדון בו, ואז נקבל החלטות

והצעות.

היום נקבל החלטה עקרונית, שהצעת החוק תעבור לקריאה ראשונה. נשמע את דעת

חברי הכנסת בדיון שיתקיים במליאה, לאחר שההצעה תחזור לכאן, יחד אתכם,

נגבש את ההצעה הסופית.

א. פורז; אני מברך את ח"כ גדליה גל על הצעת החוק, אף

שאני די מתנגד לקונספציה. חשוב מאוד שחברי

כנסת מציעים הצעות חוק, ואני לא בעד המתנה לממשלה.

בכל פעם אנחנו מתפעלים מכך שהממשלה תומכת בהצעות חוק שלנו. שבאופן

הממשלה הזאת היתה צריכה לנהוג לפי אמות מידה של כלכלה ליברלית, לפחות

כך הליכוד הצהיר על עצמו. אבל לדעתי את המדיניות הכלכלית של הממשלה

הזאת מנהלת חבורת שלומיאלים. למדינה הזאת אין הנהגה כלכלית. הזיגזגים

שהם עושים בכל יום הם דבר שאין להעלותו על הדעת. למה שהם התנגדו אתמול,

היום הם בעדו, ושמענו פה על כך דוגמא. לפני חודשיים הם היו נגד ההצעה,

עכשיו אולי הם בעדה. פעם הם היו נגד בניה תקציבית, עכשיו הם בעד בניה

תקציבית. לדעתי הם בכלל לא יודעים שהם מדרדרים את המשק הזה, משום שיש

להם בעיה של גיוס משאבים שהם לא נתנו להם פתרון. בצד ההוצאה כולנו

חזקים. כמעט כל מי שחבר בוועדת הכלכלה יודע, שאין יום שלא בא מישהו
ומבקש כסף מהמדינה
לסבסד את המים, לסבסד את המשכנתאות, לסבסד את

המיגזר היצרני, לתמוך במסכנים. הכל מטרות חיוניות, אני בעד כולן. אלא

שאם אין מצד שני סעיף הכנסות, יש רק דבר אחד: אינפלציה, שכבר היינו

עדים לה, ושנחלצנו ממנה בקושי רב, ובמחיר כבד מאוד ב-1985, אינני בטוח

שאפשר יהיה להחלץ ממנה שוב.

הבעיה של הצעת החוק של גדליה גל. זו הצעת חוק שבאה לסבסד את שכר

העבודה. מפעל שמחזיק עוד איקס עובדים חדשים, חלק משכר העבודה של

העובדים החדשים יסובסד. זו המטרה של הצעת החוק.

אני מאוד סקפטי, ולא מאמין שאפשר לבסס רווחיות של מפעל על בסיס של

סיבסוד זמני של שכר העבודה שבו. באיזה שהוא מקום התמחיר הכלכלי של

המוצר צריך להיות מבוסס לטווח ארוך. אף אדם לא יקנה מכונה בכסף רב, ואת

העובדים הוא ישיג בשכר מוזל, משום שהם מסובסדים על-ידי השיטה המוצעת

על-ידי גדליה. יום אחד יורידו לו את הסובסידיה, ואז הוא תקוע עם מכונה

ועם העובד היקר, ושוב לא יהיה רווחי. אני לא מאמין בשיטה כזאת. אני

מאמין רק בצמיחה אמיתית, בהשקעה שמביאה למוצר רנטבילי. מוצר רנטבילי לא

יכול להיות מסובסד בשום צורה על-ידי שכר העבודה. אני לא מאמין בסיבסוד

של שכר עבודה.

אני חושב שצריך להקטין נטלים מהמגזר היצרני. צריך באופן כללי להוריד

מהם ארנונות, צריך להוריד מהם מיסוי מיותר, ולאורך ימים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זח אינו כסף! הרי זח מקופת חמדינח.

א. פורז! זח כסף. יש בזבוז ברשויות חמקומיות, יש

החלפת מדרכות ועקירת כל מיני דברים. אני

יודע שחלק גדול מחכסף שמשלם חמגזר חיצרני לרשויות חמקומיות זח כסף

שנזרק על דברים מיותרים לחלוטין.

לא חתנגדתי לחצעת חחוק של חממשלח בענין ערבות חמדינח לגבי חחשקעות. זו

חצעח מרחיקת לכת מאוד, משום שחמטרח חיתח שבאים ליצרן, ואומרים לו שחוא

נכנס לחרפתקאח, חוא מסכן. אם חמוצר לא ייקלט - המדינח יחד אתו בחפסד.

אבל באופן קונספטואלי יש לי בעיח עם סיבסוד שכר עבודח לתקופת ביניים,

כי לדעתי זח לא פתרון. אם אני אגיד לכם שאני חושב ששכר מינימום זח דבר

טוב מבחינח מוסרית, אצילי מבחינת ערכים אנושיים אבל קטלני מבחינת יכולת

לקלוט עובדים - תגידו לי שאני איזח בורגני שמן ושבע, שלא איכפת לו מכך

שאנשים משתכרים שכר נמוך.

אנחנו מתמודדים מול מדינות, שחתעשיח שלחן מבוססת על שכר חרבח יותר נמוך

משלנו. חלוואי שאנחנו חיינו חברח מערבית מתקדמת בנוסח יפאן, עם יעילות

של יפאן, אפילו של גרמנים או אפילו של צרפתים. אין אצלנו תפוקות כאלח.

אנחנו צריכים לחכיר במציאות. אנחנו נמצאים חיום במצב שיש גלי עליח,

ואנחנו צריכים לקלוט את חאנשים.

אני לא מאמין בפתרון של סיבסוד שכר עבודח בתקופת ביניים. חרי גם גדליח

גל כותב פח שזו חוראת שעח. לאיזח זמן חוא מציע זאת, לחצי שנח-שנחו

חבעיח לא תיפתר. חאבטלח תלך ותחריף, ולתקופת ביניים אנחנו צפויים

לאבטלח בחיקף אדיר, משום שאף משק בעולם לא מתמודד עם גידול כזח של

אוכלוסיח בן-לילח.

