ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/11/1990

הפסקת אספקת החשמל לחברת "מקורות"; משכנתאות ציבוריות (סכום וריבית), התשמ"ט-1989, הצעת חוק של ח"כ אלי דיין; משכנתאות ציבוריות, התש"ן-1989 -הצעת חוק של ח"כ רן כהן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת הבלכלה

שהתקיימה ביום ב', כ"ד בחשון התשנ"א, 12.11,1990, בשעה 11:10
נפחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי

מ. גולדמן

ג. גל

א. דייו

ע. זיסמן

א. פורז

י. פרח
מוזמנים
י. נחושתו, מנכ"ל בנק ירושליס ויו"ר סקציית הבנקים

למשכנתאות

א. בנש, מנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות

א. קרויזר, מנכ"ל בנק משכו (פועלים) למשכנתאות

א. פלבר, רפרנט משרד השיכוו, אגף התקציבים, משרד האוצר

ת. פנחסוביץ, עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

ע. איסרוב, כלכלו, הרשות להגנת הצרכו

ע. לבנוו, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

מ. בירזון, ס/ממונה על האיכלוס, משרד בינוי והשיכוו

א. וירצבורגר, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ד. בועז, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

י. חופי, יו"ר מועצת המנהלים, חברת החשמל

ח. שלח, יו"ר מועצת המנהלים, חברת "מקורות"

ש. ברובינדר, מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה והתשתית

א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר

ד. אוזו, הממונה הכלכלי לחשמל, משרד האנרגיה והתשתית

א. פרייס, מנהל המחלקה לשירותים מוניציפליים, משרד

הפנים

א. דובדבני, כלכלו, משרד הפנים

צ. ישי, נציב המים

א. ברקול, נציבות המים

ר. בלניקוב, ס/ממונה על התקציבים, משרד האוצר

המשך רשימת מוזמנים בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם.

מ. אבן-חן, רפרנטית לנושא המים, משרד האוצר

ג. דבידוביץ, משרד האוצר

ע. אלה, סמנכ"ל כספים, "מקורות"

מזכיית הוועדה; ל. ורון

יועץ משפטי; צ. עכבר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) משכנתאות ציבוריות (סכום וריבית). התשמ"ט-1989

הצעת חוק של ח"כ אלי דיין

משכנתאות ציבוריות, התש"ן-1989 - הצעת חוק של ח"כ רן כהן

(ב) הפסקת אספקת החשמל לחברת "מקורות"



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

(א) משכנתאות ציבוריות (סכום וריבית). התשמ"ט-1989.

הצעת חוק של ח"כ אלי דיין

משכנתאות ציבוריות. התש"ן-1989 -הצעת חוק של ח"כ רן כהן.

לאחר הפסקה די ארוכה, אנחנו דנים היום בשתי

הצעות החוק הנ"ל במשולב. התקיימו בנושא הזה שתי ישיבות, ב-7 וב-17

ביולי. עקב הפגרה לא המשכנו בדיון. עד עתה נענינו לבקשת הממשלה, שאמרה

שהיא רוצה לדון ולחשוב ולקבוע עמדה. לא נדחה יותר את הדיון, אלא נקיים

אותו ונקבל החלטות על עמדתה של הוועדה בשתי הצעות החוק הללו, במגמה

להניח אותן על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה. אני מקווה שנציגי משרד

השיכון ומשרד האוצר באו היום מוכנים, כדי שנוכל לקבל החלטות בנושא

הזה.
מ. בירזון
אנחנו בעקרון מעדיפים שלא יהיה חוק שיכון,

מפני שכך אנחנו יותר גמישים במתן הסיוע

למבקשים המתאימים, אם זה עולים ואם זוגות צעירים. בספטמבר עודכנו

המשכנתאות.

בדקנו זוגות צעירים בקבוצת הניקוד של עד 1.339 נקודות, זו קבוצת סיוע

שהיתה זכאית עד עתה לסיוע של עד 1.000 נקודות, וראינו שמדובר ב-10

אחוזים מהמממשים. מכיוון שראינו ששיעור הביקוש של הקבוצה הזו נמוך

ביותר, הסיוע לקבוצה הוגדל, והושווה לסיוע שניתן לקבוצת הניקוד של

1,400 עד 1,599 נקודות, בשיעור סיבסוד שונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה מספר הזכאים שלא מימשו את הזכאות שלהם?

מ. בירזוו; הנתונים משתנים. כל זוג צעיר שאין בבעלותו

דירה, ולא היתה בבעלותו דירה, זכאי לסיוע,

כאשר הסיוע הבסיסי לזוגות צעירים הוא 39 אלף ש"ח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בישיבה הקודמת קיבלנו נתון של 25,000 שלא

מימשו זכאותם.

מ. בירזוו! לא כולם רשומים אצלנו. יש זוגות צעירים

שהיום לא נרשמים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מכיוון שהם יודעים שהם לא יכולים לממש את

הזכאות.

מ. בירזוו; 25 אלף הוא של אומדן, אלו לא נתונים

מובהקים. זה נסיון לראות מה קורה מבחינת רצף

של זוגות שנישאים, כמה מממשים סיוע מול מה שאנחנו יודעים על-פי מימצאים

מחקרתיים על זוגות שמצליחים לפתור את בעיית הדיור שלהם בלי להגיע למשרד

השיכון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה סה"כ רשומים אצלכם לבקשת סיוע?
מ. בירזוו
אני מניחה שמדובר ב-18 אלף. לא כולם רשומים,

לא כולם באים להרשם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מתוך 18 אלף האלה, כמה לא מימשו את זכאותם?

מ. בירזון; אין לי הנתונים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בישיבה הקודמת ביקשנו מכם נתונים.

מ. בירזון; אני מתנצלת. ברגע האחרון אמרו לי לבוא,

אספתי את מה שיש לי ובאתי. החלפתי את ישראל

שלא נמצא, ולכן אני כאן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו רוצים לדעת כמה רשומים, וכמה מתוכם לא

מימשו את הזכאות שלהם.

א. פלבר; אני רוצה להפריד בין ההצעה להגדיל את סכום

המשכנתא לבין ההצעה לשנות את שיעורי הריבית,

או לקבוע אותם בחוק.

בשלב הראשון, לפי ניתוח השוק שלנו, הסיבה העיקרית לאי-מימוש משכנתאות

כרגע, לפחות בקרב האוכלוסיה הוותיקה, היא בעיית ההיצע, ולא בעיית

הביקוש. כלומר, אם אנחנו נגדיל את סכום המשכנתא ל-70 אלף שקל, מחירי

חדירות יעלו ל-90 אלף שקל, משום שיש כמות מסויימת של דירות בשוק שעומדת

למכירה. והכמות הזאת מתאימה את עצמה לאמצעים שיכולים לגייס המבקשים. אם

המבקשים יביאו עכשיו סכום של משכנתא יותר גדול, עדיין אותה קבוצה שהיתה

מסוגלת קודם לגייס את ה-40-50-60 אלף שקל הנוספים מעבר למשכנתא, על-מנת

לרכוש דירה, תוכל לגייס אותם 60 אלף שקל, ותעלה את מחירי הדירות ביחס

הקבוע הזה. לכן בתקופה של מחסור בהיצע בשוק, אין שום משמעות להגדלת

סכום המשכנתא, זה רק ישפיע על מחירים.

א. פורז; למה המחירים עולים למרות אי-העדכון?

א. פלבר; בגלל עליה קבועה בביקוש. יש לזכור שנכנס זרם

מבקשים קבוע.

א. פורז; אבל לשיטתך, האמצעים של המבקשים קובעים ולא

המספר. באים מבקשים ללא אמצעים, ולכאורה,

לפי השיטה הזאת, הם לא צריכים להכביד על הביקוש.
א. פלבר
זאת הנחה לא נכונה שבאים המבקשים חסרי

האמצעים.

א. פורז; האם העולים מבריה"מ באים עם כסף?



א. פלבר; כן. העולים כן באיס עם אמצעים, ואני מדבר גם

על העולים מבריה"מ. אם למישהו יש ספק, עולים

רבים - גם מבריה"מ - באים עם אמצעים.

רן כהו; האם אתה מתבסס על קריאה בעתון, או על נתון

שנמצא באיזה שהוא מקום!

א. פלבר; אני מתבסס על עולים שרכשו דירות, ואפילו לא

מימשו את זכאותם למשכנתא. אין מקרים כאלה

שהעולים באים בבגדים אותם הם לובשים. אפילו הם באים בבגדים אותם הם

לובשים, הם באים עם מזוודה.

מ. בירזוו; יש נתון האומר, שמהיר דירה ממוצעת שרוכשים

עולים מבריה"מ הוא 60 אלף דולר. אנחנו

נותנים 37 אלף דולר בממוצע למשפהה.

א. פורז; והם צריכים להוסיף 23 אלף דולר.
י. נחושתו
יש עולים שמקבלים למעלה מ-50 אלף דולר,

מקבלים 95 אהוזים ממהיר הדירה.
א. פלבר
לא מקורות הגיוס הם אלה שמשנים. מה שמשנה

הוא, שיש היצע מוגבר בשוק, וההיצע הזה יתאים

את עצמו להיקף הביקושים שיהיו. כל עוד יש קבוצה באוכלוסיה, שמסוגלת

לגייס 40 אלף שקל יותר מהמשכנתא שנותן משרד השיכון, מהיר הדירה יהיה 40

אלף שקל יותר מאשר המשכנתא של משרד השיכון. שום אמצעי שאתה תגדיל את

המשכנתא לכל הרוחב, לא ישנה את התהליך הזה בשוק. זו ההערכה שלנו לגבי

היקף המשכנתא.

א. פורז; אם אתם רוצים בניה תקציבית, אתם יכולים

לקבוע את מחיר הדירה.

א. פלבר; אנחנו חושבים שבהיקפים מסויימים צריך לבנות

בניה תקציבית.

מ. גולדמו; הייתי רוצה לקבל בכתב את הנתון על מספר

העולים שאתה אומר שאינם זקוקים לסיוע. אנחנו

יוצאים מכאן בהתרשמות - לו היו יושבים כאן עתונאים, זו היתה הכותרת -של

מחר - שהעולים מבריה"מ מגיעים עם מימון לרכישת דירות, ואפילו יציירו

קריקטורה של מזוודה מלאה זהב. לכן אני מציע שנהיה פה אחראיים. עלינו

להתמודד עם נושא כואב ביותר. מצד אחד הזוגות הצעירים, מצד שני אנחנו

עלולים לעמוד במצב קשה בעוד שנה-שנתיים עם העולים שרוכשים עכשיו דירות.

אני לא רוצה שיווצר כאן רושם, על-פי הודעה שלד, שהאחוז הוא גדול או

קטן, בעוד אני לא יודע מהו האהוז. לכן אני מבקש לקבל את הנתון בכתב.

א. פלבר; די ש-5 אהוזים מקרב העולים המגיעים היום

לארץ באים עם אמצעים, כדי שזה יכסה את רוב



שוק הדיור בארץ היום. אלה בערך ההיקפים שבהם מדובר. די ש-5 אחוזים

מהעולים שבאו ב-1990 יהיו בעלי אמצעים לרכוש דירה, כדי שלא תהיה דירה

אחת בכל הארץ שאפשר יהיה לקנות אותה. לא צריך להגיד שמאות או אלפים

מהעולים נוהגים כך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, אני לא מבינה מדוע הקבלנים מודאגים

שמא לא ימכרו את הדירות שהם בונים.

א. דייו; אני יודע, שבאשקלון עולה אחד מתוך 1,500

משפחות קנה דירה. אני מבקש ממך לבדוק.

המדובר במספר קטן ביותר. אולי המשפחות מימנו להם רכישת הדירה. באשקלון

נמצאים בשוק יותר מ-1,000 דירות, ואף אחד לא יכול לרכוש אותן.

זוג צעיר לא יכול לקנות. היום הוא מוכן לקנות דירה קטנה, אבל כל הדירות

שבונים הן דירות גדולות, שמחירן 80-85 אלף דולר. לפי הצעות האוצר, עוד

תממנן את הדירות ב-100 אחוזים, ובמקום משכנתאות תיתנו את הדירה חינם,

ואתם מתקדמים לקראת זה כשהדוגמא לכך היא בניה תקציבית.

יש זוגות צעירים שכבר מבוססים, לקחו משכנתא לפני 10-12 שנה, וגרים

בדירה קטנה של 60 מטר. אלה יכולים לעבור לדירה גדולה יותר, שבמקום 50

אלף דולר מחירה 80 אלף דולר, והם יקבלו הלוואת אתר של 20 אלף דולר. בזה

הם קונים את הדירה הגדולה יותר ומשפרים את מצבם. אותה דירה קטנה צריכה

להיות לעולה ולזוג הצעיר המתחיל, אבל היא שווה 55 אלף דולר, בעוד שאתם

נותנים לו 17 אלף דולר. רק לשיפוץ הדירה צריך 20 אלף דולר. הסכום אינו

מספיק. לכן עומדות 1,500 דירות באשקלון. אלה לא קונים, ואלה לא יכולים

לנוע. מי שיכול לקבל משכנתא, לא נותנים לו, כי הוא לא יכול למכור את

הדירה שלו, כי הזוג הצעיר לא יכול לקנות ממנו. מאחר שהקבלן לא מוכר,

הוא עוצר ולא בונה. התחייבות רכישה היא בסך של 50 אחוזים, עוד לא

התחילו את ה-100 אחוזים. הרי בכל יום אתם משנים את המצב, אתם לומדים.

מה שאנחנו אמרנו לכם לפני שנה, אתם מתעוררים לענין אחרי כן. עכשיו אתם

רוצים לתת התחייבות רכישה של 100 אחוזים, אבל עוד לא, אתם יושבים ודנים

למי לתת ולמי לא לתת.

א. פלבר; אני רוצה להתייחס להיצע ולפיקוח על הריבית.

אם המטרה היא באמת לתת את הדירות חינם, אפשר

להגיד שהממשלה תקנה ותעביר אותן. מרכיב הסיבסוד היום במשכנתא ממוצעת

הוא קרוב ל-50 אחוזים. יש משכנתאות שמרכיב הסיבסוד מגיע ל-60 ו-65

אחוזים. זה בשער הריבית הצמודה הנוכחית בסך של 4,5 אחוזים לזכאים. אם

הכוונה היא לנסות ולעשות פיקוח על השער המסובסד הזה, ולהוסיף עליו

מרכיב סיבסוד, אפשר באמת לתת את הכסף, לעזוב את מערכת הגבייה, לעזוב את

כל ההתעסקות עם ערבים, ותגיד שהממשלה רוצה לתת לכל זוג צעיר 70 אלף

שקל. תציע באותה הזדמנות גם את המקור, בבקשה, והממשלה תיתן. אבל להצעיד

את הענין הזה דרך שער הריבית, להגיע לשיעורי סיבסוד בחשבון של מה

שמציעים כאן, שיכולים להגיע ל-80 אחוזים, זה אבסורד. זה פוגע בכל גיוס

ההון, בשוק ההון ובשער הריבית הכללי במשק. יהיה נפח משכנתאות גדול

שיילקח בריבית רחוקה ביותר מריבית בשוק, זה ישפיע בצורה די חריפה על כל

הריבית במשק, ולדעתי זה דבר שאין לו מקום. אתה תקבע כמה אתה רוצה לתת

בתור מרכיב סיבסוד, ואת כל השאר תיתן דרך המשכנתא.



א. פורז; מה הריבית היום בשוק?

א. פלבר; מה שהבנקים נותנים. הבנק מוכן לתת לך ב-2,5

אחוזים.

א. פורז; אתם נותנים ב-4,5 אהוזים.

א. פלבר! כל אחד, פתוחה בפניו האפשרות לא לקחת את

המשכנתא הממשלתית, אם יש לו הצעות יותר

טובות בבנקים. כל עוד ההצעה של הממשלה היא הטובה, ימשיכו לקחת אותה.

מסתבר שמממשים משום שכרגע אין הצעות יותר טובות בבנקים.
א. קרויזר
הערה לגבי הנתונים שהאוצר התבקש להמציא בקשר

לעולים. יש להבדיל בין עולה שהגיע מארצות

הרווחה, שבא עם חלק מסויים של הכסף; לבין עולים מבריה"מ, אלה שלפחות

אנחנו נתקלים בהם - יכול להיות שאלה שיש להם, לא באים לבנק - הבאים

בכיסים ריקים לגמרי. מה גם שישנם קריטריונים, שלפיהם אנחנו פועלים.

לעולה מארצות הרווחה אנחנו לא נותנים 100 אחוזים מימון מערכו של הנכס,

ולעולים מבריה"מ אנחנו גולשים וגולשים וגולשים כמעט ל-100 אחוזים מערך

הנכס, דבר שהוא בעוכרי הבנק.

אשר להצעתו של ח"כ אלי דיין. אני חושב שהתחלת לעבוד על ההצעה, היא

הוגשה כאן באפריל 1989. ודאי התחלת לעבוד עליה בדצמבר 1988-ינואר 1989.

נדמה לי שאז גם ביקשת ממני גם כמה משפטי הבהרה לצורך הענין הזה. היום

אתה צריך לעדכן את הנתונים. יש כאן דבר יסודי ומאוד בסיסי. כשחבר הכנסת

דיין שקל והגיש את ההצעה, הוא התייחס לסכומים שהיו באחריות הממשלה. מאז

שנת התקציב 1989-90 - מה-1 באפריל 1989, ההלוואות לאוכלוסיה הזכאית זו

של עד 1,339 נקודות שבעיקרה היא זוגות צעירים, למעשה הלוואות אלו

ממומנות מכספי הבנק, ועל אחריות הבנק. הממשלה אמנם מסבסדת את הריבית.

אנחנו גובים מהזוג הצעיר 4,5 אחוזים, ואילו הממשלה משלימה לנו ל-5,0 או

קרוב ל-5, לפי הריבית הממוצעת שבנק ישראל קובע באותם 3 חודשים.
א. פורז
אבל הסיכון של אי-החזרת ההלוואה חל עליכם.

א. קרויזר; ללא ספק. אלו כספי הבנק. אין לנו ערבות

מדינה. להיפך, נראה שהמגמה בשנת התקציב

הקרובה היא, שעוד יכניסו לאחריות הבנק פלחי אוכלוסיה נוספים, ולא רק עד

1,339 נקודות. כך שהאחריות היא חד-משמעית.

אם אנחנו באים היום לחשוב ולשקול הצעה כלשהי, אתם צריכים לראות שאם זה

ימשיך כפי שהיה עד כה, המקורות הם מכספי הבנק, ולא ניתן יהיה להכתיב

לבנק איזה סכום הוא צריך להעמיד לאותו זוג צעיר, שבסה"כ הוא די מסכן.

אם ההתרשמות של הבנק תהיה שהוא לא יוכל לעמוד בזה, הבנק יסרב לתת לו.

נכון, יאמר לשבחם של הנוגעים בדבר באוצר, שבמקרים מסויימים, קשים, ישנה

קרן מסויימת, שאותה אנחנו מעבירים על אחריות המדינה. אבל היום זה

בשוליים.
א. פורז
מה ההיקף של הקרן?

א. קתיזר; בשוליים, מזערי מאוד. אם הסכומים יגדלו, אני

חושב שזה יבוא שוב לתקציב המדינה, ויש לקחת

זאת בחשבון. כל עוד אנחנו נותנים היום לפי העידכון החדש 39 אלף שקל,

הבנק לוקח סיכון. זה לא הסיכון הבלעדי, משום שהוא נותן גם הלוואה

משלימה מכספי הבנק, משום שב-39 אלף שקל לא ניתן היום לקנות אפילו חדר

אחד באיזור הנידח ביותר.

אם יגדילו את הסכום - שוב, בהתאם להצעתו של ח"כ דיין - והבנק יצטרך לתת

הלוואה נוספת משלימה מכספי הבנק, חזקה עליו שעם כל הרצון הטוב הוא לא

יוכל לשרת את האוכלוסיה הזכאית.

