ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/11/1990

חוק הרופאים הוטרינרים; מינוי נציגים למועצת הלול

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ח בחשון התשנ"א (6 בנובמבר 1990), שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; ש' ארבלי-אלמוזלינו

י' ביבי

ג' גל

אי פורז

א' צידון

מוזמנים; יורם לוי -משרד התעשיה והמסחר

י' ויינריב - ראש תחום מועצות הייצור והשיווק משרד החקלאות

שי ברלנד - היועץ המשפטי, משרד החקלאות

גבי ת' מור - משרד החקלאות

אי סימון - ארגון מגדלי עופות

בי רובין - משרד המשפטים

מי דוידזון - מנהל השירותים הוטרינרים בשדה, משרד החקלאות

די טלמור - היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי

י' זנברג - י ו "ר הסתדרות הרופאים הוטרינרים

מי אליהוא - סגן יו"ר הסתדרות הרופאים הוטרינרים

אי סקלס - הסתדרות הרופאים הוטרינרים

ג' חסיס - וטרינר ראשי, משרד הבריאות

עי רפפורט - אגודת הנוקדים

היועץ המשפטי; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; א' דגני

סדר-היום; מינוי נציגים למועצת הלול.

חוק הרופאים הוטרינרים.



מינוי נציגים למועצת הלול

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

על סדר היום של ישיבה שני נושאים: האחד - מינוי נציגים למועצת הלול; והשני

- חוק הרופאים הוטרינרים. נתחיל בנושא הראשון - מינוי נציגים למועצת הלול, הצעה

של חבר הכנסת גדליה גל.

נמצאים עמנו מר ויינריב, ראש תחום מועצות הייצור והשיווק במשרד החקלאות, מר

סימון מארגון מגדלי עופות, מר ברלנד היועץ המשפטי של משרד החקלאות והגב' מור גם

היא ממשרד החקלאות. הוזמן לדיון גם מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר מר קורן. הוא טרם

הגיע. אינני מציע שנחכה לו. אבקש את חבר הכנסת גדליה גל להציג את הנושא.

ג' גל;

ביקשתי להעלות על סדר היום את הסחבת בה נוהג משרד התעשיה והמסחר, סחבת שמחבלת

במינוי הנציגים למועצת הלול.

החל מחודש מרס 1989 לא מונו כחוק החברים למועצת הלול.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רואה שהגיע לישיבה מר יורם לוי ממשרד התעשיה והמסחר. אני רוצה לשאול אותו

היכן מנכ"ל המשרד.
יורם לוי
המנכ"ל של משרדנו הוא בתל-אביב.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מדוע הוא בתל-אביב? הוא הוזמן לישיבה של ועדת הכלכלה. אתה אחראי על ענין

המינויים?

יורם לוי;

על מינויים אחראי השר. אני מנהל מינהל המזון.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מלשכת השר אמרו לנו שיבוא המנכ"ל. זה נאמר לנו לפני שבוע. אתמול ביקשנו לוודא

שהמנכ"ל אמנם יבוא, וקיבלנו אישור שהוא יבוא.

יורם לוי;

ביקשו ממני לבוא לישיבת הוועדה. אינני יודע מדוע המנכ"ל לא יכול היה לבוא.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האם הסמיכו אותך לענות בשם המשרד על השאלות של חברי הוועדה? אתה מסוגל לתת

לנו את התשובות שאנחנו דורשים ממשרד התעשיה והמסחר בנושא הנדון?



יורם לוי;

באיזה ענין אתם מבקשים לשאול?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בענין מינויים למועצת הלול. האם ציידו אותך בתשובות מוסמכות על כך?
יורם לוי
נאמר לי שהנושא נמצא בדיון לקראת סיכום בין שני וקשרים ועדיין אין לי תשובה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זוהי התשובה המתחמקת שנתבקשת לתת לוועדה?

לנו נאמר שהמנכ"ל יבוא לישיבה. עכשיו אומר נציג המשרד שהמנכ"ל בתל-אביב. איך

אפשר לעבור על כך לסדר היום? אינני באה בטענות אליך אישית. לא יכול להיות זלזול

כזה בכנסת. מה פירוש הדבר שהוא נוסע לתל-אביב כאשר מהמשרד הודיעו לנו שהוא יבוא

לישיבת ועדת הכלכלה? כדי לצאת ידי הובה שולהים את יורם לוי. אני מקדמת אותך

בברכה. אינני באה אליך בטענות. לא אליך מכוונים הדברים.
י ורם לוי
אמסור את הדברים במשרד.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני גם אכתוב על כך לשר וגם למנכ"ל. צריך להיות סדר גם בלשכות השרים

והמנכ"לים. כך מתנהלים המשרדים. כך נראית הכנסת. אני מביעה מורת רוח.

הבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

ג' גל;

לאחר שיורם לוי הצטרף לדיון, אחזור על דברי. ביקשתי להעלות את הנושא על סדר

היום של הוועדה משום שאני רואה פה חבלה של שר התעשיה והמסחר בענף הלול ובמועצת

הלול.

מאז חודש מרס 1989. כיוון שלא מינו את ההברים למועצת הלול, פועלת המועצה שלא

על פי החוק.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מתי פג תוקפו של המינוי?

י' ויינריב;

בפברואר 1990. וגם זה אחרי ההארכה.

גי גל;

ב-6 במרס 1990 עמדה המועצה לענף הלול להתכנס לדיון בכללים שנועדו לאפשר את

ביצועו של חוק הגליל, כמו גם ביצועם של חוקים אחרים ותקנות. אבל אני מביא דוגמה

קונקרטית. כינוסה של המועצה נמנע עקב צו ביניים שהוציא בית הדין הגבוה לצדק בשל

היעדר מנין חוקי בישיבותיה, כקבוע בהוראות חוק המועצה לענף הלול.



בחודש יוני שנה זו חתם שר החקלאות על כתב מינוי של חברי מליאת המועצה לענף

הלול והעבירו לשר התעשיה והמסחר. עברו מאז חמשה חדשים, ולפי ההערה ששמענו ממר

יורם לוי, יושרים כנראה עדיין מדברים ביניהם.

בחודש אוגוסט הודיע עוזר שר התעשיה והמסחר כי קיים ספק אם למינויים שעליהם

חתם שר החקלאות קדמה קבלת רשימות של מועמדים מארגוני מגדלים ומנציגי המסחר

הקמעונאי והסיטו נאי כקבוע בחוק. בעקבות זאת קיים שר התעשיה והמסחר הליך כאמור.

כפי שנמסר לפרקליטות המדינה, העביר שר התעשיה והמסחר בימים אלה רשימת מועמדים

לעיונו של שר החקלאות, ומדובר ב-24 בספטמבר. מאז כבר עברו כחדשיים.

המועד להגשת תשובת המדינה לעתירה חלף כבר מזמן ותשובה טרם ניתנה.

אם לא יושלמו המינויים תוך פרק זמן קצר אנחנו צפויים להוצאת צו מוחלט בהיעדר

תשובה מטעם המדינה.

אני קורא את הדברים ממכתבו של היועץ המשפטי לממשלה.

אין כללים. המועצה פועלת תחת אימת הבג"ץ. כיוון שהוגשו מספר עתירות לבג"ץ,

נמנעת המועצה מקבלת החלטות שהיועץ צריכה לקבל. ממש הפקרות מוחלטת.

לדעתי, הסיבה לכך היא אחת, שברשימה שהוגשה על ידי שר החקלאות אי ן מספיק

מועמדים מבין אנשי שלומו של שר התעשיה והמסחר. זה הענין הרלוונטי היום - מי יופיע

ברשימה, אם יהיו בה מקורבים או לא יהיו בה מקורבים.

איש לא חושב על הנזקים שנגרמים לחקלאים בשל כך, על הנזקים שנגרמים לכלכלת

המדינה, ועל הנזק נשגרם לתדמיתה של המועצה, שחבריה לא קיבלו מינוי רשמי. יש כאן

זלזול לא מובן בפניות של היועץ המשפטי לממשלה. נכון להיום - אין רשימה, אין

מינוי, אין מועצה ואין כללים לגידול מטילות, או פטמים או הודים. וכאשר צריך

להזמין אפרוחים, מזמינים אותם כי המערכת עדיין לא משובשת כליל, כי הדברים לא

קורים מהיום למחר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אפשר לראות את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה?
ב' רובין
האם אוכל לקבל העתק מהמכתב?

ג' גל;

אני מבקש שהוועדה תשתמש בכל הכלים העומדים לרשותה כדי להניע את שר התעשיה

והמסחר לרתום על רשימת מועמדים מוסכמת עם שר החקלאות, שאם לא ייעשה כן, בוודאי יש

לוועדה כלים לאלץ את השר לעשות כן.
י' ויי נריב
הרשימה שאושרה ב-26 ביוני, שאמורה להיות חתומה על ידי שר החקלאות ועל ידי שר

התעשיה והמסחר נערכה כחוק, על פי כל הכללים של חוק המועצה לענף הלול. קרי, היתה

פניה לארגונים היציגים של המגדלים, לארגונים יציגים של המשווקים. התקבלו רשימות,

ומתוך הרשימות האלה נבחרו המועמדים. לא היינה ואין במשרד החקלאות העדפה של אנשים

אלה או אחרים. שר החקלאות איננו עוסק בדברים אלה. כל ארגון יציג הציע את

מועמדיו, הם צריכים לנהל את המועצה, להם זה עולה כסף, זה על גבם ועל חשבונם. לכן

אנחנו חושבים שהמועמדים שהם מציעים הם מתאימים, אלא אם כן מופיע שם מועמד, שלפי

בדיקה בספרי המועצה נמצא שהוא עבריין מועד על חוק המועצה, אז אותו איננו מאשרים.



הדיון נערך על פי כל הכללים והרשימה הועברה לשר התעשיה והמסחר. במשך חדשיים

לא שמענו מאומה. לא ידענו אם השר מבקש הסברים נוספים, האם יש משהו שלא ידוע לו.

אחרי חדשי ים ביקש השר לקבל רשימה שבה כתוב ליד כל שם של מועמד איזה גוף יציג

הציע אותו ומהו מקום מגוריו. מיהו הגוף היציג שהציע אותו, זה היה ברור לנו. מקום

המגורים היה פחות ברור. יחד עם זאת העברנו באופו מיידי לשר רשימה כזו עם כל

הפרטים המבוקשים. אני מציג לכם את הרשימה, אלה הם השמות. (ג' גל: מועמדים טובים?)

אם הם טובים בשביל הארגונים היציגים, הם גם טובים בשבילנו. הם המנהלים את העסק.

ליד כל שם כתוב מהי התנועה ששלחה אותו והיכן הוא גר.

הרשימות האלה היו מונחות במשרדו של שר התעשיה והמסחר במשך חודש נוסף.