אני אומר שלא תחיח ברירח. צריך לשחוק את חשכר של כולנו, כולל חברי

חכנסת. רק אם אנחנו כולנו, כל חמדינח כולח נרד ברמת חשכר, כולנו, נוכל

לחכניס שכר עבודח יותר זול למערכת, ונוכל לחתמודד בדברים שלא חתמודדנו

אתם קודם. באו בביקורת על ספיר ועל אשכול, בשנות ח-50, למח חם חלכו על

תיעוש של טקסטיל, שזח חיח בעצם מוצר נחות. טקסטיל חוא מוצר של מדינות

חעולם חשלישי. מדינות תעשייתיות מפותחות לא מקימות חיום מטוויות.
חתשובח שלחם חיתח מאוד פשוטח
יחסית לחון, זח חרבח מקומות עבודח פר

חשקעח. חלואי שלא חיינו מגיעים לזח. אבל לאור גל חעליח חמגיע, לדעתי

אין לנו מנוס אלא לחזור לדברים חאלח. אנחנו חייבים חלק מחתעשיח שלנו

שתחיח, לא חייתי אומר נחותח, אבל תעשיח שמתמודדת לאו דווקא עם

חטכנולוגיח חחדישח ביותר, וחיא עתירת כוח אדם.

לגבי חדברים חאלח, לדעתי חפתרון אינו על דרך של סיבסוד שכר עבודח

בתקופת ביניים, אלא על-ידי שחיקת חשכר של כולנו. כדאי בחזדמנות חזאת

לומר, שכל אלח שחושבים שבמאבק מקצועי ואגרסיבי וחשבתת חמשק כדי לשמור

על חשכר חריאלי, חם למעשח גורמים נזק גדול מאוד לכלכלת ישראל.
י. צידוו
חערח מתודית לאוצר, וחיא נאמרת ברוח טובח.

אמרת שחוועדח תסיים בעוד מספר ימים או בעוד

מספר שבועות את עבודתח. לפי חאריתמטיקח שלי, חיחס שבין ימים לשבועות זח



1 ל-7 ואנחנו מדברים על זמן ריאלי. אחד החסרונות - ואני אומר זאת ברוח

טובה - של כל המערכת הוא, שהיא לא עובדת בזמן ריאלי, ואני מחזק את דברי

ח"כ פורז. פה יש לנו מקרה של ריבית דריבית כלכלית.

כללית צודק ח"כ פורז בטיעוניו. ראינו את הניוון הטכנולוגי בענף הבניה

עקב עבודה זולה. ראינו גס בתעשיה לא מעט ניוון טכנולוגי עקב עבודה זולה

שמגיעה מיש"ע. אבל כאשר מדובר בהוראת שעה לזמן מוגבל, כמי שעסק בתעשיה

ועוד מתיימר לעסוק בתעשיה, אני אומר לכם, שאוי לבעל התעשיה שיתכנן על

שנה או שנתיים את המיכון, את מערכות הייצור, את מערכות השיווק ואת כל

ההיערכות שלו. אם הוא כזה, הוא בוודאי ייכשל. לא מדובר כאן על דוגמא

כדוגמת הטקסטיל, וגם על הטקסטיל יש לי מה לומר.

לכן אסור לדעתי להיות קפיטליסט דוגמטי, כמו שאסור להיות סוציאליסט

דוגמטי, וכמו שאסור להיות כלכלן דוגמטי. יש להתחשב במצב מסויים שהוא

נתון, שאנחנו חיים בו, שאנחנו חייבים להכיר בו. כמו שאתה בא ואתה אומר

שצריכים להציג את מקורות ההכנסה כשמציעים מקורות הוצאה - ואני מצדיק את

זה, ואני רוצה להציע את זה - אתה צריך להציע גם מקור אלטרנטיבי או

פתרון חברתי-כלכלי אלטרנטיבי למה שמוצע כאן. כרגע אני לא רואה אותו,

ואם אני לא רואה, אני לא יכול להציע משהו טוב ממה שהציע גדליה גל.

לגבי הטקסטיל כדוגמא של ענף עתיר עבודה וכו' וכוי. אסור להיתלות בנושא

של הייטק. יו"ר הוועדה ואני היינו באופקים. ישבה שם עובדת במפעל אומן

ליד נול יפאני, והייתה צריכה לתקתק את המספרים פנימה, ולהשגיח שהחוט לא

ייקרע. ליד הנול היפאני הזה נתנו לי הרצאה, שהם לא רוצים טקסטיל, הם

רוצים הייטק. שאלתי את מזכיר מועצת הפועלים ואת סגן ראש המועצה מהו

לדעתם הייטק. הרי בשביל העובדת הזאת, אם היא תהיה בהייטק, היא תכניס את

החלקים האלה פנימה, ותביא אותם להילוך. במה זה פחות מאשר לתקתק? אם כן,

צריך לבדוק במה יש לנו יתרון יחסי, ואת היתרון היחסי הזה יש לנצל בלי

דוגמות.

אני מסכים עם ח"כ פורז, שצריך לבחון נושאים נוספים כגון רמת דמי אבטלה

ומעבר ממיסוי על הכנסה למיסוי על הוצאה. אני בדעה שאנחנו עדיין ברמת

מיסוי הרבה יותר מדי גבוה. אנחנו במיסוי תעשייתי גבוה, אנחנו עדיין

חיים עם מס מעסיקים. אני רוצה לעודד פועל במשמרת שניה ושלישית על-ידי

הורדת מס הכנסה ניכרת מאוד מאוד בגובה של 25 אחוזים, על-ידי העלאת

תיקרת המס. לדעתי אנחנו חייבים להעלות ולבדוק את הדברים האלה, ובמקביל

אני מציע לממשלה לעשות זאת ומהר, משום שמערכת המיסוי שלנו היא

קונטרה-פרודוקטיבית. דמי האבטלה גבוהים מדי, מס הכנסה גבוה מדי, אין די

תמריצים למשמרת שניה ושלישית, אין תמריץ לחסכון. החסכון שלנו - אם אני

לוקח את החסכון הממוצע - הוא פחות או יותר ,Flateועל זה משלמים מס. את

כל זה הייתי מעביר למס ההוצאה. אדם ירגיש שהוא מרוויח, שנכנס לו כסף

לבנק, על החסכון שלו בבנק הוא לא משלם מס, וכשהוא הולך לקנות מקרר -

הוא ישלם 18 אחוזים במקום 16 אחוזים.

אני בדעת יו'יר הוועדה שזה יכול רק להמריץ. הוועדה תסיים את עבודתה,

תביא את התוצאה לקראת קריאה שניה ושלישית. ללא ספק יהיו שינויים חשובים

מאוד, כי הם נכנסים למספרים בצורה מדוייקת. שמעתי מהתעשיינים מספרים,

שפירושו של דבר הוא שהמדינה למעשה מוציאה פחות כסף, ולא יותר. לכן



לדעתי צריך להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואת התוצאות מאותה ועדה

שהוקמה יביאו תוך כמה ימים ולא תוך כמה שבועות.