א. פורז-. מתן המשלימה נתון לשיקול דעתכם.
א. קרויזר
נכון, לשיקול דעתנו לפי הקריטריונים שהבנק

קבע.
א. דייו
מה היקף המשכנתאות של הזוגות הצעירים?
א. קרויזר
כאשר התבקשנו לכך, ואני חושב שאני זוכר

היטב, זה היה על בסיס משא ומתן, שהמקורות

אכן יעברו לבנקים ב-1 באפריל. דובר על זוגות צעירים, על 500 מיליון

שקל. על זה דובר ב-1 באפריל 1989, כאשר ביקשו שאנחנו נבצע את ההלוואות

ממקורות הבנק. אבל לא סוד הוא - ולצערי הרב אני אומר את זה בהדגשה רבה

- שזה יהיה רחוק מ-500 מיליון, משום שזו היתה שנה קשה מאוד לאוכלוסיה

הזכאית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שמענו פעם על המגמה או על התכניות של הממשלה

להתנער מהנושא של המשכנתאות, ולהעביר את הכל

לידי הבנקים. האם נחתם הסכם ביניכם לבין הממשלה? אם כן, אנחנו עדיין לא

יודעים מהו ההסכם הזה, מה תנאיו. האם תואילו בטובכם להגיד לנו מהו

ההסכם שנחתם, ומה הוא חסך לממשלה?
א. קרויזר
ברור שנחתם הסכם בזמנו, סמוך ל-1 באפריל

1989, והוא נכנס לתוקפו ב-1 באפריל 1989.

נחתם הסכם, שהמקורות לביצוע הלוואות לאוכלוסיה הזכאית עד 1,339 נקודות

- קרי, בעיקר האוכלוסיה של הזוגות הצעירים - יעברו למימון ממקורות

הבנק. דובר על כ-500 מיליון שקל שיוצאו מתקציב המדינה, ויועברו

למקורות המימון של הבנק. שאר הסעיפים דנים במערכת היחסים שבין האוצר

לבין הבנק. לגבי השלמת ריבית - נקבע חד-משמעית, שהריבית להלוואות

לזוגות צעירים תהיה 4,5 אחוזים ל-20 שנה. הנתון של גיוס מקורות הוא

נתון משתנה, לא יכולנו לראות את ה-4,5 כסגור לעולם ועד. לכן סוכם,

שה-4,5 אחוזים ייגבו מהזוג הצעיר שלוקח את ההלוואה, ואילו האוצר ישלים

לנו את הריבית לריבית הממוצעת שנקבעת באותה עת על-ידי בנק ישראל. היום

ההשלמה היא בסביבות חצי אחוז.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך זח מתיישב עם ההודעות, שהבנקים מוכנים

לתת הלוואות ב-2,5 אחוזים?

א. קרויזר; הייתי רוצה לעשות כאן הפרדה מוחלטת, כדי שלא

ניכנס לטעות שלא נוכל לצאת ממנה.

חשוב לדעת, שהבנקים יצאו בתכניות שונות ומשונות לגבי המקורות שלהם,

אפילו לא לגבי אותה אוכלוסיה זכאית שאנחנו מממנים לה את זה. ישנם כל

מיני מסלולי ריבית לגבי הלוואות ומסלולי החזר. היום מדובר בתקופה של

השנה הראשונה, שזה אפס אחוז, או לשנתיים וחצי הראשונות, שזה 2,5

אחוזים. אבל בתום שנה ראשונה, כשהוא גמר עם האפס אחוז, או בתום שנתיים

וחצי כאשר נגמרו 2,5 האחוזים, הוא יחזור לאותה ריבית שתשרור באותה עת.

אם היום, בעת הנוכחית, היא 5 אחוזים או 4.75, הלוואי שאתבדה, שזה לא

יהיה בעוד שנתיים וחצי 9,5 אחוזים.
י. נחושתו
בנק ישראל לוקח ממוצעי ריבית של תקופות

שונות, וקובע ריבית ממוצעת.
א. קרויזר
קביעת הריבית נגזרת מגיוס ההון.

א. בנש! חלופה שניה היא ההלוואה שאנחנו נותנים

לתקופה מקבילת. זאת אומרת, הממוצע של בנק

ישראל בדרך כלל יהיה גבוה יותר ממה שאנחנו נותנים הלוואות ל-5 שנים, כי

הממוצע מבוסס על הלוואות עד 20 שנה. ככל שאתה נותן טווח ארוך יותר,

הריבית גבוהה יותר. לכן הלכנו לריבית המשתנה.

א. פורז; למה לתקופה ארוכה צריכה להיות ריבית גבוהה

יותר?
א. בנש
גם בגלל הסיכון, וגם כדי לתת לאנשים הזדמנות

לתכנן. מי שרוצה להפקיד לתקופה יותר ארוכה,

גם הוא לוקח סיכון.
א. קרויזר
כפי שאמרתי, ישנם שני מסלולים: המסלול

המשתנה, שאנחנו לפחות מייעצים ללווים שלא

להיכנס להרפתקאה הזאת, משום שאנחנו אומרים שהיום הריבית נמוכה מאוד

יחסית, ובעוד 5 שנים הריבית יכולה להיות בשמים.
א. פורז
מה המסלול השני?
א. סרויזר
הריבית הקבועה. היום אתה יכול לקבל ריבית של

5 אחוזים ל-20 שנה.
רו כהו
לדעתי, אנחנו חייבים לדעת באופן בהיר האם

הבנקים למשכנתאות חושבים שיש מוצא למשכנתאות

פרטיות כמוצא, או שנדון במשכנתאות ציבוריות. זוהי לדעתי מהות השאלה.

הקשר של הבנקים שעושים את החשבונות שלהם הוא קשר קיים, אבל צריך לדעת



האם המגמה של הממשלה, שהבנקים ינהלו את הכל, היא מגמה אפשרית. אם כן,

נראה מה הפתרון. אם לא, נחזור למשכנתאות ציבוריות.
י. נחושתו
היום אחוז ניכר מהמשכנתאות אלו כספי התקציב,

אלה משכנתאות גם לזוגות צעירים מעל 1,400

נקודות וגם לעולים חדשים. המשכנתאות עד 1,400 נקודות, כפי שהזכיר אמנון

קרויזר, מסובסדות על-ידי הממשלה סיבסוד נמוך. כלומר, אם בנק נותן כסף

ל-20 שנה, וכסף לבין 12 ל-15 שנה, המחיר בין 12 ל-15 שנה נמוך בכחצי עד

0.75 אחוז מההלוואות ל-20 שנה.

הממשלה הגיעה להסדר עם הבנקים ולפיו הבנקים יקבלו סובסידיה נמוכה.

כלומר, לא על כסף לפי 20 שנה, אלא על כסף לפי בין 12 ל-15 שנה.

ההלוואות האלה ניתנות ב-4,5 אחוזים. עכשיו הממשלה מסבסדרת בערך 0.75

אחוז, ולהערכתי, לחודש אוקטובר-נובמבר, זה יהיה הסיבסוד. הסיבסוד נקבע

לפי הריבית הנמוכה ב-3 חודשים, ולא לפי הריבית הממוצעת. זאת אומרת,

שמבחינת הבנקים הריבית נמוכה מה-12 עד 15 שנה.

הבנקים הגיעו להסדר עם הממשלה, שההלוואות האלה תינתנה עד לגובה של 62.5

אחוזים מערך הנכס, וזו אחריות פארי-פאסו בין הבנקים לבין הממשלה.

לגבי הלוואות ממשלתיות, יש חלק שהם כספי מדינה, כאילו אחריות הממשלה,

וחלקן הן כספי הבנקים.

לגבי הלוואות לעולים, במקרים של דירות זולות יותר מגיעים עד לסכומים

של 95 אחוזים מערך הנכס.

א. פורז; האם יש איזו תיקרה של ערך הדירות האלה?
י. נחושתו
אין תיקרה.

לגבי הסיבסוד. יש גם סיבסוד נפרד שמשתנה,

ושנקבע על-ידי משרד השיכון. זה הסיבסוד של הלוואות מקום, שבחלקו הוא

מכספי תקציב ובחלקו הוא מכספי בנק. ישנם סיבסודים נוספים, שניתנים

כהלוואות למימון ביניים על-ידי הממשלה באמצעות הבנקים, וכמובן קיים

הענין הזה של התחייבות רכישה.

אחת הבעיות החמורות, לדעתי ולדעת חברי, היא גודל הדירות. מחיר הדירות

הקטנות וכמות הדירות הקטנות בשוק קטנה יחסית, ולכן הערך היחסי של מחירי

דירות זה המשכנתא, ונוצר פער קצת יותר גדול.

אני מסכים עם נציג האוצר, שקשה לקבוע כללים לריבית וכללים בקשר לגובה,

מפני שיכול להיות שהגמישות היא איטית. יש לנו ויכוחים עם האוצר בענין

הזה. אבל לדוגמא, ישבנו פעם בדיון על הלוואות משלימות. הגענו להסדרים

עם האוצר, על דעת ועדת הכספים, בנושא של הלוואות משלימות שהיו מסובסדות

על-ידי הבנקים. במשך הזמן נוצר מצב, שכיום ניתן להשיג הלוואות לאותה

תקופה בשוק החופשי במחיר יותר נמוך. לפעמים יש יתרון גם להלוואה

המשלימה, שהיא קצת יותר יקרה כרגע.



א. פורז; מהי הריבית?

י. נחושתי; הגענו להסדר עס האוצר, שיורידו את הריבית

ל-5.5 אחוזים.

מ. גולדמו; זה פחות מחצי בהשוואה לשנה שעברה.

י. נחושתו; מתוך הנסיון, יש כמה סעיפים בהצעת החוק של

ח"כ רן כהן, שהייתי רוצה להתייחס אליהם. אני

לא הייתי קובע כלל של 20 או 25 אחוזים. בדרך כלל יש הוראות פנימיות

בבנקים, שמגבילות את ההלוואות ודורשות שההכנסה תהיה לא פחות מאשר אחוז

מההכנסה הפנויה. לפחות אצלנו בבנק אנחנו עושים זאת על בסיס של הכנסה

פנויה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי יקבע את האחוז?

י. נחושתו; זה נעשה בצורה מסויימת. אנחנו עושים את זה

באופן פנימי שלנו. כל הבנקים עושים זאת. יש

מקרים שאנחנו בכל-זאת מחליטים, שאנחנו יכולים לתת בגלל סיבות פרטיות.

למשל, זוג צעיר שההורים הם בעלי יכולת, וההורים אומרים שהם ערבים

להכנסה, ומתחייבים לשלם, ונותנים אפילו את הוראת הקבע. ההוראה המוצעת

יכולה להגביל את אפשרות מתו העזרה לזוג הזה. עכשיו יש תשדירי שרות,

שמזהירים את האנשים מפני לקיחת משכנתאות בצורה לא אחראית.
מ. גולדמו
אני מכיר מקרה מסויים, שבנק היה מוכן לעשות

תיקון רטרואקטיבי, והוריד את הריבית, כתוצאה

מכך שהוא ידע שאם הוא ישאיר את הריבית הגבוהה, הנזק יהיה גדול יותר אם

הוא לא ישפר את הריבית ל-5.75 או 6 אחוזים. חשוב שהבנקים האחרים ילכו

בעקבות אותו בנק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הבעיות בהן נתקלים המבקשים משכנתא?

א. קרויזר; אני רוצה להתייחס לשורש הבעיה, ואולי אלו

דברים שכבר נאמרו וייאמרו, ובעדם גם הפגינו.

חברי ואני התייחסנו ביתר פירוט לענין של הריבית. אבל שורש הבעיה אינו

הריבית. הריבית תהיה 2,5 אחוזים או אפס אחוז בשנה הראשונה, או 9,5

אחוזים בשנה השמינית, זה לא מרושש אותו זוג צעיר או את העולה החדש.

מי שמביא אותו על פי פחת זה הענין של ההצמדה. לפני מספר חודשים הופענו

בפני פורום זה או פורום אחר, הוכחנו שחור על גבי לבן שלמעשה אותם נפגעי

משכנתאות לא נפגעו כתוצאה מהריבית של ה-13 אחוזים ששררה באותה עת, אלא

נפגעו מההצמדה. הבאנו נתונים שחור על גבי לבן, שאוכלוסיית זכאים

באשקלון ובקרית-גת קיבלו הלוואות באפס אחוז, והיום לא יכולים לעמוד

בהחזר בגלל ההצמדה.

דברי מתקשרים להצעתו של ח"כ רן כהן. אני עומד לומר משהו שהוא בלתי ישים

לבנקים, אבל אולי אתם תפתרו את הבעיה. כשנכנס אלינו היום לווה,

הקריטריון - בין שאר הקריטריונים - לבצע את ההלוואה, זה גובה החזר שלא

יעלה על 25 אחוזים מההכנסה. נכנס בחור מסודר, זוג מסודר, שניהם ביחד



משתכרים, ולא חשוב מהו הסכום. אם ההכנסה הפנויה שלהם היא 25 אחוזים, הם

נראים לאותה עת לווה סביר. אבל הסבירות הזאת מובילה אותנו רק

לשנתיים-שלוש-5 שנים. אחרי 4-5 שנים, הגולם מתחיל לקום על יוצרו. היה

טוב אם הייתם אתם יכולים היום לגייס מקורות לפי סעיף 6 של ח''כ רן כהן -

"סכום ההחזר החודשי של המשכנתא לא יעלה על 20 אחוזים מההכנסה החודשית

של החייבים" - לאורך כל הדרך, ולא לתקופה של ה-3-4 שנים ראשונות, שבזה

הוא יכול לעמוד.

א. פורז; איך אתה מסביר את זה? הרי למעשה שכרו נשחק

ביחס למדד.

א. קרויזר! יכול להיות שבנתונים הסטטיסטיים כך זה לאורך

זמו, אולי כתוצאה משנה שהיו הסכמים טובים

יותר או פחות טובים, זה לאורך זמן שהנתונים הסטטיסטיים מופיעים בפניכם.

אבל מדי חודש בחודשו, לאורך זמן, ההכנסה נשחקת, וה-25 אחוזים שהינחו

אותנו בראשית הדרך נעשו 60 ו-70 אחוזים, עם ריבית של אפס אחוז. וזה

מוכח שחור על גבי לבן.

לכן, אם אתם תשכנעו את הגורמים הנוגעים בדבר, שיהיו במדינה הזאת

פקדונות שיועמדו לרשות הבנקים, שיהיו צמודים למין מדד של שכר, שמתוך זה

יוכלו להלוות, אתה למעשה תלך כאן על גשר ברזל. כמו בארה"ב, אומרים לי

שזוג מסודר מתחייב על 25 אחוזים מההכנסה. שם זה כמעט לאורך כל הדרך,

משום שהאינפלציה שבארה"ב היא בשוליים. לכן מי שבארה"ב מתחייב על 25

אחוזים, במשך 30 שנה הוא ישלם 25 אחוזים. בשנה ה-18 זה יהיה כבר 29

אחוזים. זה שורש הבעיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בהצעת ח"כ רו כהן יש הצעה להצמדה למדד

המחירים לצרכן.

י. נחושתו; הבעיה היא המקורות.
א. קרויזר
אם כל הצעה שתתגבש כאן ויוחלט עליה, לא נעים

לי לומר, אבל היא תהיה תלוייה בחסדי הבנקים,

כל עוד זה על אחריות הבנקים. לכן תעשו שרות לאוכלוסיה הוותיקה, ובוודאי

לאוכלוסיית העולים החדשים, כך שלא ניתן יהיה "להעניש" את הלווים ואת

הערבים. משום שבסופו של דבר היום נוצרה גם בעיה של ערבים, שלא רוצים

לחתום. ועכשיו המדינה צריכה לעמוד מאחורי הענין הזה. אם זו אחריות

מדינה או לא, אני לא יודע, אני לא רוצה להכניס לכאן נושא עליו אתם

עומדים לדון בקרוב, לגבי הצעתו של ח"כ שטרית, שמבקש לפתור בכלל את

הערבויות האישיות, דבר זה כלל אינו ישים. לכן מוכרחים לפתור כאן את

הבעיה, המדינה חייבת לפתור אותה לפחות ב-5 השנים האלה, שהיא תקופה קשה

שעוברת עלינו.

א. בנש; באופן עקרוני הבנקים למשכנתאות עובדים בצורה
סימטרית
מגייסים כטף בצורה מסויימת, מוכרים

אותו בצורה מסויימת עם מרווח מסויים. כך שכל הצעה שתתקבל פה, תהיה

מקובלת עלינו, כל עת שאנחנו נקבל את המרווח שיאפשר לנו לתת את השרות,



ולעמוד מול הסיכון. א0 תהיה תוספת יוקר או בכלל לא צמוד, לנו זח לא

מפריע, כל עת שמישהו ידאג שיהיו לנו המקורות.

התקיים כאן דיון לגבי העולים ההדשים. לפי הנתונים שאנהנו מקבלים ממשרד

השיכון, בתהילת השנה כל המערכת הבנקאית ביצעה בין 300-400 הלוואות

לחודש לעולים החדשים. בחודשים האחרונים הגיעו ל-600-700 הלוואות לעולים

החדשים. קחו בחשבון, שמדי חודש מגיעים 20 או 30 אלף, ואנחנו מדברים על

7,000-8,000 משפחות.

כפי שחברי אמר, יש צורך להבדיל בין העולים מארץ רווחה לבין העולים מארץ

מצוקה. אין מדובר רק בעולי בריה"מ, יש עולים מארצות מצוקה אחרות, וצריך

לעזור גם להם. מתוך נסיון אומר לכם דבר אחד: אני רואה את בעיית

שכר-הדירה של העולים החדשים שהגיעו לפני שנה, וקיבלו תמיכה, והעלו את

שכר-הדירה. בשנה הבאה יגרשו אותם מהדירות, משום שהם לא יוכלו לעמוד

בתשלום הזה, ואז המצב לא יהיה טוב. לכן צריכים להיות פתרונות עוד לפני

כן.

לגבי המשכנתאות. צריכים לראות אותם המקרים שנתתם, שאנשים לא יכולים

לשלם את המשכנתאות, כי המשכנתא עולה על השכר שלהם. אני חושב שמדובר

במקרים בודדים, היות שישנם מקרים של אנשים שלא עובדים עכשיו ועבדו

קודם, או שגובה שכרם ירד. אם אנחנו מדברים על הממוצע, והממוצע שווה, כל

מי שמתחת לממוצע נפגע, וזה בדוק. אם אתה מתחת לממוצע, אתה נפגע; אם אתה

מעל הממוצע - אתה יכול לעמוד בהתחייבויות.

א. פורז; האם נושא המשכנתאות צריך להישחק יותר מאשר

אחרים?

א. בנש; זה לא כלל, אבל אנחנו מדברים כאן על מספר

משתכנים בשוליים. יש מאות אלפים, ואילו

אנחנו מדברים על כך שבין האלפים יכולים להיות נפגעים בודדים. קחו

בחשבון, שאם האנשים האלה לא היו מקבלים בזמנם משכנתא, היתה מתעוררת

בעיה בצורה אחרת, כי היו גרים כבר אז באוהלים.
א. קרויזר
גם ערך הדירה שנרכשה אז עלה פי כמה.

ע. איסרוב; אני רוצה לענות לחבר מהאוצר, שאמר שאם סכום

המשכנתא יעלה, מחיר הדירות יעלה. ההצעה הזאת

מבוססת על חוק היצע וביקוש, והכל טוב ויפה וכמו שכתוב בספרים. אבל אם

אנחנו מסתכלים על הקורה אצלנו בארץ, השוק שלנו לא עומד בקריטריונים

האלה.

העידכון שלפני אחרון נעשה במאי 1989, לפני שנה וחצי. עשו עידכון של 17

אחוזים, ובשנה שעברה המחירים קפצו הרבה יותר, ללא קשר לעידכון

המשכנתאות. גם אם המשכנתאות לא היו מעודכנות, המחירים היו קופצים.

לעומת זאת קרה ההיפך. מספטמבר 1990 - עת עידכנו ב-20 אחוזים - המחירים

בשיא, והם אינם עולים יותר. גם אם יעלו את המשכנתאות, המחירים כבר לא

יעלו יותר. להצעות החוק. אני לא רוצה להיכנס להצעת החוק של ח"כ אלי



דייו, אבל הבעיה העיקרית היא, שהמספרים מתעדכנים הרבה יותר מהר מאשר

ישיבות הוועדה.

לגבי הצעת החוק של ח"כ רך כהן, לגבי נושא שני-שלישים. כאן זה בעצם פותר

קצת את הבעיה של מספרים. אם זה 75 אלף שקלים, באמת למי שרוצה לקנות

דירה בתל-אביב זה לא יעזור. אולי עבור אשקלון זה יהיה מחיר נהדר. כאן

אנחנו מעודדים לעבור למרכז הארץ. כאשר דובר בזמנו על בניית דירות, ניסו

לעודד דווקא בניה בפריפריה.