אחר כך זומנה פגישה בין שר החקלאות ושר התעשיה והמסחר. ושר התעשיה והמסחר

הביא רשימה עם ששה שמות ואמר: אני רוצה למנות את האנשים האלה כחברי המועצה. נאמר

לשר: איך זה יתכן? יש גופים יציגים שצריכים להציע מועמדים. אני לא השתתפתי באותה

פגישה. שר החקלאות מסר לי מה היה בה. הייתי המום לשמע הדברים. לא העליתי על דעתי

ששר התעשיה והמסחר, מה גם שאני יודע שהוא משפטן, יציע אנשים שאינם מופיעים

ברשימות של גופים יציגים. אני רציתי לנזוף בגופים היציגים ולומר להם: איך יתכן

שאתם מגישים לנו רשימה אחת, ולשר התעשיה רשימה שניה. לא, הם לא הגישו שום רשימה.

אינני יודע איזה משא ומתן יכול להתנהל בין שר החקלאות לבין שר התעשיה והמסחר.

אם יש לשר התעשיה והמסחר השפעה על הגופים היציגים, יציע להם להכניס אנשים אחרים

לרשימות שלהם, ואנחנו נתייחס לכך בכל הכבוד הראוי. אבל האם אנחנו יכולים לקבל משר

התעשיה והמסחר שמות של מועמדים, שאינם מומלצים על ידי הארגונים היציגים, כאשר

זה מנוגד לחוק, ונחתום על המינויים של האנשים האלה? איך נעמוד אחר כך בפני בג"ץ?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה קובע החוק על התהליך של המינויים האלה?
י י ויינריב
המינויים של חברי המועצה מתחלק לשני גושים: מינוי נציגי הציבור ומינוי נציגי

הממשלה והסוכנות. אלה הם שני גושים נפרדים. מספר נציגי הציבור הוא ארבעים. מספר

נציגי הממשלה והסוכנות הוא עשרה. אומר כמה מלים על עשרה נציגי הממשלה והסוכנות.

כתוב בחוק שמתוך העשרה יהיו לפחות שני נציגים של הסוכנות. הם מתמנים על ידי שני

השרים גם יחד. יש עוד שמונה, מיזם ארבעה מתמנים על ידי שר החלאות בלבד, שלושה על

ידי שר התעשיה והמסחר בלבד, וכאן יש לו אפשרות למנות למועצה שלושה חברים שלדעתו

מייצגים אותו, ונציג אחד מתמנה על ידי שר האוצר בלבד. בחוק זה יש לכל שר מהשרים

המעורבים זכות לגיטימית להכניס את האנשים שלדעתו מייצגים אותו. כשם שלשר החקלאות

יש זכות למנות את ארבעה הנציגים שלו, כך יש לשר התעשיה והמסחר הזכות למנות את

שלושת נציגיו.

נשארים עוד ארבעים נציגי הציבור. הרשימה שמסרתי לי ושבת-ראש כוללת ארבעים

שמות, לפי החלוקה הבאה, כקבוע בחוק: 10 נציגי משווקים, 26 נציגי מגדלים, 2 נציגי

צרכנים ו-2 נציגי קמעונאים. אנחנו מדברים על ארבעים נציגים אלה, לא על העשרה.

אגב, במינוי שהוא בתוקף של שר התעשיה והמסחר, אמנם הקודם, אבל זהו מינוי תקף,

מופיעים אכן שני אנשים שאינם ממשרדו, האחד הוא מר אוזנה ממרום הגליל, והשני הוא

מר מבורך מגבעת כוח. אנחנו מכבדים את המינויים של שר התעשיה והמסחר. אחד כוחם משמש

כסגן יושב-ראש מועצת הלול.

אני מקווה שהסברתי את הנושא. אם יש שאלות, אשתדל להשיב עליהן.
צ' ענבר
באשר לדרך המינויים אין לי מה להוסיף. מר ויינריב תאר את המצב המשפטי לאמיתו

לגבי מספר המוזמנים ודרך מינויים. לאחר מכן אתייחס לסוגיה עצמה.

יורם לוי;

אני חולק על דוברי ממשרד החקלאות בעניו דרך הצגת הדברים בוועדה של הכנסת. עד

כמה שידוע לי, מבלי להיכנס למהות העניו, נדמה לי שאתה לא רשאי לבוא לכאו ולתקוף

שר אחר בממשלה. נדמה לי שזה נושא שאתה חייב להתמודד אתו. אבל זה לא מקובל שיגיע

לכאן נציג ממשלה ו יתקוף את הממשלה בסופו של דבר, כי השר שלי הוא הבר באותה ממשלה

שבה הבר השר שלך.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת להעיר בנושא הזה. זכותה של הוועדה לברר דברים, וכאשר היא שואלת

שאלות להבהרה, חייב הנציג של המשרד להשיב. הוא לא השמיץ את שר התעשיה והמסחר. הוא

מסר עובדות, הוא הסביר מה קובע החוק על דרכי המינוי. אני לא מקבלת את הערתך. היא

הערה מיותרת לחלוטין. אם השר שלך היה נוהג כשורה, כל הדיוו הזה היה מיותר. נציג

משרד החקלאות לא פגע בשר התעשיה והמסחר. הוא השיב כנדרש לשאלות של חברי הוועדה.
יורם לוי
לגופו של ענין, אני מניה שהשר שלי שנכנס לתפקידו בסביבות חודש מרס, היה עסוק

בנושאים רבים, ויכול להיות שהוא לא רזספיק להקדיש מזמנו לנושא חשוב זה. אבל קיבלתי

הנחיה שהנושא עומד להסתיים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מתי?

יורם לוי;

זה מה שאני יכול למסור כאן. ביקשתי להפנות את תשומת לבכם לעובדה שהשר נכנס

לתפקידו בחודש מרס.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כמה חדשים עברו מחודש מרס ועד היום? כשמונה חדשים. גם שר החקלאות נכנס באותו

זמן לתפקידו, ובכל זאת היה לו זמו לטפל בסוגיה הזו.

יורם לוי;

אבל באופו טבעי משרד החקלאות יותר מעורה בנושא של מועצת הלול. לשר שלי הנושא

היה חדש כנראה. אני מניח שהנושא אכו יסתיים בקרב, לשביעות רצונה של הוועדה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מתי ?

יורם לוי;

אני מניה שבשבוע או השבועיים הקרובים.



צ' ענבר;

אני מניח שברור לחברי הוועדה שהמצב שבו המועצה לענף הלול, ייצור ושיווק,

איננה ממונה כדין, הוא מצב בלתי נסבל. ברור גם שיושר יכול למנות אך ורק מתוך רשימת

המועמדים שהגישו הארגונים, וזה על פי החוק, במקרה nrאותו שר שרוצה להוסיף שמות

שאינם כלולים ברשימה. יתכן שהפתרון הוא לתקן את החוק, וזאת רק חברי הכנסת יכולים

לעשות.

גי גל;

הגשתי הצעה לתיקון החוק.
צ' ענבר
אם כך, רק אסביר את הנקודה הזו. אנחנו רואים גם בדברי חקיקה אחרים, שפעמים

רבות שורש כל רע הוא בסמכויות שנתונות לשני שרים כאחד. ואז לא רק ששני טבחים

מקדיחים את התבשיל, לפעמים שני טבחים בכלל לא מבשלים שום דבר. היתה כבר הצעה

בכנסת האחת-עשרה, הצעה שהוגשה ב-2 בפברואר 1987. על ידי חבר הכנסת אפרים שלום,

שהציע בפשטות, שסמכות המינוי תהיה אך ורק לשר החקלאות. מסתבר שהענין של עיכובים

הוא לא דבר חדש, אלא דבר היסטורי.

כותב חבר הכנסת אפרים שלום בדברי ההסבר להצעת החוק שלו - ולהזכירכם זה היה

בפברואר 1987 - "זה למעלה משנה ששר התעשיה והמסחר מסרב לחתום על כללים של המועצה

ועל מינוי חברים למליאת המועצה. מוסדות המועצה לענף הלול משותקים. מאות פניות של

משפחות חקלאים נפגעי מלחמה, אלמנות, נכים ומקרים קשים אחרים שהופנו באישור משרד

הבטחון ומשרדים אחרים לקבלת מיכסות בענף הלול, לצורך שיקום משקיהם ופרנסתם, אינם

מטופלים כתוצאה מהיעדר חתימה של שר התעשיה והמסחר. בהיעדר מליאת מועצת הלול אין

דיונים ולא מתקבלות החלטות. ענף ייצור של מאות מיליוני שקלים, אשר אלפי משפחות

חקלאים עוסקים בו ומתפרנסים ממנו, כולו עומד בפני התמוטטות כלכלית כללית בגלל

סרבנות שר בממשלה הפוגע בתפקוד המועצה." זה מה שמופיע בדברי ההסבר להצעת החוק

שהוגשה. אני מביא את הדברים כרקע וכחומר למחשבה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם אין הערות נוספות של חברי הוועדה, אני מבקשת לסכם את הדיון. קודם כל,

אנחנו רואים בחומרה רבה את העיכוב במינוי של חברי מועצת הלול, אשר תוקף כהונתם

הסתיים בפברואר 1990' עברו כבר עשרה חדשים. המועצה הזו פועלת ללא מינוי מחודש של

חבריה וכל החלטותיה למעשה הן לא חוקיות. במידה שהיא מטפלת בענינים ומקבלת החלטות,

יכולים אנשים לפנות לבג"ץ ולבקש לבטל את ההחלטות האלה בנימוק שהן לא נתקבלו כחוק.

מצב זה מחייב את השרים שצריכים לפי החוק למנות את חברי המועצה לפעילות מהירה.

אני דוחה מכל וכל את הטיעון שנשמע כאן ששר התעשיה והמסחר נכנס רק בחודש מרס

לתפקידו ולכן בהיותו עסוק בענינים אחרים לא הספיק לטפל בענין המינויים. כל שר

עוסק בענינים שונים במשרדו וגם בענינים שהם מחוץ לתחום משרדו. אנחנו יודעים ששר

התעשיה והמסחר הוא גם סגן ראש הממשלה, ויש לו תפקידים פוליטיים ומפלגתיים שונים.

הוא גם אחד ממנהיגי מפלגתו. אבל לא יכול להיות שהטיפול בעיסוקים האיורים יהיה על

חשבון הענינים שהוא צריך למלא בתוקף תפקידו כמתחייב מהחוק. זה לא יתכן.

לכן הנימוק הזה איננו רלוונטי. אינני יודעת אם שר התעשיה והמסחר, שהוא קפדן

ומדקדק בכל ענין, היה מסכים שאתה תשתמש בנימוק הזה שלא היה לו זמן, כי הוא ידוע

בחריצותו, בשקידתו, והוא לא פעם עובד בשעות הלילה כדי לסיים את העבודה

המוטלת עליו. הנושא הזה לא קשור כלל לשאלה אם לשר היה זמן או לא היה לו זמן.