ר. הרמו; צריך להניח שיש זהות בין האנשים. הרי אתה לא

תצמצם את דמי האבטלה כנגד כל תוספת כזו.

י. צידוו; אם מדובר על 12 אלף לעומת 10,000, האם נראה

לד בגלל 2,000 שקל לשנה לשנות את מוסר

העבודה?
ר. הרמו
התשובה אישית שלי היא, שכן.

י. צידוו! די לי שמדובר באותו סדר גודל.
י. גטניו
ידוע בארץ, גם לפי סקרים שנערכו, ששיעור

ניצול הציוד בתעשיה אינו מהגבוהים בעולם,

והייתי אומר שההיפך.

א. פורז; עוד מעט ינצלו אותו במאה אחוזים. יבואו

העולים החדשים, והוא ינוצל גם ביום וגם

בלילה.
י. גטניו
לכן מדובר פה בהוראת שעה. אני תומך בתפיסתו

של ח"כ פורז. אם בונים מפעל על פי התפיסה

הזו, חבל על העסק בכלל, חבל על המחשבה. אני לא אומר שפה ושם לא תהיינה

כמה הצלחות, אבל לא צריך לבנות על זה תשתית.

אני רואה פה דבר אחר. אני רואה מפעל קיים שיש לו קווי ייצור, יש תשתית,

יש ציוד, יש קו ייצור, וכתוצאה משיקולים כלכליים מסויימים, בפרק זמן

מסויים, הפסיק, צימצם, הקטין את פעילותו. הפיטורים בתעשיה ב-3 השנים

האחרונות מאופיינים בצימצומים לאו דווקא בחלק התחתון של ההכנסה, דהיינו

בעובדי הייצור. היה "כלל" לצמצם בתחום של מו''פ, בתחום הביניים

הטכנולוגי. שם צימצמו. ב-3 השנים האחרונות, כאשר יש פליטת תעשיה ואפשר

לראות את האיפיונים האלה, מדובר על דחיית פרוייקטים של מו"פ, צימצמו

מחלקות מו"פ וכו'.

אני רואה את ההצעה הזאת לא רק בהקשר של פועלי הייצור ברמת שכר יחסית

נמוכה. אני רואה גם את שכבת הביניים, שתוכל לחזור באיזה שהוא איתות

חיובי של הממשלה ובאיזה שהוא תימרוץ, שהוא לא גבוה במיוחד. גם אם אתה

רואה 30 אחוזים, וזה נחזה על פניו שזה גבוה, אם תראה את כל עלויות השכר

- ואנחנו יודעים, כולל סיבסוד ארוחות, סיבסוד הסעות ותנאים סוציאליים -

השיעור הזה אינו שיעור גבוה במיוחד. בסה"כ לגבי כל עלויות העובד היום

במדינה, הנושא של 30 אחוזים אינו מהשיעורים הגבוהים. כך שאם רואים את

הכל יחד, אנחנו נראה החזרה של כוח אדם שנפלט מהתעשיה עקב תהליכים

מסויימים, שחלקם מוצדקים מבחינת התייעלות, וחלקם לא מוצדקים, אלא

התרחשו בגלל הלחצים שנכנסו. זה איתות מסויים, שהייתי רואה אותו בכיוון

הנכון. הדבר יכול לסייע. מדובר פה על הוראת שעה, ועל מסגרת די מוגדרת

ומצומצמת.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני חושבת שהוועדה מבחינה עקרונית תומכת

בהצעת החוק, ותביא אותה לקריאה ראשונה.

האלטרנטיבה שמציע ח"כ פורז, שחיקת שכר בתקופת הביניים, אינה כל כך

מעשית, היות שבזה תלויים גורמים רבים מאוד. ישנן הצעות אחרות, שהן על

צימצום דמי האבטלה, מס ערך מוסף, רמת מיסוי. האוצר מדבר על כך שהוא

גיבש איזו שהיא תכנית, שאני בהחלט מתנגדת לה. אבל זה יבוא לכנסת,

והכנסת תיתן את דעתה ותחליט.

אנחנו מדברים עכשיו על קטע מסויים, על פתרון ביניים, שיכול לאפשר קליטה

של עובדים ישראליים תושבי ישראל, כשהדגש הוא על תושבי ישראל, וזה

החשוב.

מבחינה עקרונית יש הסכמה. אני מציעה שנתחיל לקרוא את הסעיפים, ונראה אם

בשלב זה נכניס שינוי או לא נכניס שינוי. נסיים היום את הדיון בהצעת

החוק, כדי שתעבור לקריאה ראשונה. אחר כך היא תחזור אלינו, כדי שנקיים

דיון יותר מעמיק על-פי סיכומי הוועדה.

צ. ענבר; חוק עידוד המגזר היצרני (קליטת עובדים)

(הוראת שעה). התשנ"א-1990.

הגדרות;

1. בחוק זה -

"מעסיק" - כל מעסיק במגזר היצרני המעסיק ביום הקובע מעל חמישה

עובדים.

"מגזר יצרני" - ענפי התעשיה. החקלאות, הבניו והמלונאות.

"היום הקובע" - ו' באייר התש"ו (1 במאי 1990).

"שכר ממוצע מפעלי" - סך כל השכר ששילם מעסיק לעובדים בחודש אפריל

1990 בהתאם לדיווחו למס הכנסה, מחולק במספר עובדי המפעל.

"שכר מינימום" - בהתאם להגדרתו ושיעורו לפי חוק שכר מינימום.

התשמ"ז-1987.

"תקופה קודמת" - התקופה שמיום כ"ז באייר התשמ"ט (1 ביוני 1989) עד

יום גי בטבת התש"ו (31 בדצמבר 1990).

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה להשאיר את ההגדרות.

ר. בר-יוסף; לא נוכל ברגע זה להתייחס לכל ההצעות היותר

ספציפיות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חברי הוועדה יתייחסו, גורמים אחרים יתייחסו.

זה נשאר פתוח לדיון אחרי הקריאה הראשונה.



אתם תתייחסו כפי שתמצאו לנכון, ואז הכל פתוח. זה אינו עובר לקריאה

ראשונה וחוזר אלינו ובזה גמרנו, אלא אז רק מתחיל הדיון.

ג. גל; חשבתי שמפעל קטן יהיה זה המונה לפחות 5

עובדים, כדי שבכל אופן יהיה משהו ידוע, שיש

. בו מכונה, ושהוא לא מבוסס רק על פטיש ומסמר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה אצלכם הגדרתו של מפעל קטן?