ההצעה שלי היא, שנוסף לזה יש להמשיך עם הלוואת מקום. במקום שהממשלה

רוצה לעודד מגורים, יש להוסיף על הסכום שנותנים פה הלוואת מקום, ואז

יינתן עידוד לאנשים לעבור למקומות שהממשלה רוצה שיעברו לשם.

י. נחושתו-. אני לא נכנס לתיאוריות כלכליות. הנסיון שלנו

הראה כל השנים, כולל ספטמבר שנה זו, שלפני

עידכון המשכנתאות היתה ציפיה, והיתה ירידה בביקוש למשכנתאות. ומיד לאחר

העידכון היתה עליה במחירי דירות. אני לא יודע אם לקשור את זה לתיאוריות

כלכליות או לא, אבל זה מה שהיה כל השנים, ואני לא יודע מה יהיה.

כאשר היה עידכון עכשיו, המחירים עלו, ואפשר לראות זאת בחוזים של כל

הבנקים.

ע. איסרוב; לנו יש הצעה שיכולה לפתור את הבעיה הקיימת

לגבי נפגעי המשכנתאות. הריבית יכולה היום

להיות 5 אחוזים, ובעוד שנה יכולה להיות 7 אחוזים. אבל מה שקורה היום

הוא, שהרבה מנפגעי המשכנתאות מלינים על כך שלקחו ריבית בגובה מסויים

וכמה שנים אחר כך הריבית ירדה.

על-מנת למנוע את התופעה הזאת, הצעתנו היא שהריבית תהיה בגובה מסויים

שייקבע באיזו שהיא דרך, או שיהיה אחוז פחות מהממוצע של בנק ישראל, או

כל ריבית שהיא, אבל בכל תקופה מסויימת תערך בדיקה. אם הריבית הממוצעת

במשק ירדה, תהיה אפשרות להוריד גם את הריבית הזאת. אני מדבר על

ההלוואות הציבוריות, ולא על ההלוואות של הבנקים. במשכנתאות הציבוריות

היתה ירידה גדולה של הריבית, גם במשכנתאות שנלקחו בעבר היתה ירידה. זה

ירד מ-9 ל-6, מ-13 ל-10. הצעתנו היא, שכל איקס שנים, כל תקופה מסויימת,

בכל ירידה של מספר אחוזים, יהיה עידכון, כדי שהאנשים לא יגיעו למצב בו

הם נמצאים כיום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שהם יפוצו.

ע. איסרוב; יורידו את הריבית, ואז התשלומים שלהם ירדו.

לגבי ההצמדה לתוספת יוקר. יש נתונים

סטטיסטיים שאומרים, כי השכר הריאלי במשק עלה. לפי הנתונים הסטטיסטיים

האלו כולם היום צריכים לשלם מחודש לחודש, משנה לשנה, אחוז פחות

מהמשכורת שלהם לאותה משכנתא, כי הרי המשכנתא צמודה, והריבית כבר מגולמת

בתשלומים. אם זה היה נכון, זה היה טוב מאוד; אבל אנחנו רואים שלא כך

הוא. אני מציע לח"כ פורז לעשות בדיקה. לא לקחת את השכר הממוצע במשק,

אלא לקחת את השכר הממוצע של לוקחי המשכנתאות בעשור האחרון, ולבדוק מה



השכר הריאלי של לוקחי המשכנתאות בעשור האחרון. לי אין נתון כזה, ואני

לא יכול לקבל אותו, היות שאין לי הנתון של המשכורות. אם מישהן יתן לי,

אני מוכן לעשות את החישוב. יחד עם נציג האוצר אני מוכן לשבת ולעשות את

הסטטיסטיקה הזאת, ולהביאה בפני הוועדה.

ע. לבנוו! המועצה לצרכנות הקימה ועדה של מומחים, שדנה

מזה מספר חודשים בנושא המשכנתאות בלבד.

נמנים על הוועדה הזו אנשי בנקאות, כלכלנים ובקרוב מאוד - אני חושבת

שתוך שבוע-10 ימים - יהיו לה מסקנות, שנעביר אותן אל הוועדה. אני מקווה

שיוכלו לתרום.

בין שתי הצעות החוק נראה שההצעה של ח"כ רן כהן, האומרת שני-שלישים

משוויה של דירה, זו תהיה ההצעה הנכונה יותר, כי כך לא תיגרם אפליה בין

משתכנים באיזורים השונים.

דבר שלא דיברו עליו כאן, וכדאי מאוד לתת עליו את הדעת, הוא נושא של

יציאה ללא ברירת קנס. בבעיה של ערבות, אני מבינה שדנים בנפרד לגביו.

רו כהו; אני חושב שמבחינת הענין את צריכה לקבוע

מדיניות, אם את רוצה להצמיד את הנושא של

הערבות או לא, כי הנושא הוא קריטי.

ת. פנחסוביץ; בקרוב תפורסם הצעת חוק, היא כבר בשלבים

סופיים. מדובר בהצעת הממשלה. הדחיפה היתה של

ח"כ שטרית, ואז זירזו את הדיונים. יש הצעת חוק מפורטת וגדולה בקשר

לערבות, ולא כדאי להיכנס אליה עכשיו, מאחר שזה לא הנושא של היום.

ע. לבנוו! פרעון מוקדם הוא למעשה קנס. אם הסעיף של

שני-שלישים קיים, שנתיים וחצי זה הרבה מאוד

זמן. הודעה של שנה מספיקה להודיע לבנק לסלק משכנתא ללא העמלות הגבוהות,

שפשוט הופכות את החזר התשלום ללא-כדאי ולבלתי-אפשרי.

כפי שאמרתי, בימים הקרובים נגיש את כל המסקנות, ואני מקווה שהן יסייעו

לוועדה בהכנת שני החוקים האלה.

א. פורז! אני מבין שהמדובר בשתי הצעות של אנשים טובי

לב. אם היה אפשר לדבר מרחשי לב, גם אני בעד

המצב שהדירות תהיינה זולות, והמשכנתאות תהיינה לא צמודות, ושיהיה קל

להחזיר אותן. אלה דברים חיוביים ויפים. הבעיה היא, שאנחנו נמצאים היום

בפני מצב חרום בתחום הדיור, כאשר יש עוד תחומים נוספים. העליה לדעתי

טרפה לחלוטין את כל הקלפים, ואני עומד להגיד דברים שהם לא פופולריים.

לדעתי בתקופה הקרובה זוגות צעירים לא יוכלו לשכור דירות, אלא מי שבאמת

נמצא ברמת הכנסה מאוד גבוהה. המדינה כולה תצטרך את מטראג' הבניה הקיים

לחלק בין האזרחים הוותיקים בצורה כזו, שאנשים יצטרכו להצטופף בדירות,

דבר שלא היינו רגילים לו בעבר. נער בוגר תיכון, שהיה לו בבית חדר, עם

לפעמים עם וידאו, הולך לצבא, ופתאום הוא מוצא את עצמו עם עוד 8 אנשים

באוהל. מבחינת דיור הוא יורד ברמת החיים. אין מה לדבר על שירותים

צמודים. צריך לצאת גם כשקר ויורד גשם לשירותי שדה. למה? כי הצבא לא



מסוגל לתת לכל חייל חדר עס מקלחת צמודה ושירותים כמו במלון. מח שיש

בבית, אין בצבא.

אותו הדבר קורה לכל עם ישראל. יש לנו נטל אדיר של קליטת העליה. כלומר,

למצוא דקורה ל-20 וכמה אלף איש בכל חודש. לא נוכל במקביל לפתור את

הבעיה של הזוגות הצעירים, אלא לגמרי לגמרי בשוליים. באופן כללי פעם

חשבנו, שזוג צעיר שמתחתן יכול היה לקבל דירה לעצמו, אפילו בגודל של 70

מטר. עם משכנתא ועם משלימה הוא לא מגיע לזה בכלל, אין לזה שמץ של

סיכוי.

אני מאוד מצטער שהצעת החוק בענין הקרוואנים לא הגיעה לכאן, כי היא

תקועה בוועדת הפנים. אני הייתי מאושר, אם היינו מגיעים למצב שזוג צעיר

יכול היה לקבל קרוואן לעצמו, אפילו בגודל של 30-40 מטר. קרוואן, לא

דירה של 3-4 חדרים.

לכן, לדעתי, הבעיה של שתי הצעות החוק האלה היא היעדר מקורות מימון. שתי

ההצעות האלה דורשות הרבה כסף ציבורי. הבנקים הם בסה"כ גורם מתווך. גם

בהלוואות המשלימות - אני הצעתי הצעת חוק, שקוממה עלי את הידידים הטובים

ביותר שלי. לגבי ההלוואות המשלימות הצעתי, שתהיה אפשרות של פרעון

מוקדם, גם ללווה וגם לבנק. אני יודע שהבנקים גייסו ב-13 אחוזים ריבית

כספים מכל מיני מלק"רים למיניהם, מכל מיני קרנות, למשל של אוניברסיטה,

כשכל מיני אנשים טובים תרמו קרן מילגות, וכל שנה נותנים מילגה

לסטודנטים. על קרנות המילגות האלה משלמים היום הבנקים ריביות בסביבות

11-12 אחוזים, והתחייבו בשעתם על סכומים, ומיחזרו את זה. אי-אפשר לעשות

את זה לא-סימטרי, כי לא יכולים להגיד לבנק שיוריד את הריבית, ויאפשר

פרעון מוקדם. מצד שני, לבנק יש התחייבויות מקבילות. הצעתי לפוצץ את

הדבר הזה, וזה תקוע. הבנתי שהממשלה מתנגדת, ובלי תמיכתה לא אצליח

להעביר את זה. זה היה גם צודק וגם ניתן ליישום.

מי שיש לו ביטוח מנהלים, ויש לו קופת גמל, בא בדרך כלל מהשכבות

המבוססות. הוא לא צריך לקבל תשואה של 7-8 אחוזים על ההכנסה שלו. מי שיש

לו קופת גמל, יקבל 3 אחוזים על ההשקעה שלו, וזה סביר מאוד. הוא לא צריך

לקבל ריביות גבוהות.

אני חושב שאין לנו ברירה, אלא לא להעביר ולא לקבל את שתי הצעות החוק

האלה, וזאת מהסיבה הפשוטה, שאין סעיף תקציבי שיאפשר לנו לקבלן. בכמה

פרלמנטים בעולם מקובל, שכאשר אדם מגיש הצעת חוק שיש לה השפעה על תקציב

המדינה - הוא כותב גם מה ההשפעה על תקציב המדינה.

צ. ענבר; זה קיים. אם הוועדה תכין את הצעת החוק הזו

לקריאה ראשונה, יהיה עליה לציין את המקור.

לפי סעיף 39(א) לחוק יסודות התקציב תשמ"ה-1985, נאמר: "הצעת חוק המוגשת

לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או

שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצויין בנוסח החוק המוצע, או

בדברי ההסבר לו, דרך המימון להוצאה או להפחתה". בחוברת הצעות חוק אשר

תתפרסם, יהיה כתוב שמתפרסמת בזה הצעת חוק מטעם ועדת הכלכלה. סוכם

שהענין הזה ייעשה כאשר מכינים את החוק, כי רק בתהליך הכנת החוק לקריאה

ראשונה יש אפשרות לאמוד את גודל ההוצאה. אז צריך לציין את דרך המימון,



שהיא הקטנה של סכום ההוצאה בסעיף פלוני אחד או יותר בחוק התקציב השנתי.

זאת אומרת, או הטלת מס. הוועדה צריכה להגיד או בסעיף זה וזה יש להקטין

אותו, או יש להטיל מס וכוי. בהצעת חוק המוגשת לכנסת, הכוונה הצעת חוק

בחוברת הצעות חוק.

א. פורז; לדעתי שתי ההצעות כרוכות במימון גדול מתקציב

המדינה, ואנחנו גם לא יודעים את שיעורו.

אולי המציעים, אולי הוועדה עצמה רוצה לבדוק את זה ולהציע, אבל בהעדר

מקור מימון - ואם ההנחה היא, שכתוצאה מהפעלת החוקים האלה אנחנו נגדיל

את הגרעון התקציבי, דהיינו נגדיל את הסחרור האינפלציוני י לזה אני מאוד

מתנגד. אני יכול להסכים לפעמים לסיבסוד ציבורי, ואני חושב שיש מקרים

מסויימים שהמדינה כן צריכה לסבסד. אבל לדבר אחד אני מתנגד בכל תוקף,

והוא שהסיבסוד יהיה באמצעות תקציב גרעוני.

צ. ענבר; זה לא ניתן באמצעות תקציב גרעוני. ניתן רק

להגיד מאיזה סעיף אתה מוריד מחוק התקציב.

א. פורז; נניח שלמציעים תהיה הערכת העלות, וכנגד זה

יצומצם תקציב הבטחון או יצומצם תקציב אחר,

במקרה כזה אני אתמוך בהצעה. אבל כל עוד לא מצביעים על מקור תקציבי, אין

לי ברירה, ואני מתנגד לשתי הצעות החוק האלה.

רו כהו; אני מסכים שפילוסופיית הצעת החוק הזאת, שלי

או של אלי דיין, באה בעצם מנקודת מוצא

שאומרת, שמדינת ישראל כמדינה ציונית שקולטת עליה, משמשת בתפקיד הזה

בחיי העם היהודי, היא מדינה שאיננה יכולה להטיל תשלומים כאלה על

אזרחיה הצעירים, שמשרתים 3 שנים בצבא, ומקריבים קורבנות וכל הדברים

האלה, ועל עולים חדשים, במיוחד בתקופה רבת עוצמה של עליה כפי שנמצאת

כרגע. המדינה לא יכולה להטיל עליהם את מלוא התשלום בעבור רכישת דירות

לאורך ימים. אני מודה, שבענין הזה אני לא בא בתפיסה של השר מודעי או

אולי של ח"כ פורז, שאומרת שבכוחם של העולים החדשים ובכוחם של הצעירים

במדינת ישראל לרכוש באופן מלא את הדירה. לעדות, גם בעבר הורי שלי -

אמנם בדירה קטנה בעכו, אולי גם הורי ח"כ פורז - רכשו דירות בתנאים

אחרים, שבהם המדינה סייעה בתוך תהליך ההתהוות של מדינת ישראל כמדינה

לעם היהודי. זו עובדת.

מי שרוצה לשנות מן הענין הזה, צריך לומר שאנחנו מפסיקים להיות מדינה

ציונית, שאנחנו מפסיקים להיות מדינה קולטת עליה, שאנחנו מפסיקים להיות

מדינה שאיכפת לה שבניה ובנותיה עוזבים אותה.

לכן אני לא מכחיש שיש פה תפיסה אחרת. אני מודה על האמת, שאני לא מטיל

את האחריות על הבנקים. הבנקים יצטרכו להמשיך לעסוק באופן כלכלי על-פי

תחשיבים שלהם. אבל בתוך הענין הזה, ברגע שבו המדינה תאמר מה חלקה בענין

הזה, הם ישתלבו כגורם שמבצע את הדברים האלה עם הרווח שכאן דובר עליו,

באופן ישר והוגן.

לצבי ענבר. אני סבור שמאחר שבעצם מה שמתקיים כרגע כהצעת החוק, זו הצעת

חוק התקציב הנוכחי לשנה הזאת, לנו יש היום אפשרות להגיש הצעת חוק



שאומרת איך אנחנו רוצים שהענין הזח ייבנה מהרגע שבו הצעת החוק הנוכחית

שהיא תקפה מסתיימת. בתקציב הבא יהיה מחובתה של הממשלה לנהוג על-פי

החוקים האלה. כלומר, כפי שמתקיים במערכת האיזון שבין הגוף המחוקק לגוף

המבצע, הגוף המחוקק קובע את החוק על-פיו גם הממשלות צריכות לנהוג.

הממשלה הבאה תצטרך לתת את התשובה על-פי הקריטריונים שנקבע כאן. אם היא

לא תרצה, היא תוכל לוותר על זכותה למשול. אם היא תרצה לשנות, בבקשה,

תצטרך להביא לבית-המחוקקים הצעת שינוי. זאת אומרת, שאני מודה על האמת,

שאם אני צריך היום לומר שמה-1 בדצמבר 1990 צריך לנהוג על-פי הצעת החוק

הזה כשהיא תשוכלל, אתה צודק, אני צריך להראות מקורות תקציביים. אבל אם

זה יתחיל משנת התקציב הבאה, אין בכך בעיה.

ת. פנחסוביץ; אני אמנם נמצאת כאן כנציגת משרד המשפטים,

אבל כיוון שאני עוסקת בנושא הזה גם בתחומים

אחרים - גם בעידוד השקעות הון וגם בנושאים האחרים של הצד הפיסקלי - אני

רוצה לציין, שהממשלה, ואולי משרד האוצר ומשרד השיכון, צריכים להגיש

באופן מפורט את תכניות הממשלה הקולטת את העליה, לא רק על-ידי מתן

אפשרות לרכוש דירות, אלא בעידוד של השכרת דירות, עידוד בניה להשכרה. זו

מסכת אחת שלמה. הממשלה חוקקה חוק, שאנשים פטורים ממס הכנסה על הכנסה

מהשכרת דירות. לא רק פטורים ממס, אלא גם פטורים מדיווח על זה. כי

המשכירים פחדו, שאם יצטרכו לדווח - יתנו להם שנה אחת פטור מהמס על

ההכנסה מהשכרה, אבל אז מס הכנסה כבר יכניס אותם לרשימות שלו, יעקוב

אחריהם, ובשנה שלאחר-מכן הם יצטרכו לשלם אם הם ישכירו את הדירות. לכן

פטרו אותם גם מחובת הדיווח.

ת כהי; היום אין שום בניה להשכרה.

ת. פנחסוביץ; קראתי בעתון, ששר השיכון מנהל משא ומתן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל עוד לא בונים.

ת. פנחסוביץ; על כל פנים, לא רק הרכישה היא הנושא היחיד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היה כאן שר השיכון, ובתשובה לשאלה אמר,

שאותן הדירות שהממשלה מתחייבת היום לרכוש

מהקבלנים כאשר הם לא יהיו מסוגלים למכור, הממשלה תעמיד אותן בשכר-דירה

לרשות המשתכנים, ואז תהיינה דירות להשכרה. אבל אין תכנית שהממשלה היום

תבנה דירות במיוחד כדי למסור אותן להשכרה. היום מסבסדים את שכר-הדירה,

אבל לא בונים דירות להשכרה.

רו כהו; העלות האמיתית של דירה למי שקונה אותה

להשכרה, היא רק 40 אחוזים ממחיר העלות

הכוללת. כל 60 אחוזים הנותרים הם קרקע ומיסוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הצעת החוק של רן כהן היא מפורטת יותר,

ויכולה לשמש בסיס לדיון, אף שזה לא אומר

שנאמץ ונאשר את כל מה שכתוב כאן.



עקרונית אני מחייבת הצעת חוק כזאת. מדינת ישראל מחוייבת לתת קורת גג

לאזרחיה. זה דבר אלמנטרי ביותר. כמו שהיא חייבת לתת תעסוקה, ואם אין

תעסוקה, יש דמי אבטלה, היא חייבת לתת קורת גג. במיוחד אנחנו מדברים על

אותם החיילים המשוחררים, על הזוגות הצעירים שמשתחררים מהצבא, ששרתו את

המדינה במשך 3 שנים. לא עבדו, לא חסכו פרוטה אחת, הפסידו הכנסה של 3

שנים. וזאת לעומת אלה שלא משרתים בצבא, ויש להם הכנסה במשך 3 השנים

האלה. להם אין הכנסה והמדינה, עם שיחרורם, לא מפצה אותם בשום דבר, ולא

נותנת להם כלום. אילו היתה נותנת להם אולי סכום מסויים כמענק, יכולים

היו להגיע לדיור. אותו החייל המשוחרר ששירת את המדינה ממשיך לשרת אותה

חודש בשנה, חודשיים בשנה, ונושא על עצמו את עול הבטחון של המדינה הזאת

והבעיות הקשות שלה. המדינה חייבת לזכות אותו, לתת לו משהו. ישנם שני

דברים שהם חשובים וחיוניים, הדיור והתעסוקה. זה לגבי אלה שהם אזרחי

המדינה, נולדו כאן וזכותם לקבל זאת.

על אחת כמה וכמה העולים החדשים. אנחנו משלמים עבור הטסת העולים מבריה"מ

לישראל, ושמעתי שבשנה שעברה או השנה הטסת העולים מבריה"מ לכאן עלתה 160

מיליון. אני אהיה האחרונה שאגיד שלא צריך לשלם עבור הטסת העולים האלה.