שר החקלאות נהג כמתחייב על פי החוק. פנה לארגונים השונים וביקש מהם הצעות

שלהם למועמדים. הארגונים אמנם הגישו רשימות של מועמדים שמתוכם צריך למנות את חברי

המועצה. שר החקלאות העביר את הרשימות לשר התעשיה והמסחר במועד, בחודש יוני 1990-

עברו מאז חמשה חדשים. בכל הנוגע למינוי חברי המועצה השר הוא מוגבל, כי החוק קבע

את המספר ואת החלוקה של חברי המועצה. השאירו לשני השרים את האפשרות למנות שמונה
נציגים שלהם
שר החקלאות יכול למנות ארבעה נציגים, שר התעשיה והמסחר - שלושה

נציגים ושר האוצר - נציג אחד. לעכב את כל המינויים רק בשל כך ששר התעשיה לא מקבל

את הרשימה שהוגשה על ידי הארגונים היציגים, והוא רוצה למנות ששה נציגים אחרים, זה

פשוט מנוגד לחוק. הוא לא יכול למנות ששה נציגים שאינם כלולים ברשימה של הארגונים.

זוהי ממש שערוריה לעכב את המינויים למועצה שפועלת על פי חוק והיא חייבת למלא

את תפקידה כנדרש, מפני ששר פלוני לא בא על סיפוקו.

שמעתי את דבריו של נציג משרד התעשיה והמסחר שתוך שבוע או שבועיים הענין

ייגמר. אני רוצה להודיע בצורה חד משמעית, שוועדת הכלכלה דורשת שתוך שבוע ימים

ענין המינויים יסתיים. אנחנו מבקשים להביא לוועדת הכלכלה את ההחלטה הסופית של שר

התעשיה והמסחר, וזאת תוך שבוע ימים. זה לא דורש יותר זמן. אפשר להסדיר זאת ביום

אחד. ישב שר התעשיה עם שר החקלאות, או ישב עם הארגונים ויבקש מהם להוציא מהרשימה

שמות אלה או אחרים ולהכניס שמות אחרים. אין זה מענייננו, ובלבד שהענין יסתיים.

פתאום כל המינויים האלה הפכו למינויים פוליטיים, שהורסים כל חלקה טובה. וזה לא

מקרה יחיד.

מאחר ויש לי כל הכבוד וההערכה לשר התעשיה והמסחר, אני רוצה לקוות שהוא לא יתן

למצב בלתי נסבל זה להימשך. הוא איש חוק, הוא משפטן.

לכן אני מבקשת מנציג משרד התעשיה והמסחר למסור את כל הדברים האלה לשר.

אנחנו רוצים לקבל בשבוע הבא - ואני אכלול את הנושא בסדר היום של ישיבת הוועדה

בשבוע הבא - תשובה מוסמכת משני השרים שאכן נחתמו המינויים והכל בא על מקומו

בשלום והמועצה יכולה למלא את תפקידה כנדרש ולפי החוק.

חוק הרופאים הוטרינרים

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו עוברים לסעיף הבא - חוק הרופאים הטרי נרים. בישיבות הקודמות שמענו את

הגורמים הנוגעים בדבר שהופיעו בפני הוועדה. הם השמיעו את ההשגות שלהם לסעיפי החוק

ואני מבינה שהם גם שלחו את הערותיהם בכתב. ביקשנו לשמוע גם את הנציגים של מגדלי

הבקר, אלא שהם לא הופיעו. כנראה שאין לתם התנגדות לחוק. נשמע עכשיו את מר עמוס

רפפורט, נציג אגודת הנוקדים.
עי רפפורט
אני רוצה לומר שאין לנו השגות לחוק הרופאים הוטרינרים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נעבור עתה לדיון בסעיפי החוק.

סעיף 1 - הגדרות

שי ברלנד;

(קורא את הסעיף.) בישיבה הקודמת היתה הצעה להשוות את ההגדרה של "המנהל", שהוא

מנהל השירותים הוטרינריים במשרד החקלאות, להגדרה של "המנהל" כפי שהיא מופיעה

בפקודת הרופאים ההומניים, שם מופיע המנהל הכללי של משרד הבריאות.



המנהל הכללי של משרד הבריאות הוא בדרך כלל רופא, איש מקצוע, והפונקציה הזו

צריכה להיות בידיו של איש מקצוע. האיש המקצועי ברמה הבכירה ביותר במשרד החקלאות

בתהום הזה הוא מנהל השירותים הווטרינריים. לכן לא יהיה נכון שבהגדרה של "המנהל"

בהוק זה יבוא המנהל הכללי של משרד החקלאות, שאיננו איש מקצוע ברפואה וטרינרית.

לכן מוצע להשאיר את ההגדרה של "המנהל" כפי שהיא מופיעה בהצעת ההוק.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האם יש הערות לסעיף ההגדרות?

צ' ענבר;

לסקטור של הרופאים הוטרינרים הפרטיים היו הערות.
א' סקלס
אם יותר לי להעיר, לא קיים בכלל סקטור של הרופאים הפרטיים. אלה שהופיעו בפני

הוועדה לא ייצגו את הסקציה של הרופאים הפרטיים בהסתדרות הרופאים הוטרינרים. אלה

היו רופאים פרטיים ברפואה וטרינרית שלא ייצגו שום קבוצה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אינני מבינה את הרגישות הזו, אם הם שייכים או לא שייכים לסקציה זו או אהרת.

הם רופאים וטרינריים עצמאיים, הם הופיעו בפני הוועדה והעירו את הערותיהם. הבה

נתייחס למה שהם אמרו.
א' סקלס
אני מעיר את ההערה משום שאני מייצג כאן קבוצה של כמאתים רופאים וטרינריים

שעובדים כמו הרופאים הפרטיים האהרים כרופאי היות קטנות, בחלקם הגדול הם רופאים

פרטיים שאינם מזדהים עם הדברים שהוצגו כאן על ידי הקבוצה שקראה לעצמה "הסקטור של

הרופאים הפרטיים".

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ההערות שלכם נשמעו יהד עם ההערות של נציגי הסתדרות הרופאים הוטרינרים.

א' סקלס;

רובנו רופאים פרטיים אבל אנחנו חלק מהסתדרות הרופאים הוטרינרים.
צ' ענבר
אני אשתמש במושג של רופאים פרטיים, וכולם יודעים שהכוונה היא לאותו גוף

שהזכרתי, או לאותם רופאים שהופיעו בפני הוועדה. יש הערות שלהם שנמסרו לוועדה לפני

הדיון ויש הערות שלהם שנמסרו לוועדה אחרי הדיון, ויתכן שאפשר לומר שדברים שהם לא

חזרו עליהם אחרי הדיון, אלה הם דברים שהם לא עומדים עליהם בעקבות הדיון.

כך למשל בתהילה הם ביקשו לאבחן בין חיות מחמד להיות גדולות. אבל הם לא חזרו

על כך. אני מניה שאין צורך יותר באבחנה כזו, וגם אינני חושב שהועלה איזה צורך

ענייני בהגדרה כזו. כי זה נובע מתוך הדרישה שלהם, שעליה הם הזרו לאחר מכן, שתהיה

חלוקה מפורשת לשתי קטגוריות של רופאים - רופאים העובדים בשירות הציבור ורופאים

העוסקים ברפואת היות מחמד פרטיות בלבד. זה לצורך הדרישה שלהם שהועלתה עוד בישיבה

הקודמת שלפיה תהיה הגבלה.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מהי ההגדרה המתבקשת?

צי ענבר;

הם רוצים להגביל את אותם רופאים העוסקים ברפואה ציבורית מלעסוק ברפואה פרטית.

לגבי זה הועלתה הצעה קונקרטית שהוועדה תדון בה אחר כך בנפרד. אינני יזושב שיש צורך

בתיקון ההגדרות, אלא יש להתייחס להצעה העניינית שלהם בנפרד.

לגבי ההגדרה של "עיסוק ברפואה וטרינרית", הועלרנה הצעה של הסתדרות הרופאים

הוטרינרים להוסיף -מניעת מחלות של בעלי חיים. למעשה הוועדה כבר בישיבתה הראשונה

הביעה בעקרון הסכמה לכך.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בהגדרה של "עיסוק ברפואה וטרינרית" יבוא: לרבות בדיקה, איבחון, ריפוי, ניתוח

וטיפול רפואי בבעל חיים, מניעת מחלות או נתינת מרשם עבורו - - - כלומר, להוסיף גם

את ענין המניעה.

א' פורז;

במקצוע הזה יש שני ענפים עיקריים: בחלק הראשון אלה רופאים שעוסקים בעיקר

בתחום של בתי מטבחיים ובעלי חיים המיועדים לאכילת, הם דואגים יותר להיגיינה של

המזון; ובחלק השני אלה רופאים שמטפלים בחיות מחמד. אני לא כך בקיא בענין, אבל אני

חש שאלה הם כנראה שני ענפים שונים. הנסיון לקבוע שני סוגים של רופאים וטרינרים

נראה לי נכון.
מ' דוידזון
אני מתנגד להגדרות של סוגים שונים של רופאים. יש רופא וטרינרי, ואתה יכול

לומר שיש התמחויות שונות בתוך המקצוע. אינה הבאת שתי קטגוריות, ואני יכול להוסיף
עליהן כהנה וכהנה קטגוריות
עופות הם במסגרת הבקר והם כמו חיות קטנות. בתי

מטבחי ים זה לא רק פיקוח על מוצרים מן החי אלא גם מניעת מחלות מידבקות. בעקרון הוא

צריך להיות רופא וטרינרי, כאשר במקצוע שבו הוא עוסק יש התמחות מסוימת. אכן

ההתמחויות האלה, בדומה לבנה שקיים ברפואה ההומנית., קיימות גם ברפואה הוטרינרית.

אבל לא מדובר על סוגים של רופאים.
א' פורז
השאלה אם כל רופא יכול לעסוק בכל תחום.
מ' דוידזון
בהחלט. אבל הוא יכול להיות אחר כך מומחה בתחום מסוים.
ב' רובין
אם הבנתי נכון, הסיבה שהרופאים הוטרינרים הפרטיים שהופיעו כאן ביקשו לעשות את

האבחנה הזו היוזה לא כל כך בגלל השוני בין הסוגים השונים של העיסוקים אלא כדי

למנוע ניגוד אינטרסים, ועל כך נסב הדיון. שאלתי אותם האם האבחנה דרושה לצורך

תחולה שונה של סעיפים בחוק, והם אמרו לי: לא.

אם מדברים על ניגוד אינטרסים, אפשר להתייחס לזה. אבל אם חבר הכנסת פורז היה

רוצה את האבחנה הזו, אולי אפשר לדעת לאיזה צורך דרושה האבחנה בתוך החוק, כלומר

איזה סעיפים בחוק יחולו על סוג אחד, ואיזה סעיפים יחולו על סוג שני.



א' פורז;

רוב הסעיפים יחולו על כולם. השאלה אם איננו באים ליצור מצב שבו מי שעוסק בסוג

אחד של רפואה וטרינרית צריך לקבל רשיון נוסף של מומחה.
ג' גל
מתוך היכרותי את הנושא נראה לי שאיו סיבה מקצועית להפריד בין רופא שמטפל בבקר

לבין רופא שמטפל בעופות, או רופא שמטפל בחיות מחמד או בדגיגי -זהב. יש ודאי רופאי

בהמות שמטפלים גם בחיות מחמד. אין סיבה להבדיל בין רופא לרופא ברפואה וטרינרית

כפי שזה לא נעשה ברפואה הומנית, אלא בהתמחויות של הרופאים.