ר. כהנא; בחוקי העבודה קבענו בהקשרים אחרים לגמרי

מספר של 5 או 10.

י. צידוו; נדמה לי שמפעל קטן מוגדר כזה שמועסקים בו 20

עובדים.

ר. כהנא; אם היו לו 5 עובדים והוא יקח עוד עובד, הוא

בעצם לוקח עובד מסובסד.

ג. גל; הוא צריך להפעיל מכונה במשמרת נוספת,

שעתיים, או שלוש נוספות. זו הכוונה. אין

כוונה שיקנו מכונות בכלל התמריץ הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה יכלול גם מפעלים קטנים של מלאכה. אני

מציעה שנשאיר את המספר של 5 עובדים.
א. פורז
לגבי ה"מגזר היצרני" כמו שאמרתי, ענף

המלונאות סובל עכשיו משפל, ואיננו מסוגל

לקלוט עובדים. גם את הבנין אין שום סיבה לסבסד בשום צורה שהיא.

היו"ר ש ארבלי-אלמוזלינו; אתה לא יכול להגיש הסתייגות עכשיו, אלא אחרי

קריאה ראשונה. לכן לא נקבל עכשיו את דעתך.

א. פורז; אני בעד הסרת ענף הבנין והמלונאות.

ר. כהנא; אולי כדאי שהשר יקבע זאת בתקנות, ואז כל מה

שחל, כל מה שבאמת חושב באותה עת, יכנס. בעת

הזו דווקא הבניה היא צורך דחוף, ומלונאות לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא תהיה מלונאות, לא יקבלו עובדים, אז הם לא

יקבלו שום דבר.

אני מעמידה להצבעה את הצעתו של ח"כ פורז. מי בעדו ההצעה לא התקבלה

וההצעה של ה"מגזר היצרני" נשארת כמוצע.

י. צידון; אני מציע להשאיר את "היום הקובע" פתוח, כי

ברור שתהיה אנדרלמוסיה אם יעשו משהו בתחולה

רטרואקטיבית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את "היום הקובע" נמחק.

צ. ענבר; אפשר לומר שהיום הקובע יהיה ה-1 בחודש שאחרי

פירסומו של החוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מקובל.
י. צידון
לגבי "שכר ממוצע מפעלי". הייתי מבקש לחלק את

זה לכמה מחלקות. יש הבדלים ניכרים מאוד

בהכנסות של מדענים, מנהלים, מהנדסים, מנהלי עבודה ועובדים פשוטים. אני

עושה ממוצע מפעלי במפעל שהוא עתיר ידע, ויש לו הרבה מדענים והרבה

מהנדסים, והוא לוקח שני חבריה שממלאים בקבוקים. במקרה כזה אני צריך לתת

להם תוספת גדולה באופן יחסי. הייתי מחלק את זה לכמה מחלקות במפעלים, אף

שאני לא נחרץ בענין הזה.
י. חזקיה
יש פה הגבלה של שכר המינימום.
ת. בן-יוסף
אחת השיטות המקובלות היא לחשב את תוספת השכר

השולית. לקחת גלובלית את תוספת השכר השולית

שהמפעל משלם עבור קליטת עובדים חדשים, ולתת עליה את השליש.

ג. גל; ההנחה היא, שבמפעל עליו דיבר יואש צידון, אם

הרוב הם אקדמאים, גם תוספת הייצור לא תהיה

על-ידי שני האנשים שהם בשוליים. בכל מפעל יש קשר בין התמריץ הנדרש לשכר

של אותו מפעל.

ר. הרמן; יכול להיות, שבסייטקס יהיה כדאי לקבל 10

גלמים ו-10 מנקים בכלל לא על-חשבון ההצעה

הזאת, כי זה יהיה שכרם, ובעצם אתה משלם את כל שכרם.
ג. גל
תהיה מערכת שלמה של פקידות שתבקר את הנושא.

י. צידוו; צריך לבדוק איך עושים זאת בלי פקידות.

ת. בו-יוסף; מפעל שילם איקס עבור שכר לתקופה מסויימת,

עכשיו הוא משלם איקס פלוס משהו, כאשר הוא

יכול להוכיח שזה עבור קליטת עולים חדשים. אתה נותן את השליש עבור הדבר

הזה.

י. צידוו; אני מציע להשאיר את הסעיף כמות שהוא, רק

שנרשום לפנינו שנרצה להתייחס לזה.
ת. בן-יוסף
אני חושבת שחבל להיכנס לפרטים האלה, אפשר

לדון באופן יותר כללי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך לכתוב "החודש הקובע" ולא "אפריל

1990".
ג. גל
אם בין הקריאה הראשונה לשניה תבוא הצעה יותר

טובה, נתקן זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
"שכר ממוצע מפעלי" ישאר כמות שהוא.
צ. ענבר
החודש הקובע ייקבע כחודש שקדם לחודש תחילתו

של החוק.

לגבי "התקופה הקודמת'/ זה צריך להיות עד 31 בדצמבר 1989 ולא 1990.

כלומר, התקופה הקודמת היא תקופה של 6 חודשים שקדמה לפירסומו של החוק.

זכות לתמריץ;

2. מעסיק יהיה זכאי לתשלום תמריא מאוצר המדינה בעד כל עובד נוסף. אזרח

ישראל או תושב ישראל. מעל הממוצע החדשי של עובדים שהעסיק בתקופה

הקודמת. אשר יועסק אצלו במשד ששה חודשים לאחר היום הקובע.

י. צידוו; עד כמה שאני מבין, העולים החדשים על-פי חוק

השבות הופכים לאזרחי ישראל עם בואם. כן לגבי

העולים החדשים מארגנטינה. העולים החדשים מארצות הרווחה בחלקם באים

כתושבים ארעיים, חלקם לא כתושבים ארעיים, ואני לא רואה כל הכרח לטפל

במי שבא לכאן להיות תושב ארעי, או שהוא תושב ולא אזרח. אני רוצה להקל

על עצמי את הבעיות. אני רוצה לדון רק באזרחי ישראל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל החוקים, גם חוק הביטוח הלאומי, מדברים על

תושב ישראלי.