צריך לעשות זאת מוקדם ככל האפשר, אף שבשנות ה-50 חלק מהעולים שבאו

שילמו עבור הטסתם, והחתימו אותם על שתי מיטות ברזל ושני מזרוני הקש.

יהיה להם, יתנו, יקהו באמצעות מס הכנסה. אבל המדינה חייבת לספק דברים

אלמנטריים לעולים החדשים שהיא מביאה לכאן. הם תחת אחריותה. כאמור,

מדובר בתעסוקה ודיור. העולים באים בלי כסף, הם לא באים ממדינות רווחה

כמו ארה"ב או מדינות אחרות. לא במקרה גם סיווגו את הארצות מהן באים

העולים כארצות מצוקה וארצות רווחה. ואנחנו מדברים על ארצות המצוקה.

אנחנו רואים את המספרים המזעריים בקרב העולים - 600 לחודש - אשר מימשו

רכישה באמצעות הבנקים, כאשר בחודש מגיעים 20 אלף עולים. הצענו פעם,

ואני שמחה שהממשלה קיבלה את ההצעות שלנו בוועדת הכלכלה, ואמרנו שללא

בניה תקציבית, לא ניתן לקדם את הנושא הזה. החליטו גם על בניה תקציבית,

נוסף לכל היתר.

מי שיש לו כסף ויש לו משכורת גבוהה והכנסה גבוהה, אני לא דואגת לו. הוא

יגיע לקורת גג, ואפילו לקורת גג מרווחת. אני צריכה לדאוג לאלה שנמצאים

מתחת לממוצע, ושאין באפשרותם לממש רכישת דירה, אפילו הם זכאים על-פי

משרד השיכון. חובת המדינה לדאוג להם.

לכן מה שכתוב בתקנון כתוב, שצריך להגיד מאין יקחו כסף. מאין תיקח

המדינה 20 מיליארד ו-30 מיליארד, כדי לקלוט את העליה הזאתו זו שאלה

שלאף אחד אין עליה תשובה. אבל היא תיקח, היא תגייס, ובתוך זה גם זה.

אי-אפשר לעשות הפרדה בין הזוגות הצעירים לבין העולים החדשים, כי גם להם

צריך לדאוג.

מה שנקבע כעקרונות, כל הזמן הממשלה הצהירה על השוואת זכויות, ואינה

משווה. אנחנו רואים שלעולים חדשים ניתן מימוש של 95 אחוזים מסה"כ עלות

הדירה, ופה מציעים סה"כ שני-שלישים מעלות הדירה. אומרים שצריך להשוות

את התנאים בין עולים חדשים לבין הזוגות הצעירים, אבל דברים לחוד ומעשים

לחוד. בפועל אין השוואה. על-פי כל הכללים של האוצר - האוצר הזה, והאוצר

של כל השנים, לא רק האוצר של היום - צריך לגדל רק מה שכדאי למדינת

ישראל. למה צריך לייצא ביוקר, למה צריך לסבסד את היצוא? בואו נייבא את



הכל, אפילו יבוא מוצרי חקלאות, כדי להרוס את החקלאות. בואו נייבא כל

דבר, לא נייצא שום דבר כי זה יקר. לא ניישב יהודים, כי זר! יקר. לא צריך

לפתח תעשיה, כי זה יקר. הכל יקר. מדינת ישראל היא יקרה, גם הבטחון הוא

יקר. מדינת ישראל יותר יקרה מאשר כל מדינה אחרת בעולם. במשך כל השנים

לא עשו כלום, כי זה יקר. את כל התיאוריה הזאת אני לא מקבלת. להעלות

יהודים וליישב אותם כאן במדינת ישראל, זה דורש כסף, והממשלה צריכה לדעת

לכלכל את מעשיה בתבונה, ולגייס את האמצעים האלה. יש לעשות זאת גם

על-ידי זה שהיא תטיל עול בצורה צודקת על כלל האוכלוסיה, תיקח מכולם,

אבל שתהיה חלוקת נטל צודקת, ואז יהיה לה כסף.

אני לא יודעת אם אני צריכה להיות צמודה לטקסט שכתוב בנוסח שצוטט על-ידי

היועץ המשפטי. מדובר על תקציב שמשתרע על הרבה שנים, ולא לשנה אחת. לא

הוצאה חד-פעמית, שצריך לבוא ולהגיד מאין ניקח את הכסף. זה תקציב

שהמדינה חייבת לדאוג לו כמו שהיא דואגת לקליטת העליה, כי חלק מופנה

לקליטת העליה, לאותם האמצעים שהיא צריכה לגייס אותם, לאותם המיליארדים

שהיא צריכה לגייס. עם ישראל יתן, העם היהודי שיושב בתפוצות יתן, וגם

אלו שיושבים כאן. כולנו חייבים לשאת בנטל הזה. כך לא יהיו ויכוחים על

חסרי דיור, לא יהיו ויכוחים על המצוקות, לא יגורו משפחות בעלות ילדים

באוהלים בתקופת הגשם השוטף, וכואב הלב לראות אותם. יכניסו אותם עכשיו

לבית-מלון. אבל מה יהיה בהמשך? כדי לשכן אותם בבית-מלון יש תקציב?
א. פלבר
הממוצע הוא 600 שקל לחודש שכ"ד במלון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עבור חדר אחד, ואז כל המשפחה צריכה לגור

בחדר אחד. ואיפה מבשלת המשפחה? איפה היא

אוכלת? האם יש לה כסף לאכול במסעדות?

א. פלבר; ליד כל קומה יש מטבחונים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה יודע כמה חדרים יש באותה הקומה? תראה מה

קורה במלון "רמאדה", שם אנחנו מתגוררים.

עקרונית אני מחייבת את הדיון בהצעות החוק האלה, כדי להגישן לקריאה

ראשונה. בהחלט אנחנו צריכים להתחיל לקרוא את סעיפי החוק, ולהתקדם בנושא

הזה.

אולי באמת כדאי שהיועץ המשפטי של הוועדה, על סמך ההערות שהושמעו כאן,

יכין את ההצעה המאוחדת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קודם נצביע עקרונית, אם הוועדה מקבלת את

הכנת הצעות החוק והגשתן לקריאה ראשונה.

אושר.

הוועדה מחליטה בעד הצעת החוק, ונתחיל להכין אותת. נניח אותה על שולחן

הכנסת לקריאה ראשונה.

בעקבות ההערות שנשמעו אני מבקשת להכין את הצעת החוק - יחד עם המציעים -

כהצעה משולבת לקראת הישיבה הבאה. אני מבינה שגם לח"כ שמאי יש הצעה



בנושא. הוא רצה שזה יידון כאן, ומחר ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה זה

יעבור. גם הצעת החוק שלו צריכה להידון, וגם אותה נשלב עם שתי ההצעות

הללו. היועצים המשפטיים שלנו יערכו הצעה אחת, שבישיבה הבאה יתקיים עליה

הדיון.

מ. בירזוו; כ-13,000 רשומים לא מימשו את זכאותם, מתוכם

כ-5,000 ביקשו השתתפות בשכר-דירה.

א. דיין; האם בהצעת החוק שאנחנו עומדים להציע נתייחס

גם לענין הערבות?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו ל לא. הסבירה לנו היועצת המשפטית של משרד

המשפטים, שעומדת להידון הצעת חוק של הממשלה,

וגם הצעת חוק של ח"כ שמעון שטרית בענין הערבויות, ולכן לא ניכנס לסוגיה

הזאת.

אני אבקש מהיועץ המשפטי שלנו לשבת עם היועצים המשפטיים של משרד

המשפטים, משרד השיכון ומשרד האוצר, ויחד עם חברי הכנסת המציעים, ולהכין

לנו הצעת חוק. כדי לחסוך לנו זמן, אני מקווה שתוכנס גם הצעתו של ח"כ

שמאי.

הישיבה הופסקה נשעה 12tS0וחודשה כשעה 10 !13

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את החלק השני של הישיבה.

(ב) הפסקת אספקת החשמל לחברת "מקורות"

הנושא הנדון חשוב, ולכן חרגנו ממנהגנו

ואנחנו מקיימים ישיבה בשעה זו של היום. חברת החשמל הפסיקה את החשמל

לחברת "מקורות" בגלל חוב, שמגיע ל-41 מיליון שקל. לפי מה ששמענו באמצעי

התקשורת, בכל יום מתווסף מיליון על החוב הזה.

לפני שבועיים התקיים דיון ל "מקורות". "מקורות" נמצאת במצב רע ביותר,

דבר שאיננו יכול להימשך. כתוצאה מכך תפקודה מתערער. יש יו"ר מועצת

מנהלים חדש. בישיבה לפני שבועיים הוא תיאר לנו תמונה קודרת מאוד. הוא

טען ש"מקורות" איננה יכולה לתפקד במצב הקיים, יש לה גרעונות - גרעונות

מצטברים וגם גרעון שוטף. יש חוב שהאוצר היה צריך להעביר לה עבור

הסובסידיה, וגם עבור פיצוי על ההתייקרויות של האנרגיה. מדובר בקרוב

ל-70-80 מיליון, סכום שהאוצר איננו מעביר. אילו היה מעביר לה את הכסף

הזה, יכלה לפרוע את החוב שלה לחברת החשמל.

"מקורות" מספקת מים לישובים שונים, והישובים הללו - אין ביכולתם לשלם

ל"מקורות". לכן "מקורות" קודם כל מושמצת בעתונות, על שהיא מפסיקה את

המים וכוי. שר החקלאות ומשרד החקלאות פנו ל"מקורות" בבקשה שלא להפסיק

את המים, אבל לא אמרו לה מאין לקחת את הכסף, ומי ישלם עבור אותם המים

שהיא משלמת, כאשר אותו ישוב איננו יכול לשלם עבורם.



התרשמנו שהממשלה מענישה את "מקורות" על כך שוועדת המים של הכנסת לא

מעלה את מחיר המים. ועדת המים הזו נבהרה כדין וכחוק, ויש בה ייצוג של

חברי כנסת שממלאים את תפקידם, ומייצגים את הסקטורים ששלחו אותם. אף אחד

לא יכול לבוא בטענות אל אותו חבר כנסת שנוהג כפי שהוא נוהג, ובגלל זה

לא צריך להעניש את "מקורות". לא היא אשמה. לא נתנו לה סמכויות לקבוע את

המחיר בו היא מספקת את המים, ואני לא יודעת מה רוצים ממנה.

לפי מה ששמענו תקופה האחרונה "מקורות" התייעלה מאוד, וצימצמה גם את כוח

האדם שלה.

עוד לפני שבועיים הזהרתי וביקשתי את אנשי "מקורות" ואת אנשי האוצר, את

הרפרנטית באוצר, לשבת באוצר ולדון יחד עם אנשי "מקורות" על-מנת להגיע

להסכם. כששאלתי למה האוצר לא מעביר את הכסף שחייב ל"מקורות", נאמר לי

שלאוצר יש התחשבנות עם "מקורות" בקשר למוביל הארצי, וכי הם חייבים פחת

משנת 1960. ביקשתי שישבו, יגיעו להסכם עם "מקורות", הסכם שיאפשר לה

לפתוח דף חדש. לא יהיו לה חובות של הממשלה, ולא תהיה חייבת לאחרים,

ותוכל לתפקד. האם אתם לא רוצים שוועדת המים של הכנסת תקבע מחירים? תגיש

הממשלה הצעת חוק, תתקן את המצב, והיא אשר תקבע את המחירים. הכנסת תוכל

במקרה כזה לקבוע את עמדתה, אם היא מסכימה לדרך הזאת או שלא מסכימה.

לפני שבועיים התרעתי, ושאלתי מה יהיה אם אכן חברת החשמל תרצה לגבות את

החוב שלה. זאת זכותה, חייבים לה 41 מיליון שקל. הזהרתי, ואכן זה בא,

וחברת החשמל הודיע על הפסקת החשמל.

לאור ההודעה הזאת לא ישבתי ביום ששי בשקט. שלחתי מברק למנכ"ל חברת

החשמל, למר חופי, וביקשתי להביא את הנושא לדיון. ביום ראשון דיברתי

אתו, ולזכותו יאמר שהוא אמר לי שנתן את ההודעה, ושחברת חשמל לא תוכל

לחזור בה. החוב הזה הולך וגדל, והיא איננה יכולה להרשות לעצמה את הדבר.

גם חברת החשמל צריכה לתפקד ולגבות את חובותיה.

אני רוצה לקוות שנצא מהישיבה הזאת עם פתרון מניח את הדעת, שגם חברת

החשמל תבוא על סיפוקה, גם חברת "מקורות" וגם שהצרכן לא ייפגע. הרי

בסופו של דבר מי שייפגע, הוא הצרכן, שאינו אשם.

אני רוצה לקדם בברכה את מר דוד בועז, זו הפעם השניה שמופיע בפני

הוועדה, ולזכותך יאמר, שבכל פעם שהוזמנת - באת, למרות העול המוטל עליך

בימים אלה. אני שמחה שאתה בא לכאן עם סמכות, כך שתוכל למצוא פתרון

לבעיות הללו.
י. חופי
חוב "מקורות" היום הוא 30,031,000 שקל. 10

מיליון הועברו אלינו אתמול. השבוע יהיה עוד

חוב בסך 17-18 מיליון שקל. החוב הנ"ל הוא חוב של חודשיים. אחרי חוב של

חודש לא הפסקנו את החשמל, אף שאנחנו רשאים לכך. התרענו, והתרענו אבל לא

הפסקנו את החשמל. אחרי החוב השני הייתה ההודעה של "מקורות", גם של

ידידנו, שיושב כאן, וגם של מנכ"ל "מקורות". נאמר בהודעה זו שאין ולא

יהיה מאין לשלם את החשבונות. הודעתי אז שאני עומד להפסיק חשמל.



ב-24 בחודש פנה אלי שר האנרגיה, וביקש שהות לנסות להסדיר את זה. כמובן

נעניתי, אבל עבר שבוע ולא קרה כלום. פניתי אליו בשנית, והוא שוב ביקש

שהות. כעבור שבוע הוא הודיע לי, שהוא לא מצליח להסדיר שום דבר. אני לא

אומר שהוא אמר לי לנתק את החשמל, אבל הוא הסיר את ההסתייגות שלו מניתוק

החשמל.

למרות הסכומים הגדולים שעוברים דרכנו, אנחנו לא יכולים לסבול מחסור

בסכומים כאלה בתזרים המזומנים. זה לא דבר של מה בכך.

קודם כל, מותר לנו להפסיק חשמל. אני לא רואה סיבה, למה לבתי-מלון שאין

להם היום הכנסה, ולעומת זאת יש הוצאה של חשמל, תינתן תשובה שלילית;

ואילו ל"מקורות" אסור. אני לא מדבר על הצרכן הביתי שבמקרה שלו, אם הוא

לא משלם את חשבון החשמל, אחרי שני חשבונות הוא מקבל התרעה, ואנחנו

מפסיקים לו את החשמל.

אנחנו, ואני אישית, נכווינו מחברת מזרח ירושלים. מנעו מאתנו, בהוראה,

שלא להפסיק להם חשמל על-מנת לגבות את החוב שלה, וזה מבחינתנו איבוד

כסף, זה חוב אבוד. כמכ"ל החברה וכאחראי על משק החשמל אני לא יכול

להרשות שזה יקרה פעם שניה, לכן לא נותרה לי ברירה.

יכולתי לעשות עוד דבר אחד, לא לשלם. לא לשלם לספקי הדלק, הם מפסיקים

לספק לנו את הדלק, אנחנו מפסיקים לייצר חשמל, ומענישים כך את כלל

הציבור ולא רק את "מקורות". הסכומים שאנחנו משלמים לדלק הם סכומים

גדולים מאוד. הייתי מפסיק לשלם לחברות הדלק, ובאופן טבעי אחרי זמן מה

הם היו מפסיקים להעביר לי דלק.
א. פורז
אני חושב שאין כאן מישהו שטוען שחברת החשמל

צריכה לספק חשמל חינם ל"מקורות".

י. חופי; נשאלתי, ואני מסביר.

אנחנו יכולים לעצור תשלום לספקים אחרים או

לדלק, ואז יעצרו לי את אספקת הדלק, לא אוכל לייצר חשמל, ונחזור במעגל

כזה שאין לו סוף.

אני האחרון שרציתי לנתק את המים. אבל יותר מדי באים אלינו בכל מיכי

טענות על כל מיני דברים. אני מושך אל עצמי אש שאני לא מעורב בה בכלל,

בנושא שאני אינני מעורב בו, אבל אין לי ברירה אחרת. לולא העבירו אתמול

10 מיליון שקל, בעוד שבוע היה מגיע חשבון, ויהיה אז חוב של 60 מיליון

שקל.

השורה התחתונה, אמרתי ל"מקורות", שאם ישלמו עוד 10 מיליון שקל, ניכנס

למצב כאילו זה היה חשבון חודשי אחד, ואז אחזיר את האספקה, בתקווה -

שאני לא בטוח שהיא מבוססת - שבעוד שבוע החוב שוב יעלה ל-40 מיליון,

ונחזור על אותו הדבר. להערכתנו החשבון של "מקורות" החודש יהיה קצת פחות

מהרגיל, יהיה 18 מיליון, במקום 20 מיליון שקל לחודש. הודעתי ל"מקורות",

שאם הם ישלמו עוד 10 מיליון אנחנו חוזרים למצב של חשבון חודשי אחד, ואז-

נחדש את החשמל, בתקווה שב-20 בחודש, כאשר מגיע החשבון החדש, לא נחזור

בדיוק לאותו מצב.



האמירה שלי בעינה עומדת. אס יעבירו היום, מתי שיעבירו, באותו רגע נחדש

את אספקת החשמל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יו"ר מועצת וזמנהלים של "מקורות", למה אתם לא

משלמים?

ח. שלח; אני רוצה להבהיר, ש-10 מיליון השקל ששולמו,

ועוד 10 שהובטחו, שולמו על-ידי האוצר. זאת

כדי שלא יווצר הרושם שהיה בקופה כסף. כל כסף שישולם לנו עכשיו על-ידי

האוצר, אנחנו מעודדים לשלם את החוב לחברת חשמל.

אנחנו לא משלמים עכשיו שני סוגי חובות, והודענו את זה בכתב לשני הנושים

שלנו: חשמל והלוואות פיתוח למשרד האוצר. הלוואות פיתוח למשרד האוצר זה

חשבון פשוט ביותר, כי האוצר לא מעביר אלינו, ולא משלמים לו. יש לנו

הלוואות פיתוח מהאוצר - קרן וריבית - ויש לוחות תשלומים. אנחנו לא

עומדים בתשלומים, והודענו שלא נעמוד בהם, עד שהחשבונות לא יסודרו.

לא טיפלנו גם בהשגת הכסף הזה, מפני שאין לנו כוח להשיג את הכסף הזה.

הדבר השני שעשיתי כאשר באתי ל"מקורות" היה לתת הנחיה, שלא ירוצו לאוצר.

אמרתי בישיבה הקודמת כאן, שאני רוצה שהפרוצדורות תהיינה מסודרות, ולא

שיצטרכו לרוץ, כי מבזבזים את הזמן. היות שכל מי שצריך לדעת את החשבונות

יודע, יודיעו לו, ולא צריך יהיה להתרוצץ, ואפשר יהיה לעבוד, למשל לגבות

כספים המגיעים ל"מקורות".

בפגישה הראשונה שלי עם דוד בועז אמרתי לו, שלא באתי לסדר את החשבונות

השוטפים, כי החשבונות השוטפים ידועים לכולם. באתי לדבר אתו על הסדר

עקרוני, ואני חושב שהתחלנו בתהליך של מציאת מודוס עקרוני ומסודר.

לדברים שנאמרו על-ידי נציג חברת החשמל אני יכול להגיד רק משפט אחד.

אילו הייתי במקומם, הייתי עושה אותו הדבר, ואין לנו כל טענה אליהם.

עד כאן הנושא של הסידורים הכספיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה חייב לכם האוצר, ומה חייבים לכם

הצרכנים?

ח. שלח; עד נובמבר, כולל, חייבים לנו בחשבון של

התמיכות במחיר המים כ-50 מיליון שקל, כאשר

לזה יתווספו כ-32 מיליון שקל בחודש דצמבר. על חשבון זה שולמו שלשום 10

מיליון שקל, ויש 10 נוספים, שבדרג של שרי האנרגיה והחקלאות סוכם שצריך

להעביר, אבל זה נתקע באוצר. אם כל 20 המיליון האלה ישולמו, יתרת החוב

לנובמבר תהיה 30 מיליון שקל, ועוד 30 יתווספו בדצמבר.