די טלמור;

אני מצטרף לדבריו של עו"ד רוביו, אבל אני מבקש להדגיש נקודה אחת. הרופאים

הוטרינרים של העיריות שעיקר תפקידם הוא לטפל במניעת מחלות ושמירה על בריאות

הציבור, ובאמת עיקר עבודתם הוא בבתי מטבחי ים, בבדיקת בשר או נטילת דגמים מדגים

מיובאים, והם גם עוסקים בחיות מחמד מנקודת ראות של שמירת בריאות. הם עוסקים

במניעת מחלת הכלבת. זהו אחד התפקידים הראשיים של רופא וטרינרי. כלב הוא אחת מחיות

המחמד הנפוצות ביותר.

לכו אני חושב שכל אבחנה כזו רק תסבך את המצב החוקי בצורה בלתי סבירה. אנחנו

חייבים לשמור על העקרון הקיים בכל המקצועות האקדמיים, שיש בהם הסכמות כלליות.

עורך דיו מקבל הסכמה להיות עורך דיו, ואחר כך הוא מתמחה בנושא מסוים. לגבי רופאים

הענין יותר מסובך. מבחינת החוק יש התמחויות רשמיות. אבל הדבר קיים בכל המקצועות

האקדמאים. ואל נכניס לחוק אבחנה ביו רופא מסוג אחד לביו רופא מסוג שני, כאשר

התחומים נושקים ממש זה לזה.
א' פורז
אני השתכנעתי.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ברפואה הומנית יש הגדרה של רופא. ולאחר מכו אפשרות של התמחות בתחום זה או

אחר.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 1 - הגדרות, עם התוספת של המניעה בהגדרה של "עיסוק

ברפואה וטרינרית."

סעיף 1, עם התוספת, נתקבל

סעיף 2 - עיסוק ברפואה וטרינרית

ש' ברלנד;

(קורא את הסעיף) יש סעיף בחוק שמדבר על היתר זמני וסעיף שמדבר על היתר מוגבל.

נגיע לזה.

סעיף 2 נתקבל



סעיף 3 - איסור העיסוק ברפואה וטרינרית למי שאינו וטרינר

ש' ברלנד;

(קורא את הסעיף} במקום ועדת העבודה והרווחה, צריך להיות: ועדת הכלכלה.

א' צידון;

אולי תביא דוגמה שתבהיר לנו על מי מדובר בסעיף זה.

ש' ברלנד;

יש פעולות מסוימות שמבוצעות על ידי טכנאים או בעלי מקצוע שהם מאומנים בהן,

כמו השתלת עוברים. (אי צידון; מעין פרה-מדיקס?) זה בעצם עוזר של רופא וטרינרי.

מ' דוידזון;

דוגמה לכך זוהי הזרעה מלאכותית. ברפואה הומנית זה מבוצע על ידי רופאים.

ג' גל;

מי שעוסק בהזרעה מלאכותית צריך לקבל היתר של השר?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

השר יקבע בתקנות מי יהיה מוסמך לעשות פעולות מסוימות של עיסוק ברפואה

וטרינרית כמשלח יד גם אם איננו רופא וטרינר, ובלבד שהוא בעל כשיריוות שנקבעו

בתקנות לביצוע אותן פעולות.

מ' דוידזון;

היתה כאן משלחת של הקהיליה האירופית לנושא של יצוא זירמה לארצות הקהילה. אחת

הבעיות שהועלו, שאחד המרכזים להזרעה מלאכותית בארץ - ויש שני מרכזים כאלה - איננו

מנוהל על ידי רופא וטרינרי. זו היתה הערה שלהם, שהדבר יכול לפגוע בנושא של יצוא

זירמה לארצות הברית. יש מדינות שבהן ההזרעה עצמה מבוצעת על ידי רופאים וטרינרים

ולא על ידי מזריעים, כפי שזה קיים אצלנו.

אני מבין שזוהי הכוונה. גם היתה השגה של הסתדרות הרופאים הוטרינרים שבוודאי

נשמע אותה. הם לא מתנגדים לכך אבל מבקשים להוסיף סייגים.

מי אליהוא;

כאן נשמעה הערה על השתלת עוברים. במדינת ישראל יש אדם אחד שמבצע השתלת

עוברים. הוא רופא וטרינרי. השתלת עוברים דורשת מיומנות שיש במדינת ישראל רק לאדם

אחד שעבר השתלמויות רבות. לא זוהי הנקודה שהייתי מעלה פה. הנקודה היא המזריעים

והפקחים. מה שחשוב שיש פה אנשים שהם טכנאים שעובדים במקצוע הזה ורכשו בו

מיומנות, והם מסוגלים לבצע וגם מבצעים את ההזרעה כרגיל ברמה גבוהה מאד.

ההצעה שהעלתה הסתדרות הרופאים, וזה גם נובע מהדרישות שדורשים מאתנו המדינות

שאנחנו מייצאים אליהן, היא להוסיף את המשפט: עיסוקו יהיה בפיקוח ישיר של רופא

וטרינרי. זה חל על הפקחים שעובדים במסגרת ממשלת ישראל ומחסנים תחת פיקוח של הרופא

הוטרינרי המקומי הממשלתי. הוא הדין לגבי המזריעים שכרגיל עוברים את כל ההכשרה

שלהם תחת פיקוחו של מנהל המחלקה לרביה בשירותים הוטרינרים. הוא מכשיר אותם. אחר

כך הם מקבלים אסמכתא חתומה של מנהל השירותים במשרד החקלאות, ומותר להם להזריע.



ג' גל;

איזה פיקוח?
מ' אליהוא
על כל ההכנה וההכשרה של הפקחים יש פיקוח. הוא קיים. הוא אולי לא קיים

בתוקף חוק, אבל הוא קיים לגבי הפקחים. לגבי המזריעים הוא גם קיים בתוקף הוק.

אנחנו רוצים לעגן זאת במסגרת החוק הזה.

ג' גל;

הכשרה זה לא פיקוח. הפיקוח הוא תוך כדי עבודה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הדוגמה שנתתם היא לא טובה. מה פירוש השתלות? השתלות צריכים לבצע האנשים

המומחים ביותר. הם צריכים להיות רופאים. זוהי פעולה כירורגית ממדרגה ראשו נה. היא

לא יכולה להיעשות על ידי מי שאיננו רופא. אלא יש פעולות אחרות שיכולות להיעשות

בפיקוחו של רופא ובהשגחתו. זה דומה לסמכויות שניתנו לאחיות לבצע פעולות שונות,

אבל תחת עינו הפקוחה של הרופא. (מ' דוידזון; עם אחריות שילוחית.) האחריות

השילוחית היא של הרופא ולא של מבצע הפעולות. אם מחר יתברר שהפעולה לא היתה

מוצלחת, האחריות תיפול על הרופא.

יש פעולות כאלה שיכולים לבצע אותן לאו דווקה רופאים אלא אנשים שהתמחו בהן,

קיבלו הכשרה לעסוק בהן. זה כמו הטכנאים בחדר ניתוח. הם לא מבצעים את הניתוח אבל

הם מבצעים פעולות שונות הקשורות בניתוח בפיקוחם של הרופאים שנמצאים בחדר הניתוח.

לכן אני בהחלט מקבלת את מה שמוצע כאו ששר החקלאות יאפשר ביצוע פעולות מסוימות

של עיסוק ברפואה וטרינרית על ידי מי שאיננו רופא, ובלבד שהוא בעל כשירויות שנקבעו

בתקנות. בתקנות שיתקין שר החקלאות, שיובאו לאישור ועדת הכלכלה, ייקבעו הפעולות

שניתן לבצע תחת פיקוחו של רופא וטרינרי.

ש' ברלנד;

אני רוצה להעיר הערה לגבי הצעת התיקון בקשר לפיקוח של רופא וטרינרי. אני סבור

שההשוואה עם רפואה הומנית במקרה הנדון היא לא בל כך מתאימה. כי ברפואה הומנית

מדובר בחיי בני אדם, בעוד שברפואה וטרינרית התוצאה של הפעולה, אם היא בוצעה

ברשלנות או לא, היא כלכלית.

התלבטנו רבות בנקודה הזו ושמענו גם דעות של תאנשים שעוסקים בגידול בעלי חיים,

שזה מייקר מאד את התשומות. זה יטיל נטל קשה ביותר על כל אותם האנשים שמבצעים את

הפעולות והם לא רופאים, אם הם יצטרכו לדאוג גם להשגחה של רופא וטרינרי. כאשר זה

מתורגם לא לחיים של בני אדם אלא להוצאה כספית, הרי שזה נוטה לכיוון של עיסוק

ברפואה כמשלח יד על ידי הגדרת הכשירויות בתקנות, שזה לא נעשה בצורה ערטילאית.

נראה לנו שיש פה איזון מתאים, שיש פה בלמים מספיקים, כדי שאנשים שיעסקו בתחום הזה

יהיו בעלי כשירויות מתאימות. לא נראה. לנו שצריך להוסיף את ההשגחה של רופא

וטרינרי, לאחר שזה שונה מרפואה הומנית,- ומדובר על הגדלת ההוצאות שהן בלאו הכי

גדולות בסקטור החקלאי.

אני מבקש לא לקבל את הצעת התיקון.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מהי דעתה של אגודת הנוקדים בנושא הזה?
ע' רפפורט
אני חושב שזה צריך להיות תחת פיקוח של רופא וטרינרי.

ג' גל;

אני מבין שהמזריקים עובדים תחת פיקוח. אבל נראה לי שהמזריקים של חעופות אינם

עובדים תחת פיקוח. האם צריך להטיל עליהם פיקוח? הזרעה מלאכותית איננה תחת פיקוח.

המזריעים חייבים לעבור הכשרה, הם צריכים לקבל תעודה שמכשירה אותם לעסוק בהזרעה,

תעודה חתומה על ידי רופא. האם יש כוונה שההזרעה תיעשה תחת פיקוח? אני מבין שלא.

אלה הן פעולות שלא נעשות תחת פיקוח.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

המצב שהיה קיים עד עכשיו לא היה טוב. (ג' גל; איש לא אמר שהוא לא היה טוב.

האם נשמעה טענה כזו?)

י' זנברג;

נתת את הדוגמה של עופות. אנחנו מנסים, ובמידה מסוימת הצלחנו, במיוחד במניעת

מחלות מידבקות, כאשר יש לנו אפשרות לפי החוק להגיד מי יחסן - הקמנו צוות של

חיסון. קי ים צוות של חיסון שנמצא תחת פיקוח במובן זה שהוא מדווח על פעולותיו. לכן

צוות החיסון . עובד תחת פיקוח של רופא וטרינרי. והיום בהרבה משקי עופות, אנחנו

עובדים באמצעות צוות חיסון שנתון לפיקוח.

אני מבקש להוסיף שלענין הפיקוח יש חשיבות גם בתחום היצוא. בתחום היצוא אנחנו

נדרשים לאשר שפעולות מסוימות בוצעו על ידי הרופא הוטרינרי או בפיקוחו.