י. צידון! זאת הטבה שאני מעוניין לתת לאזרח, למי שאני

צריך לפתור את בעיית הקבע שלו. אני מבקש שזה

יינתן רק לאזרחי ישראל. אגב, אני מעיר כאן לא במאמר מוסגר, אלא באופן

פורמלי, שיש לנו בעיה של תושבי יש"ע שאינם אזרחי ישראל, גם אלה ממזרח

ירושלים. אם אדם אינו רוצה להיות אזרח ישראלי, זה לשיקול דעתו ולרשותו,

אבל אז אני לא צריך לטפל בו. אני לא רוצה להוסיף תעסוקה למקומות שאני

לא רוצה להוסיף תעסוקה, ועל-ידי זה למנוע תעסוקת אחרים שאני מעוניין

בהם. אני רוצה להעסיק עולים וישראלים, אנשי צה"ל. זה מה שמעניין אותי

כרגע.

החוק הזה נובע בעיקרו משום שיש עליה. אי לכך הצעתי היא שזה יהיה לאזרחי

ישראל בלבד.
ג. גל
תושב ישראלי, אילו לא יהיה ברשימה הזו, היה

ממשיך ללחוץ על שוק העבודה, בין אם הוא יקבל

את התמריץ הזה או לא.



י. צידון; יש הצעת החוק שלי, שמעסיקים ישלמו 40 אחוזים

מהשכר שמשלמים כמס בטחוני, על הבעיות

הבטחוניות שנובעות מהעסקת ערבים.

ג. גל; אני לא רוצה להעמיד דרך ההוק הזה את החבריה

האלה בפינה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; התושבים, חוץ מהשם אזרח ותושב, הם כמו

אזרחים לכל דבר. הם משלמים מסים, הם עושים

הכל. איו לן שום חוק שיכול לכתוב רק אזרח ולא תושב.

י. צידון; יכול לבוא חוק ולכתוב כל דבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היום לא קיים שום חוק שעושה הבחנה ביניהם.

צ. ענבר; יש. חוק שירות המדינה מינויים, למשל. מותר

לקבל רק אזרח ישראלי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מדברים על חוקים שמקנים זכויות.

י. צידון; אני לא מעוניין להרחיב את היריעה מעבר לעניי

עמי. אני רוצה לפתור הבעיות של עולים ושל

החיילים המשתחררים מהצבא, ושל כל מיני חבריה כאלה. היתר לא מעניינים

אותי כרגע.

י. חזקיה; יש עולים שבאים מארצות המערב לתקופה

מסויימת. עבורם מבחן העבודה יקבע אם הם

ישארי או יעזבו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נשאיר את הוויכוח עד לאחרי הקריאה הראשונה.
צ. ענבר
מועד תשלום התמריץ ושיעורו;

3. התמריץ ישולם בתום כל חודש בעד כל עובד

כאמור בסעיף 2 והמועסק חודש עבודה מלא. ויהיה בשיעור 30 אחוזים מהשכר

הממוצע המפעלי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם כאן אינך מציע תקופה נוספת?

ג. גל; נראה איך הדבר הזה מתחיל לפעול. יכול להיות

שהממשלה תגיד להאריך את זה. אם לא, זה

יסתיים אחרי חצי שנה.

ת. בן-יוסף; ההצעה שלנו היא ל-9 חודשים.

ג. גל; אני מוכן להאריך את זה ל-9 חודשים, אני רואה

בזה דבר חיובי.
י. צידון
אני מסכים ל-9 חודשים.

א. פורז; עד לישיבה הבאה אני מבקש שאנשי הממשלה

יבדקו, האם סיבסוד שכר-העבודה ישירות על-ידי

המדינה לא עומד בניגוד לאיזו אמנה בינלאומית שישראל חתומה עליה,

ובניגוד להסכם שלנו עם השוק האירופאי, וזאת כדי שלא נסתבך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מדובר כאן בתמריץ למעסיק ולא תמריץ לעבודה.

סעיף 3 אושר.

החזר;

4. נמצא בתום ששה חודשים מהיום הקובע כי המעסיק העסיק לא יותר מהממוצע

החדשי של עובדים שהעסיק בתקופה הקודמת. חייב המעסיק להחזיר לאוצר

המדינה את התמריץ שקיבל בעבור עובדים שעבדו אצלו פחות מששה חודשים.

ג. גל; הוא לא יכול לעשות תרגיל, להעסיק עובדים רק

?4 חודשים, ולקבל את הכסף. זו עיסקה ל-6

חודשים. כאן הייתי כן משאיר את המספר 6 חודשים, כדי שהמעסיק לא יירתע

מזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, בסעיף 2 יהיה 9 חודשים במקום 6

חודשים.

א. פורז; צריך שהוא יחזיר זאת עם ריבית והצמדה.

י. צידוו; זה נכון. הוא צריך להחזיר זאת עם ריבית

והצמדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו מקובל.

י. חזקיה; צריך להחזיר אותו עם ריבית והצמדה מקובלת.

למפעלי תעשיה לפעמים אין שליטה של המעסיק אם

עובד עוזב. יכול להיות שהעובד עוזב מסיבות כאלה, ואחרות שלא קשורות

במעסיק.

א. פורז; יחזיר רק עם הצמדה.

י. חזקיה; יש כאן די מנגנונים. למעשה זה דיווח לא

נאות, או רמיה, אם אני לוקח דבר שלא מגיע

לי.
ג. גל
אחרי 5 חודשים החלסת להפסיק העסקת עובד, אתה

צריך להחזיר את הכסף. לפי הצעת החוק אתה

מחזיר נומינלי, והתיקון אומר שתחזיר את זה צמוד.



י. חזקיה; הרי לא יעלה על הדעת שאני אנכה ממס הכנסה

ולא העסקתי את העובד.

ג. גל; לא אומרים שרימית, אלא ניכית 4 חודשים -

והפסקת. במקרה כזה אתה צריך להחזיר צמוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך צריך להיות סעיף 4(א) ו-(ב).
ג. גל
אמרנו שאורך תקופת החוק הזה הוא 9 חודשים,

אבל המעסיק מתחייב על 6 חודשים. 6 חודשים הוא חייב להעסיק. העסיק פחות

- מחזיר; העסיק יותר - קיבל. הוא חייב להעסיק 6 חודשים מתוך 9 חודשים.

ד. דרור; ההגדרה הקשיחה של התקופה הקודמת בהקשר הזה

יכולה לגרום למצב, שישתלם למעביד לפטר אותו

ולקחת עובד אחר ל-6 החודשים הבאים. הוא צריך לגדול במספר המועסקים ביחס

לתקופה שלפני תחילת החוק, ולא ביחס לתקופה שלפני העסקתו של העובד.

י. צידון; אנחנו לא מתחילים בכל פעם מנקודת תחילת

החוק. אם הוא גדל, נאמר, למשך 6 חודשים או 9

חודשים, והוא מעסיק את העובד ומקבל עבורו סובסידיה, כאן נסענת טענה

צודקת. זה כבר צריך להיות סך התעסוקה. אם הוא מפטר את העובד המסובסד,

ולוקח עובד מסובסד אחר, כדי לקבל עוד 6 חודשים סובסידיה, הדבר הזה אינו

מוצדק.