נציב המים יגיד שהחשבון הזה לא נכון, ואני אסביר במקומו מה הוא אומר.

נציב המים אומר, שחייבים לנו גם בגין תשלום מיוחד שנובע מחישובים על

חריגות של צרכנים בצריכת המים. יש חובות של כ-30 מיליון שקל, ו"מקורות"

צריכה לגבות זאת. נציב המים הגיע להסדר, שהחובות האלה ייגבו ב-4

חודשים, החל מספטמבר, וכתב לנו מכתב שבו הוא אומר שאנחנו צריכים לגבות



30 מיליון שקל כ-4 תשלומים, והוא מנכח זאת מהכסף שמגיע לנו. נציב המיס

עומד בין האוצר לבינינו בנושא הכספי.

נציב המים צודק. אנחנו צריכים לגבות את הכסף הזה. התחלנו בגבייה מסיבית

של הכסף, והדרך שלנו לגבות את הכסף היא: ראשית, להזכיר שחייבים, שנית,

להזכיר שוב; שלישית, למדנו מחברת חשמל, לסגור קצת את המים.

מ. גולדמו; מה החלוקה בין חובות של התיישבות לבין חובות

של מושבים וכד'?
ע. אלה
לא כולל את התשלום המיוחד, זה בערך חצי-חצי.

15 מיליון רשויות מקומיות, 15 מיליון במיגזר

החקלאי.

י. ביבי; כמה אתם גובים לחודשו

ע. אלה; בחודשים האלה אנחנו גובים כ-40 מיליון שקל

לחודש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם זה בגבייה הביתית והחקלאית?

ע. אלה; כן.

מ. גולדמן; בגבייה השוטפת החלוקה שונה.

י. ביבי; זאת אומרת, שיש פיגור של חודש אחד.

ע. אלה; כן. אם מוסיפים את התשלום המיוחד, החוב של

המגזר העירוני קופץ מ-15 מיליון ל-40-45

מיליון.

ח. שלח; גם אם הגבייה היתה במזומן יום יום על-פי

צריכת המים, ישנו הגרעון, שנובע בגלל ההפרש

בין הזמן ש"מקורות" גובה על-פי מחירי המים המאושרים לבין מה שהיה קודם.

וזו העלות של המים רק במזומן, ואני לא כולל פחת, שכמובן לא קיים בענין

הזה. ההפרש הזה הוא מה שנקרא תמיכות במים.

בענין הגבייה. התחלנו במבצע מסיבי של גביית הכסף הזה, כי על-פי אלשור

נציב המים מה שנגבה זה בעצם על-חשבון התמיכה שמגיעה לנו. ואז מתחיל

מחול שדים של צרכנים שלא יכולים לשלם. בעיקר אלו רשויות מקומיות, שמשרד

הפנים לא העביר להן כסף. משרד האוצר לא העביר למשרד הפנים, ומישהו ירד

לו לחץ המים, והלחצים מגיעים אלינו בכל הדרכים האפשריות, על-ידי שרים,

חברי כנסת וכוי.

הנחיה שלישית שנתתי ב"מקורות", בתמימותי כמובן, הייתה לפעול במאמץ

הגבייה הזה, בלי להתחשב בפניות שלהם. בימים האחרונים באה הפניה מנציבות

המים, שיהיו כל מיני הסדרים עם צרכנים כמו ויתור על חריגות, הגדלת

מיכסות מים וכוי.



ע. זיסמו; על-ידי מי חיתה חתומה הפניהל

ח. שלח; היא אינה חתומה. זו הייתה פניה בעל-פה,

בטלפון. בבהלה. בנציבות המיס יושב מישהו

פחות אמיו ממני, וחושב שצריך להגיב על לחצים.

אני מדגים את כל הענין הזה בצורה מפורטת, כי בעצם אי-התשלום לחברת

החשמל חושף שיטה שלמה של מעגלים, זה רץ אחרי זה, ומישהו מחזיק את הכסף,

ומי שמחזיק את הכסף, גם הוא יש לו הסיבות שלו. אני מוכרח להגיד, שעם

חלק מהן אני אפילו מזדהה. אבל זו לא שיטה שכל המערכת תשתולל סביב אחזקת

כסף וסביב זה שאין שום הסבר שאפשר לחיות אתו. למזלנו אנחנו לא עוסקים

במוצרי מותרות אלא במים ובחשמל, שני דברים שקשה לחיות בלעדיהם.
י. ביבי
כמה חייב לכם האוצר?
ח. שלח
כ-80 מיליון.
י. ביבי
כל התקציב שלך הוא 100 מיליון.

ח. שלח.' יש לנו עם הממשלה שני סוגים של התחשבנויות.

יש התחשבנות אחת בגין תמיכות, והנושא השני

הוא בגין השקעות פיתוח שאנחנו מבצעים, וצריכים לקבל את המימון לכך

מהממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם הפיצוי בגין העלאת תעריפי האנרגיה!
ח. שלח
מה שלא מאושר על-ידי ועדת המים, נשאר גרעון

שלנו שהאוצר צריך לכסותו.

לסוף השנה הזאת, אני כבר כולל את דצמבר, אם נגבה את כל 30 המיליונים

שנציב המים קיזז מאתנו בחשבון שלו, ואם נכלול בתשלומים שאנחנו מקבלים

20 מיליון שקל מהאוצר - 10 שנתנו ועוד 10 שאני מניח שיהיו השבוע - ואם

נוסיף לזה את ההשקעות שלנו בעבודות שלא קיבלנו עבורן את הכסף, נעמוד

בסוף השנה בגרעון של 37 מיליון שקל.
ע. אלה
אם נדבר במונחים של שנה תקציבית - דהיינו עד

ה-31 במרץ - נוסף לסכומים האלה יהיה גרעון

של כ-70 מיליון שקל, שאינם קיימים בתקציב היום. דהיינו, סכום החוב

יקפוץ מ-60-70 מיליון שקל ל-130-140 מיליון שקל. 70 המיליון הם התמיכות

הגדולות שנופלות בחודשי החורף. התמיכות הגדולות במחירי המים באות

בחודשי החורף ולא בחודשי הקיץ, כי התמיכה היא ההפרש שבין ההוצאות

להכנסות. בחודשי הקיץ יש הכנסות גבוהות מהמים, בחודשי החורף כמעט שלא

מוכרים מים, ואז באות התמיכות הגדולות. אם המצב היום גרוע, הוא יהיה

גרוע פי כמה בשלושת החודשים הבאים.
צ. ישי
כל תקציב התמיכות העומד לרשות נציבות המים,

כדי לכסות על הפער שבין העלויות של "מקורות"

לבין המחירים המשולמים בפועל, הוא 70 מיליון שקל. זה חלק אחד מהתקציב.

זה מה שהאוצר הקציב לנו.
ד. בועז
לא כולל תקציב פיתוח.
צ. ישי
אני לא מדבר כלל על תקציב פיתוח. תקציב

התמיכות שעומד לרשותנו הוא 70 מיליון שקל.

בהתחלת השנה עשינו את החשבונות שלנו, וכתבנו לשר האוצר דאז כי לדעתנו

יחסרו 47 מיליון שקל. קיבלנו תשובה מהאוצר, שנפעל בשני מישורים כדי
לכסות על הפער
ראשית, להעלות את מחיר המיס; שנית, ללחוץ על התייעלות

וקיצוצים בחברת "מקורות".

פעלנו בשני המישורים האלה כמצוות האוצר, וכתבנו לאוצר שאנחנו עומדים

לקצץ בתקציבה של חברת "מקורות" סכום שהוא קצת בוויכוח בינו לבין חברת

"מקורות", אבל באופן עקרוני מקובל עלינו הנושא הזה. כמו-כן אנחנו

פועלים להעלאת מחיר המים.

ועדת המים של הכנסת, שמורכבת בחלקה מחברי ועדת הכלכלה הנכבדה הזאת

ובחלקה מחברי ועדת הכספים, לא אישרה לנו את העלאות המחיר. וגם כאשר

אישרה, אישרה בחלקים קטנים ובתקופות מסויימות. כך שהגרעון, במקום 40

ומשהו מיליון שהיה לנו, הגיע עד 70 מיליון. נוסף לעיכובים בהעלאת המחיר

היתה לנו השנה גם שנת בצורת, ושנת הבצורת הזאת חייבה אותנו לקצץ

במיכסות המים בפועל, וחברת "מקורות" היו הוצאות קבועות והוצאות משתנות.

נאמר שבחשמל, כאשר אתה מקצץ במיכסות המים, אתה לא צורך את החשמל, אבל

יתר ההוצאות כמעט שאינן משתנות. כך הגרעון הגלובלי גדל.

פנינו לאוצר בינואר, קיבלנו את התשובה שקיבלנו. שוב חידשנו את הפניה

שלנו במרץ, התקיים דיון, וקיבלנו תשובה שלילית. פנינו שוב במאי. אחרי

כן היתה עוד סידרת דיונים בינינו לבין האוצר, פנינו באוגוסט, ולאחר

אוגוסט פנינו גם בספטמבר. כל הפניות שלנו והבירורים שנעשו בינינו לבין
האוצר הניבו תוצאה שלילית אחת
לא קיבלנו אגורה שחוקה אחת מהאוצר

לתקציב התמיכות.

70 המיליון ישנם. הסברתי את המערכת שבינינו לבין האוצר. אני מבין את

יו"ר "מקורות" האומר, שהוא מעדיף שלא להסתובב במסדרונות האלה. גם אני

מסכים אתו. אלא שאני לא יכול להרשות לעצמי את הלוקסוס הזה, אני חייב

להתרוצץ באוצר. מהאוצר קיבלנו בראשית השנה 70 מיליון, ונשארו 70 מיליון

בכספי התמיכות.

מחירי המים לא עלו, והפיגור נשאר. כל מה שאני מוסר עכשיו לא נוגע

לתשלום המיוחד שמדובר עליו. אני מדבר על התשלומים השוטפים של חברת

"מקורות". לנו, כמו שיש ויכוח עם האוצר, יש ויכוח גם עם חברת "מקורות".

אנחנו טוענים, שחברת. "מקורות" לא יכולה בראש כל שנת תקציב שנה להציג

לנו תקציב, לומר לנו שאלה הסכומים שהיא צריכה, ושאנחנו נתן לה את

ההפרש. אנחנו חושבים שיש כוח אדם מיותר ב"מקורות", אנחנו חושבים שיש

הוצאות מיותרות ב"מקורות", אנחנו חושבים ש"מקורות" צריכה להתייעל,

ואנחנו חושבים ש"מקורות" צריכה לקצץ בתקציבה. בנושא הזה לא התחלנו

היום, זה 3-4 שנים שאנחנו מדברים עליו. היו ועדות, הוועדה האחרונה היתה

ועדת יחזקאל זכאי, שהיה גם מנכ"ל "מקורות" במשך 4 שנים, ובתוקף תפקידו

כמנכ"ל משרד החקלאות מונה על-ידי שר החקלאות. הוועדה הזאת בדקה את

הנושא, והציעה הצעות ייעול ב"מקורות". אנחנו מצפים ש"מקורות" תתייעל



בצורה מודרגת, אבל שהיא תתייעל, שתקצץ בתקציבה, ולא איזה קוסט פלוס כזה

שאנחנו צריכים לכסות את הכל.

מ. גולדמן; באיזה סכומים מדובר?

צ. ישי; לפי הערכתי בשנת 1989 היה צריך לתת לה

כ-22-23 מיליוו שקל. חשבנו שבשנת 1990 נקבל

סכום דומה פלוס חלק מהמשרד הראשי. אבל בואו נאמר שאת הסכומים האלה,

ה-22-23 מיליון בשנת 1989 ו-22-23 מיליון בשנת 1990, במחירים של שנת

1989, היינו רשאים לצפות ש''מקורות" תקצץ מתקציבה. לדעתנו היא יכולה

לעשות זאת מבלי לגרום נזק לאספקת המים או למפעלים.

מ. גולדמו; נכנס יו"ר חדש, זה יכול לקרות ממחר

למחרתיים. זה לא יכול לקרות משלשום לאתמול.

22 מיליון שקל מתוך 44 מיליון שאתה מתייחס אליהם בפועל, ב-1989 עבר

זמנו, ב-1990 אנחנו כבר בחודש נובמבר, ולגבי אותה הצעה שאתה מדבר עליה,

אלו סכומים שבפועל אי-אפשר לבקש היום מ"מקורות".
צ. ישי
היום ודאי שלא. אני מספר לך מה בדיוק קרה

במשך השנתיים האחרונות. הרי החוב לא נולד

ביום אחד. גם כאשר האוצר לא נתן לי, הרי הוא נתן לי כסף שמספיק ל-6-7

חודשים, אבל אני צריך לכלכל צעדי במשך שנה שלמה. אי-אפשר לבוא אלי

ולומר לי שהיום אין. היום אני יודע שאין. אני מספר לך על מאמצים שנעשו

במשך שנה-שנתיים. אילו לא הייתי אומר לך זאת, היית שואל אותי מדוע לא

אמרנו, מדוע לא לחצנו, מדוע לא קיצצנו. אני רוצה לומר לך שלחצנו,

וביקשנו, והתדיינו והגענו לזה. לא אלה הסכומים שאנחנו דרשנו. לדעתנו

אפשר יותר מזה, אבל זה מה שקבעו, זה מה שהחליסו, ואנחנו קיבלנו את

הדין. לדעתי יש הכרח ש"מקורות" תתייעל, בצורה מדורגת אבל שתתייעל.

תארו לכם את מצב נציבות המים. לי יש שלושה שותפים : אני הולך לאוצר שיתן

לי כסף, והוא לא נותן; אני הולך לוועדת המים של הכנסת, כדי לקבל שם

העלאת מחירים, אני לא מקבלן אני בא ל"מקורות" כדי שהיא תתייעל, היא לא

מתייעלת. מובן ששלוש הצלעות האלה, קשה מאוד לחבר ביניהן. מ"מקורות"

קיבלתי התחייבות שהיא תתייעל, יש לי זאת בכתב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם היא כלל לא התייעלהל

צ. ישי; לדעתי לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את הנתונים קיבלנו בישיבות הקודמות.

צ. ישי; יש לי המספרים, יש לי התחייבות ש"מקורות"

תתייעל ב-22 מיליון שקל בשנת 89 ובשנת 90.

לפי הערכתי היא לא התייעלה יותר מאשר 5-7-2 מיליוני שקל לשנה. חסר לי

פה לשנתיים האלה - הלא הסכומים הולכים ומצטברים - סכום של בערך 40

מיליון שקל.



ח. שלח; מאין לקחת שהיא התייעלה ב-5-7 מיליונים?

צ. ישי; אלה הנתונים שיש לי.

ח. שלח; אני לא יודע מאין אתה לוקח את המספרים 22

מיליון או 5 מיליונים.

צ. ישי; היה סיכום על 23 מיליון, חתום על-ידי יו"ר

הוועדה, יחזקאל זכאי, מאושר על-ידי שר

החקלאות; מאושר על-ידי מנכ"ל "מקורות". לדעתי זו התחייבות.

לגבי ועדת המים של הכנסת, לדעתי גם זו התחייבות, כי ועדת המים הזאת

החליטה שהיא תעדכן את מחיר המים על כל העלאת מחיר חשמל, ובהחלטה הזאת

ועדת המיס לא עמדה.

מהאוצר אין לי התחייבויות, מהאוצר יש לי תביעות. אני אומר לו שאפילו

"מקורות" תעשה מה שתעשה, אפילו ועדת המים תעשה מה שתעשה, גם אז המעגל

לא ייסגר. התביעות של האוצר בעיני הן מוצדקות, כי לדעתי החברה זכאית

לכסות את הפער אפילו אחרי ההתייעלות.

ח. שלח; האם יש לך בכתב ההחלטה של ועדת המים?

צ. ישי; ההחלטות מפורסמות בתקנות המים, זה על-פי חוק

המים.

החשבונות בינינו לבין "מקורות" שוטפים. לנו יש תקציב תמיכות, זה 70

המיליון שהאוצר נותן לנו. אבל נוסף לזה לנו יש כסף אחר, שמו קרן איזון.

יש היטלים על כל המים הזולים במדינה, והכסף נכנס לקרן איזון. אנחנו

עושים קופה משני הסעיפים גם יחד, ומהכספים האלה אנחנו משלמים

ל"מקורות". "מקורות" הגישה לנו חשבונות עד 31 באוקטובר 1990, וקשה לי

מאוד לבוא היום לכאן ולדבר על חוב בחברת החשמל של 40 מיליון שקל,

ואומרים לי שגם דצמבר בפנים. אני מוכן לראות את הדברים בצורה קצת יותר

מסודרת. לנו יש תביעות של "מקורות" עד 31 באוקטובר 1990 על סך 87

מיליון שקל. אלה הדרישות של "מקורות". יש לי דרישה מ"מקורות" להשלמת

המחיר עד 31 באוקטובר, עד 87 מיליון שקל. "מקורות" הגישה לי חשבונות,

מהתחלת השנה עד 30 באוקטובר, בסך של 87 מיליון שקל. אישרתי ל"מקורות" -

אני לא אומר ששילמתי - 91 מיליון שקל מיקדמה לפי בקשת שר החקלאות. אני

יודע שלא כל 90 מיליון השקל שולמו, אני יודע שהאוצר שילם רק 70 מיליון

שקל, ו-21 מיליון שקל מעוכבים באוצר.

כאמור, אני פועל בשתי זרועות; כספי האוצר פלוס קרן איזון. קרן האיזון

בדרך כלל נותנת לי 30-35 מיליון שקל. משני המקורות אני בונה קרן איזון.

"מקורות", כשהיא מגישה את חשבונותיה, לא איכפת לה מאין אני לוקח את

הכסף הזה. אני משלם חלק מכספי האוצר העומדים לרשותי, חלק מההיטלים שאני

גובה. אני לא יכול להוציא מהאוצר את כל הכסף. את הכסף מהאוצר אני צריך

להוציא ב-12 חודש. לכן אני מוציא מהאוצר מה שאני יכול במשך כל חודש,

ואת היתר אני משלים מהקופה של קרן איזון.



הסכום הוא 21 מיליון שהאוצר לא העביר ל"מקורות", אף שאושר על-ידינו. אס

האוצר היה מעביר את 21 המיליון האלה ל"מקורות", ההוב של "מקורות" ללא

תשלום מיוהד היה בסביבות הסכום הזה. זו התמונה כפי שאנהנו מכירים אותה

וכפי שאנחנו יודעים אותה.

נתתי לכם תמונת המצב כפי שהיא משתקפת אצלנו בספרים, והיא בדוקה. כל

מסמך שתרצו, אנחנו מוכנים להמציאו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אתה לוקה בחשבון את 30 המיליון שחייבים

הישובים החקלאיים?

צ. ישי; לא. אני לא מדבר על מערכת הכספים שבין

"מקורות" לבין צרכניה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם הרשויות המקומיות אינן משלמות.

א. דובדבני! אני רוצה להעיר שתי הערות, כשהאחת מתייחסת

להיקף הבעיות ברשויות המקומיות, על סמך מכתב

של "מקורות", והשניה מתייחסת מעט לנימוקים.

על-פי מכתב מה-30 באוקטובר, החוב של 57 רשויות מקומיות היה 10.353.000

שקל. אם אני מוריד מ-57 הרשויות את 7 הגדולות, כמו באר-שבע, נתניה,

בני-ברק, לוד. רשויות גדולות מאוד, טבעי שתהיינה חייבות חוב שוטף, ואני

מגיע לממוצע של 100 אלף שקל לרשות, כאשר ברשימה הזו יש גם רשויות

שחייבות 19 אלף, 22 אלף, 16 אלף שקל, שהם סכומים פעוטים. זה מתייחס

להיקף הכעיה שהחשבון השוטף הוא 10 מיליון, ולא 15, וזה לא נראה לי נתח

רציני, יחסית לנתח שהרשויות המקומיות תופסות בשוק הזה.

לנימוקים. מדובר במרבית הרשימה הזאת ברשויות שטרם סיימו את הסדר כיסוי
הגרעונות, בעיקר משני נימוקים
האחד, ההעברות השוטפות ואלו שהן על

חשבון כיסוי הגרעון מהאוצר נמצאות בפיגור. אנחנו עדיין חסרים, רק על

חשבון כיסוי הגרעון, כ-30 מיליון שקל שחייבים לנו, כדי להעביר לרשויות

המקומיות.