אינני חושב שהפיקוח ייקר את העלויות. מבחינה אדמיניסטרטיבית צריך לדעת מי

נושא באחריות הוטרינרית לפעולה שנעשתה.

ג' גל;

מי ישא באחריות לפעולתם של המזריעים?

מ' דוידזון;

הרופא הוטרינרי שיהיה המרכז בתחנת ההזרעה, כפי שזה קיים היום. אין בזה שום

חידוש. היום מנהל את השירות להזרעה מלאכותית בצפון רופא וטרינר. הוא הדין בדרום.

א' פורז;

אני חושב שמרוב עיסוק בדוגמאות אנחנו מאבדים את הענין המשפטי. העקרון המשפטי

אומר שיכולים להיות תחומים ברפואה וטרינרית שיעסקו בהם אנשים שיעברו הכשרה לא של

רופא וטרינרי. לדוגמה, טכנאי או אדם בעל השכלה שמקבילה לטכנאי, שעבר השתלמות

והוכשר לעסוק בקטע הזה של רפואה וטרינרית. לא מפרטים עכשיו את המקרים האלה אלא

אומרים, שהמקרים האלה יפורטו בתקנות שיובאו לאישור ועדת הכלכלה. העקרון שאסור

לסגור את הענין הרמטית, הוא עקרון נכון.

אשר לשאלה איך ליישם את העקרון. כאשר יובאו בפנינו התקנות ויגידו לנו שהזרעה

מלאכותית יכול לבצע אדם שהוכשר לכך שאיננו רופא וטרינר, נבדוק את הענין. אם

נשתכנע בכך,כאשר את התקנה. אם לא נשתכנע בכך ונחשוב שרק רופא וטרינר יכול לעשות

את הפעולה הזו, לא נאשר אווזה.



הסעיף הזה הוא רק סעיף מסגרת שמאפשר את הפירצה, שהיא נכונה. דומה הדבר

לניידות לטיפול נמרץ שלא תמיד יש בהן רופא. לפעמים יש שם טכנאי שיודע לההיות יותר

טוב מרופא.

לדעתי, יש לאשר את הסעיף בנוסח המוצע.

צ' ענבר;

היות ויש ויכוה בנושא, אני מציע שנוסיף בסעיף קטן (א) פסקה האומרת: ורשאי

השר, בתקנות כאמור - ופירושו של דבר באישור ועדת הכלכלה וכו' - לקבוע אילו פעולות

תיעשינה בפיקוהו של רופא וטרינר. ואז כל תקנה שתבוא תיבדק לגופו של ענין.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ההצעה הזו מתקבלת. אני מעמידה להצבעה את סעיף 3 עם התוספת בסעיף קטן 3(א)
האומרת
ורשאי השר, בתקנות כאמור, לקבוע אילו פעולות תיעשינה בפיקוהו של רופא

וטרינר.

סעיף ,Jעם הפסקה הנוספת בסעיף קטן 3(א)1 נתקבל

סעיף 4 - הזכאים לקבל רשיון
ש' ברלנד
(קורא את הסעיף)
ג' גל
אני מבקש הסברים לאמור בסעיף ב(2). מהם הקריטריונים לפיהם מאשר המנהל תעודות

של בתי ספר לרפואה וטרינרית בהוץ-לארץ.
מ' דוידזון
קודם כל שבית הספר שנתן את התעודה הוא מקובל ומאושר על ידי המדינה שבה סיים

הרופא את לימודיו ברפואה וטרינרית. כיום זה נעשה בעזרתה של הסתדרות

הרופאים הוטרי נרים.
ג' גל
איזה בתי ספר בארצות מזרה אירופה הם מקובלים ומאושרים?
מ' דוידזון
בגלי העליה האחרונים הגיעו שנים או שלושה רופאים וטרינרים שבתי הספר

הרשומים בתעודות שלהם לא היו ברשימה שלנו. מנהל השירותים שלנו פנה לנציג שלנו

ברוסיה וביקש ממנו לבדוק את בתי הספר האלה ולוודא האם הם מאושרים שם או לא. והם

באמת קיבלו את האישור הזה. תמיד מתעוררות בעיות מרוסו ג הזה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לענין העולים, הזמנו לישיבות הקודמות את נציגי משרד הקליטה. הם הופיעו בפנינו

ואנהנו דיברנו על העולים החדשים ועל ההכשרה שהם צריכים לקבל. נמסרה כאן הודעה

מפורשת, שעולים שמודיעים שהם היו רופאים וטרינרים בארצם, יעברו הכשרה מקצועית

במסגרת של קורס, שבהוצאות שלו ישא משרד הקליטה, כפי שהוא נושא בהוצאות של ההכשרה

שניתנת לרופאים הומניים שמגיעים מחו"ל. כמובן, אחרי שהם מסיימים את הקורס הזה

ועוברים את הבחינות, הם יכולים להתחיל לעבוד.



י' זנברג;

הגיעו 50 עולים רופאים וטרינרים והסדרנו את הענינים של 17 מהם.
צ' ענבר
לסעיף זה היו הערות של נציגי הסתדרות הרופאים הוטרינרים. הם ביקשו לבטל את

האבהנה הקיימת בהצעת החוק בין מי שגמר פקולטה או בית ספר לרפואה וטרינרית במוסד

להשכלה גבוהה בישראל לבין מי שסיים לימודים ברפואה וטרינרית בפקולטה או בבית ספר

לרפואה וטרינרית בחו"ל.

לכן הם הציעו בהערותיהם בכתב שבפסקה (א)(3) למחוק בסיפא את המלים: זולת אם

הוא בעל השכלה ברפואה וטרינרית כאמור בסעיף קטן(ב)1). את סעיף קטן (ב)(1) הם

מציעים לבטל, וב-(ב)(2) לאהר המלים: "בעל השכלה ברפואה וטרינרית הוא מי שסיים

לימודיו ברפואה וטרינרית בפקולטה בבית ספר, או בבית ספר לרפואה וטרינרית", להוסיף
את המלים
בארץ או בחו"ל. זוהי ההצעה של הסתדרות הרופאים.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת למחוק את פסקאות (א}(3) ו-(א)(4).
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
היא מבקשת למחוק את הפסקה האומרת: הוא לא הורשע בעבירה פלילית שיש בה קלון.
מ' דוידזון
היא מבקשת לבטל את הבהי נה?
צ' ענבר
כן. היא מבקשת לבטל את הבחינה. מה שיוצא מעמדתה הוא, שמי שיתקיימו בו אלה

זכאי לקבל רשיון לעסוק ברפואה וטרינרית: אזרח ישראלי. בעל השכלה ברפואה וטרינרית.
א' פורז
האם נכון שאדם שלמד בבית ספר לרפואה וטרינרית שרמתו לא כל כך גבוהה לא יכול

לקבל רשיון בשום תחום, גם אם הוא משלים את השכלתו? לא כתוב בשום מקום שאם הוא

עובר את הבחינה, הוא יקבל רשיון. אני חושב שיש פה לקונה.
צ' ענבר
הפסקאות השונות מכסות את הכל.
א' פורז
מה דינו של מי שגמר בית ספר לרפואה וטרינרית בברית המועצות והמנהל יגדיר אותו

כהנדסאי? ונניח שאדם זה זקוק להשלמה של השכלתו כדי לקבל את הרשיון.
מ' דוידזון
הוא צריך לסיים את חוק לימודיו כרופא וטרינר.
א' פורז
הוא לא סיים את לימודיו במוסד שהוכר על ידי המנהל. המנהל יכול לקבוע שעליו

להשלים את השכלתו כדי לקבל את הרשיון.



מ' דוידזון;

אם הוא למד בבית ספר לרפואה וטרינרית וקיבל תעודה של רופא וטרינרי בארץ

המוצא, לגבי דידנו הוא רופא וטרינרי.

אי פורז;

אם כך, גם אתה מציע לבטל את התנאי שהמנהל הכיר במוסד.

מ' דוידזון;

המנהל נעזר בהכרה במוסד באותם מקומות שפיסית אין לו גישה אליהם. בברית

המועצות יש בית ספר לפלטשרים, שאיש לא קורא לו בית ספר לרופאים וטרינרים. הוא

לא יכול להשלים את לימודיו אם הוא לא סיים לימודיו כרופא וטרינרי וקיבל תעודת

גמר.
אי פורז
אדם בא מברית המועצות עם תעודה של רופא וטרינרי. לדעת המנהל, לפי

אינפורמציה שקיבל, המוסד הזה איננו ברמה גבוהה.

שי ברלנד;

זה לא ענין של אינפורמציה. יש רשימה של מוסדות.
אי פורז
נניח שהוא הגיע ממדינה נהשלת, מאפריקה, ויש לו תעודה של דוקטור. בארץ

נראה שהרמה שם אינה מספיקה גבוהה.
מ' דוידזון
לכן נאמר שעליו לעמוד בבחינות.
אי פורז
נניח שאדם סיים בית ספר לרפואה וטרינרית בסיביר ששם הוא מוכר, אבל כאן

בארץ תעודת הגמר שלו לא תוכר, ובצדק. איש זה לא יוכל להיות כאן רופא וטרינרי

למרות שבמדינה ממנה הוא בא הוא סיים את חוק לימודיו כרופא וטרינר וקיבל תעודת

גמר.
גי חסיס
כאשר מדובר על מוסד אקדמי יש שני קריטריונים: האחד - הרמה האקדמית;

והשני - הקוריקולום. הקוריקולום כאשר הוא חסר, אין אפשרות ללמוד רפואה לא

בחליפת מכתבים ולא בלימוד עצמי. ברגע שבית הספר לא עונה על הקוריקולום הוא

אי ננו בית ספר מוכר.



ב' רובין;

לכאורה הנושא של הבחינות אמור היה לפתור את הבעיה. אבל כיוון שבסעיף קטן

(ב)(2) נדרשת גם הכרה של המדינה שם וגס הכרה של המנהל, הבחינות לא יפתרו את

הבעיה. התשובה היא שההכרה של המנהל לא תידרש. לכן ברגע שבית הספר מוכר במדינה

שלו, כל מה שדרוש אלה הן בחינות. (אי פורז; לזה אני מסכים.) כל מה שצריך לבטל

זה לא את נושא הבחינות אלא את ההכרה של המנהל.

צי ענבר;

חבר הכנסת פורז אומר; היא הנותנת. נניח שהוא למד שם בבית ספר שאיש לא

מכיר בו, והמנהל לא רוצה להכיר בו, אבל אם הוא הצליח לבוא ארצה ולעמוד כאן

בבחינות שקבע המנהל, ואנחנו יודעים שמי שעובר כאן את הבחינות, גם אם לא למד

בבית ספר מגיע לו להיות רופא וטרינר, לכן מציע חבר הכנסת פורז למחוק את המלים;

"שהמנהל הכיר בהם" ולומר; מי שסיים לימודיו ברפואה וטרינרית בפקולטה או בבית

ספר לרפואה וטרינרית בחוץ לארץ וניתנה לו תעודת גמר. ואם הוא גם עמד בבחינות,

אין צורך שהמנהל יכיר בבית הספר ובתעודה. הוא בא עם תעודת גמר שהעניק לו בית

ספר לרפואה וטרינרית, הצליח לעבור בחינות, לא דרושה הכרה של המנהל.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בית ספר צריך קודם כל להיות מוכר.