י. חזקיה; אני מודע לנושא של ההצמדה ולכל מה שפה

מדברים. אני חושב שאי-אפשר להסתכל על העסק

הזה ולמצוא את הפינות, אף שאני מניח שיהיו מקרים כאלה ואחרים שינסו

לעשות תרגילים. אבל עצם הכנסת הנושא בצורה כזאת, לפי דעתי יגרום

שהמעסיקים יחששו להיכנס לנושא הזה. יכולה להיות בעיה בקטע הזה. אין לי

פתרון כרגע, אין לי תשובה לבעיה שהוצגה פה.

י. אלטוביה; יש בזה איזה שהוא אלמנט הרתעה. אפשר לשלם את

הכספים בסוף התקופה, בתום 6 חודשים עם

הצמדה.

ג. גל; ואז אין החזר.

י. אלטוביה; אין החזר, יש רק תשלום.

י. חזקיה; אני הייתי מציע להשאיר זאת, ולתת לנו זמן

לחשוב על פתרון נאות לבעיה שהוצגה פה.
ת. בו-יוסף
אני לא מבינה את הפרוצדורה, איך החוק מתייחס

להחלטת הממשלה.
א. פורז
הוא לא מתייחס. אלו שתי דיסיפלינות שונות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לאתר הקריאה הראשונה תביאו את ההצעות שלכם.

אתם תביאו את ההצעות שלכס לגבי כל סעיף, ואז

נוכל להתווכח ולקיים דיון.

את סעיף 4 אנתנו משאירים כמות שהוא.

צ. ענבר! אי-אפשר להשאיר, לפחות לא לגבי הסייפא, מפני

שהיא קשורה בהחלטה שבסעיף 2.
ג. גל
אנחנו מדברים על תמריץ של 9 חודשים, אבל

בתוך 9 חודשים אלה אתה חייב להעסיק לפחות 6

חודשים.
צ. ענבר
זה לא מה שנאמר בסעיף 2. בסעיף 2 נאמר,

שהתמריץ יהיה עבור עובד שיועסק במשך 9

חודשים לאחר היום הקובע.
ג. גל
אתה צודק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כאן צריך לתקן ל-9 חודשים.
ג. גל
נשמע את התעשיינים, מה יותר נוח להם. האם 9

או 6 חודשים.
י. חזקיה
9 חודשים.
צ. ענבר
עד כמה שאני מבין את הצעת החוק, התמריץ

משולם במשך שנה שלמה, הוא ישולם עבור כל

עובד נוסף שהועסק 6 חודשים לפחות, אבל הוא ישולם במשך שנה שלמה. לכן,

אם אנחנו חוזרים בסעיף 2 ל-6 חודשים, אין לי בעיה עם סעיף 4.
י. צידון
אפשר לחזור ל-6 חודשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסעיף 2 נחזור ל-6 חודשים.

ג. גל; וזאת כאשר משך הזמו שאפשר לנצל זאת הוא

שנה.
צ. ענבר
כאן כתוב, שהמעסיק יהיה זכאי לתמריץ בעד כל

עובד נוסף אשר יועסק אצלו במשך 6 חודשים

לאחר היום הקובע. זאת אומרת, שצריך פה להגיד שגם התשלום יהיה רק עבור 6

חודשים.
ג. גל
אני אגיד לך מה הכוונה, ואתה המשפטן תנסח
זאת. הכוונה שלנו אומרת
(א) משך הזמן שהחוק הזה פועל הוא שנה,



(ב) המעביד חייב להעסיק את העובד שבגינו הוא מקבל תמריץ לפחות 6

חודשים;

(ג) הוא יכול גס לקבל עבור 9 חודשים.

צ. ענבר; אם הוא עובד שנה, הוא יקבל עבור 9 חודשים;

אם הוא עובד 9 חודשים, הוא יקבל עבור 9

חודשים; בין 6 ל-9 חודשים, לפי התקופה שעבד; עבד פחות מ-6 חודשים, בכלל

לא יקבל. אם הוא עבד 5 חודשים וקיבל כל חודש, עבור זמן זה יחזיר.

ג. גל; תשלום של 9 חודשים, ולא פחות מ-6 חודשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מקובל.

צ. ענבר; מה עם ההצמדה?

י. צידון"; סביר שתהיה הצמדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תהיה הצמדה.

צ. ענבר; ר א י ו?;

5. הדיווח החודשי אשר מעביר המעסיק לאגף מס

הכנסה בדבר ניכוי ודיווח בשל שכר ישמש ראיה בדבר מספר העובדים המועסקים

ושכרם של המועסקים אצלו מדי חודש.

א. פורז; אחרי המלה "ראיה", אני מציע להוסיף את המלה

"לכאורה".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מקובל. ייכתב; ראיה לכאורה.

סעיף 5 מתקבל.
צ. ענבר
ניכוי תמריץ ממס הכנסת.

6. מעסיק הזכאי לתמריץ בהתאם לחוק זה ינכה

את התשלום שהוא זכאי לו מניכויי מס הכנסה המשולמים בשל עובדיו לפקיד

השומה שאצלו מתנהל תיק הניכויים שלו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מקובל.

י. חזקיה; הטכניקה הזאת היתה בעבר. בזמנו ניכו 5.35.

עשו זאת באמצעות מס הכנסה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 6 מאושר.



צ. ענבר; סייג לתמריץ;

7. שיעור התמריץ שמעסיק זכאי לו לפי חוק זה

לא יעלה על שכר המינימום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך להוסיף בסוף: "בגין חוק זה". אם תיקח

מפעל של אלקטרוניקח או מו"פ ובו/ שם השכר

גבוה.

סעיף 7 מאושר.
צ. ענבר
תחולה.

8. תחולתו של חוק זה עד תום שנה אחת מיום

פרסומו.

א. פורז; אני מבקש להוסיף סעיף עונשין, במקרה של

דיווח כוזב לפי חוק זה.

צ. ענבר; לגבי התחולה. אדם מקבל לעבודה כעבור 7

חודשים, ואז לא יהיו לנו 6 חוהדשים האלה.

נניח שתעבור שנה, מה קורה אז?

א. פורז; תקבע, שתוקף חוק זה הוא לגבי עובדים שהתקבלו

לעבודה עד למועד מסויים.