א. יונס! כשאתה מדבר, תביא בחשבון שגם אני כאן, ואני

יודע מהו החשבון הנכון.
א. דובדבני
זה רק על חשבון כיסוי הגרעון, כי יש גם

העברות שוטפות שהאוצר הייב לנו.

בבנקים אנחנו נתקלים בקשיים לקבלת הלוואות עבור אותן רשויות שהן

בקשיים, ואנחנו בעיצומו של משא ומתן. אנחנו מקווים לסיימו בהקדם, כדי

לסגור את הגרעון המצטבר של אותן רשויות שטרם נסתיים תהליך כיסוי

הגרעונות שלהן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם היתר לא חייבים כלום?



א. דובדבני; יכול להיות שזה חוב שוטף. לי יש רשימה של 57

רשויות.

א. ירנס; שום חוב לא יכוסה מבחינת תזרים המימון בין

האוצר לבין משרד הפנים, וכל הכסף הועבר

במועדו. שיעורי המימון מקבילים למה שהיו צריכים להיות, ותוספת מיוחדת

הועברה.

ד. בועז! על משבר המים הזה אפשר להגיד הרבה דברים.

אפשר להגיד שהוא ודאי חמור, הוא כואב, הוא

לא צודק מבחינתו של האזרח הקטן, אבל אי-אפשר להגיד עליו שהוא הפתעה

מרעישה או שהוא בלתי צפוי, ושאנחנו לא ידענו לפני חודשיים או שלושה או

ארבעה או חמישה וששה חודשים שהיום הזה יגיע.

העלויות ממומנות על-ידי כמה גורמים, והעיקריים שבהם:

(א) כמובן, ההכנסות ממכירת מים.

(ב) היטלים. נציב המים הסביר, שהמפעלים הזולים מחוייבים במה שנקרא

היטלים שמממנים את ההכנסות של קרן האיזון, שבעצם מועברים למפעלים

שזכאים לסובסידיות.

(ג) תקציב המדינה באמצעות הסובסידיה.

באופן מובהק וגס ספרתי חמישה גורמים שמסודרים במעגל קסמים, וכולם רצים
זה אחר זה
יש לנו הצרכנים, "מקורות", חברת החשמל, נציבות המים ומשרד

האוצר. אני לא רוצה לחלק ציונים, אבל מעט גורמים עושים את מה שהם

צריכים לעשות, וכל אחד בז לאיומים של הגורם שתלוי בו, ואומר "נראה

אותך". זה פחות או יותר מה שקורה באופן ציורי, ותסלחו לי אם אני מתאר

את הדברים כך.

אנחנו כמשרד אוצר בדיונים שהיו לנו בתקציב המדינה ישבנו עם נציב המים.

כמו בכל דבר שאנחנו עושים, מסתכלים פרופורמה, מסתכלים קדימה, ואומרים

למה אנחנו בעצם רוצים להגיע, מה הם האילוצים והמיגבלות, וכך קבענו את

תקציב התמיכות במים. תקציב התמיכות במים כמובן מחייב קביעת מחירי מים,

שוב, בהנחה של מה שתהייה ההתנהגות של מרכיבי העלות השונים בתחום הדלק,

בתחום השכר ובתחומים האחרים. כמובן - אני מניח שכולם פה יסכימו אתי, גם

עירונים וגם חקלאיים - שאם לוקחים את כל המרכיבים, ושומרים באופן ריאלי

על כל מרכיב, בסה"כ יכולים לעבור לא 6 או 7 חודשים אלא את כל 12
החודשים. בצורה יותר פשוטה
אם סה"כ הסובסידיות יישמרו בגובהן הריאלי,

והמחירים לא יעלו ריאלית, אלא בסה"כ ישמרו על הגובה הריאלי, נכון

שההפרש שבין ההכנסות וההוצאות יגדל באותו שיעור. אבל אם הסובסידיה

והמחירים ישמרו על תרומה קבועה, אנחנו נוכל בהחלט לשלם גם את חשבונות

החשמל, גם לספקים אחרים שקצת יותר קשה להתעסק אתם, כי הם לא סכום גדול

כל כך וגורם אחד ובודד.



אני רוצה להצהיר פה, שתקציב התמיכות במיס נשמר בגובהו הריאלי לא רק

השנה הזאת שנת 1990, אלא גס בשנים הקודמות. לא חורג מהכלל גם ב-1990.

בכל שנה שהתכוונו לתקציב של התמיכות במים, לא היתה ירידה ריאלית בסה"כ

הסכום. היה סיכום לגבי מחיר המטרה, כאשר הסיכום הזה כמובן עדיין לא

מחייב ולא קובע, ודאי לא מבחינה סטטוטורית. מבחינה סטטוטורית צריך ללכת

ולקבל את האישורים על-פי חוק המים 1959, שהוא חוק שיש לנו ביקורת עליו.

הוא לא מתאים למציאות של ישראל של שנות ה-90, וההליכים הם ארוכים,

ממושכים, ויש להם מחיר. למשל, כאשר הוחלט על מחיר מים לצרכן העיקרי,

לשימושים העיקריים של המים, שזה בחקלאות, החלטנו במשותף שהמחיר צריך

להיות 30 אגורות לקוב, המחיר הזה צריך היה להיות מתחילת שנת התקציב -

מאפריל 1990 - והיה צריך לעבור את כל המעברים ההכרחיים. עברו את מועצת

המים, ולמועצת המים יש סמכויות בחוק גם להתנגד, גם לשמוע, גם להשמיע

ולעשות דיונים שנמשכים ככל שהם נמשכים. בסופו של דבר יש ההמלצות, גם של

נציב המים וגם של שר החקלאות, ואני הייתי בכמה דיונים: ועדת המים לא

אישרה את המחיר של 30 אגורות אלא אישרה מחיר של 26.5 אגורות, ולא

מאפריל 1990 אלא מיוני או מיולי 1990. המחיר של 30 אגורות בסופו של דבר

אושר מאוקטובר 1990, וכפי שנאמר כבר, זה אחרי שהעונה למעשה כבר

נסתיימה, ובעצם אנחנו פה החמצנו את ההזדמנות לנהל באופן סדיר ומתוקן את

סה"כ הסובסידיות וחשבון אספקת המים של "מקורות". אגב, מקורות היא ספק

אחד מיני ספקים רבים, אם כי היא הספק הגדול והעיקרי במשק המים. אבל יש

גם ספקים אחרים.

אני חושב שביחוד בפני ועדת הכלכלה, שהיא אמונה גם על נושאים אחרים חוץ

מאספקת הזרם ואספקת המים והשקאת שדות - נושאים שהם חשובים מאוד - היא

אמונה גם על נושא של שמירת החוקים במדינה, כולל חוק התקציב וחוק יסודות

התקציב. במיוחד בימים אלה, בהם ממש שוברים את הראש ולא יודעים איך

אנחנו מרבעים את המעגל מבחינת סגירת התקציב ומימון כל הפעולות, שבוודאי

נכונות וחיוניות והכרחיות מבחינה לאומית, גם בקליטת העליה, גם בשיכון,

גם בתעסוקה. בוודאי כל מה שנגיש לממשלה, הביקורת תהיה בחלקה לפחות

מוצדקת על גודל הגרעון, וכאן אנחנו צריכים עכשיו להגדיל את התקציבים,

ולממן תמיכות במים על מחדלים או על פעולות שהיו צריכות להיעשות ולא

נעשו, ועל זה שאנחנו התרענו, והזהרנו, ואמרנו, וחזרנו ואמרנו שאנחנו פה

הולכים לקטסטרופה?

ג. גל! האם אין פיגור בתשלומי האוצר?

ד. בועז; אני אדבר גם על נושא קרן איזון, ואתן לך

בהמשך תשובה מלאה בענין הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בחודשים האלה, שהמחיר בהם היה 26 ולא 30

אגורות, נוצר גרעון מסויים בהכנסות.

ד. בועז; נשאלת השאלה מה צריך בעצם להיות החלק הקשיח,

ומהו החלק הגמיש. מה מתאים את עצמו למה. האם

מחירי המים לתקציב, כפי שאנחנו עושים בכל תחומי הפעילות של משרדי

הממשלה? יושב כאן מנכ"ל משרד האנרגיה, שיש בו לא מעט גורמי ייצור

שבשליטתו, כמו הדלקים והגז וחומרי זינה לתעשיה. אלה דברים שאינם

מסובסדים, וכמובן צריך לעשות התאמות, ואז, גם כשזה לא פופולרי, וקשה,



עושים את הצעדים. התקציב צריך להתאים את עצמו להחלטות או לאי-החלטות

בנושא של התאמות מחירים.

אני טבור כמובן שאין מקום ללכת ולעשות את ההתאמה מהטוג השני.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בזה לא אשמה "מקורות". אתם יכולים להתווכח

עם ועדת המים של הכנסת. "מקורות" אינה

הגורם. להיפך, הם לחצו והם נאבקו והם נלחמו, אבל החליטה הוועדה כפי

שהחליטה, ומכבדים את החלטותיה.

ד. בועז; הם טפק. גם חברת חשמל היא ספק של מוצר של

שרות, והיא צריכה לקבל את הכסף כנגד האספקות

שלה, אחרת היא לא תעשה את מלאכתה נאמנה. אני חושב שהצגתי פה את הכשל

שקיים בתהליך, שנובע מחוק שהוא חוק מדינה, ושבחקיקת המשנה שלו נקבעו גם

התהליכים המפורטים והתקנות. הצגתי גם את המערכת שהיתה פה. שר החקלאות

בעצמו, לפחות בפעמים האחרונות, הופיע בפני ועדת המים וניסה לשכנע -

ומדובר בכמה שרי חקלאות, לא רק בשר חקלאות אחד - וזאת היתה התוצאה.

לגבי התקציב אמרתי, שקודם כל גודל התקציב נקבע באופן ריאלי ב-1990, כמו

גם בשנים קודמות, אבל אנחנו מדברים על השנה הזאת. בתקציב יש חלק של כסף

שהוקפא תקופה מסויימת, וזה היה כנגד ההסדר של קרן איזון. פה אני רוצה

לתת פרטים, ולהסביר בדיוק לחברי הוועדה במה מדובר.

ג. גל; האם הוא הוקפא, או שעדיין מוקפא?

ד. בועז! הוא הופשר, ועל המשמעות של זה גם החשב הכללי

ידבר, כי יש שתי משמעויות להפשרה: ראשית,

הפשרת ההקפאה, ויש גם הנושא המימוני, האם הפשרה בהכרח משמעותה מימון,

והתשובה היא לא.

לגבי קרן האיזון. לפני כ-11 חודש, ב-25 בדצמבר 1989, קיבלה הממשלה

החלטה על הקמת ועדה, שמטרתה לבטל את קיומו של התאגיד הזה, שנקרא קרן

האיזון לדמי מים. זאת על-מנת לפשט את כל הקשר שבין הסובסידיות לתשלומים

ישירים לספקים, ולא לעשות זאת בדרך אותו תאגיד של קרן האיזון. הממשלה

בהחלטתה קבעה, שעד יוני השנה תתקבלנה החלטות הוועדה. ושוב, אני מזכיר

שהממשלה בהחלטתה קבעה לא רק את הקמת הוועדה, אלא גם מהם היעדים של

הוועדה. כלומר, לבטל את קיומו של התאגיד הנפרד.

הדברים האלה לא בוצעו, ואנחנו בשלב מסויים במהלך 90 אמרנו שאנחנו

מקפיאים סכום מסויים, עד לביצוע החלטת הממשלה.

ההחלטה הזאת שונתה, וההקפאה הזאת בוטלה בימים האחרונים עקב ההסכמה לבצע

את החלטת הממשלה. מבחינה זו אין יותר הקפאה על הסכומים האלה. ההחלטה על

ביטול ההקפאה נתקבלה בפרשנות שהיא לא מדוייקת מבחינת התשלומים, שהאוצר

יבצע אותה, ועל כך אבקש מהחשב הכללי לומר כמה דברים להבהרה.

אני רוצה לומר שוב, אנחנו את התקציב על אספקת המים או על התמיכות במים

קבענו במשותף עם נציב המים בתחילת השנה, וקבענן גם את היעד, שסוכם



על-ידי שרי האוצר והחקלאות, מה צריך להיות מחיר המים. כאשר מדברים על

מחיר המים, מדובר בעיקר על אותם שימושים שצורכים את עיקר הסובסידיות,

וזה בחקלאות, אין לנו בעיות עם הצריכה העירונית ולא עם הצריכה לתעשיה.

לכן אני חושב שיש פה בהחלט משבר רציני מאוד, משבר חמור, משבר שאולי לא

נוגע ישירות לחברת החשמל או ל"מקורות", אבל באותה מידה אפשר להגיד

שאפילו לא לאוצר. פה צריך לתפוס את השור בקרניו, ולטפל בבעיה שיצרה את

המשבר הזה או את הגורם שיצר את המשבר הזה - וזה מה שאני מבקש מוועדת

הכלכלה. הכשל של תהליך אישור המתירים אינו רק בוועדת המיס, אבל גם

בוועדת המים.
ג. גל
צמח, האם כל מה שהגיע מהאוצר שולם עד

עכשיוי

צ. ישי; לא. עד היום האוצר לא העביר 22 מיליון שקל

שאנחנו אישרנו, לא כמגיעים ל"מקורות" אלא

על-חשבון הגבייה.

ד. בועז; האם אלת הם גורמי המשבר?

צ. ישי; גורמי המשבר הם אי-העלאת המחיר על-ידי ועדת

המים, ואי-התייעלות של "מקורות".

מ. גולדמן; יש נושא שלישי שאתה לא מזכיר אותו, ואני

אתייחס אליו עוד מעט. אלה חובות אבודים מראש

כתוצאה ממשברים.

צ. ישי; הנקודה השלישית, נוסף לשתי הנקודות האלה,

היא שהשנה קיצצנו במיכסות המים. לא ראינו

שנה כה קשה כמו שהיתה השנה, בה היינו חייבים להוריד את אספקת המים

ב-250 מיליון קוב. זה הפך לנו את הקערה על פיה. זה מקרה מיוחד במינו.

לא ביטלתי שום הסכם, ואני עומד על שתי הנקודות הראשונות.- העלאת מחיר

המים והתייעלות חברת "מקורות".
ע. זיסמן
הרי יש גם תחומים אחרים בהם אין מעלים את

המחיר. אם אין מעלים, האוצר צריך להקדים את

חלקו. התייעלות "מקורות" היא סיפור אחד, אבל במקרה שהכנסת לא רוצה

להעלות מחירים - הרי מדובר על שני מפעלים ממשלתיים, לא על מפעלים

פרטיים - הממשלה צריכה להגדיל את חלקה.

א. יונס; ל"מקורות" הופשרה הקצבה של 20 מיליון שקל.

עכשיו בואו נתלבט יחד, ונראה מה ניתן לעשות

בהם. יש מכתב של נציב המים ל"מקורות", מכתב מה-11 בנובמבר, שבו הוא

מודיע ל"מקורות" שהיא חייבת למדינת ישראל סכום של 19.8 מיליון שקלים.

יש דרישה של "מקורות" להעברה של 28 מיליוני שקלים, יתרה שלא אושרה

על-ידי נציבות המים, משום שהחשבונות לא אושרו. לא קיבלו את דרישת

"מקורות" לשיפוי שלהם בגין הוצאות אחזקת משק המים. "מקורות" הודיעה

לנו, שהיא תפסיק לפרוע חובות בגין הלוואות שהיו בעבר, ובלית ברירה

צריכים לקזז כל סכום שיעמוד לרשותנו כדי לפרוע לעצמנו את החובות. זאת



היא דרישת החוק מאתנו. איך נעביר כסף ל"מקורות", כשהוגש חשבון בגין

חודש אוקטובר בנציבות המיס, נדמה לי, בסכום של 9 מיליוני שקלים, ומתוכו

אושרו לתשלום 3 מיליון שקלים? אם נעביר היום 20 מיליון, זאת אומרת

שאנחנו צריכים להיות מסוגלים להתקזז באיזו שהיא צורה עד תום השנה.

ומהיכן נתקזז, כאשר החוב של "מקורות" כל כך גדול, כשהחשבונות הם

חשבונות לא מאושרים בהיקף גדול מאודו סוף השנה מתקרב, עוד מעט ה-31

במרץ, ואנחנו נישאר בגרעון תקציבי.

מ. גולדמן; אני חושב שבישיבה שלנו היום אנחנו מערבבים

שני דברים שאינם שייכים זה לזה. לגבי החוב

של "מקורות" לחברת החשמל או חוב הרשויות כלפי "מקורות", קודם כל צריך

לעשות ניתוח שורש אמיתי. צריך לראות קודם כל למה הגיעה חברת "מקורות"

לאן שהגיעה. לגבי החוב של "מקורות" כלפי חברת החשמל, או חוב של רשויות

מקומיות לחברת "מקורות", אני חושב שאין להיכנס לדיון פתוח בוועדת

הכלכלה. שר החקלאות ושר האנרגיה והתשתית צריכים לבדוק את הענין

מבחינתם, להסדיר את הוויכוח שקיים על החוב, ואנחנו, חברי הוועדה,

צריכים לבדוק למה חברת "מקורות" הגיעה לאן שהגיעה.

אני אומר לכם כאן דבר שכבר אמרתי לפני 6 חודשים, וצדק דוד בועז שמה

שאמר לפני 6 חודשים קרה אולי באיחור של 6 חודשים. חברת "מקורות" עומדת

בפני התמוטטות טוטאלית, מעבר לבעיית החובות. אם אנחנו היום נעשה צילום

של מצב חברת "מקורות", חברת "מקורות" צריכה היום סכומים לחידוש ציוד -

גם בבחינת צנרת וכו' - ואין אגורה לכל הנושאים האלה. היום שומעים על 20

או 30 או 40 מיליון, ואני אומר ליו"ר החדש של חברת "מקורות", שהחברה

זקוקה היום עוד ל-250 מיליון שקל, וזקוקה זאת למחר, ולא למחרתיים. וזאת

מפני שבעוד יומיים לא תוכל להפעיל את מערכת "מקורות" בארץ הזאת, בגלל

אי-חידוש ציוד. אני מודיע לכם שהבעיה הרבה יותר קשה והרבה יותר עמוקה,

והאוצר צריך להכין 250 מיליון שקל, כך שכאן לא מדברים על 30 מיליון שקל

בלבד.

לעצם הענין, לגבי המחיר של 30 אגורות או 40 אגורות, שמישהו חי באשליות

שזה יהיה המחיר. קרה גם משהו אחר, במקביל. אותו אוצר ששילם לחקלאות,

וסיבסד את החקלאות בענפים השונים, צימצם את הסובסידיה כמעט לאפס בכל

הענפים. אי-אפשר לבוא לאותו חקלאי מסכן, ולהגיד לו שמצד אחד יעלו לו את

מחיר המים, ומצד שני יקחו לו את הסובסידיה. לכן, בהמלצתי בוועדת המים

אני אגיד שלא להעלות את מחיר המים ל-30 אגורות, אלא להוריד אותם ל-20

אגורות, כל זמן שהאוצר לא יחזיר את הסובסידיה שהורדה במשך השנים

האחרונות מהחקלאים. יחזיר סובסידיה שלקחו מהחקלאות ב-10 השנים

האחרונות, מאותם חקלאים שצריכים להתמודד עם חקלאים אחרים לגבי היצוא

בשוק האירופי המשותף, ששם לא הורידו את הסובסידיה אלא דווקא הגדילו

אותה.

לגבי החריגות שהרשויות מחוייבות לשלם עליהן את הקנסות. קרה משהו גם

ברשויות. יש אי התאמה לגבי גודל הישוב שגדל. ניקח ישוב כמו כרמיאל.

בעיר הזאת מספר צרכני המים גדל בחודשים האחרונים. כתוצאה מכך היא צריכה

לקבל אישור מנציבות המים להגדלת מיכסת מים, והיא לא מקבלת. היא צריכה

לשלם מחיר קנס כתוצאה מכך שהיא קולטת עליה. אני יכול להביא לכם כדוגמא

גם את נצרת עלית ורשויות אחרות. קרה דבר הפוך. כתוצאה ממשבר המים



במדינת ישראל, הרשויות קיבלו הנחיה לצמצם את כמויות המיס. זה יוצר חלק

מהחוב לחברת "מקורות" על-ידי הרשויות המקומיות, משוס שהרשות המקומית

בנויה על תקציב מחיר מיס רגיל, ולא על מחיר מיס בקנס.