אי פורז;

אבל אם הוא עובר פה את הבחינות, הוא יכול להיות רופא וטרינר.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא יתנו לו לגשת לבחינות אם הוא לא סיים את לימודיו בבית ספר מוכר.

אי פורז;

אם חוא גמר מוסד שרמת הלימודים בו היא נמוכה, לא יתנו לו לגשת לבחינות.

מ' דוידזון;

לא נפסל אף אחד, חבר הכנסת פורז.

אי פורז;

אינני יודע. מחר תוגש עתירה נגד המנהל.

שי ברלנד;

כבר המחוקק ב-1929 היה סבור שהמוסד צריך להיות מוכר על ידי המנהל. היום

הבחינה בעיקרה היא בחינה על תחיקה וטרינרית. (אי פורז; אולי צריך להרחיב אותה

לידע מקצועי.) זה מוסיף לידע המקצועי. התחיקה הוטרינרית היא כל כך אינטגרלית

בעיסוק המקצועי של הרופאים הוטרינרים שהם סבורים שצריך לעבור השתלמות בנושא של

התחיקה. זוהי הבחינה.
אי פורז
אני מוכן ללכת צעד נוסף ולהציע שאדם שהמנהל לא הכיר בלימודיו, יוכל

להשלים אותם.



גי גל;

מי צריך לעמוד בבחינות?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כל מי שסיים לימודיו במוסד בחו"ל. גם ברפואה ההומנית קודם לא היו ברזינות,

ועכשיו יש.

גי גל;

ממה נובע הצורך בבחינות? הכוונה של חבר הכנסת פורז היתה שמי שאין לו

תעודה יעבור בחינות. (אי פורז; שיש לו תעודה.) אבל תעודה של מוסד לא מוכר.

סעיף קטן (א)(3} מחמיר עוד יותר, כי נאמר בו שגם מי שלמד בבית ספר מוכר יהיה

חייב לעבור בחינות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הרמה במדינת ישראל היא יותר גבוהה מאשר בבתי ספר במדינות מסוימות במזרח

אירופה, איטליה ועוד. יכול להיות שבאיטליה הרפואה הוטרינרית היא ברמה יותר

גבוהה מאשר הרפואה ההומנית שם. גם לגבי הרפואה ההומנית טענו במשך שנים, שהרבה

ישראלים לומדים רפואה בחו"ל וחוזרים ארצה. כל שנה כ-300 ישראלים נוסעים ללמוד

בחו"ל וכמספר הזה חוזרים בתום הלימודים. כדי לשמור על הרמה, הם חייבים לעבור

בחינה, כי גם סטודנטים שלומדים בישראל, בתום שש שנות לימוד עוברים בחינה. לכן

אושר חוק שמחייב בחינות. משרד הקליטה טען שהעולים החדשים יתקשו לעמוד בבחינות

כאלה, כי הם לא יודעים את השפה, לא מכירים את התנאים. ואז סוכם על מתן הכשרה

לעולים אלה כדי להכין אותם לקראת הבחינות. והיום מתקיימים קורסים כאלה בבתי

החולים.

אין שום סיבה לא להחיל את חובת הבחינות גם על הרופאים הוטרינרים כדי

לשמור על הרמה שלנו.

גי גל;

מה מלמד אותנו הנסיון? רופאים וטרינרים מחו"ל לא החלו להגיע אתמול. כל

התהליך של הבחינות שצריכים לעבור אנשים שבאים מחו"ל הוא מייגע וקשה. אם זה

הכרח בל יגונה, אז אין ברירה. אני מכיר את הענינים האלה מקרוב. לרופא הומני

הבחינות זוהי דרך יסורים במשך שנים, לא חודשים. ברפואה הומנית אני מבין שזה

הכרחי. אני שואל את הרופאים אם יש צורך בזה גם ברפואה הוטרינרית. נקח רופא

שסיים את לימודיו בבית ספר מוכר לרפואה וטרינרית, קיבל תעודת גמר, ועכשיו

אנחנו דורשים ממנו לעבור בחינות כי המונחים בישראל הם שונים.

מי דוידזוו;

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שנדונו פה; האחת - הנוגעת לאחריות של מנהל

השירותים הוטרינרים לגבי הכרה במוסד שבו למד הרופא. אינני חושב שמישהו מנצל

זאת לרעה, אבל ברגע שמגיע לכאן אדם עם תעודה ממוסד כלשהו, והמוסד שנתן את

התעודה לא מופיע ברשימה, מישהו חייב לבדוק מיהו המוסד הזה. מי שנותן את הרשיון

בסופו של דבר הוא מנהל השירותים הוטרינרים, הוא נושא באחריות ולכן הוא חייב

לבדוק מיהו המוסד בטרם הוא מכיר הן במוסד והן בתעודה שהמוסד נתן לאותו אדם.



מנהל השירותים הוטרינרים לא בודק את המוסד אם הוא מופיע ברשימה. כאשר יש

אי בהירות לגבי המוסד ומתעוררות בעיות, הוא עושה את הבדיקה. מי שמוסמך ביותר

לעשות את הבדיקה הוא מנהל השירותים, כי הוא נותן את הרשיון.

אין כאן שום הגבלה, לא קובעים כאן את הרמה, אלא מתייחסים להכרה באותו

מוסד בארץ המוצא שלו. לכן יש להשאיר את הנוסח המוצע, כי הנושא חייב להיות תחת

פיקוח. עובדה שהדברים האלה נעשו, ויש גם אנשים שלא קיבלו את האישור, כאשר

המוסד לא היה מוכר בארץ המוצא.

הנקודה השניה מתייחסת לבחינות. הבחינות לא באות כדי לשפר את הרמה של מי

שלמד ועוסק ברפואה וטרינרית. הן גם לא נועדו לכך. הבחינות נועדו למלא שתי
פונקציות עיקריות
להתאים את מה שאדם למד בחו"ל לתנאים של הארץ הזו. התנאים

בארץ שונים מהתנאים במקומות אחרים בשני היבטים מרכזיים, קודם כל, בהיבט

התחיקתי. לדוגמה, פקודת בעלי חיים היא ספציפית למדינת ישראל. וזאת יש ללמוד.

זה הנושא המרכזי בבחינות. לכן כאשר מדובר בסטודנט בוגר בית ספר בישראל, לא

דרושה בחינה. לא משום שאנחנו חושבים שהוא בית ספר ברמה גבוהה מאד, כך אנחנו

מקווים, אבל אנחנו לא קובעים זאת מראש כאשר אנחנו מתקינים את התקנות. אבל יש

גם הבעיה של הטרמינולוגיה - וזוהי אחת הבעיות שלנו בקליטה של העולים מרוסיה.

לכן פנינו גם באמצעות הוועדה למשרד הקליטה שיסייע לנו לקלוט כל רופא במשך שנה

ולתת לו את כל האפשרויות ללמוד את הטרמינולוגיה. אין ברירה, זוהי טרמינולוגיה

אחרת. כדי להפעיל את מה שלמדת אתה צריך לדעת מהן המחלות שקיימות אצלנו, את

הבעיות שקיימות אצלנו. זוהי ההתייחסות לבחינה, לא מעבר לזה.

אגב, בארצות הברית המתוקנת קיימות בחינות מדינה בין מדינה למדינה. אם

סיימת את חוק לימודיך בקליפורניה ואתה רוצה לעבוד בניו-יורק, אתה חייב לעמוד

בבחינות של מדינת ניו-יורק.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גס הרופאים שבאים מארצות הברית וממדינות אחרות צריכים לעבור בחינות, גם

ברפואה הומנית.

י' זנברג;
התקנות ברפואה הומנית אומרות
הוא עמד בבחינות שקבע המנהל, בהתייעצות עם

המועצה המדעית, זולת אם הוא בעל השכלה רפואית כאמור בסעיף קטן... כלומר, שהוא

למד בארץ. זהו אותו נוסח כפי שהוא מופיע בהצעת החוק שלפנינו.
אי פורז
שוכנעתי שיש להשאיר את הנוסח הקיים.

בפסקה (4) נאמר: הוא לא הורשע בעבירה פלילית שיש בה קלון. האם איננו

מגבילים זאת לעשר שנים?
גבי ת' מור
לפי חוק המירשם, אחרי עשר שנים זה בטל.
צי ענבר
יש לכך התייחסות מפורשת בחוק. אם הוא לא עבר את אותן תקופות המנויות בחוק

המירשם בפלילים, תמיד עדיין שמורה הזכות לנשיא המדינה לחון אותו ולמחוק את

העבירה שלו באופן כזה שהוא יוכל לעסוק ברפואה וטרינרית.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

חברת הכנסת תמר גוזינסקי מציעה למחוק את פסקאות (3)ו-(4) של סעיף קטן(א).

אני מעמידה את הצעתה להצבעה.

הצבעה

ההצעה של חברת הכנסת ת' גוז'כסקי לא נתקבלה

סעיף 4, בנוסח המוצע, נתקבל

צי ענבר;

לפני שנעבור לדיון בסעיף 5, שוב הרופאים הפרטיים שהופיעו בוועדה ביקשו

הן בעל פה והן בכתב לקבוע בחקיקה מי רשאי לפתוח מרפאה לחיות, תקן של מרפאה

לחיות מחמד. הם גם העלו הצעה בנושא הזה. אני רוצה להזכיר שבפקודת בריאות העם

בסעיף 65ג. המתייחס למרפאות, נאמר ששר הבריאות רשאי, לאחר התייעצות עם

ההסתדרות הרפואית בישראל, לקבוע בתקנות לגבי מרפאות דרכי פיקוח, דרכי רישום,

סידורי תברואה וכו'. ואכן הותקנו תקנות בריאות העם (רישום מרפאות) תשמ"ז-

1987. והשאלה אם יש מקום לקבוע בחוק הזה איזו הוראה כללית כדוגמת סעיף 65ג.

לפקודת בריאות העם.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני חושבת שצריך גם לקבוע מי רשאי לפתוח מרפאה. (אי פורז: כל מי שסיים את

לימודיו.) כל מי שסיים לימודיו יכול לפתוח מרפאה ולעבוד באופן עצמאי? מהם

התנאים לגבי המרפאה?
שי ברלנד
לשר יש סמכות להתקין תקנות.

מי אליהוא;

אני מציע להעביר את הוויכוח הזה לסעיף 8 שאומר כי השר יהיה רשאי להתקין

תקנות. (מי דוידזון; סעיף 8 דן ברופאים מומחים.)

צי ענבר;

א0 כבר רוצים להוסיף זאת, אולי יהיה לכך מקום בסעיף 36 האומר שהשר רשאי

להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו של חוק זה, ובכלל זה קביעת הסמים

והתרופות שרשאי רופא וטרינר להחזיק וכוי. אפשר כאן להוסיף אלמנטים הכלולים

בסעיף 65ג. לפקודת בריאות העם בנוסח מתאים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא הייתי מציעה להבליע זאת בסעיף הכללי של התקנות, אלא לומר זאת בסעיף

נפרד, בנוסח; רשאי לפתוח מרפאה מי שעסק במקצוע לפחות שנתיים או שלוש שנים.