י. צידוו; תחולתו של חוק זה היא לגבי עובדים שהתקבלו

עד תום שנה מתחילת החוק.

צ. ענבר; זאת אומרת, שאחרי 11 חודש שעובד התקבל והוא

עובד 6 חודשים, הוא יכול גם 20 חודש ולא

שנה.

סעיף נוסף שהייתי מציע הוא סעיף ביצוע ותקנות. לקבוע את סמכות השר

להתקין תקנות, כי הוא הרי ירצה לוודא שכל עובד שהתקבל הוא אכן אזרח

ישראלי.

י. צידון; כאן יש לך בעיה, כי הרי יש לך מספר משרדים:

יש התמ"ס, תיירות, בינוי, חקלאות, אוצר.

צ. ענבר; החוק יכול לעבוד רק בתנאי שיהיה שר אחד.

לגבי חקלאות זה שר החקלאות; לגבי בנין זה שר

הבינוי והשיכון, לתיירות זה שר התיירות-, וההתחשבנות היא עם מס הכנסה.
י. צידוו
שר האוצר צריך להיות ממונה.

ר. כהנא; כאן לא הסמיכו את השר לקבוע.
צ. ענבר
עוד לא קבעו שר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יכול להיות שצריך לקבוע סעיף, שבתקנות וזאלה

ייקבעו הענפים. יש תקנות מינהליות, ויש

תקנות שצריכות לקבוע דברים שלא נקבעים בחקיקה הראשית, אלא בתקנות, וזה

באישור ועדת הכלכלה.

צ. ענבר; אם לא קובעים את ההיקף של מגזר יצרני, כל

התקנות הן רק תקנות מינהל ברורות, ואז אין

צורך באישור הוועדה. פה צריך לקבוע על איזה טופס זה יוגש.

ביצוע ותקנות;

9. שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה ויתקין תקנות לביצועו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכתוב זאת כסעיף כללי, ונראה מה הלאה אחרי

הקריאה הראשונה. יכול להיות שנשנה. השאלה

היא אם שר האוצר הוא זה שצריך לה תקין את התקנות. אני לא הייתי נותנת

זאת בידי שר האוצר, ואני לא מתייחסת אישית לשר אוצר זה או אחר.
צ. ענבר
גם התשלומים וגם הניכויים ממס הכנסה, הוא זה

שמטפל בכך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גדליה, האם אתה מסכים שיהיה זה שר האוצר?
ג. גל
נכניס את שר האוצר, ונשאיר לנו את האופציה

לשנות זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהגדרות אתה צריך להוסיף הגדרת "שר". הוא

יכול להתקין תקנות לאחר התייעצות עם השר

הנוגע בדבר.
צ. ענבר
תקנות אינו עם השר הנוגע בדבר. הוא יגיד שזה

לגבי כל המעבידים, שבלי יוצא מן הכלל יגישו

את הדו"ח שלהם על גבי טופס שדוגמתו מופיעה בתוספת. שם יצויין שם העובד,

מספר תעודת הזהות שלו, מספר התיק שלו במס הכנסה, וכל זאת כדי שיוכלו

לבדוק. זה ענין מינהלי טכני, אבל ברור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סיימנו את קריאת הצעת החוק. תודה רבה

לכולכם.

(ב) הצעת חוק המועצה לייצור ולשיווק ירקות (תיקון מס' 5),

התשנ"א-1990
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
דנו בחוק הזה וכמעט סיימנו אותו. נשארה רק

נקודה אחת בה צריך להכריע, וזו עמדת משרד

המשפטים שביקש שדבר מסויים צריך להידון בבית-המשפט. אנחנו סברנו שזה

יכול להכביד ואני אתן ליועץ המשפטי שיסביר יותר במדויק את הצד המשפטי.



היזמנו את נציגות הנהלת בתי-המשפט, כדי שיביעו את עמדתם. האם על כל דבר

קטן צריך לרוץ לבתי-המשפט? יש להם עומס גדול דיו, וצריך לפשט עניינים.
צ. ענבר
בהצעת חוק המועצה לייצור ולשיווק ירקות

(תיקון מס' 5), נוסף סעיף 43(א)(1) לענין

השמדת דבר שנעשתה עבירה לגביו. הסעיף הזה הסמיך ועדת קנסות להייב את מי

שעבר עבירה על הוראה מהוראות הפרק השלישי, לחייב אותו בצו סילוק להשמיד

את הדברים שלגביהם נעברה עבירה.

בהמשך להוראה הזאת תוקנו גם סעיפים אהרים, על-מנת לאפשר לאותה ועדת ערר

הקיימת כיום לענין קנסות לדון גם בעררים על צווי סילוק כאמור. ועדת
הערר דנה בשלושה
שופט שנתמנה על-ידי שר המשפטים, והוא יושב-ראש

הוועדה, ושני נציגי ציבור.

משרד המשפטים מציע בשלב זה לא לבטל את ועדת הערר, אלא להשאיר את ועדת

הערר בעינה בכל הנוגע לקנסות. אבל כל אימת שיש גם צו סילוק, מציע משרד

המשפטים שהערר יתקיים לפני שופט יחיד של בית-המשפט המחוזי, ואני מציע

שנציג משרד המשפטים יסביר את עמדתם.

ב. רוביו! החידוש בחוק הזה לייצור ושיווק של ירקות

נעשה בעקבות סעיף שכבר קיים בחוק מועצת

הפירות. שם קיימת סמכות ההשמדה הזאת, וערעורים על צווים של ועדת הקנסות

עוברים לפי חוק מועצת הפירות לבית-משפט מחוזי, דהיינו להרכב של שלושה

שופטים בבית-משפט מחוזי.

עד עכשיו ערעורים על החלטות ועדת הקנסות של מועצת הירקות הגיעו לוועדת

ערר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל בוועדת הערר אין שופט.

ב. רוביו; יהיה שופט בדימוס. יש לנו בעיה עם זה. כיוון

שהחמירו את סמכויות ועדת הקנסות של מועצת

הירקות, סברנו שמן הראוי שערעורים על החלטות אלה יידונו בבית-משפט. יש

לנו בעיות עם שופטים שיושבים בוועדות הערר הזה, זה לא ענין פשוט.

ג. גל; האם אין לכם בעיות עם העומס על בתי-המשפט?

ב. רוביו; יש. לכן עמדת שר המשפטים, ואלה ההנחיות

שקיבלתי משר המשפטים, שזה לא יהיה כמו בחוק

מועצת הפירות בהרכב של שלושה, אלא בהרכב של שופט אחד, ואנחנו מסתמכים

על חוק בתי-דין מינהליים שעכשיו נמצא בשלב של תזכיר. שם נאמר, שכאשר יש

ערעורים על החלטת ועדת קנסות, זה יעבור לערעורים של בית-משפט מחוזי

בפני שופט אחד.