נאמר כאן, ש-50 אחוזים מהחוב הוא של רשויות מקומיות, ו-50 אחוזים

מהתיישבות. יותר במשק המשפחתי, פחות במשק הקיבוצי. במשק המשפחתי, חלק

גדול מהחוב הזה הוא חוב אבוד, אי-אפשר יהיה לשלם אותו. חברת "מקורות"

לא תהיה מסוגלת לגבות אותו, משוס שחלק מההסדרים של הפריסה וההסדר שנעשה

לגבי הסדר המושבים, אי-אפשר יהיה לעמוד בזה. לכן אנחנו יוצריס כאן

אשליה, שכאילו החשביס של "מקורות" ושל האוצר ושל הגופים האחרים ישבו

ויגיעו לאיזה שהוא הסדר.

היום בישיבה נשמע מה קורה, כל אחד ישמיע את החלק שלו, אבל פתרון לא

יהיה היום. יכול להיות רצון לפתרון. חברת החשמל צריכה לקבל את הכסף

שלה. יש פה ויכוח אמיתי עם האוצר, ויכול להיות שהאוצר מבחינתו צודק,

בדרך שהוא רוצה לשמור על חוק התקציב. אנחנו כחברי כנסת צריכים להבטיח

ולשמור על החוק. אבל במציאות שנוצרה במשק הישראלי ועדת המים לא רק שלא

תעלה את מחיר המים, אלא היא תוריד אותו, ואני יכול לדבר כחבר אחד מתוך

עשרה. כל זמן שלא יחזירו את הסובסידיה, לא נעלה את מחיר המים.

א. יונס! על איזו סובסידיה אתה מדבר?

מ. גולדמו; על הסובסידיה לחקלאות.

היו"ר ש.ארבלי-אלמוזלינו; אני מצטערת, לא נתתי את רשות הדיבור למנכ"ל

משרד האנרגיה. אולי יש לך מה לומר.
א. וירצבורגר
לא, הכל נאמר.
ג. גל
כל מה שקורה סביב הוויכוח על מחיר המים

והמוצר של "מקורות" משתרבב בציבוריות עם מצב

משק המים, עם הרזרבות, ואיפה אנחנו עומדים וקושרים זה לזה. נדמה לי שגם

בדבריו של דוד בועז ברדיו אתמול קשרת איכשהו את הדברים.

אני רוצה להניח כמה הנחות. מיכסת המים השנה קוצצה, והועמדה על מיליארד

ו-150 מיליון. בפועל הצריכה תהיה 150 מיליון. זאת אומרת, שאין שום קשר

בין מאזן המים לבין כל שאר הדברים. לזה התכוונה המערכת, קרי, הממשלה

ונציבות המים, שזו תהיה הצריכה; בפועל צורכים 100 מיליון קוב מים פחות

מהמיכסה.

אין בעיה שצריך דרך איזה שהם כלים של מחירים לצמצם את כמות המים. כמות

המים ירדה יותר ממה שהתכוונו. ככל שכמות המים יורדת, המחיר למי שכן

צורך את המים עולה, ולא לזה היתה כוונת נציבות המים, לא של הממשלה ולא

של שר החקלאות. אולי אפשר לפרש את זה, שהמחיר הנוכחי כבר משיג יותר ממה

שצריך היה להשיג, ולכל מי שבא וטוען שיש ביזבוז של מים, כי לראיה

צורכים את המיס, הרי מה שקורה בשטח מצביע על ההיפך הגמור.



ככל שיעלו את מחיר המים, הכמות תקטן; ככל שהיא תקטן, יצטרכו להעלות עוד

יותר את המחיר, מעצם ההקטנה. אם זה מה שאתם רוצים, אין בעיה.

לגבי העובדות. בשנה האחרונה היה פעם אחת עיכוב של העלאת מחירים, ופעם

אחרת היתה בעיה שלא היתה התאמה בין מה שמועצת המים הציעה לבין מה

שוועדת המים אישרה. העיכוב של העלאת מחיר המים נעשה על-ידי מי שהיום שר

האוצר של מדינת ישראל. מודעי, בהיותו ממלא מקום שר החקלאות, הורה את

נציגו פטח גרופר במשרד החקלאות להודיע לוועדת המים שלא תעטוק בהעלאת

מחיר המים. זה היה העיכוב הראשון, והיה זה בניגוד לדעת חברי ועדת המים.

ועדת המים אינה חותמת גומי למה שמביאה מועצת המים, במקרה הזה ועדת המים

אישרה מחיר שהוא נמוך ממה שהומלץ על-ידי מועצת המים.

יש טיעון, והטיעון הזה נשמע הרבה, שכל מי שאתה מדבר אתו מסביר לך שצריך

לתמוך בחקלאות. תמיד אומרים שצריך לתמוך, אבל אחרת. גם כאן מטבירים

שצריך לתמוך אחרת, כי מחיר מים נמוך משבש את השיקולים החקלאיים, וזה

נכון. אבל אי-אפשר להוציא את המחיר מחוץ לכל קונטקטט. האם מחיר המים

אצלנו נמוך מאשר אצל המתחרים שלנו? זה מתחיל להיות מעוות כשזה בכלל לא

דומה לשום דבר. אי-אפשר לבוא ולטעון כאשר מחיר המים מגיע היום ל-13

סנט, שהוא מחוץ לקונטקסט. זה לא נכון. מחירי המים בעולם הם פחות מ-10

סנט. בעולם מחיר של 13-14 סנט הוא מחיר גבוה.

יש בינינו ויכוח. מדינת ישראל בנתה את "מקורות" כך שהיא מביאה מים

מאיזור אחד לכל רחבי הארץ, במסגרת מדיניות מדינת ישראל לפרוס את

החקלאות. אתה אומר שזה לא מעניין אותך, וישלמו החקלאים את כל העלות.

אתה לא יכול לשאול אותי שאלות כמו האם המחיר לא צריך להיות ריאלי. הוא

צריך להיות ריאלי, להוציא אותו חלק שהמדינה צריכה להשקיע נוכח פריסת

האוכלוסיה.
א. יונס
גם בחקלאות יש עלויות של מלאי ותשתית

והובלה.

ג. גל; במשך 30 שנה, כשהחקלאות היתה בשיאה, התפתחה

ושיגשגה, ותמיד היתה ראשונה בשוק ובמחירים

של היום, מדינת ישראל השתתפה במערכת המים ב-200 מיליון שקל, ואתה יודע

את זה. הרי המחיר של 80 מיליון, שהוא ההשתתפות השנה, זה פרי 6-7 השנים

האחרונות. אתה לא יכול להגיד, שכשהיה 200 מיליון, זה היה משהו נורא. זה

היה במשך 30 שנה. היום זה ירד מ-200 ל-80 מיליון, וזה החלק שנתון

בוויכוח, האם המדינה צריכה להשתתף בו או לא צריכה להשתתף.

ועדת המים ברוח החוק פועלת, ובחוק המים כתוב שבין שאר הקריטריונים

להעלאת מחיר כלולה יכולתם של החקלאים לשלם. ועדת המים לוקחת את זה

בחשבון, ואתם מתעלמים מהענין הזה. יש פה מאבק שהוא בהחלט מאבק, כאשר

האוצר - והוא לא מסתיר את זה, והדברים האלה גם כתובים - אומר שנעלה את

מחיר המים לעלות הריאלית תוך 5 שנים, מבלי להתחשב בפריסה וכוי, וכאשר

באים חברי כנסת ואומרים שלזה הם מתנגדים. בא האוצר ואומר שלא מעניינת

אותו היכולת של החקלאים לשלם, אלו הן ההקצבות וצריך לשלם. יש ויכוח בין

ועדת המים לאוצר, וכל עוד היא קיימת, ועוד לא הצלחתם לבטל אותה, זו

סמכותה והיא פועלת בהחלט לפי דעתי ברוח החוק, וזה מה שהיא קבעה.



אני לא מצהיר כאן בשם ועדת המים, אני חבר אחד בוועדת המים. אם יהיו

התייקרויות, ודאי נביא אותן בחשבון, ונעלה את המחיר. אבל נביא בחשבון

גם את יכולתם של החקלאים לשלם, ואני אביא בחשבון גם את העובדה שכבר

השנה הכמות ירדה ב-100 מיליון אל מתחת למה שרצינו, ואני לא הייתי רוצה

דרך מחיר המים לייבש את שדות ישראל. אם מקורות המים מחייבים קיצוץ, אני

אתמוך בקיצוץ; אם מקורות המים לא מחייבים קיצוץ, אל נא נעשה זאת דרך

מחיר המים.

יכול להיות שהמשבר הזה בכלל רצוי, ואני לא נבהל ממנו. יכול להיות

שיסגרו בארות, יביאו את זה לאיזה שהוא עברי פי פחת, ומדינת ישראל תצטרך

להחליט בוויכוח הזה מה המדיניות שלה.

י. פרח; הנס הוא, שיש לנו גם ועדת המים, שבעצם היא

שסתום בטחון. אני מדבר כפרדסן, ואני רוצה

לומר לכם, שהפרדסנים היום נמצאים במצב גרוע ביותר, מבחינת המסה של

החובות שיש להם. במקום שנתקיים מהפרדסים, אנחנו מממנים אותם כל הזמן.

כך זה בחקלאות, ולא צריך לומר זאת.

נראה לי שחייבים אנחנו לשמור על רמת מחיר המים, כדי שנוכל איכשהו לפחות

לא להגדיל את החובות שלנו.

מצד שני יש לי הרושם שלא התייחסנו בישיבה הזאת לבעיה שהעלה מר צמח ישי

נציב המים, כאשר אמר שבעצם שני גורמים יכולים לפתור את הבעיה. האחד,

מחיר המים, שלדאבוני אני לא יכול לקבל שצריך להעלותו; מצד שני עולה

הנקודה שהיא לגמרי לא שולית, ואנחנו לא מתייחסים אליה, והיא - שבשנת

1989 געהתם להסכמה עם "מקורות" על התייעלות. אתה לא מדבר על מיליון

שקל, אתה מדבר על כך שהם הסכימו על התייעלות של 23 מיליון, וזה לא כסף

קטן.

מה שלי נראה מוזר מאוד הוא, איך "מקורות" באותה ישיבה הסכימה לקבל זאת

על עצמה, ועובדה שהיא הסכימה לקבל על עצמה התייעלות. אם מישהו מסכים

לקבל על עצמו התייעלות, משמע שהוא מכיר בכך שיש להתייעל, אחרת הוא לא

היה מסכים. אם הם לא התייעלו בסכומים כאלה. זה יכול להגיע לקרוב ל-40

מיליון, אולי 35 מיליון, אולי התייעלו חלקית. איש לא מסר לנו בכמה

ההתייעלות, אין מדד מדוייק, אבל בכל אופן פה מדובר על התייעלות רצינית.

אני יודע שהיו זמנים בחברת חשמל שהיו לה בעיות, אבל היא התייעלה בצורה

בלתי רגילה, ואתם יודעים בזכות מה.

אני שואל, האם זוהי נקודה שלא צריך להתייחס אליה. האם זה בשוליים? לא

הייתי מעלה בפרוטה אחת את מחיר המים, אבל התייעלות במדינה היא חיונית.

צריך לבדוק האם אי-אפשר לצמצם את מספר העובדים, האם אין כלים אחרים שהם

מבוזבזים. אינני יודע, צריך לבדוק ואני לא בדקתי, אבל עצם מסירת הנתון

הזה, הסיכום על 23 מיליון שקל שלא נשא פרי, אותי זה מזעזע.

ע. זיסמו; דוד בועז מנה את הגורמים שהביאו למשבר. הוא

גם אמר, שעל המשבר אנחנו יודעים מזה חודשים

רבים, ואולי אפשר היה למנוע אותו. אבל המשבר הגיע עכשיו לשיאו. אני

רוצה להתייחס לגורמים עליהם הוא דיבר.



קודם כל, חפים מפשע ולא ראויים לעונש ולכל פגיעת, הס אזרחי מדינת ישראל

משלמי המסים. הם משלמים לרשויות המקומיות. אני חייב להגיד שהראשונים

שנתנו דוגמא לאופן גביית החוב ביעילות, היו אנשי חברת החשמל לפני הרבה

שנים. אני מכיר רשות אחת, שהייתי יו"ר הכספים שלה במשך 12 שנה, וזאת

עיריית ירושלים. עברנו הרבה גלגולים עד שהלכנו בעקבות חברת החשמל. היום

מנתקים מים, ויש לנו בעיות קשות מאוד תוך התחשבות במקרים סוציאליים

ואנושיים ואחרים, אבל הצרכן משלם את מחיר המים שלו לרשות המקומית. אם

הרשות המקומית לא מעבירה, צריך לטפל באותה רשות מקומית. הצרכן משלם,

ועוד איך הוא משלם, ואין אפילו ועדות פטור. יש ועדות פטור לכל מיני

נושאים אחרים, אבל לא לנושא המים. מים משלמים, חשמל משלמים, ואם לא

משלמים - מנתקים, ללא הבדל יחוד, עדה, לאום, דת, גזע. יש שיוויון מלא.

כך שהצרכנים לא יכולים להיות נפגעים, ואני מדבר עכשיו בשם העירוניים,

שהם הרוב בעם. יכולים ליצור משבר, אבל לא על חשבון הרוב.

אותו דבר לגבי חברת החשמל. לי אין טענות לחברת החשמל. נתתם אורכה של 10

ימים, תאריכו עוד בכמה ימים, תתחשבו בנסיבות אלה ובאיזורים אלה. לי יש

טענות לממשלה. מי שאשם - זו הממשלה, כי הממשלה כנראה לא יכלה למנוע את

המשבר. אם זו הממשלה, במקרה זה זה אתה, דוד, ושר האוצר, ואני אגיד לך

במה. אני בעד העלאת מחיר המים. אני לא בדעה של החברים, נאמתי על כך

לפני כמה ימים בכנסת, וחברים שמעו. אבל אתם עצמכם לא תמיד מעלים. אתם

למשל מורים לרשות מקומית שלא להעלות את הארנונה לפי הצרכים שלה, אתם

מגבילים אותה. הגבלתם את עיריית ירושלים. בימים האחרונים החזרנו כמה

מיליונים לאזרחים, עם ריבית והצמדה. התהליך הזה עומד להסתיים בקרוב.

ד. בועז; דווקא לעיריית ירושלים נתנו היתר מיוחד.

ע. זיסמו; כל הכבוד, זה כדי לפצות אותנו על דברים

אחרים, כמו מענק בירה, שהוא מצחיק ולא הולם

את בירת ישראל. מישהו עוד יכול לחשוב איזה מענק זה. מוטב לבטל אותו

מאשר יהיה קיים, אבל לא נתווכח על זה.

אפילו מחיר המים יעלה, את ההפרש, אתה לא יכול לכפות על ועדת המים, ואם

לא היתה ועדת מים - על הכנסת. הסמכות הזאת נמצאת בידי הכנסת, והכנסת

היא ריבונית, והיא מחליטה לא להעלות את מחיר המים או להעלות אותו לפי

שיקול הדעת שלה. מי צריך לשאת בהפרש? אתה, כי אתה הוא האוצר. אני תובע
מכם את שני הדברים
להגיע להבנה עם ועדת המים, שזאת הסמכות היום להעלאת

מחירים; ויחד עם זאת, לשאת בהפרש.

אם אתה מעכב תשלומים - ואתה מעכב תשלומים, הודית בזה - את זה אתה לא

צריך לעכב, אתה צריך להעביר.

לגבי "מקורות". שמעתי את צמח, ואני כבר הכרתי אותו בהזדמנויות שונות.

אם באמת היה הסכם - ואני מאמין לו שהיה הסכם - ולא עומדים בהסכם, צריך

לנקוט את כל האמצעים כדי לאכוף את ההסכם הזה על "מקורות".

אני מצטרף לדברי ח"כ פרח. את המשבר הזה צריך לפתור, הוא לא יכול להימשך

בימים אלה של הדרדרות בטחונית ושל סכנה מבחוץ. לדעתי המשבר הזה פרץ



בזמן מאוד לא נכון, וצריך לעשות כל מאמץ - של האוצר, "מקורות", ועדת

חמים - לסייס אותו בכבוד ובהקדם.
ח. שלח
אני רוצה להתייחס לנושא ההתייעלות של

"מקורות", לא להתווכח אלא לדבר על המהות.

בסה"כ זה ממש לא רציני ואני אסביר לכם מדוע. זה נכון, אני בדקתי את

המסמך שוועדת זכאי קבעה ש"מקורות" צריכה להתייעל. הסכום המדוייק הוא 18

מיליון שקל, ואומר נציב המים ש"מקורות" התייעלה ביד מיליוני שקל. אני

אומר ש"מקורות" לא התייעלה אפילו ב-7 שקל, היא לא התייעלה במובן הזה

שמדובר בו. "מקורות" קיצצה בתקציב שלה 18 מיליון שקל, וזו עובדה. אבל

היא קיצצה במקום הלא נכון ביותר שצריך לקצץ, וזה בעיקר באחזקה. אמר

מיכה גולדמן מה שאמר על מתקני המים והמצב שלהם.

כשאתה בא לחברה עסקית, ואומר לה שעל מחזור עלויות של 500 מיליון שקל,

היא צריכה להתייעל בסכום של 18 מיליון שקל, אין לזה תוכן בכלל. מי

שמתמצא בניהול עסק יודע, שאם אתה לא אומר ברשימה מפורטת למה שווה ה-12

מיליון שקל - באנשים, במכוניות, בטלפונים, בנסיעות לחו"ל וכו' - כאילו

לא אמרת כלום.

צ. ישי! מסרנו הצעות מפורטות באיזה סעיפים לקצץ,

וכמה בכל סעיף. אמרו לנו שלא נתערב בניהול

החברה. הסכמנו שיגיעו להתייעלות בסכום כולל, ואנחנו יורדים מההצעות

שלנו. אבל אנחנו הצענו, ומוכנים להציע מחר ומחרתיים.

ח. שלח! פה אני אומר משהו שאני לא יודע מה המשמעות

הכספית שלו, כי עוד לא הערכתי את הענין.

מקורות" צריכה להתייעל מן הסתם ביותר מ-18 מיליון שקל בשנה. ההוצאות

צריכות להתייעל מן הסתם, אני לא יודע בכמה, נציבות המים צריכה להתייעל.

לכל מקום שאני אבוא ואגיד שצריך להתייעל, אני אהיה צודק מבלי לדעת על

מה אני מדבר. 18 מיליון שקל זה הסכם שאפשר לקיים אותו בדיוק באותה צורה

כמו שהוא מבוטל. יש נייר שאומר להוריד 18 מיליון, בא נייר שני ומוריד

18 מיליון, ושום דבר לא קרה. מה שקרה הוא, שלאחזקת של "מקורות" השנה

יהיו פחות 18 מיליון. זה לא שבאותו זמן לקחו את עובדי האחזקה ושלחו

אותם הביתה, כי עובדי אחזקה של "מקורות" הם דבר יקר מפז. אלה האנשים

היחידים במדינה שיודעים לטפל במערכות האלה. הורידו להם חצי מההכנסה,

והם יתבטלו חלק מהזמן שלהם.

התייעלות זה דבר רציני, ועם כל הכבוד לנציב המים, אני חושב שלא הוא

מופקד על ההתייעלות ב"מקורות". מי שמופקד על ההתייעלות של "מקורות", זו

מועצת המנהלים של "מקורות", וזו חובתה. אם היא לא תבצע תכנית התייעלות

שהיא תקבע אותה והיא תבצע אותה, צריך לפטר את כל מועצת המנהלים עם

היו"ר שלה.

י. פרח! אני לא מבין אותך. זה טיעון כל כך לא נכון,

עד שאי-אפשר לעכל אותו. וכי הוא בא כדי

להכתיב לך איך אתה תעשה זאתי הלא הוא דיבר על התייעלות. הוא אמר לך

שבאיקס דברים אפשר. למה קיבלתם את זהי הייתם צריכים להגיד שאין שום

מקום להתייעלות, ואתם מתייעלים בדרך הטובה ביותר. אם מישהו היה בא אלי



כמנכ"ל ואומר לי להתייעל, הייתי שואל אותו למה הוא רוצה שאני אתייעל,

מה לא עשיתי טוב כאן, איפה אני מגזים. אבל אס קיבלתם, אני חושב ששתיקה

כהודאה.
ח. שלח
אסביר לך למה קיבלנו, אף שאני אישית לא

הייתי שם, אבל האחריות היא שלי מהרגע שאני

שם. ברגע שיש גרעון של 200 מיליון שקל, ואומרים לך תתייעל ב-18 מיליון,

ופותרים לך את יתר הבעיות, אתה פשוט חותם. אבל אין לזה שום משמעות, ובל

נשלה את עצמנו.