שי ברלנד;

זוהי הגבלה שלא קיימת בתחומים אהרים. רופא כללי שמקבל רשיון לא יכול

לפתוח מרפאה?



מ' דוידזון;

זה צריך להיות בתקנות, כמו בסעיף 36. כך נכסה היטב את הנושא.

צי ענבר;

נמצא נוסח ונביא אותו לוועדה.
מ' דוידזון
זה נושא לתקנות. זה קיים גם לגבי נושאים אחרים, כמו המעבדות, למשל. גם

מעבדה חייבת לענות על הדרישות שמופיעות בתקנות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

צריך להיות סעיף מיוחד שמתייחס לשאלה של פתיחת מרפאה.

אי פורז;

נאמר שהשר יהיה מוסמך בין היתר לקבוע בתקנות תנאים לפתיחת מרפאות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתם סבורים שאדם שסיים את חוק לימודיו יכול למחרת היום לפתוח מרפאה

ולעשות בה את כל הפעולות?

מ' דוידזון;?

זה אותו דבר ברפואה הומנית.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ברפואה הומנית הוא מוגבל בפעולות שהוא יכול לעשות באותה מרפאה. הוא לא

יכול לבצע בה ניתוחים. (מי דוידזון; הוא לא רופא מנתח, הוא רופא כללי.)

צי ענבר;

ההגבלה שקיימת לגבי רופא הומני היא לא לגבי סוג הפעולות שהוא רשאי לעשות

אלא לגבי סוג הפעולות שמותר לעשות אותן במרפאה שאיננה בית חולים. הוא יכול

להיות רופא מומחה, אבל במרפאה הוא לא יכול לעשות פעולות מסוימת שרק בבית חולים

מותר לעשותן.

אי פורז;

בעל הכלב יודע להבחין בין וטרינר שזה עתה סיים את חוק לימודיו לבין

וטרינר שיש לו נסיון, והוא יחליט למי מהם ללכת. בדרך כלל אדם הולך לרופא שהוא

קיבל עליו המלצות.

צי ענבר;

ההצעה של הרופאים הפרטיים בעקבות הישיבה הקודמת היתה, שרופא וטרינר שעובד

בשירות הציבור במשרה שאינה עולה על 60% יהיה רשאי לפתוח מרפאה וטרינרית פרטית

לחיות מחמד רק אם ימלואו התנאים הבאים; מיקום המרפאה יהיה במרחק של 25 ק"מ

משטח השיפוט של הרשות המוניציפלית שבה הוא עובד; המרפאה חייבת לעמוד בתקן של

מרפאה לחיות מחמד; בשעה שהרופא הוטרינר עובד בשירות הציבור, עליו להציג בפתח

המרפאה ו/או להודיע למזכירה האוטומטית מי הוא הרופא שאליו יופנו הלקוחות בשעת

חירום. אלה הן ההצעות.



בי רובין;

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתנגדת לסעיף זרז. אני רוצה לרענן את הזכרון שלנו בסוגיה שדנו בה

ונדמה לי שהיתה עליה הסכמה של השלטון המקומי, והיא השובה דווקה בתקופה של

קליטת עליה. מי שמועסק במשרה ציבורית מלאה, זה צריך להיות תפקידו הבלעדי. הוא

לא יכול באותו ישוב לעסוק גם ברפואה פרטית או לפתוה לו מרפאה, כי יש בכך ניגוד

אינטרסים. הקדשנו זמן רב בישיבה הקודמת לנושא הזה. אם יש הסכמה לכך, אני מבקשת

שינוסח סעיף בהתאם.
א' פורז
האם כל עובד ציבור לא רשאי לעסוק בפרקטיקה פרטית במקום מגוריו בכל נושא?

מהנדס במהלקת ההנדסה של העיריה עושה תכניות. בכל מקרה זו צריכה להיות הוראה

כללית לגבי כולם ולא רק לגבי הרופאים הוטרינרים.

צי ענבר;

עורכי דין בשירות הציבור אסור להם לעשות שום עבודה פרטית בשום מקום, מכוה

התקשי"ר.

אי פורז;

זוהי עבירת משמעת, לא עבירה פלילית.

שי ברלנד;

זה הל לא רק על עורכי הדין בשירות המדינה אלא על כל עובדי המדינה.

אי פורז;

עובד מדינה יכול לעשות עבודה פרטית רק בהיתר.

צי ענבר;

אבל עורך דין בשירות המדינה לא יכול לקבל היתר לפי התקש"ר.

אי פורז;

עורכי דין עובדי מדינה מקבלים היתרים.

שי ברלנד;

אני יודע שי ועצים משפטיים לא יכולים לעסוק בעבודה פרטית בשום תנאי.

אי פורז;

עובדים בלשכה משפטית של משרד ממשלתי מקבלים לעתים היתר לעבודה פרטית.

שי ברלנד;

היום, לפי הוראה מפורשת של התקש"ר אסור לתת היתרים ליועצים משפטיים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
וטרינר שעובד בעיריית תל-אביב הוא נותן הוראות והנחיות לאנשים שיש להם

בעלי חיים. הוא פותח מרפאה פרטית. אותם אנשים שהוא נתן להם הוראות, שאוסרות

עליהם לעשות כך או אחרת, יבואו למרפאה שלו. יכול להיות שהוא בעקיפין יתן להם

הקלות. זה ניגוד אינטרסים. לכן אנחנו אנחנו אומרים שאותו וטרינר לא יפתח מרפאה

באותו ישוב.

צי ענבר;
ההגדרה היא
רופא ברשות מקומית לא יעסוק בעבודה פרטית במקצועו בתחומי

אותה רשות.
ב' רובין
אנחנו מתנגדים שסעיף כזה יופיע בחוק, ואסביר מדוע. הנושא של ניגוד
אינטרסים מוסדר בצורה הבאה
קודם כל בפסיקה יש איסור כללי על עובדי ציבור

להיות במצב של ניגוד אינטרסים, וזה חל כמובן גם על רופאים וטרינרים שהם עובדי

ציבור. הסדרים ספציפיים יש בחוק רק במקרים מיוחדים ומסוימים, כאשר מדובר

בעובדי ציבור שיש להם מעמד המחייב אחריות מסוימת - חברים בבתי דין, במליאת

רשות השידור וכדומה. אז יש בחוק הוראה ספציפית האוסרת ניגוד אינטרסים. לגבי

בעלי מקצועות חופשיים אין הוראה כזו בחוקים השונים, ואנחנו חושבים שמדיניות

חקיקה נכונה היא להשאיר את הענין להוראות המעביד - לתקשי"ר ולהוראות מקבילות

של רשויות מקומיות.
שי ברלנד
אני מצטרף לדברים האלה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
שמענו את דעתך. היתה פסיקה של בית משפט בנושא הזה. אם יש פסיקה על ניגוד

אינטרסים במקרים מהסוג הזה, המחוקק חייב לעגן זאת בחוק. לא על כל ענין ילכו

להתדיין במקום אחר, ושם יפסקו אם היה ניגוד אינטרסים או לא. הביאו בפנינו את

הנושא של חיסונים. הרופא יחסן במרפאה שלו תמורת תשלום, כאשר העיריה מבצעת

חיסונים ללא תשלום.
אי פורז
אין ויכוח על המהות. כולנו בדעה שצריך למנוע ניגוד אינטרסים. אבל לא יכול

להיות מצב שבחוק הרופאים הוטרינרים תיכלל הוראה כזו שאיננה מופיעה בשום חוק

אחר, לא לגבי מהנדסים, לא לגבי אדריכלים ולא לגבי בעלי מקצועות אחרים. יש

כללים שחלים על עובד ציבור.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בנושא זה הלכו לבית המשפט והוא פסק שיש ניגוד אינטרסים.
מי אליהוא
יש בעיה הרבה יותר קשה שלא לא קל לתת לה תשובה בחוק. מבין 95% מהמועסקים

במסגרת הרשויות המקומיות במדינת ישראל, 10%, 15%עד 20% מועסקים במשרות

חלקיות. עיריות תל-אביב, חיפה וירושלים חן יוצאות דופן מבחינה זו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
דיברנו על רופא המועסק במשרה מלאה.

מ' אליהוא;

ניגוד אינטרסים קיים גם כאשר עובדים במשרה רולקית. זוהי בעיה שצריך להקדיש

לה מחשבה, כי יש רופאים שעובדים במספר רשויות מקומיות, או שעובדים באופן הלקי

בפרקטיקה פרטית ובמשרה חלקית בשירות הציבורי.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

דיברנו על נושא זה לפני שבועיים. יכולתם להקדיש לכך מחשבה.

מי אליהוא;

חשוב שבניסוח יביאו בחשבון גם את האספקט הזה, שכן אי אפשר לכרוך יחד את

הרופא של עיריית תל-אביב עם הרופא של מועצה אזורית מרחבים.
אי פורז
אני מציע שאת הבעיה של ניגוד אינטרסים נכלול במסגרת סעיף 18, בפרק על

אמצעי משמעת. שם יש פירוט של עבירות: נהג בדרך שאינה הולמת, השיג את רשיונו

במצג שיא וכדומה. אני מציע שנוסיף שם: נהג בצורה שיש בה ניגוד אינטרסים.

כלומר, נהפוך זאת לעבירת משמעת.
שי ברלנד
כתוב שם: נהג בדרך שאינה הולמת את מקצועו.
אי פורז
אינני יודע מהי דרך שאיננה הולמת את מקצועו. כדי ללכת לקראת הגישה של

היושבת-ראש אני מציע שנציין במפורש ניגוד עניינים. זו תהיה עבירת משמעת.
צי ענבר
לדעתי, אחד מתפקידיו של המחוקק הוא לחוקק חוקים ברורים, לא מעורפלים. הוא

צריך במקרים מסוימים גם להיות מורה דרך ומוביל. אם היום זה לא קיים בחקיקה, אז

הגיע הזמן שזה יהיה קיים בחקיקה, ולא רק בחוק הזה אלא גם בחוקים אחרים, והדבר

ייאמר מפורשות. בענין זה דעתי איננה כדעת משרד המשפטים או כדעת משרד החקלאות.

אני בהחלט חושב שהוראת חוק האומרת, שרופא ברשות מקומית לא יעסוק בעבודה פרטית

במקצועו בתחומי אותה רשות, זה המינימום הדרוש לשם מניעת ניגוד אינטרסים, ומן

הראוי שזה ייאמר במפורש.
אי פורז
יש ניגוד אינטרסים מסוגים אחרים שאתה לא כללת בזה.
צי ענבר
כרגע זוהי הנקודה הכואבת.



אי פורז;

אני מרחיק לכת. אני רוצה שניגוד העניינים יהיה יותר רחב.

צי ענבר;

כאשר נגיע לזה, בבקשה. אבל גם הוראה מפורשת, שהמחוקק יאמר את דברו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה לנסח את ההוראה המפורשת ולהביא לנו את הנוסח לישיבה הבאה.