החוק הזה נוסח על-ידי ועדה בהשתתפות מנהל בתי-המשפט, שקיבל את הנוסח

הזה. אנחנו סבורים, שכדאי להכניס לכאן את העקרון שנמצא בבתי-הדין

המינהליים, ולקבוע שהערעורים יהיו בפני בית-משפט מחוזי בפני שופט אחד.



א. דיאמנט; על העומס בבתי-המשפט אין צורך להוסיף. ולכן

הנהלת בית-המשפט הינחתה אותי לומר למה

להיכנס לבית-משפט בכלל. לגבי ועדת הקנסות, אומרים שיכולה להיות ועדה

בראשות שופט, יכולה להיות ועדה בראשות עורך-דין הכשיר להיות שופט. למה

כאן הושמט העניו הזה? בגלל העומס, זה לא יגמר במועד.

ב. רוביו; אין בעיה אם זה יימשך זמן, משום שאת צו

הסילוק אפשר לבצע מיד. הפיצויים שהוא מקבל

הם פיצויים מלאים, שאינם קיימים במקומות אחרים, אם הימשכות ההליכים

מעבר לזמן היא לא בעיה קריטית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם הוא לא יבוא על סיפוקו, הוא יכול ללכת

לבית-משפט.

ב. רוביו; על החלטה של ועדת ערר? ודאי.

צ. ענבר; ועדת ערר בעצם היא המלה האחרונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא יכול להגיש ערעור בבית-משפט.

א. שלום; מר רובין לוקח את הדוגמא של פירות. בזמנו

נושא הפירות היה כאילו השמדת מטעים, והשמדת

מטעים פירושה עצים, שלא קל לעקור. זו היתה בעיה. לא כן בירקות. ירקות

זה דבר עונתי, זה גידול שלפעמים מקסימום יש לגדלו שבוע-שבועיים., דיון

בבית-משפט יכול להימשך גם שנים.

לדעתי גם אם רוצים לתת אפשרות לאותו חקלאי, במקרה שהוא צודק, לקבל את

הזיכוי המתאים, ולא שייגרם לו עיוות, ועדת ערר בראשית שופט בדימוס הרבה

יותר טובה על-מנת למנוע מהמגדל טילטולים והוצאות מיותרות.

ד. דינאי; הנסיון שהצטבר על אפשרות הערעור בבית-המשפט

המחוזי הוא ניסיון שלילי ביותר, עד כדי כך

שלמעשה כמעט שלא מפעילים זאת. הסעיף הזה הפך לאות מתה, בגלל אפשרות

הערעור המחוזי, שהופכת את הנזק למכשול שקשה לעמוד בו מבחינת הזמנים.

אנחנו הרי לא רוצים שהחוק הזה יהפוך לאות מתה.

ההצעה שלפיה צו סילוק יעבור לדיון של שופט מחוזי, וכל דבר אחר ישאר

במסגרת הקיימת, גורמת לפיצול דיון. שהרי מאותו אישום גם צומחים לפעמים

כמה עונשים, למשל צומח הקנס. במקרה כזה יהיה פיצול דיון, חלק מהתיקים

יחזרו, ותהיה אנדרלמוסיה מינהלתית שאי-אפשר יהיה לשלוט עליה.

ברגע שזה בסמכות שופט בפועל, יצטרכו גם להגיש כתבי בית-דין למזכירות

בתי-המשפט, וזו תהיה הכבדה על הנקנסים עצמם ולא רק על המערכת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מלכתחילה הייתי משוכנעת שלא צריך להעביר את

זה לבית-המשפט. קיים שם עומס גדול, ויש

דברים יותר רציניים אשר נדונים בבתי-המשפט. מה עוד, שלדעתי מדובר פה

בעינויי דין, עד שמגיע מועד הדיון. עם כל הערכתי לשר המשפטים, גם אני



חושבת שיש הבדל בין החוק שמתייחס לפירות לבין החוק שמתייחס לירקות.

בירקות מדובר בגידול עונתי שמסתיים, לא כן לגבי עקירת עצים.

לכן אני מציעה שנשאיר מה שקבענו בהצעת החוק, ולא נקבל את הצעת שר

המשפטים, שהיא באמת מכבידה.

צ. ענבר; זאת אומרת, שערעורים יעברו לוועדת ערר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן. ולא לשופט מחוזי.

צ. ענבר; ההצעה המובאת עכשיו על-ידי משרד המשפטים היא

הצעה שמגיעה באיחור.

בוועדות הקנסות יש ועדות שיש בהן גם שופטים. אני מניח שכל המקרים בהם

יהיו קנסות יובאו בפני ועדות שבראשן עורכי-דין, והתיקים שבהם רשום צו

סילוק, יעברו לאותה ועדה שבראשה עומד שופט.
ב. רוביו
האם בוועדת העררים מדובר במי שבשיר להיות

שופט?

צ. ענבר; ועדת הערר תידון בשלושה. שופט שנתמה על-ידי

שר המשפטים הוא יו"ר, ושני נציגי ציבור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ועדת שרים לענייני חקיקה ישבה ודנה בנושא

הזה, ומה שהועבר לכאן זה מה שנשאר לאחר

מכן.

ד. דינאי; בדף 2, ס"ק (4) למעלה, הזכות לפיצוי. רק

במקום "וקבעה ועדת קנסות או ועדת הערר לפי

הענין", ונגמר בפסק-דין חלוט, כי יכול להיות שוועדת הערר תבטל את זה.

צ. ענבר; נכון. נמצא את הניסוח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; התיקון מאושר.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי להביא את הנוסח

לקריאה שניה ושלישית.

צ. ענבר; הנוסח המונח בפניכם הוא נוסח משופץ, לכן

אחכה עוד מספר ימים עד שנציג משרד החקלאות,

שאיננו היום, ולא ראה עוד את הנוסה הסופי, יוכל להעיר את הערותיו.

א. שלום; נציג משרד החקלאות היה בוועדה, ויצא. הוא

אמר שזה מקובל עליו.

צ. ענבר; האם הוא ראה את הנוסח?



א. שלום; הנוסח נמסר לו בעל-פה.

צ. ענבר; הנוסח הזה הוא נוסח שהוכן אתמול. הייתי מציע

לתת להם את הנוסח, ולקבל את הערותיהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעת 13:15

קוד המקור של הנתונים