אם אנחנו רוצים לדעת מה הפתרון, הפתרון הוא עלות המים. עלות המים תהיה

דבר מדוד, מוסכם, כולל אלמנט מדוד של התייעלות. זאת אומרת, שצריך להגיד

שעולה לייצר מים איקס לקוב, על-פי סך התקציב של "מקורות" לחלק לכמות

שהוא מספק אותה, אבל בתוך התקציב הזה, מדוד בעבודה יסודית, יש אלמנט

שצריך לחסוך בפרק זמן מסויים, וצריך להוריד אותו מהעלות הזאת. אבל

העלות הזו צריכה להיות משולמת, ואנחנו בישיבה הקודמת אמרנו שלא נתערב

בוויכוח מי ישלם את עלות המים. זה ויכוח ברמה לאומית, וצריך לעשות

אותו, וכל מי שמדבר בנושא הזה בוודאי צודק מהבחינה שלו. חשוב למשק המים

ולמדינת ישראל שעלות המים תשולם, מפני שהגרעון האמיתי של "מקורות" הוא

עוד ב-200 מיליון שקל מעל הגרעון עליו אתם יודעים. כי הגרעון עליו אתם

יודעים הוא בתזרים המזומנים בלבד. ל"מקורות" יש רכוש מושקע במחירים של

היום כ-3 מיליארדי דולר, כאשר הפחת שאנחנו מקבלים היום הוא 15 מיליון

שקל. 15 מיליון שקל זו בדיחה עצובה, והתוצאה תהיה שואה ברמה לאומית.

ד. בועז; לדברי ח"כ גדליה גל. באמת נמנעתי מלהתייחס

למשבר המים, אף שיש לי ולנו הרבה מה להגיד

בענין הזה. הדברים לפי דעתי כן מחוברים, הם לא מנותקים זה מזה. אני

חושב שלא צריך ללכת ולהסתכל על מחיר המים בארה"ב או בבלגיה, ולהגיד כמה

הם משלמים, אף שזה כואב לי, וכואב לנו, כי הם מתחרים בנו באותם הדרים

שהם מייצרים, ומתחרים בנו בשווקים. אבל צריך לראות מה בעצם העלות

מנקודת ראות המשק הלאומי למים, לניצול של המים, ומה כיום יוצר המצב שבו

אנחנו משתמשים במים, מים שפירים, לגידולים רגילים. יש פער אדיר בין

העלות של המים האלה למשק לבין התועלת לחקלאים. אני חושב שסובסידיה היא

לא מלה גסה, זה פשוט מאוד ביטוי ערכי, שהממשלה קובעת שהמשאבים

הממשלתיים יגיעו לקבוצת אוכלוסיה מסויימת שהיתה במלחמה ונפגעה, או

לאנשים חולים, או לאלה שהם בעלי הכנסה נמוכה, או שהם משתייכים לקבוצת

עיסוק מסויימת. אבל ללכת ולתת את זה דרך גורמי הייצור? אסור לעשות את

זה בשום פנים ואופן, ואני מדבר באותה מידה גם על המלט ועל הדלק 'ועל

חומרי זינה לתעשיה. לא דרך גורמי ייצור, כי זה מאבד לך את השימושים

בצורה כזאת, שאתה אפילו לא יכול לשלוט בזה.

לכן אני אומר, שאם רוצים לעשות תפרוסת מסויימת - אתה יודע שאנחנו

מדברים על זה בשיכון, שילכו ויתנו בפריפריה הרבה יותר מאשר יתנו

במרכז.

לח"כ זיסמן. אנחנו לא יכולים להיות במצב, שאם אתה מטיל על מישהו לעשות

משהו, והוא צריך לעשות את זה, והוא לא עושה, התקציב צריך לבוא כפתרון

מחדל, ולתת לו את זה. באותה מידה קופת-חולים. אם היא לא תגבה את המס



האחיד, האם היא תבוא לממשלה? לא שהיא לא עושה זאת. אבל ודאי שאנחנו לא

צריכים לעשות זאת, והיא מקבלת אותן תשובות. אם למשל בתחבורה הציבורית

שרי התחבורה והאוצר יחליטו שמעלים מחירים, והקואופרטיבים יגידו שהם

חושבים שלא צריך להעלות מחירים, ולא יעלו מחירים, לא יהיה להם מעמד

לבוא לממשלה ולבקש סובסידיה, כיוון שלא העלו מחירים.

יש גם דוגמאות רבות אחרות שלא אזכירן, משום שאני לא רוצה לעכב אתכם.

מישהו שהולך ומתחייב על כל תקציבו, או מבזבז תקציב, אפילו מדובר

בשירותים חברתיים חיוניים, זו בהחלט דילמה רצינית מאוד, כי תמיד ישנה

אוכלוסיה שמקבלת את השירותים, והיא לא צריכה לסבול. בצורה כזאת אנחנו

יכולים להגיע למסקנות מאוד מאוד מסוכנות של משק לא מסודר, לא מתוקן,

לפי דעתי גם אנרכיה עד כדי כאוס מוחלט. יש איזו שהיא מסגרת מסויימת,

צריך לקבל אותה או לא לקבל אותה. לא טענתי שהתהליך היה בלתי חוקי.

להיפך, אמרתי שזה היה על-פי החוק. כשנשאלתי מה לדעתי הגורם האמיתי,

אמרתי שזה כשל בחוק עצמו, ובתהליך שנובע מתקנות של החוק. אבל יש פה

בעיה חמורה מאוד, ואני מבקש שתתפסו את הבעיה בקרנה.

צ. ישי! אני פונה אל דוד. יש הרבה דברים שאנחנו

נאבקים עבורם, ושהם צודקים, וצריך לקבל

אותם. אבל אל תהיה מלאך השרת שהכל אצלך טוב והכל בסדר. אתה לא רשאי לפי

שום חוק להחזיק כספים שמתוקצבים כדת וכדין, ושמגיעים לחברת "מקורות".

איזה חוק מקנה לך את הזכות להחזיק כספים שמגיעים לחברת "מקורות", ואתה

לא משחרר אותם? באיזו זכות אתה עושה זאת? האם יש חוק לזה? אתה תופס
אותנו כבני-ערובה, ואתה אומר
אתם לא מקימים ועדה, אני לא נותן; אתם לא

עושים פעולה זו, אני לא משחרר את הכסף. אתה מנהל את "מקורות", ומנהל

נציבות המים ומנהל את החקלאות, אתה מנהל גדול משום שיש לך היד על

הקופה. שאלתי את השאלה כדי שתענה לי. אני חושב שאתם פה חורגים מהסמכות

שלכם, ואסור לכם לעשות זאת. אסור לכם להביא את המשק לידי משבר, אף שאני

תמים דעה אתך בנושא של מחיר ריאלי של המים. אני תמים דעה אתך בהתייעלות

הכרחית של חברת "מקורות" והתייעלות של כל הגופים ביחד, גם של נציבות

המים וגם של האוצר. אבל לא יתכן שאתם מחזיקים את משק המים כבן ערובה.

ד. בועז; אנחנו לא מחזיקים את משק המים כבן ערובה.

אני חושב שאתה לא יכול להגיד לי שאני לא

מבצע החלטת ממשלה מסויימת.
צ. ישי
אני לא חוזר בי מכל מה שאמרתי על העניינים

המהותיים. אבל זה שאתה מחזיק את משק המים

כבן-ערובה, זה לא בסדר, זה לא לפי חוק.
ג. גל
להשאיר את דברי דוד ללא תגובה, זה לא בא

בחשבון. את מסמך אגף התקציבים במשרד האוצר,

המדבר על השאלה מדוע לא צריך להשקיע בחקלאות, כנראה לא קראת. אי-אפשר

לעבור לגידולים אחרים, שצורכים פחות מים, או נותנים תשואה יותר גדולה -

ואני בעד זה - מבלי להשקיע בחממות ובשאר דברים. יש פה מערכת שלמה שצריך

לתקוף אותה במכלול, ולא בקצה אחד.



חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זח לא הדיון הראשון שמתקיים. כבר קיימנו

מספר דיונים גם בנושא של משבר המים, ייחדנו

מספר ישיבות לנושא של "מקורות", על מצבה של "מקורות", על ההדרדרות שחלה

ב"מקורות", על הסכנה בהתמוטטות החברה הזאת. אולי יש מישהו שרוצה שהיא

תתמוטט, כדי להציב תחתיה חברה אחרת. אני רוצה לקוות שגם האוצר איננו

רוצה בהתמוטטותה. אני רוצה להגיד לדוד בועז, שאתם נוקטים סנקציות, וזה

לא רק במיגזר הזה ובנקודה הזאת, אלא גם בקטעים אחרים, וגם כיום. אם

ועדת העבודה והרווחה לא תעביר את החוק, הם לא יעבירו כסף למד"א. אתם

עושים התחשבנות עם ועדות הכנסת.
ד. בועז
מי אמר את זה בוועדת העבודה והרווחה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קראתי את זה בעתון. הסנקציות האלה ננקטו לא

פעם גם נגד קופת-חולים. לא העבירו כסף, ולא

העבירו תקציב לתשלום משכורות. מדועו כי היא חרגה בכך וכך. השיטה הזאת

הנהוגה בידי האוצר, לדעתי היא פסולה. אי-אפשר לקחת בני-ערובה ולעשות

חשבון עם אחרים. תעשו חשבון עם אותו הגורם שהוא הגורם האמיתי והעיקרי.

אני אומרת לך את הדברים בכל הידידות, ואני רוכשת לך ידידות והערכה רבה,

כי אני יודעת שתפקיד אחראי מוטל עליך, ואני יודעת תמיד להעריך את

העבודה אותה אתה עושה, האוצר יחד עם חבריך באגף התקציבים. לא יתכן

שבמקרה הזה "מקורות" תהיה בן-ערובה, היות שוועדת המים לא מעלה את

המחירים. תבואו, תתמודדו בוויכוח עם ועדת המים שפועלת על-פי חוק. אני

רוצה לקוות שכל הוויכוח שמסביב גם משפיע על ועדת המים באיזה שהוא מקום.

אבל ישנו גם הטיעון של חברי ועדת המים. אני לא יושבת שם, אבל הגישה

שלהם באה לידי ביטוי כאן. הם רוצים, ובצדק, להגן על החקלאות שנמצאת

במשבר קשה בשנים האחרונות, ואין ביכולתם לשלם תעריפי מים מעל ליכולתם.

במסגרת הדיונים שקיימנו פה אמרנו למשרד החקלאות שיתכננו ענפי חקלאות

שלא יצרכו כל כך הרבה מים, כמו הכותנה למשל. אולי לא צריך לגדל כותנה,

כי היא צורכת הרבה מאוד מים. אבל אם אתה רוצה בכל-זאת להוזיל את מחיר

המים, לאפשר לחקלאות להשתמש במים זולים, בבקשה, מהקולחין שנשפכים

לואדיות ולים ולנהרות וכוי. עד עכשיו, מה שנוצל מהמים האלה, באמת מהווה

ברכה לחקלאות, הם חסכו מים שפירים יקרים. צריך להשקיע סכומים מסויימים

כדי להגדיל את הכמות של מי קולחין שאפשר להזרים לחקלאות. על-ידי זה אתה

מוזיל את העלות של מחירי המים לחקלאים, כי הם משתמשים באותם מי קולחין

להשקייה.

חייב משרד החקלאות יחד עם הגורמים הנוגעים בדבר לשבת ולתכנן את הענפים

שצורכים פחות מים, וזאת לא עושים.

אני יודעת שאתם אנשי משק בכל רמ"ח אבריכם. איך אתם יכולים להסכים -

ואתה יושב במשרד האוצר כבר הרבה שנים - שב"מקורות" לא יהיה פחת על אותו

הציוד, על אותן המשאבות שרכשו במשך השנים, כדי שיוכלו לחדש את הציוד

הזה בהמשך?
ד. בועז
אנחנו לא מתנגדים לזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כשצריכים לחדש את הציוד הזח, אין לחם במה,

והס צריכים לבוא אל האוצר ולבקש כסף.

ד. בועז; יש תקנות עלות שהם קובעים באופן מופרך

לחלוטין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! לא לוקחים בחשבון את הפחת, וזה אבסורד מאין

כמוהו.
ד. בועז
אבל אנחנו תומכים בזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה ניהול לא נכון, וצריך לתקן את העיוות.

ד. בועז; יש פה אי-הבנה. אנחנו תומכים בכך ש"מקורות"

תצבור את כל ההוצאות ההוניות שלה בפחת ריאלי

ונכון על פני תקופה דרך הציוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת אותך לקחת את הדברים הללו בחשבון.

כאן צריך לשבת ולקבוע מדיניות אחרת לגמרי.

נאמר לנו פה כי אילו היה ציוד חדש יותר, גם התפוקה היתה יותר גבוהה,

וגם היתה התייעלות. בתחום הזה היה אפשר להתייעל, אילו היה לך ציוד חדיש

יותר.

מסרו לנו על התייעלות. נאמר לנו בוועדה - וזה נרשם בפרוטוקול - כי מספר

העובדים ב"מקורות" ירד מ-12 אלף עובדים ל-2,500. אם זאת איננה

התייעלות, אינני יודעת התייעלות מהי. אחר כך אומרים להם שיוציאו עבודות

החוצה, שהם לא יעשו עבודות, ולכן יפטרו עובדים. להוציא עבודה אל מחוץ

ל''מקורות", לפי נציב המים זאת נקראת התייעלות.

התחלנו דיון גם ביוזמתי בקשר למצב ב"מקורות". אני חושבת שהגיע הזמן

לשבת ולהגיע להסכם, שעל-פיו יפעלו כולם. המצב הנוכחי לא יתכן, כי בסופו

של דבר סובלים ממנו הצרכנים.

לפני שבועיים הצעתי לקיים דיון כזה תוך שבועיים, ואחר כך קבענו שנקיים

את הדיון כעבור 4 שבועות. שבועיים כבר חלפו, ונשארו עוד שבועיים. אני

מקבלת את זה שתוך שבועיים יובאו אלינו הצעות, כדי שנשב ונדון על כל מצב

"מקורות", מה צריכה להיות מדיניות "מקורות", איך היא צריכה להתנהל ואיך

היא צריכה לתפקד.

בהמלצות שלנו - אם תיישמו את המלצות הוועדה גם בנושא "מקורות" - הצענו

משק סגור לכל רשות מקומית. כי מה שקורה הוא, שהכסף שמשלמים האזרחים

עבור המים מופנה למטרות אחרות. העיריה נמצאת במצוקה, היא לוקחת את הכסף

הזה ומשתמשת בו. יו"ר מועצת המנהלים הקודם אמר לנו במפורש, כי "מקורות"

לא מקבלת את כל העלות שמשולמת עבור המים, וזה לא יכול להימשך.

מדוע הצריכה הביתית לא צריכה לשלם את העלות הריאלית? אמרו לנו שהעלות

הריאלית של מחיר המים היא 70 אגורות. החקלאות איננה יכולה לעמוד בכך,

לכן את החקלאות צריך לסבסד. אבל למה צריך לסבסד את הצריכה הביתית? יש



כאלה שמגינים על הצריכה הביתית, ולא רוצים שהאזרחים ישלמו יותר, ויש

כאלה שמגינים על החקלאות. הגנה על החקלאות מוצדקת, כי החקלאים נמצאים

במצב קשה, ואינם יכולים לשלם. אבל לגבי הצריכה הביתית אני חושבת שצריך

לדון מחדש.

משרד הפנים צריך להקפיד על כך, שהרשויות שגובות את הכסף - הרי אזרחים

משלמים במועד, ואם יש כאלה שלא משלמים במועד, מטילים עליהם קנסות -

יעבירו את החוב שלהן בזמן.

כאן מנו את המשבר, וסיווגו אותו ל-3 גורמים: להתייעלות התייחסנו, לענין

ועדת המים התייחסנו; אבל יש דברים נוספים, למשל החוב של האוצר, ואליו

לא התייחסת. אנחנו לא מקבלים את הסנקציות שאתם מטילים בזה שאתם מעכבים

אצלכם את מתן הסכומים המגיעים ל"מקורות".

אני מאוד מבקשת, וזו דרישת הוועדה וסיכום הישיבה היום, שאותו הכסף

שנותר, החוב שנותר בסך של 21 מיליון, כפי שאמר נציב המים, אנחנו מבקשים

שתעבירו אותו. אם לא ל"מקורות", תעבירו לחברת החשמל עבור החוב שחייבת

"מקורות". אני מציעה להעביר ל"מקורות" כדי ש"מקורות" תוכל לפרוע את

החוב שלה לחברת החשמל, ואני רוצה לקבל ממך את ההודעה הזאת כאן היום,

הודעה מוסמכת, כדי שמנכ"ל חברת החשמל יוכל לצאת ולהודיע שמחדשים את

הזרמת החשמל באותם המקומות שם היא הופסקה.

יחד עם זאת, אנחנו נמשיך את הדיונים בנושא של "מקורות", ובסופו של דבר

נגיע להצעה שתוכל להעמיד את כל ניהול "מקורות" על בסיס חיובי יותר,

ושלא תהיה שרשרת של זה חייב לזה וזה חייב לזה, ואחד יקצץ פה והשני יקצץ

שם. כך לא ניתן לנהל מערכת מורכבת ומסובכת כמו של "מקורות". ראשית,

אי-אפשר להעניש אותה על כך שהיא לא קובעת בעצמה את המחיר. שנית, היו גם

שינויים במשך השנה. קיצוץ במיכסות המים של 350 מיליון קוב גורם להכנסה

מופחתת ל"מקורות", וגם את זה צריך לקחת בחשבון. מי יפצה אותה על כך!

האם היא בעצמה תפצה את עצמה?

מר בועז, את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון. אני מאוד מבקשת שהאוצר יעתר

לדרישה של ועדת הכלכלה, ויעביר את החלק הנותר לזכות "מקורות", כדי

שתוכל לפרוע את החוב שלה לחברת החשמל.

אנחנו דורשים ממשרד הפנים להנחות את הרשויות המקומיות כדי שתפרענה גם

הן את החובות שלהן ל"מקורות" בזמן. ל"מקורות" אין הכנסות שהיא יכולה

לחכות ולהמתין עד שהרשויות המקומיות יעבירו את הכסף. נוצר מצב,

של"מקורות" אין למעשה כסף.

אני מקווה שוועדת המים, שחלק מחבריה הם חברי ועדת הכלכלה, תיקח בחשבון

את כל הדיונים שהתקיימו כאן, וגם את בקשתם, של שר האוצר ושר החקלאות,

וישקלו את העניין מחדש בהתאם לנסיבות הקיימות. עליהם לקבוע את תעריף

המים כך שיאפשר לחקלאים להמשיך להתקיים, וגם יאפשר ל"מקורות" לתפקד כפי

שצריך.

זהו סיכום הביניים. כפי שאמרתי, נחזור לעניין בעוד שבועיים, כאשר האוצר

יגיש לנו את ההצעה יחד עם "מקורות", יחד עם משרד החקלאות, יחד עם נציב



המים. אז נשב באופן הרציני ביותר על הנושא של הבראה בתכנית חדשה, בהתאם

עם האוצר, כדי שלא נחזור למצבים מהסוג הזה.

אני מבקשת מדוד בועז להודיע לנו על הסכמתו לסיכום. אני מבקשת שתודיע

לנו על העניו הזה של העברת הסכום הנותר.

ד. בועז; יש לנו תקציב נתון למים. אנחנו לא מתכוונים

להגדיל את סה"כ התקציב, ועל כך הודיע גם שר

האוצר לשר החקלאות לפני מספר ימים. בהחלט אנחנו נענים לקריאת הוועדה,

ואנחנו נפשיר את הסכום שטרם הופשר בתקציב, אבל אני פשוט מזהיר את

הוועדה, את כל מי שהענין קרוב ללבו, שיש פה בעיה שלא נפתרה, כיוון שרמת

מחירי מים כזאת מותירה את התקציב גרעוני, והיא לא תפתור את הבעיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מודה לך. על סמך הודעתו של ראש אגף

התקציבים במשרד האוצר, אני פונה למר חופי

לתת הודעה על חידוש זרם החשמל עכשיו.
י. חופי
כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;15

קוד המקור של הנתונים