אי פורז;

אני בעד זה שעבירה של ניגוד עניינים תהיה עבירת משמעת.

שי ברלנד;

זוהי הדרך המתאימה.

מ' דוידזון;

בנקודה זו יש לי הערה אחת. אינני רוצה להביע כרגע את דעתי בנושא הזה, אם

כי אני חושב שאיש ציבור שעובד במשרה מלאה, צריך לעסוק רק בכך. זוהי דעתי

האישית. אתן דוגמה שמופיעה בחוק, דומני שבפקודת העיריות; רופא וטרינר עירוני,

לא זה שעובד במועצה מקומית או במועצה אזורית אלא בעיר, כדי שיוכל לעסוק ברפואה

פרטית הוא חייב לקבל את אישורו של שר הפנים, לא של ראש העיר. לכן רופאים

עירוניים לא מקבלים אישורים לכך בשירותים הוטרינרים. (שי ברלנד; אם כך, הענין

מוסדר.) אבל מדובר רק על רופא עירוני שעובד בעיריה, ורק הרופא הראשי.

אי פורז;

איננו חלוקים על העקרון. השאלה היא רק איך מיישמים אותו.

די טלמור;

בפקודת העיריות, בסעיפים 180 ,181 ,182, יש הוראה שהפקידים הסטטוטוריים -

מזכיר העיר, הרופא הוטרינר - לא יכולים בכלל לעשות עבודה נוספת גם באישור ראש

העיר או מועצת העיר, אלא אם כן שר הפנים אישית מאשר זאת. ולמיטב ידיעתי, הוא

לא נותן אישורים כאלה.

צי ענבר;

מה המצב לגבי מועצות מקומיות ומועצות אזוריות?

מי דוידזון;

זה לא קיים. זה חל רק על רופא ראשי בעיריה. אני יכול להוסיף, שאנחנו

בשירותים הוטרינרים מתייחסים למקום עבודה כמי שנותן היתר לעסוק ברפואה פרטית.

כלומר, לענין זה לא משתמשים בשום חוק או תקנה, פרט לנושא של שר הפנים. אבל

רופא וטרינר שעובד ברשות מקומית חייב להביא אישור בנושא מאד ספציפי של חיסון

כלבים נגד כלבת, שמתיר לו לעסוק בכך. אבל זה באמת ענין של תקשי"ר ולא של חוק.



צי ענבר;

לפני סעיף 180 בפקודת העיריות: היתר עבודת חוץ על מנת לקבל פרס במקרים

מיוחדים. רשאית מועצה במקרים מיוחדים להתיר לעובד העיריה לעסוק בעבודת חוץ גם

על מנת לקבל פרס, אני מניח שהכוונה היא לשכר, אלא שבנוגע לפקידי העיריה שהתמנו

לפי הסעיפים 167 ו-169, תהא החלטתה טעונה אישורו של השר. המועצה לא רשאית

להתיר אלא אם זה לטובת הכלל; זה לא עשוי לפגוע בתפקידו של עובד העיריה; אין

בזה כדי ליצור התקשרות בין העובד לבין אדם או מוסד העומדים במגע כספי, משרדי

או ענייני עם העיריה. העובד הצהיר על הפרס שיקבל בעדה. אחר כך יש סעיף עונשין,

שמי שעובד בעבודת חוץ בשכר בניגוד להוראות הסעיף, דינו קנס פי שלושה משווי

הפרס שניתן בעד אותה עבודה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה אמור בפקודת העיריות. האם זה לא חל על המועצות המקומיות?

צי ענבר;

זה חל אך ורק על העיריות.

סעיף 5 - ייחוד הכינוי

שי ברלנד;

(קורא את הסעיף) לא ישתמש אדם בתואר "רופא וטרינר" אלא אם כן הוא מורשה

לעסוק ברפואה וטרינרית לפי חוק זה. הכוונה משתמעת מהאמור בסעיף זה. כפי שכתבנו

בדברי ההסבר, זה לא מונע ממנו להשתמש בתואר אקדמי שיש לו, מי שסיים לימודיו

ברפואה וטרינרית.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם אין הערות, אני מעמידה להצבעה את סעיף 5.

הצבעה

סעיף 5 נתקבל

סעיף 6 - העסקת עוזרים

שי ברלנד;

(קורא את הסעיף)

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לסעיף 6 אין הערות. אני מעמידה אותו להצבעה.

הצבע

סעיף 6 נתקבל



סעיף 7 - רשות להחזיק סמים ותרופות

שי ברלנד;

(קורא את הסעיף) צריך להתיר בחוק לרופא וטרינר להחזיק סמים ותרופות

לצורך טיפול בבעלי חיים כדי שהוא לא יהיה בגדר מפר הוראה לפי פקודת הסמים

המסוכנים, המחייבת היתר לפי היקוק. לכן צריך לכלול הוראה זו במפורש בחוק כפי

שהיא קיימת בחוק הרופאים ההומנים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
חברת הכנסת גוז'נסקי מציעה שלאחר המלים "רופא וטרינר רשאי להחזיק סמים

ותרופות הנחוצים לטיפול בבעלי חיים בחצרי ו ולהשתמש בהם לטיפול" יבוא: וכן

להנפיק סמים או תרופות לבעליו של בעל החיים חולה.

מי דוידזון;
בסעיף נאמר
לא ינפק ולא יספק סמים או תרופות לבעליו של בעל חיים חולה

אלא לפי פקודת הרוקחים.
מ' אליהוא
היא מציעה שבמקרים מסוימים, כשם שנהוג בכל מקום בעולם ובמדינת ישראל,

יוכל רופא וטרינר לתת תרופות לבעליו של בעל חיים חולה להמשך הטיפול. החיות

החקלאיות, החל מהעופות וכלה בבהמות וסוסים, מובאים לחצרו של הרופא לטיפול.

בהמשך מטפלים בהם הבעלים והם זקוקים לתרופות.

החוק הזה שהוא העתק מהחוק של 1926/27, חוק הרוקחות דאז, אסר בשעתו על

הרופאים הוטרינרים לנפק תרופות במקרים האלה. אנחנו חיים במדינת ישראל שנים

רבות ומנפקים לחקלאים את התרופות להמשך טיפול, לפי שיקולו המקצועי של הרופא

המטפל. חברת הכנסת גוזינסקי אומרת שלא יתכן לאסור זאת בחוק, כאשר בכל מדינת

ישראל זה נעשה. אם הרופא מספק תרופה להמשך טיפול - וזה בהחלט נעשה בעולם

כולו, כולל אנגליה, שהכתיבה לנו את חוקי המנדט - לפי החוק הזה בנוסח המוצע כל

רופא וטרינר שנוהג כך עובר עבירה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ההצעה היא שבמקום "לא ינפק ולא יספק סמים..." יבוא: לספק סמים או תרופות

לבעליו של בעל חיים חולה."
שי ברלנד
לא ניתן פה לעשות שינוי, כי זה לא מתיישב עם פקודת הרוקחים.
מי דוידזון
לפי פקודת הרוקחים אסור לרופא לספק תרופות. אבל יש תקנות רוקחות לגבי

מקומות מורשים לאספקת תרופות וטרינריות מיוחדות. זה מכסה את הנושא. רשאי

המחסן, שקיבל חיתר לספק תרופות, להמשיך ולספק את התרופות להמשך הטיפול, אבל זה

תמיד בהתאם להוק הרוקחים. לרופא פרטי אסור למכור תרופות.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מעמידה להצבעה את ההצעה של חברת הכנסת גוז'ינסקי לסעיף 7.

הצבעה

ההצעה של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 7 לא נתקבלה

סעיף 7, בנוסח המוצע, נתקבל

צי ענבר;

בנושא של עבודות חוץ, מסתבר שיש הוראה קצת דומה בצו המועצות האזוריות, לא

המועצות המקומיות. שם יש הוראה שאומרת שעובד מועצה אזורית המשמש בקביעות במשרה

מלאה לא יעסוק ולא ישתתף בעבודת חוץ. ראש מועצה רשאי, באישור המועצה, להתיר

לעובד מועצה לעסוק בעבודות חוץ שלא על מנת לקבל פרס, והמועצה רשאית גם על מנת

לקבל פרס, והיא איננה רשאית להתיר. אלא אם זה לטובת-הכלל וכו'.

בעיר רשאי לתת את ההיתר שר הפנים, ובמועצה אזורית - ראש המועצה. לא מצאנו

הוראה דומה לגבי מועצה מקומית.
שי ברלנד
המצב מחייב עיון רק לגבי מועצות מקומיות. יש איסור בשירות הציבורי.

בשירות המדינה התקשי"ר מסדיר זאת. יש התייחסות לכך בצו המועצות האזוריות. נשאר

רק הקטע של המועצות המקומיות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ו^

במועצות האזוריות מדובר רק על עובד שמועסק בקביעות במשרה מלאה. אם הוא לא

מועסק במשרה מלאה, הדין הוא אחר.

צי ענבר;

אם הוא מועסק רק ב-90% או 80% מהמשרה, זה לא מכסה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בכל מקרה צריך להשלים את התמונה לגבי מי שמועסק במשרה מלאה במועצות

המקומיות.

בי רובין;

ניגוד אינטרסים קיים גם כאשר העובד איננו מועסק במשרה מלאה.

גי גל;

אינך מתכוונת להתיר כאשר מדובר במשרה חלקית.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מדוע צו המועצות האזוריות מדבר על משרה מלאה?



ב' רובין;

כי שם לא מדובר על ניגוד אינטרסים, אלא על כך שעליו להקדיש את כל זמנו

ומרצו לעבודה. ניגוד אינטרסים איננו ענין לחקיקה כזו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אינני מציעה לכתוב בהוק ניגוד אינטרסים. אבל אם ההגבלה הזו קיימת בערים

ובמועצות האזוריות, מדוע היא לא תחול גם במועצות המקומיות? אני מבקשת

שתביאו לנו נוסדו שיענה על הבעיה.

סעיף 8 - תארי מומחה

שי ברלנד;

(קורא את הסעיף) הוספנו כאן את המועצה המדעית.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
השר רשאי. להתקין את התקנות לאחר התייעצות במועצה המדעית של הסתדרות

הרופאים הוטרינריים בישראל.

ש' ברלנד;

זהו סעיף חדש בתחום הזה. עד עכשיו לא היה הסדר של קביעת תארי מומחה.

אנחנו מציעים להסדיר זאת.

צי ענבר;

הרופאים הפרטיים מבקשים למחוק את חובת ההתייעצות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הם התנגדו לחובת התייעצות עם הסתדרות הרופאים, אבל להתייעצות עם המועצה

המדעית לא היתה להם התנגדות.

אני מביאה לאישור את סעיף 8.

הצבעה

סעיף 8 נתקבל

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נפסיק עכשיו את הדיון בהצעת החוק ונמשיך בו בישיבה נוספת, ואני מקווה שזו
תהיה הישיבה האחרונה שנקדיש להצעת החוק.
אני מודה לכם ונועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.30.

קוד המקור של הנתונים